↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)


« Вернуться на страницу с описанием произведения
Читать »

12169 комментариев
ReFeRy Онлайн
Начало весьма многообещающее, надеюсь перевод продолжится.
Хм) Начало интригует, перевод хороший, пейринг отличный) Жду проду в ближайшую неделю, если возможно))
Начинаю читать, надеюсь обновление будет раз хотя бы в 2-3 недели. Хотя понимаю что это supernatural...т.е сверхъестественное явление. Спасибо за ваш труд.
добавлю ка я в избранное, это того стои т)
Добавляю в избранное, но оценивать пока рано)) Начало многообещающее, такого я еще нигде не встречала. И пейринг мой любимый, что очень радует.
Ждемс дальнейшего развития событий:)
Наконец-то кто-то взялся за перевод этого фанфика!
Только вот название на мой взгляд не очень. Лучше "Гарри Поттер и Рациональное мышление".
Ах ты ж ешкин кот! Читал этот фанф, в мемориз и 10 авансом.
Если вы не переведете все остальное, то одним жестоким человеком в этом мире будет больше...
Очень, просто очень здорово)) Так и вижу Гарри стоящего с открытым ртом посредине сада))) Надеюсь, бету вы найдете как можно быстрее, и буду ждать проду))
SHaruhi
няшное начало, надеюсь продолжение будет скоро
П.С. у Петуньи и Майкла нет своих детей?
перевод мне нравится, живо и современно)
Эм... А каковы причины выкидывания целого фрагмента из и не без того маленькой главы?
["Listen. Michael. I wasn't - always like this -" She gestured at herself, as though to indicate her lithe form. "Lily did this. Because I - because I begged her. For years, I begged her. Lily had always been prettier than me, and I'd... been mean to her, because of that, and then she got magic, can you imagine how I felt? And I begged her to use some of that magic on me so that I could be pretty too, even if I couldn't have her magic, at least I could be pretty."] каким-то образом превратилось в [Послушай, Майкл, раньше я выглядела по-другому. Лили изменила мою внешность. Всё детство я плохо к ней относилась, потому что она была красивее меня и обладала магическим даром. Я годами умоляла её сделать меня красивой.]
И потом глаз цепляется за несколько неточностей как, к примеру: [ранее Лили Эванс] и [тогда — Лили Эванс]. В данных случаях правильным было бы написать [в девичестве] и [бывшая].
да, пожалуй присоединюсь к комментарию выше. этак вы из 70 с лишним глав сделаете 15)) перевод прихрамывает на обе ноги. но фанфик просто великолепен. пока не буду оценивать, подожду))
В догонку к моему предыдущему комментарию...
И да, в чём причина "убиения" курсива? Автор выделяет им довольно правильные и точные моменты, искусно заменяя капс и множественные восклицательные знаки. Теги на сайте присутствуют - о них вроде даже говорится, когда заливаешь текст на сайт - поэтому я не совсем понимаю отсутсвие курсива.
Интригующее начало, принимайте меня в ряды ваших читателей.

Добавлено 14.07.2011 - 22:51:
Интригующее начало, принимайте меня в ряды ваших читателей.
Перевод вполне точный, однако очень сильно потерялся стиль. Оригинальный фик написан очень живым, псевдонаучным языком. Гарри с первой главы кажется гением. В вашем переводе этого нету.

К сожалению, подобные вещи лучше не переводить. Ибо они потеряют ту самую искорку, ради которой их и стоит читать...

Добавлено 15.07.2011 - 00:22:
ПРимер самый простой. Название главы.

Оригинал: A Day of Very Low Probability

Перевод: Крайне маловероятный день.

В стиле фика было бы более правильным перевести название главы как "День очень низкой вероятности" или "День с очень низкой вероятностью". Главное слово здесь не "день", а "вероятность". Ибо "probability" это чисто научный термин, в отличии от "probably", "improbable" и т.д.
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо всем за комментарии :)
Я твёрдо намерен довести перевод до конца, уже нашёл второго переводчика в помощь.
Если кто-то ещё желает присоединиться или быть бетой - добро пожаловать.
Все комментарии будут приняты к сведению.
В избранное можно было бы добавить даже не читая первую главу - просто за саммари, а теперь остается лишь надеяться что переводчик будет радовать нас обновлениями чаще чем раз в полгода)))
Мне фик понравился надеюсь вы его не забросите
не могу ничего сказать на счет качества перевода,потому что не видела оригинал,но то что прочитала сейчас,мне очень понравилось.жду проду!
прикольно. Жду проду
Девочки, можно мне попробовать стать бетой ?
надо было в "события" внести пункт Гарри Гений. (Аббревиатура ГГ, кста :)
Здорово! Начало очень понравилось! Ждем-с продолжения))
Матан? Я люблю матан! Он мне нравится! И я ему нравлюсь!)) Если фик с матаном - я его люблю и читаю!) Могу ли я чем-то помочь фику с матаном?
Квантовая механика, матан, теория вероятности.. Я сейчас расплавлюсь от восторга *__* Еще и ссылка на Фейнмановские лекции! В избранное, будем читать)
Уже по саммари решил что подпишусь, читаю...
Прочитал, начало затягивает, надеюсь на своевременную проду, хотя по мне так лучше было бы перевести хотя бы главы 2 - 3 и только потом начинать выкладывать.

Спасибо, добавляю в избранное и жду проды ня =)
Уважаемые переводчики, снимаю перед вами шляпу, потому что на данный момент в этом фике уже 72(!) главы, и он вызвал такой интерес, что за то время, пока он пишется (примерно шестнадцать месяцев) автор получил более тринадцати тысяч (!!!!) отзывов. Удачи. Надеюсь, у вас всё получится.
А как часто намечается выхад проды?
если в переводе удастся сохранить юмор оригинала - это будет потрясающе.
но даже в переводе от гугля этот фанфик восхитителен.
Jack Dilindjerпереводчик
Продолжения будут минимум раз в неделю.

Перевод первой главы поправил - спасибо Moira.
Курсив, авторский капс и т.д. - теперь на своём месте и будет там впредь.
Большое спасибо всем за поддержку :)
Это что-то )) Такого ребенка нельзя будет пускать в библиотеку )) Иначе через пару недель, он начнет спорить со всеми профессорами ^_^ Спасибо огромное за перевод,с нетерпением жду проду.
Эм... итак... я прочитал вторую главу. Перейду сразу к тапкам:
1) Помимо беты вам нужна ещё и гамма...
[Отец посмотрел на него и повторил эхом]
Что-что, простите? Можете объяснить, как это - повторил эхом? о_О
2) Опять... Опять... По одну, по два, но ОПЯТЬ выкинуты предложения. Чёрт возьми, там, несмотря на весь юмор и матан (который, кстати, мне тоже очень близок), такой жестокий ангст идёт, что выкидывать предложения - тупое издевательство над текстом. Эти предложения какую-никакую роль, но играют в будущем.
3) Как следствие первых двух пунктов: [МакГонагалл улыбнулась шире]. Но до этого момента, МакГонагалл нигде! не улыбалась.
4) Ух ты... Новая вещь: разделение абзацев. Нахрена, а?
5) [ты же знаешь, по каким причинам ты до сих пор не посещаешь школу, что будем делать с ними]
чего-чего-чего? © Русская озвучка дирижабля гоблинов из Warcraft 3
[Remember why you haven't been attending school up until now? What about your condition?] - [Помнишь, почему ты сейчас не посещаешь школу? Как быть/Как насчёт твоего состояния здоровья/(или просто) здоровья?]
Сейчас пойду проверять, как поправили перевод первой главы...

Добавлено 17.07.2011 - 17:26:
хм... Трижды полностью перезагрузил страницу (на случай если вдруг грузит из кеша старый вариант), зашёл с другого браузера и не увидел не капли исправлений, за исключением курсива, который, да, действительно появился...
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
не, перевод первой исправлен. Это легко заметить хотя бы по первой фразе. Раньше было: "Каждый дюйм пространства стен покрыт книжными шкафами".

4.) У меня первая и вторая отображаются в плане абзацев одинаково, посмотрю позже в других браузерах.
...подозреваю, что, если я оставлю вас на два месяца с вашими учебниками даже без волшебной палочки, то, вернувшись сюда, я найду лишь кратер, полный лилового дыма, опустевший город и полчища огненных зебр, терроризирующих остатки Англии....
Убило)
[Это легко заметить хотя бы по первой фразе. Раньше было: "Каждый дюйм пространства стен покрыт книжными шкафами".]
А у меня и сечас так. Что в лисе, что в ослике
Могу даже скрин предоставить.
Суперское чтиво)))) Десятку поставил уже за саммари. Автору - за юмор, переводчикам за талант))
Спасибо. С нетерпением буду ждать продолжения!))
К тому же, мистер Поттер, подозреваю, что, если я оставлю вас на два месяца с вашими учебниками даже без волшебной палочки, то, вернувшись сюда, я найду лишь кратер, полный лилового дыма, опустевший город и полчища огненных зебр, терроризирующих остатки Англии.



Убилооооооо, хочу проду!!!

Ээээ... Тут уже в названии главы ошибка, не примите за наглость)))
Глава очень-очень прикольная, мне понравилось)) Даже посмеялось чуть, что мне очень не помешает после просмотра последнего фильма... Поревела, а теперь посмеюсь)) Жду проду.
Спасибо вам большое за перевод. Давно облизывался на этот фик, но для перевода он не самый простой. Одних названий теорий сколько...
Прекрасно =) И скорость перевода очень радует! Надеюсь будет продолжаться в том же духе!
товарищ REWesker.
1) Если вы не верите, что есть словосочетание "повторил эхом", то советую открыть Максима Горького "Птичий грех". А именно строки:
Кто-то повторил эхом:
- Скажут...
Надеюсь, Горькому поверите, что есть "повторять эхом"?))
2) Возможно, у вас не отображается отредактированный вариант (1,2 главы), потому что там все-таки предложения вернулись. А если нет, то прошу на них ткнуть. Надо знать ошибки в лицо)
3) поправим
5) еще обмозгуем, благо редактор присоединился))
Я конечно может обломаю кому то кайф, или на моё мнение наплюют, но скажу одно, чем дальше тем бредовей фик, сюрреализм там так и прёт, читать почти не возможно. По первым главая еще туда сюда, но когда Гарик попадает в Хогвартс это просто туши свет.
хотите примеров, отлично.

вот это предложение отсутствует в переводе.
At first glance she looked like someone who ought to cackle and put babies into cauldrons, but the whole effect was ruined as soon as she opened her mouth

так же как и это
His hands came down to catch himself without quite reaching properly, and there was a warning twinge in his shoulder as the weight came down unbraced

а вот это предложение безбожно обкарнали
I can't fall asleep any earlier than that, and then the next day I go to sleep two hours later than that. 10PM, 12AM, 2AM, 4AM, until it goes around the clock. Even if I try to wake up early, it makes no difference and I'm a wreck that whole day. -- я каждый день ложусь спать на два часа позже. Десять вечера, двенадцать, два часа, четыре утра и так по кругу. Даже если я заставлю себя лечь раньше — это не поможет — весь следующий день я буду сонный.

мало того, что wake up early почему-то превратился в лечь раньше, так еще и wreck - это не сонный

а вот здесь вы совершили что-то вообще ужасное. вы перевели Rest assured как Расслабьтесь. вы полностью убили характерообразующую составляющую минервы. в оригинале она разговаривает сухим чопорным языком, используя высокую лексику и ведет себя очень сдержанно. а у вас она говорит "расслабьтесь". угу, и получайте удовольствие.

резюмирую. срочно найдите гамму, чтобы она сидела и проверяла за вами каждую строчку. если вы такие короткие главы не осиливаете, то что будет, когда их размер превысит авторский лист?
Показать полностью
еще бы проды быстрее были и было бы совсем чудесно
Классный фик!!Гарри очень мил...хд)Проду плииз *О*
очень понравилось, люблю "рационального"))) здравомыслящего Гаррика, а на дневе он каком нить выкладывается? Не люблю писать комменты на сайтах и форумах...
Jack Dilindjerпереводчик
На отдельном дневе фанфик не выкладывается, но, думаю, что в итоге сайт появится. Когда мы догоним автора оригинала и будет время этим заниматься :)
Не знаю, как описать свои ощущения, вещь меня удивила, забавный фанфик))) Буду ждать продолжения)
Отлично!!! Хочу еще!!! Уже поставила 10
товарищу Hunting Panther =)
Все ваши предложения учтем, будем переводить еще тщательнее и аккуратнее.
Первые главы все-таки еще находятся в процессе, на стадии постоянной доработки. Если мы теряем кусочек в одном месте, стараемся его компенсировать в другом =)
Спасибо за внимательное чтение =)
Люди, Гарри случайно Снейпа кусать не будет? Фик хороший.
Интересный фик:)особенно понравилась концовка 2 главы:) надеюсь Гарри всё таки укусит Снэйпа:)когда ожидать проду?
спасибо за это произведение, как долго я искал нечто подобное ,всегда удивлялся почему до сих пор некто из маглоражденных не попытался пересмотреть магию с научной точки зрения ,надеюсь Гарри им там устроит научно техническую революцию.?
пс: если кто встречал произведения где ктонибуть из героев рассматривает магию с технической точки зрения дайте ссылку
Спойлер:

в фике 72 главы. 72я покрывает максимум март первого года обучения... Судя по всему, нас ждёт Санта-Барбара в 750 глав :)
ttecra, не совсем фанфик но все же... жвалевский и мытько "порри гаттер и каменный философ". там у них вообще серия книг, но именно с научной точки зрения больше всего рассматривают в первой
пр про проооодду под столом еще осталась пыль

Добавлено 19.07.2011 - 23:59:
пр про проооодду под столом еще осталась пыль
72 главы в фанфе... ОГО... переводчики, вас же двое) давайте побыстрее проду))
Надеюсь на полный перевод! Жду проду.
зы рейтинг PG-13 в оригинале =)
ззыы и почему тут джен?
Jack Dilindjerпереводчик
to Moniosan:
С рейтингом сложно, не уверен, что PG-13 ;) так что препочёл не ставить.
Джен - ибо секса нет, по крайней мере в первых 72 главах ;))
Спасибо за проду :) В этой главе видно, что Гарри всетаки не библиотечный робот и он может чувствовать и переживать.Спасибо за перевод,с нетерпением жду еще :)
"Джен - ибо секса нет, по крайней мере в первых 72 главах ;))"
ну вообще то джен это когда вообще пейринга нету, насколько я знаю...
Спасибо за проду. Меня, правда, покоробило, что тут Гарри решил называть Волда не по имени. Но тут даже и близко Гарри не стоит к канонному))))
Так как в оригинале не читал то:
О все милостливый и (еще какой-то там автор) пусть это будет дамбигад, уизлигад и гарри не будет дебилом как в каноне!
Единственный способ защиты — находиться в другом месте.
Мне кажется лучше было бы Единственный способ защиты — уклонится, а то сразу думаешь что что бы защитится надо быть в другой стране....
и курсив на пол главы изрядно побил мой мозг.
И последние, почему так мало?
Jack Dilindjerпереводчик
to Sanya95:
1.) Резонно, заменю
2.) Ручная расстановка тегов - зло ;) поправил
3.) Первые главы маленькие, дальше - они становятся длиннее в разы :)
DIMM, необязательно. пэйринг в классическом виде - это не только романтическая повествовательная линия, а еще и обычные отношения. в конце концов, северитус - тоже пэйринг)) а джен - это фанфик, в котором развитие отношений между героями не стоит на первом месте, главное - показать какую-либо сюжетную линию. в данном фанфике, я считаю, главной сюжетной линией является осмысление места магии в современных научных представлениях.
История ничего)))
Надеюсь будет без предсказуемости)))
А то не очень хочется ГП/ГГ и они на одном факультете))) Тем более Когтевран....
спасибо за такую скорую, но не менее приятную и вкусную проду!

Добавлено 21.07.2011 - 15:11:
спасибо за такую скорую, но не менее приятную и вкусную проду!
to Ambro:
Вас сразу разочаровать, или подождёте нужной главы? хД

Переводчикам...
По сравнению с предыдущими двумя главами улучшение явно заметно. Желаю главного - не забросить фик, остальное фигня =)
Курсив на полглавы это да, но ручная расстоновка тегов это действительно больное место ПФ.
Да не подожду))) Может найдутся авторские идеи которые заинтересуют и я смогу закрыть глаза на.... хм....
вот только в третьей главе я заметил, что это перевод (по тексту фика), первые две читались лучше. жду продолжения ;)
— Мой сын был аврором, — прошептала она. — Погиб в семьдесят девятом. Спасибо тебе, Гарри Поттер. Хвала небесам, что ты есть.

— И вам спасибо, — автоматически ответил Гарри, бросив в сторону МакГонагалл потрясённый, умоляющий взгляд.
----------------
"My granson was an Auror," she whispered to him. "Died in seventy-nine. Thank you, Harry Potter. Thank heavens for you."

"You're welcome," Harry said, entirely on automatic, and then turned his head and shot McGonagall a terrified, pleading look.
----------------------------------------------------
Совсем смысл меняется.

Не "вам спасибо", а "пожалуйста". Не "потрясённый", а "испуганный".

Ребята, уже писал - не умеете переводить - не беритесь.
Я сознательно возражаю против идеи посещения школы, основываясь на перманентной неспособности системы школьного образования предоставить мне учителей и учебные пособия минимально приемлемого уровня.
-----------------------------------------------
Убило просто!
Как-то не интересно даже...( скука зелёная!
Прочитал только шапку. Со всей ответственностью заявляю: невозможно в 11 знать квантовую физику. Максимум - о чем она.
Jack Dilindjerпереводчик
Не физику, а механику :) - только один раздел квантовой физики :)
Да хоть квантовую хромодинамику. Вы формулы из квантов видели? Задачки решали?
Ученик 5 класса таких символов-то в глаза не видел. И не надо сказок про частные уроки.
Jack Dilindjerпереводчик
Ок, убедили :) скорректировал шапку
Как то не интереснно читать про Гарри-гения. Уже сейчас понятно что у Валоди нет шансов...
"Не бывает так"
т.е. вас не смущает, что люди превращаются в кошек, золото охраняют драконы и есть школа волшебства, но смущает, что 11-летний мальчик разбирается в квантовой механике?
/facepalm xD
Jack Dilindjerпереводчик
to Aid:
Главный принцип по которому пишет автор оригинала - равноценность сторон. Тобишь если Гарри получает апгрейд относительно оригинальных книг, то и противодействующая сторона, также получает апгрейд.
Иначе - да, всё было бы слишком легко.
"Как то не интереснно читать про Гарри-гения. Уже сейчас понятно что у Валоди нет шансов... "

Володяморда в книжке до 72 главы таки ещё и не появился ;) Так что шансы... есть.
>)>Володяморда в книжке до 72 главы таки ещё и не появился ;) Так что шансы... есть.
Jack Dilindjerпереводчик
Ziziumanu, мне кажется спойлерить нехорошо.
Тем более, что появился, но вы верно не заметили ;)
А когда прода, уважаемые переводчики?
"Как то не интереснно читать про Гарри-гения. Уже сейчас понятно что у Валоди нет шансов... "

Вы немного забыли рассказ глава Сравнивая варианты реальности :

...Где-то в глубине его сознания возникло едва заметно ощущение, что в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво....
Jack Dilindjerпереводчик
Прода на следующей неделе, скорее всего в среду
Любопытный фанфик. Пожалуй, мне нравится, хотя и непривычно видеть Гарри и Петунию такими. Надеюсь, это не дамбигад?
Буду ждать продолжения.
С дамбигадом интересней, особенно если это что-то вроде фика "Куда может привести ложь"
agalkin3 на Куда может привести ложь это вроде не похоже.
Эх я просто привел пример.
Ну не верю я что дамби добрый и пушистый скорее всего или манипулятор или фанатик.

К тому же я не говорю что это похоже...
интересное начало) Спасибо переводчикам!) Проды!)
Гарри с !!!откытым ртом!!! смотрел на семейное хранилище.
в самом начале.

мррр... с нетерпением жду ту фразу, которую выдала профессор-кошка о Гарри и его волшебной палочке...
Гарри - прелесть, абсолютно невыносимая прелесть, с нетерпением жду момента когда он приедет в Хогвартс. Уважаемые переводчики, "и мог бы призывать их, когда годно!" здесь кажется не хватает буквы у.
Кстати вопрос, в какой главе появится Гермиона?
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо, Asheron, пофиксил.

to Karolinna:
Спасибо, пофиксил :)
Гермиона появится в восьмой главе, осталось недолго :)
И фанфик хорош и перевод. Твердая десятка :D
Какого черта Макгонагл (МАКГОНАГЛ!!!), которая всего-лишь учитель трансфигурации, распоряжается деньгами Гарри?! Я возмущена. "Я разрешаю, я не разрешаю..." Вообще-то Поттер может хоть завтра прийти в банк снова и взять столько, сколько хочется.
It's... beautiful! Едрить-колотить, у меня просто нет слов, чтобы выразить всё моё восхищение!
Ха-ха-ха! Гарри-экономист жжет! Это ж надо... Ему надо бизнесом заниматься. А Мини, бедняжка, просто в ступоре))) Клевый фик, жду проду!
Замечательный фанфик. Насколько я знаю, оригинальная версия собрала отзывов больше, чем любой друой фанфик во всем интернете(!). С удовольствием прочитала его на английском, и с нетерпением жду его перевод.
Всех благ, коллеги-переводчики.
Ха, забавно) Вообще люблю фанфики, где Гарри рассудительный и умный))
ха-ха-хах...)))просто потрясающе!! боюсь, что ваш Гарри будет для волшебного мира пострашней Тома)))))
удачи вам в дальнейшем, с нетерпением буду ждать продолжения))))
спасибо за проду =)
Не могу. Не могу. Не могу. ВИДЕТЬ НЕ МОГУ ЭТОТ ФИК!
Это словосочетание - "методы рационального" - это просто капец!!! У меня по работе очень очень очень часто встречается фраза "методы рационального природопользования", и, естественно, именно так я название и прочитываю - и тут же впадаю в панику: работа на ПФ О_о природопользование на ПФ О__о

Короче просто ужас. Автор, я ещё не читала текст, но вы садист, да.

:DD
Jack Dilindjerпереводчик
:)))
сожалею, но видеть этот фик придётся ещё очень долго =)

Кстати, пользуясь случаем хочу поблагодарить за Собор Парижской Богоматери, мне очень нра :)
Это точно, Крюкохват полностью прав. Если этого ребенка не ограничить в его начинаниях, то через год Снейп будет деканом Гриффиндора, Дамблдор перестанет есть сладости, а Волди умрет от смеха. Спасибо за перевод :) Жду проду.
— Монеты может чеканить кто угодно или на их выпуск установлена монополия со взиманием сеньоража?
_______________________________________________________
После этого вопроса я перестал сомневаться в его хватке) Не думаю, что в этом вопросе во всем магическом мире сможет понять смысл кто-то ещё, кроме Гарри и гоблинов.
А less wrong сиквел писать собирается
Даааа)))) *катаюсь по кровати* Господи, зачем я выучился на Экономиста????)))
Сидел бы сейчас спокойно и невтыкал.)))
А логика?!)) О май гад, я хохотал!!!))))
Прекрасная работа, )) Спасибо вам, уважаемые переводчики. ))

У меня только один небольшой вопрос: насколько для вас возможно, в целях соответствия канону, отойти от текста автора?

Ибо я понимаю, что у автора написано "So a Galleon would be worth about fifty British pounds...", но в действительности в мире "Гарри Поттера" галлеон примерно равен пяти, а не пятидесяти британским/английским фунтам...

Подтверждения: http://www.hp-lexicon.org/wizworld/money.html
и: http://www.hp-lexicon.org/wizworld/galleons.html
В какой стране живёт автор сего фанфика?
Jack Dilindjerпереводчик
to Aid: Поделитесь источником информации? или это был вопрос? %)

to Dannelyan: я оставлю, как у автора, но напишу ему письмо - он может внести изменения в оригинал.

to Gheorgi: Автор - американец.
Dannelyan.
Если автор так написал, значит у него были причины. Мы переводим НЕ канон, мы переводим автора.
В начале 4й главы less wrong написал заметку о том, что возможно читатели заметили разницу между курсом галлеона к фунту в каноне и в фике. Поэтому автор сам выбрал курс (50:1) и придерживается его.
Возможно, эту заметку надо было перевести, чтобы не возникало таких вопросов =)
Огромное спасибо переводчикам за эту прелесть!
Глава супер:)но уж больно маленькая:(буду ждать перевода остальных глав:)
Jack Dilindjerпереводчик
Скоро уже пойдут большие главы :)
Собственно заметка на полях:
A/N: As others have noted, the novels seem inconsistent in the apparent purchasing power of a Galleon; I'm picking a consistent value and sticking with it. Five British pounds to the Galleon doesn't square with seven Galleons for a wand and children using hand-me-down wands.
Некоторые читатели заметили, что в книгах [Роулинг] реальная покупательская способность галеона показывается в разных местах по-разному. В связи с чем, я принял решение использовать постоянное значение. 5 британских фунтов (225 российских рублей, прим. пер.) за галлеон никак не стыкуются с ценой в 7 галеонов за волшебную палочку и тем фактом, что дети вынуждены использовать палочки своих предков.

Добавлено 28.07.2011 - 23:46:
З.Ы. Советую переводить авторские заметки. Они очень здорово раскрывают фик с новой стороны.
можно чуть поругаться?) впрочем, я и так поругаюсь, без разрешения))
во-первых, исправьте "фантастический книг" из саммари, а то ж ужас - прямо из аннотации в очепятки попадать.
второе: первая глава, первый абзац, такая вот фраза: "Часть полок плотно заставлена книгами в твердом переплете: наука, математика, история и так далее". если мне память не изменяет, а автор - американец, то "наука" здесь значит "философия+естестенные науки", как-то так и стоит писать, то диковато для русских звучит.
в этом же абзаце: "фантастика в мягкИХ обложкАХ".
еще где-то что-то не то с запятыми видела, но уже не помню, где((

но в целом, неплохо)
Jack Dilindjerпереводчик
to Henna-Hell:
Спасибо за очепятку и науку :)
Насчёт "мягкИХ обложкАХ" - не согласен. Странно тогда, почему "книги в твёрдом переплёте" вас не смутило :)
Jack Dilindjer, и "книги в твердом переплете" для меня тоже как-то нехорошо звучат, просто когда писала коммент, из головы вылетело) я не могу объяснить это правилами, но интуиция и логика говорят, что если книг много - обложки тоже во множественном числе)
Henna-Hell,
на всякий случай посмотрела в оксфордский словарь и лонгмана. и там science скорее естественные науки - биология, физика, химия. но на естественные науки заменим)

про "книги в твердом переплете" не согласна, тут (тоже как и у вас, интуиция подсказывает =) единственное число. Ни разу не слышала "книги в твердых переплетах". Но вопрос интересный, надо будет на грамота.ру залезть =)
Jack Dilindjerпереводчик
Henna-Hell
книг много, но упоминающихся типов книг - всего два.
Один - книги в твёрдом переплёте,
Другой - фантастика в мягкой обложке :)
По-прежнему не согласен, но Мойра вот - уже исследует вопрос :)
Moira, Jack Dilindjer, так и быть - уговорили) Может быть, я и не права; и на старуху бывает проруха)
Да, а по поводу наук у американцев все очень интересно: вроде бы естественные науки - не философия в привычном нам понимании, но доктора физики, химии, биологии и т.д., и даже математики и литературы, у них носят степень PhD - доктор философии. Это исторически сложившаяся традиция. Хотя как образовательная дисциплина science - это и вправду естественные науки во всем их разнообразии, вроде нашего современного "концепции современного естествознания".
Ну ладно, пофлудила - и хватит)

А по сабжу - "полчища огненных зебр" (я правильно вспомнила цитату?) - это великолепно)

PS: обратите внимание на начало второй главы: "Если ты папа...". Пропущенная запятая тааак меняет смысл)))
Jack Dilindjerпереводчик
Henna-Hell
За запятую ( и вообще за отношение) - спасибо :))
Jack Dilindjer, не за что) Это просто такое отношение, какое я хочу к своим текстам, чтобы ошибки замечали и указывали, а не пролистывали и не писали "там где-то запятой нет, прогоните вашу бету по главе" - такое бывает =/
Henna-Hell, если ставить после "папа", то лучше будет поставить и перед "папа", тогда это будет как обращение, а то эта запетая не имеет смысла, кроме интонации, конечно.
Мне очень нравиться этот перевод))) Очень интересно и захватывающе написано, НО смущают отзывы по поводу неккоректности перевода( Очень вас прошу - можно как можно больше приблизить к оригеналу)
Здравствуйте я ваша тетя, это и имело в виду) И в вашем нике тоже пропущена запятая)
Jack Dilindjerпереводчик
Здравствуйте я ваша тетя,
Спасибо за отзыв :)
Мы стараемся идти как можно ближе к оригиналу, его духу и букве. Если где-то и ошибаемся, то желающих нас поправить - достаточное количество :)
странно, я вроде рядом с папой добавляла запятую :)) и еще пару запятых. Может, просто Jack Dilindjer не глянул почту, а? ;))

Добавлено 29.07.2011 - 18:45:
Если еще интересует вопрос по книгам, то вот ответ:
Корректно: книги в твердом переплете, книги в мягкой обложке.
Это устойчивые обороты, используемые для описания типа обложки. Множественное число уместно, когда речь идет об особенностях конкретных книг: обложки библиотечных книг сильно истрепались.
как часто планируется выкладка проды?)
Jack Dilindjerпереводчик
rommanio:
План - выкладывать проды минимум раз в неделю, но пока удаётся чаще.
Moira:
На выхах посмотрю :) твои правки в доках есть, но почему их нет на сайте - это вопрос ;)
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая прода будет в полночь, с 31-го на 1-ое, тобишь осталось 23 часа.
плакал долго, очень...........
Ооо! Умираю от смеха! Обожаю этот фик! *у меня приступ вселенского счастья* хех) я не псих, но иногда находит)
ОООО я первый)))
5-я глава просто шикарна. хДДД
Бедной Минерве действительно стоит выпить, потому что ей ходить с Гарри еще как минимум до конца дня. Глава шедевральна, спасибо автору, переводчикам и бетам. Жду шестую)
хороший фик с хорошим переводом. жалко перевод медленный.
Аха-ха! великолепный перевод! спасибо что взялись за этот чудесный фик!
Великолепно, ржал на весь дом xD
МАМА! Я ржу... я задыхаюсь от смеха... реву от смеха... господи...
Гарри... рулит! Конкретно рулит! Я не могу, это ж надо! Самая убойная глава! Дракусечка сказал, что хочет попасть в Гриффиндор... Я умер.
хахахх просто потрясающая глава!
Дракон на гриффиндоре?))думаю, Люци устроит ему дома большу-у-у-ю взбучку, я даже сочувствую)
насчет Гарри - без комментариев))
авторы, творческих успехов вам)
Великолепно! Замечательная глава и перевод на высоте. Одна лишь просьба: нельзя ли делать поменьше выделений курсивом, часто они просто не нужны.
Боже - это шедевр=)))))), с нетерпением жду новую главу!
Великолепный фик!!! Жду с нетерпением продолжение! Спасибо переводчикам за труд
Пишу, выползая из под стола)) Ну Гарри жжет... А фраза Макгонагал меня вовсе добила) "— Нет. Даже не пытайтесь. Не хочу знать, что здесь произошло. Никогда. Есть вещи, которые я не должна знать, и это — одна из них. Какой бы демонической силой хаоса вы ни обладали, она заразна. Я не хочу закончить как бедный Драко Малфой, бедная мадам Малкин и две ее бедные помощницы." Над этим я хохотала аж до икоты)
Про Малфоев вообще шедевр! Все диалоги вызывают взрывы смеха)
Хахаха))) Интересно, как Драко объяснит все своему отцу?))) Бедный)
Это просто шедевр!!! Перевод радует, продолжайте и продолжайте стахановскими методами
Спасибо за проду!
Прикольная глава, просто супер =)
Jack Dilindjerпереводчик
to Anderson1004:
Мы придерживаемся авторского курсива, стараясь не упустить всех оттенков, которые он хотел передать :)

Спасибо всем за отзывы! Это очень помогает переводить дальше :)
Ещё минут 15 дом сотрясался от моего истеричного хохота...
Надеюсь, Люциус не испробует на Драко Круциатус
ШИК! Блеск! Я в восторге!!!
Ну Гарри дает!! Смеялась на всю квартиру!!))
Бедные помошницы и мадам Малкин!
Макгонагал наверно с ума сойдет с ним!))) Ее наверно больше всех жаль)
Ха,ха а что Драко перед отцом вытворил вообще молчу!!)))
Автор! желаю тебе творческих успехов и по больше свободного времени) Это супер!)
Класс, глава просто убила меня наповал)
to Jack Dilindjer, ну нам-то не нужно выделять совсем уж очевидные интонации, у нас по-другому построен язык. Я не прошу убрать все курсивы, но наиболее очевидные.

Добавлено 01.08.2011 - 15:03:
И небольшое замечание бете. Обращение "Вы", собственно, как и видно, пишется с заглавной буквы.
Меня этот фанфик просто убивает:) почаще проду выкладывай:) не могу ждать. Интересно что же будет в Хогвартсе?:)
Боже! Давно я так не смеялась! Гарри сущий дьяволенок :D Драко тоже не промах ;)) Ув. переводчики, спасибо вам за этот перевод! Жду проду.
Как же весело!!!!!!
здорово, ну просто очень здорово!!!!!
с нетерпением буду ждать встреч Гарри с остальными героями...думаю, он и их уболтает:))))
Обалдеть, хочу еще!!!))) Когда будет прода?
Гарри - АЦЦКИЙ СОТОНА!)))))))
У меня просто русского я зыка не хватает, чтобы выразить эмоции...
Теперь я понимаю, ПОЧЕМУ у оригинала 13 000 отзывов.)))
И слава Богу, что нашлись переводчики, которые готовы перевести и донести до людей ЭТО!)))
П.с. Курсив очень кстати, я бы не стал его убирать.
Это просто отлично! Я в полном восторге! Очень хочется продолжения!
блин... Уважаемый переводчик, у меня тупо нет слов кроме "Твори"
Это замечательно! Надеюсь, что скорость перевода будет адекватной. Спасибо!
Полный отпад=))) Давно я так не смеялся)) Ув. переводчики, продалжайте, пожалуйста, в том же духе!!!
Наткнулся на фик только сейчас. Первое впечатление было неоднозначным. Вроде, умный Гарри - это хорошо, но по-моему слишком умный для 11-летнего - это плохо. Но по мере прочтения он меня зачаровал. Отвечу честно хз чем, но заинтересовал. Удачи в переводе.
З.Ы. Понимаю, что переводчик не автор, но не мог не придраться - личность такая.))) Еще раз удачи с переводом!
Переводить этот фик наверное пи*дец как сложно. Но они(переводчики) довольно быстро справляются
Jack Dilindjerпереводчик
to Grigory:
Не в бровь, а в глаз ;))
Спасибо за отличный перевод. Сам фик читал в оригинале,но на русском ещё раз обезательно прочту.
Grigory, стараемся) Я только в переводе двух глав поучаствовал, и то уже почувствовал, что тут все не так просто) Заковыристые фразочки автор выдает
Это нечто:) давно я так не смеялся хД можно сказать только одно: нечто:) пускай Гарри сильно умный, но когда это была проблема:)
мррррррр жду добовкт мряяяяяяяу
Jack Dilindjerпереводчик
:)
продолжение будет выложено в первые минуты понедельника.
Я его тоже хотела когда-то переводить, даже разрешение получила. Но потом прикинула... не 71 главу и не с моими черепашьей скоростью и патологической ленью. А сейчас читаю и задыхаюсь от смеха: как хорошо, что за этот фик взялись! Правильно сказала МакГонаголл, Гарри страшнее Смерти! Мне уже почти жаль Волдеморта и несомненно жаль "Хогвартс". Не терпится прочитать все до конца :)
Огромное спасибо переводчикам, терпения и задора вам!
"Вы думали также, когда я покупал зелье мягкого падения, жабросли и пузырёк с пилюлями еды и питья?"

а не кажется ли тем, кто упорно переводит этот фик, что правильнее - "так же"?
Jack Dilindjerпереводчик
to Asheron,
кажется :) спасибо
Если раньше мне было жалко весь Хогвартс, то теперь, что-то стало жалко весь мир. У бедной Минервы даже не нашлось слов, характеризующих Гарри. Огромное спасибо за перевод, с нетерпением жду проду.
Посмотрел я на Гаррика, и категорически передумал становиться Сумасшедшим Гением!))

Не хочу быть таким .... Не знаю как помягче сказать)) я думал, я был в этом возрасте эмоционально неуравновешен...

Ха!))

Да я просто тихий мирный странный чудик ;))

П.с. Кстати, хотел процитировать еще к главе про Гринготтс, но сейчас это просто просится:
"А что мы будем делать завтра вечером?
То же, что и каждый вечер, Пинки...
ПОПЫТАЕМСЯ ЗАХВАТИТЬ МИР!"(с) ))))))
Невероятная вещь! ОЧЕНЬ хочется поскорее увидеть продолжение!
Гарри потрясающий! Его планы по захвату мира это что-то великолепное)
Огромное, огромное спасибо за перевод)
Я хочу уже поскорее прочитать про распределение. Я просматривала оригинал, но мои познания в английском оставляют желать лучшего, так что я не поняла ничего, кроме того, что сцена будет захватывающей))
Этот фанфик - просто треш прикол и угар. Блестяще!
Великолепно, планы Гарри насчет мировой оптимизации просто очаровательны. А его выступление в магазине сундуков вообще достойно бурных аплодисментов.
У меня есть два вопроса. В фике будет ОСС Гермионы?
И еще, знаю что не очень вежливо спрашивать сразу после выкладки новой главы, но ничего не могу с собой поделать, можно узнать примерные сроки выкладки продолжения?
Jack Dilindjerпереводчик
to Karolinna:
Следующая прода - самое позднее - ровно через неделю. Точнее не могу сказать.
И... ООС Гермионы - такая некрасивая фраза. Я предпочитаю называть это оптимизацией Гермионы :))
Кажется Макгонагалл дала спойлер о том что Гермиона такой же...необычный ребенок. Что-то мне кажется Хогвартс их не переживёт.
Обособливо понравилось мне послесловие к новой главе. В перловку.
Уважаемые переводчики,
Jack Dilindjer , Moira , Лаваш, спасибо Вам за ваш труд.
Читала это произведение в оригинале, сейчас, будто впервые, перечитываю на родном языке.
В процессе пару раз сползла под стол от смеха. Давно так не смеялась над фиком. И ведь это только первые главы...
Спасибо за доставленное удовольствие.
Переводчики проделали огромную работу... Такая большая и сложная глава за такое короткое время... Будь у меня возможность, я бы еще разок поставил фику десятку, а то и не один раз xD
Мне безумно понравился конец главы!!! Дамби все понял без слов)))
Спасибо за главу! Буду ждать продолжения.
Просто супер!) идея отличная, эпизод с Малфоем поразил до глубины души) надеюсь, они не будут враждовать)
Спасибо переводчикам и бетам за такой труд, читать было легко и приятно)
Да, не знаю, кто как, но я с каждой прочитанной главой все больше разочаровываюсь. Не могу объяснить почему, просто не идет текст и все. Ожидал другого, более тонкого юмора, что ли?
Бред и еще раз бред, вот мое мнение в данную секунду. Слишком все преувеличенно, хотя должен согласиться есть своя в этом изюминка. Но блин, текст предназначен для более фанатичных людей, чем я и все тут!
Желаю удачи переводчикам в последующей кропотливой и долгой роботе. Надеюсь, читатели не буду вас забывать, а я умываю руки.
:-)
Прочитала пока первую главу, но уже спешу выразить восторг! Во-первых, великоленое начало, идея, фанфик, это да. Но громаднейшее спасибо за столь качественный перевод! Это я ценю едва ли не больше содержания, языком повествования заворожить меня проще всего, проглочу, лишь бы вкусно было))
Но этот фик - замечательное сочетания качества написания и перевода.. Спасибо, переводчики!))
Здорово! Просто здорово!
Огромное спасибо!
Гарри рулит!
Спасибо за главу!
Хочется пищать от восторга! Когда же уже Хог... сгораю от нетерпения.
Всё больше и больше замечаю сходство Гарри с Шелдоном из теории большого взрыва:) только более рассудительного:) спасибо за перевод:) очень качественно:)
Ой, не могу! *рыдает от смеха* Бедная-бедная Минерва, мне ее так жаль...
Когда прочитала про умерший камень, чуть не умерла=) И про хоббита тоже. Ха! Гениальный фик!
Ну наконец то прода)) почащё бы выкладывали проду))
Отличный фанфик! Здравый смысл и логика рулят)
Класс)))
Минерва МакГонагл +1 убило!!!)))
А про спойлерство Мини по поводу Гермионы меня тоже насторожило
Еще вот что интересно, Гарри уже просек, что на него туча планов и наврядли он будет им следовать. В то же время Дамбулдор тоже понял, что мальчик не так прост и пешкой быть не собирается. Кусаю ногти и логти в ожидании продолжения.
Удачи в переводе! Захватывающе)))

Добавлено 08.08.2011 - 18:58:
Класс)))
Минерва МакГонагл +1 убило!!!)))
А про спойлерство Мини по поводу Гермионы меня тоже насторожило
Еще вот что интересно, Гарри уже просек, что на него туча планов и наврядли он будет им следовать. В то же время Дамбулдор тоже понял, что мальчик не так прост и пешкой быть не собирается. Кусаю ногти и логти в ожидании продолжения.
Удачи в переводе! Захватывающе)))
Отличный фик, просто замечательный...
Но... кхм, в английских комментариях вы не замечали имени "Artemis Fowl" рядом со словами типа "similar" и "like"?

Тетя,

МакГоннагал была куратором Грейнжеров, и потому, естественно, знакома с Гермионой и ее очень похожим мышлением.

Гарри насчет Дамблдора высказался довольно точно, сам того не подозревая: "Именно тогда я понял, что те люди, которые должны меня _оберегать_, на самом деле сумасшедшие. Они не послушают меня, как бы я ни умолял, и я не могу на них положиться. Иногда благих намерений недостаточно, иногда _нужно быть в здравом уме_." Поэтому с Дамблдором у него не сложится. Он же для всех этакий всеобщий _заботливый дедушка-маразматик_.
Jack Dilindjerпереводчик
to Kwerty:
Погуглил Артемиса, некоторое сходство есть, но фик совсем о другом :)
Дело не в фике и книжке, а в самом герое. "Гениальный мальчик 11 лет, открывает для себя волшебный/техномагический мир."
Естествено, что сюжет у них абсолютно разный. ^_^

Кстати, у Гарри может быть просто синдром Аспергера: http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Аспергера
>Кстати, у Гарри может быть просто синдром Аспергера

Мне так не кажется) Все-таки он не производит впечатления отсталого. Обычный капризный ребенок, который, тем не менее, оценивает окружающее более трезво из-за высокого интеллекта.

Глава супер. Мне очень понравилось. Размер и тематика замечательны. Очень порадовали капризы Гаррика по поводу того, что к нему относятся как к ребенку, невольно вспоминаешь себя маленького)
нет у Гарри синдрома Аспергера хотя бы потому, что выдающиеся способности в данном случае - это компенсаторные функции, а у Гарри все в порядке с остальным и компенсировать нечего)
Прикольное начало.
Отличный перевод.
Жду продолжение.
Мне вот интересно, если ему сейчас 11 лет, то как у ТАКОГО ребенка будет проходить переходной возраст...)))))))
Думаю, что переходный возраст у него уже начался...
С нетерпением жду его встречи со Снейпом...
Очень нравиться, прочитала с большим удовольствием.
Удачи!
Благодаря переводу узнала о существовании такой прекрасной вещи, чем чрезмерно благодарна Переводчикам :)
Я бы и сама не отказалась со-переводить, но самая большая проблема - сохранить игру слов, как например "House Elf", произнесенное Малфоем в 5ой главе позже упоминается в Omake Files, и весь смысл теряется.
С удовольствием понаблюдаю как переводчики выкрутятся :) Удачи! Продолжайте творить!
Jack Dilindjerпереводчик
to Skydiver:

>С удовольствием понаблюдаю как переводчики выкрутятся
Самому интересно :))
Переходный возраст это не психологическое, а физиологическое состояние. Поэтому оно произодет в срок - 14-16 лет. При этом, в отличие от большинства парней, Гарри будет не только "пялиться на попки студенток" (утрирую ^_^), но и задумываться "а почему?", "могу ли я это преодолеть?". Плюс к этому он начнет искать занятие себе по душе, осознав, что распыляет силы пытаясь узнать все. При этом, в отличие от обычного человека, не склонного к фоновой рефлексии (это когда ты все свои мысли параллельно оцениваешь с нескольких точек зрения) он сможет себя контролировать в любой ситуации, и потому внешне проявления заметны не будут.
Также, часто бывает, что подобные гении взрослеют скачком - еще вчера он думал "а почему это мой учитель такой противный, придирается ко мне, пакостит", а завтра "все это мелочи, надо просто получить образование, а потом... займусь архитектурой. Вот только надо художку закончить. Но ведь, никогда не поздно записаться!"
Jack Dilindjerпереводчик
:) в том числе поэтому я считаю, что Гарри в этом фике правдоподобно изображён одинадцатилетним,(некоторые критики считают что он слишком крут для заявленного возраста).
Гарри тут безусловно разносторонне образован, но его психологические проблемы, эмоциональные реакции, некая наивность в применении своих знаний, в том как он взаимодействует с миром, идеализирует науку - всё это абсолютно точно одинадцатилетнее :)
Боже!КАК у меня болит живот от смеха!!!Я просто под столом!!!Теперь все дома смотрят на меня как на психически тяжелобольную!Мне кажется, они сейчас решают сдавать меня психбольницу или нет!
Я ПРОСТО В ВОСТОРГЕ!!!!Спасибо вам ОГРОМНЕЙШЕЕ!!!!
Теперь иду читать следущую главу(просто не могла не откоментировать эту)
Ещё раз СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор, просто шедеврально!!))) Я чуть-ли на полу от смеха не валялся))) Доклад Миневры Дамбику прикольнул XD)))). Ждёмс проду !)))))
Класс!!! Переводчики а прода когда будет?
Jack Dilindjerпереводчик
Прода будет в полночь с воскресенья на понедельник :)
Если честно, то перевод сногшибательный!
Я не нашла ни одной ошибки!
А ещё... буквально убила фраза:"Тот самый Люциус Малфой?"
Это ЭПИЧНО!!!
Жалко только, что Гарри бросил исследование чая...
Вау, это просто, великолепно, пожалуй это было так прекрасно, настолько глубоко и...черт, переводите пожалуйста дальше, потому что это здорово, что вы решили дать возможность русскоязычному фандому оценить этот шедевр. Спасибо Вам.
Жду не дождусь когда Гарри встретит Гермиону - они же сломают мозг всем окружающим!)
ХААААААААААААААААААААААА!!!!!!!! Я не могу! Я умер. И больше не встану. И... *рыдает от смеха*
А вот последняя строчечка вызвала во мне довольную дьявольскую улыбочку:DDD Огонек ярой снейпоманки с хорошим Снейпом зажегся во мне:DDDD
А Гарри... он просто убивает. Не представляю себе... Автор наверное какой-нибудь доктор наук))))
Читаю очередную главу и размышляю... С одной стороны, автор весьма тонко троллит мир магии, продвигая в нем "рационального Гарри", и это гениально) С другой стороны, это утопия, придуманная больным на голову человеком. Чтобы ОДИННАДЦАТИЛЕТНИЙ ребенок рассуждал о подобных вещах, да еще якобы пользовался знаниями такого уровня... Приемный папа Гарри мне тут видится садистом, лишившим ребенка детства, а сам Гарри выглядит жертвой бесчеловечного эксперимента над разумом человека. Я, пожалуй, почитаю дальше, но если Гарри продолжит быть сумасшедшим (а нормальным его явно не назвать) малолетним гением (а скорее обреченной подопытной крысой), я такое читать не буду. Это издевательство над героями...
Да фанфик шедеврален) *убежал читать новую главу*

Silver Horse
В чем-то я с вами согласен) Но то, что Гарри - пусть и сумасшедший гений... Но вы представляете, чего может добиться такой ребенок) о_О
А Люциус, однако, невнимательный: сын у него спрашивает про ученика, а он отвечает, называя имя преподавателя...)
По-прежнему фик не разочаровывает) И перевод очень вкусный... Поясните только мне непонятливой, что такое "неистовый нунду"?
Cimmerian
Добиться одиночества, забвения и полного сумасшествия в конечном итоге. Подобные гении обречены на такое - их психика вырождается намного быстрее, чем у других людей, особенно если гениальность связана (а она почти всегда связана) с нейрофизиологическими проблемами (например, у савантов - "людей дождя"). Такие люди часто очень быстро стареют, возраст их мозга намного опережает биологический возраст. Про то, что эти гении не могут нормально общаться с другими людьми, не могут адаптироваться и жить в обществе, или же это приходится им делать с трудом, я промолчу...

Но опять-таки все выше сказанное применимо к реальному миру, в котором создавалась и вселенная Роулинг. А описанный в фанфике ребенок с разумом полусумасшедшего академика утопичен. Если все так и будет продолжаться, понятно, куда выведет кривая, но это же будет абсолютный северный пушной зверек... Впрочем, он уже тут появился, с рассуждениями Малфоя об изнасиловании Луны. Если папаша Люциус уже сейчас сделал из сына такое, ему точно не помешает встать к стенке с завязанными глазами. А Гарри, в одиннадцать лет не верящего в чудо и не знающего детства, просто жаль...

Henna-Hell
Нунду - большая кыся, слегка смертоносная по отношению ко всему, что движется в радиусе сотни метров от нее, ее дыхание вызывает чуму. Подробнее читайте в книжке "Волшебные звери и места их обитания", или как она там называлась в переводе Росмэна...
Показать полностью
Silver Horse
В реальном мире, к сожалению, так. Согласен.
Но мне кажется, в данном фанфике будет все наоборот, либо есть еще такое предположение(у меня), что Гарри хоть чуть-чуть, но перестанет быть таким, какой он есть на данный момент. Возможно школа повлияет, не думаю, что он сможет нормально жить с сокурсниками, обычно таких, как он в обществе не слишком хорошо принимают.
(Тот же пример с Гермионой, в ГП и ФК.)
[UPD]
Возможно не так выразился. Гарри, как бы, останется тем же гением, но со стороны будет казаться, пусть не совсем обычным ребенком, но все-таки "похожим" на других)
Ура!
Продолжение!
Я в предвкушении отличного и веселого чтения!
Спасибо!
Глава 7 просто шедевр! Я уже пометил для себя обязательно перечитать этот фик, когда будет полный перевод текста.
Silver Horse, благодарю за пояснение) "Волшебных зверей" или как-её-там пыталась читать, слегка потошнило, так что не буду пробовать снова; главное, что это не птица нанду, которая первой пришла мне в голову)
А к слову о детях, лишенных детства, могу сказать, что это, конечно, печальное явление, но в контексте данного фика не стоит относиться серьезно к таким вот Гарри и Драко. Это же персонажи комические, навроде Шелдона Купера, пусть такими и остаются, без глубокого анализа, почему они такие, какие есть и без предположений, что из этого может вырасти) ИМХО, разумеется.
Cimmerian
Надеюсь... хотя уже сейчас образ "нового" Гарри слишком перекошен, не знаю, как он поладит с Гермионой - она все-таки нормальная, довольно любознательная девочка, обычная школьная "зубрилка", любящая книжки. Если только из нее тоже не вылепят подобного непризнанного гения - в этом случае я такое читать действительно отказываюсь... Подождем следующей главы. Мне знание языка позволяет свободно читать на английском, но не буду заглядывать в оригинал - оставлю надежду на поворот сюжета в более хорошее русло.

Henna-Hell
Комические? Хм... не знаю. Если бы еще фанфик изначально был написан с заявкой на полный абсурд, как тот же "Воровство, Разврат и Луна Лавгуд"... но вообще такой "милый" диалог об изнасиловании и убийстве на фоне рассуждений о высоких материях в этой главе сильно нервирует независимо от жанра и стиля написания фанфика. Особенно в устах одиннадцатилетних детей.
Да, фанф шокирует. Но пока нравится) Ждем продолжения) Люциус разочаровал, я думала он умнее.
Silver Horse
Ага, посмотрим, что будет в новой главе. Сам тоже английский знаю. Хотел почитать оригинал, когда еще было переведено 2-3 главы, но бросил эту идею, прочитав на английском еще 2. Лучше уж сразу нормальный перевод читать, чем сидеть и в некоторых местах думать как правильнее)
Бедные переводчики и беты. Я читаю этот фик и балдею от нагромождения информации. Представляю каково им.
Просто здорово!
Гарри такая лапа =) А Драко избалованная но симпатичная маленькая пакость.

Добавлено 15.08.2011 - 16:47:
Просто здорово!
Гарри такая лапа =) А Драко избалованная но симпатичная маленькая пакость.
Нда... Вот я как представлю, что будет когда Гарри встретится со Снейпом... Что называется - называется коса на камень))) Буду с нетерпением ждать урока зельеварения))
Переводчики, я вас люблю! Огромное спасибо за новую главу, она потрясающая. Жду описания первых дней в Хогвартсе с огромнейшим нетерпением.
Какой же кайф!!! Спасибо большое, уважаемые переводчики!
Дракоша - просто восторг!
А многообещающий Орден Хаоса... близнецы, надо полагать... ))).
Короче: жду, надеюсь и скучаю!
Сорри если спрашивали, у кого-нить есть инфа об обновлении оригинала? Будет в обозримом будущем?
Jack Dilindjerпереводчик
to Некромант:
Инфы нет, есть надежда, что автор продолжит до того, как мы закончим :))

Спасибо всем за поддержку, рады стараться :)
боже, я в восторге. переводчики, беты, вам нужно памятник поставить!
автору тоже огромное спасибо!
надеюсь, он не забросит фик.
супер, у меня слов нет...
читая новую главу, я пускала слюни :D
При таких умных детях, я начала чувствовать себя полной дурой (( И мне уже страшно, если я об этом подумала в начале фика, то что же будет потом?
Спасибо за проду, жду еще :)
Респект переводчикам, которые за это взялись.
ну, пока мы доберемся до 72 главы, думаю, уже понятно все будет, продолжится или нет)
до какой?! *выпала*
вы шутите??
Sonserina
Нет) в этом фике, действительно 72 главы)
Супер!
Гарри - прелесть, Драко забавный,а Люциус - Хитрая лиса!
Спасибо большое за отличный перевод замечательного фика!
Удачи!
Замечательный фик) Надеюсь я выдержу до новой проды и не буду идти читать на английском :D
Переводчикам огромное спасибо, мы вас ценим!
Нет, я точно поставлю переводчикам памятник :D
Перспектива в 72 главы радует)
Orhideous просто танцует?



Jack Dilindjerпереводчик
to Orhideous:
рад, что этот перевод послужил хотя бы поводом ознакомиться с оригиналом, если уж не доставил удовольствия :)
Ненене... некоторые люди просто сначала прочитали оригинал, обрадовались тому, что этот шедевр будут переводить на русский язык, а потом начали плеваться на перевод.

Меняю оценку на 3/10. Стиль перевода в разы отличается от стиля оригинала...
Jack Dilindjerпереводчик
Хм, zizumanu, я бы пригласил тебя бетой, чтобы понять, твоё видение стиля перевода. Но чувствую, что ты не согласишься.
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо, Anderson1004 :)

Мы абсолютно точно доведём перевод до конца.
Anderson1004, претензии это хорошо. Но надо их как-то аргументировать, а не "мне не нравится, всё отстой!". Была бы конструктивная критика - был бы повод задуматься. А так мы и не переживаем)
zizumanu, хм, интересно только, в чем отличие?
тем, кто тут возмущается и считает, что знает, как перевести лучше, можно начать какой-нибудь другой перевод, я бы почитала.
Jack Dilindjerпереводчик
to Orhideous:
1.) Нору Галь читали. Как видишь не помогло.
2.) Если интересно поучаствовать в улучшении текста - готов принять поправки на почту demonolog85@yandex.ru
3.) Я полгода ждал, что какой-нибудь профессиональный переводчик возьмётся за этот фик, но так никто и не взялся. Кто, если не мы?
Во-первых, никаких званий у меня нет и не было =)
Во-вторых, перевод достаточно хорош, чтобы его с интересом читать.
В-третьих, это ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ перевод.
В-четвертых, книга Норы очень хороша, но! В обычной жизни никто не пользуется этими правилами. А переводчики - ЛЮБИТЕЛИ.
В-пятых, классику читать трудно, согласитесь. Именно из-за сложного построения предложений. Но интересно, бесспорно, приятно, увлекательно. Перевод написан достаточно простым для обывателя языком, но не вызывает отвращение, а даже наоборот, удовлетворение. Этого более чем достаточно для ЛЮБИТЕЛЬСКОГО перевода.
В-шестых, я не являюсь ярым поклонником переводчиков. Я могу привести претензии, но зачем? Если перевод даже очень хорош, для любительского уровня.
В-седьмых, не сравнивайте Английский и Русский, правила Норы Галь в Английском языке не действительны. Переводчики придерживаются авторского текста, и наверняка у них нет времени ночами сидеть и пилить перевод. Они взрослые люди, у них есть работа (учеба), личная жизнь, они делают это для ВАС. И если ВАМ не нужно, не нужно и им.
И последнее, не только Вам, Орхидеус, но и всем: никогда не сравнивайте перевод с оригиналом. Оригинал ВСЕГДА (есть исключения, но это уже Альтернатива получается) лучше. Не читайте перевод, если можете свободно прочитать оригинал. А я кланяюсь переводчикам за то, что они тратят свободное время, чтобы мы смогли насладиться сим чудесным фанфиком.
Показать полностью
"Я полгода ждал, что какой-нибудь профессиональный переводчик возьмётся за этот фик, но так никто и не взялся. Кто, если не мы? "

Молодец. Вот это правильно.
А кто знает как должно быть лучше пусть поможет сделать лучше. Если западло то пусть и не пи?№"т...
Jack Dilindjerпереводчик
to Tutta,
извините, но ваш вариант - неправильный ;)
Jack Dilindjer, извините за небольшой срач=) Чуть позже уберу свои комментарии
Jack Dilindjerпереводчик
to Anderson1004
можно и оставить :) где ещё дискутировать, как не в камментах :)
Orhideous, окей. У каждого человека свое мнение, мне не хочется с Вами ссориться или что-либо еще.
На мой вкус, а я в этом плане весьма избалован, так называемыми, Винрарнейшими вещами, перевод хорош. Особенно в сравнение со многими другими переводами фанфиков, и учитывая что это - любительский перевод. Я много говорю любительский, да. Потому как нельзя сравнивать любительскую литературу и профессиональную, издаваемую. Если Вы пришли на этот сайт, да и вообще пришли в "мир" фанфикшена за книгами высшего класса, то Вы немного ошиблись. Таких тут очень и очень немного. Основную часть занимают средней паршивости рассказы начинающих авторов-любителей, но они учатся, и особо выдающиеся могут стать профессионалами, которых будут читать с удовольствием. Этот перевод выгодно отличается от сотен других и, возможно, к концу его переводчики выйдут на новый уровень и отшлифуют его до блеска.
И хочу немного разъяснить: я не пытаюсь Вас переубедить, я показываю свою мнение. Вы - свое ИМХО, я - свое. Зачем? Чтобы случайный читатель не отвернулся от перевода,завидев только отрицательные отзывы.

Добавлено 16.08.2011 - 22:28:
Orhideous, и еще, если бы Вы смогли отгаммить текст, довести его до блеска, то почему бы Вам не сделать этого? Я не ловлю Вас на слове, я лишь прошу, если Вы действительно можете, довести текст до нужного уровня.
Показать полностью
Orhideous, ви таки толстый тролль^W флеймоопасный человек?
Orhideous, единственным читабельным из всего вами написанного нашел про соотношение самого фика и критики.

Поверьте, я бы на любой фик написал кучу критики + учебник "ошибки начинающих фикрайтеров", ибо и на русском и на английском перечитал очень много. Но я то, что мне не нравится,просто не читаю. Вы же тратите наше и свое время. Не нравится наш перевод - милости просим, вот вам оригинал.

И уж прошу прощения, никоим образом не могу считать вас авторитетным источником информации.


ЗЫ ассоциируетесь у меня с Лероем Дженкинсом чем-то...
Лаваш, Лирой обаяшка же, его хочется обнять и плакать. :)
Ну или сначала голым через Оргриммар прогнать, а потом уже обнять и плакать... Но это детали.

А так, дорогие, давайте по делу. И без наездов. Не устраивает качество перевода - не кушайте кактус. Выпиливать ничего не буду, конфетки тоже раздавать не буду, однако обороты все же сбавьте, пожалуйста.
Не устану повторять, НЕ нравится переводнаписание фанфикаориджа, ПРОЙДИТЕ МИМНО!!! Сохраните и себе, и другим нервы.(уж поверьте знаю о чем говорю, успел повидать, как за такими дискуссиями, чуть ли клавиатуру не ломали. ХД) А так же не будет срача в комментариях.
_______________________________________________________
Иногда можно забить на качество, пусть и не очень хорошо, если сюжет интересный. По крайней мере, не стоит настраивать себя на то, чтобы сразу выискивать ошибки. Здесь не настолько все плохо, чтобы критиковать.
(не к этому фанфу) Мне конечно не пофиг, что в произведениях встречаются тонны ошибок. Тогда я, конечно, напишу, что это ни в какие ворота не лезет...
А вообще кому, что-либо доказывать не имеет смысла. У каждого будет свое мнение и переубедить очень сложно, а бывает и не возможно.
Не знаю, чем перевод не нравится - по-моему, очень даже неплохо, а если учитывать соотношение время/качество, то вообще.
Надеюсь, новые главы будут радовать нас регулярностью?

И да, я не понял, оригинал не закончен? И, если нет, от автора слышно чего-нибудь? Просто на англоязычном фф я редко бываю и поэтому плохо ориентируюсь там - мои скромные знания английского в основном заточены под IT-тематику.
Jack Dilindjerпереводчик
to Rommario:
Да, всё весьма регулярно - минимум раз в неделю :)
Оригинал не закончен, но я уповаю на то, что у автора летние каникулы. Впрочем даже незаконченный - он совершенно прекрасен :)
Нет, ну правда, почитав все комменты приходит ощущение того, будто народ пришел не фик почитать, а сверить каждую строчку с оригиналом и ткнуть каким-нибудь несоответствием переводчиков и бет... ну так, вперед и с песней читать оригинал, а не высказывать свое недовольство людям, которые работают над фиком.
Нам теперь что, с горя пойти повеситься? Все равно от "конструктивной критики" ничего не будет, переводчики как работали в таком ритме и с такими знаниями, так и продолжат. А обвинять людей в "непрофессиональности" перевода... смысл? От этого профессиональней не станешь.
Фик очень сложен для перевода и "разбивать" некоторые фразы смысла особого нет, так вообще можно потерять авторский стиль написания. А он и выражается как раз такими витиеватыми и мудреными фразами.
ничего зазорного в переводе не увидела (кроме нескольких ошибок в пунктуации, но это мелочь). так что удачи в продолжении работы. пока фик очень радует)
Vik Burnum
Эээ ну ок что еще сказать
Vik Burnum, собственно говоря, зачем? Зачем нам это рассказывать? А еще, в фанфаиках автор волен переписывать теорию так, как ему заблагорассудится. Не надо из этого делать трагедию. Это присутствует в большинстве фанфиков.
Vik Burnum, А смысл? Мы(ПФ) - не иностранный форум.

Anderson1004
На вкус и цвет, товарища нет, как говорится.) Для любого произведения, всегда найдутся люди, которым либо нравится, либо наоборот)

А вообще лучше прочитать, что-то новое, чем читать уже заезженные всеми штампы) В этом фике очень хорошая сюжетная линия) И переводчикам, наверное нужно поставить памятник за тот труд, который они проделают, дойдя до 72-ой главы. (А если будет прода, то и далее)
Jack Dilindjerпереводчик
Vik Burnum
Ссылку на заявление про Pottermore - можно?
Vik Burnum, кстати, не могли бы вы дать ссылки на интересные ООС и AU фанфики, давно хотелось переползти на зарубежный сайт=)
Vik Burnum
Хотя бы этот хрен денег за новые главы не просит ) Уже радует.

Прочитал все 72 главы, некоторые идеи порадовали даже ближе к концу "пьесы". Хотя к концу фик становится настолько тягучим и унылым, что я даже не представляю, как эти парни будут его переводить. От всей рациональности и свежих идей Гарри не остаётся ничего.

P.S. Качество перевода обсуждать более не буду. Переводчики молодцы, что популяризируют классику (ибо при всей противоречивости, этот фик - одна из вех в истории HP-фикшена). Флаг им в руки, но троечка всё равно останется :)
Jack Dilindjerпереводчик
to Vik Burnum
По ссылке нет прямой речи автора. Есть - просто журналистский приём-связка "Методов" и "Pottermore".
Кажется тебе нужно задать себе пресловутый вопрос рационального мышления: "Почему я верю в то, во что я верю" ;)

Добавлено 18.08.2011 - 13:53:
Лол, я усматриваю здесь фундаментальную ошибку атрибуции :))
Jack Dilindjerпереводчик
to Vik Burnum
Ok. Lets move on :)
Vik Burnum, большое спасибо. Сам тоже не читаю слэш =)
Очень нетривиальный фик) Здорово!
Переводчикам спасибо за работу, фик стоит того, чтобы его увидели не знающие английского читатели.

Правда, сама я его прочитала только до середины, (спойлеров писать не буду, кто захочет - сам прочитает или дождется перевода), и сильно в нем разочаровалась. Кое-какие эпизоды настолько откровенно слизаны у Орсона Карда и его "Игры Эндера", что пропадает всякое желание читать дальше. Постоянно думаешь, а действительно ли это оригинальная идея самого автора или все так же содрано у профессиональных писателей?

Но переводчики все-таки молодцы, им респект.
Переводчики, ваша работа превосходна, у автора есть классные отсылки к культовой фантастике, но....
Пока читал эту главу, чуть не заснул.))
А в комментариях сказали что дальше будет хуже...
Не знаю, продолжу ли теперь чтение..
Но вы должны знать, что все равно вы молодцы!))
Волан де Риддл, благодарю, но не понимаю этого приступа скуки - сам когда читал, ржал до упада)
Jack Dilindjerпереводчик
Прода сегодня в полночь :)
"PC иль NPC — вот в чём вопрос."
Думаю, что стоило бы расшифровать для незнакомых с РПГ-терминологией эти два сокращения =)

А так, перевод пошёл отличный, по сравнению с первыми главами =) Жду проды =)

ЗЫ Опять вас курсив не слушается =)
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо :)
Боюсь при расшифровке аллюзия на гамлета теряется :)
курсив да ;) поправил, надеюсь с первого сентября его таки можно будет спокойно копипастить из документов ;)
"Боюсь при расшифровке аллюзия на гамлета теряется :)"
Ну, можно и сноской в конец главы. Главное, что для непосвящённого слова Гарри - бред чистой воды =)
Все что могу сказать - восхитительно. Интересно, а что подумал Гарри о Гермионе? Спасибо за главу.
Ошеломляюще! Гарри просто потрясающий! Он всех порвет!
*Стою в сторонке с плакатом " Гарри-Вперед! "*
Не шесть типов кварков, а шесть ароматов. И не "красивый" а "прелестный", это устоявшееся наименование.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кварк

Отлично! Гермионе давно пора "переехаться" "катком разума" Продолжайте в том же духе.
Jack Dilindjerпереводчик
to Kwerty:
ага, поправил, спасибо
Даже странно, что я забыл это в вики посмотреть :)
Ого! Два гения нашли друг друга:D Хогвартс, теперь тебя придется собирать по кирпичикам))) Капец! Ну, Гарри дает! Это для меня первый фик, где он... даже не знаю, как сказать... он слишком умный для Гарри Поттера:D Те фики, где он равен Гермионе в познании волшебных наук, это ничего... Но тут! Философия, психология и т.д. и т.п. Такой Гарри кого хочешь в гроб загонит.
Ладно, очень жду проду)))
Абассаца....пардон. Но более цензурные слова не вырожают и десятую долю моего восторга. Человек написавший это произведения, если не гений то где то рядом! Готов отдать свою почку переводчику! За то что у меня появилась возможность это прочитать!!!!!
Хехе)) Да, Гермиону автор интересно... оптимизировал) Спасибо за перевод.
Получается это Перси не захотел помочь Невиллу? Любопытно .... Спасибо за перевод этого сумасшедшего фика :) С удовольствием жду проду :)
Все... как я и предсказывал в комментах к прошлой главе, дальше это становится нечитабельным. Такого Гарри в компании Гермионы я не перенесу. Теперь вынужден согласиться с комментами выше, фанфик из области заумного троллинга магов Роулинг переходит в нечто бредовое, отражающее крайне завышенное ЧСВ автора. Перечисление Гарри того, что он якобы читал, только все больше убеждает меня в этом; интересно, сам автор понимает, что пишет, или валит все в кучу, надеясь, что Поттер сойдет за обалденно умного? Скорее, второе, впрочем, у меня такое подозрение появилось еще при упоминании "формы квантового гамильтониана" во второй главе (у меня, как у студента физфака, от такого крыша наметилась съезжать - и от самой фразы, и от появления этой фразы в устах одиннадцатилетнего ребенка). И с Гермионой из этого фика я соглашусь: такой Гарри действительно ужасен... Думаю, канонная Гермиона его отправила бы подальше с первой минуты знакомства. А я отправляю с восьмой главы. Спасибо, было интересно... вначале. Переводчикам удачи в дальнейшем переводе)
Вот это рационализм! Я в шоке! Поттер, наверное, всю школу переделает в огромную лабораторию)))
мне нравитcя новая глава, интереcно, что будет дальше)

вы, кcтати, забыли закрыть тег курсива поcле cлова "консеквенциализм"
Jack Dilindjerпереводчик
to Sonserina:
я отредактировал ещё утром, но очевидно оно как-то хитро кэшируется %) Попробуйте обновить страницу.
Спасибо за проду!
Большое спасибо за новую потрясающую главу!!! С огромным нетерпением жду продолжения....)
это просто охринительно!!!Автор чертовски умен)))
Отдельное СПАСИБО переводчикам.
Прикольно!
Забавные Гарри и Гермиона. Мне понравились.
Спасибо за продолжение перевода.
Удачи!
да, блин, что вы к переводу-то прицепились? нормальный он.

все, засим не буду флудить и терпеливо буду ждать проду.
Супер мну очень понравилось надеюсь на дальнейшее творчество автора аригато переводчикам)))
Спасибо за перевод!!! Такой красивый и по-настоящему русский)). Учитывая специальную терминологию, я просто не представляю как сложно, должно быть, было работать над ним.
А фанфик действительно интересный. Буду ждать продолжения ^^

Добавлено 24.08.2011 - 15:11:
П.с.: статус относится только к переводу, или к оригиналу тоже?
Jack Dilindjerпереводчик
to LittleArtist
Статус относится и к оригиналу, но мы его догоним ещё не скоро :)
Понятно) Спасибо.
Удачи с переводом ^^
Впечатляет... всё сложнее и - всё интереснее, ) Уважаемые переводчики, вы умницы, ибо ваш вариант текста видится мне более живым, чем оригинал. )
Поэтому и читать, несмотря на то, что продолжение известно, очень и очень приятно и интерес не теряется. )

Спасибо.

С уважением,
Димитрио.
Jack Dilindjerпереводчик
to Dannelyan:
Велик и могуч русский язык :)
Спасибо за добрые слова

Спасибо за новую главу, не ожидала ее увидеть так скоро. Гарри как всегда великолепен, ну а что подумал Снейп, даже представить страшно.
По-моему сохранить рифму можно:
"Я болтливая Шляпа
И все окей!
Я сплю весь год,
Поработав день!"

+1 за бесплатную консультацию у могущественного артефакта.
Если смотреть по этой главе Поттеру самое место в Гриффиндоре. Апять он хочет всех спасать...
Jack Dilindjerпереводчик
to Kwerty:
О, спасибо за подсказку :)
Там есть одна глава, несодержащая в себе никакого смысла и не имеющая к фику никакого отнашения, я прошу переводчика эту главу не переводить.
Jack Dilindjerпереводчик
to Санта:
Эмм, вы про одну/все главы с омейками что ли? Не обижайтесь, но переводить будем, хотя бы чтоб не нарушать нумерацию глав. Да и смысл в них на мой взгляд присутствует ;)
ух ты) небольшая глава, но интересная)
куда же попадет Гарри?
надеюсь, не в Гриффиндор, но почему-то кажется, что именно туда...
Вот эта глава меня убила. Я ваще от этого фика уже убитая во всю. ТАКОГО распределения я не встречала еще ни в одном фике. Господи боже мой! Это ТОЧНО не тот стеснительный Гарри из книг, я бы на его месте провалилась сквозь землю.
И что-то Севушка меня напрягает:D Слова про кубок. И про улыбку. Ждус, когда Гарри убьет Снейпа своим интеллектом)))
О, я тоже хотела попросить не переводить достаточно бредовую главу. Я, когда ее читала, была в шоке. На мой взгляд это убийство мозга, но переводчик здесь Вы, так что Вам и решать))
Спасибо за Продолжение!!!
Вынос мозга а не глава, но это в хорошем смысле)А почему так мало??
Jack Dilindjerпереводчик
to Markus:

Вот такая маленькая глава, зато быстро :)
Я пребываю от фанфика в полном восторге, но чувствую, что до поры до времени, пока Гарри не попадет в Гриффиндор. Очень надеюсь, что этой чудовищной ошибки не произойдет. А главы здесь просто убийственные, я больше одной в день не в силах прочитать, столько информации сваливается, автор наверняка доктор физических наук :D
Спасибо огромное переводчикам, такое чтиво наверняка не легко переводить :)
Ахахаха! Вот это я понимаю - распределение с юмором!))
Замечательный перевод, замечательной главы) хд)) Что-то мне подсказывает, что дальше будет ой как интересно))
Относительно распределения... Мне кажется, что Гарри распределят либо в Когтевран, либо в Слизерин. Но я думаю, что всё-таки в Когтевран. Для него ведь важны знания, а не власть, которая может служить ему как способ достижения цели, но не как сама цель.
Переводчикам и бетам огромное спасибо за их труд). Надеюсь, что будут переведены все главы, вне зависимости от того интересные ли они, влияют ли на сюжет... Имхо произведение есть произведение... Нельзя же просто так взять и опустить то, что автор посчитал нужным включить в него.
Буду ждать продолжения с нетерпением^^
Все интреснее и интереснее =)
просто чудо а не фик
вроде и интересно, но это настоящий вынос мозга:-)
Блин. Я не вытерпел и давай читать оригинал)))
На 11 главе я ржал до слез - и это с моим-то более чем скромным знанием английского))
Правда все-таки на русском комфортнее читать. Буду ждать след. глав.

к переводчикам - когда будете переводить 11 главу... "root" в том контексте не переводится)) это суперпользователь в Unix-like системах, некое подобие пользователя "Администратор" в Windows. Но это так, на всякий случай.
Jack Dilindjerпереводчик
to rommanio:
О-о, теперь все со скромным знанием английского ринутся читать оригинал :))

Спасибо за root, сам бы - в жизни не догадался :)
Один из моих самых любимых фиииков!
Песня дурацкая... Только бедного Снейпа зря нервировали. Хотя, вполне в духе гимна Хогвортса.
"В какой безумной альтернативной вселенной эта девочка могла не попасть в Когтевран? Если бы Гермиону Грейнджер не зачислили в Когтевран, то зачем тогда вообще было придумывать этот факультет?" - воистину это так =)))
Очень радуюсь за шляпу))))))).

И конечно же - СПАСИБО за новую главу!!!
Классно, очень жду продолжения, особенно понравилась последняя фраза этой главы )))
Когда же продолжение?! Невероятный фанфик! =)))
Jack Dilindjerпереводчик
to Demien Rise:

Вообще дедлайн в четверг, но вероятность вторника или среды - тоже высока :)
Мда.. просто нет слов до какой степени скверно поступил товарищ..(( при том какую все-таки замечательную вещь он написал-пишет, я никак не ожидала подобного..ри том какую все-таки замечательную вещь он написал-пишет, я никак не ожидала подобного..
Я тоже думаю, что у него будут проблемы и фик удалят, так что... срочно сохраняйте все, что есть, себе на диски :)
Jack Dilindjerпереводчик
Лол, ничего ему не будет :)
Опять раздувается информационный слон из мухи.
loonyphoenixпереводчик
Ему совершенно точно ничего не будет. Во-первых, деньги жертвуют не ему, а некоммерческой организации, в которой он работает; во-вторых, он просто обещает ускорить процесс выкладывания уже написанных глав, если пожертвования этой организации до конца августа превысят определённую отметку; в-третьих, FFN наверняка на просмотрах его фика зарабатывает больше, чем на миллионе других фиков (и им, кстати, за это ничего не делают); в-четвёртых, многие авторы фанфиков занимаются чем-то подобным, называя различные некоммерческие и благотворительные организации бенефициарами - вы, наверное, не слышали, например, об организации Fandom Gives Back (FBG), которая только этим и занимается и уже насобирала более 250 килобаксов на борьбу с лейкемией. Перестаньте раздувать из мухи слона. Он не делает ничего плохого или нелегального.

Опять же, это самый популярный фик на FFN. Неужели вы думаете, что из-за каких-то неподтверждённых обвинений непонятно в чём FFN удалит работу, благодаря которой этот сайт и стал известен большому количеству посетителей? Не смешите мои тапочки.
Хороший Автор вовсе не обязан быть Приятным человеком.
Это факт.
А фик отличный и последняя глава очень понравилась. Перевод чудесный: читается легко и с удовольствием.
Жду продолжение!
Удачи!
Ааааа! Скорее проду! Сколько можно ждать?!
Работаем, работаем, дождётесь)
Vik Burnum, спасибо за уведомление о выходе 73 и 74 глав :)

И к слову, Юдовски - меньший м***к, чем Роулинг. Эта зараза не только задерживала выход своих книг в эфир, но и засудила пару магазинов, где их продали раньше времени, на большие бабки (благо ребята с форума в 8000 человек всё равно смогли выпустить Deathly Hallows в общий доступ за 3 дня до начала официальных продаж и тролли по всему миру имели доступ к спойлершитам и возможность устраивать рейды на магазины в ночь начала продаж). То, что пишет Юдовски, как бы корыстны не были его побуждения, это всё же прорыв в загнивающем фандоме. И его мотивы, они всё же less wrong по сравнению с бабкозаколачивающим бизнесом тётушки Джо и Warner Brothers.

А используя форму abuse на FFN, ты только помогаешь копирастам. Нет ничего плохого в том, что человек зажрался, если не страдает качество его продукта и продукт так же доступен свободно.
Jack Dilindjerпереводчик
Лол, очередная простыня.

Vic, ты же сам предлагал разделять фик и автора и "Move on". И вот ты снова здесь со своей миссией DLP-крестоносца :)
Jack Dilindjerпереводчик
Прода будет в полночь со вторника на среду :)
Годный перевод. Я мог бы, конечно, составить список настороживших меня мест, но проще дождаться итогов экзаменов и тогда уж набиваться в сопереводчики.

Только одно. Шестая глава, самое начало. Не эмерджентность, а эмергенция. Так, хех, принято.
Jack Dilindjerпереводчик
to Modo:

несколько настораживает отсутствие эмергенции в википедии, в отличие от эмерджентности. И разница в количестве выдач в поисковиках - десятикратная.

Вариант "Эмердженция" - хотя бы в словарях есть :) И, соглашусь, он подходит больше, будучи чисто метафизическим понятием.
loonyphoenixпереводчик
Vik Burunum: я бы мог обо многом поспорить, но, я чувствую, мы не придём к общему мнению :D Так что давайте оставим.

Лично я не вижу в действиях Юдковски ничего особо предосудительного. Вы можете соглашаться со мной и не соглашаться.
Блин.. а я ещё эту нервомотную шляпу жалела... Шутница=)))
Спасибо за главу!
loonyphoenixпереводчик
All In: оставайтесь с нами, и, смею надеяться, Гарри-когтевранец вас также не разочарует :)
loonyphoenixпереводчик
21197: пожалуйста! :)

All In: спасибо! ;)
За такие шутки, в шляпе бывают промежутки ^_^
Угу, вот после выходки Шляпы я верю в отражение сознания Поттера. Вот ОЧЕНЬ в его стиле.
Ох-ха-ха-ха!!! круто! мне очень нравица!!! ещё!!!
Замечательный фик и замечательный перевод )))
В восторге от умственных экзерцизов Гарри, оттого, что он задумывается над вещами, о которых многие даже взрослые люди не догадываются или полагают очевидными и неизменными.
А церемония распределения - это нечто, хотя ИМХО позицию Шляпы можно охарактеризовать: "Многие знания - многие печали", что тоже верно, ибо часто человек, задавшись целью исследовать что-либо, переходит те грани, где заканчивается личность, но остаются лишь болтики-шпунтики-винтики - подход, который, по мнению ряда философов (экзистенциалистов), был одной из причин обеих мировых войн.
Ну и кавайная шляпка! Офигеть-не встать! Еще и шутить умеет и такие заумные вещи базарить... Всем бы такие шляпки))))
опасная шляпка. продолжайте перевод.
Ха-ха, жесть)))))) Прекрасно, переводите дальше, пожалуйста. Кстати, а сколько там глав?
Jack Dilindjerпереводчик
to Cтройняшка:
:) не поверите... 74 и это ещё не конец :))
шляпка то с юмором ,долго смеялась в конце,а если бы у белного Дамби, сердце прихватило бы??? ))) но а так,глава прикольная)))
Инфаркт у Снейпа. Счастье Макгонагалл )))
Ахаха! Просто прелесть! Диалоги — лучшее в этом фике!
Блин, так шутить очень жестоко.
Замечательная глава!!! Спасибо! Будем ждать продолжения ^^
Всё сил ждать больше нету. Иду читать оригинал. Потрясный фик!
Распределение - это что-то. Фик супер и перевод отличный!
Хм. Таких шуток я ещё не читал, оригинально.
В середине главы вообще засомневался немножко, что Гарик попадёт в свой Когтевран. Хороший, добротный перевод. Жаль только в оригинале проду прочитать что-то не получается. Словарный запас маловат. А то я обычно начинаю здесь, а потом плавно перехожу на инглиш. Но может и к лучшему.Желаю переводчику побольше свободного времени!!!
Да. С такими умными словечками оригинал почитать не получиться. А жаль.
Отпад))) пока читала успела от смеха упасть со стула))) Переводите дальше, Плиззз)))
хихихи, это что то)))скоро прода?:)
Jack Dilindjerпереводчик
прода - скоро, в полночь с четверга на пятницу скорее всего.
loonyphoenixпереводчик
только там глава маленькая и несерьёзная :)
Шляпа здоровская =) Видно что работает на подобие зеркала, шутка в стиле ГГ
Ооо... ничего себе... бедный Снейп! ))
Спасибо за новую главу) я сначала обрадовалась, что Гарри в Слизеринцами попадет, а оказалось, что в Когтевран все равно...
просто прелесть, особенно распределение))
Круто, бедный бедный Хогвартс, а это ведь только распределение. По моему Гарри мимоходом организует по инфаркту всему преподавательскому составу. Спасибо за главу.

Забавная глава.
Спасибо!
Удачи!
Офигительно! Просто нет слов! Фик вообще отличный, но эта глава... Невероятно...
Скорее продолжение! Пожалуйста!
Отдельное спасибо и поклон господам переводчикам!
loonyphoenixпереводчик
Demien Rise: Пожалуйста! Дальше будет ещё интереснее ;) И продолжение сегодня в полночь по Москве :)
Читать расхотелось... Бред какой-то, а не шутка.
Limbo, ну не кривое зеркало, это да!
но я посмеялся, да да!
Капец, а не глава. Снейп декан Гриффиндора.
" — Директор! — крикнула Распределяющая шляпа.
...
— Да? — спросил он Шляпу. — Что такое?

— Я не обращалась к тебе, — сказала Шляпа. — Я распределяю Гарри Поттера туда, где ему самое место в Хогвартсе: в директорское кресло..."

Гарри - директор Хогвартса - бугага ))) *CRAZY* ржунимагу, паццтолом и все такое XDD
Jack Dilindjerпереводчик
ну вот, спойлеры ;)
Спасибо за главу. Мило конечно, но хочется дальше сюжетную линию. Ведь впереди первый урок у Снейпа, а это вообще непередаваемо должно быть.
Karolinna, там еще до этого всяких благ много)
Отличный перевод) Если бы текст был попроще, можно было бы с промтом помаяться, но так - только ждать проды...
В общем: еще! добавки! проды! следующую главу! памятник переводчикам!
loonyphoenixпереводчик
Lammi04: Не говорите мне про Промт в качестве переводчика литературных текстов! (взрагивает) Мне теперь будут сниться кошмары.
прикольная глава)) но и правда, это просто дополнительные материалы, а не полноценная глава фика)
спасибо за перевод и за стабильность в выкладывании)
А почему госдума, когда в Англии парламент?
наверное, потому что перевод адаптируют под нас, русских)
Ну парламент всё равно было бы понятно, а вот госдума уже слегка режет глаз...
loonyphoenixпереводчик
Samius: Эту шутку всё равно перевести нормально невозможно :)

В оригинале REPRESANTATIVES, что означает палату представителей США (!) - нижнюю палата Конгресса. Палата и хогвартский факультет по-английски одно и то же слово (house), в отличие от русского, поэтому полностью передать игру слов не получается. Мы думали перевести ПРЕДСТАВИТЕЛИ или ОБЩИН (для соотвественной палаты в английском парламенте), но решили, раз часть шутки всё равно пропадает, адаптировать под русские реалии. Всё равно даже в оригинале не английский парламент :)

Как вариант, можно было использовать другую игру слов - например, распределить Гарри на факультет радиофизики, но тогда пропадает другая часть шукти.
С нетерпением ожидаю перевода Автора 14 (именно 14) главы. Очень-очень хочется узнать как же он переведёт фразу, выделенную жирным шрифтом в оригинале :>
loonyphoenixпереводчик
Mi-Ala: Постараемся не разочаровать :)
зачем надо было переводить эту 11 главу. Она не несет в себе никакого смысла, к тому же глупая и ничего смешного там нет. Вы время потратили зря.
Санта, ну хотя бы потому, чтобы не нарушать нумерацию глав.
последняя глава полный бред, если следующая будет такая же - фанфик в топко
Последняя глава больше всего понравилась))))))))) Чуть соседей своим смехом не перебудила, пока читала))))
loonyphoenixпереводчик
Санта: некоторым глава нравится, как видишь, так что всё же не зря перевели :) и потом, она маленькая и заняла не так уж много времени. Да и нумерация тоже...

Augur_aen: это шутливая глава, не обращайте на нее внимание. Однако если такой юмор вас смущает, возможно, этот фик и впрямь не для вас ;) Дальше хаоса будет ещё больше.
Ололо!
+1
Особенно "Админ", "Малфой-девочка" и "За 72 часа..."
Весело))) Очень очень понравилось))) Жду продолжения)))

Всем недогоняющим. Такие вот "дополнительные" вставки, вообще-то это часть аниме/манга-культуры, которая перешла и в приёмы фикрайтерства. Называется она омаке (???, яп. дополнительный). Цель - разрядить обстановку или показать случайные мысли автора на тему того или иного эпизода.

На очереди - 13 глава. Здесь фик резко меняется. Так что удачи переводчикам.
Мне, признаться, последняя глава не понравилась, т.к. обломала мой восторг по поводу: "прода!)))". Она забавная, но, увы, испортила мне радость(((
Согласен с ALiraaa.
Хрень какая-то.
Если уж писать такие вставки, то не нужно их главами обзывать. К переводчикам бетам претензий не имею.
Разочарован.
:-(
Jack Dilindjerпереводчик
Для спокойствия всех кому не понравились Доп. Материалы, скажу, что таких глав всего две и вторая ещё очень не скоро :)
— ЭЛЬФ!

Что? Драко упоминал каких-то «домовых эльфов», но что это значило?

Если судить по выражению ужаса на лицах окружающих, ничего хорошего...


Немножко не понял что будет с Гарри? Ваши варианты?
Jack Dilindjerпереводчик
Полагаю его отправят на кухню к эльфам, живущим при Хогвартсе ;)
loonyphoenixпереводчик
agalkin3: судя по всему, запихнут на кухню :D
Что-то никак не могла дойти до проды этого фика. Прочла сразу последние три главы. Огромное спасибо переводчикам за этот шедевр!!! Настроение после прочтение великолепное!! Спасибо еще раз, с нетерпением жду проду :)
О___О Атрейдес! Точно, туда ему и место :)) поближе к полу и гигантским червям))
На самом деле, вдохновляющие такие спецматериалы) Спасибо переводчикам, не ожидала тут кусочек "Дюны" увидеть))
Бугагашеньки!!! Отдельное респект автору за упоминание Фейнмана! Читать этот фик одно удовольствие. Поход Гарри и Минервы за покупками - просто нечто))) А разговор Поттера и Малфоя в магазине Малкин вызвал приступ дикого хохота)))

Переводчикам большущее спасибо, что откопали этот фик и за ваш нелегкий труд с переводом.

В общем жду проду)))
Переводчикам большой респект и спасибо за проделанную работу! Давно я так не смеялась! Это просто великолепно!

Отдельное спасибо автору за сие произведение))

И да - жду продку)
еще раз последнюю главу перечитала) странная эта шляпа, очень... если бы у нее была психика, я бы подумала, что у нее какое-то заболевание :D
На кухню? Хе-хе-хе будет весело...
Супер))) глава со Шляпой просто убила)
Переводчики, большие спасибо, новая глава с материалами меня заставила долго ржать.... Теперь буду долго жить))
Эк ей голову (или что там у нее) снесло)))
Когда новая глава?
*хрипит* дайте дозу...
Jack Dilindjerпереводчик
новая глава на этой неделе до выходных, точно затрудняюсь пока сказать :)
Очень, очень жду! Jack Dilindjer, а следующая глава будет сюжетная?
Jack Dilindjerпереводчик
to Demien Rise:

Сюжетная :) следующие доп. материалы будут где-то в шестом десятке ;))

Добавлено 06.09.2011 - 15:34:
Официально: :)
Следующая глава будет в полночь со среды на четверг
Перевод - великолепный, редко встречается подобное качество. Большое спасибо. Всяческих успехов и вдохновения.)
Jack Dilindjerпереводчик
to Logariett:

Спасибо! :)
Огромное спасибо за перевод очередной безумной главы )))
С удовольствием жду проду :)
Спасибо за главу. Гарри просто великолепен. Да и его соперник не подкачал.
Жду продолжения)
Охо-хо, сам Том в роли учителя... Это что-то новенькое и интересное *_*
Да, и как всегда, спасибо переводчикам =)
спасибо за проду =)
Хм...Я так поняла,что за Квирелла говорил Лорд?
loonyphoenixпереводчик
GilbertElena: Мы переводчики, мы тоже точно не знаем ;) Во всяком случае не знали, когда читали эту главу, а про последующие ничего не скажу, ибо спойлеры :P
Мне очень-очень нравится этот фанфик. Такой потрясающий перевод! Огромное спасибо переводчикам и бетам. Так здорово поднимайте настроение) Хорошая у вас команда))) Надеюсь на скорое продолжение)
"Выпей чая - почувствуй себя богом!"
В ожидании проды бесплатно подрабатываю рекламным агентом xD
Да, про чай это полное безумие! =))) Но очень интеллектуальное безумие!
Замечательный фик.
Когда будет следующая глава неизвестно?
Jack Dilindjerпереводчик
to Demien Rise:
как обычно - где-нибудь на следующей неделе, предупрежу заранее :)
Jack Dilindjer, спасибо, жду! ;)
я в ахуе автор вы ?со словарем это писали
Jack Dilindjerпереводчик
to ПОЛОСАТАЯ:
Ну автор-то в этом всём, как рыба в воде. А вот переводить, конечно, приходится со словарём и не с одним :)
loonyphoenixпереводчик
Народ, новую главу, скорее всего, выложим уже сегодня в полночь :)
Jack Dilindjerпереводчик
Даже точно - сегодня в полночь :)
Идеальное время для обновления. Спасибо:3
оценил))) вот ломаю голову откуда у Гарри маховик времени...
Это не глава - это НЕЧТО!) И как после такого уснуть, спрашивается?
Молю-молю-молю-молю-молю-у-у!!!
Никогда-никогда-никогда- н_и_к_о_г_д_а больше...
НЕ ТРАНСЛИТЕРИРУЙТЕ ЗАКЛИНАНИЯ!
Не надо!
Quietus выглядит (и прочитывается) гораздо лучше, чем Квиетус. Тем более, сразу понятно, что это именно заклинание, а не название чар, как Фиделиус, Круциатус (само заклятье - Crucio), Империус (заклятье Imperio) и т.п. (это я на будущее)

Невилл здесь - типичная "жертва" которая ничего для себя не делает, но которой все должны. Отлично!

А весь эпизод - что-то вроде "Бесконечной восьмерки" из ТВ-2 "Меланхолии Харухи...". Там тоже ГГ, ничего не помня, пытался по наитию что-то изменить, но изменить никак не мог. Есть мнение, что это -надцатая итерация Игры, устроенная Гарри самому себе ^_^


Добавлено 12.09.2011 - 01:30:
Кстати, улыбнуло:
Quietus - Гуглословарь:
существительное;
-смерть
-конец
-квитанция
-расписка в уплате долга
-что-либо успокаивающее
-что-либо подавляющее
loonyphoenixпереводчик
Kwerty: Возможно, использовать заклинания в латинском написании было бы и лучше... но всё-таки мы уже начали транслитерировать, наверно, будем продолжать в том же духе :) Надеюсь, это вас не слишком огорчит.

Добавлено 12.09.2011 - 01:35:
И кстати да, чем-то на Меланхолию смахивает ^_~ Я даже не заметил.
Пожалуй мне надо будет прочесть главу еще раз, так как я вообще не пыталась найти объяснение. Пока ко мне приходит лишь одна мысль - что это своеобразное решение, которое поможет Гарри с его режимом.
А Гарри такой милый, я просто не перестаю восхищаться характером, который прописывает автор. Спасибо за ваш перевод.
Интересная глава, спасибо.
Думаю, сам Гарри и есть организатор игры. Выше в комментариях уже упоминали маховик времени.
Однозначно, такую игру мог сыграть только Гарри сам с собой при помощи маховика времени!))) Давилась смехом, дабы не разбудить соседку, всю главу! Незабываемое удовольствие!!!)))
Ну и за что Гарри так сам с собой?
а что тут думать: Макгонаггл дала гарри маховик, чтобы справляться с 26часовым днем.
Спраут - четкий препод - вообще убило XDDD
Очень интересно, но хочется понять перспективу. К чему же всё идёт.
ууууууу............ передать впечатления в полной мере можно только матом)).
Мда ... все страннее и страннее ...
Спраут не спросила, почему Гарри не было на уроке. Видно и на самом деле маховик времени. Только зачем???!!!
Спасибо за проду, жду еще )))
это нечто...
маховик + мантия-невидимка, как мне кажется...
Ластро
плюс домовик...
чем дальше, тем меньше - рационального в мышление, как и самого мышления.
loonyphoenixпереводчик
Kern: Интересно, что конкретно показалось нерациональным?
loonyphoenix вам значение слова рациональность, известно? Вся 13я глава пронизана как раз наоборот - иррациональностью. Нет он конечно пытается применять рациональное мышление, но вот его поведение, принятие участия в игре, рациональностью как раз не отличаются. Тут как бы рояль присутствует - заставить применять гг рациональное мышление в надуманных условиях. Если в предыдущих главах, все было более менее естественно, то в 13ой главе -высасывается из пальца. Странно что вы этого не заметили, разительное отличие от предшествующего повествования.
Kern, в 13 главе Гарри понял, что все его действия известны наперед. Поэтому все, что он делал - фактически бездействовал. Все объяснения - в главе за номером 14
loonyphoenixпереводчик
Kern, если вы про ситуацию в целом - согласен, она необычна и не похожа на весь предыдущий фик, но она не высосана из пальца - объяснение будет в слудующей главе, как и указано в примечании в начале этой главы. Если вы про поведение Гарри... почему он принял участие в игре? Потому что он очень любопытный, что показано в предыдущих главах, так что никакого резкого изменения характера нет. Поведение во время игры? Есть причина, по которой он ничего не смог угадать, и объяснение этому тоже будет в следующей главе. В остальном я не вижу, как оно может расцениваться как нерациональное. Кроме того, Гарри не идеален :) Было бы неинтересно, если бы он всегда мыслил правильно и рационально. Этот фик не про супер-рационального Гарри, фик про методы мышления в целом - и рациональные и иррациональные методы мышления в различных пропорциях применяют многие персонажи.

Добавлено 14.09.2011 - 01:26:
Лаваш, хватит спойлерить, пускай люди гадают :)
Jack Dilindjerпереводчик
Аминь :)
Подытожу, объявив, что следующая глава будет в полночь со среды на четверг.
loonyphoenix, так не спойлерил я, не спойлерил, братцы! Я ж то же самое сказал!
А пораньше проду нельзя? А то неделю ждать... много это...
loonyphoenixпереводчик
Ink, прода должна была быть полчаса назад... Это Jack что-то тянет :) может, уснул?
Jack Dilindjerпереводчик
Вот и прода с пылу, с жару! ;)
Забавно! =) Как в йоге. Можно назвать главу "Гарри Поттер и позиция свидетеля".
Фик очень интересный, размышления, аллюзии, но с каждой главой (во всяком случае лично у меня) возникает почти маниакальное желание узнать к чему же автор ведёт, получить хотя бы какой-то намёк!
Господа переводчики, ещё раз спасибо за перевод! Надеюсь, что у Вас хватит сил довести его до конца!
Убийственно как всегда, спасибо за такое скорое обновление. Гарри такой милашка, особенно очаровательные его логические цепочки, с одной стороны - размышления взрослого человека, но при этом нельзя забыть что ему 11.
Спасибо за новую главу. Интересно, кто же прислал Гарри мантию, если не Дамблдор. Люпин?
Или все же директор? И написал фразу про Дары Смерти специально?
Очень мило, спасибо за главу.
"Интересно, кто же прислал Гарри мантию, если не Дамблдор. Люпин?
Или все же директор? И написал фразу про Дары Смерти специально? "

Скорее всего, Дамбик. На это есть аллюзия с каноном ГП и ФК. Все-таки здесь ГП с мега нестандартным как для средне-статистического 11-летнего ребенка, так и для волшебника мышлением, которым он вводит всех преподов в ступор. МакГонагалл практически развел на пророчество. Так что Дамбик, видимо, решил с себя скинуть пораньше груз ответственности, чтобы ГП не пришел потом к нему на разборки, и не взорвал Хогвартс в отместку. Все-таки это не управляемый, ищущий свой путь вслепую, страдающий комплексом вины канонный Гарри, которому можно легко запудрить мозг.
Я тоже думаю что мантию прислал таки Дамблдор. Жалко, нет описания почерка)) Директоровский-то мигом можно узнать.
Потрясающий фик=)))
Понимаю, что прода не крохотная и очень благодарна за неё, но... мааааалооооо((( Хочу ещёёёёёооо((( На самом интересном( Эх...

Добавлено 15.09.2011 - 22:14:
А я не думаю, что это Дамбик, он слишком любит загадочность, а тут все четко, только без подписи. Думаю, что это какой-то НП или кому-то старому тоже провели антиканоновскую смену характера)
loonyphoenixпереводчик
Aliraaa: Постараемся со следующей главой разобраться как можно быстрее. Но, увы, мы и так показываем рекорд скорости, и быстрее вряд ли получится :)
Потрясающий фик. И просто великолепный, можно сказать, профессиональный перевод.
Подумать только, по четыре беты и переводчика! И как вы уживаетесь вместе?
loonyphoenixпереводчик
Amorea: Мы используем гугл докс. У нас всех есть доступ к текущей версии документа, мы можем оставлять комментарии и изменять документ, как заблагорассудится. Это очень помогает совместной работе. У каждого переводчика есть свой цвет, чтобы было видно, кто где переводил. Чёрным цветом обозначается только окончательный, утверждённый вариант перевода.

Все одновременно над переводом работают редко. Большую часть времени работают только два-три переводчика - мы этим занимаемся в свободное время, а оно у всех разное.

Перевод проходит примерно так:

Мы переводим очередную главу по кускам и признаём первый проход завершённым. Но это только половина работы. В тексте в это время может быть несколько вариантов перевода сложных мест, в некоторых местах оставлен оригинал, некоторые подчеркнуты, как неудачные (надо еще подумать).

Ещё столько же времени, сколько переводили, мы обсуждаем главу, обкатываем ее и приходим к консенсусу по сложным местам. После этого глава считается переведённой, и к делу подключаются беты, которым не обязательно знать английский и читать оригинал. Они вычищают текст от грамматических, орфографических, стилистических и иных ошибок, проходят по главе свежим взглядом. Когда беты завершат свою работу, мы выкладываем главу.

Например, в данный момент первый проход по главе 15-й завершён и по ней ведётся активное всестороннее обсуждение. Треть чернового варианта главы преведена мной, две трети Мойрой. Джек активно ее полирует, да и все мы периодически туда заглядываем. Комментариев уйма, от разных цветов пестрит в глазах. Но первая четверть уже черная, окончательная. 16-я глава переведена где-то на две трети (одна треть мной, а одна - Лавашом. У Мойры завал последние несколько дней). Беты периодически заглядывают в 15-ю, но главная работа для них еще не началась: текст может ещё десять раз поменяться, поэтому всевозможные ошибки исправлять рано.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
вот ты накропал :))
но всё верно :)
замечу только, что, всем переводчикам фиков, и авторам, пишущим группой или с несколькими бетами, я настоятельно рекомендую пересесть на гуглодоки вместо того чтобы меняться вордовскими файлами. Вы удивитесь, как вырастет скорость и качество вашего фика :)
Класс !!! Выше всяких похвал. Очень понравилось. Огромное спасибо переводчикам и бетам. Молодцы ребята !
Jack Dilindjerпереводчик
Большое спасибо Aion2012 и остальным комментаторам :)
Все правильно??? Да вы что??? Не Лавашем, а ЛавашОм же!!!
Jack Dilindjerпереводчик
Ога, забыл каммент бете показать :))
loonyphoenixпереводчик
Лаваш: звиняй, поправил =) Ты сложно склоняешься.
Фик очень сильный и очень сложный для перевода. Огромное спасибо людям, что взялись переводить этот шедевр.
еееееесс!! я была права, это маховик + мантия))
loonyphoenixпереводчик
Aaz: Пожалуйства!

Little_Witch: Поздравляю :)
Little_Witch, ааааааааа вдруг еще не все прочитали!?!??! Злостные спойлеры!
Jack Dilindjerпереводчик
"все", никогда не прочтут :)
Спасибо за проду =)
А догадки то были верные!
loonyphoenixпереводчик
Лиза_13: Но у нас перед Гарри есть преимущество: мы уже кое-что знаем про магию ;)
loonyphoenix, а некоторые про неё знают побольше чем многие маги ^_^
Jack Dilindjerпереводчик
Ну может хоть на этот раз всё =)
Jack Dilindjer
давай 15 главу :)
Jack Dilindjerпереводчик
=) говорит человек залепивший фику пятёрку и даже в избранное не добавивший.

Сегодня в полночь
что за командный тон? хоть бы волшебное слово сказал -.-
Гениально! Особенно выводы по поводу Маховика Времени. "Теория о непостижимости времени вследствие подчиненности самого человека вектору движения времени" - так это можно назвать.
А уж петля, образовавшаяся из-за чьих-то, но не Гарриных действий, позволившая ему увидеть себя со стороны!..
Уж не "рук" Хогвартса ли это дело? Разумный замок вполне мог бы добить разум самого мальчика ^_^.
переводчик, прода то когда?)
Jack Dilindjerпереводчик
%) Вообще-то уже выложена
Ах, как же мне все это нравится!
Спасибо!
Какая же они прекрасная парочка) Здорово что Гарри не стал сразу блистать гениальностью и демонстрировать всякие невероятные чудеса. Хороший удар по самолюбию ему не помешает.
Когда уже зельеварение? Гарри vs Снейп - это будет нечто невероятное.
Спасибо за главу.
потрясающе!
А мне кажется, для сотворения результата в магии нужна больше вера: у меня получится, если я буду действовать так и вот так. И мне кажется, что у ГГ срабатывает именно этот принцип, потому что она ВЕРИТ учителям, ВЕРИТ тому, что написано в книгах, т.е. ВЕРИТ установленным для нее авторитетам. Гарри - рациональный, а рационалистам свойственно СОМНЕНИЕ, особенно в том, что они не могут объяснить рационально и пытаются подогнать. Поэтому, в то время, как ГГ просто действовала, потому что "так надо", то Гарри пытался разобраться с действием самого заклинания, разложить его на составляющие, т.е. провести "анализ", но не смог провести "синтез", т.е. соединение и обобщение у себя в мозгу тех знаний, которые получил путем анализа. Вот и результат. Однако, мне кажется, благодаря такому своему мышлению Гарри сможет предложить более удачный вариант в тех ситуациях, где требуется придумать что-нибудь самому, а не просто выполнить инструкцию из учебника.
loonyphoenixпереводчик
Karollinna: Зельеварение будет в 18 главе, так что уже скоро. Хотя 17-я глава ГРОМАДНАЯ, так что переводить мы её будем долго...
ой, как же мне все нравится...спасибо вам огромнейшее *__*
Начала читать еще на ТТП, а тут намного больше.))
Спасибо команде, работающей над фиком, такой текст читать одно удовольствие. Что до содержания - оно выше всяких похвал))
Jack Dilindjerпереводчик
прода в полночь со среды на четверг
"прода в полночь со среды на четверг"

Будем ждать )))
Методы профессора Квиррелла просто бесподобны ))
Наконец-то появился нормальный препод по ЗОТИ.

А Гарри, насколько я поняла, нацелил палочку на себя, чтобы не нажить врагов среди однокурсников - тоже умно с другой стороны.
loonyphoenixпереводчик
PPh3: он это сделал скорее для того, чтобы спасти свой имидж положительного героя
Да Волдеморт просто прирожденный педагог!
Вообще глава очень классная, большое спасибо за перевод.
Повеселили мысли Гарри по ходу речи Квиррела, особенно эта:"Исполнение желания — награда тому ученику Хогвартса, который заработает больше всего очков Квиррелла.

Им станет Гарри."
:) Ну и представление об идеальной семье повеселили, конечно :) Поттер, учитель и маховик)
loonyphoenixпереводчик
Soreyn: Квирреллморт (если это вообще Волдеморт, что до сих пор нельзя утверждать наверняка) вообще замечательный персонаж в этом фике. Многие его мысли очень здравы.

Добавлено 29.09.2011 - 01:28:
А вообще, меня это немного удивляет в оригинальном ГП. Волдеморт вроде как ужас как рвался стать преподавателем ЗОТИ, но когда в лице Квиррелла таки пробился на эту должность, оказался самым никчёмным учителем за все шесть лет.
Урок приятно удивил. Интересно, каким способом ГПЭВ смог так изменить канонную ситуацию? Любопытно: осознает ли происходящее настоящий Квиррел?
Jack Dilindjerпереводчик
Silverberg:
Очень просто изменил :)
Автор придерживается мнения, что если апгрейдить главного персонажа, то и вызовы, которые бросает ему сюжет тоже должны быть круче. Иначе если следовать логике повествования - всё закончилось бы, как это описано в первом доп. материале 11-ой главы :)
Извиняюсь, сижу с телефона, не могу править комменты. Может Волдеморт был ма тот момент слишком слаб или не хотел светить чрезмерно поумневшего Квиррела?Извиняюсь, сижу с телефона, не могу править комменты. Может Волдеморт был ма тот момент слишком слаб или не хотел светить чрезмерно поумневшего Квиррела?
loonyphoenixпереводчик
Silverberg: ГПЭВ ничего не менял. В этом фанфике альтернативная реальность не из-за какого-то одного изменения в прошлом; здесь всё перемешано, перекуралешено, изменено. Если в каноне что-то так, а не иначе, в методах рациональности совсем не обязательно точно так же. Даже магия может работать немного по-другому. Поэтому не ищите причин изменений по сравнению с каноном - это произведение можно читать в полном отрыве от него.
loonyphoenix, Jack Dillinger: Спасибо за разъяснения, я-то считал, что изменения произошли только с Гарри, а изменения в системе магии - результат его познаний плюс внимательность к деталям.
Надо карать тех кто поставил фику меньше 9ки)))
Это замечательный фик))
Новая глава настолько прекрасна, что у меня как-то даже вменяемых комментариев насчет нее нет *______* Конечно, в этом фике прекрасна каждая глава по отдельности и весь он полностью тоже очень крут, но все-таки эта была совсем чем-то из ряда вон. )))
Огромное спасибо переводчикам за то, что они взялись за этот труд. Подумать только - если бы не вы, я могла бы и не прочитать этого)))
Ужас, когда Квирелл попросил Поттера придумать что-нибудь с предметами в комнате, я начала думать в том же ключе, что Гарри. Как и чем можно кого-нибудь убить.
"Как и чем можно кого-нибудь убить. "

Ага, хороший враг - мертвый враг.
Огромное спасибо команде переводчиков за проделанный труд=) Чтение в удовольствие=)
Главы становятся всё невероятней!
Ластро
Ужас, когда Квирелл попросил Поттера придумать что-нибудь с предметами в комнате, я начала думать в том же ключе, что Гарри. Как и чем можно кого-нибудь убить.


Хотите секрет?

Вы не одиноки.
Гениально!
Я уже устал писать это слово.
Кстати, это один из немногих фиков, где опасные магические существа представлены действительно опасными.
Вот это фик! Я в шоке! Причем в хорошем смысле. Это же надо, так все закрутить и вывернуть!!! Переводчикам, низкий поклон, и уважение, за их труд!! Огромное спасибо, что донесли до нас, это чудо!!! Я просто восторге!!
глава суууупер обожаю этот фик )))) Мой любимый))
Я в восторге!! Начало невероятное просто :))
Jack Dilindjerпереводчик
Прода в полночь с четверга на пятницу :)
Совершенно потрясающая вещь, и настолько близкая мне по духу! xDD Спасибо огромное переводчикам!
>>Ужас, когда Квирелл попросил Поттера придумать что-нибудь с предметами в комнате, я начала думать в том же ключе, что Гарри. Как и чем можно кого-нибудь убить.

>Хотите секрет?

>Вы не одиноки.

И ничего удивительного, кстати.
То есть здешний Гарри, конечно, и правда не подарок, и нехорошие задатки у него явно есть, и намного заметнее, чем в каноне :) Но. Всё дело в том, что Квиррморт (назовём его так для простоты) так построил разговор, что, чтобы начать думать в этом ключе, необязательно быть потенциальным тёмным магом.
Итак... Сперва он говорит об опасных учениках (уже хорошо, да? какая тут защита), затем вспоминает про то, как Гарри победил Волдеморта (Гарри лихорадочно начинает соображать, что же он может показать такого убойного, если вообще не помнит, что и как тогда с Волдемортом сделал). А Квиррморт продолжает развивать тему _убийства_ - именно так - убийства Волдеморта (он употребил это слово, угу). Ну и затем, когда мысли Гарри направлены в нужную сторону, полирует это дело недавней стычкой со слизеринцами, снова поднимая тему самого опасного ученика. Усё, клиент дозрел, можно спрашивать про "десять необычных способов применения предметов для _ведения боя_" - про защиту тут уже никто не думает, включая читателей :) Какая, к чёрту, защита, если "ааа, опасность, волдеморт, надо бить на поражение, ничё другого с ним всё равно не спасёт, и кто ж ещё, кроме Гарри"... Ну то есть, повторяю, он тоже не подарок и мало кто додумался бы до такого количество настолько экзотичных способов эээ обращения с предметами :о)) Но если бы Квиррелл не сменил контекст обсуждения, а спросил бы сразу, то ответы мистера Поттера были бы, подозреваю, несколько иными:) А так Квиррморт попросту сманипулировал, чтобы доказать Гарри, что тот опасен и от судьбы всё равно не уйдёшь - видимо, э т о г о Гарри он хочет переманить на свою сторону :)))

---
Ладно, отвлеклась)

Вообще-то я зарегистрировалась, чтобы сказать спасибо переводчикам за эту замечательную вещь (автору сказать не получится, увы, языка не знаю). Очень интересный характер главного героя и то, как всё переигрывается из-за этого характера, интрига, загадки, которые автор иногда загадывает читателям :) В общем, здорово.

И перевод очень неплохой, кальки с английского и ошибок практически не видно, стиль чувствуется (может быть, не так сильно, как в оригинале, но он есть, точно))

Короче, так держать, ребята, у вас отлично получается =))
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Мью: Спасибо, стараемся :) Такие вот комментарии и мотивируют переводить больше всего.

Разбор главы очень классный. Я думаю, здесь ещё можно всё это помножить на юношеский максимализм Гарри - ну конечно, если что-то использовать, то обязательно по полной программе, до логического летального исхода ;)
loonyphoenix, ну это да :) То, что Гарри так спокойно рассуждает о способах умерщвления окружающих, не означает, что он готов применить всё это на практике (Драко вон свято уверен, что когда вырастет, будет убивать и насиловать грязнокровок, но чёта у меня сомнения, что он хотя бы представляет, о чём говорит))). А Гарри на самом деле не готов убивать. Бить - да, убивать - гм.. Единственное что - мне кажется, он всё же может, но - если это действительно будет необходимо. Не из природной кровожадности, как пытался внушить ему Квиррморт, а потому, что привык полагаться только на себя и уверен, что если не он, то никто ситуацию не разрешит и от окружающих ждать помощи бесполезно. Но даже если бы это произошло, то вряд ли он был бы рад...

А по поводу "если что-то использовать, то обязательно по полной программе, до логического летального" - не соглашусь. Судя по тем же слизеринцам, которых Гарри отнюдь не зарэзал, а только запугал и закидал тортами :)) - в единственное логическое развитие событий летальный исход для него вряд ли входит. Он слишком сильно связывает теорию с практикой и потому не абстрактно фантазирует на тему "что было бы, если б у меня была большая пушка" (этот вариант гораздо больше подходит для 11-летнего ребёнка, но у нас не обычный ребёнок, это ясно :D) - так вот, не фантазирует, а пытается решить проблему доступными средствами (у детей ведь почему фантазии так оторваны от реальности? да потому, что они направлены на будущее: сейчас я пока маленький и ничего не могу, но когда вырасту... или если попаду в другой мир, где всё можно... или стану супергероем... или... - и никакой конкретики и понимания своих реальных возможностей там нет и быть не может; но с Гарри другая ситуация - он _уже_ привык решать свои проблемы здесь и сейчас, такой, какой он есть, а не каким может когда-нибудь стать, если хорошенько помечтать :)) Поэтому и придумывать будет не "как можно круче", а так, чтобы соответствовало поставленным условиям ("доктор сказал в морг - значит, в морг"... тьфу ты... спросили, чем тут можно убить, будем искать варианты про убить - и, прошу заметить, несмотря на явный идиотизм гарриных предложений, условиям они все соответствовали и за них не выходили) ...Вот только с условиями немножко много смухлевали, о чём я и писала (и, судя по количеству комментариев "блин, я тоже только об этом думал!", речь Квирморды действительно производит такое впечатление). Выглядело в итоге жутко, ну так на то и расчёт ;)
Показать полностью
А мне в этой главе ещё интересно поведение Гермионы, точнее, её выход из игры, навязанной Квирмордой. Ведь что-то почувствовала, похоже, и если и не поняла всего происходящего, то по крайней мере догадалась, что это не просто тренировка заклинаний и что-то совсем другое преподаватель с детьми делает этим уроком... Канонная Гермиона так не могла, не в 11 лет. Она вообще долго привыкала к тому, что не все взрослые - порядочные люди, что министры крутят грязные интриги, а учителя (учителя!) могут сознательно обманывать учеников или попросту не разбираться в собственном предмете... долго привыкала и поначалу не верила, что такое вообще возможно. А тут - рраз! - и не просто поняла, а ещё и оказалась готова к такому повороту событий и приняла его спокойно. Ох, чую, Гермиона здесь тоже "сильно изменилась за лето", хотя до Гарри ей в этом плане далеко, конечно :о)
Jack Dilindjerпереводчик
:)) Просто Гермиона и в самом деле на стороне добра, как она сказала Гарри в поезде. И она приняла это решение совершенно не спокойно, просто она хорошо умеет скрывать свои чувства. Впрочем от глаз Гарри её волнение не укрылось :)
Ещё интересно в связи с этим эпизодом почитать про "Эксперимент Милграма".
Jack Dilindjer
Я не про сторону добра, в моральных качествах Гермионы, хоть той, хоть этой, не сомневаюсь ;) Но слишком уж легко она пережила крушение авторитетов. У Роулинг до той простой мысли, что не все взрослые одинаково полезны, она дошла уже подростком и долго привыкала. И даже понимая происходящее, ей было очень нелегко пойти против преподавателя (вспомните эпизоды с Амбридж). А тут ощущение, что она _уже_ готова к такому повороту событий и, более того, легко поняла, что надо делать, и... делает, и ей не приходится переступать через себя, чтобы сделать невозможное для Гермионы канонной - ослушаться учителя. Эта Гермиона выглядит взрослее и... более независимой, и гораздо менее привязанной к правилам.

А так - да, и эксперимент Милграма, и эксперимент с током (не помню, чей), и разные каверзные психологические тесты-ситуации типа "кого из X и Y вы выберете спасти (не больше одного спасаемого в одни руки! :D)", и групповые подобные игрища... очень эту фигню, говорят, любят на всяких корпоративных тренингах и в сетевом маркетинге на тренингах же...
Ну и вот... Такие вещи и взрослым многим мозг выносят на раз, и не каждый сможет сообразить, что ситуация/предложенные_варианты_выбора/поведение_окружающих навязывают тебе определённую линию поведения и определённые выводы, и что ты _не обязан_ думать, что эти варианты единственные, да и вообще, если уж на то пошло, не обязан что-либо выбирать, если данные варианты для тебя неприемливые. И всегда есть возможность если не "взломать" эксперимент, найдя лазейку в условиях задачи (что сделал Гарри), то по крайней мере встать и сказать: _я_ _в_ _это_ _не_ _играю_ (что сделала Гермиона). В конце концов - это ведь игра, а не жизнь, даже если экспериментатор требует вообразить обратное :))
Ну так вот, мне сложно представить, как до этого может самостоятельно додуматься 11-летний ребёнок, а тут их целых двое. И если с Гарри понятно, то где Гермиона такому научилась?..
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Мью: крушение авторитетов Гермионы ещё произойдёт, но очень не скоро ;) А это была так, репетиция. Полагаю, она просто вычеркнула Квиррелла из списка авторитетных людей.

И ещё. Я согласен, что в фике не совсем нормальные дети собрались. В случае с Гарри это ещё понятно (Тёмная Сторона, которую он явно позаимствовал у гениального Волдеморта и которая всю жизнь на него влияла, причём посильнее, чем в каноне), в случае с Драко - тоже (воспитан Пожирателем Смерти, как никак, Гарри уже размышлял, что Драко в своём окружении нормальный мальчик). А вот Гермиона вообще не объяснима... Но такая уж вот она в этом фике :) Видимо, от природного ума, отличной памяти, некоторого одиночества... Мне кажется, она чем-то похожа на Гарри, только без Тёмной Стороны и папы-учёного.

Но все эти супер-дети в этом фике необходимы. Если бы в нём не "прокачали" столько персонажей - как положительных, так и отрицательных - здешнему Гарри было бы скучно. Он не подходит для канона, всё, возможно, закончилось бы так, как в дополненительных материалах №1.

Хочется посмотреть, что вы напишете по поводу сегодняшней 17-й главы. Там будет Дамблдор, которого тоже прокачали ;)

Jack Dilindjer: Выдал эксперимент Милграма, который еще будет обсуждаться, так что и я немного поспойлерил ;)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Мью :)
Если помнишь в каноне - она не моргнув врёт преподавателям, лишь два месяца отучившись в Хогвартсе.
"Инцидент с Троллем" :)
Так что с владением лицом и способностью забывать про авторитет старших в определённого сорта ситуациях у неё всё в порядке :)) Как это, сильный моральный императив решает :)

Добавлено 06.10.2011 - 21:25:
ахах, Луни, один-один, я честно и не помню где там этот эксперимент дальше упоминается, но ладно, замнём для ясности ;)
loonyphoenix

>>Полагаю, она просто вычеркнула Квиррелла из списка авторитетных людей.
Вот-вот. Девочка допубертатного возраста просто вычеркнула взрослого человека, учителя из списка авторитетных людей. Всего-навсего ;) Обычное дело, ага :D)

По поводу "не совсем нормальных детей". Подозреваю, что и автор фика - не совсем обычный человек, интеллектом по крайней мере точно) Возможно, для него такие дети как раз нормальны... И отсюда же и "апгрейд" остальных персонажей: не потому, что при таком Гарри и остальным придётся соответствовать, иначе всё закончится очень быстро :) А просто, ну, неинтересно же писать про идиотов :))) Поэтому они все естественным путём такими получились. Мне так кажется.

>>Выдал эксперимент Милграма, который еще будет обсуждаться, так что и я немного поспойлерил ;)
Там ещё и ЭТО будет? Хотя чему я удивляюсь...
loonyphoenixпереводчик
Мью, автор прямым текстом на своей странице написал что-то вроде: "Основное правило фанфикописательства: если делаешь из Фродо джеди, нужно дать Саурону Звезду Смерти. Авторы фиков постоянно задумываются: как бы облегчить жизнь главному персонажу? Это ведь так заманчиво - сделать за него более благоприятный выбор или наделить его какими-нибудь суперспособностями. Но ведь сюжет строится на конфликте. Если он со всем справляется одной левой, равзе это интересно читать? Так что автору следует задуматься, как бы, наоборот, осложнить жизнь герою рассказа, а не упростить её".

Так что это вполне сознательный выбор со стороны писателя :)

От себя добавлю, что я с этим совершенно согласен. Слишком часто в фиках Гарри получает какое-нибудь преимущество, но при этом всё остальное остаётся по-прежнему. После этого Гарри:

а) быстро мочит всех своих врагов и идёт спать (что очень скучно, хоть и правдоподобно)

б) долго идёт тем же путём, что и канонный Гарри, с небольшими изменениями. Что не правдоподобно: после такой прокачки главного героя его жизнь должна разительно поменяться. Чтобы этого не случилось, автору приходится либо делать Гарри невероятно невезучим (его суперспособности отказывают в самое неподходящее время), либо очень глупым (он своими способностями просто не пользуется, "забывает" о них, когда они больше всего нужны). Это тоже читать не интересно.
Показать полностью
Jack Dilindjer

>>Если помнишь в каноне - она не моргнув врёт преподавателям, лишь два месяца отучившись в Хогвартсе.
"Инцидент с Троллем" :)

На "ты"? Ок.
Во-первых, насчёт "не моргнув глазом" - не совсем так. Это был смелый для неё поступок, да и Гарри с Роном не ожидали. Во-вторых, эта маленькая невинная ложь, которую невозможно проверить, а не открытое неподчинение. И, самое важное, она не считала учителей в той ситуации неправыми, а только выгораживала друзей, беря вину на себя - но вина была, Гермиона в этом не сомневалась.

Впервые она усомнилась в учителе в третьем классе, когда попала к Трелони, даже Локхарт её не впечатлял, пока сам не признался в мошенничестве. Ну, это было шоком, особенно то, что в его книгах всё неправда (ААА!!! Книги врут!!!) Вот про Трелони Гермиона догадалась сама, и то не сразу, а потом ещё и долго не шла на конфликт, только отпускала замечания, а ушла лишь через полгода. Но Трелони, собственно, просто перестала быть для неё настоящим учителем (после Локхарта это можно пережить - бывают, значит, и исключения из правил))), да и веса никакого в Хогвартсе не имела... А вот настоящий - первый - сознательный конфликт, по-моему, всё-таки с Амбридж (тогда она уже не так относилась ко взрослым, благо и возраст располагает :) да и много всякого за это время произошло). С Амбридж ссориться было попросту опасно, можно было (ужас!) вылететь из школы, но Гермиона на это пошла - однако это была уже несколько другая Гермиона, чем в начале...
А поначалу она очень серьёзно относилась к правилам, да и вообще - "мы можем умереть, или ещё хуже - нас исключат!" :D Как она на третьем курсе переживала, когда в Визжащей хижине пришлось обезвредить Снейпа ("мы напали на учителя, мы напали на учителя, ааа!! что с нами будет!)

А тут - сразу, в первую же неделю, да ещё и без особого повода (а если она повод заметила, то это уж точно не та Гермиона, недетское совсем наблюдение... ну да я раньше писала). Тем более что этот Квиррелл вёл себя довольно адекватно по сравнению с некоторыми коллегами, отжигавшими в каноне))) И всего-то попросил выполнить упражнение, никакого криминала (насколько я поняла, оно причиняло лёгкий дискомфорт - поболит и пройдёт, как-то так). Драко вообще, похоже, не допёр, в чём тут прикол, и ничего необычного не заметил - ну круто, выскочке-грязнокровке дали больно сделать. А Гермиона, раз уж отказалась, да ещё и так, то по крайней мере интуитивно подоплёку происходящего просекла... а для этого нужна какая-то критичность к получаемой из "надёжных источников" информации, которой у канонной Гермионы, по крайней мере поначалу, точно не было. Ей пришлось набить шишки, чтобы научиться этому.
Неее, совсем не та здесь Гермиона...

---
з.ы. Поздняя правка - просто добавила абзацев, чтобы лучше читалось (ну мало ли кто ещё прочтёт). Теперь всегда так делать буду :)
Показать полностью
loonyphoenix, ясно, мерси :) но всё же...

>>Так что это вполне сознательный выбор со стороны писателя :)
Сознательный-то сознательный, но всё-таки интереснее писать про умных героев, чем про дураков (по крайней мере про тех, кто сильно глупее тебя) ;) А автор умный. Явно. И мне кажется, что когда слишком просто, ему писать было бы неинтересно :) (Хотя некоторые и любят попроще, но это и читать неинтересно, я с вами согласна :)))
Jack Dilindjerпереводчик
Мью, ну некий ООС безусловно есть, но если, гипотетически, канонную Герми на первом курсе заставить на уроке причинить боль однокласснику - разве она подчинится? :)
loonyphoenixпереводчик
Мью, да, Гермиона здесь не канонная, никто не спорит :) Здесь многие персонажи подверглись переработке.

Но, мне кажется, она отказалась выполнять упражнение из-за того, что она "хорошая девочка" и она не смогла пойти против своих моральных принципов, а не из-за того, что заметила какой-то подвох.

А вообще, дождитесь (можно и мне на ты?) главы 21, там будет немного с точки зрения Гермионы. Можно будет, так сказать, заглянуть в её душу и понять, какими она категориями мыслит :)
"Здесь многие персонажи подверглись переработке."
обожимой О_о
:DD

Добавлено 06.10.2011 - 22:41:
Less Wrong настолько суров, что перерабатывает своих персонажей :D
Jack Dilindjer,

>>ну некий ООС безусловно есть

Да я чё, мне весь этот сплошной ООС очень даже нравится :)))

>>но если, гипотетически, канонную Герми на первом курсе заставить на уроке причинить боль однокласснику - разве она подчинится? :)

Моё мнение: пожалуй, что и да. На первом курсе - точно подчинилась бы. Будет сильно переживать, и в процессе, и потом, может быть, даже плакать; будет искать поведению учителя адекватное объяснение (он хочет подготовить нас к битве с врагами, это просто тренировка, это для нашего же блага... ну как мы, в самом деле, сможем защититься от тролля, если не будем готовы колдовать на живое существо...) Ох, да мало ли как можно оправдать и объяснить странные поступки... а то, что человек, на которого ты полагаешься, который был для тебя авторитетом, на самом деле желает тебе зла - это очень серьёзный удар, особенно в первый раз. Особенно для ребёнка. Разве нет? Я не психолог, но такие ситуации очень сильно бьют... И поэтому намного естественнее искать происходящему _нормальное_ (блин, где тут тэги?!) объяснение, чем допускать то, которое выбьет у тебя почву под ногами и перевернёт весь мир.

Поэтому - да, она бы подчинилась, потому что чтобы не подчиниться, нужно по крайней мере понять, что подчиняться здесь - себе дороже, нужно _не доверять_ тому, кто просит тебя это сделать. Тогда уже встаёт другой вопрос - покориться силе или сопротивляться, и вот здесь Гермиона точно проявила бы себя :)) А пока она верит учителю - ни в коем случае. Для этого надо перестать ему верить, а такое за раз не происходит. Возможно, постепенно, наблюдая за странным поведением, когда странности будут накапливаться и игнорировать их уже не получится - угу, долго и со скрипом, но прийти к выводу, что что-то здесь нечисто. Вспомни, как она каждый раз, когда Гарри с Роном кого-то подозревали, пыталась найти _нормальное_ объяснение происходящему (ну может, мы ошиблись, может, чего-то не понимаем или не так услышали... ну не может же В САМОМ ДЕЛЕ) - и так каждый раз, ага :D
Показать полностью
loonyphoenix,

>>Но, мне кажется, она отказалась выполнять упражнение из-за того, что она "хорошая девочка" и она не смогла пойти против своих моральных принципов, а не из-за того, что заметила какой-то подвох.

В том-то и дело, что "хорошей девочке" из канона просто не могло прийти в голову, что требование учителя может пойти вразрез с её принципами. Я ж про что всё говорю: слишком легко она это пережила, как будто ничего необычного в том, что учитель хочет нехорошего, нет...

И да, понять, что предложение учителя аморально (и где оно аморально) - не такая уж тривиальная задача. Большинство детей скорее предположат, что "я не прав", чем "взрослый не прав"; первое - штатная ситуация, второе - "переворот в мозгах из края в край" и серьёзный шок... и даже когда поведение взрослых явно опасно и вредно для детей, всё равно они часто считают себя виноватыми в происходящем... Ладно, я так чувствую, что мы внезапно съезжаем на какой-то криминал) Но мысль основная в этом: до подросткового возраста очень-очень сложно понять и принять, что я прав, а взрослый нет - по крайней мере, если этот взрослый что-то значит для ребёнка (а учителя для Гермионы значили очень многое). Поэтому канонная Гермиона в первом классе, думаю, искала бы объяснение, почему то, что требует учитель - правильно (тем более, что он сам это обосновал: "вы должны быть готовы", и прочее...). А уж мысль, что "у него своя этика, у меня своя, и они могут не совпадать, но при этом он не такой уж страшный злодей и даже желает добра, но _я_ вот так не хочу" - ты не забыл, сколько Гермионе лет? Нет у неё пока _своих_ принципов, не в эти годы - есть общее хорошо и плохо, и человек или принципам соответствует, или он плохой, третьего не бывает. А если он плохой, то почему он учитель, а не маньяк в подворотне?! - Вот это больше, имхо, похоже на взгляд ребёнка, чем то, что ты написал.

Поэтому Гермиона из фика в любом случае очень необычная девочка, впрочем, как и многие там...


>>А вообще, дождитесь (можно и мне на ты?) главы 21, там будет немного с точки зрения Гермионы. Можно будет, так сказать, заглянуть в её душу и понять, какими она категориями мыслит :)

Можно, запросто ;) Просто мне трудно к этому привыкнуть в незнакомом месте и с незнакомыми людьми. Но я не возражаю :)
Главу жду с нетерпением =))
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Мью,
Прекрасная аргументация :) согласен! :))
А вот и новая глава подоспела :)
Спасибо вам за очередную ГЛАВУ !=)))
урааа! :))) почитаю на ночь :)
Ощущения от главы престранные. Хочется только поинтересоваться, кто дал автору некачественную травку на написание этой главы? И куда делись предыдущие поставщики поставляющие для предыдущих 15 глав? Бррр....
Давно я так не ржала....))) Ой, не могу. Похоже "Док" почуял в Гарри родственную душу и постебался на славу))))
ойой... я просто катаюсь по полу... это фик - прекрасен
Боже, глава совершенно сумасшедшая О_О
loonyphoenixпереводчик
Ink, вы быстро читаете ;) Я тоже не уверен, что курил автор/Дамблдор в этой главе, но лично я бы от этого не отказался.
Боже О_О
глава убила
мой мозг - бдыщь
взрыв
Дамблдор... м-да. Зря Гарри так про него думает - с _таким_ Дамблдором я бы пообщался)))

Кстати, чего там слышно от автора? Неужели оригинал заброшен? Это было бы печально...
1) Судя по эксперименту с Бумажкой, все же Гарри когда-то в будущем пошутит со временем, чтобы замкнуть временную петлю длинной в пять-семь лет. Видимо, он все же не победит Володю, и теперь изменяет свое прошлое. Дело в том, что он получил [ответ из будущего], как и желал.
2) Судя по событиям на поле, уже есть с десяток копий Гарри, которые он, постаравшись отстраниться от этого факта, наделал.
3) МакГоннагал - истинный [горец]!
4) Я [уже] знаю как умрет Волдеморт.

Кстати, вот какое наблюдение - все особености магического мира здесь тождественно преувеличены в соответствии с Гарри. То есть поддержан некий баланс, с капелькой юмора, естественно.
Дамблдор сразил наповал =))) Бедный Гарри...
Jack Dilindjerпереводчик
to Rommario:
С автором всё хорошо, фанфик не брошен.
С момента, когда мы начали переводить он добавил 5 глав.
Всё ок :)

Добавлено 07.10.2011 - 08:49:
Kwerty:
Но ведь Маховик не может посылать в прошлое дальше чем на 6 часов :)
Что-то голова у меня разболелась от этой главы. Пойду съем лимонную дольку.
Чувствую себя будто переобщалась с Мартовским Зайцем и Сумасшедшим Шляпником....Абсолютно потрясающая глава=)))
Последняя глава реально сумасшедшая. Половина просто проскользнула мимо моего мозга. )))))))))
Славно повеселилась! Спасибо!!!
Сумасшедшая-то сумасшедшая, но :))) Помимо странностей, Дамблдор наговорил много интересного, да ещё и надавал всякого ;) С камнем пока непонятно, но и мантия, и учебник... Похоже, с _этим_ Гарри он решил быть гораздо откровеннее. Впрочем, с ним иначе и не получится...

Ну буду ждать дальше, пок про Дамблдора сложно что-то сказать после одного разговора. Посмотрим, как события сложатся.
сумасшедшая глава. да и дамби вроде как обычно (кроме как очень странный) много слов - минимум полезной информации)) Спасибо переводчикам!
Спасибо за перевод!
Удачи!
Жду продолжение.
>>да и дамби вроде как обычно (кроме как очень странный) много слов - минимум полезной информации))

Ну, он подкинул Гарри данных на подумать :) а учитывая, какой тут Гарри... Интересно будет посмотреть на этот процесс :)
Супер! Меня забавляет ТАКОЙ Гарри. Очень понравился урок ЗОТИ (или лучше сказать Боевых искусств). Автору - респект, переводчикам - уважуха. Умудряться переводить ТАКОЙ текст - это талант. Ну и банальное - жду проду! =)
Знаете, первые 8 глав фанфика мне очень понравились. Интересно, с юмором. Над главой где Поттер и Малфой общались в магазине одежды - я плакала от смеха. Но с приезда в Хог начался вынос мозга. Думала, что ситуация исправится, но кажется по автору плачет заведение с мягкими стенами, напоминает книгу Парри Хоттер, которую я осилила только на 3/4, до того маразматически она была написана... Хотя данный фанфик безумно смешной местами. Безусловно, не хочу обижать автора фанфика, возможно это со мной что-то не так, смешно, конечно, но надо было уточнять, что это жесткий стеб и откровенное издевательство над каноном, а не просто юмор:) К переводчикам - никаких претензий: переведено отлично. Даже с моим высоким знанием английского, я бы и половину терминов не перевела, к тому же так складно и чисто. Спасибо за перевод, жаль, что фанфик оказался не тем на что расчитывала.
Спасибо огромное переводчикам и бетам за работу над этим чудесным фиком! Фанфик просто великолепен, последняя глава странная, хоть и смешная - но Дамблдор правда немного эмм пугает что-ли)))) но после истории с прыскиным чаем я жду какого-то логичного и стройного объяснения всему странному и, на первый взгляд неуместному, что есть в этом фике))) так что поживем увидим)))

Есть камушек в сторону алгоритма перебора простых чисел))) Понятно что автор сделал его таким что бы было легче понять, но он не совсем рационален) При достижении 997 - правое число надо делать не 101, а равным левому - а то если со 101 начать - слишком много лишних шагов) так что программист из Гарри не очень))

Еще раз спасибо переводчикам за их труд!
Я сам еле сдержался чтобы не зааплодировать после речи Квирелла - такой она была вдохновляющей! А фраза «Я не психопат. Я просто мыслю творчески» вообще убила! :D
Дамблдор и Гарри - тандем двух сумашедших гениев - они перевернут Британию вверх дном!
loonyphoenixпереводчик
Canisa: Хаха, я про это даже не подумал. Алгоритм и правда нерациональный. С другой стороны, сколько бы чисел не было в алгоритме, по идее он должен был решиться за одно и то же время, так что даже исключать чётные числа было не обязательно ;)
Gretochka, значит, просто не ваше :) Мне вот происходящее в Хогвартсе не кажется маразматичным, по крайней мере оно в рамках, заданных в начале. Хотя и до вас уже кто-то говорил, что с приездом в Хогвартс что-то поменялось, это интересно... я перемен не вижу - какие герои, такие и главы, для _них_ всё логично :D
И всё-таки это не совсем юмор (и тем более не "издевательство над каноном"), просто немного альтернативная вселенная с альтернативными персонажами, а с такими характерами и события будут складываться по-другому ;)
Просто неповторимый фик.
Джек,
Маховик... Ведь его можно разбить с [непредсказуемым] результатом.
Да и [шутить] со временем - это явно не использование маховика в штатном режиме.

(скобками [] я подмечаю то, что выделил бы курсивом)
Kwerty,
пардон, что влажу, но тогда уж не "шутить со временем", а "шутки со временем"
(всё остальное тоже хочется переформулировать, но это не окончательный вариант, небось? :))
loonyphoenixпереводчик
Kwerty, Мью, я вообще потерял нить разговора :D О чём вы вообще?
loonyphoenix, ээмм... :о) То, что Kwerty написал, выглядит как цитата из незаконченного куска перевода. Возможно, Jack Dilindjer в курсе?
А я тогда затыкаюсь, раз всё тут так непонятно О_О
М-да. Двойственные впечатления оставил этот опус :)
С одной стороны - смешно. Местами даже очень. И вот сижу я, смеюсь, а потом соображаю, что это говорит ребенок, и начинаю сдерживать рвотные позывы.
Ненавижу умных детей, а правильнее сказать "умничающих" :)
А если серьезно, то автор в своем "шутковании" немного не знает меры. Местами образ вундеркинда у него получается удачно (например, сцена в магазине одежды), ибо вундеркинд это ребенок, который умственно - состоявшийся взрослый человек, но эмоционально по-прежнему ребенок. Они, кстати, в реальности от этого нередко страдают, но не суть... Так вот, этот образ автору выдерживать удается только временами и потому при прочтении то и дело забываешь, что речь идет о мальчике.
Но если принять, как аксиому, априори нереальную фантастическую ситуацию, что такое чудо по имени Гарри Поттер вообще может существовать на белом свете, то продолжать читать становится на порядок легче :)
А переводчикам низкий поклон. Такое переводить непросто.
Оценивать не решусь, ибо очень противоречивые впечатления.
Класс! Я все жду, когда рассказ закончится...

Слушайте, а я не поняла, почему когда Дамби достал учебник, Гарри решил смыться?
Обьясните, плиииз!
loonyphoenixпереводчик
Alpha_Snape: он не из-за учебника решил смыться, а из-за истории, которую ему рассказал Дамблдор в связи с ней, которая заставила его поверить, что Дамблдор и в самом деле опасный психопат :D
Это нечто! Когда читал главу упал с кресла от смеху))) Особенно угроза МакКошки и признание Дамблдора убили))))
— Не может быть, — охнул Гарри. — Неужели у моего отца… был ещё один булыжник?

Вы мне одной этой фразой жизнь лет на 10 продлили=)
Жжете, переводчик+)
С нетерпением жду новой главы
Как всегда великолепно, хочется еще.
Спасибо за главу.
все больше и больше мне напоминает это Алису в стране чудес. И директор - это наверное шляпник! уффф такой психх! )
"Профессор МакГонагалл, директор сжёг курицу!" - убойная фраза))) я в укатайке)
Где же ты, прода?
loonyphoenixпереводчик
Ink: Главка попалась заковыристая. Зато интересная. Зельеварение ;)
Сумашедшая вещь. Просто сумашедшая. В некоторых местах я начинала смеяться (громко и взахлеб, и это в час ночи), потому что уже не могла со спокойным лицом читать тааакое. Это реально круто. И переводчики - умнички. Это небось не просто было, да? Жду следующих глав..
Jack Dilindjerпереводчик
to Lively:
Спасибо :)
Да, конечно не просто :)
А следующая глава будет завтра или послезавтра, причём вечером, точнее пока не могу сказать :)
Jack Dilindjerпереводчик
В полночь.
смеялся до слез)) Большое спасибо переводчикам за перевод этого фанфика)
Абсолютно сумасшедший фик. У меня самой предыстерическое состояние, потому что заставить Снейпа ИЗВИНЯТЬСЯ... Гарри уже слетает с катушек, что же будет дальше, и что он сделает с Волдемортом??! Похоже на молодую смесь Волдеморта с Дамблдором, только своеобразноперенастроенную=)
Крутая и совершенно сумасшедшая глава :) Спасибо.
Это просто КРЫШЕСНОСНО!!!! Знаете, чтоб до такого довести Снейпа...это надо быть Гарри Поттером. Хорошая работа, ребята. Продолжайте. Успехов вам.
*вопль* новая глава!!!
самое время получать положительные эмоции ^^
*выражаю пламенную любовь к переводчикам. чисто платоническую. если что*
Как же Гарри теперь без маховика будет-то? Не получится теперь устраивать такие выносящие всем мозг розыгрыши.
Вот только странно, что он ничего не заботал к уроку Снейпа, тем более, названная им книга про волшебные травы и грибы вроде как входит в программу для 1 курса.
Да,фик сумасошедший.) Странно, Гарри не запоминает то, что читает? Тогда ему точно придется признать, что Гермиона умнее.)
Спасибо за новую главу!!!!! Это восторг!))))))))))))
Это просто невероятная глава!!! Смешная до слез))) Именно после этой главы я поняла - что это тот фик который я буду перечитывать раз за разом.
Спасибо огромное авторам и бетам за то что переводят это чудо и регулярно выкладывают обновления (что в общем редкость для больших фиков).
Спасибо за ГЛАВУ!!! )))Еще..еще..еще )))
Надеюсь, что он и без маховика сможет щелкать пальцами и делать все что угодно)
"— Муа-ха-ха!"
Великолепно!!!
Гарри - умница, так все устроить...
А еще больше Умницы - Авторы, потому что не представляю, какое вдохновение должно быть у Авторов, какая логика, чтобы написать ЭТО!
Дамблдор жжёт!!!!!! )))))))))))))))))))))))))
спасибо за перевод!!!От это глава!!! Протрясла!!! всё интереснее и интереснее! с нетерпением жду проду перевода!
Отличная глава)) Дамблдор- это нечто...Ждем-с проду!)
Восхитительно!!! Спасибо огромное за перевод! Единственный вопрос, а заклинания обязательно было на русский транслетировать? Как-то уж очень непривычно выглядит...
loonyphoenixпереводчик
Всем, кто прокомментировал - спасибо, всем, кто поблагодарил за перевод - пожалуйста :)

PPh3:
> Вот только странно, что он ничего не заботал к уроку Снейпа, тем более, названная им книга про волшебные травы и грибы вроде как входит в программу для 1 курса.

Гарри еще не все книги прочитал. Если помните, он собирается закончить к 14:47 в субботу, а еще только пятница. Видимо, скучный список трав и грибов он оставил под конец :) Напоминаю, что "Магические отвары и зелья" он-таки прочёл и неосмотрительно об этом сообщил Снейпу.

LYK: Если честно, у меня не появлялось даже мысли о том, чтобы НЕ транслитерировать заклинания на русский. А теперь уже поздно что-нибудь менять, так что мы это даже не обсуждали :)
Гениальное... ребячество, на которое и указала ему в конце МкГоннагал.
Осмелюсь, кстати, предположить, что впоследствии Гарри действительно приобретет возможность щелчком пальцев творить различные случайности, тем не менее всегда полезные. Аргументы? Во-первых, Гермионе пришлось [неоднократно] пытаться оспорить этот феномен, и во-вторых - суеверия так могущественны в волшебном мире...
Кстати, чего Поттер задал Снейпу такой легкий вопрос по химии. Таблица Менделеева по третий период включительно - полная халява. Нужно было для приличия по d- и f-элементам что-нибудь спросить, например, на что разваливается уран.
loonyphoenixпереводчик
PPh3: я не уверен, что это бы помогло :D Он в это мгновение ещё смотрел в глаза Снейпа. Подозреваю, потому тот и ответил так легко.
Jack Dilindjerпереводчик
Потому что знал, что в магической британии не следят за маггловской наукой + Снейп назвал его книги жалкими, а значит не читал или почти не читал.
Но тут Северус его конечно обставил ;)
Кстати, а Гарька додумается заботать окклюменцию, чтобы в его голову не лезли всякие?..
Jack Dilindjerпереводчик
Кхм, думаю какой-то определённый ответ будет спойлером ;)
Спасибо за отличный перевод.
Читаю с большим удовольствием.
Какая классная глава! Я восхищена! Но Гарри, пожалуй, всеравно слишком нагл, а Северус Снейп - "злоболизирован"
Великолепная глава. Я не в восторге от такого Снейпа, но всё остальное просто шедеврально. Спасибо за главу.
Класс, давно так не смеялась! Шикарная глава! Поттер всемогущ!
ах, великолепная глава!!! Гарри умничка. А по улыбки Северуса в кабинете директора, я поняла, что он тоже знаком с творчеством магглов? ) Мне почему то кажется, что в будущем отношения между Поттером и Снейпом наладятся..., я права? )) Спасибо а прекрасный перевод )
loonyphoenixпереводчик
LiliaS: не спрашивайте таких вопросов, а то ж не удержусь и отвечу ;)
Глава бесподобна!
Очень понравилась
И снова я, и снова с тем же вопросом :D
Когда ждать следующую главу?
Jack Dilindjerпереводчик
Тяжёлая неделька выдалась ;)
где-нибудь в среду наверн.
Очень нравится фик***

Но если чесно сказать, очень тяжело совмещать обычный текст с юмором, так как иногда воспринимается как безсмысленица.

"Я бы сказал, что тебе посчастливилось встретить человека, который пользуется полным доверием нашего ценного союзника и друга — Северуса Снейпа» -После этих слов ужасно ждала, ну когда он наконец встретится со Снейпом)))

Надеюсь Гарри помирится со Снейпом***

Здесь ужасно раздражают Гермиона и Дамблдор(как всегда "любимы" директор) и очень нравятся Гарри и Макгонагл. Гарри очень классный!!!

Спасибо за перевод!* Жду следующей главки!
Очень нравится фик, особенно куча цитат и философская основа для фика, не понял я все таки что гарри хотел сделать со временем, но это и не особо важно, записка "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" это просто жеееесть
Я просто тащюсь от этого фанфика)))
Читаю разные на этом сайте,но ради этого зарегалась)
Гарри бесподобен)))
Jack Dilindjerпереводчик
не, не в среду, на выхах ;)
Я поняла, что хоу выучить английский и читать фик в оригинала((( где бы еще время на учебу найти???
Этот фик очень тяжко читается в оригинале и еще тяжелее переводится. Спасибо вам что взялись за эту не простую работа, получается очень удачно по моему.
забавная подстава над севером) жаль тока у поттера маховик отобрали а то столько возможностей пропадает...
фик неплохой, но тяжеловато читается
А дальше будет ещё тяжелее... А 77 глава так вообще бред сивой кобылы :)
Выходные начались... Когда прода??))

В оригинале и правда читать очень тяжело.
Ия, поддерживаю)
Где же прода? Я за сегодня уже раз 15 эту стр проверяла(((
loonyphoenixпереводчик
Народ, с новой главой вас и с Хэллоуином!

Мы сегодня с Джеком и Сергеем полночи сидели главу допиливали и тут же выложили. Извиняюсь за возможные опечатки и ошибки, мы очень спешили выложить главу хотя бы этой ночью :)
Jack Dilindjerпереводчик
Вот и она,
пардон за задержку :)
Все великолепно, кроме одного. 11 летний Гойл "уделал" 20+ летнего профессора. Пуст и понарошку. Но уделал.
Но это претензия к автору, а не к переводчикам :D
У меня просто нет слов! Новая глава и урок, преподанный в ней просто эпичен! а каким представлен здесь профессор Квирелл - невообразимо! Во время прочтения главы не раз вскакивал со стула и начинал ходить по комнате - эмоции просто переполняли...
Чем дальше тем интереснее..
Огромное спасибо переводчикам!
А продолжение скоро?
Jack Dilindjerпереводчик
to SaIkaNNo: Пожалуйста :) Продолжение думаю через неделю.
Ну... Эпизод кажется немного надуманным, но вполне вписывается в канву произведения.
Спасибо.
Вот не люблю я подобное самобичевание высосанное из пальца... :(
Я бы на месте Поттера, уже "заабракадабрила" Квиррела*
Драко прелесть*
Классная глава, жду следующей!
Эта глава меня шокировала. Прежде всего педагогическими методами Квиррела. Думаю, что воспитывать детей все же не надо.

Боевое искусство по описаниям походит на айкидо. Но про подобные методы "воспитания" я не слышала.

По канону Квиррел был достаточно молод. То есть родился в конце пятидесятых, начале шестидесятых. Если Квирелл намекал на Айкидо в качестве БИ, то со старым мастером он пересечься не как не мог. Мастер умер в 69, когда Квиррелл был ребенком.

Или Квиррелл по фанфику старше, или авторы решили забить на точности. Или в его башке таки сидит Темный Лорд.

Добавлено 01.11.2011 - 13:56:
Второе, Квирреллу удалось то, что не удалось Снейпу.А именно переиграть Гарри и заставить его подчинится и унизить.
Да, да унизить. Потому я уверена, что есть множество более корректных и мягких методов воспитания, тем более в магическом мире.
Снейп действовал слишком прямолинейно, и Гарри оказался ему не по зубам. Квиррелл работал на более высоком уровне.

Если в открытую наезжать на человека, то получится только сопротивление. Но есть другая фишка - человек готов на все ради добра, победы над злом, и избавлением от собственных недостатков, и плохой стороны. На любую гадость, готовность терпеть что угодно.

Любое злом можно прикрывать самыми благими намерениями. На чем Квирелл и подловил Гарри. Достаточно было ненавязчиво убедить Гарри, что это пойдет ему на пользу. Вуаля, с Гарри можно делать что угодно. Хоть заставить бегать голым перед Букингемским дворцом (для морального раскрепощения).
Плюс Квирелл сильно укрепил свой авторитет в глазах учеников. Но потерял очки в глазах Гермионы.
Надеюсь, что подобные издевательства над Гарри, Квиреллу с рук не сойдут.



Показать полностью
На середине главы сдался. Дочитаю попозже. Вынос мозга просто.
Нда... Волдеморт через такое воспитание прошел, и куда это его привело?)))))
А Гарри должен был бы заподозрить, что Квирелл как-то связан с Волдемортом. Неужели не догадается?
loonyphoenixпереводчик
ТемныйСвет: спсибо за интересный отзыв!

Насчет возраста Квиррелла: думаю, здесь ему на вид лет сорок. Уже было описано, что он лысеет, больше ничего сказано не было. Так что лет пятнадцать назад он вполне мог поступить в додзё, когда Волдеморт был еще "жив". С другой стороны, возможно, вся история полностью или хотя бы наполовину вымышлена.

Что касается самого урока: мотивы Квиррелла разобрать трудно, так как он очень загадочная личность. То, что в оригинале в него вселился Тёмный Лорд, не означает, что в этом фике всё точно так же. Как вы уже заметили, отличий от вселенной Роулинг здесь много. Возможно, он замтил "Тёмную Сторону" Гарри (чем бы она ни была - Квиррелл может знать о ней куда больше, чем сам Гарри) и решил посмотреть, как Гарри под ее влиянием будет себя вести. Возможно, он хотел поставить Гарри в положение подчинённого. Может, он и впрямь хотел нааучить Гарри какому-то уроку, если видит в нём вероятного союзника. А может быть - смесь вышеперчисленного или даже ничего из вышеперечисленного.

Какой вывод из всего этого вынес Гарри и совпадает ли он с тем, что хотел сделать Квиррелл, это другой вопрос.

Добавлено 01.11.2011 - 15:43:
Nadya5: Это почему он должен был это заподозрить??? И почему вы уверены, что Квиррелл - это Волдеморт?
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Я думаю Квиррелл ближе к 30-35 :)
Вау! Глава просто обалденная!!! Мне очень-очень понравилась! Хотя было тяжело читать про урок для Гарри Поттера.
Действительно вынос мозга
я бы не смогла дочитать, если бы не интерес, как на это отреагируют гриффиндорцы
Переводчику спасибо
надеюсь продолжение будет скоро и не таким эмоционально тяжёлым
странно, для себя ничего тяжелого не нашел.Все же Квирелл/Том (или кто там еще)в чем то прав..
И аналогия с животным миром понравилась...
Что-то я утратил интерес к этому фанфику...
Очень интересно! С нетерпением жду продолжения!
Спасибо за шикарную главу!НЕужели тут всё по другому,и Воландеморт не вселялся в Квирелла??
Не представляю, сколько времени и скольких трудов стоит перевод этого фанфика. Хочется пожелать удаче столь большой команде: Jack Dilindjer , Moira , Лаваш , loonyphoenix - спасибо за то, что переводите так качественно и быстро.
И беты: беркут , Parisienne , SergCold , StrangeCat, Velika и Anzy - ваша работа не проходит зря, не встречала еще ни одной ошибки в тексте.

Фик довольно странный, но именно это и нравится. Иногда сложно читать, сдается ощущение, будто автор несколько "не от мира сего" и нужно подстраиваться под его мышление.
Но очень интересно.
Еще раз спасибо за работу всей команды, буду ждать продолжение!
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо, AntiInf, Шантал и все остальные :)
Самое интересное ещё впереди :))
Спасибо переводчикам. Как говорится, пацаны аще ребята - этот фанф вещь стоящая)
К переводчикам претензий никаких. Но вот к автору... У Гари какая-то странная темная сторона, не зубастая совсем.
Снейп всего-то признал себя не правым, и прекратил мучать детишек, и Гарри было достаточно этого. Для темной стороны Гарри это равноценное наказание за ВСЕ то время что Снейп преподавал? Он же минимум не менее 9 лет этим занимался. ДЕВЯТЬ ЛЕТ издевательств. А он ... извинился и пообещал больше так не делать. Чё, круто.
Гарри винит себя в том, что вышел из себя и поступил резко. А фразу "промедление смерти подобно" он не слышал? Если бы он знал, что мог остановить Снейпа, и при этом за это время промедления появились новые истории Гари бы себя за это не винил?
Урок Квирелла... класс. Разве Гари показал себя... 11-ним мальчиком? Нет, правда, что за логика такая? Стерпеть всё, ради результата?
Если не ценить путей достижения этого результата, то это прямая дорога к убийцам, тиранам, наркоманам и прочим интересным личностям.
Гари нужно было научиться проигрывать, чтобы не убивать? И для этого нужно было оскотиниться в край? Мда-с, тут Гарри разочаровывает. Посмотрим что дальше.
Показать полностью
Сначала фик не очень понравился, но потом затянуло. Огромное спасибо переводчикам.
Жду продолжения ;)
Я тоже из тех людей, которые зарегистрировались ради того, чтобы сказать огромное СПАСИБО переводчикам этого фанфика! Вы молодцы! Я пробовала сама почитать оригинал, но поняла, что лучше не портить себе удовольствие, т.к. хотя и улавливала события сюжета, но зато пропускала такие вкусные нюансы! Еще раз спасибо за ваш труд!!!
Сам фанфик просто отличный! Тут тебе мимоходом напомнят и про позабытые было (за ненадобностью :)) ароматы кварков, и про неподражаемого мистера Фейнмана, и про старика Менделя (каюсь, забежала вперед на пару глав, нужна будет консультация биолога при переводе соответствующей главы – обращайтесь, рада буду помочь!) и про многое-многое другое. Я уже не говорю про логические загадки и психологические экзерсисы! Любо-дорого смотреть на манипуляции Драко и, в особенности, на всегда непредсказуемого профессора Квиррелла! Очень нравится Дамблдор, такой по-настоящему хороший, мудрый и чуточку эксцентричный :). В самом Гарри мне импонирует его внутренняя порядочность. Тут в комментариях проходились насчет морально-нравственных качеств автора, так вот, мне думается, что этот человек очень ясно представляет себе, что такое хорошо, а что такое плохо, это чувствуется безошибочно во всех ситуациях, в которые попадают его герои. Человек с гнильцой так не напишет, у него мозги мыслят совсем другими категориями. В общем, моё неподдельное восхищение автору! Спасибо, что заставляешь думать над непростыми вопросами! Отдельное спасибо, что заставляешь смеяться! Давно так не хохотала!:)))))
Показать полностью
О последней главе. Бедный Гарри, он так надеялся хоть чуть-чуть отдохнуть от захватывающих событий! Ох, не верю я в чистоту помыслов Квиррелла… С такой настойчивостью выставляет Гарри то убийцей, то следующим Темным Лордом… Узнал на первом уроке, что мальчик не желает причинять боль окружающим (лучше себе сделать больно, но не другому!) и использовал это на втором занятии (лучше пусть я сегодня пострадаю, зато потом никому не сделаю больно!) в своих целях. Гермиона молодец, у неё сразу датчик зла сработал. А вот Гарри поддаётся обаянию блестящего ума Квиррелла (я, честно говоря, тоже поддаюсь… :)). Да, профессор сто раз прав в своём анализе ситуации со Снейпом, но его методы не просто экставагантны, а ощутимо жестоки, хотя и действенны… Получает ли он от этого удовольствие? Думаю, да, несмотря на «странную мягкость в голосе» и прочие «печеньки» в конце урока.

МсDos, а почему, собственно, Вас так возмущает Снейп? Он, между прочим, никогда не причинял физической боли ученикам, в отличие от Квиррелла, который практикует подобное на каждом уроке. Моральную боль он, кстати, тоже практикует, заставляя делать непростой выбор (со слезами на глазах!) или даже просто принуждая наблюдать за тем, как твой однокурсник делает этот выбор. Именно Квиррелл самый опасный препод в Хогвартсе, а не Снейп!

Вообще к Снейпу я не равнодушна :). «Злобный зельевар, так необходимый Хогвартсу», по моему скромному мнению, тоже не так прост, как показался в стычке с Гарри. Просто он еще не знал, с кем столкнется и играл в свои обычные игры. Но после случившегося Северус наверняка найдет интересный подход к этому мальчишке, чем, надеюсь, доставит нам, читателям, немало приятных минут. У Квиррелла тоже на первом уроке не всё пошло по плану, зато потом отыгрался он на Гарри по полной… Держись, Гарри, мы с тобой! :)
Показать полностью
Alaricпереводчик
По поводу вопроса "является Квиррелл Волдемортом" :)

На мой взгляд, читать, допустим, первый раз "ГП и философский камень" уже зная, что в Квиррелла вселился Волдеморт, было бы гораздо менее интересно. Здесь ровно то же самое. Автор, как мне представляется, умышленно сделал так, что совершенно непонятно, кто такой Квиррелл на самом деле и каковы его мотивы. (Лично я дочитал уже до 65-й главы и до сих пор ответа не знаю :), а гипотезы у меня менялись уже несколько раз :))

В этом тексте вообще предостаточно загадок, на которые канон вроде бы дает однозначный ответ, но здесь - параллельная вселенная и все может быть по другому. Но что-то может остаться таким же :)
Logmir
Когда вижу такую высокую оценку у этого фика, мне становиться грустно.Мрак и ужас
loonyphoenixпереводчик
Спасибо всем отозвавшимся :)

Greyswandir: очень интересная рецензия, спасибо :) Если по биологии понадобится помощь, будем знать к кому обращаться.

Alaric: Я прочитал уже весь оригинал, но сам еще не до конца убежден, кто же такой профессор Квиррелл ;)

Logmir: O_o
Очень понравился фанфик, но переводится он слишком долго(... четыре месяца 19 глав.. а впереди ещё 58 не переведенных, очень надеюсь на более резвую работу переводчиков)
loonyphoenixпереводчик
Pontifik: О чем вы говорите? Мы переводим раз в пять быстрее, чем автор пишет :)
Микро-омак:

"— Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.

— Я понял, — выдавил Гарри.
[Гарри действительно понял,почему МакГонагалл говорила,что "ради своего же блага" ученики должны соблюдать "дисциплину". И еще он понял,почему Темные Лорды так любят убивать преподавателей Хогвартся...]"

З.Ы.С учетом последних глав МакГонагалл
выглядит трусоватой лицемеркой("Гарри, за время пребывания в Хогвартсе я видела многих детей, подвергавшихся насилию. Ваше сердце разбилось бы, если бы вы знали, сколько их было."(с)),не выполняющей того,что она считает своими обязанностями.Эта МакГонагалл - типичнейшая фемина из Ювенальной Юстиции ,ибо готова "наехать" на нормальных родителей,но НИКОГДА не защитит детей от действительно опасного человека.
Надеюсь,что она не переживет войны с Вольдермортом,а ее смерть будет очень неприятной и поучительной.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Мих: "Эта МакГонагалл - типичнейшая фемина из Ювенальной Юстиции ,ибо готова "наехать" на нормальных родителей,но НИКОГДА не защитит детей от действительно опасного человека."

С чего Вы решили? На родителей Гарри она и не думала "наезжать", Гарри сам себя "накрутил" в этом плане, сама Макгонагалл даже не поняла, чего это он, она-то как раз ни о какой ювенальной юстиции понятия не имеет.

Что же касается защиты от "действительно опасного человека" ... Вообще волшебный мир в некоторых аспектах серьезно отстает от магловского. В нашем мире еще в первой половине 20-го века, насколько я понимаю, мало кому пришло бы в голову, что нужно защищать не только от физического насилия, но и от психологического. (Когда Макгонагалл говорит о детях, подвергавшихся насилию, насколько я понимаю, она говорит о насилии именно физическом). Маги вообще не в курсе, что такое психология. Снейп же, как тут в комментариях уже упоминали, физически никого не обижал.
2 [Alaric]
[С чего Вы решили?]
Хм.Мне показалось,что это очевидно.Но могу и объяснить.

[На родителей Гарри она и не думала "наезжать",]
Но она "прощупывала" Гарри на эту тему:

"МакГонагалл кивнула и как бы мимоходом поинтересовалась

МакГонагалл смотрела на него с олимпийским спокойствием:

— В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми.

— Гарри, я видела ваш дом. И ваших родителей. Они любят вас. Вы любите их. Я верю, когда вы говорите, что они не обращались с вами жестоко. Но я должна была спросить из-за некоторых странностей.

Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела.


А прощупай она не только Гарри,но и друзей/соседей его приемных родителей- у двух близких Гарри были бы серьезные проблемы.
Еще эта фемина упирала на то,что это ее обязанность- защищать детей от насилия.Но при этом МакГоннагал откровенно игнорировала все издевательства над учениками,которые происходили в Хогвартсе. Подозреваю,что и в случае издевательств чистокровных волшебников над своими детьми Минерва ничего бы не стала делать...

[Вообще волшебный мир в некоторых аспектах серьезно отстает от магловского.
Да.Но МакГоннагал намеренно пытается скрыть от Гарри это отставание,а не выкладывает [все] факты Гарри и его приемным родителям.]Знай Гарри об этом неравенстве- не пострадал бы от двух преподов-слизеринцев.
Выложи она все- фиг бы Гарри пошел в Хогвартс.Либо учился бы магии самостоятельно,либо учился бы в другой стране.А если его намеренно используют- даешь экстерминатус манипуляторов в стиле Гарри из "Терминатора" и "Темного Архонта". Ибо пока что из Гарри хотят сделать камикадзе ради интересов всяких мутных личностей.Да и деньги,цинично говоря,
"отжать" могут,без этого в дамбигаде нельзя...;-)

[Когда Макгонагалл говорит о детях, подвергавшихся насилию, насколько я понимаю, она говорит о насилии именно физическом]
Тогда она еще большая гнусь.Сначала говорит,что будет защищать,а при необходимости защиты сваливает в сторону,прикрываясь приказами директора и интересами Магического Мира.
Опять же,тащить в такой гадюшник магглорожденных/маггловоспитанных (которых защитить [некому]),нормальный и порядочный человек не будет,ибо прекрасно понимает,что им там грозит.

[Снейп же, как тут в комментариях уже упоминали, физически никого не обижал.]
Зато Квирелл уже начал.И ему тоже ничего не будет.
[Маги вообще не в курсе, что такое психология. Снейп же, как тут в комментариях уже упоминали, физически никого не обижал. ]
Но в курсе,что такое оскорбление,месть и дуэль.Либо Снейп так уж убежден в крутизне директора и Люциуса,либо не намерен дожить до того,как его ученики подрастут.:-)

З.Ы.Если начинался фанфик в стиле "Анонима" и "Терминатора",то дальше он свернул куда-то в сторону трешевого "Темного Архонта". Это печально и злит.:-(
Показать полностью
Alaricпереводчик
Мих: Вы оцениваете людей _другого_мира_ по меркам мира своего. А это нелогично.

"А прощупай она не только Гарри,но и друзей/соседей его приемных родителей- у двух близких Гарри были бы серьезные проблемы."

Там вообще-то Арабелла Фигг в соседях. Жила все это время. Причем, как я понимаю, не просто так :)

"Но МакГоннагал намеренно пытается скрыть от Гарри это отставание,а не выкладывает [все] факты Гарри и его приемным родителям."
Да не пытается она ничего намеренно скрыть. Она просто не понимает, почему по меркам маглов конца 20-го века, Снейп - это "ужас-ужас-ужас". И совершенно не понимает, почему по меркам маглорожденных 20-го века Хогвартс может считаться гадюшником. Условно, практически ни один человек из общества, скажем, начала 20-го века, этого бы тоже не понял. А что такого-то?
Собственно, не она одна такая. Те же близнецы, например, совершенно не поняли Гарри, когда он упомянул, что за такое можно уволить. Этот мир целиком и полностью не понимает, что же реально плохого вообще делает Снейп.

"Либо Снейп так уж убежден в крутизне директора и Люциуса,либо не намерен дожить до того,как его ученики подрастут.:-)"
Он еще и в собственной крутизне уверен :) А что касается того, до чего он планирует дожить ... Дык, в каноне он вел себя так же, а жить долго, по-моему, вообще не планировал :)

"Зато Квирелл уже начал.И ему тоже ничего не будет."
Читайте следующую главу :)

"З.Ы.Если начинался фанфик в стиле "Анонима" и "Терминатора",то дальше он свернул куда-то в сторону трешевого "Темного Архонта". Это печально и злит.:-("

Вы не с тем сравниваете. Я подозреваю, что автор этих произведений не читал :) Почитайте "Игру Эндера" О.С.Карда. Автору фанфика явно эта штука очень нравится (в фанфике есть ряд недвусмысленных отсылок к ней). Там гораздо более наглядно показывается, что такое испорченное детство и психологическое насилие во имя высшей цели. Собственно, Гарри и Эндер находятся примерно в одной ситуации (окружающие убеждены, что они должны спасать мир), и все, что с ними происходит, происходит именно из-за этого. Если Вы посчитаете, что писать книги про детей, с которыми обращаются как в "Игре Эндера" неприемлимо, то скорее всего Вам будет просто незачем читать этот фанфик.
Показать полностью
2 [Alaric]:
[Вы оцениваете людей _другого_мира_ по меркам мира своего. ]
Не спорю.

[А это нелогично. ]
Почему?Эти люди_другого_мира в фанфике живут рядом и их действия влияют на этот_мир.Либо пусть волшебники полностью огораживаются и не гадят соседям по планете,либо пусть ждут в гости отряды не-волшебников,усиленные магглорожденными магами.:-)

[Там вообще-то Арабелла Фигг в соседях.Жила все это время. Причем, как я понимаю, не просто так :) ]
Тогда совсем неясны причины хитрых вопросов Минервы.

[Она просто не понимает, почему по меркам маглов конца 20-го века, Снейп - это "ужас-ужас-ужас".]
Плохо не то,что Снейп- "ужас-ужас-ужас",а то,что этот ужас нельзя быстро и просто выгнать нафиг.
Опять же- если она не понимает,то почему Гарри должен понимать?И- столько лет общается с магглами ,но не понимает их норм,законов и правил?

[И совершенно не понимает, почему по меркам маглорожденных 20-го века Хогвартс может считаться гадюшником.]
Не столько Хогвартс,сколько сам Магический Мир.Почему сам мир- Драко прекрасно объяснил на примере вероятного будущего Луны.

[Условно, практически ни один человек из общества, скажем, начала 20-го века, этого бы тоже не понял.]
Если вспомнить некоторые высказывания Драко,то гражданин той же Англии такой безнаказанностью "аристократии" явно возмутился бы.

[Этот мир целиком и полностью не понимает, что же реально плохого вообще делает Снейп.]
Понимает.Просто статус учителя-мага в том мире выше,чем в мире обычных людей.Потому и выгнать Снейпа сложнее.Если проводить аналогии с нашим миром...выгнать Снейпа из Хогрвартся-
все равно что выгнать мелкого политика из какой-нибудь крупной политической партии.

[Читайте следующую главу :) ]
Так нету!

[Я подозреваю, что автор этих произведений не читал :) ]
Возможно.Но умного Гарри неизбежно сравниваешь с другими умными Гарри,а Гарри-технократа- с другими Гарри-технократами....

[Почитайте "Игру Эндера" О.С.Карда.]
"Игру" не читал,читал одну повесть из "энедерского" цикла.Некоторое сходство есть,не спорю.

[Если Вы посчитаете, что писать книги про детей, с которыми обращаются как в "Игре Эндера" неприемлимо, то скорее всего Вам будет просто незачем читать этот фанфик. ]
Да,мне неприятно читать книги,в которым персонажам ломают психику.Возраст персонажей безразличен.Но у меня еще есть надежда,что все может измениться.
Если бы всякие квиреллы были бы сразу,я бы просто не стал читать,а так буду грызть кактус еще некоторое врямя.:-(
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Эти люди_другого_мира в фанфике живут рядом и их действия влияют на этот_мир. Либо пусть волшебники полностью огораживаются и не гадят соседям по планете,либо пусть ждут в гости отряды не-волшебников,усиленные магглорожденными магами.:-)

Да они вообще-то и пытаются максимально огородиться. Что же касается маглорожденных магов, то ни в каноне, ни в фанфике не упоминается ни разу что-то кто-то из маглорожденных пытался отказаться от жизни в магическом мире. Потому что ряд магических "плюшек" изрядно перевешивают всю "средневековость" магического мира.

>> Тогда совсем неясны причины хитрых вопросов Минервы.

Лично я не убежден, что там реально были хитрые вопросы. Лично для меня реакция Гарри была совершенно неожиданной и чтобы понять, что она в той или иной степени оправдана, мне самому нужно делать "поправку на мир".

>> Плохо не то,что Снейп- "ужас-ужас-ужас",а то,что этот ужас нельзя быстро и просто выгнать нафиг.

В том-то и дело. По меркам магического мира методы Снейпа вовсе не являются "ужас-ужас-ужасом". Выгнать учителя за то, что его "застукали в кладовке с тремя пятикурсницами из Слизерина" - это понятно. Выгнать учителя за то, что он иногда говорит ученикам нехорошие слова, - по-моему, для обитателей Хогвартса - это нонсенс.

>> Не столько Хогвартс,сколько сам Магический Мир.Почему сам мир- Драко прекрасно объяснил на примере вероятного будущего Луны.

А это уже другая песня. И высказывания Драко изрядная магического мира наверняка восприняла бы в штыки. И Драко не случайно говорит, что если ты это где-то повторишь, я буду все отрицать. Потому что он сам понимает, что изрядная часть его мира то, что он описывает, посчитает неприемлимым. Разница как раз в том, что действия Снейпа по сравнению с тем, о чем рассказывает Драко - это детские шалости.
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Просто статус учителя-мага в том мире выше,чем в мире обычных людей.Потому и выгнать Снейпа сложнее.Если проводить аналогии с нашим миром...выгнать Снейпа из Хогрвартся-
все равно что выгнать мелкого политика из какой-нибудь крупной политической партии.

Есть ряд отличий. Первое. В современном мире (особенно в странах Запада) политик обязан демонстрировать, что он такой же, как и все остальные. И если у него какие-то привилегии и есть, то они не должны ущемлять остальных граждан. В мире же магов не было, как я понимаю, никаких деклараций о правах и свободах человека и им подобных.
Второе. Учитель учителю рознь. Место учителя Хогвартса, как я понимаю, само может быть объектом политической борьбы. И Снейп в Хогвартсе действительно ценен для Люциуса (ну, во всяком случае Люциус так считает :)). Но если, скажем, Снейп вслух начнет распространяться, что он считает допустимым делать то, о чем рассказывал Драко Гарри, то Люциусу он станет ненужным. Именно по политическим соображениям.
Это я все к тому, что по меркам магического мира, действия Снейпа - неприятны, но не настолько, чтобы из-за них нужно было бы делать резкие движения. Может, если бы он был совершенно плохим учителем, то его бы и выперли, но так как учеников он все-таки доводит до более менее высокого уровня - имеет право на небольшие шалости.

>> Да,мне неприятно читать книги,в которым персонажам ломают психику.

Насколько я понимаю, ключевой момент - это понимание Гарри того факта, что про него есть пророчество и он должен победить Волдеморта. Это уже влияет на психику. А дальше мы имеем два варианта - либо спрятать голову в песок и наслаждаться обычным детством (тот же Снейп по канону не сильно мешал Гарри и Рону наслаждаться детством), либо как-то готовить себя к будущим подвигам. И соответственно на втором пути дальнейшая ломка психики просто неизбежна. Собственно, по-моему, в любом произведении, где ребенок вынужден на себя брать взрослые проблемы, подобная вещь присутствует.
Главная проблема этого Гарри в том, что он понял о существовании пророчества слишком рано. И можете обратить внимание, что Квиррелла и Снейпа он воспринимает совершенно по разному.
Показать полностью
Высказывания МакГонагалл о возможном насилии, запирании в подвале и т.п... Мне это напомнило аллюзию на канон: вряд ли волшебники, в особенности Дамблдор, не знали, как живет канонный Гарри, и их это устраивало, т.к. выросло именно то, что нужно для осуществления великой миссии. Здесь же, МакГонагалл, как мне кажется, пыталась втереться в доверие Гарри: типа ты ведешь себя очень странно, мне это напоминает то-то и то-то, но ты можешь мне все рассказать - я не стану тебя за это осуждать. Также здесь могла иметь место разведывательная работа: миссис Фигг-то докладывается иногда, но нужен кто-то из волшебников, причем из ближайшего окружения Дамблдора, чтобы лично пообщаться с маленьким Поттером и понять, что это за ребенок, чтобы в дальнейшем скорректировать свои планы. И корректировка ИМХО идет вполне успешно: благодаря урокам Квиррелла (хотя действует он независимо от Дамби, не его действия могут быть выгодны последнему) Гарри рационально мыслящий постепенно превратится в канонного Гарри, считающего себя всегда и во всем виноватым и должным всем подряд.
Ой, я валялась в диком хохоте от 5 главы. Нет, это надо придумать!!! Пять минут ржала, как лошадь.Гениально!!
Я думаю, что цитируемое выше высказывание МакГонагалл:
"Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела."
тесно связано со следующим диалогом в кабинете Дамблдора:

"— Мои отчим и мачеха не злые! — выпалил Гарри. — В смысле, мои родители!

— Не злые? — Дамблдор выглядел удивлённым и разочарованным. — Даже чуть-чуть? Что-то не сходится…"

Похоже, что биографию Гарри на каком-то этапе подредактировали, но директор, да и сам мальчик, явно не в курсе! Всё жду, когда же это ружьё выстрелит...:)

Вообще я добрее отношусь к персонажам фанфика, и Дамблдор у меня - не гад, а мудрый руководитель, и МакГонагалл - чёткий препод, действительно переживающая за Гарри. Ну не могла она ничего поделать со Снейпом, потому как он поставлен директором "выше закона"(о чем Миневра упоминает с горечью...)! Почему дело обстоит именно так, тоже ясно. Северус - один из главных козырей Дамблдора, его лучший шпион в стане Сами-знаете-кого, который вот-вот объявится вновь. Думаю, что имидж "злобного зельевара" среди учеников и преподавателей - это тоже часть игры Дамболдора и Снейпа, чтоб ни у кого и тени сомнения не осталось, что он на стороне Зла, т.к. гневлив, несправедлив и вообще выглядит как убийца.:) И Северус справляется со своей ролью прекрасно! Так, что даже читатели, знающие его незаменимый вклад в победу над Сами-знаете-кем, непременно хотят его уволить из Хогвартса просто за язвительный тон и дополнительные отработки… :)

Прочитала по наводке "Игры Эндера" - согласна, автор явно читал и вдохновлялся этим произведением, много совпадений, но всё же фанфик про Гарри читать интереснее, чем Карда.


Добавлено 06.11.2011 - 21:57:
Самое главное забыла спросить. :)
Когда продолжение?!
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Похоже, что биографию Гарри на каком-то этапе подредактировали, но директор, да и сам мальчик, явно не в курсе!

По-моему, все проще. Во время первой беседы с Гарри, Дамблдора определенно "несло" (собственно, видно, что Дамблдор во время беседы с Гарри наедине и во время "совещания" по поводу, что делать по поводу инцидента со Снейпом, ведет себя по разному). Более того, было видно, что Дамблдор в это время был очень склонен к упоминанию штампов. Насколько я понимаю, добрые мачеха и отчим просто не укладываются в шаблон :)

Ну и просто стеб по поводу канона :)
Jack Dilindjerпереводчик
"Когда продолжение?!"
Заканчиваем двадцатую, но точно смогу сказать только когда отдам на финальный беттинг ;)
2 [Alaric]
[Да они вообще-то и пытаются максимально огородиться. ]
Еду/иные ресурсы они сами получают?

[Что же касается маглорожденных магов, то ни в каноне, ни в фанфике не упоминается ни разу что-то кто-то из маглорожденных пытался отказаться от жизни в магическом мире.]
1.Данный фанфик весьма сильно отличается от канона.
2.У Гарри пока мало информации.Кроме того,сразу(посл визита Минервы) откажется не каждый,а на то,чтобы понять "особенности" магического мира,могут потребоваться годы.Опять же,
отказавшимся [сразу] могут стирать память.

[Потому что ряд магических "плюшек" изрядно перевешивают всю "средневековость" магического мира. ]
"Огласите весь список"(с),если можно.А то только медицина вспоминается.Да и для ее использования явно не обязательно лезть в Магический Мир,достаточно знать о его существовании.

[Выгнать учителя за то, что он иногда говорит ученикам нехорошие слова, - по-моему, для обитателей Хогвартса - это нонсенс. ]

Изначально речь не шла о удалении Снейпа из Хогвартса:
"— Я не позволю одному непрофессиональному преподавателю испортить мне жизнь в Хогвартсе, — с убийственным спокойствием заявил он. — Я удаляюсь из этого класса и либо найму репетитора по зельеварению, либо, если Попечительский совет и впрямь столь консервативен, буду изучать зельеварение летом. Если кто-нибудь из вас, как и я, не желает терпеть издевательств этого человека, милости прошу ко мне присоединиться."(с)

Последующее - уже самооборона:
"— Вы многого не понимаете, мистер Поттер, — сказал директор. — Для начала, вы не понимаете, что цель нашего разговора — обсуждение вашего наказания за утренние события.
— Этот человек терроризирует школу уже много лет. Я поговорил с учениками и насобирал достаточно сведений, чтобы начать в газетах кампанию по его дискредитации среди родителей. Некоторые ученики плакали, рассказывая свои истории. Я сам чуть не расплакался, когда их услышал! И вы предоставили этому негодяю свободу действий? Вы обошлись так с собственными учениками? Почему?

— Это неприемлемо, — отрезал Гарри. — Я не потерплю грубости и издевательств. Я рассмотрел множество способов справиться с этой проблемой, но, пожалуй, остановлюсь на самом простом. Либо уйдёт он, либо я."(с)

[Потому что он сам понимает, что изрядная часть его мира то, что он описывает, ]
Да.Но законы/обычаи Мира Магии делают такое поведение осуществимым и практически безнаказанным.

[Это я все к тому, что по меркам магического мира, действия Снейпа - неприятны, но не настолько, чтобы из-за них нужно было бы делать резкие движения.]
Ну так резкие движения делает Гарри,которому пофиг возможное исключение из школы.Снейп наехал на "равного-по-статусу-вне-школы"(помните его слова про знаменитость),а не на ученика.Вот и получил ответ от знаменитости,а не от ученика.
Показать полностью
2 [Alaric]

[А дальше мы имеем два варианта - либо спрятать голову в песок и наслаждаться обычным детством (тот же Снейп по канону не сильно мешал Гарри и Рону наслаждаться детством), либо как-то готовить себя к будущим подвигам.]
У Гарри-из-канона нормальной альтернативы Хогвартсу нет(злые Дурсли не в счет),а у Гарри-из-этого-фанфика- есть, и он ничего не должен Дамби и К.
А "готовить себя к будущим подвигам"- это "готовить себя к смерти ради итересов Дамби и К"?;-)

[И соответственно на втором пути дальнейшая ломка психики просто неизбежна. ]
С т.зр. Дамби- безусловно,ибо нормальный человек жизнью ради каких-то мутных магов жертвовать не будет.С т.зр. Гарри- сомневаюсь.:-)Лучше стравить Дамби и Волди,а себе забрать все ништяки.:-)

[Собственно, по-моему, в любом произведении, где ребенок вынужден на себя брать взрослые проблемы, подобная вещь присутствует. ]
Не где [вынужден]. А где на ребенка эти обязанности [навешивают],как пояс на шахида.

[Главная проблема этого Гарри в том, что он понял о существовании пророчества слишком рано.]
Это проблема не Гарри,а Дамби,которому теперь сложнее манипулировать Гарри.


Добавлено 07.11.2011 - 05:40:
2 [PPh3]:

[И корректировка ИМХО идет вполне успешно: благодаря урокам Квиррелла (хотя действует он независимо от Дамби, не его действия могут быть выгодны последнему) Гарри рационально мыслящий постепенно превратится в канонного Гарри, считающего себя всегда и во всем виноватым и должным всем подряд. ]
Вот это и огорчает.:-(

2 [Greyswandir]:

[Ну не могла она ничего поделать со Снейпом, потому как он поставлен директором "выше закона"(о чем Миневра упоминает с горечью...)]
Она могла не лицемерить и сразу сказать,что в Хоге есть вещи и люди,от которых она учеников защищать не может/не хочет.

[Так, что даже читатели, знающие его незаменимый вклад в победу над Сами-знаете-кем, непременно хотят его уволить из Хогвартса просто за язвительный тон и дополнительные отработки… :)]
В "каноничном" дамбигаде порядочный Снейп должен либо хвалить Гарри за его таланты ,либо с тоской вспоминать времена Мародеров.Снейп из этого фанфика уже выбрал свою судьбу.:-)
Показать полностью
"У Гарри пока мало информации.Кроме того,сразу(посл визита Минервы) откажется не каждый,а на то,чтобы понять "особенности" магического мира,могут потребоваться годы.Опять же,
отказавшимся [сразу] могут стирать память."

Разумная мысль ИМХО. Магмиру (вернее, некотоорым его руководителям) нужны новые людские единицы. И в этом отношении действительно проще всего запудрить мозги и подкорректировать память магглорожденным, которые в законах и обычаях этого мира не в зуб ногой и представляют собой самую незащищенную категорию граждан: пока они школьники, родители ничем не могут им помочь, их слово вообще ничего не значит в магмире, который не контачит с маггловским и не признает его законов (хотя все на одной территории вроде как проживают), в школе деткам обрабатывают мозги, и во взрослую жизнь вступает послушное стадо баранов, готовое верно служить и исполнять приказы Альбуса Дамблдора и Ко. Взять, например, Гермиону - умная, наблюдательная девочка и все такое, но при этом постоянно заглядывала в рот Дамби (Гриффиндор - лучший факультет, потому что там Дамлдор учился). А ситуация на втором курсе ИМХО хорошо обыграли в фике "Девочка и василиск" (есть на этом сайте).
Показать полностью
Alaricпереводчик
2Мих:

>> Еду/иные ресурсы они сами получают?

Неизвестно. Ни в каноне, ни в данном фанфике это не раскрывается. Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :)

По отношению к Снейпу и Квирреллу среди других преподавателей Хогвартса. Дискуссия, насколько я помню, началась по поводу Минервы, которую Вы обозвали лицемеркой. То, что я написал, было призвано выразить примерно следующее:

Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". И она общается с маглорожденными явно недостаточно, чтобы понять, насколько мир маглов социально отличается от мира волшебников. Поэтому тот факт, что она (и Дамбдлдор) не настолько серьезно воспринимает поведение Снейпа, не делает ее лицемеркой. Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны.

>> Она могла не лицемерить и сразу сказать,что в Хоге есть вещи и люди,от которых она учеников защищать не может/не хочет.

Недооценка опасности еще не делает человека лицемером.

По поводу потенциальных отказов маглорожденных.
>> У Гарри-из-канона нормальной альтернативы Хогвартсу нет(злые Дурсли не в счет),а у Гарри-из-этого-фанфика- есть, и он ничего не должен Дамби и К.

Есть. Но пока, при столкновении со всеми ужасами магического мира у него не возникает отношения - какой ужас, отсюда надо бежать в милый мир науки. А наоборот желание это исправить. И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется.

>> С т.зр. Дамби- безусловно,ибо нормальный человек жизнью ради каких-то мутных магов жертвовать не будет.С т.зр. Гарри- сомневаюсь.:-)Лучше стравить Дамби и Волди,а себе забрать все ништяки.:-)

Вам не кажется, что Вы подменяете точку зрения Гарри своей? Дело в том, что даже по начальным главам вполне очевидно, что Гарри определенно не относится к людям, которые считают, что "они никому ничего не должны".
Гарри может счесть неприемлимыми методы Дамблдора. Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится.
"Я не угрожаю бросить магическую Британию на произвол судьбы. Я угрожаю уйти от вас. "

>> Не где [вынужден]. А где на ребенка эти обязанности [навешивают],как пояс на шахида.

Ха. Он их сам на себя навесил еще до первой встречи с Дамблдором. Какова его реакция на откровения Драко? "Сбросить правительство магической Британии при первой возможности". Хотя кто он Гекубе, кто ему Гекуба, в смысле Луна Лавгуд? Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы. Я бы даже сказал, что даже ближе, чем Гарри из канона. И его рационализация направлена на то, как оптимальнее эти проблемы решить, а не на то, как сохранить свои ноги в тепле.
Показать полностью
Alaricпереводчик
2PPh3:
>> Магмиру (вернее, некотоорым его руководителям) нужны новые людские единицы.

Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет.
"Еду/иные ресурсы они сами получают?"

Из канона это не известно, можно лишь догадываться, что семьи, которые живут в деревнях, в частных домах (как Уизли), питаются со своего огорода. Есть вариант, что готовые продукты волшебники покупают у магглов.
В некоторых фиках вообще встречались версии, что в экономическом плане маги сильно зависимы от магглов, потому что у самих производство мелкое, в основном на кустарном уровне + производятся не все товары. То, чего у них нет, закупают у магглов через посредников сквибов, например (продукты, ткани, мебель, сантехника и т.д.).
Напишу коммент куда-то.
1) Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда? Этот фик совсем о другом и по-другому.

2) Помимо магоБритании есть еще целый мир. И я не удивлюсь, если узнаю что вся тайга в Рашке - это замаскированный магами ресурсный (аграрный, промышленный и т.д.) рай. (куда и уходят трудиться выходцы из Рейвенкло и Хаффлпаффа, которых в каноне мы практически не видим).

3) Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного.
"Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного. "

Все это можно понять и без битья, пусть и позже, чем в 11 лет. А в этом возрасте дети, какими вундеркиндами, они ни были, еще легко внушаемые, особенно в том, что касается добра и зла. Вначале Гарри приучат, что это нормально, когда его бьют, а потом, мол, так и так, и должен умереть, чтобы спасти мир - ведь так будет хорошо всем остальным, и Гарри будет уже морально и психологически подготовлен, он это сделает, пусть и не без некоторой ломки.
Alaricпереводчик
2 Kwerty:

"Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда?"

Ну мне эта связь видится в том, что в обоих случаях есть мальчик, по поводу которого взрослые верят, что он должен спасти мир. И предпринимают активные действия, чтобы у него на это было больше шансов. Хотя, конечно, здесь это выражено гораздо меньше, чем в "Игре".
Есть кое-что еще, но это уже скорее спойлером будет.

Плюс дальше по тексту будет ряд совершенно недвусмысленных отсылок к тексту "Игры", впрочем, тут много к чему отсылки есть.

Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)
loonyphoenixпереводчик
Alaric:

"Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)"

Одно понятно - просто убивать, как в каноне, он его не собирается, у него на него для него более сложные и интересные планы :)
Уважаемые переводчики, любопытный момент. Поведение Гарри в этом фанфике очень напоминает частный случай синдрома Аспергера. Очень многое сходится.
При прочтении оригинала этого не заметил. Всё-таки почему-то русский язык для меня выразительней английского, хотя не являюсь носителем ни одного из них. Так что спасибо вам. :))
2 [Alaric] :
[Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :) ]
Речь не о воровстве,а о независимости.Если магмир не может прожить без чего-либо,что поставлет мир не-волшебников,то магмир- паразит или симбионт обычного мира.

[Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". ]
А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что?

[Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны. ]
Такие вещи в магмире УЖЕ возможны.

[Недооценка опасности еще не делает человека лицемером. ]
"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с)

[И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется. ]
Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби.

[отсюда надо бежать в милый мир науки.]
"— Это неприемлемо, — отрезал Гарри. — Я не потерплю грубости и издевательств. Я рассмотрел множество способов справиться с этой проблемой, но, пожалуй, остановлюсь на самом простом. Либо уйдёт он, либо я."(с)

[Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится. ]
Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов.Если Гарри будет считать,что
статус секретности мешает быстро и с минимум жертв уничтожить Волди,то Гарри спокойно уничтожит(или -попытается уничтожить) этот статус.

[Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы.]
Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

[Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет. ]
На фоне трех тысяч населения магмира?

2 [Ph3]:

[Из канона это не известно, можно лишь догадываться, что семьи, которые живут в деревнях, в частных домах (как Уизли), питаются со своего огорода.]
И кто на этом огороде будет работать?Молли?
[То, чего у них нет, закупают у магглов через посредников сквибов, например (продукты, ткани, мебель, сантехника и т.д.).]
А деньги на покупки откуда?

Показать полностью
2 [Kwerty]
[Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного. ]
Это и есть ломка.Опять же,почему над тем же Снейпом такую "тренировку" не провести,раз она так полезна?Пусть начнет давить свои порывы,осознает,что его действия рождают противодействия...:-)))
Или проделки Мародеров и были такой тренировкой?Тогда ее явно не довели до конца!
Jack Dilindjerпереводчик
to Ihaerus:
Да, кажется здесь об этом уже упоминали :)
И в камментах к оригиналу я тоже кстати видел упоминание этого синдрома.
Имхо, что-то конечно сходится, но случай не клинический :)
"Это и есть ломка.Опять же,почему над тем же Снейпом такую "тренировку" не провести,раз она так полезна?Пусть начнет давить свои порывы,осознает,что его действия рождают противодействия...:-)))
Или проделки Мародеров и были такой тренировкой?Тогда ее явно не довели до конца!"

ИМХО они перестарались, вот Снейп вырос взросылым дядькой с кучей подростковых комплексов, постоянно подавляющий свои желания, подстраивающийся под тех, кому он служит.
Alaricпереводчик
2Мих
>> А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что?

То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. Если это явление действительно ему настолько привычно.

Мне кстати вспомнилось, что дальше будет замечательная речь Гарри о чем надо предупреждать "магловоспитанных" в обязательном порядке, причем поводом к ней было не только, что "магловоспитанных" нужно от чего-то защищать, а несколько обратное явление.)

>>"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с)

Вы цитаты полностью приводите, пожалуйста ...
"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.."
А то получается "Большой ошибкой было бы думать".

Лично в моих представлениях "дикарь" и "лицемер" - это оценки явлений с двух перпендикулярных осей. Я вполне согласен с тем, что весь магический мир можно в той или иной степени назвать "дикарями" (и Гарри сам так считает порой, хотя и в других терминах), но это не имеет никакого отношения к моральным качествам их обитателей. Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов, более того, мир магглов социально серьезно скакнул только в последние 50 лет, во времена, допустим, детства Макгонагалл социальное отличие стремилось к нулю.

>> Такие вещи в магмире УЖЕ возможны.
Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными.

>> Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби.

С учетом того, что камера есть в голове у Гарри, мне эта мысль не очевидна.
Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии.

>> Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов.

Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы.

Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня.

>> Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему.

>> И кто на этом огороде будет работать?Молли?
Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы.
Собственно, таким способом маги могут делать достаточно много. Даже производство сантехники не шибко наукоемко :)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Немного попытаюсь резюмировать, а то дискуссия сваливается в какие-то частности.

У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ...

И эта книга - тоже о людях.

А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях. Смайлы по вкусу.
"Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему. "

В отличие от Снейпа Квиррел не оскорбляет учеников, что импонирует последним. Но действует он более тонко с позиции психологии. Дети в 11 лет еще внушаемые, и Квиррел это использует: кто тут у нас претендует на должность нового Темного Лорда? И сразу же вырисовывается Гарри (которого до этого предупреждала Шляпа). Гарри, естественно, не хочет быть "плохим" + не хочет остракизма со стороны одноклассников, который обязательно начнется, если будет хоть малейшее подозрение на темную сторону (как в ГП и ТК "наследник Слизерина"), а Гарри все-таки пытается быть хорошим, он заинтересован в хороших отношениях с одноклассниками и учителями (за исключением Снейпа, т.к. тот сам гад), и потому соглашается, чтобы его били и унижали - ведь так он, по словам Квиррела, продвинется на одну ступеньку к "хорошести" (сюда же в тему рассказ Квиррела о том, как ТЛ пришел в ту же школу).
Показать полностью
2 [Alaric ]

[То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. ]
А если он обещает защиту туристу?

["Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.." ]
Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней?
Гм.Сразу высказывание про "вытесненные воспоминания" вспоминается...
ИМХО:Минерва не выполнеят обещанное("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)).
Либо намеренно( и тогда она- лицемерка),либо непроизвольно( и тогда ее надо лечить.;-) ).
Ей под нос суют доказательства этого обращения,а она "Гарри,ты нарушил ДИСЦИПЛИНУ!Тебя надо наказать!"...

[Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов]
Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа?

[Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными. ]
"Не вышло"(с).

[Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии. ]
Я говорил про разрыв с Хогом.Сорри,если не так сформулировал.А из магмира Гарри вряд ли уйдет.


[Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. ]
Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-)

[И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы. ]
Они содержатся в книгах.И Гарри не станет жертвовать людьми ради знаний.И как союзников он скорее будет рассматривать человеческие спецслужбы,а не авроров.

[Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня. ]
Волнует.Но судьба трех тысяч магов волнует Гарри не больше,чем судьба трех тысяч не-магов.

[Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа.]
Потому что Квиреел- хитрый манипулятор и суггестор,умеющий ловко тыкать вилкой Мортона, а Снейп- просто хамло.:-(

[Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы. ]
Мне кажется,мы ущли в область недоказуемых предположений...

Показать полностью
[У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры.]
Только если персонаж предварительно заявлет,что он -"рыцарь без страха и упрека"("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)).

[А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях.]
Хех.В одном кроссовере с "Хеллсингом" злые священники почти так и сделали,проведя ритуал,в результате которого все маги стали очень слабыми сквибами.Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-)
[не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики]
Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)НАТО- слишком крупный союзник,а вот наемники-не-маги с "заклятым" оружием явно пригодятся при объяснении необходимости оптимизации...:-)

Показать полностью
Alaricпереводчик
2 Мих:

>> Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней?

Примерно так. Только дело не в вытесненных воспоминаниях. Ну, попробую примерно такую аналогию. Вот представьте, есть крайне цивилизованная страна, в которой жители культурны до такой степени, что найдя потерянный кошелек в метро почти гарантировано отдадут его сотруднику метро, а тот обязательно отдаст его потерявшему, когда тот за ним обратиться. И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. Что может сделать друг, зная о российских реалиях? Делает ли невозможность помочь с поиском кошелька этого друга лицемером?

>> А если он обещает защиту туристу?
Другая аналогия. Предположим, речь идет не о каннибализме, а о том, что в местах обитания племени дикаря растут деревья, с которых падают гигантские кокосы. Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается?

>> Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа?

Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников. И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников (после попадания в Хогвартс). Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников. По меркам не-волшебников они там все поголовно психи, за крайне редким исключением.

>> Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-)

Я бы сказал, что с точки зрения этого Гарри - обе альтернативы будут неправильными и он попытается спасать и тех, и других :) Но да, я вполне соглашусь, что при невозможности он будет спасать тех, кого больше (при прочих равных). Хотя мне крайне сложно писать о всяких гипотетических вещах, крайне боюсь наспойлерить :))) Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) И какого рода конфликты склонен ставить перед ним автор.

>> Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-)
>> Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)

У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :)

2 PPh3: При оценке мотивов Гарри у Вас есть одна очень серьезная ошибка. Озвучить ее я не могу, поскольку в явном виде - это спойлер, но догадаться об этом из уже имеющихся глав - теоретически, по-моему, можно :)
Показать полностью
2 [Alaric]

[И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. ]
Друг говорил ,что будет искать его кошелек?

[Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается? ]
Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.Невежеством можно оправдаться в случае Первого Контакта или в случае редких контактов.

[Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников.]
Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах).

[И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников ]
Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир.

[Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников.]
А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-)
И не понимаю,почему при замене "дикаря на Сомали" на "мага из Хогвартся" что-либо должно измениться.

[Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) ]
Может быть,тогда стоит на время прекратить этот спор?

[У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :) ]
Но такой вариант интереснее.:-) Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-)

З.Ы.По поводу предоставления правдивой информации Минервой и К...Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?
http://www.fanfics.ru/read.php?id=36613
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Друг говорил ,что будет искать его кошелек?

Друг говорил, что будет "помогать во всем". Вполне обыденная фраза, я считаю.

>> Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.

Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад, когда у туристов были черепа немного покрепче. Что касается остальных туристов, то на некоторых кокосы так и не упали и он не мог ни в чем убедиться, на кого-то упали, но по какой-то случайности их черепа это выдержали без особых последствий, на кого-то упали, и, видимо, это было больнее, чем прочим дикарям, но вроде бы всё равно всё кончилось хорошо.

>> Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир.

Но он не собирается оптимизировать Макгонагалл и не чувствует, что она перед ним в чем-то виновата. Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других.

>> А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-)

>> Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах).

Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками. Особенно если не признавать, что маги самостоятельно могут выращивать еду и делать сантехнику. Ибо чем больше контактов, тем больше стираний памяти. Какая-то правда в этом, конечно, есть, но я не настолько серьезно ко всему этому ("поттериане" вообще) отношусь. Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. Ни в оригинале, ни в данном фанфике.

Я пока не вижу, чтобы та же Макгонагалл или Дамблдор этим злоупотребляли, и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих о том, что они в свое время пошли в этот чертов Хогвартс, а не остались в своем милом мире маглов. Поэтому я не могу считать Макгонагалл преступницей за то, что она уговаривает детей пойти в Хогвартс. Что же касается неполной предоставляемой информации, как я уже писал выше, я считаю подобную неполноту естественной ошибкой.

>> Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-)

"Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? :) Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :)
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?

Данный фанфик - вообще первый фанфик по ГП, который я читаю :) Я случайно увидел аннотацию, которая показалась мне занимательной, меня крайне привлекли первые главы, когда я узнал, чем занимается автор, мне стало любопытно еще больше, когда я дочитал то, что на тот момент было переведено на русский, я уже не мог остановиться :) Более того, на самом деле, мои взгляды на персонажей канона достаточно серьезно совпадают со взглядами автора этого фанфика (который на мой взгляд, в персонажах не так уж много изменил, за понятным исключением в виде Гарри и Квиррелла), и я сильно не убежден, что с другими авторами у меня будет такое же совпадение взглядов. ООС без внятного обоснования меня выносит напрочь. И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :)
Jack Dilindjerпереводчик
Наблюдая за развернувшейся дискуссией, не могу не заметить, что вы так и останетесь при своих, ибо слишком разный бэкграунд. Ну как у Гарри и Драко прям :))

Прода будет в полночь с четверга на пятницу
"Прода будет в полночь с четверга на пятницу." Ура! Ждем!

Alaric, в своем последнем комменте Вы словно про меня пишете! :)Тоже первый фанфик, нашла случайно, увлеклась,т.к. близки взгляды автора, интересна его деятельность (даже с моим увы-английским впечатление было сильное).
Я хоть и не читала дальше 27 главы (о, когда же её переведут!Она восхитительна!:)), тоже не считаю данное произведение дамбигадом, о чем хотела написать, но Вы меня опередили.:)
2 [Alaric ]
[Друг говорил, что будет "помогать во всем". ]
Тогда это уже другая ситуация.:-)

[Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад]
"Дикарь" живет с "туристами" на одном острове,в одном городе.Хотел бы получить информацию- получил бы.

[Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других.]
Для этого он слишком горд.:-)

[Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками.]
А они и есть преступники.:-)

[Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. ]
Гм.Если брать НФ и фэнтези,то там очень много книг о конфликтах магов и не-магов.

[Ни в оригинале, ни в данном фанфике. ]
Это,имхо,минус- в условиях войны часть магглорожденных волшебников вполне могла бы попробовать сбежать "под крылышко" спецслужб.

[и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих]
Вы же сами,сказали,что их мало.Да и опасно было бы вслух о таком сожалеть.

["Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? ]
Да.Как минимум- манипулятор."Дамбигад"- это жанр такой.

[Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :) ]
1.Да.
2.Это уже читателям решать.

[И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :) ]
Рекомендация на прочтение текста в 3К?!?

2 [Jack Dilindjer]:
[Ну как у Гарри и Драко прям :))]
С учетом фразы Alaric про бомбардировщики и демократизацию магмира- как у Гарри(или даже Драко) и Гарриса,имхо.:-)
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> А они и есть преступники.:-)

Замечательно :) Но при таком раскладе мне вообще становится сложно вообразить фанфик, где магический мир не оказывался бы преступниками :) Более того, предложенное Вами применение наемников с оружием - тоже преступление :) По такому раскладу преступниками становятся все, и само слово "преступник" резко обесценивается :)

А по поводу лицемерия ... Ну, допустим, Макгонагалл выкладывает всю-всю-всю страшную правду. Гарри отказывается (или упираются его родители, а силу мы не применяем). А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :) Макгонагалл верит, что Волдеморт, а правда сильно зависит от конкретного автора :) В общем, если Макнгонагалл права по данному вопросу, то, не заманив Гарри в Хогвартс, она так или иначе обрекает его на смерть.

Более того, по-моему, если мы записываем весь магический мир в преступники, деяния Снейпа и даже Квиррелла в данном фанфике становятся незначительной мелочью и тогда непонятно, чего ж вообще весь сыр-бор начался только с двух последних на данный момент глав :) То, что Статус секретности и стирающие память заклинания тут есть, было понятно с самого начала, а этого уже вполне достаточно, чтобы магический мир был записан в преступники :)

И еще. Мне кажется, что насильственная ломка магического мира так или иначе приведет к огромному количеству жертв, и деяния Снейпа и Квиррелла в данном фанфике по сравнению с этим - детский утренник.

>> Рекомендация на прочтение текста в 3К?!?

Ну я ж не знал, что там 3К :) Я вообще неохотно хожу по ссылкам :) Посмотрел, не впечатлился, см. указание на вопрос, кто круче из абзаца про лицемерие.
Показать полностью
2 [Alaric]
[Но при таком раскладе мне вообще становится сложно вообразить фанфик, где магический мир не оказывался бы преступниками :)]
Ну так такой канон.:-)
[Более того, предложенное Вами применение наемников с оружием - тоже преступление :) ]
Угу.Если не согласовать это заранее со спецслужбами.:-)
[А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :)]
Нет,сначала поработать придется Дамби и К.
[В общем, если Макнгонагалл права по данному вопросу, то, не заманив Гарри в Хогвартс, она так или иначе обрекает его на смерть. ]
Каким образом,если "материнская защита" будет держаться еще долго?
А если так хочется обучить Гарри на боевого мага,то что мешает отдать Гарри под другим именем в тот же Дурмстранг?А не использовать его как приманку?
[деяния Снейпа и даже Квиррелла в данном фанфике становятся незначительной мелочью ]
Не становятся.
[Мне кажется, что насильственная ломка магического мира так или иначе приведет к огромному количеству жертв]
1.К огромному- вряд ли.Много ли магов?
2.Любая крупная перемена в магмире(да и в любом мире) вызовет жертвы.

З.Ы.Из данного спора выхожу до конца перевода фанфика.
Показать полностью
Прода будет в полночь с четверга на пятницу

А может, не надо пафоса и выложите прямо сейчас???)))
loonyphoenixпереводчик
Nadya5: Дело не в пафосе. При работе в команде необходимы крайние сроки; так вот, крайний срок внесения изменений в главу - где-то полдвенадцатого ночи по Москве. Если срока не установить, тянуть с выпуском новой главы можно бесконечно; а можно, наоборот, опубликовать её сырой, когда высказаны ещё не все пожелания и предложения. Поэтому, когда работа выходит на завершающую стадию, наш многоуважаемый Jack Dilindjer административным решением устанавливает дедлайн, к которому нужно успеть высказаться :)

ЗЫ: Это ещё и подстёгивает работу. Если бы вчера не был объявлен срок завершения главы, может, к сегоднешнему дню мы бы и не успели :) А так осталось всего несколько спорных моментов, которые вполне реально за оставшееся время выгладить.
А так осталось всего несколько спорных моментов, которые вполне реально за оставшееся время выгладить.
Нда.... похоже, так и не успели(((( Я сижу и жду, хотя меня уже просто вырубает((( Я даже проснулась в 12, чтобы проду почитать(((
Квиррелл в этой главе мне понравился - главным образом потому, что говорил откровенно (хотя х.з., м.б. он врал - Гарри уже отмечал его способность правдоподобно аргументировать неправдоподобные утверждения и убеждать), а вот Дамблдор - как всегда манипулятор, который считает себя всегда и во всем правым. А уж то, что он не хотел разрешать Гарри обучаться окклюменции (или дать ему в учителя Снейпа наверняка) - уже не расположило бы к нему мальчика. ИМХО Квиррелл по сравнению с Дамблдором, будь десять раз Темным Лордом, уже выигрывает благодаря своей откровенности и честности.
Кстати, то, что в конце ему стало нехорошо, и он сильно устал - ИМХО это не просто последствия космического заклинания. Дамблдор упомянул, что Гарри придется его потерять, если он выберет его учителем + проклятье. Опять же, я думаю, это не проклятье должности ЗОТИ. Возможно на Квиррела в принципе наложено проклятье (постарался ЛВМ, если Квиррел не согласился поделиться с ним телом, или же Квиррел провел мега сложный ритуал, который прошел с глюками, или пообщался с каким-нибудь темным артефактом (наподобие кольца Марволо Гонта)), из-за которого он может умереть в будущем...
>> Возможно на Квиррела в принципе наложено проклятье (постарался ЛВМ, если Квиррел не согласился поделиться с ним телом, или же Квиррел провел мега сложный ритуал, который прошел с глюками, или пообщался с каким-нибудь темным артефактом (наподобие кольца Марволо Гонта)), из-за которого он может умереть в будущем...

Квирелла уже почти нет, по канону он учился на Равенкло, тут же он активно настаивает на своем Слизеринском прошлом, мб. заговаривается)) Отжигает в фике ЛВМ, от сюда и скорое окончание карьеры, тушка Квирелла вряд ли протянет долго. В рассказе о мастере рукопашного боя, кстати вполне может быть наложение воспоминаний Квирелла, на воспоминания ЛВМ.
Абсолютно шикарно! Переводчики, низкий вам поклон! Автору признание в любви)))
М-да, Лорд Волан-де-Морт... _такого_ Тома я еще не встречал.

Только бы автор не забросил фик.
Shatun68,
я не уверена, что здесь действует парочка Квиррел/Вольдеморт - все-таки здешний Квиррел сильно отличается от канонного + в фанфике имеется сильное АУ относительно предыстории первого года обучения Гарри, так что почему бы автору не отправить Квиррела в Слизерин.

Хотя ваше предположение тоже логично, отсюда мы получаем еще большего Дамби-Манипулятора - ведь он уже знает, ЛВМ сидит в затылке Квиррела.
loonyphoenixпереводчик
PPh3: хочу заметить, что наш Квиррелл не носит тюрбан ;-)
Так моя догадка относительно того, что Квиррела прокляли, и поэтому он долго не проживет, близка к правде?
Jack Dilindjerпереводчик
PPh3: думаю Луни имеет ввиду только то, что у Квиррелла точно нет лица Волди на затылке :)
Alaricпереводчик
Но никак нельзя исключать случая, что намечающаяся лысина у Квиррелла - это постепенно начинающий прорезываться из затылка Волдеморт :))) Просто он тут еще не настолько прорезался, что нужно его прятать под тюрбаном :)
Если учесть, что Квиррелу явно за 30 (м.б. ближе к 40), то он уже мог начать лысеть, как британский принц, который недавно женился.
[А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :)]
Если в каноне, Роулинг вроде говорила, что человек с автоматом сильнее мага. :)
Есть мысль что Квиррелл... (сюрприз-сюрприз) и есть сам Квиррелл. Без Волдеморта.
Ну так об этом и идет речь.
Если Квиррел без Волдеморта, то как тогда объяснить этот кусок текста: "Гарри подошёл к закрытой двери, и вдруг ему стало не по себе. Затем он услышал отдаляющиеся шаги и напряжение пропало". Глава 20, за дверью Квиррел, удалялся от двери естественно затылком к Гарри.
loonyphoenixпереводчик
Aridol: Мало ли :) В тексте много непонятного. И, опять же, если для нас, читателей, это может быть указанием на то, что Квиррелл и Волдеморт связаны (хоть это и не доказательство), Гарри этого знать никак не может ;) Шрам у него отродясь не болел, а как ещё связать непонятное чувство при близости с Квирреллом с Волдемортом? Он же не знает про свою странную связь с ним (если она вообще есть в этом фике).
Jack Dilindjerпереводчик
А я твёрдо верю, что это Волдеморт не смотря ни на что :))
часть их диалога в начале - солипсизм

"Такой взгляд на вещи несколько отличался от того, с которым вырос Гарри. Он никогда не задумывался о том, что ядерным физикам следовало бы создать тайное общество, сохранив секрет ядерного оружия от тех, кто недостаточно умён, чтобы быть ядерным физиком. Эта мысль была по меньшей мере занимательной. Они бы использовали секретные пароли? Носили бы маски?"
вы конечно не Автор, а переводчики. Но вообще-то есть два мнения: 1. ученые просто изучали себе, но т.к. их спонсировало государство, то поневоле это стало доступно военным. Т.е. само по себе открытие с военщиной не связано, но его к таковому привели. 2. военные нанимали себе ученых для разработки, и сущ-ют те, кто работает на них по своей доброй воле. 3. опять же государство и соотв военные (больше государство) держат под пристальным оком своим всё, что открывается ныне. Только тайное общество могло бы быть, да.
Jack Dilindjerпереводчик
Violet_Moon: мм :)
А почему солипсизм? Просто Квиррелл выражает своё мнение :) И учитывая, что в дела магглов, он, как всякий представитель маг. мира особо не лезет разбираться - его точка зрения вполне понятна и обоснованна :) как и презрение к жалким любознательным магглам, которые не способны оценить масштабы угрозы, которой они подвергают мир своими действиями :)
Это лучший фанфик по ГП из встреченных мной на сегодняшний день! ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА НЕГО!!!!!!
loonyphoenixпереводчик
Вангелия: Рад слышать :) Пожалуйста!
Классно) Глава понравилась*) Жду следующей!
Jack Dilindjerпереводчик
Мне вот интересно, а кто-то из читателей понял намёк в конце главы? Ну касаемо золотой таблички? :))
На счет золотой таблички. Я бы на ней супер мощный двусторонний порт замутил, купил бы скафандр и по желанию в открытый космос...
А через несколько веков потомки к другой звезде перемещаться могли бы.
"Магические портреты, похоже, хранят в себе столько же информации, сколько человеческий мозг... вы не могли добавить в зонд лишний вес, но, возможно, смогли превратить какую-то его часть в свой портрет?"

Намек на хоркруксы, причем Гарри выдал его без задней мысли (ведь он еще не знает, что это такое).

А Квиррел быстро прикрыл тему не просто потому, что она запрещена, но и чтобы не спалиться перед многознающим Гарькой? (если предположить, что Волд все-таки сидит в Квирреле).
Jack Dilindjerпереводчик
PPh3: угу :)
loonyphoenixпереводчик
Во всяком случае, такое мнение довольно распространено среди читателей, хотя нигде в тексте фика этого пока не подтверждается ;)
Это просто потрясающая глава, спасибо за продолжение.
Я бы сказала так: в тексте присутствуют намеки как на то, что Квиррел есть Вольдеморт, так и на то, что он действует все-таки сам по себе, и Волдик тусуется где-то отдельно от него. Можно допустить некий компромиссный вариант: Волдик проклял Квиррела, и, хотя Квиррел действует сам по себе, и Лорд на него не влияет, он, тем не менее питается его магией --> быстрая утомляемость + ожидаемая смерть (если верить словам Дамби).

Дамби, кстати, непедагогично себя повел: ИМХО было бы целесообразней прибежать во время урока (если Дамби успели так быстро донести, либо если у него перископ там стоит какой-нибудь), заодно мог бы приобрести авторитет защитника в глазах Гарри, либо вызвать Квиррела для приватной беседы, а не вламываться посреди вполне себе мирной и философской беседы, кидаясь обвинениями, и потом еще в наглую лезть в голову.
Даже если в этом фике Дамби не гад, то уж точно манипулятор со своеобразной моралью из серии: другим нельзя, мне можно, потому что я крутой.
Мне Квиррел нравится все меньше и меньше. Не знаю почему.

Добавлено 14.11.2011 - 13:54:
А у Гарри 100% Стокгольмский синдром.
мне все больше и больше нравится Квиррел, хотя никогда не питала к нему вообще никаких чувств)
как жаль, что у него в башке сидит Лорд)
Почему ты думаешь что в этом фанфике у Квиррела в башке сидит Тёмный лорд? :) Здесь многое не как везде)
а не знаю)
мне почему-то кажется так)
Уважаемые переводчики-альфы-беты-гаммы! Когда продолжение? :)


Jack Dilindjerпереводчик
На этой неделе, ориентировочно в четверг :)
Если не сложно, достопочтеннейшие переводчики, ответьте на три вопроса (м.б. где то в комментах это и звучит):
1. В среднем, как часто появляются/планируются появляться переводы глав?
2. Автор, указав Harry P. & Hermione в шапке, дает намек на симпатию между ними сильнее, чем друзья/одноклассники?
3. Сколько автор уже "покрыл" временного отрезка за 77 глав: год, два.../курс, два... ?

Что касается произведения. Очень своеобразно. Интересно, в первую очередь - диалоги. Удивляющие персонажи пока - Квиррел и МакГонагалл. Особенно вторая - своей гипер участливостью.
Что пока раздражает: отсутствие нерва в сюжете, и вроде как в шапке драма снитчем маячит, но пока конфликты тут сеет лишь заносчивый Поттер. Автор сколь угодно неправдоподобно может делать из Гарри вундеркинда, и иже с этим нанизывать проблемы... Вот только пока за этим ничего не кроется. Он крутой, да, он закидывает цитатами, умными оборотами из психологии, обществознания, подкрепляет массами примерами из книг.. Но все это пустота. И... скажу словами психолога из фильма Good Will Hunting: "Я вижу маленького, перепуганного, обкакавшегося малыша".
Ну и минусы помельче: многие герои как декорации (вторые родители, однокрусники). И это грустно.
Но все же у фика есть плюсы и они настолько сильные, что выбивают этот фанфик из невзрачной массы многих других творений, но не возводят на пьедестал.

Переводчикам огромная уважуха. Желаю только, чтобы в итоге было как в поговорке: "терпение и труд - все перетрут".

Одним словом- подписываюсь.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
NookieCher:

1. Раньше получалось раз в неделю, в последнее время получается дольше, раз в полторы-две недели. Лично у меня получается меньше переводить, потому что нашёл наконец работу и теперь сильно занят в будние дни. Раньше посвящал переводу много времени.
2. Может быть, спросите у автора ;) Мое мнение - да. Но на первом курсе говорить с уверенностью трудно, ибо не доросли они еще до этого.
3. Мы еще не закончили первый учебный год, где-то в середине второго полугодья ;)

Насчет того, что многие персонажи еще не проработаны... Ну так учебный год только начался :) Да и Гарри еще не понюхал пороху, так сказать. Потенциал большой, опыта нету.

И: пожалуйста!
Jack Dilindjerпереводчик
привет, NookieCher :)
1.) Новые главы должны быть каждую неделю, но в последнее время даже с нашим штатом - получается где-то раз в полторы - все загружены реалом, надеюсь к новому году будет легче.
2.) Это довольно спорный момент, но через запятую их в шапке писать - рука не поднимается почему-то =)
3.) Почти курс.

Что касается драмы - ну в первой паре десятков глав автор ещё только разогревается :)

Хехе, Луни опередил :)
Alaricпереводчик
>> Автор сколь угодно неправдоподобно может делать из Гарри вундеркинда, и иже с этим нанизывать проблемы... Вот только пока за этим ничего не кроется. Он крутой, да, он закидывает цитатами, умными оборотами из психологии, обществознания, подкрепляет массами примерами из книг.. Но все это пустота.

Прошу прощения, но у меня складывается впечатление, что Вы, как и многие другие, не до конца понимаете, что главному герою - 11 лет :) Об этом вообще легко забыть, такой уж герой. Но тем не менее, ему всего 11. Он прочитал очень много книг, ему повезло с родителями и поэтому у него все в порядке с психикой, он неплохо соображает (но даже в уже выложенных главах его уже не один раз тыкали носом в то, что его решение не самое лучшее), но реального опыта в чем бы то ни было у него нет. И ведет он себя, на мой взгляд, именно как и должен вести себя 11-летний вундеркинд. Существенны тут оба фактора.

Могу сказать, что он будет попадать в более серьезные ситуации, чем то, что было в уже выложенных главах.

Ну а если кто-то просто считает, что главного героя нужно слегка поставить на место, то, думаю, ближайшие две главы должны ему понравиться :)
Loonyphoenix, Jack Dilindjer
Благодарен за ответы. Ждем-с.

Alaric
Несколько раз прочитав твой отзыв (давай на ты, а то дураком чувствую себя, придерживаясь манер в интернете), я признаю, что меня конечно заносит. Однако, пусть герою и 11 лет, но приоритетным оставляю за собой право судить о нем по «летам разума/интеллекта». К тому же сам мальчик не стесняясь при каждом удобном случаи показывает, что к нему должны относиться как к взрослому.
И вапще, к чему я… Просто Гарри Поттер пока образ отталкивающий здесь . Он не уважает взрослых, он не думает о последствиях поступков, он совершенно лишен социальных и моральных ограничителей (я очень долго тасовал свои чувства при перечитки эпизодов когда Гарри Поттер плакал), постоянно и повсеместно тешит свое самолюбие. И самое грустное, что взрослые пляшут вокруг этого хоровод.
Но пока все это промежуточно. Фанфик судя по всему тот еще манускрипт. То ли еще будет. А твои слова о двух следующих главах, где Гарри поставят на место, это вапще круто.

P.S. Ник Аларик – это от Alaricus или от Alaric Saltzman? Это чисто больной интерес.
Alaricпереводчик
>> Он не уважает взрослых, он не думает о последствиях поступков

Да канонный Гарри тоже как-то не очень :))

>> он совершенно лишен социальных и моральных ограничителей

Социальных - да, а моральных-то почему? Моральных там вполне хватает, у него есть четкое представление, что такое Добро и Зло, и даже "цель оправдывает средства" у него в мыслях нигде не проскакивает.

>> где Гарри поставят на место

Только слегка :)

>> P.S. Ник Аларик – это от Alaricus или от Alaric Saltzman?

Один из моих самых любимых героев - Alaric Anthony Morgan :)
Alaric, мы видим разное =)

И еще, просто брошу мысль о Квирреле... Мало ли, окажусь прав. Я пока вижу в нем того же самого, что был канцлер Палпатин для Энакина. Точнее, я даже очень хочу, чтобы было так. Гы...
Новая глава - новый шедевр. Смеяться больше нету сил.))))))))))))))))))))))))))))))))))
ура-ура! спасибо, порадовали!!!!!!!!!
я жду каждую главу больше, чем выходных. даже больше, чем следующее лето. этот гарри делает именно то, что бы делала я, если бы попала на его место. я в рада, что нашелся человек, которому тоже пришло это в голову, и я рада, что он написал об этом фанфик. а уж как я рада, что вы его переводите! я очень прошу вас переводить ещё и ещё. моар! МОАР!
Jack Dilindjerпереводчик
irada-volnaya:

И мы рады переводить ещё и ещё :)
Гарри совершенно и неоспоримо очарователен! Дорогие переводчики, жду каждой главы с огромным нетерпением.
Скажите пожалуйста, а сам фик закончен?
loonyphoenixпереводчик
Risenn: нет :) Но уже написано 77 глав.
Читаю с удовольствием. Но в последней главе взгляд постоянно спотыкаетмя о какие-то скобки... Это глюк сайта или браузера?
Jack Dilindjerпереводчик
delen2: упс %) спасибо, что сказали!
А то живу и не знаю ;)
сейчас поправлю.
Хм... в главе резко подскочил коэффициент юмора на единицу текста. Вполне здорового юмора.
Да, с неудавшимися тегами стоит разобраться.

Ждем-с дальше.
Jack Dilindjerпереводчик
если у кого-то ещё в последней главе траблы с тегами - почистите кэш браузера :)
Читая этот фанфик, я невольно комплексую: этот Гарри и эта Гермиона знают рав в двадцать больше, чем я. А так очень даже интересно!!!
Спасибо за новую главу.Потрясающий Гарри)))Очень рада продолжению.Интересный фик))
Классная глава. Тока форматирование подкачало.
Конец особо порадовал.
Абсолютно потрясающий фанфик, огромное спасибо переводчикам за их труд!
как фанфик в избранное добавить?
На белый крестик в зелёном кружке возле названия нажмите...=)
loonyphoenixпереводчик
artyran14: не забудьте еще ввести свой адрес в настройках профиля, и тогда вам на почту будут приходить оповещения об обновлениях ;)
зарегался только ради того, что бы написать спасибо переводчикам этого шикарнейшего фика. Спасибо огромное. Пожалуйста, не останавливайте работу над переводом.
Jack Dilindjerпереводчик
holyrival: спасибо :)
Не остановим, хотя в данный временной период мы немного подтормаживаем. Ну то есть конкретно я - выпускающий редактор ;))
если перевод не стоит на месте, то ждать можно)
AndreyLivandovskiy

"Читая этот фанфик, я невольно комплексую: этот Гарри и эта Гермиона знают рав в двадцать больше, чем я. А так очень даже интересно!!!"

Не комплексуйте))
скорее бы :'(
а то уже начинаю учить английский :DDD
"а то уже начинаю учить английский :DDD"
Аналогично... Вот думаю взять словарик, и сесть переводить очередную главу...
"Аналогично... Вот думаю взять словарик, и сесть переводить очередную главу..."
поделишься переводом? :D
"поделишься переводом? :D "
поделюсь... если выкрою время и возьму словарик
перевёл первую главу, ааааа мой мозг был разрушен, но думаю реально всё почитать. с гуглтранслейтом шуре --
правда скорость как в аду --
Да, Гарри и Гермиона в совокупности представляют собой профессора Оксфорда)) И это в 11 лет. Чувствую себя ничтожеством по сравнению с ними))
Потрясающий фик... лучше других мотивирует на учебу XD и необычен.
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в начале следующей недели - вторник или среда, пока точно не скажу. И дальше, рассчитываю, ускорить процесс, ибо в реале всё более менее устаканилось :) ну по крайней мере у меня ;))

Спасибо за отзывы, берегите мозг :)
Мы постараемся))) Чувствую дальше будет интересней))
дальше действительно интересней) ждёмждёмждём
ну чтооо? сегодня уже втоорник:)
получается что "или среда". ждёмждёмждём
среда уже заканчивается... еще 1,5 часа
Jack Dilindjerпереводчик
в ближайшие 2 часа :)
у меня уже четверг :| надеюсь ничего не отменилось --
Jack Dilindjerпереводчик
выложил :)
эхехей, а как дело пойдёт дальше? когда планируются следующие главы?
Jack Dilindjerпереводчик
Раз в неделю - максимум, Раз в две недели - минимум. :)
SarcasticSaint Онлайн
Черт, видимо придется привыкать читать на английском
Эпично! Очень даже! Не представляю до чего ни дойдут в 70 главе О_О
Уо, их эксперименты не то что поражают, просто вводят в ступор. как дети в 11 лет могут думать о таких глобальных проблемах?
хотя...о чем я спрашиваю? это ведь мальчик-который-выжил.

Спасибо за продолжение. Это одна из самых интересных глав, по-моему.
Претензий к переводчикам и бетам у меня нет. Вы молодцы, читается легко, понятно и доступно. Но вот к автору… Как-нибудь соберусь и напишу, что именно мне не понравилось в задумке автора. С самого начала всё мне это показалось таким знакомым. Те же герои, тот же сюжет. Разве только что подвергшийся небольшим изменениям. Ах, да… совсем другая Петунья Дурсль… Хагрида заменила профессор МакГонагалл… И совсем другой Гарри Поттер… видимо такой каким его хотел(а) видеть сам автор. Не скажу, что я ярый поклонник Джоан Роулинг, да и на знание канона я не претендую, но так изменить главного героя… Нет этого я не понимаю. Ведь весь основной интерес (для меня, как читателя) в книгах о Гарри Поттере заключался исключительно в приключениях этих трёх героев. Те, какими их создала Роулинг. Эмоциональные, отважные, борющиеся за свои идеалы, мысли, чувства… Одним словом – живые! Подчас они даже не задумываются о своих шагах, идут наперекор всем, даже судьбе и обстоятельствам! А тут так всё рационально… вначале он мне вообще показался «эмоциональным разложенцем»… ох…да… пойду, дочитаю до конца, все оставшиеся главы… может, изменю совё мнение, а может, и нет… Переводчикам ещё раз отдельная благодарность, почему-то мне кажется, что благодаря именно вашим усилиям текст ещё можно читать…
Показать полностью
ну так смысл же как раз в том, что бы показать других героев. не эмоциональных, а думающих. Не знаю, мне этот Гарри понравился на столько, что я не ленюсь читать на английском.
Alaricпереводчик
Гм. Если кто-то думает, что этот Гарри не эмоционален, то у меня появляется неприятное ощущение, что мы как-то не так перевели, скажем, первую часть этой главы :) По-моему, эмоции из Гарри в этом фрагменте хлещут бурным потоком :)

Да и все остальное ("Эмоциональные, отважные, борющиеся за свои идеалы, мысли, чувства…"), по-моему, к этому Гарри относится в полной мере, да и к остальным героям-ученикам тоже, другое дело, что идеалы, мысли и чувства у всех разные :)

Что касается общего сюжета, то я бы сказал, что это скорее случайность. Любой ученик Хогвартса должен получить письмо, любой должен побывать в Косом переулке, любой должен пройти распределение. Да, автор еще добавил урок полётов на метлах и первый урок у Снейпа. Но, по-моему, на этом сюжетные совпадения исчерпываются. Т.е. разнообразные отсылки к каноническому сюжету (причем не только первой книги) были и будут в большом количестве, но это будут именно отсылки, судьба же у этих героев, как я понимаю, будет совершенно другая.
Я кажется догадываюсь куда клонит Гарри. Магия завязанная как-то на гены. Толи рецессивные то ли доминантные.

Alaric, я очень уважаю вашу коллективную работу (вы молодцы... правда...) но автор претендует на 11 летнего мальчика гения, который прежде чем что-либо сделать всё хорошо проанализирует, поразмыслит и сделает глубокомысленные выводы оО "ГАРРИ ДЖЕЙМС ПОТТЕР-ЭВАНС-ВЕРРЕС вырос в доме, до краёв заполненном книгами. Однажды он укусил учительницу математики, которая не знала, что такое логарифм." Это я так понимаю наивысшие проявление эмоциональности?)) хотя нет, юмор в этом фике мне определённо нравится... очень нравится... а вот остального ещё не пойму...нет, я точно сейчас всё дочитаю до конца, а потом пойду почитаю это же на инглише...
Alaricпереводчик
2 Кефал
>> Это я так понимаю наивысшие проявление эмоциональности?))

А вы считаете, что он укусил ее действительно потому, что это наиболее эффективный способ борьбы с учителями математики, которые не знают логарифмы? :)

Но вообще я подразумевал не вступление, а всю сцену "Гарри и Гермиона" в 22-й главе. Если брать ранние главы, то можно, например, перечитать его реакцию на рассказ Макгонагалл о том, как погибли его родители.

>> автор претендует на 11 летнего мальчика гения, который прежде чем что-либо сделать всё хорошо проанализирует, поразмыслит и сделает глубокомысленные выводы

Вы путаете две вещи: оптимальную по мнению героя стратегию поведения и реальное его поведение :)
Alaric, вы меня скоро убедите в том, что я ошибаюсь=))) добавить что ли фик в избранное, хах... мне уже интересно, ведь вы за автора так заступаетесь, значит это того стоит))
loonyphoenixпереводчик
Кефал, думаю, все мы переводчики хотя бы чуть-чуть фанаты оригинала ;)

По сабжу: думаю, у Гарри эмоций хватает, просто написано здесь стилем, который не слишком их разжёвывает - мужик пишет, что поделаешь :) Это не значит, что Гарри ничего не чувствует. Просто внимание акцентируется на размышлениях, науке и юморе.
этот рациональный юмор...очень долго смеялась над бедным Драко)
жду продолжение
Хех, бедный Дракусик, жалко ребёнка)
да совсем забыл, юмор в этом фике действительно просто потрясающий. поэтому собственно я и читаю этот фик ;p
уррррррррр......... ням.
Спасибо).
Кое-кто может уже видел.
Рецензия на этот перевод вот тут: http://www.diary.ru/~de-sire/p170585388.htm
Лучшее, что я читал за долгое время. Ненапряжно, легко и в то же время с умом написанное произведение. Команде переводчиков и редакторов - спасибо, что взялись за труд. Без вас мало кто из нас увидел бы это чудо.
Alaricпереводчик
Кстати, по поводу недавней дискуссии о рациональности и эмоциональности. Перевод статьи автора данного фанфика на эту тему:
http://rulw.pbworks.com/w/page/48219929/Мне%20сегодня%20рационально
хммм интересный взгляд. но рациональность поведения так или иначе подразумевает ограничение влияния эмоций(случайных по своей сути) на поведение. возможно, я не прав...
loonyphoenixпереводчик
holyrival: Думаю, здесь как никогда подходит понятие диалектики - борьбы и единства противоположностей. Эмоции влияют на рациональное мышление, мышление влияет на эмоции - дорога в две стороны. Возможно, на самом деле нет смысла разделять эти два понятия? Всё это происходит в голове у человека. Можно назвать всё это вместе чем-то вроде эмоциемышления, и оценивать общие результаты этого процесса. Человек не может мыслить в отрыве от эмоций, как и чувствовать в отрыве от мышления.

А может быть, я тут написал какую-то метафизическую тупую муть не по теме :)
loonyphoenix: Вовсе это не метафизическая тупая муть, все правильно пишете, это я Вам как бывший психофизиолог говорю... :)
Alaric: Спасибо за ссылочку! А то я было уже подумала, что все трансгуманисты мыслят, как Данила Медведев, наш русский человек-киборг (что-то вроде: все эмоции и чувства - на свалку истории, да здравствует чистый холодный разум...). Теперь вижу, что в их рядах есть здравомыслящие и здравочувствующие люди! :)
loonyphoenixпереводчик
Greyswandir: спасибо на добром слове :) Просто мне мои слова показались чем-то таким, что выглядят умно, хотя на самом деле может не иметь под собой никакого глубинного смысла. Мудрёная речь, а не мудрая, другими словами.
Greyswandir: дайте ссылку на Данилу Медведева. мысль по поводу "все эмоции и чувства - на свалку истории, да здравствует чистый холодный разум" меня давно интересует)
Jack Dilindjerпереводчик
Прода сегодня в полночь :)
Это радует. Будем сидеть и ждать. :)
ага. ждём давно уже)
П.С. интересно зачем стоит минимум на 30 символов? :DDD
loonyphoenixпереводчик
holyrival: особенно если его никто не соблюдает :)
чтобы читатель не ограничивался фразой "Пиши исчо" или "Аффтар жжот". :)
Поэтому приходится писать "Аффтар жжот, пиши исчо, мне понравилось, жду проды" :D
loonyphoenixпереводчик
Можно ещё вот так.
Пиши исчо
АААА. Это гениально!!!

Блин... это же надо так уметь писать)))
Нде, со стороны Драко это было подло
Блин...первые главы были очень хорошие,но чем дальше тем хуже
Предрекаю к 100 главе эксперимент, способный уничтожить мир. Или чуть пораньше...
мне пока всё нравится, трудности только с английским)
но всё равно читаю вперёд ибо интересно. а потом пересматриваю как разрулили спорные моменты переводчики. всё-таки перевод отменный!
Все лучше и лучше с каждой главой. Из простого веселого фанфика это превращается в нечто, что заставляет думать. Юмор не идет постоянным потоком - и это очень классно.
Перевод классный. Спасибо всей команде.
Alaricпереводчик
dr.dobro:
А чем хуже?
В первых главах было больше юмора, это да. Столько юмора, сколько было в первых главах, уже не будет (ну, во всяком случае до 77-й, что там напишет автор дальше - не знаю). Но "драму" автор, на мой взгляд, пишет тоже здорово. И какое-то количество юмора будет сохраняться даже в самых сложных ситуациях для героев.

Просто я неоднократно видел отзывы, что до 20-х глав всё было здорово, а потом пошла ерунда, и мне не очень понятно, на чём они основаны.
Alaric, просто люди любят ненапряжный юмор. А тут чувствства - это не каждому по душе. По мне так офигительно.
Крутотенечка.
Кстати, первый авторский комментарий к научным аспектам.

+1
Alaric
В том то и дело,что в первых главах был юмор,а во время чтения последних нескольких глав меня не покидало ощущение что фик превращается в стёб.
Чувства героев слишком гипертрофированныею.
С чего это так распсиховался Малфой?Конечно,все во что он верил посыпалось как карточный домик,но выглядит это слишком искусственно и надуманно.
Jack Dilindjerпереводчик
dr.dobro: А по-моему в самый раз для 11-летнего мальчика, который внезапно навсегда потерял искренние отношения с боготворимым отцом и никогда не сможет оправдать его ожидания. Плюс порушены не только его убеждения, но и уверенность в будущем. И никогда раньше он не переживал ничего подобного.
Jack Dilindjer, такое вообще можно пережить только раз в жизни. :\ Все, на чем основывал свое мировоззрение Драко, разрушилось в один миг. Тут и до инфаркта недалеко.
Все хорошо, только с монеткой кажется попутали. Уже плохо помню теорию, но 50/50 при подбрасывании монеты, вроде, не должно получаться.
Согласна с Godric и Alaric. Реакция Драко ничуть не кажется мне преувеличенной. Понимаю, что не совсем эквивалентный пример, но все же: вот представьте ребенка, которому говорят, что Деда Мороза нет, но ребенок ведь верит, что есть! Покажите ему костюм, в который наряжался папа и т.д, то есть приведиет доказательства своего утверждения, и у ребенка обязательно случится истерика!
50/50 при бросании монеты получиться не может. Монета может зависнуть в воздухе или же упасть на ребро ))

Разве что переводить вам становится всё тяжелей и тяжелей. Что будет к 77 главе?
А Драко жесток в свои 11...Спасибо за перевод новой главы!Не перестаю удивляться способностям Гарри.
Jack Dilindjerпереводчик
хуzman: всё будет норм :)
"А Драко жесток в свои 11..."
У Драко есть мотив. Его жестокость мотивированна. А в реале 11-лет порой бывают жестоки и без мотива, чисто поразвлечься.
Jack Dilindjerпереводчик
to Alaric: Хм, а мне не показалось, что юмора в дальнейших главах меньше чем в первых %)
По теории вероятности, при подбрасывании монеты как раз выйдет результат 50/50. Т.е. если подбросить монету 4 раза, может получиться так, что 3 раза выпадет решка и 1 раз орел, а может все 4 раза выпадет орел, но чем больше будешь бросать, тем ближе результат будет к 50/50. Конечно речь идет о "сферическом эксперименте в вакууме", подразумевается, что вариант с ребром не учитывается. С таким же успехом можно заявить, что когда ты подбросишь монету, из закоулка выстрелит Леголас и прибьет монету к твоему лбу. Смысл мысленного эксперимента Гарри в том, что нет никаких причин, чтобы один вариант (решка) случался чаще другого (орел) или наоборот.
Оцениваю работу автора и переводчиков как высший пилотаж. Очень интересно наблюдать, как растут люди, пишущие фанфикшн. Сначала это были простые фанфики, не требующие (ну или почти) усилий в написании. Сейчас же... Сейчас же поднимаются серьезные темы.

Я считаю, что это иной уровень. Насколько умны и образованны люди, пищущие данные произведения?
Мое Вам почтение!
С точки зрения физики, вероятность того, что монета встанет на ребро, зависит от её измерений (а конкретно отношения толщины к диаметру) :) Не поверите, но у меня 10-рублёвая монетка вставала на ребро 2 раза за мою короткую жизнь )

А так, если брать не физику, а старый добрый тервер, там конечно же будет 50 на 50 при бесконечном числе бросков.

Добавлено 28.12.2011 - 18:32:
Я беспокоюсь скорее за то, что автор этого фика - зажравшаяся скотина, которую, похоже, пиндосские поборники копирастии сдали на растерзание адвокатам тёти Джо. И больше 77 глав в этом фике мы вряд ли когда-нибудь увидим.
loonyphoenixпереводчик
xyzman: вы зря так думаете об авторе :) Я уверен, что фик он не забросил. Но обновляется не так часто, как мы, это точно ;) За то время, как мы перевели 23 главы, добавлено было только штук пять. Но одно дело - писать в одиночку, а другое - переводить оравой в дюжину человек.
Jack Dilindjerпереводчик
xyzman: к тому же автор написал ужжо, что закончил 78-ую и пишет 79-ую, чтоб выложить их вместе ;)
loonyphoenixпереводчик
Jack Dilindjer: Ха! А я и не заметил.

Если кому интересно, вот моя интерпретация выдержки из комментария автора от 25 декабря:

"Решил всё-таки не разбивать 78-ю. По завершении в ней оказалось больше 17 тысяч слов, но я хочу закончить хотя бы 79-ю, прежде чем публиковать хоть что-то, потому что 78-я закончена на таком месте, что оставить вас надолго без продолжения было бы просто жестоко."
ну до 78 главы ещё далеко, так что мне волноваться не стоит :D
Alaricпереводчик
У него вообще в этом году работа шла не очень быстро. За прошлый год он выложил 63 главы (выкладывать фанфик он начал в феврале прошлого года), еще 6 глав выложил в январе. Потом было по одной главе в феврале, апреле и мае, и блок из пяти глав в конце августа - начале сентября.

Т.е. скорее всего где-то начиная с февраля какие-то процессы в личной жизни у него стали занимать слишком много времени. На качестве, это, кстати, не сильно сказывается, главы, написанные в этом году, на мой взгляд, очень хороши.
С новым годом!!
Jack Dilindjerпереводчик
С новым счастьем :).
С новым годом!!!

Чувствую, что для нас, читателей, это будет один из лучших годов!!

Спасибо переводчикам!!
Огромное спасибо переводчикам и бетам за труд!
Шикарный фик.
loonyphoenixпереводчик
vipiero: cпасибо за ваш первый комментарий :)

Всех с Новым Годом!
Ваше творение само совершенство! Можно ли предполагать что жизнь этого Гарри похожа на вашу? (Пускай лишь косвенно)
loonyphoenixпереводчик
Fahreheit: Ха! Если бы. :D

Может, авторская... хотя сомневаюсь. Он итересная личность, но не настолько беспокойная :)

Разве что его проект по созданию Дружественного искусственного интеллекта завершится успехом... Тогда, быть может, у нас всех начнётся интресная жизнь :)

А насчёт творения... Вы нам льстите :) Совершенства не существует. Но всё равно очень приятно. Спасибо.
24? скорее бы :)
loonyphoenixпереводчик
holyrival: у команды тоже был Новый Год. :) А глава оказалась неожиданно сложной.
loonyphoenix: просто давно не было обновления, я как-то и забыл про новый год уже :D
loonyphoenixпереводчик
holyrival: не так уж давно, 26-го, что было в прошлый понедельник :)

думаю (хотя не сочтите это обещанием, это моя личная оценка) 24-ю опубликуем где-нибудь в воскресенье :)
loonyphoenixпереводчик
Мы создали сообщество в ЖЖ для дискуссий. Также там есть зеркало с главами.

http://rational-potter.livejournal.com/

Всем добро пожаловать! Особенно приветствуется конструктивная критика :)
Jack Dilindjerпереводчик
24-ая глава будет в полночь с воскресенья на понедельник :)
ждём. жаль конечно, что переводить начали не сразу, как он начал писать)
так бы уже глав 60 было бы минимум :D
Зато сейчас мы не беспокоимся о том, как медленно в последнее время пишет автор :)
Восхищен качеством самого фика и, особенно, уровнем перевода. Сейчас даже издательства часто халтурят.

Добавлено 09.01.2012 - 00:03:
Сейчас будет глава?
Jack Dilindjerпереводчик
to naumkin: вот собственно и она :)
Вот спасибо))) Давно ждал)
спасибо за новую главу! прочитала два раза, очень жду продолжения перевода :)
Любопытно, а беседа Гарри, Дамблдора и Флитвика будет описана далее, или же останется за кадром?
"Трагедия Лайта", лол. Тетрадь смерти же.
Спасибо за новую главу, будет что почитать сегодня)
4 переводчика, 4 беты и всего 77 глав в фике)) ну вы даёте)) переводчики хоть все активны? а то что то не оч заметно...
>На этом профессор Флитвик воздел
На этом [месте] профессор Флитвик воздел
Jack Dilindjerпереводчик
Переводчики активны не все, беты тоже. Для этого и нужны большие команды, чтобы при чьей-то занятости процесс всё же не стопорился ;)

Мих - спасибо, поправил :)
Он восхитителен)
Переводчики - вы великолепны. Потрясающее качество перевода. Спасибо вам огромное!
хахаххаха)) Автор жжёт!!! Да и переводчики тоже!!!))) Кстати как там оригинал, перестал быть замороженным?
Нде, походу дела Драко будет идти по пути мстителя как Саске, блин
loonyphoenixпереводчик
Grigory: Автор утверждает, что следующая глава (громадная по размерам главка, больше 17000 слов) и следующая за ней (6700 слов) написаны, но он хочет попробовать быстро завершить арку (серию из глав на определённую тематику; например, мы сейчас в середине арки про генетику, Драко и Гарри) и только тогда их публиковать. Впрочем, если быстро не получится, он обещал опубликовать то, что есть, уже в скором будущем.

PS: Для сравнения: 24-я глава в оригинале составляет 4451 слово, а самая большая из переведённых нами, 17-я, немного не дотягивает до 13000.
Страничка юмора. Взято с башорга если кто еще не читал

Выдержки из фанфиков по "Гарри
Поттеру":
-Гарри едва не разорвало от смеха.
Правдо внутри. На его лице смеха не было видно, а вот внутри он ржал как
конь.
-"Куски плоти летели во все стороны,
когда Гарри и Рон ели завтрак"
- Гермиона проснулась и с удивлением
обнаружила, что лежит на довольно пышной для пятнадцати лет груди
Гарри.
- Свет был такой яркий, что
Волдеморт ослеп на всегда, а Гарри
даже пришлось зажмуриться
- "- На зоне знаешь что с такими делают? - печально спросил Сириус
Гарри.
- Малфой стал харкать кровью, чтобы
все подумали что ему плохо
- Сова клюнула мальчика в шею, за то
что он любит её только когда надо почту относить
- Артур любил жену при детях
поэтому мальчики выросли один
добрее другого
-Драко проснулся от выстрела в живот
-Гарри надел пижаму и прыгнул на кровать, но та отпружинила его в окно
на встречу ночи.
-Нагайна увидела Гарри Поттера и
перебирая ногами упрыгала от него.
-Гарри вошел в комнату Рона и заметил
как кот Гермионы ел его недовольно кричащую сову.
-Гарри сердито затопал всеми своими
ногами на Снейпа
-На лице Букли было написано два
слова: водочки бы!
Показать полностью
Ахахаха.. мне уже страшно! Что же будет дальше с Хогвартсом! Спасибо!
Это случайно не Ягами Лайт?
Ох..Как странно..Каждый замышляет планы против другого,наряду с общими планами и т.п.Я им поражаюсь..
Спасибо за продолжение!Не представляю,что будет дальше))

"Драко изучит все методы рационального мышления, о которых говорит Гарри Поттер, и когда настанет час..."... уподобится шимпанзе.

А Гарри-то действительно гений. Не аутист-Аспергер, а тот самый "гений во всем".

Прикол с "Death Note" приколен. ^_^

СергКолд: вам на Хогнет, читать Фиделию.
Блин 64ая глава просто гениальна.
Там небольшие куски из разных произведений в стиле рациональности.
Вот мой вольный перевод про матрицу:
Морфеус: Долгое время я в это не верил. Но затем я увидел поля собственными глазами, увидел как они разжижают мертвых чтобы кормить внутривенно живых..
Нео (вежливо): Я извиняюсь...
Морфеус: Да, Нео?
Нео: Я молчал, так долго, как только мог, но я чувствую, что нужно высказаться по этому вопросу. Человеческое тело является самым неэффективным источником энергии, который вы можете себе представить. КПД электростанции на преобразование тепловой энергии в электричество уменьшается, если вы запустите турбины при более низких температурах. Если есть какая-то пища, которую люди могли бы есть, было бы более эффективно сжечь её в печи, чем кормить ей людей. И теперь ты говоришь мне, что пища из мертвых тел питает живых? Ты никогда не слышал о законох термодинамики?
Морфеус: А где ТЫ услышал о законах термодинамики, Нео?
Нео: Любой, кто прошел один год физики в средней школе должен знать о законах термодинамики!
Морфеус: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
Нео: ...в Матрице
Морфеус: Машины придумали для людей элегантную ложь.
(Пауза)
Нео (тихо): А можно мне почитать реальный учебник по физике?
Морфеус: Такой вещи не существует, Нео. (реальная) Вселенная не основана на математике.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
одна надежда - что никто не будет тут выкладывать куски собственно основного сюжета ;)
Это вынос мозга просто. Первый раз попался такой фанфик, где приходится думать так много.

Спасибо за перевод, ждём новых глав с нетерпением)
сюжет, бог с ним, а вот фрагменты "рациональных" текстов лучше все таки в итоговом варианте перевода читать, с программным переводом теряется все очарование, хотя сюжет и не страдает.
Наверняка это уже сказали многие, но очень сильное произведение!
Шикарно, великолепно. Действительно заставляет задуматься. Спасибо автору и переводчикам.
Jack Dilindjerпереводчик
кстати, отредактировал шапку - снова ощущается нехватка бет =)
а чем занимаются беты? и берут ли туда всех подряд? :D
loonyphoenixпереводчик
Беты занимаются тем, что предлагают варианты перевода, предлагают способы перефразировать разные места, ищут стилистические, смысловые, грамматические, пунктуационные и орфографические ошибки. Помогают доводить черновой перевод до финанльного состояния, в общем.

Требуются люди, хорошо владеющие русским языком, предпочтительно - знакомые также английским, начитанные, любые познания в науках приветсвтвуются, а также не боящиеся злостных спойлеров :D

У нас в очень черновом варианте главы три накопилось, а вылизываются они довольно медленно, что сказывается на темпе перевода. И беты нам бы не помешали.

Предупреждаю - черновые переводы у нас местами неправильные, кривые, невнятные. Так что не советую проситься в беты только затем, чтобы получить доступ к трём начерно переведённым главам. Вы их прочитаете - а дальше что? Дальше продолжится в том же темпе, в котором получаете сейчас, только в черновом варианте :)
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в полночь сегодня :)
Надеюсь найдёте достойных бет)) И разумеется жду главу)))
>Следующая глава в полночь сегодня :)
Хорошо, что я зашел сюда. А то уже решился взяться за оригинал. Жду.

апд: класс. Квиррел, вражина, загадочен. Много новых вопросов появилось, так что ожидаю следующей главы. Спасибо!
Квирелл жук какой-то. Начало главы вызвало желание опять взяться за биологию))
Alaricпереводчик
Жук - это не Квиррелл :)

>> Начало главы вызвало желание опять взяться за биологию))
Я уверен, что одной из целей автора этого фанфика была популяризация науки :)
loonyphoenixпереводчик
Satellence: ru.wikipedia.org/wiki/Юдковски,_Елиезер
Еле-еле удерживаюсь от того, что б идти читать оригинал... И это при моём полном незнание английского!
Alaric,вполне возможно, кстати)))

прошла по ссылке на Википедию, сижу в шоке о.О
loonyphoenixпереводчик
Да, личность несколько необычная :)
Из статьи понял только 2 слова- Элиезер Юдковски
Кстати насчёт 20-й главы. Пионер-11, навсегда покинувший Солнечную систему - это явно крестраж(horcrux) Квирелла.
-космос они наблюдали из него
-заклинание прочности - это как раз свойство крестража
-ну и вопросы Поттера тоже намекают на это
Таким образом Квирелл обеспечил себе надёжное бессмертие - до крестажа никто никогда не доберётся.
Круто!
А где третий акт?
Далее будет?
Alaricпереводчик
ТемныйСвет: Посмотрите внимательно на начало 24-й главы :)
Классно! Не терпится узнать, что же там близнецы придумали...))
Спасибо!
им тоже это не терпится узнать)
Хм, а ведь в рассуждениях Гарри... ошибка! Как привязать к ИскИну "Источник Магии" артефакты? Ведь они не совершают никаких действий-триггеров, они просто есть...
^_^
loonyphoenixпереводчик
Kwerty: Гарри прекрасно знает, что его рассуждения не объясняют всего, он сам задает несколько вопросов, которые выбиваются из его теории. И все-таки довольно интересный ход мыслей, правда?

Добавлено 29.01.2012 - 23:13:
Что касается артефактов - их создают волшебники с помощью заклинаний, таким образом программируя Источник Магии, из-за чего он впоследствии уделяет предмету особое внимание, например. Не вижу серьезного противоречия.
Jack Dilindjerпереводчик
надо будет на досуге написать фик - "Гарри Поттер и Источник Магии" ;))
Джек,
Поддерживаю. Где-то уже был миник о программируемой реальности, но слишком психоделичный. А вот что-нибудь внятное по этому поводу написать - дело хорошее. Э-эх.

Лунифеникс,
С артефактами согласен. Но, например, магические животные... Хотя, должен же этот ИскИн на чем-то строиться, должна быть ОС, хотя бы БИОС. Какая-нибудь стихийная (в смысле - неуправляемая), "дикая" природная магия.
loonyphoenixпереводчик
Возможно, магические животные - это подопытные кролики, на которых атланты ставили эксперименты, разрабатывая магический ген :)

ЗЫ: Я не думаю, что Источник Магии - искусственный интеллект. Вычислительная машина - да, но пока что она мне не кажется особенно умной, просто выполняет команды, заранее прописанные программы - и всё. Никакого развития, никакой цели.

Да и нет абсолютной уверенности, что мысль про Источник Магии верна. Это просто рабочая гипотеза Гарри.
Цитата:
Три сотрудника вашей компании выполняют три различных по сложности вида работ. Один из них, Новичок, хочет заниматься только самой лёгкой работой. Другой, Профи, хочет переключаться между работами, чтобы избежать скуки. Сторонний эксперт по продуктивности при этом рекомендует поручать Новичку самую лёгкую работу, а Профи — самую тяжёлую, что повысит общую эффективность на 20%.
(а кто 3-й?)
loonyphoenixпереводчик
Третий - середнячок, полагаю :) В оригинале тоже про него мало сказано.
Какой чудесный фанфик! Хочется поскорее проды и хочется скорее-скорее дочитать и т.д. Но... Будем ждать, пусть лучше нескоро, но интересно)))
Jack Dilindjerпереводчик
и тут, неожиданно, новая глава ;)
Nice work, пойду читать =)
Приятная неожиданность!
Ух ты! Какой подарочек на ночь глядя!
Спасибо)
охты блин. охты блин как.
это же та тетрадь, о которой я думаю, да?
охты. спасибо за сказку на ночь :)
Выходит что Риту Скитер грохнули... Фанфик становиться все серьёзней и серьёзней.
Отличненько.
Уже чую запах разочарования Гарри. Уже сейчас более-менее ясно, что магия - все же искусство, так как основывается на чувствах и вере. Есть такое религиозное течение, утверждающее что весь окружающий мир закреплен волей населяющих его людей. И если, например, все вдруг всей душой поверят, что зеленые человечки обитают на Луне, и будут думать так достаточно долго (что-то около тысячелетия), то смогут преодолеть волю прошлых поколений, и зеленые человечки появятся (так или иначе) на Луне. Так же и магия - тысячелетиями люди в нее верили, вот она и действует. Кстати, эта теория предсказывает и "вырождение" магии...
^_^
Мде, называется "без меня, меня женили". Риту и правда получается случайно грохнули))
Я в восторге!)) Комменатрий Гарри про банк - нечто, я долго смеялась. А уж внутренний спор пуффендуйца и гриффиндоца с когтевранцем и слизеринцем...
Лорд Слизерин, мне кажется, что Скитер наоборот, грохнули очень даже целенаправленно... Я Квиррела до сих пор до конца понять не могу.
Спасибо, переводчики! Вы - супер))
Кстати, насчет банков - вероятно, у автора ошибка. Если бы гоблины не знали маггловскую экономику (а значит, и не участвовали бы в маггловской банковской системе), они бы не совершали обмен валюты. Зачем им раскрашенные бумажки менять на реальное золото, если не пускать их потом в дело?
loonyphoenixпереводчик
Это очень интересная мысль :) Однако кто их, гоблинов, знает. Мне кажется, что они все-таки умудрились не разобраться в маггловской экономике, списав их готовность доверять бумаге на врожденную неполноценность.
Alaricпереводчик
А еще тут уже была дискуссия, насколько вообще связаны волшебная и маггловские экономики. Возможно, гоблины потом сплавляют маггловские деньги тем, кто что-то у магглов закупает. Естественно, дороже :)
что-то я не понял, с чего вы взяли что риту убили?
Да, Квирелл здесь довольно "загадошный" персонаж))
ох щи, я как-то невнимательно прочитал :O
думал, там просто жук блестел :D
Как там дела с новой дозай????
Jack Dilindjerпереводчик
мёлльнер: мы работаем над этим ;)
Всем, кто ждет проды этого замечательного фика, хочу порекомендовать еще одно произведение с умной и эмоциональной главной героиней и наличием науки. Там упор, в основном, на химию и немного на философию. Главная героиня - кандидат химических наук. Думаю, что кому понравились Методы, тому понравится и Путешествие во времени.
http://www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=38525
Лорд Слизерин, Квирелл таки "за-гад-ошный". Рите анонимку прислал, что в этой комнате будет интересненькое, а потом ее кокнул. А Гарри перед этим "качели" устроил, как в печальноизвестном ЛайфСпринге - сначала унизил и заставил подвергнуться побоям, а потом сразу наградил апплодисментами и "полетом" в космос. Получил преданного союзника методами почище, чем у Драко..
Ну Драко привычней делать гадкие вещи, чем Гарри
я имела в виду, что Квиррелл устроил для Гарри такую гадкую вещь, после этого теперь Гарри преданный союзник Квиррела. А у Драко не получилось Гарри так на свою сторону перетянуть :)
Alaricпереводчик
2nadine: Справедливости ради, следует заметить, что Гарри был восхищен Квирреллом ещё с первого урока. Без унижения и последующего восхищения.
Alaric, мне кажется, что не был восхищен на первом уроке. наоборот - отказался на однокурсниках применять заклинание, как велел Квиррел. А потом еще и Миневре пытался сказать, что у него про Квиррелла появилось "нехорошее предчуствие". Только она не дала ему фразу договорить, сказала, что слышать ничего про Квиррелла не хочет..
читаю просто взахлеб. спасибо и переводчикам и бетам за их титанический труд)
эхх жаль нет времени читать на энглише, так бы записался в беты.
п.с. ждуждуждужду
Jack Dilindjerпереводчик
следующая глава завтра - в полночь со вторника на среду :)
Впечатляюще! Аж мозг захватывает от таких лихо закрученных диалогов и интриг! :) Слегка удивляет только долготерпение окружающих, выслушивающих беспрестанные зубодробительные лекции Гарри, полагающего, что он таким образом что-то объясняет )) А уж количество "слизеринестости" в слизеринцах (и не только) наводит на мысли о скором переименовании Хога в Школу Чародейсва и Волшебства имени Салазара и Ко ;)
PS: в качестве приквелов можно (нужно!)) указать учебники по отдельным разделам физики, математики, психологии, экономики, биологии... возможно, чего-то ещё )
Alaricпереводчик
trikster:
По-моему, все, кому Гарри читал лекции (а он не так уж много читал их, по-моему :) - большая часть "лекций" в тексте - это его мысли, а не слова), его прекрасно поняли :) Поэтому не такие уж они и зубодробительные :)
Alaric, да это понятно, что поняли (куда б они делись! ;)) Под "зубодробительностью" я подразумевала эффект этих лекций. То есть, я представила, как должны реагировать бедные волшебники на подобные (совершенно не характерные для них, по-видимому) точки зрения и способы объяснения реальности :) Это как впечатления Поттера от знакомства с миром волшебства (в какноне) только наоборот - впечатления волшебного мира от знакомства с Поттером ))
восхитительная глава. порадовало, что упоминается одна из любимых книг ^^
Хах, Гарри молодец. Только Лесат разачаровал, с чего он решил что Гарри может вытащить его родителей из тюрьмы?
Глава великолепна! Спасибо переводчикам за чудесный текст!!! Смаковала каждый абзац. Ждем-с продолжения^^
м-да, а оригинальный фанфик - на инглише - похоже, "замерз". Это обидно.

Снейп... м-м-да. довольно интересный тип - подобного Снейпа я еще не встречал.
Jack Dilindjerпереводчик
rommanio: не замёрз, не обидно, всё там хорошо :)
э-э... а чего тогда он (оригинал) обновлялся 06.09.11?
Глава разочаровала.Гарри [слишком] доверчивый и милосердный.И Хайнлайна невнимательно читал.:-(
Да,сразу вспоминается цитата из другого ГП-фанфика:
[- Что ты знаешь о своих родителях?
- Мой отец был ничтожеством, а еще они с мамой любили друг друга.
- Твой отец был ничтожеством?
- Я видел его в мыслесливе Снейпа, - пояснил Гарри.
- А что такое мыслеслив?
- В нем хранят свои воспоминания.
- Снейп хорошо относился к твоему отцу?
- Нет, они были заклятыми врагами.
- Тогда почему же ты веришь его воспоминаниям?
Гарри удивленно моргнул.
- Что?
- Что ты думаешь о самом Снейпе?
- Он настоящий ублюдок, который ненавидит меня из-за моего отца.
- Так почему же ты веришь его воспоминаниям о Джеймсе Поттере? ]


Добавлено 22.02.2012 - 15:52:
2 [rommanio ]:
[Снейп... м-м-да. довольно интересный тип - подобного Снейпа я еще не встречал. ]
Нет.Это такой же Снейп,как и в каноне и большинстве фанфиков.Вы просто не учитываете,что в этом фанфике IQ почти всем персонажам повысили на 30-100 единиц.Поэтому [этот] Снейп не пытается толсто троллить Гарри.Он пытается его тонко троллить,цинично умалчивая о весьма важных фактах.Но цель у этого Снейпа та же,что и каноничного- заставить Гарри страдать.

З.Ы.Да,вопрос к переводчикам:будут ли дальше в фанфике Целительные Звездюли,которые отучат ГП от излишнего милосердия?
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
От милосердия не знаю, но от излишней доверчивости вылечат :) А вообще, доля правды в словах Снейпа и размышлениях Гарри есть. Джеймс был вполне себе хулиганом, а мать, вполне возможно, слегка пустоголовой в подростковом возрасте. Не гениям вроде Гарри.
Alaricпереводчик
Мих:
Лично я не вижу в данной главе попыток со стороны Снейпа заставить Гарри страдать. Да, он выдал ему искаженную информацию, но я сомневаюсь, что цель была - страдания Гарри. Просто у Снейпа - всё те же комплексы, что и в каноне :)
Более того, я даже не уверен, что в каноне у Снейпа была такая цель. Просто в каноне его комплексы делали его слишком уж неуравновешенным :)

Что касается постскриптума:
"Плохо, когда все знают, что ты — хороший парень, подумал Гарри. Даже зная, что они знают, он не мог отказаться от приманки."

Что будет после 77-й главы - не знаю, но на момент 77-й Гарри остается "хорошим парнем" :) И сомневаюсь, что автор будет это менять. Хотя возможно :) к оценке приманок он будет подходить чуть более взвешенно :)

loonyphoenix:
Снейп умолчал об одной важной детали :) Лили (ну, если эта часть в обеих вселенных совпадает, а я не вижу, почему нет) "послала" его не только потому, что он назвал её "грязнокровкой". Оскорбление было не первой каплей, а последней.
Но признаться, что ты сам во всём виноват - это крайне сложно.

rommanio:
Автор утверждает, что работа идет, но он хочет завершить крупный сюжетный блок перед тем как выкладывать новые главы.
Показать полностью
Это лучшая глава фанфика из всех. Черт возьми, кажется, это лучшая глава из всех фанфиков, которые я когда-либо читал. Гениально. Со всеми человеческими несовершенствами, которые проявились здесь в персонажах, с тем, что Снейп, несмотря на признание и эти глупые откровения, все еще остается подонком, даже еще сильнее, чем раньше. Автор показал МОТИВ. Вот за это ему мое почтение.
И как всегда - переводчики и редакторы на высоте. Спасибо, ребята.
Мих, мне глава, как и фанфик в целом, весьма понравилась.
Касаемо IQ - Вы правы, я не учел.

Alaric, будем надеяться, что сей фик закончится - а то вон на СИ уже кто-то, не буду показывать пальцем, с сентября месяца не выкладывает проду.
гуд жоб!
читал с удовольствием. почему автор сразу на русском не пишет? ждать и догонять самое сложное :|
holyrival, потому что автор иностранец. Спасибо за качественный перевод. глава парадовала.
2 [rommanio]:
[мне глава, как и фанфик в целом, весьма понравилась]
Мне начало фанфика понравилось.А вот дальше...В каноне ГП манипулировал Дамби,здесь- "Квирелл" и Снейп.В каноне у ГП на первом курсе было три школьных врага,здесь- десяток.И зачем было делать ГП "умным",если он ВСЕ РАВНО по граблям ходит?!?Только уже не по глупости,а "из принципов".:-(
Alaricпереводчик
"И зачем было делать ГП "умным",если он ВСЕ РАВНО по граблям ходит?!?Только уже не по глупости,а "из принципов".:-("

У меня на это есть два ответа, первый - по тексту, второй - "внетекстовый".
1. "Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво."
Это третья глава :)
Никакие теоретические знания человеческой природы не могут заменить опыт. Гарри способен манипулировать Драко, потому что у Драко тоже этого опыта нет, но странно ожидать, что он сможет на равных играть в эти игры со взрослыми, которые играть умеют.

2. Мне сложно представить интересную книгу, в которой герои не ходят по граблям :) Про тех, кто по граблям не ходит, художественные книги не пишут :)
"И зачем было делать ГП "умным",если он ВСЕ РАВНО по граблям ходит?!?Только уже не по глупости,а "из принципов".:-("
:D Прикольно, да.
2 [loonyphoenix]:

[От милосердия не знаю, но от излишней доверчивости вылечат :) А вообще, доля правды в словах Снейпа и размышлениях Гарри есть. Джеймс был вполне себе хулиганом, а мать, вполне возможно, слегка пустоголовой в подростковом возрасте.]
Доля правды есть в любом утверждении.Если же сравнивать Снейпа и Джеймса ,то сравнение не в пользу Снейпа.
Лили,как магглорожденная,почти наверняка получила свою порцию оскорблений и проклятий от слизеринцев.Снейп с этим что-нибудь пытался сделать?Нет.Наоборот,Снейп поддерживал дружеские отношения с будущими Пожирателями.Проще говоря,дружил с теми,кто считал,что убить Лили- это правильный и достойный поступок.И вы удивлены,что Джеймс такого "друга" Лили,мягко говоря,не любил?Странно,что он его вообще не прибил.

2 [Alaric ]:
[Лично я не вижу в данной главе попыток со стороны Снейпа заставить Гарри страдать. ]
Он намеренно спровоцировал ситуацию,после которой Гарри может начать думать о своем отце нехорошо.Адекватным ответом на такие действия будет отправка Снейпа в Азкабан за соучастие в убийстве Поттеров.

[Просто в каноне его комплексы делали его слишком уж неуравновешенным :)]
В каноне он- трусоватый,злопамятный и двуличный дегенерат.Здесь - тоже,только немного умнее.

[Что будет после 77-й главы - не знаю, но на момент 77-й Гарри остается "хорошим парнем"]
Хотелось бы уточнить,что под этим понимает автор...Ну хотя бы какого-нибудь [личного] врага/противника Гарри экстерминирует?
Показать полностью
Alaricпереводчик
2 Мих:
"Он намеренно спровоцировал ..."
Как сторонник бритвы Хэнлона я не могу быть уверенным в намеренности :)

"В каноне он- трусоватый,злопамятный и двуличный дегенерат.Здесь - тоже,только немного умнее."
Я считаю по другому :) В обоих случаях :)

"Ну хотя бы какого-нибудь [личного] врага/противника Гарри экстерминирует?"
Так как я считаю, что даже короткий ответ на этот вопрос "да/нет" все-таки спойлер, ответил в личные сообщения.
Дествительно отличная глава, нереально поднимает настроение ).
последние фразы главы напомнили песню Ночных Грузчиков.
"Я не хочу в рай, пока не разберусь с адом"
ох, наконец-то новая глава:) спасибо, переводчики!
Отличная глава.
Для меня - это тот фик, обновления перевода которого, вызывают эйфорию)))
Мммм... а где в главе эмпатия то?
Alaricпереводчик
ТемныйСвет

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпатия
Эмпатии в "классическом фантастическом" смысле действительно нет. Но этот смысл не единственный.
качество перевода хорошее, но ждать 1.5 года для всех 70 с лишним глав...
советую учить английский, при знании основ это делается очень быстро - просто берёшь и читаешь со словарём по клику - например эту книгу
...откроется доступ к огромному числу непереведённой информации отовсюду

Кстати в этой гениальной книге имеется огромное число скрытых намёков
если в фильме Primer(Детонатор) не понятно ничего, то тут основной сюжет понятен, но есть и не заметные ответвления, большинство из которых между-прочим генерирует Квиррелл
Снейп в этой главе просто душка.
Замечательная глава!Спасибо!Очень содержательная!
Когда продолжения ждать?
Jack Dilindjerпереводчик
На выхах закончим перевод, думаю после прохода бет, где-нибудь со вторника на среду выложим :)
Ждем. Очень ждем!
ох со вторника на среду. это так не скоро.
а как там у автора дела с фанфиком? он вообще на связь выходит? неужели в его фонд несобрали энное количество фунтов?
Alaricпереводчик
мёлльнер

Выходит, но редко. Последний раз выходил на связь 10-го февраля. Писал, что работает над 83-ей главой.
Квирелла не существует. Это всё окклюменция. Волдеморта тоже не существует. Продолжите предложение, перечитав главу 19.
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
И вообще никого нет, есть только Дж.К.Роулинг :)
Я серьёзно, а Гарри Поттер является его экспериментом
(это не является продолжением того предложения)
шикарно, шикарно, шикарно - это я о новой главе
вообще-то замещать атомы одного вещества на атомы другого - это создавать в материале напряженности, могущие вызвать как разрушение объекта так и его взрыв. так что частичная трансфигурация очень опасна
Jack Dilindjerпереводчик
to povarenok:
Вот Дамблдор и думал - будет ли ЧФ чем-то отличаться от трансфигурации обычной :)
Великолепная глава! Теперь осталось трансфигурировать что-нибудь частично на Волдеморте и победа в кармане)).
Презабавнейший фанфик! Спасибо, господа переводчики!
А можно трансфигурировать часть волдика в камень и всё)
Ага, только перед этим попросить его не защищаться, а лучше вообще выбросить палочку =)))
надо трансфигурировать что-нибудь в себя...
сможет ли этот ещё один ты колдовать?
в этом случае это новый способ бессмертия, трансфигуранты, поддерживающие друг друга...
loonyphoenixпереводчик
Mr.Кролик: с помощью свободной трансфигурации нельзя наколдовать ничего волшебного, а волшебники явно волшебные ;)

ЗЫ: С другой стороны, маги являются магами из-за вполне материального генетического маркера, который, вероятно, можно наколдовать с помощью транфигурации...
Но в свинью-то можно, а это относительно близкое к нам млекопитающее.
+не забывайте истину, это не маги магические, нет понятия чистокровности, всё дело в наличии гена, на который обращает внимание нечто, являющееся магией
если устроить эпидемию ретровируса(вируса, меняющего гены), то по идее можно превратить все 7000000000 маглов в магов
По-вашему выходит что у чистокровных волшебников не может родиться НЕволшебник. А это опровергается существованием сквибов.
Ой, мать моя Гаррик просто юный гений-учёный
"По-вашему выходит что у чистокровных волшебников не может родиться НЕволшебник. А это опровергается существованием сквибов. "
Смотрим опыты Мендела.
Сквибы где-то в четверти случаев могут появится.
Если ген А является магическим, ген а немагическим (а наличие хотя бы одного А гена дает способности к магии) то если у двух родителей магов (Аа и Аа). То дети будут иметь наборы: АА, Аа, Аа, аа - один ребенок будет сквибром. Один сильным магом, два обычными.
как-то так
loonyphoenixпереводчик
Нет, Эльд прав. Если аа - волшебник, Аа - сквиб, а АА - маггл, то у двух аа всегда будут отпрыски аа.

Если ген волшебника доминантен (и Аа, и АА волшебники, а сквибы и магглы аа), тогда у пар сквибов (аа) никогда не будет рождаться волшебник. А наличее магглорождённых (плюс опрос про семьи сквибов) как бы это отрицает...

Думаю, во вселенной методов сквибы у пар волшебников рождаются только у неверных жён... хотя волшебники об этом, возможно, не подозревают...
Alaricпереводчик
loonyphoenix:
Еще теоретически возможны мутации. Если один из генов волшебства каким-то образом портится, то получится сквиб. Сквибы родившиеся в магических семьях могут быть и жертвами какого-нибудь генетического заболевания.
Эльд,
"По-вашему выходит что у чистокровных волшебников не может родиться"
а я кстати в том сообщении ничего про это не упоминал,
я говорил про уже получившийся результат, не упоминая как полученный, ну кроме ретровируса

PS: уже прочитавшим 77 глав могу сообщить интересную тайную информацию

Ребята, вы лучшие. Сейчас заценим.
Спасибо за новую главу!Нет слов))
Mr.Кролик, "уже прочитавшим 77 глав". А сколько их всего?
Спасибо за перевод, жутко интересно)))
"А сколько их всего?"
не известно) пока ждём блок с 78 до 84-ой, в котором они гигантские
"Думаю, во вселенной методов сквибы у пар волшебников рождаются только у неверных жён... хотя волшебники об этом, возможно, не подозревают..."
Кстати тоже хорошая идея.

Добавлено 09.03.2012 - 02:00:
Волшебники, из-за своей малочисленности вступают в близкородственные браки - как следствие количество патологий может увеличиваться.
loonyphoenixпереводчик
Темный свет: близкородственные браки не ведут к порче генов самих по себе. Опасность таких браков в том, что могут выявляться многочисленные рецессивные неблагоприятные мутации, которые присутствуют в генофонде любого человека, однако у родственников одинаковые рецессивные гены с намного большей вероятностью.
Автор всё больше начинает скатываться в самолюбование. Где развитие сюжета? Где вообще сюжет?! Где?!
Alaricпереводчик
s4italo4ki
А зачем он нужен? :) Вообще, если честно, в ГП и ФК я сюжет вижу не больше чем здесь :) Канон в принципе построен так, что просто описывается то, что случилось с Гарри за год. Конечно, часть случившегося как-то вплетается в глобальный сюжет, но так и здесь то же самое :)
s4italo4ki
Автор выбирает некую тему и всесторонне ее рассматриваес с точки зрения Гарри_рационалиста_и_мага. Здесь сюжет не особо нужен. При желании фик можно представить, как ряд связанных друг с другом рассказов на разные темы.
Продолжение английской версии tomorrow

Добавлено 09.03.2012 - 16:29:
сюжет есть и глобальный, просто он засекречен, его рассекречивание я и предлагал рассказать тем, кто прочёл 77 глав.
Alaricпереводчик
arantis

На самом деле, автор где-то сравнивал этот фанфик с сериалом, где серии примерно независимы, но все-таки есть некоторый глобальный сюжет. На самом деле, дальше глобальный сюжет будет чуть более заметен.

Mr.Кролик
Вы хакнули компьютер автора? :)
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава с понедельника на вторник :)
loonyphoenixпереводчик
Тем временем в оригинале появилась новая глава :) И ещё одну обещают в четверг, а потом вскорости ещё одну... и так далее вплоть как минимум до 84-й.
77 и 76 поменяли местами       
Хах, всё только начинается)))
Jack Dilindjerпереводчик
to Satellence:
ну я не вижу криминала, в том, чтобы один раз герой что-то узнал из книжки =)
Alaricпереводчик
Satellence
"Выбивается из всей стилистики - "он сам до всего додумывается", выглядит как-то топорно, грубо."

По-моему, наоборот в книге неоднократно показано, что Гарри черпает информацию из книг, другое дело, что эти книги он прочел до поступления в Хогвартс. И в библиотеку он хотел всерьез наведаться еще с первого вечера в Хогвартсе.
Посмотрите с другой стороны:
момент про Сириуса- очередной стеб на тему оригинала. А таких стебов было множество, начиная с вопроса: в какой сумасшедшей паралельной реальностьи Гермион могла поступить не на Когтевран?
ха, мне начинает нравиться такая Гериоша)))
Я в предвкушении Битвы! Именно с большой буквы))) Я не помню, писала ли это уже, но размер ваших (и не важно, что вы переводчики))) "главок" мне до чертиков нравится. Когда одна глава, как один мини - это просто замечательно. Проды, проды! Ну как можно останавливаться на самом интересном? Спасибо большое за ваш нелегкий труд!
Jack Dilindjerпереводчик
to Volant:
И вам спасибо :)
Битва будет готова уже на этой неделе.
эхехей куда оно всё завернулось. теперь ждать ещё труднее!
29 чертовых глав, а дело дошло только до Хэллоуина. Сколько мыслей в голове у этого парня? В любом случае, мое почтение.
И за перевод тоже. Как всегда - безукоризненно. Я пытался обнаружить хотя бы опечаточку (когда я читаю этот фик, во мне просыпается сноб-эстет), но не нашел.
Ситуация с тремя армиями и взаимным обманом очень, очень хороша. Почти идеальная расстановка сил. "Почти" - потому что в идеале они вообще не стали бы сражаться, а нам этого не надо.
Жду перевода следующих глав. И спасибо.
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в полночь с пятницы на субботу :)
"но не нашел"
а я находил, например в 26 главе вместо Квиррелла имеется Квирелл))

хитёр, обучает именно тому, что ему от его "учеников"(особенно Гарри) потом потребуется

сейчас думают, почему автор указал повторить именно 14, 21, 26, 35, 43-47, 56-57, 63, 66, 73-77 главы
собственно, мне кажется, что идёт исполнение чьего-то замысла, при исполнении которого Гермиона возможно что была перепрограммирована.
Jack Dilindjerпереводчик
Квирелла в 26-ой поправил.
Заметите ещё, говорите :)
loonyphoenixпереводчик
Кролик: спойлерные дискуссии предлагаю перенести в наше ЖЖ сообщество (адрес смотри в шапке). Регистрация там свободная, постить пока что могут все, и если опубликовать тему с большими буквами СПОЙЛЕР, а собственно тезисом - под катом, никто ненароком не прочитает. Тогда все, кто читал оригинал (включая нас, переводчиков), смогут спокойно обсудить будущий сюжет. А здесь тусуется много народу, которые не хотят знать, что будет в будущих главах :)
за "спойлерностью" в сообщениях здесь я слежу...
не говоря из будущего ничего конкретного, всего лишь издеваюсь :))

Автор, кстати, на lesswrong.com на первом месте по сумме рейтинговых балов на сообщениях, опережая второго более, чем в 3 раза
loonyphoenixпереводчик
Кролик: учитывая что автор создатель lesswrong.com (а точнее основатель организации, которая этот блог курирует), неудивительно :)
Alaricпереводчик
>> не говоря из будущего ничего конкретного, всего лишь издеваюсь :))

Вот не надо здесь издеваться :) У меня, может быть, тоже много бредовых теорий, я же их тут не пишу :) Не надо пугать тех, кто не читает по английски.
Обалдеть! Я обычно пишу пространные отзывы. Тут не могу. Обалдеть!
Блин, песня "Солнечного Отряда" действительно, действительно жуткая) И почему-то навевает мысли о победившем коммунизме. Бррр.
Но таки да, очень интересно узнать, в чем подвох - потому что я тоже не верю, что Грейнджер !внезапно стала хитрым и коварным стратегом)
хаха уделала обоих =)
Это была, наверное, одна из самых лучших глав фика : )
Jack Dilindjerпереводчик
to darkenser:
ну где-то в двадцатке :)
Глава- супер!
А уж антураж!
И у каждой армии свой! Имперский марш... Вархаммеровское "кровь кровавому боги...", песенка в духе "пусть всегда будет солнце!"
О УЖАС!!!!!! ПОТТЕР ПАЛ ОТ РУК ДЕВЧОНКИ! Я ЖЕСТОКО РАЗОЧАРОВАНА!
loonyphoenixпереводчик
И имперский марш, и бог крови — атрибутика Легиона Хаоса :)
аААААААААААААААААА!
я читала эту главу под звуки темы Дарта Вейдера
ГЕРМИОНА СУПЕРКРУТАЯ!!!!!
сделала обоих!!!!!!
дааааааааа!!!!!!
ВПЕРЕД, СЕСТРА! ДЕВЧОНКИ РУЛЯТ!!!
я в конце главы прыгала от радости, как безумная, давно не читала чего-то, что бы вызвало у меня такие эмоции :)
А те солнечные, что с хаосом дрались, по-настоящему попадали под сомниум? А то не слишком добро было посылать половину отряда на неминуемую гибель кроме всего прочего.
Вот как песня Солнечного Отряда выглядит на оригинале:

Don't be frightened, don't be sad,
We'll only hurt you if you're bad,
And send you to a home that's true,
With new friends to watch over you,
Be sure to tell them you were sent
By Granger's Sunshine Regiment!

Почему-то идельно подходит под вступительную мелодию к сериалу "Светлячок"(Firefly)

PS: и ещё, я, как испорченный Слизерин, не могу не высказать такой спойлер, что я в восторге от 79 главы!)
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
>> Почему-то идельно подходит под вступительную мелодию к сериалу "Светлячок"(Firefly)

Да, размер кажется совпадает. Но подозреваю, что это случайность, потому что песня Солнечного отряда предполагалась как марш, а песня из "Светлячка" определённо маршем не является :)

eanai
>> А те солнечные, что с хаосом дрались, по-настоящему попадали под сомниум? А то не слишком добро было посылать половину отряда на неминуемую гибель кроме всего прочего.

Как я понимаю, по настоящему попадали под Сомниум в обоих частях, просто потому что нельзя заранее угадать, в кого на самом деле попадут, а в кого промажут. Я так понимаю, что у обоих отрядов был приказ притворяться спящими при первых же криках "Сомниум", просто в некоторых попадали по настоящему - этого было не избежать. Правда, части отряда было наверняка сказано не притворяться, а пытаться оказывать сопротивление, иначе это было бы слишком подозрительно.

Ну и попадение под заклинание сна сложно назвать неминуемой гибелью, в конце концов. Всё-таки все понимают, что это всего лишь игра.
Обидно, что Гарри проиграл(((
"определённо маршем не является"
Ну, Гермиона всё-таки - девочка, её песня не обязана быть жёстким Имперским Doom'ом :)

StarCraft напоминает:
Гермиона - Зерг
Малфлой - Протосс
Гарри - Терран
В то время как Зерги скрылись, закопавшись, Терраны пытались прорвать защитное поле Протоссов. Но Зерги вернулись...
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
В тексте сказано, что они маршировали под эту песню.
По ходу прочтения думала, что Гермиона подождут пока они не перебьют друг друга, и, полная сил, усыпит оставшегося. Но она оказалась хитрее, чем я о ней думала. То, что она что-то задумала я не сомневалась, как только почла о названии отряда и эмблеме (это же все, явно, чтобы усыпить бдительность). Спасибо за перевод - он шикарный. Текст довольно сложный, наверное, над ним трудно работать, а читается, как будто сами написали.
loonyphoenixпереводчик
Альтернативные переводы песни:

http://rational-potter.livejournal.com/12130.html
Империал марш... Как же хорошо, что Гарри смотрел ЗВ)) От Гермионы в шоке... Но еще интереснее мне будущая реакция Поттера на ее маневр. Насколько я поняла его характер, от всей души он ее не поздравит))
Спасибо огромное! Перевод и правда великолепный
Мне хочется что бы кто-нибудь прибил Гермиону!!! Она меня бесит.
Так и знал.
Добро обязательно победит зло, повалит его на земля и сильно побьет ногами! Герми - гений, а Поттеру и Малфою поражение явно пойдетна пользу. Самая большая возможная оибка - недооценка противника.
эхехехей! крутая глава. даже волновался) но Гермиона конечно эпик --
честно говоря не верится, что Гарри не приказал делать "контрольных" выстрелов
loonyphoenixпереводчик
no3uTUqp: да, довольно очевидный просчет :) А стратегия Солнечных была довольно рискованная. Если бы кто-то из вражеской стороны догадался проверить этот финт, либо кто-то из Солнечных плохо притворился спящим, ничего бы не получилось. Но на них работала явная низкая оценка боеспособности со стороны врага.
Alaricпереводчик
Не вижу, почему идея "контрольных выстрелов" должна быть очевидной для Гарри перед первой битвой. Она может быть очевидна лишь для того, кто догадался, что противник может спящим притвориться. А это, на мой взгляд, не самая тривиальная идея.
loonyphoenixпереводчик
Не знаю, по-моему, "Не считай врага мёртвым, пока не сделал контрольный выстрел" - должно быть одним из правил в списке ошибок тёмных лордов :) Я догадался об этом возможном манёвре Солнечного отряда по ходу чтения (потому что знал, что должен быть какой-то финт), а я не умнее Гарри. Единственное, что его оправдывает - он не ожидал вообще никаких хитростей со стороны этой армии, и это его главная ошибка. Где его хвалёный пессимизм? То же самое можно сказать про Драко - если бы он ожидал хитрости со стороны Солнечного отряда, возможно, такой финт с ним бы тоже не прошёл.
Alaricпереводчик
>> Я догадался об этом возможном манёвре Солнечного отряда по ходу чтения (потому что знал, что должен быть какой-то финт), а я не умнее Гарри.

Это не вопрос ума, это вопрос исключительно опыта. Ни в какой книге, как я подозреваю, не описывается случай, когда целый отряд массово притворяется убитым. Даже заповеди Темного властелина (написанные, кстати, позже 91-го года :)) описывают это исключительно по отношению к одиночному герою.

Гарри в определённой степени наступил на те же грабли, что и Драко. Драко представлял битву примерно как столкновение настоящих магов-воинов, планировал её исходя из этого соображения, но его "карта" не соответствовала реальности очень сильно. Гарри скорее ориентировался на ту же "Игру Эндера" - он явно про нее регулярно вспоминает, сделал ряд поправок, но абсолютно всё учесть не смог, его карта всё равно недостаточно соответствовала реальности.

Впрочем, на самом деле, Гермиона рисковала не так уж сильно. Да, один из противников мог догадаться до контрольных выстрелов. Но вероятность, что догадались бы оба сразу, - еще ниже.
loonyphoenixпереводчик
Если бы один догадался, он бы знал, что вторая половина поступила так же. Думаю, ради того, чтобы вывести из игры третью армию, этот один сообщил бы эту весть второму.
Alaricпереводчик
>> Думаю, ради того, чтобы вывести из игры третью армию, этот один сообщил бы эту весть второму.

Каким образом? Столкновение происходило примерно одновременно. Другое дело, что он знал бы, что где-то в округе потенциально бродит еще один отряд противников. Но тут непонятно, что делать. Искать целеноправленно тех, кого не добил второй - опасно, потому что этот второй ждать не будет.
Jack Dilindjerпереводчик
Лол, переводчики :)))
loonyphoenixпереводчик
Ну вот вообрази - Гарри (к примеру) догадался, что они притворяются, и поусыплял свою половину. У него потеряно несколько бойцов, у Солнечного Отряда - как минимум половина, плюс ещё несколько по-настоящему убитых Армией Драконов человек. При следующем столкновении Солнечного Отряда с любой армией они проиграют чисто из-за численного преимущества; при столкновении Легиона Хаоса и Армии Драконов Гарри обязательно сообщит Драко, что Солнечный Отряд притворялся и предложит разойтись, чтобы те проверили поле боя Драконов и Солнечных и убедились в этом сами.

Итого расклад - Драконы и Хаос практически в полной силе, а у Солнечного Отряда меньше половины сил, и теперь их единственное преимущество пропало. Есть ли у Солнечного Отряда серьезные шансы на победу?
Отвечу я:
Допустим, Гарри предположил, что Солнечные могли притворно умереть, и делает "контрольные выстрелы".
Гермиона могла предположить такое развитие событий, ведь "контрольный"- вполне стандартная процедура. В таком случае Солнечные продолжали бы притворяться.
А Гарри мог не ограничиться этим и проверить притворство еще и, скажем, пинками. Но для того, чтобы это проделать нужно по настоящему увериться в притворстве, а не просто на всякий случай сделать контроль.
Кроме того, многие Солнечные на самом деле "умерли", а пинать всех...
+
приведенные выше соображения о том, что никто ничего подобного, а уж тем более от Гермионы, не ожидал.
Как скоро. Круто. Спасибо за перевод. Сейчас глянем, смогут ли уязвленные парни отомстить Гермионе.
Jack Dilindjerпереводчик
Ну там коротенький aftermath ;)
Спасибо за проду!!! Герми как всегда, умнее всех:) надеюсь в следующий раз победит Гарри;)
Все равно приятно было на ночь почитать :D Мужская солидарность, конечно, серьезная сила, но я рад за Гермиону.
Ахаха 2 тактика и 2 стратега и 2 аналитика против 1 гп и 1 дм =) количество задавило качество )
loonyphoenixпереводчик
Mahou: отлично резюмировали :)

Добавлено 19.03.2012 - 09:59:
arantis: Возможно, вы и правы, при условии, что Солнечные так хорошо все спланировали. И если у них хватило бы выдержки лежать, не подавая виду, что в сознании, пока их расстреливают. И если бы Гарри или Драко не придумали, как их проверить — например, сделать вид, что ушли, и понаблюдать за "трупами" из кустов :). Но в любом случае если хоть один генерал догадался бы о такой возможности, положение Солнечных стало бы очень сложным.
Хороший тактический ход. Действительно, делать "контрольные", для всей армии не представляется возможным, хотя это можно поставить в одно из условий для своих бойцов. То есть усыпил + забрал палочку.
Естественно, что ждать от бойцов каких-то проффесиональных тактических ходов не представляется возможным (им всего лет 11), но что-то откровенно бросилось в глаза
1) Гарри остался стоять на виду после начала боя. С точки зрения защиты ничего страшного, что вас увидит противник нет, но по хорошему стоило бы спрятать свою армию среди лесной растительности.
2) Никто не решил использовать преимущества и недостатки территории. С тем же успехом можно было их ставить в чистом поле, или коридорах школы.
Я кажется поняла в чем суть!!!

Стратегия Гермионы выигрышна только в игровой ситуации. В реальной ситуации она бы не сработала.
Гермионна учла, что это игра... Гарри с Драко нет.
Alaricпереводчик
ТемныйСвет

В целом - верно, но стратегия Гарри тоже в некоторой степени была рассчитана, что это игра. Разрешение солдатам делать всё что угодно, что им придет в голову, в реальной жизни тоже бы не сработало.

А вот Драко слишком серьезен.

dust

Что-то у меня есть подозрение, что в мире волшебников отъем палочки должен считаться очень серьезным правонарушением (если не считать случаев, когда это производят представители закона).
"Разрешение солдатам делать всё что угодно, что им придет в голову, в реальной жизни тоже бы не сработало."
Возможно. Но для диверсионных операций или действий на пересеченной местности шансы были.

Что у Драко, что Гарри есть недостатки, но их стратегии больше походили для реальности. И они были менее рискованными.

Стратегия Гермионы была слишком рискованная. Было очень много Но по которым она могла не сработать.

Стратегии Гарри и Драко имели мало рисков.

Jack Dilindjerпереводчик
Я просто уточню, что стратегия первого боя Солнечных - идея Забини, а не Гермионы :)
Ну и учитывая, что Гермиона примерно знает, как думает Гарри, а Забини примерно знает, как думает Драко - риски всё же снижаются :)
"Я просто уточню, что стратегия первого боя Солнечных - идея Забини"
"риски всё же снижаются :)"

Но всеравно, они ставили на карту очень многое.

По хорошему и Гарри и Драко по надо было отрядить кого-то охранять павших солнечных. Сделать отряд для захвата Гермионы. И сделать себе охрану)
Jack Dilindjerпереводчик
Охранять павших? От кого? %))
"Охранять павших? От кого? %)) "
Вдруг восстанут?

В конце концов сонное заклятье могло подействовать на всех по разному. А приглядывать за павшими, ранеными, сонными вполне практично.

хотя можно было связать поверженных Сном противников;)


Добавлено 19.03.2012 - 14:03:
веревками... или подручными средствами.
Jack Dilindjerпереводчик
Заклинание сна тестировалось заранее, Гарри уж точно :) И насколько я понимаю заклинание действует достаточно долго и уснувшего так просто не разбудить - во время тренировок Гарри использовал спец.заклинание для пробуждения а не тормошил павших :)
И оставлять людей приглядывать = разделять свои войска, а значит проиграть, если враг не поступит точно так же :)
Связывать = терять время и выпускать палочку из рук.

Вобщем, как и подумал Малфой - задним числом всё это очевидно, но кто ж знал-то? :))
"Связывать = терять время и выпускать палочку из рук."
это да

"И оставлять людей приглядывать = разделять свои войска, а значит проиграть"
Достаточно одно человека. Фунцию мог выполнять один летун. Четыре летуна на каждую армию это многовато-то
Нда, что придумает Грейнджер непонятно. Гарри жалко
Начну с того, что идея оставить кого-то сторожить должна была посетить их уже во время боевых действий.
Если оставить одного человека, то его бы самого быстро усыпили, значит надо оставлять тройку. Оставить тройку - потерять 20% армии, великова-то.
Летуны это не только разведчики, но и сильные боевые единицы. Метла летает не слышно, кричать заклинание не надо, да и спешиться при необходимости можно в момент. Связка из 4-х боеспособных летунов может резко изменить ход боя, поскольку вверх мы смотреть не привыкли. Да и вспомните того же Гойла, которого долго не могли сбить с метлы. Я оцениваю каждого летуна как 3-х пешеходных.
На счет, что это воспринималось как игра. Действительно, Гермиона делала ставку именно на это, иначе как смотреть в глаза своим людям, если ты их намеренно отправляешь на смерть? В действиях Гарри я вижу дальноидущую стратегию, когда первый раунд мы сливаем, но проверяем своих людей в боевых условиях (тренировки не в счет), а главное узнаем тактики соперников. Теперь, если Малфой решил оттачивать со своими эту тактику, то Гарри найдет что ему противопоставить, и он теперь догадывается , что ждать дальше от Гермионы.
Со своей стороны использовал бы тактику партизан, когда вначале армия пропадает из виду (разведчики прилетаю, а никого нет, а если решат спешиться, то из кустов раздается массовый залп.) А потом встречал бы оставшиеся армии из засад. Армия Гарри шла не скрываясь - отличные мишени. Тут и в пятером можно было всю 20-ку положить.

И да, если нельзя отбирать палочки, то по возможности не забывать о контрольном выстреле, или связывании, но это уже на будущее.

ЗЫ не помню, растут ли там ели. У нас случай был, на соревнованиях - на квадрате в 100 кв метрах надо было найти "пострадавшего" (туристический соревнования), которым был опытный турист. Действия того были простые, перебрался под ель, и "заснул". А искали его 12 команд по 4 человека более получаса. Нашло только 2.
Показать полностью
"Если оставить одного человека, то его бы самого быстро усыпили,"
Но возможно бы успел подать сигнал... или вырубить проснувшегося)
Alaricпереводчик
dust

"Армия Гарри шла не скрываясь - отличные мишени. Тут и в пятером можно было всю 20-ку положить."

На самом деле не всё так просто. Очередь "сомниумов" дать невозможно (ну или давший свалится, как Гарри после очереди "люминусов", и подозреваю, что "сомниум" более "тяжелое" заклинание). Поэтому внезапность даёт возможность первого залпа, но к моменту, когда "партизаны" смогут дать второй залп, атакованные уже попрячутся по кустам и дадут более массовый ответный залп. Конечно, первый внезапный залп - это уже неплохо, но я бы не стал преувеличивать возможность меньшими силами нанести очень существенный урон.

"на квадрате в 100 кв метрах надо было найти "пострадавшего" "
Тут нет путаницы? 100 квадратных метров - это квадрат 10 на 10 метров. Может все-таки речь о квадрате 100 на 100 метров?

Впрочем, идея понятна. Правда, из текста не очень ясно, на какой площади шла битва. Но листвы в любом случае практически нет - начало ноября на дворе. (Тут я задумался - правильный ли был камуфляж, в смысле не летний ли? :))
простите, действительно территория была 100х100, или побольше даже. Я к тому, что прочесать ее можно было без усилий, а вот найти нужного не получалось.

Очередь давать и не надо, достаточно пропустить отряд мимо себя, и ликвидировать. Да, всех сразу не вырибить. А то что попрячутся, это не беда.
С листвой дела сложнее. Если считать что лес как в 3-ей части фильма, то там почти открытое пространство. Но Гермиона где-то держала свой отряд в невидимости, значит это возможно. А ели у нас, напомню, вечнозеленые. Поэтому про них и спрашивал.


"Но возможно бы успел подать сигнал... или вырубить проснувшегося)"
Это если расчитывать что кто-то сейчас шевельнется, и держать всех на мушке. А так представьте себе, что спустя 10-15 минут, кто-то из лежачего положения тихо вырубает смотрителя. Если есть еще кто-то то пусть гадают, не подкрепление ли это подошло...
Так этим злым, противным и высокомерным мальчишкам и надо!))) Но странно, что Гарри не догадался добивать...
Но Гермиона где-то держала свой отряд в невидимости, значит это возможно.

Можно предположить, что 1 хаос и драконы не смотрели особо по сторонам, а сосредоточились друг на друге и 2 они всё же в камуфляже + можно и ползком не спеша подобраться...
Спорно. Нужны фотографии предполагаемой месности. Да и бесшумной ходьбе вроде никого не обучали... а ползти им пришлось бы порядком
Я ожидала от Поттера более эмм... бурной реакции... А не в духе - я проиграл, не пойму почему. Ну и плевать что не пойму, пойду готовиться дальше вслепую. От Малфоя в шоке. А от Гермионы - в еще большем шоке. В ауте просто)) Спасибо огромное переводчикам, очень нравится))
loonyphoenixпереводчик
Volant: думаю, нам просто показали только самый конец раздумий Гарри, чтобы показать, что он так ни к чему и не пришел (в отличие от того же Драко).
Jack Dilindjerпереводчик
Меж тем в полночь опять глава :)
В эту полночь или следующую? И в полночь по Москве?
Jack Dilindjerпереводчик
С минуты на минуту :)
Гарри - финансист. Неплохая завязочка. Я с нетерпением жду следующую главу.
Кстати подумайте, почему Квиррелл лысый)
Jack Dilindjerпереводчик
Не лысый, а с залысинами ;)
Как учит нас народная мудрость:
если лысеть начинает со лба и боков, то это от женской руки и криков "Хватит! Хватит!"
а если с макушки и затылка, то это от женской руки и криков "Еще! Еще!"
Вах-вах! Какая скорость! Я уж приготовилась две недельки ждать)) Спасибо!
Квиррел - Гринч. Вот ведь фантазия у людей!)) И продочки хочется, интригует, что же Гарри провернет с подарками...
Что-то до меня не дошло, что же провернул Гарри. Получил галленоны, утверждая, что это кнаты? Или использовал что-то более сложное?
Alaricпереводчик
Sesera
Насколько я понимаю, он просто сделал вид, что отсчитывает всю сумму кнатами, а Квиррелл сделал вид, что ему надоело за ним пристально наблюдать и отвернулся. Пока Квиррелл смотрел в другую сторону, Гарри просто набрал галлеонов побольше.
loonyphoenixпереводчик
80-я глава оригинала!

...заканчивается на злостном клиффхэнгере. Ы...

А продолжение аж через пять дней.
Alaricпереводчик
Автор, конечно, садист - так над читателями издеваться :)

С другой стороны, ведь когда мы до этого места дойдём, мы же даже за 5 дней главу не успеем перевести, наверное :) Трудное это дело - читать "Методы рационального мышления" :)))
Ох, как мне нравятся эти Квирелл и Гарри))
Когда следующая будет?
Jack Dilindjerпереводчик
думаю не раньше 29-го
Ибо длинная :)
30-ое уже. Ждём с нетерпением.
loonyphoenixпереводчик
Думаю, нам потребуется ещё несколько дней. 29-ое — это было недостаточно пессимистично с нашей стороны, мы допустили ошибку планирования :)
Jack Dilindjerпереводчик
Я писал "не раньше 29" именно чтобы было достаточно пессимистично :)
loonyphoenixпереводчик
Отговорки, отговорки...
Концовка 6 главы.
Вопрос: кто прошептал Гарри о Гермионе?
Jack Dilindjerпереводчик
Мр. Кролик: Ну вообще, очевидно, что МакГонагалл ;)
loonyphoenixпереводчик
У меня тоже возникала мысль, что вполне возможно, не она, а, например, Квиррелл, который тоже тусуется где-то на Косом переулке :) Впрочем, не думаю, что это очень вероятно. Примерно с той же вероятностью Квиррелл нарочно порезал палец Гарри в 25-й главе.
Jack Dilindjerпереводчик
Думаю то, что Квиррелл порезал Гарри палец специально, гораздо вероятнее, чем то, что Квиррелл позаботился о том, чтобы у Гарри появилась подружка ;)
loonyphoenixпереводчик
Может, это вообще был Дамблдор...
Именно Квиррелл сидел в баре тогда, а Макгонагл "уже ушла" и с чего это вдруг ей шептать?
А Квиррелл постоянно всё подстраивает...
И я знаю его главный план.

Добавлено 01.04.2012 - 16:44:
"чтобы у Гарри появилась подружка ;)"
Но ты же читал последние 2 главы, вот для чего это.
loonyphoenixпереводчик
Мистер Кролик, зайдите, что ли, в наше сообщество и опишите свои догадки, вместо того, чтобы оставлять малопонятные намеки. Только не забудьте убрать спойлеры под кат.
Alaricпереводчик
>> Может, это вообще был Дамблдор...

Может, это вообще Дамблдор порезал Гарри палец :) От него всего можно ожидать :)
идиотизм, нет слов. Автор постарался на славу сделать из Гарри хз кого, да еще с ранних лет. За что мальчику всё это?))
а переводчикам реально браво, за 3 потянутые мной главы - качество текста, как ложка меда в бочке го... Дегтя.
Прошу прощения, ушел.
Ждём-с, ждём-с, ждём-с...
loonyphoenix, не просите, это бесполезно. Мистер Кролик не прийдет ничего объяснять. Это образ такой, роль то есть, подразниться и оставить после себя огрызок морковки - эт пожалуйста, а поговорить по-человечески - не-а :))
Могу и придти, хоть и возможно, что возможны другие теории, ладно...
LYnN, Вам не понять, не старайтесь
LYnN, в каком месте Гарри хз ктоо?
Когда?

Добавлено 02.04.2012 - 23:45:
люди, измученные нарзаном... ждем-с
Jack Dilindjerпереводчик
Прода будет в полночь с четверга на пятницу, уж извиняйте, глава большая и не простая :)
*с пафосом*
Все случится в полночь!
ну вот полночь, а где главаа?
Jack Dilindjerпереводчик
дык вот она :) прошу заметить, что обещал ее завтра, опередили график ;)
Скорее, скорее следующую главу, я не могу, переводчики, не будьте так жестоки! зря я, что ли, выламывала мозг, просчитывая ходы армий. XD умоляю, продолжение! (это не попытка ускорить, это всего лишь выражение эмоций, уважаемые)
Финальная фраза Забини очень... хаотичная. х)
Вау!! Это супер!!
Поттер, и правдо, псих)
В некоторых местах мозг сломать можно))) И это только первый курс! Потрясно, что же будет дальше )))
Полюбому крикнет за солнечных и простре... усыпит себя что б баллы уровнялись у всех
Alaricпереводчик
sta

Он не псих, он просто мыслит творчески :)
О, Эру! Пожалуйста-пожалуйста, умоляю, продочку дайте! Жутко интересно! (как же я не хочу, чтобы выиграла Грейнджер. Поттер Хаосом меня покорил)))
Alaric, ну ОЧЕНЬ творчески)))
Спасибо огромное, гигантское просто, переводчикам за их адский труд)
ааа, он наверное сейчас застрелится и будет всеобщая ничья)))
так и будет. он сравняет счет и будет ничья..... это не так уж и трудно посмотреть в оригинале, даже если не знаешь языка... цифры ведь везде одинаковые
Jack Dilindjerпереводчик
Jeka-R:
Спасибо вам, мистер Спойлер ;)
Если возможно, сотрите ваш коммент.
Jack Dilindjer
Да ладно Вам. Это очевидно же. Так что Jeka-R скорее Кэп очевидность.
Jack Dilindjerпереводчик
arantis:
Ну как видно из предыдущих камментов, часть аудитории всё же гадает :)
Ну или гадала бы ;))
Я правильно понимаю, что Забини "четверной" предатель, застрелит себя во имя четвертой стороны(Дамблдора например) и будет ничья?
Alaricпереводчик
>> застрелит себя во имя четвертой стороны(Дамблдора например)

Застрелить себя во имя четвертой стороны регламент не позволяет :) Баллы Квиррелла для Дамблдора никто не считает :) И звук гонга не предусмотрен :)
Конечно, догадаться о том, что сделает Забини, несложно, но нет ничего крутого в том, чтобы подсмотреть в оригинале ответ и великодушно назвать его всем :D
Спасибо переводчикам, я зарядился на пару дней энергией Хаоса.
Радость-радость-радость-радость ^^
Чёрт побери, что же Забини задумал, а?))
Порадовало заклинание Пронзающего бура, автор оказывается, не только умные книги читает, но и аниме смотрит)))))) А эта битва под водой - такая явная отсылка на "Игру Эндера", что я прямо представила Гарри в невесомости. Интересно, он в космос не доберется к концу книги?)))
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава со среды на четверг :)
ждать немного осталось, это гуд!
А среда имелась ввиду - сегодня или через неделю?
Jack Dilindjerпереводчик
Сейчас, последние штрихи ;)
ждем-ждем...........
Jack Dilindjerпереводчик
Тадам :))
А вас, Штирлиц, я попрошу остаться!
Chaika_cheбета
Видимо, у всех эта ассоциация! :)
Страшно подумать, если, каким-то чудом, Квиррел останется живым,ЧТО он вырастит из этих генералов...
— Но с вами, мистер Поттер, мне хотелось бы побеседовать прямо сейчас.

А вас, Штирлиц, я попрошу остаться


ааааааааа, у всех эта ассоциация, у меня тоже


ps. Еле удерживаю себя, от прочтения фанфика в оригинале
Спасибо переводчикам за их труд.
То что они делают, действительно тяжело. Сам текст оригинала достаточно сложен. Низкий вам поклон, за то, что дали нам возможность познакомиться нам с этим замечательным произведением.
Ну у Гарри и желание конечно))
Jack Dilindjerпереводчик
to Кошка Маришка:
Спасибо, стараемся :)
Штирлиц, о да!))) Забини конечно всех уделал)
Спасибо огроное переводчикам. Очень захватывающе и интересно, что заслуга не только автора)
Как-то так мутновато написано.... Никак не могу осилить.
все-таки я никак не могу понять одержим ли Квирел в этой "реальности" Томом или нет...
Jeka-R,
только не надо в этот раз спойлерить и рассказывать, что будет дальше.
При желании люди и сами в оригинал залезут
Jeka-R

я вот тоже не могу этого понять
впрочем если одержим, тогда он работает себе во вред
Во вред? Совершенно нет. Интересный психологический расчет.
Странное произведение, то автор называет заумные и, порой, спорные теории, подгоняя их чуть ли не за уши, то радует интересными размышлениями, а после скатывается к диктатуре.
Alaricпереводчик
dust
>> автор называет заумные и, порой, спорные теории, подгоняя их чуть ли не за уши

Это Вы про что? :)

>> после скатывается к диктатуре

Автор? К диктатуре? :)
"тогда он работает себе во вред"
что есть "он"?)
PS: 84 глава очень запутывает с ответом на этот вопрос
Jack Dilindjerпереводчик
to Mr. Кролик:
Ну вот опять - туманные намёки для тех кто читает оригинал ;)
если каждый атом твоего тела двигается, как если бы это было телом другого человека, то возникает вопрос: а есть ли при этом ты сам?
Jack Dilindjerпереводчик
Сегодня после полуночи ещё глава :)
Отлично!
Низкий поклон всем кто работает надо переводом, редактированием и доставкой этого интересного фика!
Сегодня после полуночи? Отлично, мне как раз сейчас принесут пиццу.
Переводчики и редакторы, вы себе много очков положительной кармы зарабатываете. Все круто и довольно оперативно делаете. Спасибо!
Jack Dilindjerпереводчик
=)хехе, как раз недавно тоже съел пиццу :)

К часу ночи думаю закончим :)
Черт. План на плане и блеф на блефе, и я не вижу зацепок, которые вели бы к разгадке. А это, в свою очередь, меня одновременно бесит и восхищает.
Пойду спать с заполненной мыслями головой, и пусть мне приснится хитрый заговор.
а мне вот не нравится когда играют на каком-то слишком глубоком уровне, одна только смена уровней не делает план лучше

"я повернулся посмотреть, не повернулась ли она, чтоб посмотреть, не повернулся ли я"
Интересно, мне показалось, или перевод этой главы в самом деле как-то... грубее и проще на общем фоне?.. Или это сказывается то, что только вчера читала эту главу в оригинале, так как думала, что следующую главу придется ждать слишком долго...
В общем, ИМХО - как-то много грубых англицизмов в этой главе. Осторожная, вымученная медлительность? Суховатый шепчущий голос? А ведь такого там много + к тому же кое-где потеряны запятые. Возможно, не стоило так спешить с переводом в ущерб качеству? (
Jack Dilindjerпереводчик
to Мировега: Может показалось, может нет, мне сложно изнутри судить :) Я могу подобрать аргументы в обе стороны.
В любом случае - как и заявлено в шапке, перевод постоянно дорабатывается и указанные вами места мы ещё раз непременно пересмотрим, спасибо :)
Мировега
Суховатый шепчущий голос? шепчущий голос бывает и суховатый голос тоже бывает,
не может быть суховатым и шепчущим?
вымученная медлительность конечно под вопросом, но осторожная медлительность вполне нормальное словосочетание
Jack Dilindjerпереводчик
to Godric: Потому, в том числе, эти главы и называются "Проблемы координации" :) план на плане, блеф на блефе :)
Замечательный перевод! А запятые, та ладно, их быстро можно исправить:
1)«Думай, как физик» первый раз с запятой, а второй раз (в примечании) - без запятой :)))
2)лишние запятые:
Профессор Защиты иронично склонил голову, и ушёл в том же направлении, что и Забини.
пока Мальчик-Который-Выжил не повергнет Тёмного Лорда самостоятельно, или максимум с небольшой группой спутников.
Можете подойти ко мне в кабинет, и не говорить об этом ни с кем?
вы хотите обсудить это в моём присутствии, или просто посоветоваться со мной.
3)не хватает запятой:
То что у Гермионы Грейнджер есть два магических аллеля

Суховатый шепчущий голос - бывает, почему бы и нет..
А Блейз, насколько я поняла, заставлял себя идти по коридорам осторожно и медленно..

Добавлено 14.04.2012 - 11:17:
Блейзу стерли память о том, что он пятерной агент?

Так интересно, что даже писать не о чем. Только ждать, что будет дальше и к чему ведёт автор.

Jeka-R,

>>все-таки я никак не могу понять одержим ли Квирел в этой "реальности" Томом или нет...

По-моему, однозначно :о) В особенности после второй части этой главы; ну и третьей, как поясняющей)
Собственно, я думаю, что Дамблдор не объединил магов в войне с Волдемортом отнюдь не потому, что он тупее Квирелла :))

Добавлено 14.04.2012 - 12:50:

Ах да - переводчикам огромное спасибо, конечно. =))
(Ну и автору, правда, он его не увидит.)
Никогда не думала, что от фанфика по "Гарри Поттеру" буду получать столько удовольствия.

---


Добавлено 14.04.2012 - 14:32:

Перечитывая комменты, вижу, что пропустила интересную дискуссию в ноябре. Но всё-таки отвечу на слова Kwerty, поскольку они касаются моего старого комментария.

Kwerty,

> 3) Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
> а) мир не вертится вокруг тебя;
> б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
> в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
> г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного.

Этот смысл в тренировки тоже был заложен. Но... всё дело в том, что "мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами" вовсе не означает, что он наполнен одними несчастьями, предательствами и негодяями. И тем более - что на основании этого надо становиться таким же, пушо иначе не выжить (точно-точно, ну никак совсем). И ТЕМ БОЛЕЕ не означает, что Гарри изначально такой - и что ему это нравится. А Квиррелл ему доказывал именно это. Доказывал, что Гарри ХОЧЕТ стать Тёмным Лордом - и всё нормально, так и надо. Собственно, в 35 главе они к этому и пришли ;)
Ну а про "мир не наполнен радостью" и "человек должен действовать разумно" Гарри и сам кому хочешь расскажет.

Однако не спорю, что некоторые его тренировки действительно помогают Гарри стать сильнее, взрослее и понять какие-то важные вещи...
Например - что МОЖНО проиграть и ничего страшного от этого не случится, а иногда бывает важно признать свою ошибку.
И с тем, что "мир не вертится вокруг тебя" - точнее, что ты не ДОЛЖЕН вертеть мир, поскольку ни на кого положиться невозвожно - у Гарри действительно проблемы. Первая битва в лесу была в этом плане офигенной, кстати :)

Вопрос в том, в какую сторону они его двигают (не все йогурты одинаково полезны, угу). Впрочем, у Гарри у самого есть мозги, чтобы понять, когда на него пытаются повлиять, что он уже не раз доказал :)
Показать полностью
Alaric,

> У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ...
>
> И эта книга - тоже о людях.

Ну это вот такое убеждение, что если все вокруг не феи, какающие ромашками - то непременно злые демоны, других же вариантов не бывает :)
Мне вот интересно, откуда такое убеждение берётся... Такое ощущение, что люди, пишущие подобное, просто пытаются доказать, что хорошего не может быть в принципе - и если уж кто-то вызвался быть положительным персонажем, то единственное пятнышко на его репутации делает ВСЕ его слова и поступки ложью, а его самого - беспросветным мерзавцем в абсолютно чёрных тонах, который "не лучше других", а значит (в этой терминологии) - полное говно, что и требовалось доказать. Вот такая вот нехитрая казуистика :)

Я вот только не пойму, зачем это надо доказывать, и прежде всего - доказывать себе? То есть понятно, когда такое делает, к примеру, Джокер из понятно какого фильма - у него просто так голова работает, он в другой мир не верит, а те, кто "притворяется хорошими" - ещё и непредсказуемы и неуправляемы. Но вроде ж не все, кто такое пишет - социопаты? Неужели хочется жить в мире, полным сволочей?
Показать полностью
В шапке заявлено "Независимый Гарри". Но судя по последней главе(да и некоторым главам до неё), им манипулируют все кому не лень. При этом его мысли подтверждают, что он еще больше превращается в куклу.
Чтобы всетаки попытаться привести всё к Гарриной независимости, придется обьявить и его мысли полным бредом, а это покажет его раздвоение личности. :-)
loonyphoenixпереводчик
Sesera:

Что вы понимаете под понятием "независимый"? Человек, полностью оторванный от общества, ни с кем не общающийся и ни от кого не зависящий поэтому? Или человек, который считает, что он во всём всегда прав, и поэтому доводы других людей, с которыми он общается, для него ничего не значат?

Невозможно быть полностью независимым от других людей, не бросаясь в эти две крайности. Ты либо общаешься с другими людьми и позволяешь им на себя влиять, либо ты живёшь на необитаемом острове, либо ты самовлюблённый болван.

С другой стороны, у этого Гарри есть своя голова на плечах, своё мнение. Мне кажется, ему не так-то просто запудрить голову. И уж точно по сравнению с канонным Гарри он меньше зависим.
> В шапке заявлено "Независимый Гарри". Но судя по последней главе(да и некоторым главам до неё), им манипулируют все кому не лень. При этом его мысли подтверждают, что он еще больше превращается в куклу.
Чтобы всетаки попытаться привести всё к Гарриной независимости, придется обьявить и его мысли полным бредом, а это покажет его раздвоение личности. :-)

Правильно ли я понимаю, что, чтобы стать независимым, Гарри придётся заменить свои мысли на мысли человека по ником Sesera? ;))

Также хочу заметить, что попытка сделать всё наоборот, наперекор тем, кто тобой манипулирует, не всегда приводит к чему-то хорошему - и вдобавок может быть частью более тонкой манипуляции. А у Гарри, во всяком случае, есть СВОИ мысли и цели, и они абсолютно не зависят от того, чего там хотят всякие манипуляторы. И даже если вдруг совпадут с - это ж не повод менять свои планы? Пытаться доказать всем, что мной-манипулировать-невозможно - это скорее к Драко, для которого самое главное - сохранить лицо и престиж ;)

Добавлено:


loonyphoenix, опередили :) "Влияние" и "манипуляция" - две большие разницы. Влияние - осознанное воздействие, манипуляция - скрытое.

Если человек видит, что от него пытаются чего-то добиться, но это совпадает с его решением - то нельзя сказать, что им манипулируют. Если же человека попросили о чём-то открыто и он это сделал - также нельзя сказать, что им проманипулировали. Не стоит путать эти вещи.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
> Пытаться доказать всем, что мной-манипулировать-невозможно - это скорее к Драко, для которого самое главное - сохранить лицо и престиж ;)

Чем Гарри, кстати, успешно пользуется в этой главе :) Reverse psychology, вот.

Добавлено:

Мью: речь шла не о манипулировании, а о независимости. Думаю, здесь неважно, какого рода влияние - всё равно независимости не достичь.

Если же определять слово "независимый" как "не поддающийся скрытым манипуляциям" - это уже другой разговор. Впрочем, этот Гарри и в таком смысле независимее канонного.
loonyphoenix,
> речь шла не о манипулировании, а о независимости. Думаю, здесь неважно, какого рода влияние - всё равно независимости не достичь.

А в чём тогда смысл её достигать? "Не дам собою пользоваться" в смысле не иметь никаких привязанностей и обязательств? Это ж, при таком раскладе, и друзья, и любовь - всё "зависимости". А самые независимые люди на Земле - шизофреники. Они вообще от мира оторваны и в своём живут ;)

---

Всё же, мне кажется, речь изначально шла о том, что Гарри типа пользуются, обычно это подразумевают под манипулированием, а не наличие социальных связей... Вряд ли метка "независимый Гарри" расшифровывается как "асоциальный Гарри".
Большое спасибо за новые главы!!!!
Класс...

Кто-то явно стравливает Квиррела и Дамболдора. Как мне кажется это либо Волдеморт или Люциус
"Независимый Гарри"
Ну, этот Поттер-Эванс-Вересс как раз обладает усиленным свойством не учитывать мнение других людей, если считает, что его собственное приведёт к лучшему результату. Его принципы размышления очень оригинальны для данного мирка. И периодически он очень неплохо манипулирует.
Какая разница, что находятся силы повыше?
Генерал приказывает, солдат выполняет своими силами, а нужные силы присутствуют не у всех.
Просто например сам Дамблдор например не является этим Генералом.
А вот мистер X, у которого это получается, является.
...а законы физики являются Генералом каждого из нас)
Если сильно нужна бета или гамма - пишите в ЛС)
Спасибо за перевод!



ТемныйСвет, давай в начале посмотрим кто кого ссорит. А точнее, в чём именно соврал Блейз в разговоре с профессором Зашиты. То что ничья это план Дамблдора было очевидно, да и дальнейший кусок главы это показал. То что об этом плане Квиррел знал заранее( хотя бы о том что Дамблдор вступил в игру и кто его агент) он сам сознался: уникальный шанс посмотреть на четверного агента и всякое такое.
Ложь заключалась только в методе воздействия. Причём навряд ли объектом обмана был профессор, который спокойно убивает человека на глазах десятилетнего мальчика. Значит объектом обмана был кто-то другой. А поскольку самому Блейзу стёрли память об этом событии, то у нас остаётся только невидимый друг Квиррела. Вот его действительно впечатлит история о бедной затеррорезированной директором девочки( если он в неё поверит).

Таким образом либо Квиррел попробовал настроить Гарри против директора, беспрепятственно дав Блейзу сыграть свою роль, а потом чуть подправив сцену его разоблачения перед Гарри.На мой взгляд наиболее вероятный вариант. Во первых он простой. Во вторых хоть Дамблдор и провалил раунд детства Гарри, и с ходу потерял кучу очков Поттера, в общем, на первый взгляд он сильно проиграл Квиррелу в этом противостоянии. Но Альбус понял что Гарри это не фигура, а отдельная сторона. ("старый мудрый волшебник в молодости") И манипулировать им можно либо слабо, либо недолго и с сильными побочными действиями. А вот Квиррел это поймёт ещё нескоро.

Либо последние предательство Блейза подстроил сам Дамблдор. Во-первых он бы всё равно предал, значит пусть это будет предательство тебе же. Во-вторых ну слишком бредово выглядели признание самого могущественного волшебника Англии в том, что он травит маленькую девочку( хотя тут Гарри знает, что Дамблдор на такое способен, но директор не стал бы сознаваться перед Блейзом, а просто сказал, что поможет). И с шансами Альбус мог надеяться на то, что Гарри заподозрит странности и решит, что диалог подстроен( например, Квиррелом). То что Квиррел понесётся открывать Гарри глаза на манипуляцию директора догадаться легко. В третьих такой дурацкий план мог придумать только Дамблдор, ну или Гарри. Но Мальчик-У-Которого-В-Голове-Кукушка пока не страдает раздвоением личности, да и стирать память не умеет.

Ну и последний вариант это сторона, активных действий которой я пока не заметил. И за эту версию можно придумать много за и против, подкрепив их любыми свойствами этих сторон. Изучать объект по одному эксперименту - занятие сродни магии.
Показать полностью
sta, да такие варианты возможны. Если бы Гарри не был бы 11-летним мальчикам, то я думала бы что это все он затеял.
ТемныйСвет, ага, я сегодня уже обсуждал возможность того, что это вернувшийся из будущего Гарри. Он уже откалывал штуки и по запутанней. Но если б это было возможно, то сейчас бы все только и прыгали туда сюда. Хотя Гарри может изобрести машину времени на долгие прыжки( Всё-таки человек в чёрной остроконечной шляпе и с чёрной бесформенной мантии очень в духе чувства прекрасного Поттера, хорошо ещё мистером Икс не назвался. ), но давайте пока попробуем оставаться в пределах возможного в известном нам пока мире. (Хотя эту гипотезу отбрасывать тоже не стоит.)
ТемныйСвет, а можно задать личный вопрос?
sta, а если развить мысль с возвращающимся во времени Гарри, то можно предположить, что Темный Лорд и есть Гари_из_будущего. Неважно, какая мысль его натолкнула на попытку убить себя (может просто захотел проверить на прочность известный парадокс). Но парадокс разрешился одним из возможных вариантов: Гарри2 убивает Гарри1 -> Гарри2 перестает существовать -> Гарри1 никто не убил. Получился Мальчик_который_выжил в поединке с самым могущественным магом.

vegetate, или вселенная схлопнется :-) Хорошая теория, её надо подумать.
Единственное что я вижу пока против: такой поворот сюжета будет не свойственен автору. Less Wrong является хорошим учёным, искренне верящим в силу науки. Он, конечно, не может не признать опасность, которую таит в себе технология, но при этом верит в мудрость учёных. И Поттер при этом положительны персонаж.
Более того, Гарри потихоньку усмиряет своё любопытство в пользу мудрости, не без помощи Грейнджер. А такое количество жертв при проведении эксперимента кажется бесчеловечным и автору, и современному Поттеру.
"Но идея хороша!"
sta, ТемныйСвет,

Если это Гарри нанял Блейза, то кого он хотел обмануть? Квирелла? Но зачем? Вряд ли Квирелл хуже Гарри знает Дамблдора... Хотя идея заманчивая, конечно, и такие фокусы вполне в его стиле :)

В общем-то, тут два варианта: либо Гарри, либо рассчитано на Гарри в мантии-невидимке (очень сомневаюсь, что на Квирелла, а кто-то ещё вряд ли имел шансы это услышать). Второй вариант мне кажется более простым и логичным, но опять же: Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор плохой - слишком примитивно; Дамблдор, показывающий Гарри, что Квирелл подставляет Дамблдора - уже интереснее, но тоже вроде на поверхности; Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор хочет показать Гарри, что Квирелл пытается его подставить... o, wait, это становится слишком сложно)

Впрочем, ещё остаётся вариант, что Гарри из будущего пытается обмануть самого себя. Вот это уж точно в его стиле :)))
vegetate, сильно сомневаюсь, но забавная теория.
...и со многим сходится даже из новейших глав))
на ум приходят интересные выводы... spoiler(
фанф конечно же хорош, но первые главы были интереснее что ли))
Мью, да примерно это я и имел в виду. Ты очень хорошо выразила мысль :-)

А с большое количество отражений (Гарри подумает, что (Квиррелл/Дамблдор) хочет, что б Гарри думал... повторить много раз меняя фамилию в скобках) получается даже проще. Поттер, скорее всего, сделает вывод, что им пытаются манипулировать, причём оба, и профессор и директор. И они оба знают друг о друге. Сейчас это выгодно только Дамблдору, поскольку Гарри итак знает, что Альбус пытался это делать. Но ещё разумнее со стороны директора не трогать Гарри на прямую, а провоцировать Квиррела на ошибки.

Но если вспомнить, что цель Дамблдора: не добиться хорошего отношения Мальчика-Знаменитости к себе, а воспитать Гарри определённым образом. То создание квеста для Поттера по поиску таинственного манипулятора ничем не хуже задачки с философским камнем. Правда, если так, то я думаю, что директор опять просчитался.

В общем, самый вероятный вариант остаётся, что чёрный человек - это Квиррел.
Самый забавный, что это Гарри из будущего.
sta, я бы не поставила на то, какой из этих вариантов самый вероятный :)
Ход мыслей автора временами такой загадочный (или просто умный?), что я его не понимаю. Подождём, что будет дальше.
Мью, ну да, это всего-лишь мои соображения и я не могу пока точно посчитать дальнейший расклад, поэтому только оцениваю вероятность. ;-)
Но автор - прекрасен!
sta,
> Less Wrong является хорошим учёным, искренне верящим в силу науки.
По этому поводу возникает вопрос. А это разве один настоящий человек? И где можно ознакомиться тогда с ним, как с ученым? А то есть подозрения, что это сообщество, а не человек, а даже если и человек, то это явно не настоящее имя. Вообще действительно любопытно узнать об авторе побольше.
Jack Dilindjerпереводчик
Да, один настоящий человек :)
Он есть, например, в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E4%EA%EE%E2%F1%EA%E8,_%C5%EB%E8%E5%E7%E5%F0
sta,
"ТемныйСвет, а можно задать личный вопрос?"
Да

Добавлено 17.04.2012 - 23:13:
"Он есть, например, в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E4%EA%EE%E2%F1%EA%E8,_%C5%EB%E8%E5%E7%E5%F"
Я была в шоке, когда узнала сколько автору лет. В 33 года замутить такое...

Кстати, там раньше близнецы Уизли тоже так и не поняли кто им помог... значит таинственный тип появился еще раньше.
Но по канонам жанра этот тип должен хотя бы мельком появится на странице фанфика...

МакГонагал?
ТемныйСвет,
> МакГонагал?
Да ни в жизнь :) Она слишком прямолинейна и интриги совсем не уважает. Скорее уж Дамблдор... Но с близнецами интересный вопрос, конечно. И главное - не кто, а КАК?
Самое простое решение - уговорить Риту соврать, а не заниматься грандиозными фальсификациями - но чем можно было её заманить? Зато в таком случае понятно, почему Квирелл её убил - много знает. Стоп... Квирелл??
Нет, всё, пойду спать, эти заговоры меня доконают :)))
Смотрю на английское оглавление фанфика и облизываюсь...
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в ночь с пятницы на субботу :)
Еще одна коспирологическая теория.

Поскольку фанфик про рациональное мыление, то вначале обрисую факты.

1. Забини стерли память.
Если бы мистер Плащ-и-Шляпа был либо Дамболдором либо Квирелом, то смысла бы в маскараде не было. Они могли бы использовать его вполне открыто... и так же стереть память.
Значит, скорей всего Плащ-и-Шляпа скорей всего какое-то третье лицо.

2. ПиШ опытный маг.
Люциус, Снейп, МакГонагал.

3. Хороший интриган.
Люциус.

4. Каким-то образом проник в Хогвардс
Снейп, МакГонагал. Для Люциуса это было сложнее.

5. Маскируется, и скорей всего достаточно известен. Либо его нахождение в Хогвартве весьма подозрительно.
Л ю б о й профессор в Хогвардсе мог открыто пойти на контакт с Забини, и так же стереть память.
С большей вероятностью ПиШ не из Хогвардса. Люциус?

6. ПиШ ставит на один уровень Гарри и Драко. Значит он скорей всего не знает близко Гарри, но знает что он умный.
Это еще раз указывает, что он не из Хогвартса. Иначе бы он знал про Гарри намного больше. Люциус.

7. Судя по всему близнецы Уизли тоже сталкивались с ПиШ. Похожий почерк.

Есть Гарри. И есть три лица, которые имеют на него планы. Это Дамболдор, Квиррел, ПиШ.

Ситуация которая сложилась это одновременно попытка нарочисто грубо подставить Дамболдора, и очень тонко подставить Квиррела. Результат - Гарри не будет уже полностью доверять ни тому, ни другому. А значит влияние их обоих будет теперь слабее.

Вероятность 80% что это Люциус.

Давайте посмотрим на примере с Пророком и Ритой Скитер. Люциус возможно слышит разговор Гарри и Драко. Понимает что Гарри вполне умен. Он наблюдает за ним, и понимает что Гарри перспективен. Люциус просит Риту начать компанию против Гарри и Квиррела. Этим он планирует убить несколько зайцев. Устроить все с подделкой свидельства для Люциуса было просто, в том числе и заставить Скитер про это написать. А потом сообщил про встречу в гостинице. В результате которой Риту Скитер убили (если убили именно ее).
В результате Люциус добился трех вещей. Посмотрел на действия Гарри, фактически вынудил Гарри занять очень крупную сумму денег у Малфоев, и получил хороший компромат на Квиррела. То есть он в любой момент может "убрать" Квиррела, обвинив его в убийстве Риты Скитер.
Показать полностью
ТемныйСвет,

Ваша теория строится на одной посылке - которая, на мой взгляд, неверная.
Забини в любом случае сотрут память - так что маскарад рассчитан не на него. Вряд ли он рассчитан и на Дамблдора или Квирелла, если они не присутствовали тайно на этой встрече - даже если бы Забини вздумал предать своего нанимателя одному из них, другой не станет доверять его информации (он же не видел этого своими глазами), а скроее постарается просчитать противника. Независимо от того, опишет ли его Забини или просто расскажет, что его нанял некто в тёмном плаще.

Единственный смысл этого маскарада - расчёт на невидимого "свидетеля" (ну не на Квирелла же? он, думаю, представляет, каков на самом деле Дамблдор), а в мантии-невидимке где попало у нас бродит, насколько я знаю, только Гарри :) Да и интриги книги закручиваются вокруг него, такшта...
И в этом случае ПиШем может быть кто угодно - ему всё равно придётся скрываться, ведь Гарри-то память не сотрут ;)

Но, если подумать... если Гарри действительно был там - ТОЧНО знать, что он там будет, может только один человек. Ага, именно :))) Тем более что Гарри не впервой делать то, свидетелем чего он был в прошлом. И вот ему как раз таки выгодно "не доверять ни тому, ни другому".
Так что я всё больше склоняюсь к этой версии.

Что же касается Люциуса... Автор сего безобразия (кстати, как его зовут-то? а то неудобно как-то "автором" называть) слишком логичен и до сих пор ни разу не сыграл в кустах на белом рояле :)) Это не его уровень. А у нас пока не было в тексте ни одного указания на то, что Люциус может находиться в Хогвартсе. Да и с чего бы? Пусть сынок в интригах поупражняется, ему полезно :) Выгоды особой именно для Люциуса я тут не вижу, к тому же такой пафосный бред не в его стиле, по-моему (лично приехать, вырядиться в стрёмный костюм... нененене, плести интриги дома, сидя в мягком кресле - гораздо больше к лицу главе рода Малфоев). Кроме того, чтобы такое замутить, надо быть очень сильно в курсе происходящего, а не просто пару раз понаехать.
В общем, я считаю, что ВНЕЗАПНО врувающийся в повествование Люциус - та самая избыточная сущность, которую следует "побрить" ;)

---

НО. Всё вышеизложенное касается только ПиШа для Забини. Кто сказал, что он один такое устраивает? Близнецам мог дать подсказку кто-то другой, и вот за этим действительно может стоять и Люциус. Возможно, вместе с Квиреллом.
Связь Люциуса с Ритой и "Пророком" очевидна - более того, это канон :) "вынудил Гарри занять очень крупную сумму денег у Малфоев, и получил хороший компромат на Квиррела" - вполне ага.
Связи же его со школьными командными войнушками я не вижу.

Впрочем, я не думала на эту тему, просто хочу сказать, что плащом и шляпой вполне может пользоваться не один человек - так даже интересней :)
Показать полностью
"так что маскарад рассчитан не на него."
Тоже возможно))

"Автор сего безобразия (кстати, как его зовут-то? а то неудобно как-то "автором" называть) "
Мистер Юдковский) Ибо имя у него сложнопроизносимое

"по-моему (лично приехать, вырядиться в стрёмный костюм... нененене, плести интриги дома, сидя в мягком кресле - гораздо больше к лицу главе рода Малфоев)"
Люциус может иметь агента в Хоргватсе. Например Снейпа.


"Впрочем, я не думала на эту тему, просто хочу сказать, что плащом и шляпой вполне может пользоваться не один человек - так даже интересней :) "
Интересно. Но тоже лишняя сущность.

Как поняла, что ПиШ подключился лишь в конце Игры... и только что бы подставить Дамболдора...
> Люциус может иметь агента в Хоргватсе. Например Снейпа
Снейп в костюме... интересно, конечно :) Вообще он как-то подозрительно мало проявляет себя в происходящем, тут есть над чем подумать. Но работать он будет, скорее всего, на Дамблдора - но это если по-настоящему. Выполнять заказ Люца он при этом может, конечно. Но я всё равно не понимаю, зачем Малфою-старшему эти школьные разборки.

> Интересно. Но тоже лишняя сущность.
Не-не-не :) Про плащ и шляпу там вообще ничего не было, то, что ПиШ выходил на связь с близнецами - ваше предположение. А так мы вообще не можем быть уверены, что им кто-то помогал, тем более - инкогнито.

> Как поняла, что ПиШ подключился лишь в конце Игры... и только что бы подставить Дамболдора...
Это если он - не один из участников игры, чего мы опять же не знаем наверняка.
Jack Dilindjer, я вытянулся во всего себя и веляю хвостиком - вообщем жду с нетерпением пятницы! Спасибо Вам ещё раз за перевод!



ТемныйСвет, Мью, для начала, в раскладе с Ритой самое примечательное - это её разговор с Квиррелом.
Во-первых, сам факт этого разговора, но об этом позже.
Во-вторых, содержание статьи которую они обсуждали: "Следует помнить в лицо тайного Пожирателя Смерти, который учит Гарри Поттера, как стать следующим Тёмным Лордом."
В третьих, и главных, реакция самой Риты на слова Квиррела, она подумала: "Конечно, никаким Пожирателем Смерти он не был, иначе статью бы не опубликовали." А не: Я же написала другую статью.
Значит статью она написала именно такую, а в печать попала другая.

Скорее всего, братья Увизли придумав полностью бредовую статью, которой не поверит даже обыватель, через знакомства вышли на какого-нибудь работника газеты, например курьера, который подменил статью в процессе её редактуры или вёрстки. И сделал это он ради Мальчика-Который. А потом все следы почистили манипуляциями с памятью. И всё, единственный человек знающий исходный текст статьи - Рита, репутация которой подорвана.

Это объясняет происхождение документов указанных в статье, и их пропажу - таких документов, просто, никогда не было, даже подделок.
Это объясняет и бюджет операции.
"— За сорок галлеонов можно нанять квалифицированного взломщика заклятий, чтобы ограбить дом!"


Теперь вернёмся к Квиррелу. Он знал текст исходной статьи.
Но он был в очень плохом настроении в день выхода "Пророка", ну очень плохом. Он был раздражён, когда увидел Гарри с газетой: "— Мои извинения за... Во имя Мерлина, что вы читаете?".
И он был очень удивлён, когда разглядел заголовок: "Вид потрясённого профессора Квиррелла был почти так же шедеврален, как содержимое статьи.".

Он, конечно, мог это сыграть такую реакцию, но я не вижу веских причин для таких действий. А единственный расклад объясняющий такое положение дел, что я смог придумать слишком запутанный, с очень странными приоритетами и с совершенно не удобным способом заметать следы.

Квиррел встретился с Ритой перед тем, как её убил. Для такой встречи нужна веская причина. А тем более, что бы завести разговор о ненаписанной статье.

Таким образом Квиррел скорее всего прочитал не изданную статью, но не знал что издали другую. То есть он не знал о плане Фреда и Джона. И прочитал он её судя по всему уже после того как газету издали, иначе предпринял бы упреждающий удар.
Скорее всего подменив статью братья Увизли, напечатали один вариант оригинальной статьи и подсунули её Квиррелу(они же собирались над нам подшутить). Именно по этому он так быстро догадался о том, кто является подрядчиком Поттера в этом залёте.
Показать полностью
Тут оказывается ограничение на 3000 символов(
Продолжим)

...
И вновь вернёмся к нашим жучкам. Кто подставил кролика Риту, и отправил её на факультативный урок Квиррела с Поттером в ресторане «У Мэри»?

Тому, кому было выгодно от неё избавится.
Квиррел: "Я надеялся найти какие-то убедительные доводы. Пока же я обнаружил лишь то, что не смогу отказать себе в удовольствии просто раздавить вас." - этим его мотивация раскрыта.
Человек, который устроил подмену статьи и стёр память братьям - дабы убрать авотора оригинала.
Люциус - избавится от провалившейся журналистки чужими руками. Хотя это и очень расточительно убивать лучшего журналиста, и одного из самых полезных работников вообще, из-за одного промаха.

Тому, кому была достаточно хорошо знакома Рита и её работа, что бы придумать предлог ради, которого она точно всё бросит и побежит, как на пожар: "Только что из анонимной записки Рита узнала, что мадам Боунс проводит время с одной из своих молодых помощниц. Подтверждение этой информации сулило большой куш — Боунс занимала одну из верхних строчек в её расстрельном списке."
Люциус - Рита его человек, и из всех игроков у Малафоя к журналистке больше всего доступа.
Квиррел ну он вычислил или ему кто-то сказал, как она добывает информацию, значит также он мог узнать и то какую приманку её подкинуть.
Да, впринципе, любой маг мог проанализировав статьи Риты мог понять, кого она травит, это не очень сложно.

И тому, кто знал о том, что на самом деле будет в той комнате.
Конечно, сам Квиррел.
(Гарри из будущего. - Я этого не писал. Это не я подгоняю версию под вывод.) :-)
Ну и игрок, на которого работает Мерил.

Очень удобно иметь тайную комнату для секретных переговоров о которой все знают, и которая считается не преступной. Ну, удобно для человека которому доносит всю информацию хозяин комнаты. Правда, только такой бесхитростный человек, как Холмс мог назначить там секретный разговор. А Квиррел довольно хитёр. Скорее всего, ему почти без разницы, где вести тайный разговор, а комната была нужна, как жуколовка.

Так что самый вероятный кандидат на роль анонимного информатора нашей горе журналистки опять становится Квиррел.

А вот шалость со статьёй обошлась, скорее всего, без таинственных помощников. Силами грифиндорских близницов, сочувствующих Сами-Знаете-Какому-Мальчику, и простого домушника. Ибо и без таинственных помощников план работает.

Добавлено 19.04.2012 - 05:06:
ТемныйСвет, глав там много и книга ещё не дописана. Говорят где-то с сороковых начнётся самое интересное. :-)
А спросить я хотел, как читается твой ник: через "е", или через "ё"?
Просто, стало интересна этимология солова. :-)
Показать полностью
"А спросить я хотел, как читается твой ник: через "е", или через "ё"?
Просто, стало интересна этимология солова. :-)"
через "ё"
ТёмныйСвет
Alaricпереводчик
sta
По поводу статей и Риты.

Насколько я понимаю, статей вообще было две (во всяком случае, больше одной). Во-первых, близнецы, после того как Гарри их озадачивает, но просит не упоминать профессора Квиррелла, говорят, что Гарри нас плохо знает. И что они профессором займутся отдельно, но не за гаррины деньги.

Более того, понятно, что последовательность действий в 25-й главе перепутана, но там автор на это указывает номерами актов. Но я не вижу никаких свидетельств, что какая-то часть 25-й главы идет раньше 26-й.

Поэтому, на мой взгляд, сначала близнецы слили Рите инфу про Квиррелла (они даже эту идею озвучивают в диалоге в 25-й), Рита написала эту статью, и после этого случился её диалог с Квирреллом на улице. А уже после этого была написана вторая статья, про помолвку Гарри и Джинни.
ТёмныйСвет, спасибо, просто оба варианта были вероятны и осмыслены.

Alaric, спасибо за поправку.
"Флюм взглянул на вчерашний выпуск «Ежедневного пророка» и, нахмурившись, кивнул. Заголовок гласил: «СЛЕДУЮЩИЙ ТЁМНЫЙ ЛОРД?»..."
Совсем забыл об этом.

Тогда вариантов произошедшего намного больше, но мне, всё равно, кажется, что самый простой способ провернуть такую аферу - это подменить очередную стать.

И спасибо большое за перевод.
10 минут.... прыгаю в нетерпении.

Добавлено 21.04.2012 - 01:05:
ня!
Смеялась...
как я понимаю это разряд перед грядущими событиями?
Jack Dilindjerпереводчик
Не только :)
да веселенькая прода :D
о да, есть, за что любить этот фик) потрясающе смешная глава.
И, возможно, это и было несколько преждевременно, но обе пары втайне подозревали, что свадебные колокола уже не за горами.

— И вполне возможно, через тысячу лет люди будут помнить слово «стоматология», только потому что стоматологами были родители Гермионы Грейнджер!

Кстати, кажется, они уже прямо вылитая супружеская пара.


не могу не выразить восхищение этими фразами

вообще глава на мой взгляд сильно отличается от остальных глав
и нравится мне больше предыдущих, ах если бы весь фанфик был написан в таком стиле, где Гарри более человечный что-ли...

Добавлено 21.04.2012 - 06:11:
и ещё меня расстраивает, что мы скорее всего не увидим кем станут герои позже лет в 20-30 и т.д.

85 глав написано, и это всё ещё 1 курс
Jack Dilindjerпереводчик
to no3uTUqp:
А вот это уже весьма спорно :)
Не вижу причины - почему бы автору не поступить так, как сделала Роулинг в конце "Даров смерти".
Jack
коверкаете мой ник...

написать эпилог, это совсем не то

потому можно сразу написать его сейчас, ничего не обосновывая, ценности в нем естественно никакой, собственно как и в эпилоге от Роулинг
Jack Dilindjerпереводчик
тоже верно :)
Забавная получилась глава)) Спасибо большое))
Спасибо большое)) Мне жутко нравится такой Поттер. Таак, каой в шапке стоит пейринг... О! Ну тогда все понятно))
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава будет сегодня в ночь :)
loonyphoenixпереводчик
Хотя глава - это громко сказано :)
loonyphoenix
интерлюдия ж, ей полагается быть маленькой)
Господи, благослови человека, которому удалось написать такой потрясающий и поразительный фик, и команду переводчиков, которые, проделав адский но полезный труд сумели донести его до нас, простых смертных:)
серьезно, спасибо вам, добрые люди)))
потрясающая вещь, достойная внимания! желаю творческих успехов и почаще выкладывать главы)
4 переводчика, 4 беты
1 глава в неделю...чо за...
"4 переводчика, 4 беты
1 глава в неделю...чо за... " - всё очень логично. Или вы сейчас пытались сказать что люди медленно работают? А вы не пробовали быть благодарнее за то, что они вообще работают?
Alaricпереводчик
AHoHuM

Мы растягиваем удовольствие :) К тому же, куда торопиться? Фанфик всё равно ещё не дописан автором, и сейчас у него самого скорость гораздо меньше нашей. Если мы быстро переведём всё что есть, всё равно придётся мучиться и ждать, пока следующую главу напишет автор. А у него даже полугодичные интервалы случаются :)

(Если кто не понял, это шутка. Скорость у нас такая, чтобы обеспечить более менее нормальное качество.)
AHoHuM, а вам лишь бы побыстрее,да? Вы хоть в оригинал заглядывали? Вы хотите перевод главы "побыстрее и плевать что перевод надо редактировать "?
AHoHuM увы и ах, но для переводчиков это не работа, а хобби)

профессиональный переводчик, наверное бы в одиночку переводил главу дня за два-три

зы. Лорд Слизерин, что же вы так набрасываетесь
loonyphoenixпереводчик
Пожалуй, если бы я занимался переводом весь рабочий день (и мне за это платили), я бы мог действительно переводить главу в день-три (смотря какая глава). Только нужен был бы ещё такой же полноценный редактор :) Увы, платить мне за перевод никто не собирается...

ЗЫ: Вообще, количество человек, которые работают над переводом, не так прямолинейно связано со скоростью перевода, как можно было бы подумать. Триста женщин за день ребёнка не родят :) Количество переводчиков увеличивает скорость написания чернового перевода, но скорость обработки черновиков и доведения их до готовности для нас сейчас сдерживающий фактор, и я не вижу, как эту скорость можно увеличить. Разве что разделиться на под-команды и работать над разными главами по отдельности, но, мне кажется, это приведёт к падению качества перевода...
Черт... Я уже вообще ничего не понимаю! Кто есть здесь профессор Квирелл?! Что за такое? Скандалы, интриги, расследования)) Вводите меня в заблуждение все больше и больше.
Спасибо огромное переводчикам и бетам за их адский труд! Представляю, как такой "милый" по сложности текстик переводить...
Jack Dilindjerпереводчик
to loony: Сто пудофф упадёт качество, это очевидно :)

И спасибо всем, кто поддерживает нас в этом нелёгком, но приятном "путешествии" :)
я не люблю пай. Я ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ ПАЙ. и я - идиот.
Увидев пейринг, я сразу отправил этот фанфик в список тех, которые я никогда не буду читать.
через пару месяцев, этот фанфик стал слишком сильно мозолить мне глаза, то и дело появляясь на главной странице. И я подумал - неспроста.
И я оказался прав! Это очень, очень, очень крутой фанфик. Огромное спасибо переводчикам и редакторам, и я очень сожалею, что до сих пор не выучил английский, но обязательно скоро сделаю это, что поблагодарить автора и вывалить на него тонну комплиментов.
Тысяча благодарностей, побольше вам свободного времени и желания дальше переводить это чудо))
Hemin я не понял. Вы считаете себя идиотом, что не любите пай или что не читали этот фик?
Jack Dilindjerпереводчик
Я думаю - второе, спасибо Hemin и да, английский в жизни пригодитсо :)
Hemin, не все "фанфики" пишут ради фанфика
"Hemin, не все "фанфики" пишут ради фанфика"
а тут автор судя по всему решил заняться просвещением читателей.

У автора кучу статей по рациональному мышлению, но они достаточно сложные))
Спасибо за перевод! он прекрасен)))
Переводчикам спасибо. Ибо благодаря фанфику начала учить английский))

Заглянула в следующие две главы... Моя теория косвенно подтверждается.
"Hemin я не понял. Вы считаете себя идиотом, что не любите пай или что не читали этот фик?"
скорее за второе, а ещё за свою предвзятость, которая не позволила мне раньше добраться до этого произведения))
Jack Dilindjer, ещё как пригодится, особенно будущему программисту)
Mr.Кролик, я вас не очень понял. точнее, совсем не понял ._.
если это была какая-то шпилька, то не ясно, чем я её заслужил.
Ещё раз огромное спасибо переводчикам)
"Через четыре укуса кто-то сказал" ???Глава 18. Иерархии подчинения
Покопался в фан-арте. (английский знаю плохо)
Слюной забрызганы клавиатура и экран.
loonyphoenixпереводчик
Осторожно - фанарт местами спойлерный :)
Я и говорю: мало чего понял, но весь в предвкушении.
http://hpmor.com/fan-art/
-здесь фанарт рассортирован по главам
больше всего понравилась эта:
http://www.deviantart.com/download/259116881/methods_of_rationality_by_zerinity-d4a9rv5.png
Дон Кихот
И наконец, новая гипотеза:
Том Редл сделал Гарри Поттера своим крестражем!
А передающаяся при этом ритуале частичка себя и есть его тёмная сторона.
Возможно Квиррел тоже является крестражем и дистанционно управляется, причём благодаря этому.
...
PS: с чего мы взяли, что Волдеморт вообще умирал? Всё могло быть спектаклем...
PPS: а можно ли своим крестражем сделать своё тело?))
Mr.Кролик, по поводу крестражей:
Если учесть тот факт, что филактерия - частичка души, заключённая в предмет, то собственное тело по умолчанию является ею. В нём же заключена душа, и даже не частичка, а как бы... вся.
А насчёт идеи о инсценировании смерти, мысль конечно интересная, но ради чего? Ладно бы если Волдеморту нужно было срочно рвать когти и уйти в тень, но ведь он побеждал. Зачем при таком раскладе самоубиваться об Поттера?
Нда Люциус пугающий человек,однако
Не знаю зачем, но это таки было инсценирование смерти:

"Он направил на вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось. Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела... Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь кучку пепла и шрам на вашем лбу...

(Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли ..

А что же именно было "не так"? А то, что проклятие бьет в душу, а не в тело, а от тела почему-то осталась кучка пепла.
nadine, мне кажется, тогда это и в каноне было инсценирование смерти. От него там тоже ничего не осталось, нэ?)
Любопытная глава, спасибо переводчикам.
грешна, каюсь - канон не читала, так что не знаю, что там от него осталось. Тоже кучка пепла? Так автор этого фанфика как раз устами Гарри вскрывает всякие нелогичности канона - когда, например, говорит о том, как небрежно волшебники относятся к "машине времени". или о нелогичности правил игры в квиддич
Великолепная книга! Проработка гораздо глубже, чем в оригинале. Разве что, возможно, слишком растянут первый курс - так у автора может не хватить сил на полноценное продолжение. И огромное спасибо переводчикам - перевод вполне грамотный и литературный, читать можно (и нужно!).
да эпик же вообще! переводчики молодцы! Если бы не они, я бы читал сейчас главу этак 10 :D
Переводчикам респект)

Моя теория подтверждается на счет Люциуса.

Но на счет перевода:
Malfoy Manor

Manor - переводится как поместье, особняк))

Просто когда читала оригинал, обратила внимание)




Добавлено 29.04.2012 - 23:57:
Я тут одну главу измерила большую (на английском) - около 1 авторского листа (примерно 40 тысяч знаков)
Если в среднем взять, что каждая глава половину авт.листа примерно 20 тысяч знаков.

То получается что 42 ав.листа. Это где-то примерно первые 4 книги канона по объему))) Это только первый курс)

В русском будет больше)

Да, Роулинг писала очень много. Но господин Юдковский ее переплюнет...
Шикарный перевод. Невероятно кропотливый труд! Спасибо вам огромное, что радуете таки потрясающим произведением. Побольше вам времени на сей фанфик!
Manor переводится как манор. Манор это форма организации майората в средневековой Британии, домен манора является поместьем, да и то не всегда. Поясню различия. Основная хозяйственная единица в Англии в средние века - деревня. От каждой деревни избирались представительства в совет графства, налоги на неё, ну и так далее. Но следили за этим особые суды (аристократ или его доверенное лицо) - манорные суды. Так же манор был хозяйственной единицей и основной наследования (майората или минората). Опять таки феодал мог иметь одно поместье, но много маноров, то есть в одном (двух трёх...) у него было поместье (домен) а в остальных нет. Под поместьем я понимаю собственную землю феодала которую он не сдаёт в аренду, а обрабатывает и использует сам, например лгороды виланов которые что-то себе выращивали, а потом платили налоги - не домен, но манор.
Тихий

Для большинства слово Manor не несет в себе ни какой информации. Так что для простоты чтения все таки можно было перевести как "поместье" сделав примечание.
Мне кажется, что здесь (в этой главе) все-таки большая часть игры слов потерялась при переводе.
Нет, общий смысл вполне понятен, но, мне кажется что разговор Люциуса и Гарри все же получилось не полностью передать.
Это конечно не в упрек переводчикам (текст-то весьма сложен в таких тонкостях), а так, размышления.
Alaricпереводчик
arantis: А можно примеры? А то я в данной главе даже не заметил мест с какой-то игрой слов, которую нужно передавать. Если не считать заголовка Придиры, который, как мне объяснили, в оригинале можно понимать разными способами.
спасибо за главу!
Добавьте в новой главе немного литературности. По-моему, на фоне предыдущего текста смотрится несколько хуже.
Alaricпереводчик
Русский_Волдеморт:
А можно тоже примеры, где литературности не хватает?
Огромное спасибо переводчикам и бетам за труд! Текст действительно очень сложный, так что вы необычайно терпеливые люди)) Читаю с огромным удовольствием и каждый раз с нетерпением жду новую главу))
Alaric
Вот несколько предложений, выглядящих, на мой взгляд, не лучшим образом:
"Он попытался сохранить на лице невозмутимое выражение, но почти сразу же понял, что если он вообще не будет выглядеть потрясённым, это будет ещё более подозрительно..."
При чтении трудно сразу уловить смысл, лучше или сократить, или как-то разделить. Полагаю, что в оригинале это выглядело несколько лучше.

"Потому как общение с вами напрямую, в обход Драко, было бы злоупотреблением нашей с ним дружбы."
Дружбой, а не дружбы.

"Также, очевидно, что вы слабы, по крайней мере, в некотором смысле."
Выглядит весьма некорректно. После "также" в таком предложении запятая не нужна (если хотите оставить запятую, уберите "что" (чтобы получилось, например, "Также, очевидно, вы явно-слишком-относительно-достаточно (на выбор) слабы, по крайней мере, в некотором смысле")) Я не уверен и в необходимости последней запятой, но здесь сомневаюсь.

"К ним, с видом напуганным, но решительным, приближался Невилл на буксире у высокой женщины, чей вид напуганным назвать было никак нельзя."
Или убрать после "ним" запятую, или заменить предложение на "К ним, с напуганным, но решительным видом, приближался Невилл на буксире у высокой женщины, чей вид напуганным назвать было никак нельзя." Также нежелательно повторение слова "напуганным" в предложении, лучше второе слово заменить на "испуганным". Или первое, не принципиально.
Дополняю.
Чуть ошибся - после "ним" запятая не нужна в любом случае.

"— Спасибо тебе огромное, Невилл, — сказал Гарри. — Твоя помощь очень пригодилась, Невилл. А теперь, Невилл, думаю, тебе стоит присесть."
Тут меня грызут некоторые сомнения. Судя по всему, трёхкратное повторение имени "Невилл" зачем-то нужно, но я этой нужды не понимаю. Хотя вполне возможно, что я здесь ошибаюсь.

"— Знаешь, Драко, помимо фундаментального вопроса рациональности — «Что ты знаешь и почему ты думаешь, что ты это знаешь?», существует также и смертный грех — когда ты думаешь прямо противоположным образом. Как это делали древнегреческие философы."
Или соединить предложения через тире, или поставить слово "например" в начале второго предложения. Можно также просто заменить точку в конце второго предложения на вопросительный знак, но, на мой взгляд, это будет выглядеть несколько хуже.

Дополняю: не вполне понятно, почему жанр - драма.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Русский_Волдеморт:
Спасибо, попробуем разобраться.

По троекратному повторению "Невилла"... Нас это тоже смутило, но у автора именно так. Мы посчитали, что это такой способ показать, что Невилл в шоке, и Гарри так до него пытается достучаться. Возможно, не очень получилось.

По поводу, почему жанр - драма... Думаю, глав через пять у вас будет гораздо меньше сомнений в этом. А если эти сомнения останутся глав через пятнадцать-двадцать - буду очень удивлен.
Жду с нетерпением продолжения. Следующую главу я прочла в оригинале, поэтому мне интересно какая на нее будет реакция)
h+
"интересно какая на нее будет реакция)"
полезная глава)
только замечание Гарри о rhtcnhf;f[ я бы прокомментировал...
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава ориентировочно со вторника на среду :)
Что по поводу коррекции предыдущей?
Jack Dilindjerпереводчик
to Русский_Волдеморт: :) На правки предыдущих глав сроки не ставлю, это процесс второстепенный и эволюционный, но, вероятно, на праздниках текст здесь обновлю.

Если есть желание поспособствовать процессу - добро пожаловать в беты :)
"— Спасибо тебе огромное, Невилл, — сказал Гарри. — Твоя помощь очень пригодилась, Невилл. А теперь, Невилл, думаю, тебе стоит присесть."
Похоже, что Гарри подчеркивает, что общается с Невиллом, а не с его бабушкой, как та, должно быть, ожидала. Ведь и спасибо ему было говорить не за что - он ничего не сделал и не сказал.
Давно я так не сопереживал в процессе чтения. Огромное спасибо за перевод!
Очень философская глава вышла...

Сначала над ней ухохатываешься, а потом задумываешься...
loonyphoenixпереводчик
Неудивительно. В главе, можно сказать, описан основной постулат трансгуманизма...
"
– Не каждый вечер. Я приучаю тебя к мысли, что меня скоро не будет, каждый третий день. Сказанное на ночь лучше запоминается. Еще вопросы есть?

– Есть. Ты уже второй год мне повторяешь, «когда я умру», «когда я умру». А если я умру раньше тебя? У меня же сердце больное.

– Ты дурак, Рубен. Ты все еще такой же дурак, как и шесть лет назад. Если ты умрешь раньше меня, я знаю, что делать.
"

Я сижу на берегу.
Рубен Давид Гонсалес Гальего
loonyphoenix, я такого слова не знаю :)
loonyphoenixпереводчик
Птичка, это философия такая :) В Википедии объяснено, если интересно. Автор фика - трансгуманист, так что...
Гарри ответил, что распространение метода достижения бессмертия, требующего человеческих жертв "противоречит самой идее!"
-Почему?
loonyphoenixпереводчик
Кролик, всеобщее бессмертие как-то несопоставимо с человеческими жертвами, не?
Охренеть сколько комментариев!!!!!!!!!!!!
видно, все таки следует прочесть фик)
loonyphoenix, ты говоришь о цене. Давай лучше поговорим об итоговом результате. Что происходит сейчас и что будет?
loonyphoenixпереводчик
Кролик, я согласен, что, если посмотреть очень-очень объективно и проигнорировать ряд сложностей, если создание крестража действительно приводит к бессмертию, то этот ритуал приводит к продлению человеческой жизни в среднем. Однако у такого решения проблемы бессмертия ОЧЕНЬ много проблем. Лучше разобраться, как оно работает, и попытаться воссоздать его таким образом, чтобы человеческие жизни не требовались. В конце концов, если бессмертие достижимо, скорее всего, оно достижимо многими путями.
loonyphoenix, ээээ... почему не сопоставимы?
loonyphoenixпереводчик
sta, потому что всеобщее бессмертие подразумевает отсутствие смертей и, следовательно, человеческих жертв.
loonyphoenix,
Сейчас умирают абсолютно все. Но, если же применить технологию бессмертия, требующую по жертве, то итого, в отличие от того, что сейчас:
-половина выживет!

"попытаться воссоздать его таким образом, чтобы человеческие жизни не требовались"
предлагаю попробовать принести в жертву эмбрион.
не получиться, то ...младенца.
"— Муа-ха-ха! — отозвался Гарри."
Mr.Кролик

бедные младенцы
вряд ли это выход
>если создание крестража действительно приводит к бессмертию, то этот ритуал приводит к продлению человеческой жизни в среднем

Стоит отметить, что тогда он приводит тому, что в среднем жизнь становится бесконечной =)
no3uTUqp, почему?)
text >= 30
loonyphoenixпереводчик
Кролик: я всё это понимаю, однако это очень опасный метод. Разъедает моральные устои: половина человечества никогда не принесёт себя в жертву добровольно, следовательно, требуется насильственная смерть. Общество, в котором насильственная смерть не порицается, вызовет куда больше смертей. Про младенцев и эмбрионов - фу, бяка... очень зыбкая моральная почва, я бы не рисковал с эмбрионами тоже, не говоря уже о младенцах.

Имхо, единственный случай, когда ритуал крестража не аморален, можно себе представить при наличии добровольца, умирающего от неизличимой (даже при помощи крестража) болезни, например...
loonyphoenix, извините, я немного потерял из фокуса своего внимания точные формулировки, и стал говарить не о том.

Но всё же, вам не кажется, что при таком подходе количество смерти уменьшается?

Другие способы, конечно, ннужно исследовать, но бессметрие может оказаться положением неустойчивого равновесия системы, которое достигается только одним способом.
loonyphoenixпереводчик
И, да, если есть хотя бы один поистине бессмертный человек - это значит, что в среднем жизнь бесконечна, потому что бесконечность делённая на любое конечное число суть бесконечность...

Однако, мне кажется, цель - не достижение бессмертия как такового. Цель - избежание смертей. Смерть тысячи людей ради достижения одного бессмертия - это всё равно тысяча аннигиляций души. Один бессмертный человек - капля в море, если люди всё равно продолжают умирать.
Что может быть аморальней смерти?
Кто ценнее семечко или дерево?
И ещё раз, в каком случае выживет больше народу?)
loonyphoenixпереводчик
sta: если действительно удастся достичь хотя бы 10%-го бессмретия с помощью крестражей - это всё равно означает, что остальные 90% умирают. Для них ничего не изменилось. 50% смертности для крестражей - это предел, идеал. А к пределу можно только стремиться. Учитывая сложность метода, я бы не прогнозировал и 1%, если кто-то вознамерится всерьёз распростронять метод достижения бессмертия, основанный на человеческих жертвоприношениях. И это ещё, на мой взгляд, оптимистичный прогноз. Скорее в мире установится бессмертная элита 0,0001%...
Вы, господа, в опасную дискуссию втягиваетесь - может надолго растянутся, а прийти в итоге может ни к чему не получиться. Вопрос обсуждаемый как-то уж больно фундаментален. И затрагивает слишком много граней взглядов - и научные, и моральные, и эстетические, да какие угодно, видимо. Да еще если учитывать, что все текущие моральные устои или научные знания могут на самом деле являться полным бредом...
Mr.Кролик

loonyphoenix очень правильно сказал про разрушение моральных устоев, начнется хаос
loonyphoenixпереводчик
Сенектутем, сложные вопросы не означают, что их не следует обсуждать. Наоборот - чем сложнее вопрос, тем больше на него следует обратить внимание и найти весомые аргументы, почему следует делать так или иначе.
Жизнь нужна каждому конкретному уже существующему человеку. Не биологическому виду. Реальность над нами "издевается", подбрасывая только такой метод. Ну что поделаешь, каждому нужно бороться за существование себя и как можно больше других людей. Достигнуть мы увы можем только 50% выживания... Но это лучше, чем 0.
Ну давайте, давайте, кто со мной в легион Хаоса?)
Кстати, если мы не хотим дальнейших жертв, а также перенаселения, рождаемость придётся прекратить
Ну проблема не столько в сложности. Конечно же, не надо думать, что я считаю неправильным обсуждать сложные вопросы =) Обсуждалась бы открытая математическая проблема, над которой бьются много десятилетий - я бы поддержал рвение. Но обсуждение моральной обоснованности методов достижения бессмертия заведомо провально. Для таких обсуждений просто нет еще инструментов, в отличие от той же математики, где мы можем выбрать четкие правила, в рамках которых хотим вести рассуждение.
loonyphoenix,
>я всё это понимаю, однако это очень опасный метод. Разъедает моральные устои

Разедает ли моральные устои идея рая и ада в хрестианстве?


>половина человечества никогда не принесёт себя в жертву добровольно

Половина нет, но кто-то может согласится. Я не уверен отказался бы я от того, чтоб помочь другому человеку стать бессмертным, даже если бы для этого понадобилась моя смерть.

>если действительно удастся достичь хотя бы 10%-го бессмретия с помощью крестражей - это всё равно означает, что остальные 90% умирают.

Не обязательно задействовать в этой ипопеи всех людей.
"Не обязательно задействовать в этой ипопеи всех людей."
*не задействовать кого-то означает допустить их полное вымирание
Сенектутем, ну на появление этого математического языка ушла не одно тысячилетие споров, как и на формирование современного яззыка философии. Да оба эти языка всё ещё развиваются, но это не значит, что не стоит вести споры, рассуждения, проводить разные эксперементы и вводить новые понятия.
Наример, в своё время породокс Зенона был не разрешим. Но это не значит, что язык диффиренцального исчисления появился сам собой. На его создакние ужло две тысячи лет размышлений, споров и страдания фигнёй. И мне кажется, что споры были полезней страдания фигни в этом процесе.
PS: забавно не видеть здесь возражений против вечной жизни, хорошая глава.
Самая крутая глава из этого фика.
Видимо, я таки чрезвычайно криво выражаю нынче свои мысли, раз я так категорично воспринят =) sta, я это все понимаю и даже думал об этом, когда писал предыдущие комментарии.
Попробую сказать так: рассуждении о моральных сторонах метода достижения бессмертия - это попытка провести водопровод в дом, который еще не построен. Разумнее сначала выяснить, какой, собственно, должна быть мораль, и почему. Ведь она разная бывает. Ведь с одной стороны, кажется вполне разумным утверждать, что не стоит убивать ради чьего-то бессмертия. С другой, кажется тоже достаточно разумным пожертвовать большинством самого бесполезного для развития цивилизации населения ради бессмертия 1000 избранных сверхлюдей. И способа выработать предпочтение из двух противоположностей, работая с этим вопросом напрямую, скорее всего нет. Нужно подойти к нему издалека.
Сенектутем, я не утверждаю, что собираюсь решить этот вопрос в ближайшие пять минут, да и, задумался я о нём не пол часа назад. Просто, мне показалось, что этот диалог неплохой способ узнать новые аргументы и выслушать мнение други людей.
Тем более, loonyphoenix - умный и вменяемый человек, с которым интересно спорить, и я думаю он может подкинуть мне неплохую пищу для размышлений, ну или я ему.
Я, наверно, тоже выражаюсь слишком категорично. Извините, если кого задел.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, возражения против вечной жизни? Ну-с, извольте:
Если вечную жизнь получает меньшинство, то есть огромный шанс, что это меньшинство станет весьма консервативным. В итоге мы придём как к глобальному застою для всего человечества, так и к прекращению развития дальше некоей черты, определённой бессмертными, у отдельных людей.
А ещё бессмертные могут регрессировать! Что вообще мы знаем о работе центральной нервной системы или даже о работе разума, которому больше 200, 300, 400, 1000 лет? Ни-че-го. У нас даже нет примеров. Ни одного. Какова вероятность, что после 300 лет непрерывного функционирования разум застынет навсегда в развитии? Какова вероятность, что после 700 лет не настанет спад вплоть до коллапса? Является ли устойчивым для системы "мозг"/"разум"/"ЦНС" состояние "жажда развития + мораль"? А если нет? Достаточно ли мы знаем о психике, чтобы утверждать наверняка? Что ждёт таких бессмертных в случае нашей ошибки?
Если говорить о "крестражном" способе достижения бессмертия, то есть ли хотя бы один волшебник, проживший больше 600 лет с помощью именно крестража? Если нет, то не повод ли это задуматься? Философский камень? Хорошо, 665, если не ошибаюсь, лет гарантировано. А дальше? Как вообще влияет философский камень на тело, душу, разум, сознание? Почему в каноне Фламель не сделал новый камень, но отказался от жизни?
Слишком много неопределённости несёт в себе бессмертие. Я не говорю, что категорически против него, нет. Но вы хотели возражений. Вот возражение: мы ничего о бессмертии не знаем. Это мечта. Можно лишь догадываться, какой будет психика бессмертного, какой будет его мораль... и стоит ли нам менять нашу психику и нашу мораль на психику и мораль бессмертия. Потому что есть вещи хуже смерти, как выразился бы профессор Дамблдор. По сути, реализуя бессмертие, мы бросаем монетку. Выпадет орёл - прекрасно, величайшая мечта оказалась реальностью, оно того стоит и так далее. Выпала решка - и бессмертие для человечества в перспективе обернулось самым страшным кошмаром, ужаснейшей трагедией. А ведь есть ещё 100500 вариантов, где бессмертие изменит всё, но это всё с точки зрения традиционной морали и даже любой из современных будет настолько иным, что не поддастся простой оценке "хорошо-плохо". Бессмертие = неопределённость - вот возражение, которое я привожу. Готово ли человечество сыграть в кости с вечностью?
Показать полностью
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, хм. В чём-то вы правы, да. Действительно, если обойти регресс ЦНС, то дальше до бессмертия рукой подать - достаточно создать условия нормального функционирования для ЦНС, что, полагаю, куда как проще. Но, вообще говоря, имел в виду НЕ ЦНС. Вернее, не только её. Я говорил о более высоком уровне, а конкретно, о уровне психики. Наша психика не рассчитана природой на вечность. Она рассчитана на вполне определённый срок. Именно психика, а не её носитель. Вопрос: выдержит ли психика испытание вечностью? Если нет, то что, искуственно корректировать? По сути, мы приходим к пси-контролю, а когда бессмертных станет достаточно много - тотальному пси-контролю. Не пугает? А если что-то сделается с системой, контролирующей отклонения психики? Слишком много вопросов. Слишком мало мы знаем.
Да, любые действительно новые исследования вызывают такие вопросы. Тут и нанотехнологии, и интерфейсы типа мозг-компьютер, и генетическое проектирование, и многое другое. Но в каждом отдельном случае мы можем сказать, что создаём, можем попытаться предсказать, в конце концов, вставить искуственные ограничители. Бессмертие же... Мы знаем психику достаточно, чтобы сказать, что с ней произойдёт через 1000 лет функционирования? Боюсь, нет. И никаких ограничителей тут не вставишь.
Ну а насчёт понимания психики... она ведь тоже будет развиваться, нет? В какую сторону? Допустим, мы поймём, что есть психика сейчас. А законы её развития? А не поймём ли мы слишком поздно? Риск. Огромный.
И при этом я остаюсь сторонником бессмертия. Адвокатура дьявола, хехе.
И, пожалуйста, не коверкайте мой ник.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Матемаг: извините за ник :)

Хм, я не разделяю психику и ЦНС. Психика находится в мозге. Мне кажется, что для того чтобы понимать его в достаточной мере, чтобы избежать его старения, нужно понимать его в достаточной мере, чтобы иметь хоть какое-то представление о том, что произойдет с этим мозгом за 1000 лет. Опять же, для решения проблем с психикой даётся НАМНОГО больше времени, чем на преодоление смертности. После первого случая бессмертия у нас есть как минимум несколько сотен лет, прежде чем начнут сказываться проблемы в психике. Неужели за несколько сотен лет с этими проблемами не удастся разобраться, так или иначе? Даже если есть такая вероятность - имхо, её недостаточно, чтобы хоть как-то препятствовать исследованиям в области бессмертия. Вероятность проблем намного меньше потенциальной выгоды.

(упс, нечаянно удалил предыдущий коммент...)

sta, Кролик, Сенектуем: извините, что вчера выпал из дискуссии - у меня свет вырубился :)

> Я не уверен отказался бы я от того, чтоб помочь другому человеку стать бессмертным, даже если бы для этого понадобилась моя смерть.
"— Похоже, у вас не очень-то сильная воля к жизни, директор!" :D
Показать полностью
Глава получилась очень продуктивной. Спасибо большое
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, придерживаюсь точки зрения, что психика в мозге не находится. Она им определяется. Ровно в той мере находится, в какой сюжет компьютерной игры находится на винчестере. Психика - это интерпретация множества нервных сигналов. Моё мнение таково: для каждого мозга эта интерпретация будет индивидуальна, можно сказать, индивидуальное кодирование психики. Я говорю не об общей системе (ну там, область, отвечающая за зрение, область, отвечающая за координацию, механизм, в котором хранится память...), а о частностях. Полагаю, если мы вознамеримся расшифровать мозг, чтобы промоделировать его, придётся каждый мозг, несмотря на внешнюю схожесть системы, декодировать в индивидуальном порядке. Не получится создать некий механизм, который вдруг, раз-два, и расшифровал психику, нашёл "области деградации" и убрал их. Вопрос: успеет ли человечество достичь такого уровня контроля над психикой, если принять, что со временем психика стареет независимо от мозга (что логично, если вспомнить о вездесущей энтропии, в смысле, о вездесущем регрессе всех систем - даже цивилизации умирают)? А если не успеет, получится, что N первых поколений бессмертных придётся того, в эвтаназию?
Кстати, тут ещё один аспект: как скажется на психики всевозможное имплантирование и всякие там нейрокомпьютерные интерфейсы? Ведь наверняка они будут применяться ДО того, как расшифруют психику и уж тем более до того, как просчитают долговременные (десятки лет) последствия частого пользования. Словом, бессмертие страшно именно неопределённостью. Допустим, у тебя есть выбор: либо прожить счастливую долгую жизнь, либо применить технологию бессмертия, с неким, неопределённым шансом стать по истечение N лет/десятелетий/веков дауном.
А теперь к слову о здоровой психике. Допустим, психика здорова. Но человек - аморален, притом притворяется успешно - моральным. Через N лет он станет властью. Чераз M лет - верховной властью. Но - он бессмертен. Ему некуда спешить. Неспешно и осторожно он захватит эту власть, затем продвинет в массы идею об опасности бессмертия, затем отменит его для всех, кроме себя и ближайших контролируемых соратников, затем... ну, понятно. Или на более просто: сменяемость поколений гарантирует прогресс. Если сменяемости не будет, что, стагнация, регресс? Как скажется бессмертие на социальном развитии? Это возможно прогнозировать? А ведь такая проблема может встать гораздо раньше проблемы "как бессмертие скажется на психике".
Кстати, а здоровая, но застойная психика, тормозящая другие - что с ней делать? Человек в здравом уме и трезвой памяти не собирается развиваться и пропагандирует сей образ жизни. И он бессмертен. Вечная заноза в з..це общества?
Вот такие вот вопросы вызывает обсуждение фанфика:) Переводчикам - спасибо.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Матемаг: Не думаю, что люди настолько индивидуальны :) Мы замечаем наши различия, потому что они имеют значение, а то, что у всех одинаково - не влияет на принятие решений, потому мозг это отфильтровывает. На самом деле все люди на 99% одинаковые. Мне кажется, вы эту проблему преувеличиваете. Мне не кажется, что это "бесконечно недосягаемая" тайна для науки.

А даже если это сложнее, чем мне кажется, и за 200 лет с этим не справиться - есть много других способов решения проблемы. Например, допустим, загвоздка в жизненном опыте - если найдётся способ стирать память (кста, если мы до сих пор говорим о фике, такой способ уже существует :D), то достаточно удалять самые ненужные воспоминания - и спокойно жить дальше. Правда, я думаю, что механизм забывания человеческого мозга и так работает исправно. Не слышал ни об одном заболевании, которое вызвано переполнением мозга. Если корень всех бед сложнее - можно обратиться к креонике и отправлять в спячку всех, кто деградировал слишком сильно, до тех пор, пока проблема не решится. Опять же - вы тычите пальцем в небо. Никто не может сказать, появятся ли проблемы вообще, поэтому спорить про них сложно. Я бы сконцентрировался на преодолении смертности, и уже когда будет известен конкретный метод, можно будет задуматься о потенциальных проблемах.

Проблемы же моральности при условии распространённости бессмертия, на мой взгляд, не слишком отличаются от моральных проблем при всеобщей смертности. Да, будут бессмертные подонки, но ведь должны быть и бессмертные хорошие люди. Или вы считаете, что бессмертие само по себе вызовет ухудшение моральных качеств людей? А почему? Мне кажется, с приобретением опыта люди скорее становятся терпимее, лучше находят друг с другом язык. Не вижу также, почему бессмертие бы вызывало стагнацию, застой.
Показать полностью
Ух, только ушла спать - сразу дисскуссия на 4 страницы :)

Вспомнила книгу Джонатана Свифта "Путешествие в Лапуту". Там есть рассказ про бессмертных. И после 80 они начинают вот так "деградировать". А к 150 они уже не могут читать книги, поскольку память не держит в себе мысли книги.

Если нужно создать бессмертие, нужно в тот же флакон примешать вечный разум и, желательно, вечную силу. А создать вечный разум может оказатся сложнее...

Добавлено 09.05.2012 - 11:09:
Далее...

Предположим, мы уничтожим простых людей ради жизни Величайших. А кто может гарантировать, что мы их правильно выбрали? Кто может заручится, что мы случайно не убъём величайшего или не подарим бессметертие тирану?
Голосование? Но толпа далеко не всегда справедлива...

Лично я на стороне Дамблдора. Я не хочу бессмертия. Но если я попытаюсь объяснить свою точку зрения, то далеко не все аспекты я смогу аргументировать.
loonyphoenixпереводчик
Птичка: а как насчёт ВСЕОБЩЕГО бессмертия? Просто изобретения лекарства от смерти? Это - плохо?

Я тоже считаю, что бессмертие, достигаемое за счёт смерти других людей, как минимум очень опасно. Но ведь у Гарри с Дамбом разговор не об этом.
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, при чём тут одинаковость людей? Я говорю об индивидуальности кодировки психики. Почему индивидуальна? Потому что каждая нервная система учится в своих условиях. Правда, могу ошибаться, ибо не знаком настолько глубоко с теорией нейросетей, но, кажется, в каждой нейросети (кстати, до сих пор не создали нейросеть, сравнимую по сложности и универсальности с НС) сигналы кодируются очень сложно. Попытаться выдавить из нейросети "почему", какая именно комбинация нервных импульсов означала данную мысль, данное воспоминание, данный психический процесс - дело для суперкомпьютеров будущего. Лет 200 вперёд. А там уже и проблемы со психикой могут назреть.
Вообще, пожалуй, проблема неопределённости касается не только и не сколько бессмертия, а вообще времени техгологической сингулярности. Множество нового наложится на бессмертие - и не факт, что человечество не погребёт под прессом сотен новых проблем, сменящих старые.
С памятью всё решается проще: нейрокомпьютерный интерфейс и храни себе на внешнем носителе.
Мне не кажется, что бессмертие вызваает моральную деградацию (хотя кто знает... с бессмертными не сталкивался, хехе). Но вот стагнацию - вполне возможно. Что-то лично мне не кажутся заманчивыми "прямые" решения проблемы стагнации, вроде "давай-ка сотрём кусок старой памяти и кусок старой личности" и "повторяем сей процесс раз в 100 лет". Механизм забывания? Тоже будет прикольно. Вы как, хотите бессмертия, если через 500 лет этот механихм оставит лишь намёки на сегодняшние мысли, эмоции, личность, память?
Кстати, бессмертие. А проблема голода? Если мы вдруг сделаем всех бессмертными - как с ней быть? Биосфера может поддерживать очень, очень много людей. При применении революционных технологий - ещё больше. Солнечная система - ещё больше людей. А дальше? Ограничения рождаемости? Нечто, подобное "обновлению поколений" у разноцветных рогатых князей "Вечного" Злотникова? Кстати, если перестанет расти численность населения, неважно, вынужденно или нет, то может наступить такая же стагнация взглядов, идей, развития. Стирать память и личность? Это эквивалентно смерти, вообще-то. Проблемы, проблемы...
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Матемаг: Я тоже не знаком с теорией нейросетей достаточно глубоко, однако я знаю, что у всех людей есть:

1) Одинаковые эмоции. (Нет людей, которым в прямом смысле этого слова неведом страх, неведома симпатия, антипатия, радость, грусть...)
2) Одинаковые реакции на очень многие стимулы. (Во многом следует из предыдущего: эмоции вызывают предсказуемые реакции.)
3) Одинаковая (+/- несколько процентов) скорость мышления, изворотливость мышления. (Ни один из людей не умнее среднего человека настолько, насколько средний человек умнее шимпанзе.)

Это означает, что ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ блоки строения психики у всех одинаковые. Даже если есть различия, каркас у всех один и тот же. Иначе такие дисциплины, как психология, были бы кардинально другими...

Наша психика сильно зависит от наших генов. Мне кажется, достаточно сильно, чтобы можно было прописать в них устойчивость к бессмертию.

Стагнация - кхм, а с чего вы вообще взяли, что она появится? Я этого от вас так и не услышал. Вы сразу кинулись её решать, будто стагнация при бессмертии - это свершившийся факт. Но я, опять же, не вижу для этого твёрдых причин.
Матемаг Онлайн
Опять вы меня не поняли. Вы говорите о структуре. Я говорю о кодировке. Структуру, то есть интерпретацию множества нервных импульсов, изучает психология. Общие закономерности, которые можно примерно интерпретировать, либо простые рефлексы и их системы - нейрофизиология или как-то так. А чтобы рассматривать каждый нервный импульс как мысль или её часть... Боюсь, мост между высшей нервной деятельностью и отдельными актами НС будет индивидуален. Нет, в смысле, его структура будет общей. Но расшифровка - индивидуальна. Возможно, действительно просто. Но я бы не надеялся. Тем более до сих пор неясен до конца механизм запоминения-вспоминания, многие механимы мышления - есть множество закономерностей, но единой картины - нет. Возможно, это именно из-за индивидуальности кодировки? А без раскодированной психики (подобно раскодированному ДНК, да) мы не сможем до конца понять все процессы.
ДНК влияет на психику? Не смешите меня. ДНК влияет на строение НС. Как мы эту НС наполним - целиком зависит от внешней среды. Вспомним о так называемых маугли, людях, воспитанных зверями. Или у них всех ДНК калечное? Психика зависит от генов в той же мере, в какой зависит от нервной системы, определяемой генами. Или даже в меньшей.

Стагнация? Элементарно. Психика очень пластична, но - не до упора. В ней закрепляется система ценностей, та, что соответсвует, собственно, личности, "я". Менять её - менять "я". Полагаю, эта самая структура, базовая система ценностей, меняется со временем мало. Чем дальше идёт время - тем меньше меняется. Как говорится, человек нашёл себя, ему больше ничего не надо искать. В итоге первые 100, ну путь 200 лет психика будет меняться и фундаментально. Затем, когда система ценностей есть и она устоялась, можно сказать, психика находится в состоянии устойчивого равновесия - зачем ей меняться? Разум - это, по происхождению, крайне сложная, адаптивная, вариативная система ответа, реакции на изменение внешней среды. А если внешняя среда идеальна? Потребности обеспечиваются, смерти бояться уже не надо... зачем меняться? На что отвечать?
Тут близка и ещё одна проблема: скука. За тысячу лет приестся и наука, и искусство, и спорт. Зачем стремится, если ты достиг вершины везде? Интерес будет падать. Человек замыкается в своём мирке. Умирает, но не телесно, а духовно, душевно.
Ну а когда, наконец, всё устоялась, вдруг кто-то придумывает новую технологию или ещё что, меняющее мир фундаментально. Какова естественная реакция разума? Правильно, вернутся в максимум комфорта. Вот и консерватизм. А где консерватизм - там и стагнация.
Показать полностью
Ааааааа... какой великолепный бред!)))
Спасибо за новую главу!
loonyphoenixпереводчик
Матемаг: А вы считаете, что для преодоления проблем, связанных с бессмертием, придётся исправлять отдельные мысли, а не править немного структуру? Почему? Мне кажется, что, если мозг действительно неприспособлен к такому долголетию, то проблема кроется именно в общей структуре.

То, что "я" становится менее пластичным со временем - имхо, тоже неочевидно. Думаю, что "я" просто находит баланс, в котором оно чувствует себя лучше всего в текущем обществе, и тогда у него просто нет СМЫСЛА кардинально меняться. При изменении обстоятельств, "я" в любом возрасте может изменяться так же, как и у 20-летнего человека. А если обстоятельства не меняются - в чём смысл кардинальных изменений? Тут больше подоходит эволюция психики, а эволюция подразумевает постепенное изменение, а не резкое, потому оно и не заметно. Или вы думаете, что человек, которому 50 лет (и разум которого ещё не успел поддаться старости, которую мы вылечим), не сможет приспособиться, если резко переместить его из одного окружения в другое? Мне кажется, что сможет.

А насчёт скуки... Мне кажется, это надуманная проблема. Для меня неочевидно, что за тысячу лет приестся всё на свете. Почему вы так подумали? Я могу представить, чем буду заниматься и тысячу, и миллион лет. Список Гарри, например, неплохая отправная точка. Уж во всяком случае небольшая скука в любом случае лучше смерти...
Показать полностью
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, чтобы править структуру - надо видеть хотя бы элементы системы. То есть - эту самую систему раскодировать. Хотя бы частично.
А вообще - сдаюсь. Видимо, адвокат дьявола из меня не очень. Пойду в свой нанокомплекс, бессмертие прививать:)
П.С. Может, кто ещё знает аргументы против бессмертия нерелигиозного уклона? Неужели совсем ничего?
Бурное обсуждение глава вызвала)
loonyphoenix, со всеобщим бессмертием другая проблема. Предположим, что такое лекарство изобрели. Но многие люди хотят иметь детей, и это совершенно естесственно. Тогда прирост населения будет катастрофическим, и Земля заполонится быстрее, чем появится возможность эвакуировать часть людей на другую планету. А если запретить рождать детей, то люди не согласятся на бессмертие.

Добавлено 09.05.2012 - 14:43:
ТёмныйСвет, ну конечно, столько философии :)
loonyphoenixпереводчик
Птичка: контроль за рождаемостью понадобится, да. Но если люди станут бессмертными, подождать сотню лет своей очереди будет не так уж сложно...
>подождать сотню лет своей очереди
Не поняла фразу...
loonyphoenixпереводчик
Ну, явно дети рождаться будут даже при 100%-ом бессмертии. Можно позволить прирост несколько процентов в год без увеличения нагрузки на биосферу, совершенствуя эффективность инфраструктуры и т.д.. Вот только придётся становиться в очередь и ждать, пока выпишут разрешение. Темпы разрешённого прироста населения можно увеличить, если удастся экспансия на другие планеты, или удастся усовершенствовать человека таким образом, чтобы он более эффективно питался (например, напрямую электроэнергией вместо биологического материала, при котором передаётся максимум 10% накопленной энергии), или найдётся какой-нибудь ещё способ поддерживать большее население человечества. Мне кажется, проблема с перенаселением встанет в любом случае, даже без изобретения бессмертия, через пару сотен лет...
100 лет ждать всё-таки не всякий вытерпит. Материнский инстинкт - один из сильнейших.
К тому же, несмотря на бессмертие, зачать ребёнка, скорее всего, можно будет лишь до определённого времени. к 200 годам ребёнка не родишь...

Хотя можно сделать объявление: "Бессмертие! Учёные изобрели новое лекарство от смерти". Его будут получать все желающие, но им будет говорится, что бессмертные не имеют права рожать детей.
loonyphoenixпереводчик
Птичка: Так не получится. Тогда нужно запрещать бессмертие для людей, у которых уже есть дети, иначе люди будут рожать детей и только тогда принимать лекарство от смерти.

Добавлено 09.05.2012 - 15:03:
Читаю, что пишут по этому поводу трансгуманисты. Может, это уже разжевано до мелочей...

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#overpopulation

Добавлено 09.05.2012 - 15:12:
Хм, там речь ведётся только о продлении жизни, а не о бессмертии... Что, конечно, разумно. Вряд ли удастся достигнуть бессмертия одним скачком, скорее сначала срок жизни будет значительно продлён, и таким образом проблема сначала будет решена в меньшем масштабе...

Добавлено 09.05.2012 - 15:24:
Хаха, среди соавторов этого документа значится:
Eliezer Yudkowsky
Птичка.
В наше время люди заводят 1-2 ребёнка... Естественный прирост населения в развитых странах падает. Хотя бы на примере Японии - технически очень развитая страна - рождаемость очень низкая.

loonyphoenix

"Неудивительно. В главе, можно сказать, описан основной постулат трансгуманизма..."
Иммотализма (это часто трангсуманизма)

"Хм, там речь ведётся только о продлении жизни, а не о бессмертии.."
Просто более правильный термин это "радикальное продление жизни" - что очень близко к бессмертию))

"Хаха, среди соавторов этого документа значится:
Eliezer Yudkowsky"
Ага)) Юдковский видный деятель западного трангуманизма и иммортализма)

кажется я проспал всё интересное

Матемаг, "бессмертие страшно именно неопределённостью"
-А отсутствие бессмертия страшно вполне определённой смертью. Не стараться бессмысленно. К тому же вы, как и многие другие допускаете ошибку заботы над существованием человечества в целом. На самом деле какой-либо смысл заключён только в каждом индивидууме в отдельности. Нам пофиг, насколько хорошо будут жить наши потомки, если мы уже не существуем, если мы ничего об этом узнать не смогли. Но существование смерти будет фатальным минусом и для них. Все проблемы, которые мы сейчас можем начать решать, нужно решать сейчас Не успели решить, откладываем, замораживаясь/сканируясь. Если мы достигнем бессмертия и наступит хаос, не забывайте, это лучше, чем если бы мы перестали существовать, ничего, за вечность наведём порядок. Насколько я понял, вы понимаете, что все побочные эффекты от бессмертия типа скуки - это не побочные эффекты долгой жизни, как таковой, а глюки и баги технологии, которую просто нужно исправлять.
loonyphoenix, добрый день.
>> Я не уверен отказался бы я от того, чтоб помочь другому человеку стать бессмертным, даже если бы для этого понадобилась моя смерть.
>"— Похоже, у вас не очень-то сильная воля к жизни, директор!" :D

Ну, в отличии от Дамблдора мне не нужно убеждать собеседников в том, что я готов принять свою смерть. :-)
Я люблю жизнь.
Конечно, я боюсь смерти.
Я постараюсь всячески продлить свою жизнь.
Я буду оказывать сопраивления, если меня постараются убить.
Но в моральных вопросах стоит рассматривать жизнь не только с точки зрения существования, но и с точки зрения принятия ответственных решений и совершения поступков.
И именно потому, что я люблю жизнь, я постараюсь действовать для увеличеня жизни.
Это не значит, что любую геройскую смерть я считаю правельной. По большей части это глупые смерти: даже конницу можно использовать против танковой девизии эфективней, чем лововая атака. Но, например, в конс лагирях, где были востания( и при востании погибало много пленных) выжевших на десятки процентов больше, чем в тех где востания не было.
Да и я люто ненавижу самоубийства, хотя свободы воли лишать некого не хочу.
ПС я, просто, решил раскрыть свою позицию в вотросе о воле к жизни.
Показать полностью
Птичка,
"Материнский инстинкт - один из сильнейших."
Материнский инстинкт это миф. Просто изменение гормонального фона. Но не у всех срабатывает. В России 13% женщин не имеют детей.

А детей заводят часто из необходимости "стакан воды в старости", родители требуют внуков, квартиру получить... алименты получать, от одиночества, личной неустроенности. Кучу меркантильных и психологических причин.

Гипотетическим бессмертным скорей всего не захочется размножатся.

Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, придумайте ещё аргументов против бессмертия. А то что, я один думать должон?
Кстати, если есть какие-то вопросы по имморализму и трансгуманизму спрашивайте)) Всегда ваш админ transhumanism-russia.ru
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, есть.
1) Существуют ли серьёзные аргументы против бессмертия, кроме угрозы неконтролируемого размножения в условиях нехватки ресурсов?
2) Насколько реально дожить до этого самого "радикального продления жизни"?
"придумайте ещё аргументов против бессмертия"
Я великий кролик, а вы жалкие людишки, которые совершенно не соответствуют моим предпочтениям, о бессмертии помышляете! Еxterminate!
http://www.youtube.com/watch?v=Or-epXMvTM8
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, эта проблема решаема. Достаточно провести несколько комплексных психологических тестов и держать дюжих санитаров под боком:) Конечно, Машина Обретения Бессмертия должна быть под охраной. Во избежание.
Матемаг

"1) Существуют ли серьёзные аргументы против бессмертия, кроме угрозы неконтролируемого размножения в условиях нехватки ресурсов?"
Серьёзных аргументов нет. Есть только иррациональных страх у некоторых людей.

"2) Наскольк реально дожить до этого самого "радикального продления жизни"?"
Если доживете до 2040ых то вполне реально.

Два самых реальных направления - это остановка старения организма, и замена органов искусственные (киборгизация). По первому ведутся активные исследования, по второму уже активно работают.

Перспектива - 200-300 жизни. Но это не точная оценка... Потому что какое-то открытие может резко изменить ситуацию.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, к сожалению, проблему деградации нервной системы киборгизация не решит. Разве что сознание в комп переписать, но это немного не то, да и психику надо сначала расшифровать. Не очень приятно менять органы на импланты. Вот добавить что-то новое...
А вот остановка старения, особенно всякими медицинскими нанороботами... Именно этим и привлекателен трансгуманизм.
2040? Что-то быстро. Думал на какой-нибудь 2100ый. А как насчёт узурпирования методов продления жизни элитой и прочими стоящими у власти?
Давайте перечислим все возможные технологии, а также свойства реальности, которые приближают нас к бессмертию.
Jack Dilindjerпереводчик
лол, а это точно не оффтоп, который будет отсюда выпилен? :))

Добавлено 09.05.2012 - 17:23:
to ТемныйСвет: какие люди :)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, да почти стопроцентно потрут (и будут правы). Главное - успеть договорить:)
Mr.Кролик: меднанотехнологии, корректирующая вирусная терапия, перенос сознания-разума на иной носитель, имплантирование/киборгизация, спецкурсы всяких медпрепаратов - больше не знаю, если речь идёт о прямых. Если же то, побочные результаты чего могут крайне помочь, то ИИ, понимание работы человеческого организма, интерфейс мозг-комп (переписываем разум), всевозможные новые физические, биологические концепции, изменение социального устройства (больше ресурсов на НТП), решение всех вторичных проблем (которые, опять же, отвлекают ресурсы).
>>Конечно, Машина Обретения Бессмертия должна быть под охраной. Во избежание.

Хм... под охраной кого? Я во всем этом не разбираюсь, но сама подобная постановка вопроса, кажется, содержит некоторые подводные камни.
Матемаг Онлайн
Godric, как кого? Адекватных трансгуманистов с боевыми наноботами и рейлганами:) Если серьёзно, то лучшей охраной будет доступность. Наштамповать столько Машин, что замучаешься уничтожать. Иначе же - недоступность. Расположить там, где не достанут, посетители проходят строжайший контроль.
loonyphoenixпереводчик
Пожалуй, политическая сторона вопроса бессмертия действительно самая опасная. Очень велика вероятность того, что технология такого уровня и востребованности может быть злоуптреблена.
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, поэтому и желательно сделать её доступной (ага, но если есть проблема нехватки ресурсов и повышенной рождаемости...). Есть ещё варианты действительно эффективного контроля?
Матемаг, это да)) Но у меня складывается ощущение, что даже у адекватных трансгуманистов зачешутся руки от мысли о бессмертии. А если заранее даровать им бессмертие - начнут возмущаться остальные. Я не верю в трансгуманизм, все люди - потенциальные злодеи))

loonyphoenix, она точно будет злоупотреблена. Просто на 200% точно. Люди на протяжении истории только и делают, что злоупотребляют))
loonyphoenixпереводчик
Поручить всю операцию сверхчеловечному ИИ - и дело в шляпе :)
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, ага, остаётся вопрос, что будет реализовано раньше - ИИ или бессмертие? Склоняюсь к бессмертию, поскольку это технология коррекции, а ИИ - это создание с нуля. Впрочем, настоящий ИИ, даже не ИИ, а ИР, искуственный разум - то ещё созданьице. Доверять ему контроль над ключевой технологией... а если его контролировать - опять же, кому?
>>Поручить всю операцию сверхчеловечному ИИ - и дело в шляпе :)
Оо, я даже знаю, как назвать этот ИИ. Скайнет ;)

>>а если его контролировать - опять же, кому?
сверхсверх Искусственному Разуму?))
Матемаг Онлайн
Godric,
>>сверхсверх Искусственному Разуму?))
Ага, который даже в принципе "низшими смертными существами" не понимаем:)
loonyphoenixпереводчик
Матемаг, собественно, над созданием сверхчеловеческого ИИ, который не уничтожит нас всех, и размышляет Юдковски в своём институте :) Он считает, что ИИ создать не так сложно. Есть два пути: брутфорсить это дело (то есть при определённом уровне развития железа ИИ должно появиться обязательно, хоть путём эмуляции эволюции разума, хоть простым перебором...), либо построить его самостоятельно, поняв принципы строения разума. Юдковски считает, что ИИ первого типа с куда большей вероятностью погубит человечество, чем ИИ второго типа.
Матемаг, loonyenixpho, скорее всего проблемы с работой психики и организма действительно возникнут. Человеческий организм расщитан лет на 30 в лучшем случае, потом выподают зубы (если их не чистить зубной пастой), выходят из строя органы( если их не лечить), а о гармонах я молчу. То что мы живём больще, держась на комфортном образе жизни и медецине, дало нам такие болезни головного мозга, как сенильная деменция, которую мы не скоро научимся лечить. Причём, вскрытия показывают, что во многих случаях постановки диагноза, затвердение коры головного мозга на механическом уровне не происходит, а мозг просто перестаёт получать новые задачи, и как следствие "отучается думать". И с большими шансами это не единственная проблема связанная для психики человека связаная с продажением жизни.
Но современном обществе наибольшую часть произведений искуства, научных открытий, филосовский мыслей произвели люди в возрасте старше 30 лет.
Да и гиганская разница в умственном состаянии и цельности личности между рабочим на пенсии, который ничего не делает, и профессором в институте - очень наглядна.
В любом случае, что бы узнать, с какими проблемами сталкивается психика человека который старше 1000 лет, нужно иметь человека старше 1000 лет, и желательно не одного.
При этом не обязательно поголовно всех делать бессмертными сразу, да и потом тоже не обезательно делать всех бессмертными. В канце-концов, люди - свободны, да?
Поскольку мы не знаем, как действует бессмертие на человека, бессмертных можно ограничеть в провах.
Да и процес самосовершенствования тоже не однозначен: если у тебя бесконечно много времени на достижение цели - это не значит, что ты её достигнешь. Есть много разных бесконечностей и не все они сравнимы по мошьности. Да и человек, даже бессмертный не обязан уметь сушествовать вне вселенной, а вот её басконеечноре сушествование пока не горантированно.

Матемак, вы тут самый рьяный консерватор. :-)
И это очень хорошо, в общистве всегда должны быть и иксперементаторы и консерваторы. Кто-то же должен не отравится этими клёвыми ягодами и потом похоронив товарищей расказать, другим что есть нельзя.
Веки в 15 считалось, что человек поднявшись в небо возгардится посчитав себя равным богу. Конечно, самолеты насят в своих брюхах много бомб. Любое научное открытие двояко. Но была ли ошибка полёт Гагарина?
Кстати, очнень много добровольцев погибло при испытаниях ракет и подготовке пилотов, loonyenixpho. И они знали на что идут: у Титова не просто так здали нервы.
Высокие технологии могут быть губительны для общества, и общество должно постаянно расти морально, что бы не допустить этого. Но у динозавров высоких технологий небыло, зуб даю.
Да и, моральный рост и переоценка ценностей, проблематична в периуд технического застоя.( Тут, правда, сложно судить, какой процес основной, а какой побочный. Очень похоже на взаимосвязь магнитного и электрического полей.)
Показать полностью
Под возможным свойством реальности выступает многомировая интерпретация квантовой механики, тогда мы уже бессмертны, только вот её не проверить, так что действовать нужно как и прежде.
Дружественный самосовершенствующий искусственный интеллект - он вообще оптимизирует всё по максимому, только вот вероятность того, что он получится дружественным... угрожает взорвать вселенную))

Проблема восстановления давно умерших людей состоит в том, что не сохранилась никакая информация о том, а что конкретно восстанавливать.
Вопрос: насколько много разных личностей, которых можно назвать людьми, может существовать? Можно ли создать некую машину суперпозиции человечества, так что существовать будет абсолютно каждый? Тогда мы спасём всех независимо от сохранившейся информации.
Матемаг
Если научатся продлять жизнь, то вопрос деградации решат.

"Не очень приятно менять органы на импланты"
Психически да. Но эти органы могут быть совершенней искусственных.

"2040? Что-то быстро."
Некоторые думают что будет дальше.

"А как насчёт узурпирования методов продления жизни элитой и прочими стоящими у власти? "
Не имеет смысла. По тому что на этих технологиях можно сделать огромные деньги. Вначале мобильники были доступны богатым, теперь всем.

Не зажала же элита современные технологии))

loonyphoenixпереводчик
sta: как вам так удалось извратиться над моим ником? :D

Вообще, я предпочитаю, размышляя о бессмертии, всё-таки считать, что проблемы психики решены :) мне почему-то кажется это не самой сложной и не самой критичной проблемой в вопросах бессмертия.
Матемаг
Если научатся продлять жизнь, то вопрос деградации решат.

"Не очень приятно менять органы на импланты"
Психически да. Но эти органы могут быть совершенней искусственных.

"2040? Что-то быстро."
Некоторые думают что будет дальше.

"А как насчёт узурпирования методов продления жизни элитой и прочими стоящими у власти? "
Не имеет смысла. По тому что на этих технологиях можно сделать огромные деньги. Вначале мобильники были доступны богатым, теперь всем.

Не зажала же элита современные технологии))



Добавлено 09.05.2012 - 18:01:
Jack Dilindjer

"лол, а это точно не оффтоп, который будет отсюда выпилен? :))"
Это развёрнутые комментарии к содержанию фика)

Godric
"А если заранее даровать им бессмертие - начнут возмущаться остальные."
Далеко не все) Те кто захотят, пойдут в трансгуманисты))

Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.




Добавлено 09.05.2012 - 18:05:
sta

"бессмертных можно ограничеть в провах."
А вот уже перебор.


Показать полностью
>>Те кто захотят, пойдут в трансгуманисты))
Мир, состоящий из одних трансгуманистов - какое светлое будущее!)) Только я бы хотел стать бессмертным, не становясь трансгуманистом...

>>Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.
Если меня спросят на улице, хочу ли я стать бессмертным, я произнесу глубокомысленную речь про то, что жизнь имеет ценность лишь потому, что она конечна. Но это будет циничная ложь. Я хочу стать бессмертным)
Что-то не верится мне в эту статистику. Хотя, кто знает, может, это со мной что-то не так)))
Бессмертие - это не та штука, которая взяла и наступила...

Можно сделать человеческое тело нестареющим и не болеющим. Но очень мало вероятно, что оно будет неубиваймым.

То есть человек сможет допустим жить неограниченно долго... Но может сгореть в недрах звезды. Загнуться в вакууме. Быть раздавленым чем-то огромным. Убитым в конце концов. Думаю найдутся способы...

То есть бессмертие личности (отдельно от тела) возможна, т.к. называемая загрузка сознания, а вот бессмертие самого тела полностью не возможно.

loonyphoenixпереводчик
Godric: Не думаю, что умышленно стать бессмертным возможно, не становясь трансгуманистом :D Становясь бессмертным - изменяешь себя, изменяешь человека. Именно это и есть идея трансгуманизма - совершенствование человека как такового. Другое дело, в трансгуманизме много течений, возможно, с некоторыми из них вы не согласны...
В экранизации оригинального Гарри Поттера запомнились 2 момента:
После прочтения о философском камне, Рон спрашивает
-что это значит?
Гермиона отвечает:
-Будешь жить вечно
-Не надо меня учить!
)))
Гарри очнулся и спрашивает у Дамблдора о философском камне.
-Камень уничтожен. Мы с Николасом поболтали и решили, что так будет лучше для всех.
(представляю реакцию Эванса Вересса на такую информацию)
"Мир, состоящий из одних трансгуманистов - какое светлое будущее!)) Только я бы хотел стать бессмертным, не становясь трансгуманистом.."
Трансгуманисты это просто название. Это самые обычные люди, которые просто интересуются технологиями, и хотят изменить свою жизнь к лучшему. Я подчёркиваю, что именно свою собственную.
Если вы хотите быть бессмертным то вы уже имморталист (а имортализм это часть трансгуманизма).

Мы не кусаемся))


"Если меня спросят на улице, хочу ли я стать бессмертным, я произнесу глубокомысленную речь про то, что жизнь имеет ценность лишь потому, что она конечна. Но это будет циничная ложь. Я хочу стать бессмертным)
Что-то не верится мне в эту статистику. Хотя, кто знает, может, это со мной что-то не так)))"
Это понятно. Но я участвовала во множестве обсуждений бессмертия. И часто тему воспринимаю сильно радикально.
loonyphoenix, простите пожалоста, я нечайно.

Я и не говорю, что она основная. Просто, я не отрицаю возможность её сушествования, и утверждаю, что это всё равно не повод не попробовать, и что эти вопросы всёравно надо решать.

И надо уметь делать рискованные шаги и принимать ответственность за них. Иначе мы окажемся, как раз в сильном застои.

Матемаг,
>Не очень приятно менять органы на импланты
Ну это вы сейчас так говарите, пока у вас здоровое тело. А когда у вас откажут почки, например, решите что желизяка в теле не так страшна, главное чтоб работала исправно.
Извините, если это прозввучало очень оргесивно, просто я хотел наглядно объяснить плюсы имплантантов и ситуацию, когда они необходимы. Сдоровья вам и долгой жизни. :-)
loonyphoenixпереводчик
Кролик: я всё ещё жду реакцию Гарри на философский камень :D

sta: ничего страшного :)
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, а как же ИИ, который возникает в процессе "воспитания"? Наш же разум не так просто возник, мало подходящей среды (НС), нужны и внешние стимулы (воспитание).
sta, конечность вселенной? Будем думать об этом попозже. Лет через миллиончик спишемся:) А вот случайный астероид/комета в Землю или ядерная война...
Я консерватор!? Ну, даже не знаю. Конечно, я против (если нет иного способа бессмертия) переписывания себя в комп, но не против расширения возможностей нейроимплантами. Знаете, почему-то хочется сохранить человеческий облик. Ностальгия?:) Я не консерватор, просто не очень-то и верю в лучшее в людях. Контроль, контроль и ещё раз контроль над новыми технологиями. Тщательное прогнозирование, желательно с применением ИИ или даже ИР. Только так. Иначе будет плохо. А человечество у нас пока одно.
Mr.Кролик, эээ, многомировая интерпретация ничего не говорит о бессмертии. Даже в принципе. И во всех мирах будет действовать энтропия. Ну, за исключением одного на миллион. Но там будем не мы. Так что это не средство, а утешение: "может, где-то в том мире мы не умрём..." Восстановление умерших? Бред. Во-первых: зачем возвращаться к старому, если можно порождать новое? Во-вторых, мозг - машина ещё и квантовая, потому тупо считать информацию (если при помощи гипотетической машины времени находишься в прошлом и копируешь предков) без изменения личности - не получится.
ТемныйСвет.
1) Психически. Боюсь, не дорос пока до спокойного принятия замены руки на киберруку аля терминатор. Нет, ладно ещё киберрука. Но вот киберпозвоночник - это уже слишком, там ведь множество эмоциональных центров, если не ошибаюсь.
2) Есть реальные предпосылки, что 2040? Например, прогнозы успешности каких-то проектов, исследований?
3) Откуда вы знаете, что действительно зажали, а что открыли? Насколько могут зажать? На десятилетие? На полвека? Век? Если это нанотехнологии - не придём ли мы к всеобщему контролю аля "наноботы везде" и "отдал приказ - он умер"?

>> Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.
Э? Что, реально? Всё так плохо? Или это ещё одна форма естественного отбора?

loonyphoenix. Философский камень. Бедный Фламель. А когда Дамблдор скажет "Он закончит свои прижизненные дела и уйдёт, смерть - это ещё одно интересное приключение", то ГП хватит инфаркт. Кажется, тогда он обретёт новый смысл жизни - создание ФК. Только, кто читал на инглише, просьба не спойлерить!
Показать полностью
loonyphoenix

"Другое дело, в трансгуманизме много течений, возможно, с некоторыми из них вы не согласны... "
Трансгуманисты вообще очень разношёрстная тусовка. Я встречала множество трактовок и взглядов)
Alaricпереводчик
loonyphoenix:
Я подозреваю, что философский камень в данной реальности будет иметь какие-то серьезные недостатки. У автора должно быть какое-то объяснение, почему, при наличии известной принципиальной возможности бессмертия (ну или хотя бы долгожительства), у нас таковых долгожителей очень мало.
loonyphoenixпереводчик
Alaric: вероятно, архисложность в изготовлении и узкая область действия (несколько человек)
Матемаг Онлайн
Alaric, например, тупость и консерватизм магмира да скрытность Фламеля. Кроме того, если ФК действительно уникален и требует уникальных ресурсов для создания Эликсира Жизни, то производство Эликсира в массовом порядке будет или невыгодно, или невозможно. Много вариантов. Да и зависимость от ФК - не лучший выход.
"мозг - машина ещё и квантовая, потому тупо считать информацию (если при помощи гипотетической машины времени находишься в прошлом и копируешь предков) без изменения личности - не получится."
бред, кстати входящий в интерпретацию Пенроуза
а бессмертие, как следствие из многомировой интерпертации вытекает потому, что будут существовать миры со сколь угодно повторяющимися везениями
PS: я провёл опрос на крупном мобильном форуме и из 154 ответивших, 53.25% хотят быть бессмертными
Alaricпереводчик
В тупость и консерватизм магмира в таких масштабах - не верю. С учетом того, что искатели бессмертия в любом случае есть, так или иначе должны быть причины, почему изрядная часть магмира не бросает все силы просто на его получение.

Т.е. архисложный способ изготовления + Запрет Мерлина, конечно, в какой-то степени задачу решают... Но я не уверен, что этого хватит.

Что касается зависимости, то она плоха для того, у кого есть другой вариант :) Но других вариантов у нас не вагон :)
Матемаг
"2) Есть реальные предпосылки, что 2040? Например, прогнозы успешности каких-то проектов, исследований?"
Стволовые клетки. Но увы... пока они находятся под полу-запретом. Так что полностью исследовать их возможности нет.
Это сверхперспетивное направление.

"Откуда вы знаете, что действительно зажали, а что открыли? Насколько могут зажать?"
В наш век сложно утаить информацию)) Верхушка - это куча группировок, у каждой из которой есть свои интересы. Если кто-то что-то захочет за "зажать", то найдутся другие, которые расхотят это разжать, что бы насолить тем)

Было несколько попыток тормознуть развитие биотехнологий в РФ, но их удалось отбить.

"На полвека? Век? Если это нанотехнологии - не придём ли мы к всеобщему контролю аля "наноботы везде" и "отдал приказ - он умер"?"
Не читайте дешевую фантастику. Да, нанотех содержит риски. Но эти риски опять же будут контролировать. Как контролируют другие опасные вещи.

"Э? Что, реально? Всё так плохо? Или это ещё одна форма естественного отбора?"
Ага) Еще одна форма отбора. Радикалов мало - но они есть. Остальные относятся к вопросу нейтрально, просто еще не все решаются открыто поддерживать.
Показать полностью
>>Мы не кусаемся))
Это приятно слышать) Думаю, я неправильно выразился. Я хотел сказать, что большинство людей не будет заморачиваться светлыми идеями совершенствования человека. Бессмертие ради собственной выгоды, ради достижения каких-то злых целей - это тоже трансгуманизм? Кажется, я плохо понимаю этот термин, но мне также кажется, что трансгуманизм как мировоззрение не может существовать у всех представителей человечества в принципе. Впрочем, эта беготня вокруг термина нам ничего не даст)

>>Но я участвовала во множестве обсуждений бессмертия. И часто тему воспринимаю сильно радикально.
Потому что умные люди, с которыми вы это обсуждали, понимают, что нельзя просто взять и сделать всех людей бессмертными. А еще они молоды и полны сил, как я подозреваю. Но страх смерти - это сильный стимул. Возможно, разумный человек не захочет бессмертия (как термин, опять же, это звучит плохо, и все вроде как понимают моральные и политические проблемы, связанные с ним), но он захочет чуть-чуть отдалить смерть. А потом еще чуть-чуть, и еще, и еще...
Mr.Кролик, Математ, есть фундаментальный принцип физики - сохранения информации. Согласно ему любое событие оставляет след на квантовом уровне и изучив сотаяние системы на данный момент можно узнать, что происходило раньше. Таким образом теоритически возможно востановить человека, только это задачка не на одну бесконечность.

Математ, просто человек, который выступает против бессмертия ссылаясь на то что появится новые проблемы, ведёт себя как консерватор. :-)

А чарез милион лет мы скорее всего будем обсуждать, как лучше скипнуть из этой звёздной системы. ;-)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, дело даже не в квантовой механике. Просто чтобы "измерить" что-то на микроуровне, придётся взаимодействовать. Взаимодействие - это взаимоизменение. Вот если бы мозг был чистой макромашиной - дело другое, там малое изменение не критично. А тут... Ну вот как ты "измеришь" химический состав всех частей клеток? Как "измерить" динамический процесс мышления, не воздействовав на него? Если с мышлением ещё ладно, можно попытаться измерить ЭМ-излучение, то как быть с памятью, хранящейся в виде химических соединений?
Бессмертие в параллельном мире? Ну, это не мы будем. Или вы верите, что вы в параллельном мире и вы в этом есть одно и то же? Или в возможность некоего контакта с миром, где изобретена "вакцина бессмертия"?

Alaric, "В тупость и консерватизм магмира в таких масштабах - не верю" - а я вот верю:( Если они до сих пор не понимают, что есть магия, за столько-то лет изучения... ведь даже зелья новые и чары придумывают - ан нет. Запрет Мерлина - бред, не мешает, один рассказывают/обучает двоих, двое - четверых и так далее.
"Что касается зависимости, то она плоха для того, у кого есть другой вариант :) Но других вариантов у нас не вагон :)" - вариант - создание "недохоркрукса" путём убийства животных. И иные вариации на тему магии души. Возможно, микроконтроль организма микроаналогом "вингардиум левиоса". В конце концов, можно попытаться целенаправленно изучить и модифицировать медчары, ведь маги мало что знают о микростроении огранизма.

sta, а я попытался выступить "адвокатом дьявола", то есть сознательно искал аргументы против, которые были уверенно опровергнуты. Цель достигнута - хороших аргументов против нет. Рад этому:)
Показать полностью
"Возможно, разумный человек не захочет бессмертия (как термин, опять же, это звучит плохо, и все вроде как понимают моральные и политические проблемы, связанные с ним), но он захочет чуть-чуть отдалить смерть. А потом еще чуть-чуть, и еще, и еще... "
Можно жить вечно, но иметь риск умереть)) Потому что иначе абсолютное бессмертие это болтаться сознанием в другой вселенской. На последний сценарий согласятся не все. А на неограниченную жизнь в человеческом теле многие)

Godric
Трангуманизм - это просто философия, достаточно разделять какие-то ценности и все.

"Потому что умные люди, с которыми вы это обсуждали,"
Я обсуждала это с разными, и противника и сторонками.

Смотрите, многие считают смерть нормальным явлением, но в тоже время самоубийц у нас всегда стараются спасать.

Типа смерть нормально - а убивать себя нельзя.
И тут начинается гадство, заключающемся в определеном сроки жизни. "уже пожил - уступи молодым"


Вообще-то на иммортализм можно посмотреть более широком смысле. Как на свободу распоряжаться собственной жизнью. А именно или жить очень и очень долго, или убить себя, крионироваться или еще что-то.

Некоторые из имморталистов поддерживают эвтаназию.
Показать полностью
sta,"только это задачка не на одну бесконечность."
что эквивалентно нереальности, вот я предложил тупо активировать все варианты
Матемаг, вы не верите в возможность создания сканера, сохраняющего местонахождения каждого из атомов в макрообъекте?
PS: нет оснований считать, что наша копия - это не мы
а если многомировая интрепретация верна, то наша реальность постоянно расщепляется и если ты на random.org задашь числа от 1 до двух, то будет существовать и тот ты, который увидит 1, и тот ты, который увидит 2, со всем вытекающим.
Вот мне кажется что магическом мире вполне могли решить проблему смерти. Если бы хотели... насоздовать столько прикольных вещей, изобрели "машину-времени" маховик-времени (а машина времени - намного сложнее бессмертия).
Проблемы тут чисто психологические, боязнь "долгой жизни" скорей всего, а не магические ограничения.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, не верю. Такой сканер сохранит местоположение атомов, их кооринаты, а вот импульс - нет. Соотношение неопределённостей рулит в микромире. Нет?
Наша копия - не мы? Хе. Видите ли, это вообще сложный вопрос, который упирается в определение самости. "Я" - это только личность, то есть главные черты психики? Или я - это ещё и сознание-воля, некий гипотетический центр, который составляет "я"? Давайте поставлю вопрос по-иному: если ваша копия достигла бессмертия, то почему бы вам не стать безраличным к нему? Уже достигли, зачем стремиться? Можете делать, что хотите. Воруй&убивай, ага, какая разница, если в "лучшем из миров" вы бессмертны и ведёте себя идеально? Не кажется, что что-то тут не так?

ТемныйСвет, магмир, судя по выводу ГП, стоит на том, что всё магическое реализует некая "машина желаний". То есть - высшая технология, малопостижимая магам. И магия, в том числе придумывание новых чар, сводится к поиску новых путей использования этой машины. А вот чем она является - маги не знают.
Матемаг, да это заметно. Я просто не очень хорошо выразился: позиция которую вы долго отстаивали о том, что бессмертие черевато потенциальным застоем, является консервативной. И куда с шансами к этому застою ведёт.

Я сам поробовал потдержать позицию умервшление одних людей ради бессмертия других для того чтоб найти аргументы против неё, но окончательных довадов против я не услышал. :-(
Ого, как быстро разгорается дисскуссия)

А вот интересно: что будет, если сделать нескольких человек бессмертными, но не говорить им об этом?

>> Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.
Э? Что, реально? Всё так плохо? Или это ещё одна форма естественного отбора?
По моему, это нормально: их удерживает благоразумие. Как тут уже замечали, неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека.

Моя точка зрения: я не за бессмертие, но за продление жизни. Как будет развиватся человек до 200, ещё достаточно предсказуемо.

Добавлено 09.05.2012 - 19:07:
sta, главный аргумент - неизвестно, как выбрать избранных? Как не сделать катастрофическую ошибку?
"Как тут уже замечали, неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека."
Физическое- молодое тело теоретические реально. Психика - это любопытно, но без практики не узнать.

Есть такой НФ сериал Доктор Кто, там главному герою в последнем сезоне стукнуло 1000 с лишним лет.
Он из себя представляет необычайно умного и технически продвинутого чувака с необычно серьёзным, а чаще раздолбайским поведением.
Матемаг Онлайн
sta, видите ли, тут идёт конфликт морали и рациональности. Мораль, вообще говоря, против любой "слезинки ребёнка". Рациональность - за пользу, в том числе - за пользу человечества как целого. Если ещё точнее, то речь идёт о выборе между системой ценностей, где на первом месте стоит жизнь-развитие индивидуумов, и той, где первым стоит жизнь-развитие человечества. особенно будет интересно, если "вы не подходите", "на переработку для хоркрусов его". Представили себя на месте такого "переработанного"? Вот-вот. Как определять ценность человека, подходит он для бессмертия или на материал для хоркруксов? Если универсальные критерии? Нет, конечно. Как выбрать между гениальным художником и гениальным математиком? Как выбрать между посредственным воспитателем и посредственным учителем? Как выбрать между дауном и конченным шизофреником? Вот-вот. Потому концепция приобретения бессмертия с помощью человеческих жертв наталкивается на весьма серьёзные фундаментальные проблемы:
1) как определить жертвы?
2) как определить достойных бессмертия?
3) принесёт ли конечный прогресс такой процесс обретения бессмертия в масштабах веков?
"sta, главный аргумент - неизвестно, как выбрать избранных? Как не сделать катастрофическую ошибку? "
В любом случае не надо выбирать. Ошибка будет при любых раскладах. Бессмертие только тем кто его хотят)) (а это будет половина максимум)

Остальных не заставляем))
>>"Не кажется, что что-то тут не так?"
Что-то не так есть в интерпертациях, где реальность зависит от того, "наблюдают" её или нет.
>>"неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека"
бессмысленная информация, его состояние 100% определяется используемой технологией

Добавлено 09.05.2012 - 19:16:
>>Бессмертие только тем кто его хотят)) (а это будет половина максимум)
Остальных не заставляем))
-при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется))
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, ха! То, что реальность зависит от наблюдающего - факт. Не интерпретация. Потрогав рукой пальто, вы сдвинете его на микро- и макро-уровнях. Пустив фотон, вы измените импульс и координату частицы. А вот КАК измените - это уже интерпретации. Одна говорит, что случайно. Другая - что линия реальности распадётся на множество миров, в которых будут разные изменения состояния частицы.
"бессмысленная информация, его состояние 100% определяется используемой технологией" - вы способны спрогнозировать изменение психики на 1000 лет вперёд!? Или кто-то другой на Земле способен? Другое дело, что неблагие изменения можно корректировать, в том числе самокорректировать.
"при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется))" - поэтому такой вариант оставляем напоследок. Ну, и для преступников-смертников, который даруют бессмертие гениям. Кстати, а ведь крестраж в каноне влиял на психику Волди. Минус кусок души -> плюс безэмоциональность и психическая нестабильность. Так что надо бы оставить этот способ напоследок, когда всё остальное не сработает.
Бессмертие тем, кто его хочет? А если его захочет чиновник, которому интересны только деньги и он сам? Тоже сомнительно...
>>реальность зависит от наблюдающего - факт
я о внезапном коллапсе во что-то одно
>>спрогнозировать изменение психики
если мы магически сохраняемся такими же, как сейчас, то мы будем такими же, как сейчас
если же мы пользуемся различными технологиями, то что будет не аргументирует по поводу бессмертия как такового,
а предсказать невозможно, потому что с течением времени технология будет меняться, надеюсь грамотно
Матемаг Онлайн
Птичка, будем проще. Бессмертие - всем, кроме больных психически. Проблемы взяточников, властолюбцев, маньяков и прочего - оставим тем, кто этим должен заниматься.

Mr.Кролик
"я о внезапном коллапсе во что-то одно" - это уже вопрос интерпретации. Доказать одну из гипотез сможете? Если нет, то это примерно как отношение к вопросу "есть ли Бог" или "является ли окружающее виртуальной реальностью". Недоказуемо, выбирай ответ по вкусу.
"магически сохраняемся такими же, как сейчас" - а магия точно не воздействует, когда создаёт резервную копию? Так А то сохраним, только далеко не себя.
"если же мы пользуемся различными технологиями, то что будет не аргументирует по поводу бессмертия как такового" - не совсем понял.
Ладно, я - спать, а то у нас уже почти три ночи.
Я какое-то время назад уже говорил, что:
а) необезательно делать бессмертными всех. (Какой процент насиления земли побывал в космосе?)
б) на "хоркрусты" можно пускать только добровольцев. И я не исключаю, что мог бы стьта таким добровольцем. Не то что бы я побижал в первых рядах, но такой постуок не кажется мне диким и неприемлимым для меня.
в) плохой дядя и сейчас может развизать атомную войну поубивав кучу людей, но мир как-то держится. Любая технология опасно. Для любой технологии нужен определённый уровень моральной развитости общества, чтобо бы общество себя не уничтожило. Болие того моральные принципы скорее всего не будут развиваться, если
не появятся предпосылки для этого развития. Конечно, будут жертвы. Но куда опаснее для человечества не воспользоватся такой возможностью.
(ТёмныйСвет, спосибо, за потдержку по этому пункту.)
И да, конечно, надо всё сто раз предусмотреть.
г) Если меня( или другово человека) постараются убить насильно, для создания "аррийской" рассы идиалы которой я не разделяю, то я буду сопратевляться. Впрочем такое положение вещей уже случалось под этим солнцем, без всяких загонов про бессмертие. И победу над тем тоталитарным режимом мы сегодня и празднуем. Кстати, с праздником!
Это я к тому, что татолитарный режим убивающий людей, это праблема не связанная с проблемой бессмертия. И появления тоталитарного режима - это реальная опасность нашего общества с которой сложно, но можно бороться.

И ещё я думаю 25% людей хотящех стать бессмертными, это хвостик гаусойды.
Показать полностью
У меня впечатление, что проблему бесконечной жизни можно обсуждать бесконечно...
>>У меня впечатление, что проблему бесконечной жизни можно обсуждать бесконечно...
Да, только если у тебя времени бесконечно)
Матемаг, бессмертие всем, кто хочет - с какого возраста выдавать собираетесь? Новорожденный еще не хочет, хочет только его мама ему дать бессмертие. А он, может быть, вырастет - и не захочет.
Предлагаю оптимизировать, лекарство не от бессмертия, а для продления жизни лет на 50-100. Если за 100 лет не стало скучно, не стал психически больным или убийцей, то выдаем принимает следующую порцию лекарства на 50-100 лет.
"-при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется)) "
Не думаю что крестражи единственный путь.

Например. Личность человека - это во многом его память. А память волшебники вытаскивать умеют. Слить всю личностью в дубльдум.
Во второй части книги Гарри вырастили кость... значит теоретические могут вырастить тело.
А уже в тело залить личность.

Вуаля и никто не пострадал.

sta
"И появления тоталитарного режима - это реальная опасность нашего общества с которой сложно, но можно бороться."
Это к счастью не опасность. Люди уже распробовали вкус свободы. Так что тоталитарных режимов не будет.
Режимы возникали в тот период, когда ни прав человека, ни свободы в современном понимании не было.
В сверхжестоком и мало свободном обществе (реально свободными была лишь тонкая прослойка аристократии) которое было в прошлом, тоталитаризм был вполне естественным.
Сейчас же человечество уже привыкло к свободе и ни за что ее не променяет.



Добавлено 09.05.2012 - 19:54:
nadine
надо это лекарство сначала изобрести, еще не известно каким путем будет достигаться бессмертие.

Показать полностью
nadine, такой вопрос: это лекарство будет вообще от смерти или только от старости? Первое вряд ли реально, а если второе, тогда человек в любой момент лишить себя жизни... Так что проблемы практически нет.
И да, я не считаю, что сейчас могу объективно отобрать лучших кандидатов на бессмертие. И я бы не доверял человеку, который точно знает кто должн жить вечно.
У меня есть свои соображения на счёт того, в пользу кого делать выбор, но это лишь мои соображения.
Я думаю, что человечество способно( может не прямо сейчас) выработать механизм такого выбора. Наверняка не самый лучший, но оно постаянно сталкивается с такими проблемами.
Я посню пост одной метсестры писавшей о том, как в их больници отключили электричество, а ручных аппаратов искуственного дыхания было только десять. И дежурный, молодой врачь, в реанимации пролистовал истории болезни отправляя медсестёр к разным больным выбирая, кого спасать, а кого оставить умирать.

Матемаг,
>3)принесёт ли конечный прогресс такой процесс обретения бессмертия в масштабах веков?
Тупо не понял вопроса. Кто на ком стоит?
Я в шоке! Местный Гарри, самый выдающийся из всех знакомых мне, явно не в ладу с Диалектикой и Формальной Логикой! Пичаль.
Гарри совершает фундаментальную логическую ошибку, приписывая паре противоположных понятий "жизнь" и "смерть" свойства понятий противоречивых.

Трагичность же этической стороны вопроса заключается в том, что получения реального бессмертия достойными оказываются лишь те, кому оно в реальности ненужно (те, кто сам может от него отказаться). Дамблдору же, чтобы посадить ГП в лужу, достаточно было обоснования ситуации "предпочтения смерти".
sta, странная история... больницам полагается дополнительный независимиый источник питания.

Добавлено 09.05.2012 - 20:08:
GertsogLК, поясните свою мысль.
Jack Dilindjerпереводчик
to GertsogLK: Можете раскрыть мысль? Не совсем понятно :)
ТёмныйСвет,
"Это к счастью не опасность. Люди уже распробовали вкус свободы. Так что тоталитарных режимов не будет.
Режимы возникали в тот период, когда ни прав человека, ни свободы в современном понимании не было.
В сверхжестоком и мало свободном обществе (реально свободными была лишь тонкая прослойка аристократии) которое было в прошлом, тоталитаризм был вполне естественным.
Сейчас же человечество уже привыкло к свободе и ни за что ее не променяет."

Я боюсь мир очень не однороден, и вкус к свободе почуствовали не все. Я не говарю за заподно-европейское общество, куда потихоньку вливаемся мы. Но в мере есть режимы похожие на тоталитарные. Это, конечно, не расклад Полпота или Гитлера, но всё же.

При этом я думаю, что вы правы, и серьёзных причин опасаться нету. Но держать в уме возможность разного развития событий бывает полезно. К тому же тысечалетняя культура так сразу не меняется за сорок лет без использования пустыни. :-)
Короче, убить себя можно, а вот восстановить довольно проблематично.
Не известен ответ на вопрос, следует ли жить вечно?
-Живи вечно и выясняй его.)
Птичка, Jack Dilindjer
Охотно. В науке формальной логики , в разделе Теории Определений, существует термин "несовместииые понятия". Их есть 2 вида:
1) Понятия противоположные - т.е. такие, которые мыслят противоположные признаки, не исключая друг друга. Таковыми как раз и является пара понятий "жизнь" и "смерть".
2) Понятия противоречащие - т.е. взаимоисключающие. Вот только дело в том, что таковыми, с точки зрения научной логики, являются только понятия типа "А" и "не А". Т.о., Понятием противоречащим понятию "жизнь", является "не жизнь", а не "смерть".
Что из этого следует? А следует то, что с точки зрения научной логики, "жизнь =l= не смерть" и "смерть=l= не жизнь". И наоборот. ГП же, в своем споре с директором, нарушает этот алгоритм, ставя знак равенства между отсутствием страха перед смертью и желанием смерти; и готовностью жить со страхом умереть соответственно.
sta, я к тому, что европейское общество врядли будет тоталитарным

"Но в мере есть режимы похожие на тоталитарные."
Чистейший тоталитарный режим в Северной Корее... в некоторых странах авторитарные режимы)
Птичка, полагается... Бальницам много что пологается, а вот по факту... Лично метсестру я не знаю, но я знаю, что это за человек, и пост с большими шансами правдив. Да, было это пару лет назад.

GertsogLK, я думаю что Гарри ещё очень молод и вспыльчив. И как все подростки максималист. Вот его и заносит. Кстати, это не первый раз, когда он решает за других, что будет для них хорошо.
Тут ошибка не логического порядка. Но он ещё молод, ему можно.

Но да читать этот диалог с внутренними коментариями Гарри, и понимать, что он сам ведтся на дурацкие шаблоны больше чем директор забавно. :-)
О, Имортофобы появились)

GertsogLK, формальная логика еще во многом зависит от точности понятия. Мы не знаем что конкретно подразумевали ГП и Д под этими понятиями.

sta, да я понимаю. Просто читать как реально УМНЫЙ Гарри, щелкающий физику и когнитивистику как оксфордский профессор, и вдруг не знающий такой элементарщины (проходится на 3м курсе) - ... Это реально, когнитивный шок )))

ТемныйСвет
В формальной логике "точность" именно "понятия" как раз вообще не играет роли. Там вообще нет такого явления как "точность понятия". Может быть "точность определения", т.е. "расшифровки понятия". Само же "понятие" - оно просто существует. А в жизни - да, многое зависит от смысла.
GertsogLK, да это логическая ошибка, просто она не потому, что он незнает логики, а потаму что ведётся за эмоциями.

ТёмныйСвет, мвобщем мы друг друга поняли, и примерно с другдругом согласны. :-)
GertsogLK
"(проходится на 3м курсе)"
Юристы проходят на первом) курсе в первом семестре.

А знания логики еще не обязывает к постоянному применению. А для интриг они уже будет совсем лишними
В сфере межличностых отношений она не очень то нужна...



Добавлено 09.05.2012 - 20:44:
sta, ага)
GertsogLK, на мой взгляд это уровень скорее школы. Но на фоне того, как некоторые учёные делоют идиотские ошибки рассуждая "о жизни", верится легко. Все делают ошибки и у всех есть область компитентности. И в вопросах жизни и смерти Дамблдор компетентнее 11 летнего Гарри.
Странный Гарри... Рассказывает Драко о цене науки, а сам жертвует истиной ради выигрыша в споре...
"Юристы проходят на первом) курсе в первом семестре." - я, ка бэ, не юрист. Но для ГП это ничего не меняет.

sta
Да, но в этом случае он тогда просто игнорирует ("избирательно забывает") собственные знания в угоду собственным убеждениям, нарушая им же самим столь пламенно защищаемые принципы научной объективности.
GertsogLK, по видимому, мы говорим об одном и том же :)
Птичка, GertsogLK, не выйграша в споре, а отстаиванни своих идеалов, которые в его системе ценностей являются базовыми. Он всё же не робот и свои представления о том, что правильно у него есть. И очень сложно проверять все возможные варианты, темболие противоречащие твоим представлениям о том что такое правильно. Через пять минут после истерики(не так часто он вытерает слёзы со своих щек).
Конечно, нарушает. Все это делаю так или иначе. Чиловек субьективен.
Птичка, GertsogLK
Гарри не только ученный, но еще маленький интриган. А интриги это обладать не требующая следованием научных знаний.

С Драко цель - найти новое знание, значит следование логике и науке
С Дамболдором - изменить его взгляды, значит методы тут уже другие.
И приисходит это не намеренно и не из незнаний логики, а из-за плохого понимания сути предмета разговора. И точнх значений тех понятий, о которых ведётся диалог.
А, поняла. Интересно, когда Гарри потом обдумывал этот разговор, заметил ил он, что погрешил своим принципам?
Птичка, это был всего лишь пример)


ТёмныйСвет, я уже отредактировала сообщение)
ТёмныйСвет, мне кажется тут в танце вёл Дамблдор. А Гарри чесно отстаивал свою точку зрения. Всё-таки не зря Квиррел воспринимает директора, как соперника.
В результати, Дамблдор:
1) прощупал взгляды Гарри
2) подкинул мысоль о том, что люди могут умирать и не надо смотреть на это, как на конец света( всё же магический мир куда ближе к войне, чем магловская Британия. следовотельно моральные взгляды Гарри нужно немного подкорректировать, иначе война может сломать мальчика)

А ещё несколькими минутами раньше директор ввёл Гарри в Большую Игру в ранге игрока. Причём подвёл его со своей стороны доски.
sta, вероятно, так и есть) Что ж, я с вами согласна)
sta, это понятно, что доминирует Дамболдор... уж больно не разные "весовые" категории...
Но вот доверие Гарри к Дамболдору, как мне кажется, не увеличилось.
ТемныйСвет, если б Дамболдор хотел бы добиться доверия Гарри, он не стал бы сжигать курицу
nadine, :)))))

Но чего он хочет тогда добиться?
nadine, а где он сжигал курицу?
ТёмныйСвет, в 17 главе, ближе к концу
ТемныйСвет, Дамблдор не сжигал курицу, конечно, а сделал вид для Гарри, что сжигает, но сам Гарри (в 17й главе) уверен, что директор сжег курицу
Если не сжигал, то что же он сделал?
Alaricпереводчик
ТемныйСвет:
Как где? В 17-й главе :)

GertsogLK
На самом деле, между мнением Гарри, как следует себя вести, и между тем, как он реально себя ведет, есть очень существенная разница :) Просто в силу возраста.

Кстати, я бы не стал говорить, что Гарри "щелкает физику и когнитивистику как оксфордский профессор". У Гарри очень большие энциклопедические знания. Но вот умение их применять и понимание, когда их следует применять, несколько хромает. Потому что это приходит исключительно с опытом, а опыта у него нет.
Птичка, я не знаю, но запаха гари от курицы не было. Или Дамблдор магически убрал запах горелого, но что-то не верится
nadine, а может, это какой-то магический огонь? Который действует, но не имеет запаха гари?
Птичка, я не верю, что он действительно сжег курицу
Но если он создал только видение огня, то куда делась курица?
Птичка, а курица вообще была или это было видение курицы? Или было видение отсутствия курицы после огня :)
Ничего себе путаница :)))

Но ЗАЧЕМ директор сжёг курицу?
Alaricпереводчик
Птичка:
Как известно, "Дамблдор либо сумасшедший, либо ведёт какую-то очень сложную игру, которая включает в себя сжигание курицы" :)
Если он ведёт сложную игру, то должна быть видна ближайшая цель игры, для которой нужно сжечь курицу. А где она?

А может, у Дамблдора было хорошее настроение и он решил пошутить над Гарри? :)
ТёмныйСвет, извини я отходил.
Я думаю Дамблдору не главное, как Гарри к нему относится. То есть директору было бы приятно хорошее отношение Гарри, но он разделяет личные интересы и интересы дела. А важно ему, что бы в решающий момент Гарри принял правельное решение.
Так что довайте смотреть по действиям.
А по действиям Гарри всё-таки помог директору с расчётами против Квиррела.( Хотя Квиррел, конечно, харизматичней.)
Всё таки фраза( так незаметно затерявшаяся в разговоре): "Ты себя не дооцениваешь, Гарри." - является заветным ключиком к сердцу Поттера. И она ещё даст всходы.
Да и во время речи Гарри выступил против Квиррела.
Вот директор и прощупывал моральные установки Поттера.

(Да и при грамотном убеждении человека нельзя выставлять себя только в хорошем свете, а опанентов только в плохом. Умный человек обычно понимает, что однозначно хорошего или плохого не бывает. И даже если сейчас Гарри максималист, для Дамблдора важно, и как будет действовать Гарри когда вырастет и наберётся опыта. Хотя это уже совсем странные соображения)

В любом случае Дамблдор в начале, поторапившись сделал много ошибок. И не будет теперь делать резких движений в отнашении Гарри и пытаться его в чём-то убедить насильно. А вот поговорить по душам может.
Показать полностью
sta, хорошее объяснение, но это в принципе уже понятно:)
Alaric, +1 про опыт. :-)

Птичка, помнишь тактику легиона Хауса?
Если создать большой шум и забить на негативные последствия, то можно получить выгоду за счёт потери темпа врагов, которые будут пытаться разобраться с этим шумом и высчитать твои планы изходя из твоих действий.

Скорее всего он просто переключил так внимание Гарри с какого-то вопроса.
Заодно узнал насколько он впичатлительный.

К тому же, ты бы спросила сумашедшего: зачем он сжёг курицу? А Дамблдор играет сумашедшего и должен делать это хорошо.
>К тому же, ты бы спросила сумашедшего: зачем он сжёг курицу? А Дамблдор играет сумашедшего и должен делать это хорошо.
Я не спрашиваю это у Дамблдора. Я пытаюсь его понять. Сам Дамблдор мне бы не ответил ясно, но попытатся разобратся в его мотивах стоит.
Птичка, я имел в виду, что играя сумашедшего изредко нужно делать бессмысленные и даже вредные себе действия, что бы потдерживать образ.
К томуже я попытался и другими способами объяснить мативы его поступка.
Разумеется это не точное обоснование( точно знает только сам Дамблдор), но довольно вероятное.
Да и пошутить он так тоже мог.
Думаю, это шутка:)

Ладно, закрываем эту тему, что-то долго её обсуждаем...
Кстати, мне тут напомнили, что через какое-то время там появился птенчик, так что возможно в этом мире феникс выглядит, как курица. И это Фокус перерождался.
Что появилось раньше? Феникс или огонь?
Alaricпереводчик
>> Кстати, мне тут напомнили, что через какое-то время там появился птенчик, так что возможно в этом мире феникс выглядит, как курица. И это Фокус перерождался.

Гарри на следующий день видел Фоукса. Поэтому эта идея неверна.
Интересные идеи, но узкомыслящий Гарри, а его друзья грешат тем же, впечатляющий балаган, НО меленно, ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО РАЗВИВАЕТСЯ СЮЖЕТ!
Jack Dilindjerпереводчик
to Alaric:
Кхм, вообще-то у Роулинг старый феникс описан именно как курица/индюшка.
Так что Дамблдор делает вид, что сжигает курицу и подкладывает яйцо в пепел, но на самом деле Гарри-таки был свидетелем перерождения Фоукса :)
Alaricпереводчик
>> Так что Дамблдор делает вид, что сжигает курицу и подкладывает яйцо в пепел, но на самом деле Гарри-таки был свидетелем перерождения Фоукса :)

Не сходится. Феникс растет не мгновенно. После перерождения он какое-то время выглядит как птенец. А на следующий день Гарри видел уже взрослого феникса.
Jack Dilindjerпереводчик
Возраст феникса в следующей главе не указан, да и метаболизм у фениксов полагаю достаточно странный, чтобы выглядеть более-менее взросло уже на следующий день :)
Всё-таки я несколько сомневаюсь в том, что это Фоукс... Вчера - только яйцо, а сегодня - взрослый? Хм... Возможно, это особенность фениксов, но маловероятно.
Мне интересно, тот камень, что Дамболдор дал Гарри, где-то по сюжету всплывет?
"тот камень, что Дамболдор дал Гарри"
Он же Философский камень, он же Воскрешающий.
шутка
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в полночь :)
Shining
очень верно подметил про медленное развитие сюжета
Немного согласен с затянутостью. 40 глав , а все только первый курс)
Да пусть бы автор на каждый день главу тратил! Главное писал бы чаще. Это было бы прекрасно!
Если кому-то текст кажется затянутым, значит этот кто-то его не понимает.
>Да пусть бы автор на каждый день главу тратил! Главное писал бы чаще. Это было бы прекрасно!
+++ Мне нравится сам факт чтения!

Добавлено 11.05.2012 - 09:27:
Последняя фраза Квиррела предугадывалась, но всё равно понравилась)

Ой, как трудно будет Гарри между ними крутиться)
Благодарю уважаемых переводчиков за скорое продолжение).
Спасибо за продолжение. Очень захватывающе!
Блин почему у автора всё так медленно развиваается
Лорд Слизерин, чтобы накалить обстановку :)
"медленно развивается"

Продолжительность жизни на самом деле определяется не тем, насколько много всего успел сделать внешний процесс, например количество обращений Земли вокруг Солнца(годы)
А тем, насколько много всего успел осмыслить ты сам. Так, если усовершенствовать мозг, заставив его исполняться в 2 раза быстрее, то в то время, когда для других пройдёт "год", то для тебя их пройдёт 2.

Ну так вот, точно также и с медленным развитием "сюжета"
Тут в каждой главе всё так ярко и насыщенно, что не важно, что вокруг прошло мало времени. Важно лишь то, сколько всего ты итого увидел.
жесть....
это самый психоделический фанфик, который мне приходилось читать про ГП...
спасибо автору и переводчикам..)))
FoQ, на первом.

Я боюсь представить что будет на втором.
Alaricпереводчик
Если второй курс вообще будет, то там должна быть встреча Гарри и Луны Лавгуд :) Я периодически пытаюсь это представить, но у меня плохо получается :)
loonyphoenixпереводчик
Дело закончится либо убийством, либо свадьбой...
Alaric, все 85 глав это еще первый курс? О_о
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
Да. Действие 85-й главы происходит в начале апреля.
Alaric
"Да. Действие 85-й главы происходит в начале апреля."
Ааааааа
*бегаю по комнате*
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в ночь с субботы на воскресенье.
В полночь не обещаю - могу не успеть вернуться с концерта Garbage ;)
Подумалось вдруг. Квиррел - Гарри из будущего?
ТемныйСвет, не похож. Скорее это всё же адекватный Волдеморт.
Alaricпереводчик
Сатико
Одно другому не мешает. Адекватный Волдеморт может быть Гарри из будущего, Дамблдором из прошлого и Луной Лавгуд из параллельного мира. Возможно, одновременно :)
мать моя женщина...(дико бьюся головой об подушку)
это сколько же глав будет к окончанию седьмого курса???
в санта барбаре и то серий поменьше будет)))
Alaricпереводчик
Данте Валентайн
Вряд ли... В Санта-Барбаре 2137 серий :) Я думаю, что автор в тысячу глав уложиться :)

Впрочем, я не исключаю вероятность, что у автора все может закончиться раньше седьмого курса.
Знаете, читаю этот фик и понимаю, что иногда легче понять квант.мех, тем то, что пытается донести Поттер))
Огромное спасибо переводчикам за их неоценимый труд)))
Ночная Тень, пойти что ли мне тоже квантовую механику почитать))
85 глава => 1-й курс?
что-то мне уже страшно за свое психическое состояние.... я же не доживу-то... О_о"
На каждый курс по 100 глав.
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
Я очень сомневаюсь, что он с начала апреля дойдет до конца курса всего за 15 глав :) Либо там каждая глава будет феерических размеров.
Jack Dilindjerпереводчик
Я бы не отказался от 100 глав на курс.
Но учитывая что автор юзает темы из всех семи книжек уже на первом году учёбы - боюсь, на остальные курсы у него ничего не останется.
Ахъ!

Спасибо, за ещё одну главу!
Артряд Солконов Драмионы ха ха

— Он ответил: «Никогда!», — крикнула Шарлотта Виланд, — и сжал её руку ещё крепче! - Я валяюсь...

— Тот-Кого-Нельзя-Называть-А-То-Бросит! — подхватила Трэйси. - это нечто

БРАВО! БРАВО! Но надо следующую главу посвятить злобному гению Поттеру и его победе над Драмионщиками!!!
Я обожаю этот фик! И уж точно обожаю его переводчиков и, кончено же,автора!
Так всё таки Гарри окончательно проиграл?
Очень занимательная глава, аффтар жжот)
Лорд Слизерин, я в этом не уверен: то что рука была отпушена можно трактовать, как предательство - значит победа ничего не доказывает.
Лорд Слизерин, чтобы Гарри и проиграл??? Не верю, тут скорее кроется что-то еще, недоступное нам, простым смертным))
А по-поводу вашего вопроса, то попробуйте, и поймете что там все гораздо проще.)
Ночная Тень, но ведь в первой битве проиграл! ;)
Alaricпереводчик
Вообще, из трех битв, которые автор показал подробно на данный момент (41-я глава), Гарри не выиграл ни одной :)

Другое дело, что ряд битв остались за кадром.
Птичка, не спорю)Но... там были непредвиденные обстоятельства.)))
Alaric, весьма жаль, но факт.
Пусть только Гарри не станет слюнтяем))) и всётаки будет побеждать....
Честно, раньше мне были предпочтительнее лишь каноны, но этот фанфик - нечто из ряда вон выходящее! Глубочайшая признательность автору и переводчикам!
Большое спасибо всем, кто работает над этим переводом! Это лучший фик, который мне доводилось читать, и, кажется, даже больше, чем просто фик. Спасибо за удовольствие чтения этой вещи на русском языке, оно бесценно:-). И спасибо за качество перевода, которое, за исключением мелких огрехов, почти не цепляет глаз.
С большим нетерпением жду следующей главы. Лучи любви, товарищи, и удачи. И надеюсь, что Вам так же приятно это переводить, как нам читать:-).
Eddy
Рад что Вы открыли для себя Фанон :)
Считайте Канон этаким Авалоном, а все фанфики его отражениями.
Jack Dilindjerпереводчик
to littlesadtrolle:
Спасибо ещё раз :)
Кстати, про "мелкие огрехи" - можно при желании писать на почту, перевод мы постоянно улучшаем, даже старые главы :) Вот, например, добавили авторские дисклеймеры недавно к первым 13-ти главам.
Кстати - в ЖЖ фанфика, адрес которого есть в шапке можно найти и переведённый фанарт, пока правда не весь :)
Jack Dilindjer
Да я вообще прикидывала, не набиться ли к Вам в беты на лето:-))). Любовь всегда требует активного содействия и всё такое. xD
Про огрехи посмотрим, сейчас как раз перечитываю всё по новой по просьбе хорошего друга, подсаженного на этот фик:-).
О, фэнарт тоже переводится? Здорово! Спасибо, что упомянули:-).
Jack Dilindjerпереводчик
Достаточно сказать "Хочу быть бетой" и я моментом тебя впишу :)
Jack Dilindjer
Только после сессии. Если никуда не сбегу от цивилизации на лето - маякну:-).
Jack Dilindjerпереводчик
Ок :)
Вот мне интересно, а откуда у Квиррела столько денег... например на посиделки в комнате у Мэри и на дорогой чай?
ТёмныйСвет, думаю, что у преподавателей в Хогвартсе хорошая оплата.
Alaricпереводчик
Птичка
Вообще-то нет. Тот же Люпин в каноне даже в процессе преподавания не купался в роскоши, мягко говоря. И, насколько я понимаю, автор здесь тоже не считает, что преподаватели много получают.

Я так понимаю, что деньги у Квиррелла из другого источника. Намеки, что это может быть за источник, будут, но существенно позже.
все интересней и интересний)))0
Jack Dilindjer
Добралась до дисклеймеров:-). Они фееричны! Здорово, что их добавили, очень приятный бонус для перечитывающего.
Jack Dilindjerпереводчик
Это ещё не все :) На неделе выложим остальные.
А когда следующая глава?
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая - несколько подлиннее, думаю ближе к концу недели.
Уважаемые переводчики! Огромное спасибо вашей команде за возможность прочитать этот замечательный текст! Жду каждую главу с нетерпением)
Очень порадовала 39 глава. Многим излишне религиозным людям не мешало бы прочитать.
Alaricпереводчик
>> Очень порадовала 39 глава. Многим излишне религиозным людям не мешало бы прочитать.

Я, конечно, считаю, что практически всем было бы не лишним прочитать всю эту книгу :) Но я не вижу, что такого полезного религиозные люди могли бы извлечь из этой главы. Религия занимается такими вещами, которые принципиально не проверяются никаким опытом. Собственно, если что-то проверяется опытом, то это уже вопрос науки, а не религии.

К тому же, позиция Гарри основана на одном совершенно недоказанном допущении - "бессмертие принципиально достижимо".
"совершенно недоказанном допущении"
в их мирке с этой непонятной магией конечно такие выводы не слишком сильны
но в нашем мы тупо состоим из атомов, в виде мозга, исполняющего алгоритм
смерть - это поломка, которую, как и в любом макрообъекте можно устранить
и система придёт в первоначальное состояние под названием жизнь
так можно делать, пока во вселенной не закончиться энергия
"К тому же, позиция Гарри основана на одном совершенно недоказанном допущении - "бессмертие принципиально достижимо". "
Это не допущение - это факт. Вопрос только в том, сколько это потребует времени. По крайней мере, продлевать жизнь смогут уже в ближайшее время, а вот когда речь зайдёт о настоящем бессмертии - точно предсказать сложно.

"так можно делать, пока во вселенной не закончиться энергия "
Могу дополнить:
а) Энергия никуда не девается - она может только переходить в иные формы.
б) Нам ещё ничего не ясно по поводу существования других вселенных - если их бесконечное множество, то проблемы нет.
в) Нам также достоверно не известны размеры нашей вселенной.
"Энергия никуда не девается"
(1)но распределение в итоге придёт к тому, что ничего невозможно будет использовать
"это факт"
вечный двигатель невозможен, как первого, так и второго рода
допустим, вселенная бесконечна:
(2)галактики ускоряясь разлетаются, мы за всеми не поспеем
допустим, они перестанут разлетаться:
(3)наступит расстояние, добраться до которого мы успеем только к тому времени, когда всё на пути будет непригодно, как в пункте (1)
озадачивает лишь бесполезная мысль о том, откуда взялось вообще что-либо
>>>К тому же, позиция Гарри основана на одном совершенно недоказанном допущении - "бессмертие принципиально достижимо".
Факт один - продолжительность жизни растет)) и теоретически может расти до бесконечности.
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в ночь с пятницы на субботу, ну или в субботу утром, как выйдет :)
А что вообще происходит в начале главы? О чем говорят девочки, а затем Гарри и Драко?
SarcasticSaint Онлайн
Опечален гомосятиной :(
Дада, срочно переместить в категорию "Слэш" =)
Люпин тут очень... люпинский. Канонный в квадрате. Я все еще удивляюсь тому, как автор ярко показывает персонажей.
Кстати, есть несколько небольших опечаток.
"оно было оно было отличительной чертой" - типа этого.

Переводчики, вы круты, спасибо!
Jack Dilindjerпереводчик
Спасибо, Godric, нас просто в данный временной период где-то в два раза меньше чем обычно, поэтому да, возможны опечатки :)

Добавлено 19.05.2012 - 02:23:
Кстати, уже не в первый раз наблюдаю интересный факт, при переносе текста сюда, то исчезают нужные, то появляются лишние пробелы %)
Ебаные педики! Нахера оговнить фанфик садомитами!?
Гы.... прикольно.
Jack Dilindjer, я согласен на такие опечатки, была бы прода :)

>>Кстати, уже не в первый раз наблюдаю интересный факт, при переносе текста сюда, то исчезают нужные, то появляются лишние пробелы %)
У меня уже была подобная проблема. А еще иногда лишние энтеры между абзацами появляются.

Фанфик стал мрачнее. Кажется, это на время, но стал. Мне нравится.
эээ невероятно. я вот чего не пойму: если люпин с пуффендуя, каким образом они контактировали с рубятками из грифиндора. и ещё какая причина заставила автора сделать питера и блека любовниками? :O
какая нужна причина толерастам для того что бы насаждать повсюду гомосятину?

Каков однако меседж! "маглы ненавидят ЭТО, а у нас избранных ЭТО в порядке вещей" Читатель должен зарубить у себя на носу что только идиоты порицают однополые отношения а нормальные люди их вполне приветсвуют.

Очевидно что в данном фанфике ведется пропаганда гомосексуализма и он должен быть переведен в категорию СЛЕШ по объективным причинам.

P.S. ну конечно я его исключаю из избранного.
>>если люпин с пуффендуя, каким образом они контактировали с рубятками из грифиндора.
А это точно известно? Это ведь Гарри подумал, что Люпин, должно быть, с Пуффендуя.
полностью согласен с Bad и Dirolc. Прям как по канону Роулинг, которая, дабы показать свою "толерантность" к педикам, сказала в интервью о связи Дамби и Гриндевальда. Достали. Нах из избранного.
Внезапный пейринг, вообще внезапный ход. Сириус и Питер, бггг. Пусть автор только попробует не обосновать этот мозговынос, я ему не прощу. xDDD
Спасибо за главу!
И - друзья, у которых баттхёрт, не печальтесь, насколько мне помнится, в последующих главах эта тема не развивается и вообще не затрагивается. Это джен, как был, так и остался:-).
Нее... Такая редкость - фик с мозгами. Но голубятни я как-то не ожидала. Подлянка, однако. Теперь половина читателей разбежится.

P.S. Ходу Сириус/Питер, конечно, далеко до всего того, что творят с героями авторы категорий джен и гет... но как-то из ряда вон.
Матемаг Онлайн
М-да. Жесть. Интересно, это не причина ли вырождения магического мира? Ну, я не о моральном или тому подобном, а тупо об недостаточном количестве рождаемых детей из-за разрешённости гомосексуализма. Отсюда - уменьшающаяся численность населения (судя по цифрам, число маглорождённых недостаточно для восполнения генофонда) и постепенное уменьшение численности магов. Вообще, по-моему, фик весьма испортили упоминанием слеша, тут даже гет был бы не совсем в тему. Но - видимо такова воля автора. Если данная тема будет активно развиваться, придётся бросать, ибо к слешу испытываю глубокую немотивированную неприязнь.
Это не пропаганда, это один из нечеловеческих логических выводов автора
http://lesswrong.ru/w/Провозглашения_и_крики_ободрения
Mr.Кролик, спасибо за ссылку. Вот уж точно горе от ума.
SarcasticSaint Онлайн
Нееет, из избранного удалять не буду, но я опечален. Сириус - один из персонажей, которым я симпатизирую, и тут такая внезапная фигня :(
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, не понял, при чём тут "крики одобрения" и пиар сообществ. Видимо, нечеловеческая логика мне недоступна в принципе.
Матемаг, вы дочитайте до последних двух абзацев
если что не понятно, прочтите все остальные статьи))
Цитата:
"Если данная тема будет активно развиваться, придётся бросать, ибо к слешу испытываю глубокую немотивированную неприязнь. "
В полной мере согласен и поддерживаю. Автора - сжечь на костре, как и сказано в главе. Но лучше всё-таки после того, как он под тщательным цензурным контролем фанфик закончит.
Пока бросать читать это не собираюсь, но если автор продолжит разводить петушню и дальше... Достали уже грёбаные толерасты. Правильно у нас хотят закон против этой мерзости принимать.
Господа возмущённые.

Гарри сделал предположение, Люпин подтвердил его. Но это не значит что это правда! Если бы Гарри предположил что Питер и Блэк были инопланетянами или курили травку он тоже бы это потвердил. Что угодно, лишь бы Гарри не узнал правду...

А правда скорей как поканону, Сириус его крестный.


Добавлено 19.05.2012 - 15:15:
Спокойствие, рациональность и чистый разум)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, во-первых, не все статьи переведены, хотя довольно любопытно... Э, я единственный заметил, что автор выражается весьма путано и избыточно, а не ясно и лаконично? Или это огрех переводчиков статей? Во-вторых, всё равно не вижу, причём тут убеждения в убеждениях и напоказ демонстрируемая вера во что-либо. Как они связаны с отношением в обществе магов к гомосексуальным связям и к возникающих от этого проблемам, например, уменьшении рождаемости, ведущей к увеличению генетических заболеваний, при том, что приток новых генов из маггловского мира мал. Так какая связь-то? Кто внятно объяснит?
Jack Dilindjerпереводчик
Ладно, таки напишу :)
Упоминание в фике гомосексуальных отношений - не делает фик слэшом.
Равно как и убийство Квиррелла в первой книге канона не делает рейтинг NC-17.
Меня немного удивляет, что гораздо меньше возмущения вызвало обсуждение изнасилования несовершеннолетней в одной из ранних глав ;)
В любом случае вероятно стоит сказать, что в дальнейшем автор тему гомосексуальности не развивает и если уж это так сильно задевает, можно просто вытеснить воспоминания об этой главе и читать дальше :)

to Матемаг: я если и вижу связь со статьёй, то только опосредованную. Мр. Кролик в своём привычно-загадочном амплуа :)
"какая связь"
всё просто, он с самой первой главы вставляет то там, то сям ссылки на различные его статьи в виде схожих кусочков
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, конкретно в этой главе и конкретно касательно данного вопроса - связи не вижу, разве что опосредствованная, как уже упомянули. Но - опосредствованно всё связано со всем, так что акцентировать внимание на данной связи, как минимум, не очень правильно. Разве что в качестве рекламы этих статей...
Jack Dilindjer, лично у меня упоминание изначисилования несовершеннолетней вызвало негативную реакцию. Драко с тех пор воспринимается... отрицательно. Но в то время я не писал комменты к фикам, да и читал их... постольку-поскольку. Знаете, возможность просто проредить магмир на всех аристократов, а потом парочку раз проехаться морализатором и рационализатором по мозгам кажется всё более верной.
Кстати, у Гарри в фике будет Карта Мародеров?
Jack Dilindjer
В эпизоде с намерением Драко изнасиловать Лавгуд автор послал аудитории свой меседж устами Гарри "сменить правительство и навести порядок". Тем самым эта тема выведена как негатив и призвана в целом создать образ Драко как испорченного вседозволенностью и традициями семьи негодяя. Тем самым процесс его перевоспитания становится вызовом для Поттера и центральной темой повествования.

В последней же главе меседж совершенно иной. Автор однозначно и недвусмысленно выразил свое одобрение гомосексуальным связям. Этот посыл спрятанный внутри гетного/дженового произведения не может расцениваться ни как иначе как пропаганда полового извращения в аудитории которая придерживается традиционных ценностей.

Очевидно бессмысленно нахваливать и прославлять вышеназванное сексуальное отклонение в среде читателей слеша, они уже в достаточной степени морально деградировали и не нуждаются в пропаганде. Другое дело "нести свет толерантности" туда где этот "свет" не жалуют. Капля по капле такие меседжи вполне способны изменить отношение общества к угрозе (что мы и наблюдаем).

Что удивляет, подавляющее большинство в аудитории произведений с гомосексуальной тематикой составляют лица женского пола. Именно они не видят ничего страшного в "гомосятине" и они же являются агрессивным авангардом в деле защиты своего пристрастия от критики. Но это тема отдельного разговора.

Я хотел только ещё указать на жуткий диссонанс, который возникает из-за стремления малоуважаемого автора внедрить толерастные идеи в читательскую аудиторию. Общество магической Британии прочно застряло в 19 веке и в принципе не может легко и беззаботно относиться с торжеству сексуальных извращений, которое стало нормой в современном немагическом обществе.

Гораздо логичнее было бы обратная ситуация, когда маглы порицаются в магической среде (живущей в откровенно патриархальном укладе 19 века) из-за попустительства к пороку. Но автору нужен иной РЕЗУЛЬТАТ, и прославление гомосексуализма ведется именно магами, что подчеркивает избранность и элитарность данного "досуга"...

Уверен что в дальнейшем мы ещё не раз встретимся с пропагандой толерантности в этом произведении. Будьте бдительны.
Показать полностью
>iaistalker<
>Нееет, из избранного удалять не буду, но я опечален. Сириус - один из >персонажей, которым я симпатизирую, и тут такая внезапная фигня :(

не пойму, чему вы не рады, он ведь исправился!
так сказать, вовремя осознал и окончательно отвернулся от преступного влечения

Добавлено 19.05.2012 - 18:47:
>Bad<
>Общество магической Британии прочно застряло в 19 веке и в принципе не может легко и беззаботно относиться с торжеству сексуальных извращений, которое стало нормой в современном немагическом обществе.

Среди европейской элиты, отношение к гомосятине всегда было толерантным (Скажем шире, элита всегда наиболее падка на предмет официальных запретов). Очевидно, что магическое общество сверхэлитарно со всеми вытекающими.
хехе... Вчера усилием воли воздержался от комментария, и, как оказалось, совершенно не зря. Теперь же могу определенно сказать - глава отличная, хоть и не очень "комфортная" для чтения. По крайней мере комментарии на нее вполне проявили кто есть кто. Даже ярче чем рассуждения о бессмертии.

Так вот, мальчики и девочки, толерантность - неотъемлемая часть рационального мышления. Не нравится - идите-ка... читайте что-нибудь другое.
vegetate
а вот и политрук нарисовался.
simmons271
Какие тут нежные читатели, прям любое упоминание слеша задевает за живое.
"Ложка дегтя в бочке меда"
"Среди европейской элиты, отношение к гомосятине всегда было толерантным (Скажем шире, элита всегда наиболее падка на предмет официальных запретов). Очевидно, что магическое общество сверхэлитарно со всеми вытекающими. "
Кхм... у элиты многие запреты были вполне в норме. А в Греции и Древнем Риме так вообще гомосексуальность была обыденным явлением.
>ТемныйСвет<
Элита падка на запреты, запреты в каждом этносе, в каждый период времени -- свои. Если во времена др.греков считалась табу не гомосятина, а, ну, скажем, мочиться на статуи зевса, то среди элиты это должно было быть верхом шика.

В нашем обществе запреты падают одни за другим. Есть мнение, что мировая борьба с педофилами ведётся только ради того, чтобы у элиты оставалось НУ ХОТЬ ЧТО-ТО. :))
Так что целуйте мальчиков в живот с большой осторожностью!
ПЕРЕВОДЧИКИ, спасайте ситуацию, скорее переводите замечательный цикл про дементора из следующих 4 глав.
Bad
Расслабься, пролетарий. Когда настанет наше время, вас никто не обидит.
Сами вымрете, тихонько и незаметно.
А мне так кажется, что задевает не сам факт гомосвязи (ну, мало ли кто и как экспериментировал по молодости), а реакция Гарри. Люпин хотя бы смутился, а Гарри просто робот. Никакая толерантность и рационализм не отменяет кдивления или другой простой человеческой реакции на информацию. Каким бы толерантным не был автор, герои должны реагировать определенно,отношение-то к событиям все равно есть. Причем если герой рассуждает о терпимости, то это совсем не означает его абсолютное безразличие. в разговоре на крыше слово идиоты" сильно задевает, получается, что если у меня негативная эмоциональная окраска к явлению, то я идиот, а если положительная, то я гений что ли? имхо, товарищи, но окраска всегда есть, а идиоты те, кто некорректно ее выставляет на показ)) Но подумать-то Гарри мог? А если бы любовники были противоположного пола, он бы тоже так спокойно среагировал? Хоть бы какая-то мысль проскочила.
Но тут хочу сказать в защиту автора. Нет идеальных текстов и один фейл можно автору простить.)))
madness, вы не поверите, но есть люди которым это действительно пофиг) Таких меньшинство.

А здешний Гарри и так сплошное исключение.
ТемныйСвет, верю и знаю таких людей. Например,моей соседке бабушке Любе пофиг, лишь бы не шумели. А идиоты у нее все, кто шумит.)))
Не понятно, отчего некоторые читатели решили, что "Автор однозначно и недвусмысленно выразил свое одобрение гомосексуальным связям"
Мне кажется, что гомосятину в данном фике одобряют молодые девицы-волшебницы, а сам автор ни одобрения, ни порицания не выказывает.
А уж где там пропаганду сексуальных извращений усмотрели вообще не ясно.
madness у нас позавчера верующие избили гомиков.
порадовали сообщения некоторых, по поводу вычёркивания фика из избранного из-за одного предложения.
посмеялся, спасибо.
так-то ждём продолжения.
П.С. хотя не думаю, что автор просто так провернул всё таким образом. должна быть причина.
Я как-то ожидал от Гарри (да и от Автора), более эмм... необычной точки зрения на пидерастию.
Во всяком случае, отличную от широко распространенных.
Георгий Месхи, не знаю, что сказать. А где у вас?

По поводу реакции девочек тоже хочу заметить.Их реакция не имеет ничего общего с тем, что происходило бы на самом деле. Не надо путать восторженность при виртуальном восприятии явления и того же в реале. Получился гротеск, как и толерантность Гарри. Может, так задумано и автор хотел этим что-то сказать)))
Георгий Месхи
новость датируется 6 сен 2011

неужели опять немцы и опять избили?
arantis, так ведь автор вроде и не высказывает никаких особо необычных точек зрения. Наоборот, пытается лишний раз напомнить о простых истинах, насколько я понимаю. Таких, какими он их себе представляет. Рациональность же вполне естественна, а вот как раз все надуманное - иррационально.
Георгий Месхи, не вполне ясно, что Вы вообще хотели этим сказать. Это делает гомиков хорошими, что-ли?

madness, ППКС.
GertsogLK если у уголовников есть права, почему у гомиков их не должно быть?

Гм,
1) я и не говорил. что у гомиков не должно их быть.
2) То, что они есть у уголовников, тоже не есть правильно. Непорядок-с!
Сенектутем
Я не вполне верно высказался:
Я имел ввиду, что автор займется всяким разным обоснуем.
Потому как "простые истины" может и просты, но относительны и существуют только в головах, не имея никакого "рационального" обоснования.
У педиков такие же права как и у зеков, есть возражения? Приведите доказательства дискриминации. Снотворное и слабительное всем педикам, что бы знали зачем жопа нужна.
Dirolc,
зеки всё же совершили какое-то преступление, они решили, что их свобода превыше прав других людей, а гомосексуалисты ничьих прав не нарушали, это тоже самое, что и например игрушки, секс втроём - кому-то неприятно, но в общем-то личное дело каждого.
А к анальному сексу с девушкой вы тоже относитесь отрицательно?
Господа переводчики, когда проду ждать? ^_^
Jack Dilindjerпереводчик
К концу недели :) весьма длинная прода, а часть людей по-прежнему в "отпусках" :)
Amorea
Да, отрицательно.
У зеков не отнимают основных прав человека. У пидоров тоже. Зеков изолируют и перевоспитывают. Помогает или нет это не нам судить.
Про предпочтения это правда, у каждого свои. Но фан фик уже не будет приносить удовольствие от прочтения. Я как вижу название так сразу сцена Крыса и Собаки. Это какой же воспаленный мозг додумался. Где рационализм в противоестественных связях. Замыливание глаз клевыми фразочками и в итоге садомиты фореве. Автор видать из семечки вырос, или у мужика из жопы выпал.
Jack Dilindjer
Кстати, летом после сдач сессий, если надо, смогу побыть бетой или помочь с переводом.
))
Jack Dilindjerпереводчик
Да, конечно, стучитесь, всегда рад :)
Ох, это просто очаровательно. Нет, серьёзно. В данном произведении 42 переведённых главы с великолепным сюжетом, яркие и запоминающиеся персонажи и огромнейшая проблематика. Но вот появляется одна (1) фраза, не угодная почтенной публике (или, по крайней мере, какой-то её части) - и автор уже еретик, подлежащий сожжению, а его труд - богомерзкая и отвратная поделка, коию необходимо предать анафеме и забвению. Sic transit gloria mundi, как говорится. Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно.
Jack Dilindjer, окей)

Текстор, особенности психики, что бы мыслить рационально - надо очень многое переломать в сознании.
Ну просто само упоминание об этом действительно достаточно не о чём. То есть... ну она как-бы на сюжет не влияет, смысла никакого особого не несёт.
Я по крайней мере несколько удивлён вообще присутствием этого упоминания о гомосексуальных отношениях - ничто не предвещало же.

Что касается "не будет приносить удовольствия" и "отписываюсь" - это странно. Потому что верно сказано "42 переведённых главы с великолепным сюжетом, яркие и запоминающиеся персонажи и огромнейшая проблематика" - как-бы присутствие гомосексуальных отношений всего этого не отменяет.
"как-бы присутствие гомосексуальных отношений всего этого не отменяет. "
Которым может быть и не было)
Jack Dilindjerпереводчик
Следующая глава в полночь со среды на четверг :)
Спасибо вам, добрые люди, теперь будет зачем переживать эту ужасную среду:-).
Еще раз хочу поблагодарить переводчиков за их труд. Спасибо, любимые, что продолжаете нас радовать. Удивил мини-холивар по поводу последней главы)
Удачи вам в дальнейшей работе =))
Jack Dilindjerпереводчик
littlesadtrolle: Сессия? Сочувствую :)
Raf: Спасибо :))
про 42ю главу очень хороший коммент есть:
highonpixistixs: Sirius and Peter, what interpretation of their appearance are you basing them on, the book's or the movies's? I know this sounds incredibly vain but I would have interpreted the character Sirius as extremely vain as well, considering his 'good looks' and the kind of company he surrounds himself with (i.e. James). I wasn't surprised to hear that Lily or James were shallow and I won't find it at all surprising Sirius is too.

But Peter, really? Maybe the actor that was cast to portray his character is clouding my judgment as to how anyone would find Peter attractive but his description in the books didn't exactly paint a charming picture either. To me he would be as attractive or even less so, as the character Filch is. And I mean that from both Filch's portrayal in the book and in the movies. Peter is neither portrayed as attractive or charming in appearance or in character and it irks me greatly that you suggest that Sirius was his lover.

The only other explanations that I can think of is that Sirius was a closeted homosexual who experimented with someone who was extremly meek and easily overpowerable. He was counting on the fact that Peter Pettigrew couldn't stand up for himself and thought he wouldn't dare reveal this anyone if he knew what was good for him. But Pettigrew loved secrets and knew how to use them, which proved to be Sirius's foil and the reason why a detestable and pathetic person like Pettigrew was even part of the popular gang of Marauders.

That or Peter Pettigrew had put Sirius under the effects of a love potion and had his way with him and used this as blackmail to let Peter join his group of friends. After all, all Peter wanted was to fit in with the popular crowd by any means necessary.

Unless Mr.Wrong, you are simply trolling us. And this is just another outlandish rumour from this bizarre AU. Or Remus simply nodded at Harry's question in order to steer him away from the real truth behind the matter. Or maybe I'm taking you too seriously and sometimes it is just crack fiction. But the way you have written this story has assured me that there is a rational explanation behind every crazy and unthinkable thing that happens in this story and I hope there is good explanation for this particular instance. I truly do hope so.
Показать полностью
Вы кстати заметили, что это случилось в 42 главе? 42 число для фантастике это необычное число.

Добавлено 24.05.2012 - 00:25:
а где глава?
Jack Dilindjerпереводчик
вот она :))
О! Читаем!

Гуманизм вполне можно было гуманизмом и оставить.
аАААААА это леденящий душу пипец.... Забиваю на экзамены, беру словарь и иду читать дальше...
ибо не засну после этого
аааааа;;№№№№
О, пока я болела, сразу 2 главы появилось!
*ушла читать*

Добавлено 24.05.2012 - 09:20:
Ничего себе события... Когда переведут дальше? Быстрее бы!
Вот так... и никаких оленей. Классная глава, спасибо переводчикам!
21197, не думаю, что выйдет олень... Я бы предположила сову, например...
Jack Dilindjerпереводчик
Птичка: довольно быстро управимся, три дня - максимум :)
Птичке

будет патронус в виде синего кита, в натуральную величину
Герми молодец (это я про следующую главу)
кстати, :)))))))), но сомневаюсь, он не уместится даже в Большом зале :)
Текст - дементор.

*пытаюсь описать свои чувства после ночи раздумий*
Мой английский в основном технический, поэтому в эмоциональном плане многое недоступно. Но не удержался и прочитал следующую. а потом и следующую. Впечатляет даже на уровне "уловил суть". Будем ждать литературный перевод.
>Текст - дементор.
В каком смысле дементор? *пытается понять, но от мыслей всё больше запутываясь*
Птичка, у меня текст вызвал какие-то странные, до селе незнакомые эмоции. И не хорошие и не плохие.
Сказать что я офигела, не могу... ибо тут эмоции намного сильнее даже сильного офигевания.


Добавлено 24.05.2012 - 13:50:
как у "графоманки" с 6-летним стажем - у меня нет слов. Поэтому текст - дементор - совершенно новое воздействие на мою психику.

ТёмныйСвет, у меня тоже сильные эмоции, но не настолько...
Птичка, ну мы все разные люди)))
Да понимаю я :)
Гм..
Jack Dilindjerпереводчик
Товарищи, я понимаю переполняющие эмоции, но мне кажется немного странным высказываться о главах, которых здесь ещё нет %)
Jack Dilindjer, хорошо)) исправлю свои коменты)
>но мне кажется немного странным высказываться о главах, которых здесь ещё нет %)
А разве мы говорим не о 43 главе?

Те, которых тут нет, я и не читала - недостаточно знаю английский )
Jack Dilindjerпереводчик
Птичка: всё уже убрали :)
"А мальчик в колыбельке увидел их. Глаза. Сверкающие ярко-красные глаза, светящиеся, как маленькие солнца. Встретившись с глазами Гарри, они заполнили собой всё пространство..."
-не имеет ли Василиск к этому отношения?
(Том Редл сделал крестраж с жертвой - Плаксой Миртл, а она в виде призрака во второй книге рассказывала, что перед смертью видела 2 громадных глаза)
если да, то это аргумент в мою гипотезу о том, что Гарри - это крестраж
(ещё одним аргументом было то, что у него есть тёмная сторона, обладающая соответствующими знаниями, передавшаяся предположительно в виде прикрепляющегося к крестражу кусочка "души")
Mr.Кролик, василиск может и иметь отношение, но это могло быть и совпадением...
DeadlyDozen, Гарри с Гермионой встретиться, Дамблдор эээ, тут довольно специфическое объяснение его глупости, а некто, стоящий за Волдемортом похоже зверски хитёр
DeadlyDozen, почитайте - не пожалеете)
Любовной линии, тут, насколько я понимаю, нет.
Про Лорда и Дамблдора пока неясно. Но Дамблдор выглядит как мудрый старик, который изображает сумашедшего и любит пошутить. Лорд пока упоминается только мельком.

Добавлено 24.05.2012 - 18:29:
Mr.Кролик, встреча на выигрыш в споре - это же несерьёзно...

Эээ... За Лордом стоит ещё кто-то? Интересный поворот...
Птичка, хитрая история, у нас даже ответы разные получились)
Mr.Кролик, я просто восприняла эту романтику как событие для фона, которое вряд ли сыграет важную роль.
так, это к тебе
http://lesswrong.ru/w/Отсутствие_свидетельства_—_свидетельство_отсутствия
а это ко мне
http://lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом_обесценивает_науку
ох разорви 43 глава получилась. Такой эпик. Насколько же автор всё-таки крут. Жду с нетерпением продолжения. Даже захотелось почитать на английском. Ну эпично же йолке!
Птичка, не настолько сильные эмоции у тебя, говоришь? Ну так именно этим Квиррлелл и аргументировал Дамблдору необходимость обучать именно 11-летних в присутствии дементора. Потому что у 11-летних рядом с дементором еще не настолько сильны будут отрицательные эмоции

Добавлено 24.05.2012 - 19:09:
holyrival, да, а дальше будет еще круче, так что рекомндую почитать на английском
85 глав в оригинале... эх... какая прелесть... вот бы и русские авторы столько писали))
DIMM на хоге есть один фик 130 глав. Автор русский
DIMM, может, и писали бы, но не все читатели такое количество глав выдержат... Тем более это до сих пор 1 курс...

Добавлено 24.05.2012 - 19:31:
Валентина, а что за фанфик?
Птичка, если фанфик такой классный, то думаю, что читатели будут согласны и на 85 глав и на 385!
>>DIMM на хоге есть один фик 130 глав. Автор русский

Случайно не "Гарри Поттер и темный блеск"? Если да, то это ширпотреб. На мой взгляд.
Кстати, DIMM, здарова. ;)
Гарри Поттер и темный блеск это отличный фик. Если вам не нравится, не читайте.
nadine, классным ли он будет дальше - неизвестно...
"DIMM на хоге есть один фик 130 глав. Автор русский"

Хм... имхо, важнее не количество глав, а их объемы. Главы могут быть и по 5 тысяч знаков и по 40 тысяч.

85 глав тянут, по моим подсчетам, на 4 книги канона по объему)

Автор мог и тысячу глав сделать... раздробив текст на мелкие куски)))

Добавлено 24.05.2012 - 22:06:
Птичка, ну интересным точно будет. Ибо название следующий глава вызывает лично у меня большой интерес)) особенно с названием "Stanford prison experiment"

Я боюсь представить, что автор там может замутить....
ТёмныйСвет, насчёт следующей не возражаю. Напротив, жду с нетерпением. Я говорю, например, про 80...
Черт-черт... зачем я заглянула в 85 главу...
Глава просто жуткая. Особенно её конец
Вах!
Лорд Слизерин, ага жуткая))

Автор правильно играет на эмоциях. Вначале грустно, потом все становится очень плохо.
Ох. Комментарий Птички про 80ю главу меня раззадорил... Кажется у меня появилась хорошая мотивация срочно подтянуть английский. Потому что нет сил ждать перевода))
Говоря о переводе: Глубокоуважаемые Господа Переводчики! Огромаднейшое Вам Спасибо!!! Очень и очень качественный перевод. К тому же, исключительно благодаря Вашему труду, многие люди имеют возможность прочитать это замечательное произведение. Спасибо Вам за это!

Jack Dilindjerпереводчик
На здоровье :)
Я смотрю, многим людям этот фик поможет подтянуть английский :))

Добавлено 25.05.2012 - 00:05:
ТемныйСвет: да, в 85-ую лучше заглядывать таки прочитав все предыдущие :))
Jack Dilindjer, это оказалась не 85, а 79. Теперь я спокойна)

"Я смотрю, многим людям этот фик поможет подтянуть английский :))"
Ода))
Я не думала, что у меня когда-то хватит смелости прочитать что-то на английском.
Переводчики, садисты, на самом интересном месте остановились :) Вчера пришлось самому две следующие главы переводить :)
stranger_p_a, это автор)) так по главам разбил.

Jack Dilindjerпереводчик
Сегодня ночью будет следующая :)
ня!
Jack Jillinder, ура! Наконец-то!

Добавлено 25.05.2012 - 16:52:
Интересно, какой всё-таки у Гарри патронус? Почему-то чуствую, что не сапсан... *раздумывает вслух* Может, змея? Или ворон?
Птичка, вы будете ну очень-очень удивлены. И не угадаете...
ТемныйСвет, удалите
Mr.Кролик, вы считаете это намеком? Я нет)

Добавлено 25.05.2012 - 17:31:
информации пост никакой не содержит))
Птичка, змея и ворон - это символы мудрости. А Гарри не мудрый, он - рациональный!
Рациональности? Тогда, наверное, кошка.
"You're annoying," said the empty voice. "You should die."
Jack Dilindjer, больше не буду. Честно-честно. ^-^

Добавлено 25.05.2012 - 19:31:
Немного более точный подсчет.

41 глава - 31 авторский лист (2 средние книги)

Орден Феникса - это около 35 алок.

85 глав приблизительно 60-70 алок (4-5 средних книг)
О, главка на ночь. Спасибо, Джек и вся команда! Порадовали.

upd: согласен с комментарием ниже.
Прекрасно!
я, конечно нарываюсь и буду тут раскритикован, как непонимающий ничего в жизни человек, НО фанфик бред сивой кобылы. У автора явно не все в порядке головой, чтоб описывать СТОЛЬКО бреда... Причем в начале еще старался включать термины из психологии и чтото пытаться объяснять в линиях поведения людей, из чего получался еще больший бред))) но потом забил на это и продолжил описывать общий психоз всех подряд. Такой жести я еще не видел, и что в нем (фике) находите совершенно не понятно.
ValaR, не обращайте внимания, у нас просто тоже не все в порядке с головой :D
Valar, троллинг слишком толстый
Очень интересная глава. Спасибо за вашу работу.
Этому фанфику всегда необходимо доходить до грани абсурда?
ValaR, ALiraaa - этим фанфик дико доставляет.

ИМХО, но фанфику лучше бы подошел бы рейтинг PG-13, а не General. Да, крови, насилия, секса нет. Но автор сильно "ездит" по мозгам, а это иногда эффектней "кровькишикисекскруциатус".
Весьма непредсказуемый ход со стороны Гермионы)) В общем, глава порадовала)))
Да, интересный ход со стороны Гермионы)
Так что, Гарри отошёл?
Птичка, ну если уже плакал - значит пришел в себя
я знаааала, я так и знала, что она его поцелует)))))))))
какая она прелесть.
А фик еще пишется и если да когда выйдет 86 глава?
Rikitir, спрашивайте на сайте с оригиналом)
"А фик еще пишется и если да когда выйдет 86 глава?"
Пишется, а вот когда выйдет неизвестно.



Добавлено 26.05.2012 - 17:47:
Там в шапке 85 главы написано

"The next progress update will appear in the Author's Notes on June 1st at 10PM Pacific Time."

правда непонятно, относится это к фанфику или к тому объявлению
Мде, надеюсь, что Гарри пришёл в себя
Лорд Слизерин, пришёл-пришёл)
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
Насколько я понимаю, это относится к фанфику. Но фактически это означает лишь, что автор в это время скажет, как у него продвигается работа. Это вовсе не означает появление главы в ближайшем времени :)
Alaric, спасибо)) Ну хоть какую-то информацию узнаем. К счастью 1 июня уже скоро.
А на когда ориентироваться по поводу перевода следующего кусочка?
Если трансфигурировать репликатор, то не важно, что срок действия первого истечёт, остальные ведь будут уже не магические)

Кстати, Квирреллу же ведь разрешили обучать авадекедавре...
автор оригинала вообще до какого курса добрался?
batiscaff, он сам институт основал)
Mr.Кролик, мне думается, что batiscaff имел ввиду фик, а именно то, на каком курсе Гарри заканчивается последняя глава...=)
Хотя, я сам сперва понял так же...=)))
batiscaff, и первый не закончил, Эванс-Вересс)

Добавлено 28.05.2012 - 12:59:
микросерия из Доктора Кто, где Эйнштейн превращается в уда, который повторяет "смерть - единственный ответ"
http://www.youtube.com/watch?v=UZPvZYWbvWA

PS: Если воспользоваться маховиком времени, то ты оказываешься в прошлом в этом же самом месте. Но Земля движется. Что, если воспользоваться им в летящем космическом корабле? Где ты окажешься? В открытом космосе или в ещё не взлетевшем нём же? А что, если глупые маги прошлого сделали привязку к Земле, так что на других планетах это нормально не работает?
а если не на корабле, а на метле лететь? "Глупые маги", наверное, как-то предусмотрели правила пользования маховиком времени во время полета на метле?
nadine, наверное, маги говорят, что на метле пользоватся Маховиком нельзя.
!!!!!!!! Самый шикарный фанфик из всех, мной когда-либо виданных!!!

Добавлено 29.05.2012 - 02:13:
P.S. Определитесь наконец, Долгопупс или Лонгботтом!!!
Jack Dilindjerпереводчик
madwomen: Если вы где-то нашли Долгопупса - скажите, я его поправлю :)

Добавлено 29.05.2012 - 02:41:
to Nari: Ну на этой неделе - точн, а вот когда именно - пока вопрос :)
" Если воспользоваться маховиком времени, то ты оказываешься в прошлом в этом же самом месте"
А если просидеть на одном месте больше 2-х часов, а потом воспользоваться маховиком?
Alaricпереводчик
>> А если просидеть на одном месте больше 2-х часов, а потом воспользоваться маховиком?

К концу второго часа сидения придет Снейп и влепит за что-нибудь неделю отработок. И отправит начинать прямо сейчас :))

Хотя, конечно, более вероятно, что в момент появления этой светлой мысли, человек просто увидит ту самую бумажку с надписью "Не шути со временем!" :)

Это я к тому, что раз пользоваться маховиком абсолютно безопасно, значит, обязательно что-нибудь не даст совершить потенциально опасный поступок.
"обязательно что-нибудь не даст совершить потенциально опасный поступок."

мир справедлив)

"Перемножь их между собой и скажи результат. А! И, пожалуйста, перепроверь. Даже не представляю, что случится со мной или со вселенной, если ты ошибёшься."

Я думаю, дело не в опасности, ходить пешком тоже опасно. Дело в том, что в ситуациях, близких к парадоксальным, у уравнения вселенной, отвечающего за стабильность временных петель, оказываются не красивые корни, которые как раз приводят к необычным совпадениям. Хотя, возможно что некий форсинг безопасных ситуаций в маховик и встроен, я не знаю.
ок, да, я имел ввиду фанфик)
1 курс не закончен жаль, хотелось бы почитать как его будет описывать автор в знакомый всем период
batiscaff, думаю, автор глав через 100 на 2 курс переползет.
С нетерпением жду продолжения! Спасибище огромное переводчикам, бетам и гаммам, которые работали над этим шедевром! :)*
Jack Dilindjerпереводчик
На выходных выкладываем следующую главу, с точным временем пока затрудняюсь :)
о. мой. бог.
это слишком круто.
о мерлин всемогущий
шок-шок-шок
*уставился на Гарри так же, как Дамблдор, Квирелл и авроры*
О__О
Ох, обалдеть. Потрясающая глава.
Нда... а вот я не согласен с Гарри. Люди, да и вообще кто бы то ни было НИКОГДА не преодолеют смерть. Просто потому, что ничто не вечно. Они могут увеличить продолжительность жизни до бесконечности. Могут научиться лечить любые болезни и раны. Могут, в конце концов, создать систему, описанную в лукьяненковских Линии Грёз и Императорах Иллюзий - систему мгновенного создания копии человека со всей его памятью. Но всё равно будут случаться отдельные инциденты, ведущие к смертям. И их редкость сделает их ещё большими трагедиями, чем смерть в наше время. И всё равно рано или поздно погибнет всё человечество. Произойдёт это через сотни лет, тысячи, миллионы или миллиарды - но погибнет.
Что сказать... Молодец, Гарри! Человек - великая сила.

переводчикам - спасибо. Как всегда на высоте.
это потрясающе. пусть даже это не совсем верно - но сила и яркость эмоций... невероятно.
Позволил себе прослезится во время чтения 45-й главы. Спасибо за перевод.
loonyphoenixпереводчик
Samius: Пожалуй, вы правы в том, что в нашей Вселенной все когда-нибудь умрут, хотя бы когда наступит тепловая смерть Вселенной, если мы правильно спрогнозировали это событие в нашем понимании физики. Однако не забывайте, что Гарри живёт не в нашей Вселенной, а во вселенной, где есть магия, где возможны такие вещи, как путешествие во времени, поэтому нельзя отрицать и возможность вечной победы над смертью.

"...И раньше я боялся, что не найду способа покинуть эту вселенную прежде, чем в ней закончится негэнтропия, но с тех пор, как я обнаружил, что так называемые законы физики — всего лишь условные утверждения, надежды у меня гораздо больше".

Впрочем, даже бессмертие в рамках жизни вселенной - по-моему, вполне достойная стремления цель...
Samius есть вероятность, что даже перечисленные вами "инциденты" станут невозможными
я и в это верю, только боюсь что не доживу до этого момента =D
Это прекрасно... Я фанат навеки)
Да... Удивительный патронус!!
Уничтожил дементора??? Ого...
Видимо, Гарри создал оочень сильного патронуса... Впрочем, при его вере в человечество этого можно было ожидать.
*пытается распутать клубок мыслей, но удаётся не очень*
Ого! Вот уж чего не ожидала... Гарри крут. *_*
Гарри крут! А патронус в виде человека еще более круто!!

Добавлено 03.06.2012 - 11:42:
Samius, люди смогут по максимуму отянуть смерть.

>>> И всё равно рано или поздно погибнет всё человечество. Произойдёт это через сотни лет, тысячи, миллионы или миллиарды - но погибнет.
О, да!
Будет постчеловечество, не люди, а постлюди :)
loonyphoenix
no3uTUqp
каким бы ни был способ достижения бессмертия, в нём всегда будут изъяны. Если это машина - то её повреждение снова сделает людей смертными. Если таких машин много - разве не может быть такого, что они повредятся все? Да, маловероятно. Но не невозможно. А значит, однажды случится. Магия же... Ну, тут сложно говорить точно. Но я также не верю, что она способна дать бессмертие без изъянов. Всегда будет путь умереть. Если от смерти спасает сверхрегенерация - сжечь человека. Если человек воссоздаётся после смерти - он же не может этого сделать сам? Это делает машина или артефакт. Можно уничтожить и их. В лучшем случае, артефакт будет нематериальным - заклинанием. Но всё равно будет возможность его уничтожить. И будет возможность самопроизвольного сбоя. Хотя да, растянуть продолжительность жизни до промежутка времени, длину которого мы даже себе представить не можем может получиться.
Samius

люди, например, не сразу научились летать на самолете

сначала ходили пешком, потом верхом, потом в повозках, когда-нибудь дойдут до телепортов %)

мысль ясна?
Ммм... трансгуманизм такой трансгуманизм. С другой стороны автор и не скрывает, что он трансгуманист.
Написано хорошо.

К слову сказать, Гарри не убивал дементора. И не уничтожал его. Он его отменил на отдельно взятом промежутке пространства, сделал невозможным его наличие, а не сделал возможным его отсутствие. И вопрос не в силе патронуса, а в смысле патронуса - дементор будучи персонификацией смерти воздействующей на разум не может миновать обычного патронуса поскольку обычнй патронус не знает о смерти. Патронус Гарри знал о смерти, он просто не был к ней способен, поскольку был персонифицированной идеей человеческого бессмертия (обычная трансугманистическая телега), поэтому дементор отменился - если он существует в реальности как воздействие на сознание, то в случае если в сознании нет места идеи смерти, то дементора в реальности как-бы тоже нет.
Samius, сделать существование каждого человека таким же надёжным, что и существование всего человечества - возможно.
эта картинка, будучи зааплоаденная в интернет, не искорениться ведь без серьёзного сбоя или тирании
http://psycosmworlds.com/patronus_final.jpg
Samius, опастность поломки можно расчитать. А зная критические точки для одного алгоритма потдержание жизни, можно в близкие моменты запускать другой.
Ваш подход понятен и естественен: за бесконечное время может случится любая обшибка. Звучит логично.
Но чем дольше будет сушествовать человечество, тем лучше оно сможет снизеть вероятность такой ошибки. И в переходе к бесконечности мы получаем, что если мы будем работать достаточно хорошо, то будем успевать предотвратить любую ошибку.
"будем успевать предотвратить любую ошибку"
только существует проблема, что недружественный искусственный интеллект совершеннее нашего, нам невозможно остановить.
Mr.Кролик, ну тогда нужно зделать ставку на него! :-)

А если серьёзно, то мы в любой момент можем совершить фотальную ошибку для достижения такой цели и даже не понять этого. Может мы её уже совершили. Или мы впринципе не можем развиваться с необходимой скоростью, для достижения бессметрития.
Вобщем я в душе не знаю достижимо ли оно человечеством.
Просто указываю на, то что в таких воросах всё не очень просто и нужно быть остарожными с категоричными высказываниями. :-)

ПС хорошая картинка! просто прелесть)
АААААААААААА!!! Факин щет!!! Он таки сделал это! С ума сойти! Я дрожала всю главу, как будто сама уничтожила дементора) Даже жаль, что никто кроме преподавателей не видел этого, но я понимаю, что в этом и есть смысл. Это подвиг не для распространения славы, он преодолел главный барьер внутри себя. А еще теперь он точно не станет Темным Лордом! Он станет Светлым Лордом!!! Даешь Вивалавита Гарри!))
Для сбоя "системы бессмертия" достаточно одной серьёзной ошибки. Какова бы ни была вероятность этой ошибки, она не может достигать нуля. Фактически, для конкретной ошибки - это константа. Мы можем лишь исключить часть из них. Но их бесконечно много. А значит, за вечность хотя бы одна такая ошибка случится.
Интересно, а кто это человек-патронус у Гарри?
Jack Dilindjerпереводчик
to Лорд Слизерин: Просто силуэт. Патронус-животное - это просто животное, не какое-то конкретное с фамилией и сломанной ногой =) Стало быть и патронус Гарри должен быть из той же серии.

to avatarka666: Отлично :) Очень рад
"за вечность хотя бы одна такая ошибка случится."
тепловая смерть вселенной)
или из другой галактики супер ИИ прилетит, причём из галактики, которую мы не видим, потому что он её уже переработал и на полпути сюда))

я не спорю, что фатальная ошибка не возможна, возможна, но при при благоприятном начале, она может оттянуться на очень нетривиальное время.
loonyphoenixпереводчик
Jack Dilindjer, Лорд Слизерин: Ага, мне тоже кажется, что это сферический человек в вакууме ;)
Скажите, а сколько примерно глав в фике планируется вообще, автор не разглашает?
Miss_Alice, неизвестно, но явно больше 100)
Матемаг Онлайн
Если за эту главу гомофобы не простят автору все прошлые и будущие прегрешения - то даж не знаю... Что тут сказать-то? Круто. Пожалуй, это именно та вещь, о которой я, никогда подробно не вникавший в трансгуманизм, у трансгуманистов не слышал - человечность, свет человека. Надо же... красиво. Будем надеяться, подобный сильный мест будет ещё много.
(интересно, чем будет писать Гарри, когда услышит о злостно скрытом рецепте философского камушка? Кипятком или сразу высокотемпературной плазмой? Бедный, бедный Фламель)
А автор сейчас занимается тем, что немножко редактирует уже написанные главы, начиная с первой. В том числе, собирается убрать разговоры об изнасиловании, because multiple parents have announced their intention to have their children read this fanfic.
Ага, а за ним вслед перевод редактировать будут?)
Jack Dilindjerпереводчик
Ну во первых автор лишь написал, что немного снизит там напряжение, и не только из-за родителей, но и потому что Драко в том эпизоде несколько расходится с Драко в дальнейших главах :)
И да, перевод будет редактироваться следом, правда это всё же второстепенная задача, которая не должна влиять на время перевода новых глав.
Хм, надо где-то сохранить неотредактированый оригинал.
все таки классно автор своими взглядами и знаниями через главгероя делится.
Почти месяц я не трогал этот фик, и сейчас, прочитав подряд новые для меня семь глав, испытываю бурю восторга!!!
Благодарность всем кто работает над переводовом и редактированием!

Пришлось буквально продираться через кучу комментов на тему возможности бессмертия и т.д. попутно чуть не сломав себе мозг в попытке понять всех кто отписывался =))

момент с гомотематикой почти не зацепил, ибо уж слишком все вскользь было, но надеюсь, автор к этому более не вернется.

Главы с патронусом-дементором шикарны!!!
Вспомнил, как давно сам пытался что-то написать и тоже использовал человека в качестве защитника у ГП.
wild_t, "Пришлось буквально продираться через кучу комментов на тему возможности бессмертия"

Интересно, а если бы я не написал этот комментарий, была ли бы ситуация похожей?)

"Гарри ответил, что распространение метода достижения бессмертия, требующего человеческих жертв "противоречит самой идее!"
-Почему?"

PS: http://www.youtube.com/watch?v=8RK060xA5d8
-вот, что вас ожидает)) (даже в целом)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, кто знает... Но тогдашние комменты были весьма любопытственны, а информация, что автор принадлежит идеологии трансгуманистов - весьма познавательной. Очень интересно видеть выражение такой идеологии через совершенно неподходящий для этого мир. Получается ярко, и это признак таланта автора и силы идеологии.
>силы идеологии
стремиться рационально думать надо просто, тогда идеи возможности радикально улучшать человеческую природу "сами" одобряться будут, как частный случай.
Существует огромное количество сумасшедших трансгуманистов и Юдковски был одним из них, но он исправился.

>http://www.youtube.com/watch?v=8RK060xA5d8
-в конце это розыгрыш или розыгрыш, что розыгрыш?)
Mr. Кролик, розыгрыш, что розыгрыш - это тоже розыгрыш)))
(ух,как запутанно сказала)
Матемаг Онлайн
>стремиться рационально думать надо просто, тогда идеи возможности радикально улучшать человеческую природу "сами" одобряться будут, как частный случай.
Совсем нет. Рациональность - это "как", "какими методами" - то есть методами логичными, разумными, рациональными. А идеология - это "зачем", "с какой целью", "ради чего". Я так понимаю, трансгуманизм ратует за развитие человечества и человека. Но рациональными методами, на самом деле, может пользоваться и любая другая идеология. Например, такая, что за "убить всех человеков" или "установить анархический строй в обществе".

Уважаемые переводчики, а в каком районе ждать проды, хотя бы примерно? Очень хочется узнать, как отреагируют окружающие и сам Гарри на то, что сделал.
Jack Dilindjerпереводчик
to Матемаг: Думаю за выходные-праздники мы подтянем следующую главу. Точнее сказать не могу :)
Матемаг,
""Но рациональными методами, на самом деле, может пользоваться и любая другая идеология. Например, такая, что за "убить всех человеков" или "установить анархический строй в обществе""".
Есть просто нерациональные идеалогии. Рациональность - это автоматом отметание многих глупостей.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, нерациональные, в данном случае, я воспринимаю как самопротиворечивые или же неисполнимые в принципе. Если идеология... нет, пожалуй, лучше употребить понятие "глобальная/конечная цель". Так вот, если глобальная цель (или список целей) не противоречит сама себе и является исполнимой (в том или ином роде), то он находится с рациональностью в перпендикулярных плоскостях. Рациональность - это свойство методов достижения целей, алгоритмов, планов, действий. Конечные цели следует судить моральностью, общепризнанностью, глобальностью, гуманистичностью - но не рациональностью или разумностью.
Alaricпереводчик
Матемаг
Но дело в том, что если глобальная цель включает в себя (пусть даже как средство) необходимость серьёзно обидеть достаточно крупные группы людей, рациональность должна подсказать, что этим крупным группам идея не понравится, и они могут как-то ответить :) И даже какие-то третьи группы могут вмешаться, просто от страха, что и до них потом дойдёт очередь :)
Поэтому и с помощью рациональности можно отмести ряд глобальных целей как довольно рискованные :)
Матемаг Онлайн
Alaric, только в том случае это верно, если цель изначально на ранг ниже инстинкта самосохранения. А если нет? Я говорю не только о фанатиках, но и, например, о людях чести и героях. Рациональным ли будет решение закрыть своим телом вражеский пулемёт во имя победы в войне и, в итоге, сохранения независимости Родины? Рациональным ли будет уничтожить себя вместе с целым городом, чтобы остановить смертельное неизлечимое заболевание? Взорвать себя и мирных жителей, чтобы попасть в рай? Убить одну половину человечества, чтобы спасти вторую? Устроить глобальный финансовый кризис, чтобы стать мультимиллиардером? С помощью рациональности можно отмести идеи, составляющие метод достижения цели, как рискованные. Как то: закрыть собой пулемёт, взорвать город или мирных жителей, убить 1/2 человечества и устроить кризис. Да, эти методы могут быть не самыми эффективными. Но если, с рациональной точки зрения, они самые эффективные - почему нет? И, да, рациональность может оправдывать и риск, полагаю.
Отсутствие проды => флуд:)
Alaric
Абсолютно ЛЮБАЯ "глобальная цель" неизбежно включает в себя необходимость серьёзно обидеть достаточно крупные группы людей.

Матемаг
абсолютно прав: рациональность- метод.
Границы допустимого и цель задаются исходя из другого.
Jack Dilindjerпереводчик
Угу, причём в фике об этом тоже сказано :)
Alaricпереводчик
Я немножко не о том. Мне почему-то подумалось о вариантах вида "сильной рукой загнать человечество к счастью". И тут возникает размышление: Известно, что такие попытки в истории предпринимались неоднократно. С плачевным результатом. Можем ли мы при всей нашей рациональности сказать, чем наш метод лучше всех ранее использованных и почему он не приведет к тому же плачевному результату?

Цель действительно задается из других соображений, но рациональность может отсечь часть целей как заведомо недостижимые. Ну и да, она может позволить обнаружить, что идеология самопротиворечива, чем, на мой взгляд, страдают очень многие идеологии :)
Alaric
Ваш первый абзац весьма и весьма спорен. Все зависит от точки зрения. И в зависимости от этой точки зрения (читай "от условий задачи") при помощи рациональности можно придти к совершенно разным выводам.
Сама же "точка зрения" определяется не рационально. Потому как таким сугубо оценочным понятиям как "сильная рука", "счастье" и т.д. и т.п. нет места в области чистой рациональности.
Alaricпереводчик
arantis
Мой первый абзац заканчивается вопросом :)

>> Потому как таким сугубо оценочным понятиям как "сильная рука", "счастье" и т.д. и т.п. нет места в области чистой рациональности.

Я утрирую и мне кажется, что это очевидно :) Но, по-моему, с таким же успехом можно прицепиться к любой, хоть сколько-то распространенной идеологии :) И доказать, что в её формулировках множество оценочных понятий, которым нет места в области чистой рациональности. И далее мы столкнемся с вопросом: а как методами чистой рациональности мы будем достигать целей, которые методами чистой рациональности не описываются? :)
Jack Dilindjerпереводчик
Элементарно шеф :)
Распишем схему достижения этой идеальной цели и будем пошагово к ней идти. В алгоритме достижения цели - методы уже спокойно могут применятся :)

Добавлено 08.06.2012 - 15:52:
Ты просто можешь отдельно избрать своей целью - нахождение рациональной цели и тоже применять методы :))
Alaricпереводчик
>> Распишем схему достижения этой идеальной цели и будем пошагово к ней идти. В алгоритме достижения цели - методы уже спокойно могут применятся :)

Это работает, только если у нас есть линейный алгоритм. Но в жизни не всё так просто, и линейные алгоритмы можно построить не всегда. Зачастую надо уметь проверять, насколько далеко мы сейчас вообще находимся от цели. А как это сделать, если мы не умеем определять цель методами рациональности? :)
Мы не умеем ОПРЕДЕЛИТЬ цель методами рациональности, но мы вполне можем ОПИСАТЬ цель мение оценочными понятимя.
Alaricпереводчик
Необходимая поправка: под словом "определять" я в данном контексте подразумеваю "дать определение". Прошу прощения, двусмысленно получилось :)

Что касается можем мы описать цель или не можем, то это как раз зависит от цели, и об этом я собственно и писал выше :)
Матемаг Онлайн
Я похож на злостного флудопровокатора?:)
Думаю, определить цель можно даже формально, конечно, будет некоторая неопределённость, поскольку язык описания естественный, но выработать довольно однозначные критерии того, достигута ли цель и в какой мере она достигнута - не проблема. Конечно, надо знать, что такое "всеобщее благо", "планетарная справедливость", "личное счастье" и "исполненный долг", а не оперировать тем, о чём имеешь отдалённое представление. Рациональные методы, кстати, могут позволить выработать точные критерии, сократить определение, отбросить внешнее и оставить суть нашей Великой Цели.
Alaricпереводчик
>> Я похож на злостного флудопровокатора?:)

Ну, лично меня спровоцировать на флуд никакого труда не составляет :)

В целом согласен, но у меня есть впечатление, что если цель включает подобные параметры, то при формальном определении есть изрядные шансы обнаружить противоречивость :) Впрочем, обосновать эту точку зрения я не могу.
Я вас не вполне понял.
Вот смоттрите:
1)
Есть цель: всеобщее ЩАстье. (цель, конечно, совершенно бредовая, но именно по этому мы и возьмем ее для примера)
2)
Мы можем описать счастье только в сугубо оценочных понятиях. Рациональностть здесь не подойдет.
Но нам нужно что-то, к чему можно подойти с рациональной точки зрения.
Мы думали, мы думали и наконец придумали:
Мы будем считать людей счастливыми, когда они сами будут о себе так думать.
!!!Внимание!!!- теперь у нас есть ОПИСАНИЕ счастья с которым можно работать рациональными методами.
(Пример задачи: разработать и воплотить в жизнь механизм беспристрастного сбора сведений о мнении людей).
3)
Составляем возможные планы действий, попутно устанавливаем "рамки допустимого" (если мы ранее этим не озаботтились).
3.1.1)Вариант№1:
Наладить промышленный выпуск наркотиков и "посадить на иглу" всех людей.
Цель будет достигнута?- Да.
3.1.2) Но этот метод нами не принимается по ЭТИЧЕСКИМ соображениям. РАЦИОНАЛЬНО он вполне себе хорош.
Занимаемся формализацией, описываем что нам не нравится, описываем "рамки".
3.2...)...
3.3...)...
3....
....
Грубо, на всккидку, но вполне понятно.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Alaric, Тут всё зависит от, собственно, цели. Если человек сам для себя даже примерно не может сформулировать её - то о каких формальных критериях вообще идёт речь? А так бывает весьма и весьма часто. Однако определить, что есть, допустим, анархический строй, коммунизм, технократия, теократия, планетарная республика, Земная Империя - вполне себе реально. А они могут пониматься разными группами людей как то самое "всеобщее благо", причём критерии достижения и промежуточные результаты достаточно точно определимы.

arantis, хех, помнится, как-то в детстве читал роман, в котором описываются "злые" роботы с ИИ, которые были изобретены ради "всеобщего щастья". В итоге они взбунтовались против бедного создателя и пошли насаждать добро и принуждать к справедливости. Наркотики употреблялись достаточно широко, равно как и ментальный контроль техническими способами. Жаль, название забыл.
Существовал культ Карго - это туземцы поклонялись технологии, например самолёту. Трансгуманисты не поклоняются, но некоторые из них занимаются не более продуктивной деятельностью. Так что говорить о силе идеологии как таковой не совсем корректно. Я об этом упомянул.

PS: обратим внимание, что под "рациональностью" понимает автор:
http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность
PPS: сейчас человечеству следует определиться, какую же цель должен преследовать ИИ, чтобы быть дружественным, вопрос на самом деле очень сложный, но если к созданию ИИ мы не успеем его понять, то всем крышка.
Это основная цель нынешнего сообщества автора.
Mr.Кролик
Вы это вобще к чему?
первое к комментарию о моём комментарии, с которого всё поехало
второе к тому, что сейчас происходит
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, пожалуй, вы правы. Сама по себе идеология трансгуманизма ничего не значит. Нужно добавить к ней рациональность и наложить некие ограничения морали, иначе и до технофашизма докатиться можно. Интересно, как много трансгуманистов являются "настоящими" рационалистами хотя бы в обыденном понимании этого слова, то есть ставят достижимые цели и идут к ним разумными методами? Предчувствую, не так уж много...
Ну а формализировать всё эти человеческие понятия, да ещё и заложить в ИИ... Если не ошибаюсь, Юдковски над чем-то таким и работает. Причём довольно долго.
Alaricпереводчик
arantis

>> Но этот метод нами не принимается по ЭТИЧЕСКИМ соображениям. РАЦИОНАЛЬНО он вполне себе хорош.

Я подозреваю, что этот конфликт происходит из-за того, что метод определения достижения цели (опрос всех людей) оказался не до конца соответствующим пониманию цели того, кто её поставил :) Фактически в ограничивающие условия вы запихиваете всё, что не смогли запихать в основное условие :)
оказался не до конца соответствующим пониманию цели того, кто её поставил
- естественно, ведь мы формализовали понятие "всеобщего счастья"

Фактически в ограничивающие условия вы запихиваете всё, что не смогли запихать в основное условие
- не совсем так. Можно сказать, что Цель- то чего нужно достичь, а Рамки- то чего при этом надо избежать.

В любом случае, то, что Цель может быть формализована я доказал.
Alaricпереводчик
>> естественно, ведь мы формализовали понятие "всеобщего счастья"

Вы его, получается, как-то "для галочки" формализовали :) Проблема-то в том, что тот, кто ставит цель достичь всеобщего счастья может считать сохранение свободы воли неотъемлимой частью цели. Поэтому идея подсадить всех на наркотики не отметается по Этическим соображениям, она просто цели не удовлетворяет.

Т.е. конечно, можно часть цели объявить Целью, а часть - Рамками, но это части одного целого. И формализовать в таком случае нужно не только Цель, но и Рамки.
Цитата:
Составляем возможные планы действий, попутно устанавливаем "рамки допустимого" (если мы ранее этим не озаботились).

Цель стояла: всеобщее счастье.
Про свободу воли здесь ничего не сказано. И даже не подразумевается.
Более того, в самой постановке вопроса: достичь счастья для всех. О свободе воли этих "всех" речи не идет.
Поэтому цели- это цели, а рамки-это рамки.
Alaricпереводчик
>> Цель стояла: всеобщее счастье.

В том-то и проблема формализаций, что глобальная цель может быть описана двумя словами, но на самом деле за этими словами скрывается ещё уйма ограничений. Которые говорящий считает самоочевидными и поэтому даже не задумывается озвучить. Мне сложно представить реального человека, который бы за счастье принял бы отсутствие свободы воли. Или какую-нибудь иное условие, при котором человек фактически прекращает быть человеком.

Но в принципе, повторюсь, я не против разделить всю цель на Цель и Рамки. Это ничего не меняет. И в общем-то не важно, откуда берутся Рамки - из этических соображений, из неявно-подразумеваемого или просто потому что так левая пятка захотела. Факт в том, что всё это непонятно откуда взявшееся, так или иначе нужно описывать рациональными методами :) Иначе как мы узнаем, не влетели ли мы в эти рамки? :)
Alaric
Почитал я- почитал...
Подумал-подумал...
И решил:
ПЕРЕХОЖУ_НА_ЛИЧНОСТИ
А иди ка ты куда подальше гребаный_троллофлудер перескакивающий_с_темы_на_тему, сам не знающий, о чем же он говорит.
Матемаг, трансгуманизм это философия, а не идеология. А за мораль цеплятся не имеет смысла. Разумность и рациональность способны компенсировать.

Mr.Кролик, а вы случайно не из трансгуманистов? По некоторым вопросам вы весьма "в теме"
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, мне почему-то казалось, что любая система взглядов, где центральной является цель, идея изменения, есть идеология. Например, философия солипсизма не является идеологией, поскольку не задаёт явную цель. У трансгуманизма есть явная цель - улучшение, совершенствование человека и человечества. Это скорее идеология. Хотя, возможно, я не совсем правильно определяю понятия "идеология" и "направление философии".
Матемаг, трасгуманизм по своей природе эгоистичен. Цель ТГ менят себя, а не идея менять все.

"У трансгуманизма есть явная цель - улучшение, совершенствование человека и человечества"
Но только на добровольной основе.

Идеология принуждает к чему-то, пытается тащить куда-то к "свету". Трансгуманизм - это абсолютно доброльный выбор. На человечество в целом трасгуманистам пофиг, лишь бы не мешали.

Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, странно, у меня сложилось впечатление, что трансгуманизм в равной мере альтруистичен и эгоистичен: развитие человечества через развитие (пожалуй, больше подойдёт словечко "апгрейд") каждого человека.
Просто трансгуманизм - неагрессивная идеология, и всего-то. Или мне кажется, или любая идеология принимается только на добровольной основе. Ну, если её не впихивают насильно, но тут мы говорим о другом явлении, в каком-то смысле впихиваением насильно будет и прочтение "ГП и МРМ", ибо склоняет.
Кстати, неужели среди всех направлений ТГ нет агрессивных? Что-то не верится...
Матемаг, ну это не совсем верное впечталение. Ведь возможно же развите части человечества.
А в перспективе сосуществование двух разумных видов.

"Просто трансгуманизм - неагрессивная идеология, и всего-то."
Но при этом готовая на защиту :)

"Или мне кажется, или любая идеология принимается только на добровольной основе."
Ну идеологию воспитывают чаще всего. И идеология - это четкий свод норм и взглядов.
Траснгуманизм имеет в себе самые расплывчатые положения.

"Кстати, неужели среди всех направлений ТГ нет агрессивных? Что-то не верится..."
Направлений нет. Отдельные психи есть.

Счастье всем и всех "гнать" к свету - это идиотизм. Кому надо сам придет.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, ну, возможно и так. В любом случае, в целом, развитие значительной части всех людей будет развитием человечества. Вообще - зависит от того, как реализовывать развитие. Если плавно и долго, то можно и всё человечество без остатка перевести на новый уровень. Если резко - будут отставшие.
Любая идеология... даже не так - любая группа людей или система взглядов имеет что-то вроде инстинкта самосохранения.
Просто трансгуманизм - новая, молодая идеология. Некому воспитывать пока. Много ли их, трансгуманистов, в доле от всех людей? А в сравнении с (иными) идеологиями, особенно старыми? Вот-вот.
Психи есть везде. Это не идеология или философия. Это статистика:(
Матемаг, просто у меня идеология ассоцируется с комунизмом и КПСС, поэтому я препочитаю термин философия.

"Просто трансгуманизм - новая, молодая идеология. Некому воспитывать пока. Много ли их, трансгуманистов, в доле от всех людей"
Ничтожно мало.
Около тысячи на все СНГ.
ТемныйСвет, своё собственное мнение зависит от окружающего куда в большей степени, чем вы думаете.
Mr.Кролик, это вы к чему?
ТемныйСвет, к разговорам об абсолютно добровольном выборе и пофигизму к человечеству.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, философия - совсем иная штука. Во-первых, у меня она сразу ассоциируется со своим разделом - метафизикой. Во-вторых, филисофия - это куда более общая штука, чем идеология. Всё-таки, трансгуманизм - это не направление философии, а ценностная система с явной глобальной целью, которой принадлежит группа людей. А ценностная система с явной глобальной целью, которой принадлежит группа людей - это, по моему мнению, определение идеологии. Если не нравится слово идеология - то не знаю уж, чем заменить.
Матемаг, я не знаю что такое метафизика, да и с философией знакома лишь в общих чертах :)
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, это та фигня, что занимается философией физики. Все начала физики пошли, по сути, оттуда. Например, концепция атомизма (см. Демокрита). Рассуждения о реальности, мире и прочем. Отличие от онтологии - касается только "физической реальности", то есть того, что изучает физика. Вот с этим, ну и с онтологией в общем, у меня философия и ассоциируется. А с философией политики, социологии, экономики и прочей истории - только во вторую и энную очередь. Как-то так.
когда же уже новая глава. интересно же!!
А тем временем, я узнал, что такое магия)
Jack Dilindjerпереводчик
Сдедующая глава в полночь с понедельника на вторник :)
Пожалуй, трансгуманизм все-таки нечто более широкое, чем "ценностная система с явной глобальной целью". Видимо, наука, изучающая границы возможностей и методы совершенствования человека, тоже трансгуманизм. Да и вообще он затрагивает многие вопросы эпистемологии, антропологии и соцфилософии. Так что вполне можно считать трансгуманизм философской школой.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, в смысле? Прочитали на английском, и оказалось, что автор о природе магии уже на первом курсе разъясняет?
Сенектутем, путаете. Это именно что система ценностей с глобальной целью. А то, что она опирается на некие научные достижения (к слову, наука как бы не может быть частью _философской_ школы) - так это естественно. Примерно как гуманизм не мог возникнуть в Древнем Вавилоне. Или коммунизм - в Древнем Риме. Или движение зелёных - в Средние Века. Любая идеология опирается на текущую обстановку и научные достижения. Не думаю, что был бы трансгуманизм, если бы отсутствовала концепция "технологической сингулярности" и, например, не было бы развитых компьютерных технологий. Ну а что трансгуманизм - за развитие науки во всех областях - оно и естественно.
Матемаг, просто как-то так повелось, что трансгуманизм считают именно философиским мирровозрением. Потому что слово идеология изпоганено коммунизмом, и у многих соотвествующие ассоциации: идеология - коммунизм.
Хотя тут акцент на слове мирровозрение.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, знаете, у меня это некий разрыв шаблона рождает. ЧТО философского в трансгуманизме? Наоборот, вроде бы как практичная (если пытаться воплотить идеи, а не сидеть и читать о нём...) идеология. Слово "идеология" очень отдалённо лично у меня ассоциируется с коммунизмом. В конечном итоге, трансгуманизм не больше философия, чем коммунизм или пацифизм. Вы назовёте пацифизм философией? А коммунизм? Это системы ценностей, взглядов, убеждений с яркой идеей в основании.
Матемаг, когда я столкнулась с ТГ, его называли философий. Причем ТГ ведут еще от русского филосософа Федорова :))
Кокретно трасгуманизм - это комплекс идей, а не одна идея. Да, иммортализм можно назвать с натяжкой идеологий, так как есть одна цель))

На википедии написано - траснгуманизм это мировозрение. Ну так и выходит, смесь философии и идеологии.

Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, философия, насколько я знаю, изучает мировоззрения, а не является ими. Комплекс идей? Ну да. Только в основании идёт совершенствование человека/человечества, его развитие методами высоких технологий как ключевая идея. Иммортализм прекрасно в эту идею вписывается. Ну а спор потихоньку переродился в терминологический, бессмысленный и неразрешимый.
Мне одному кажется, что комментарии к фанфику - очень незаурядное место для данного разговора?:)
>А тем временем, я узнал, что такое магия)
>Mr.Кролик, в смысле?

В ближайших 20 главах имеется аргумент в сторону этой теории кое-кого с lesswrong
,первый находится в 22 главе,
а третий в Юдковском)
и возможно четвёртый в Дамблдоре
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, вы загадочны. В пользу какой теории? О чём вы вообще? Нет, в 22 главе есть капелька о теории магии. Ну да и только. Что значит "аргумент в Юдковском" мне страшно подумать. В смысле, в его мыслях? Причём тут Дамблдор - тоже неясно. Ну да неважно. Посмотрим, что там будет через 20 глав... когда это ещё будет, как бы не через месяца четыре, перевод неспешен.
Ну а насчёт магии, так у меня сложилось чёткое впечатление, что магия искуственна. Где-то там ГП нечто подобное излагал. Учитывая магических существ и дементоров, можно представить самое безумное относительно создателей магии фика.
То, во что вы обоснованно верите, работает.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, ну-ну, было бы так, на Земле сущий ад бы был, мало ли фанатиков, искренне верящий в свои идеи устройства мира. Думаю, среди магмира таких тоже достаточно. Это не объясняет, почему ГП пришлось подниматься на высокй уровень абстракции, чтобы трансфиурировать часть, а не целое. Также неясно, почему работает магия у ГП, который в неё верит необоснованно, а по факту, откуда взялись всякие кентавры с дементорами и на кой фиг сдались палочки.
обоснованно верить и искренне Верить это разные вещи
заблуждение и обман также не пройдёт
Почему произнесение "Вингардиум Левиоса" и взмах палочки заставляет предметы летать?
-Да потому что об этом сказано в учебниках и у тех, кто этому следует получается - чем не обоснование и чем не истинное?)

в ближайших 20, а также в 80-х имеются очень явные намёки
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, да ну! Во-первых, чем таким качественным отличиется обоснованная вера от необоснованной? Во-вторых, вера типа "потому что так написано в библии" или "потому что мне было такое видение" не менее обоснована с психологической точки зрения, только аргументы иные, ненаучные. Тогда маг-солипсист превратит мир в отражение своих мыслей. Думается мне, такой мир слишком нестабилен и быстро скатится в итоге в хаос. Моё рациональное мышление против!:)
Между прочим, вера может быть просто одним из необходимых условий. Но - не достаточным. А может и не быть. Намёки - дело тонкое.
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
А ничего, что эта теория в той же 22-й главе уже и опровергнута? :) Если Гермионе дать правильное описание заклинания из учебника - заклинание сработает. А если неправильное - не сработает.
Alaric, не понял, чем противоречит.
Матемаг, важно не психологическое обоснование, а логическое, относительно тех обрядов, которые уже работают. (почему это твой обряд должен работать?)
Одной из черт дружественного ИИ должно быть то, что он выполняет твои желания. Но если будут выполняться желания каждого, наступит хаос. Решением является то, что выполняться будут только обоснованные, учитывающие уже исполненные.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, хе. Ну давайте сочиним теорию, что мир полностью подчиняется желаниям мага, сложную теорию с системой аксиом. Расскажем её бедному магглорождённому гению. И что, мир "поплывёт" согласно его желаниям? Что-то это неправдоподобно выглядит.
Логических обоснований можно придумать уйму. Заставить себя в них поверить - тоже не такая уж сверхсложная задачка, гипноз и иные методы воздействия на разум к нашим услугам. Хотя идея, конечно, достаточно безумная, чтобы никто из магов не додумался её проверить.
Не вижу смысла в "логической обоснованности" желаний относительно иных желаний. Проще уж ограничить возможности каждого отдельного мага, а "сверхжелания" исполнять для группы магов, чем больше желают синхронно, тем больше сила. И, да, это совершенно не объясняет, почему требуются именно такие слова для заклятий. По идее, тогда бы все магические слова были бы на одном языке, как минимум. И - а зачем тогда палочки? Бритва Оккама рекомендует отрезать их из магсистемы как ненужный элемент.
Матемаг, интеллект, это дело замутивший, получился не очень дружественным, но с желаниями первых пожелавших относительно повезло.
Без нужного гена и волшебной палочки, так сложилось, многое нельзя.
Добивались желаний случайно, не зная этого принципа. Вот Гарри обосновал, что атом это тоже предмет, а трансфигурация по отношению к предмету работает...
Предсказываю будущее, начнется не использование палочки с чисто выдуманным желаемым эффектом.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, всё равно не понимаю. "Предмет" тут причём? Полагаю, люди, мастерившие ИИ такого уровня не могли ошибиться с дружественностью, поскольку такая ошибка может привести... ко многому. Далее, что значит "обоснованное желание"? Обоснованное "магической теорией", в которую, допустим, тот же ГП особо не верит, ибо это описание, а не объяснение? Или, может, обоснованное научным пониманием? Так с точки зрения научного понимания преобразования массы в неведомую энергию и обратно, сохранения разума в животном теле и преобразования атомов одного вещества в другой без ядерной реакции неосуществимы, но соответсвующие явления (анимагия и трансфигурация) работают. Странно всё это, не находите?
>люди, мастерившие ИИ такого уровня не могли ошибиться с дружественностью

Именно этого заблуждения так боится Юдковски.
Уверяю, создание ИИ более проще и вероятно, чем создание ИИ, который ещё и дружественный. ИИ достаточного уровня сможет сделать себя умнее и быстрее, а будучи быстрее и умнее ещё быстрее сделает себя умнее...
Но в этой сказке ИИ разумеется несколько сказочный.

ИИ по-сути ввёл некоторые магические аксиомы, так что за него нам изобретать принцип действия машины времени не надо. Не надо и обдумывать, где какой волосок у трансфигурированной белки.
Аксиомы утерялись, осталось только находить схожести с работающими обрядами и, знания маглов всё-таки могут пригодится...

Я находил странным существование кучи нефига не нужных, но интуитивно придумываемых заклинаний.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, неполноценный ИИ какой-то. Если это не просто ИИ, а ИИ полноценно разумный, то он ему будет наплювать на всякие там ограничения дружественности. Но у меня впечатления, что это всего лишь ИИ-подобная (по сложности) программа, поскольку ИИ давно бы начал изменять реальность самостоятельно. Ну а вопросы к программе переадресуются к её создателям. Которые, кстати, не обязательно имели подобный нам разум: могло быть и так, что ключ к магии, неважно, в генах и палочке он или в чём-то более тонком, появился случайно, а сама программа написана за тридевять галактик существами с мышлением нечеловеческим. На это проще списать несуразности, чем на неизменный полноценноразумный ИИ.
Кстати, замысел существ, способных на масс-информационные и инфоэнергетические преобразования не обязан быть разумным. Шутка вселенских масштабов: разбирайте, смертные, "почему" и ищите эту вашу "рациональность".
Разговоры про философии, мировоззрения и идеологии и правда стали напоминать терминологические споры, но все же хочется, чтобы все мы по возможности понимали друг друга, говоря эти слова :)

Я сказал, что трансгуманизм кажется мне чем-то более широким, чем идеология потому, что под идеологией (как я понимаю) следует понимать нечто только постулирующее, но не изучающее. То есть каждая идеология есть _результат_ работы какой-либо философской школы, этакий манифест. Философская школа занимается постановкой цели, поиском и исследованием возможных методов ее достижения, поиском ценностей. Идеология же дает бытовую формализацию выбранных ценностей, цели и методов достижения, и, возможно, некоторое обоснование этого выбора. Но она не пытается их поменять. Так, например, идеология коммунизма - результат работы марксисткой философской школы.

В случае с трансгуманизмом мне кажется, что цель и ценности - это не весь трансгуманизм, этим он не исчерпывается. Это лишь его часть. Промежуточные результаты работы философов-трансгуманистов. Ведь до конца формализовать эту глобальную цель пока довольно сложно, что хорошо отражается в здешних спорах об этических рамках и подобном :)

И теперь, наверное, понятно, почему я говорю именно о философской школе. Наука, занимающаяся поиском ценностей, постановкой целей и поиском методов ее достижения - это философская школа.
Показать полностью
Зачиталась философскими рассуждениями, и появилось предположение...
Может, магия - это только иллюзия? Может, пять чуств магов (или "магов") пребывают в заблуждении,и людям только кажется, что спичка стала иголкой?

Очень бы хотелось, что нет, но если в фанфике факты окажутся такими...
Сенектутем, оно так и есть....
Матемаг Онлайн
Сенектутем, хм. Даже не знаю. Тогда, может, стоит разделить философию трансгуманизма и идеологию трансгуманизма. Я не могу точно утверждать, что нет философии трансгуманизма, но никогда не видел ни одной философской работы этого направления. С другой стороны, и не искал. Приведите хотя бы один пример философской работы данного направления, и можем считать спор оконченным в том смысле, что под словом "трансгуманизм" иметь либо философию, либо идеологию в зависимости от контекста.
Птичка, жестоко, но вряд ли возможно. И уж ГП-то обязательно проверил этот вариант тем или иным способом, даже если автор об этом не написал.
Матемаг, а каким образом это можно проверить?
Jack Dilindjerпереводчик
Птичка: элементарно - нужно в комнату охлаждённую магией запустить - мага, маггла и животное.
Если все замёрзнут - значит магия не иллюзия :)
Матемаг Онлайн
Птичка, элементарно. Взорвать что-нибудь "редукто". Какую-нибудь чашку или вазу. Затем позвать стороннего человека и спросить, что он видит: осколки или целую чашку. Разумеется, дело может быт осложнено контролирующим эффектом, вроде как в "футурологическом конгрессе" Лема. Однако и такие возможности не безграничны - достаточно попробовать ту же "редукто" на достаточно большом объекте, который не могут разрубить люди, но может разрушить магия. Далее, как вариант, это всечеловеческий контроль сознания. Тут ничего сделать нельзя, оно и понятно, такие силы непобедимы в принципе. Последний вариант иллюзии - виртуальная реальность. Думаю, пояснять не надо: раскусить таковую невозможно, если она построена достаточно достоверно, а ввести в неё извне элемент чуда, магии - раз плюнуть.
Jack Dilindjer, Пока отвлекался, вы меня опередили. Как там дело движется, не остановилось, не замёрзло?
Матемаг, трансгуманисты участвовали во многих филосовских столах. Например, изветсный философо Вишев имеет несколько работ по иммортализму.
*Проходя мимо, жажду сообщить переводчикам, что они охрененны. Все. Ибо популяризуют правильные и верные ценности же.
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг: Как видите - новая глава, не замёрзло :))
Poxy_proxy: Да, одна из причин, из-за которых я всё это и затеял переводить :)
Исключительная вещь!
Перевод ОЧЕНЬ затягивает, заставляет шевелиться замшелые шестеренки внутри черепной коробки:) Спасибо огромное!
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, именно по трансгуманизму есть философские работы? Да, это направление является одним из оснований трансгуманизма - но не им самим. Полагаю, хорошим признаком сложившейся философии следует считать законченную работу по всей ней. А так можно пока заключить, что есть философия иммортализма, и не более.

Jack Dilindjer, спасибо! Прекрасную вещь, всё ж, вы переводите. И такими маленькими кусочками. Подождать, что ли, пару месяцев, дабы накопилось поболе? А то прочитал - и всё ещё "голоден".
Прикольно... Гы... и тут Дамбигад получается.

Добавлено 12.06.2012 - 09:16:
Матемаг, не знаю. Но идеологических концептов четкий тоже нет. Нет даже четкой организации... только маленькое РТД и ХьюмантиПлюс.
Ух...
Я вижу, от смешного до великого - пол-главы...
Вот так и перетекли от версии 2.0 патронуса до пророчества и планов Дамблдора...

Добавлено 12.06.2012 - 09:20:
ТёмнйСвет, а я пока 100% не уверена, хотя чаша отрицательных сторон Дамблдора перевешивает...
Хотя Квиррелу я тоже не доверяю - ещё с тех глав, кода он раздавил Риту Скитер...
Как всегда чудесный перевод.
Весьма точная передача мыслей и очень правильное использование русского языка, благодаря которому не теряется ни атмосферности оригинала, ни его точных мыслей.
Это очень профессионально.
Не устаю благодарить переводчиков за столь прекрасную работу. Спасибо еще раз.
Птичка, еще не доказано, что Снейп узнал о пророчестве от Дамблдора. Снейп как-то другими путями мог бы узнать о пророчестве?
На мой взгляд, отрицательные стороны не перевешивают у Дамблдора
Спасибо автору и переводчикам! Офигенный фик. Восприятие смерти как болезни человечества Поттером нравится и вообще его поведение, мысли. . .
Поскорей бы уже возрождение темного лорда - предвкушаю разборки Тома и Гарри
>Восприятие смерти как болезни человечества Поттером нравится и вообще его поведение, мысли. . .
>Поскорей бы уже возрождение темного лорда - предвкушаю разборки Тома и Гарри

сказать, как нравиться тебе ГГ, и сразу же пожелать ему скорейших неприятностей... впечетляет)

эх, скорей бы уже конец света наступил, чтобы ГГ мог наконец-таки спасит жалкие остатки человечества...))
nadine, а конкретней? Из каких источников?
alex789, конец света вроде в этом году обещают))) Хотя я в него не верю)
Матемаг, де-юре филосовских работ может и не быть. Но де-факто траснгуманизм ассоцируется у многих с филосовским мировозрением.
"Гарри чисто автоматически старался держаться подальше от профессора Защиты, чтобы не ощущать чувство обречённости, которое почему-то казалось сейчас необыкновенно сильным."

Не совсем поняла эту фразу... Может кто объяснит?

Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, это пока предположения ГП. На самом деле, я не вижу фактов, противоречащих канону, кроме того, что пророчество узнал не напрямую Дамблдор, но Макгонагалл... впрочем, в каноне могло быть так же, просто ведь воспоминание в омуте памяти не обязано быть напрямую дамблдоровым.А Снейп - подслушал не всё пророчество, как и в оригинале. То, что ГП сделал вывод, мол, Дамблдор дал информацию Снейпу о пророчестве - не более чем его предположение, основанное на том, что пророчество знали первоначально только двое и что директор абсолютно надёжно сохранял его тайну - а это не факт.
Мировоззрение, да. Но "философское мировоззрение" и "трансгуманистическое мировоззрение" - разные вещи, первое - это "любовь к мудрости", абстрактное мышление над привычными сферами деятельности, второе - собственно, трансгуманизм. Это чтобы без путаницы. Да, трансгуманизм - мировоззрение, а понятие мировоззрение может входить в понятие идеология как частное в общее. До сих пор не вижу доказательств, что трансгуманизм - это философия. Понимаете, разница между философией и идеологией или той же наукой - в уровне абстракции. Если идеология работает внутри системы ценностей, а наука вырабатывает знания, то философия разрабатывает системы ценностей и изучает структуру самого познания. Но трансгуманизм не включает в себя ни новой теории в этике, ни в эстетике, ни в гносиологии, ни в аксиологии, ни в онтологии, ни в метанаучных дисциплинах. Так на каком уровне абстракции находится он - на философском или на идеологическом/ценностном?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Amorea
Перечитайте, например, начало 20-й главы. Или сцены в 26-й, как Гарри и Квиррелл вместе едут в повозке или как Квиррелл спотыкается около двери.

Если вкратце, с самого начала года Гарри, когда Квиррелл оказывается рядом, испытывает некоторое чувство обречённости (в оригинале sense of doom, и в силу многозначности английского doom его не так уж просто перевести). Короче говоря, оказываясь очень близко к Квирреллу, Гарри постоянно чувствует, что что-то тут не так. Но объяснить, что именно не так, не может.
Матемаг, терминологический спор для меня это уже слишком. Пусть будет мировозрение. Просто мне не нравится слово идеология, т. к. оно четко ассоцируетс с коммунистической идеологией.
Мда, чем дальше лес, тем толще щепки. Но спасибо за чудесную главу
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, ну пусть мировоззрение и ценностная система. Хотя не думаю, что это так важно - ещё ни один терминологический спор в интернете не изменил реального положения дел:)
Да!
Все-таки Дамбигад!
А я все гадал: ограничится ли Автор "заумным манипулятором" или таки будет "дамбигад".
Еще одно подтверждение того, что именно "дамбигад" и есть наиболее реальный вариант и в оригинале.
Я в восторге от этой главы и буду с нетерпением ждать дальнейшего перевода текста! Желаю удачи и терпения!=)
Матемаг Онлайн
arantis, в упор не вижу дамбигада, а только собственные интерпретации Гарри. Нет фактов -> нет доказательств -> автор может повернуть в любую сторону.
До сих пор не могу понять, почему дамбигадом так восхищаются. В нём есть что-то такое уж архиприятное?
Матемаг
Да, Автор может повернуть в любую сторону, но что-то подсказывает мне, что дамби таки гад (просто долго и не слишком обоснованно формулировать и писать не стану).

Что касается любви к Дамбигаду, то здесь есть несколько моментов.
Дамби вобще весьма неприятный (со многих сторон) персонаж и в оригинале, поэтому, если "дамбигад"- то просто "неприятный персонаж" становится вполне себе "злодеем", т.е. это органично вписывается в образ этого персонажа (ну, кроме того, что и факты из оригинала говорят "за" дамбигада).
В противном случае, "хитрый план" оказывается не таким уж и хитрым (я бы даже сказал, наводящим на мысли не об уме, а о зауми), а Дамби просто не слишком умным чудаковатым дедушкой, а все его противостояние с Волди сразу начинает вызывать ассоциации с возней в песочнице.
Постойте!!!
Но ведь этот "чудаковатый дедушка" держит шишку в магической Бриттании, плетет сильно_хитро_закрученные_интриги! Что-то тут явно не так...

Может я изложил несколько сумбурно и не расставил акценты, но как-то так.
И да, я вполне допускаю, что Вам педо-долькоман кажется вполне симпатичным персонажем, и что Вы не находите фактов (из оригинала) "за" дамбигада, не так ли, "мой мальчик?"
Показать полностью
Матемаг Онлайн
arantis, "за" в каноне нет фактов (гарантированным фактом может считаться только вставка от лица самого Дамби). Только намёки. Которые каждый волен интерпретировать в меру собственной извращённости. Кому-то больше подходит сказка. Кому-то - реализм. А кто-то даже не задумывается. Помнится, спорил как-то с любителями дамбигада насчёт интерпретаций и прочего - плюнул и ушёл. Бесполезно, люди не могут допустить, что одни и те же события можно интерпретировать в разные стороны в зависимости от неизвестных нам обстоятельств. К слову о дамбигаде. Сколько фактов говорит, что Дамблдор всё время ест лимонные дольки? Целый... один! И то не бесспорный - вкусы некоторых людей меняются раз в месяц. Сколько фактов говорит, что Дамблдор гомосексуален? В каноне - ни одного не помню. Интервью Роулинг - ни разу не канон, хотела бы - вставила бы в книгу.
Таким образом, мне больше подходит сказка. Про пауков на вершине власти, манипулирующих быдлом и небыдлом я и в реале могу посмотреть.
Про пидерастию и дольки Согласен, я не причисляю их к "фактам", а просто посмеялся.

гарантированным фактом может считаться только вставка от лица самого Дамби
- безусловно. Но, увы, повествование освещает все только с точки зрения Гарри.
Мне ближе реализм.
Нет, конечно, если сделать из ГП не_сказку, то это был бы совсем другой ГП, но мне ближе реализм.
Кроме того, ГП и так сказка с "двойным дном", потому как многие персонажи изначально и выписывались совсем не так как Гарри их воспринимал.

Что до фактов, то где-то я читал подборку "Двенадцать причин не доверять Альбусу Дамблдору"- чисто по канону. Сейчас оригинал что-то не найду, но вот Вам, вероятно, копипаста:
http://black-wind.diary.ru/p65402174.htm?oam#more1
Оно конечно, не все пункты соответствуют заявленным условиям, но тем нге мение.
loonyphoenixпереводчик
Меня все эти обсуждения на счёт "как оно на самом деле было в каноне" немного умиляют. Канон - это серия книг, а не реальный мир, где живут люди. В голове у Роулинг нет полностью прописанной истории всех персонажей; более того, у неё с планированием не очень хорошо, и в сюжете есть заметные широченные дырки и противоречия. Так какое там может быть "как оно на самом деле было"? Что считать тем, что было "на самом деле" - задумку Роулинг? А если она сама об этом не задумывалась? А если она переменила мнение и ни разу его не озвучила - поменялось ли то, как оно на самом деле, или нет? Лично мне кажется, что она сама Дамбу симпатизирует. И тёмное прошлое, возможно, написала только опосля, в то время как первоначально Дамб задумывался полностью белым и пушистым. А про то, каков получается у неё персонаж на самом деле, не очень-то задумывалась.

Да, кстати, педерастия - это любовные или сексуальные отношения между взрослым мужчиной и мальчиком (с) Википедия. Неужели Дамба кто-то действительно в этом подозревает? Да гей он, обычный гомосексуалист, да ещё и древний, как мир, так что сексуального влечения уже к началу Философского Камня у него не должно быть и в помине. Даже если кому-то не нравятся геи, в книге Роулинг это тема вообще не затронута, а в фике - очень вскользь. Почему это так многих напрягает? Может, задевает за живое? ;)
Показать полностью
Матемаг Онлайн
arantis, отправил свои комментарии к этим фактом в личку (ибо длинные и даже в один коммент не поместятся).Тут привели ещё один замечательный аргумент: тупо недоработано. И, пожалуй, в качестве дополнительного аргумента сошлюсь на интерпретацию "Большая игра профессора Дамблдора" - она, конечно, неполна и неидеальна, но явно показывает как можно те или иные факты интерпретировать по-разному. Кстати, ещё почему мне не нравится дамбигадеррская интерпретация: она слишком прямая. Неинтересная. В неё легко вписать почти любые факты, а невписывающееся - списать на ошибки Дамби, мол, ни один гад не идеален. А вот сделать "добрую" интерпретацию куда как сложнее - и интереснее.
Кстати, большой вопрос к дамбигадеррам канона: почему Дамби сдох-то? Если он такой гад гениальный, то почему не выжил? Гад бы не стал ради встречи с мертвыми надевать кольцо с воскрешающим камнем. Тогда - какого фига он это сделал и умер, опытный и хитрый великий чародей?
Лично я не очень люблю Дамбигад. В какой-то мере я симпатизирую Дамблдору. Может, в каноне и Дамбигад, но я как раз канон не особо жалую. Очень надеюсь, что в этом фике Дамблдор - положительный персонаж.
Спасибо за новую главу! Это, как и всегда, прелестно!
Alaricпереводчик
Матемаг, поддерживаю. С учетом того, что пределы возможностей Дамблдора в каноне не прописаны в принципе, при наличии развитой фантазии любой факт, который сама Роулинг возможно считала случайным сказочным совпадением, можно объяснить манипуляторством Дамблдора :)

Что касается данного фанфика, то могу с уверенностью предсказать, что здесь споров на тему "Гад ли Дамблдор?" будет ещё много :) Интересней этого вопроса наверное лишь вопрос "Кто такой профессор Квиррелл?" :))
Дамблдор по-сути считает, что у реальности есть сюжет, положительные, отрицательные герои... И он где-то говорит Гарри, что когда тот поживёт подольше тоже почувствует этот ритм.
Вопрос: а вдруг это на самом деле так?)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, это уже близко к виртуальной реальности, причём со встроенными свыше законами самоорганизации, то есть виртуальности управляемой, а не развивающейся свободно.
>это уже близко к виртуальной реальности, причём со встроенными свыше законами самоорганизации, то есть виртуальности управляемой, а не развивающейся свободно.

Это только если считать, что выбора нет. А выбор на самом деле есть. Никакого мистицизма. Просто сюжет - это сильно "проторенная" в мозгах колея. Если в него попадаешь, то для выхода надо осознать, что ты в него попал, надо прилагать усилия и иногда надо добиться осознания еще и в мозгах других действующих лиц сюжета

В массовой культуре это много где освещено, например фильмы "Last Action Hero", "Watchers" и т.д.
Матемаг, такой тупой процесс, как эволюция создал такую разумную зверушку, как человека. Так что, при неограниченном времени, обычный писатель может придумать героя, существенно умнее его самого. А более умный процесс как правило способен взять под контроль процесс потупее. И, следовательно, этот герой через несколько томов не может не разгадать, что его реальность - это книга и взять контроль над самим писателем.))
http://yudkowsky.net/singularity/aibox
Jack Dilindjerпереводчик
Mr. Кролик: А протокол самого процесса убеждения где-нибудь всплывал? Очень любопытно :)
ТемныйСвет,
> не нравится слово идеология, т. к. оно четко ассоцируетс с коммунистической идеологией

Неужели даже это фик не сподвиг попытаться преодолеть столь явно выраженное предубеждение? :)
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем: пять баллов :))
Матемаг Онлайн
Сенектутем, хихикс. Обычно прямые методы "разрушь предубеждение" работают лишь с высокосамосознающими людьми. На них полагаться... но будем надеяться.
Mr.Кролик, к сожалению, я не владею английским. Это не про тот случай, что тут упоминался, где ИИ убеждает сделать что-то человека, сказав, что он может быть с большой вероятностью копией, спроектированной внутри самого ИИ? Против этого есть прекрасный способ: с самого начала полностью анализировать структуру ИИ, понимать - не в частностях, а в целом - что есть что. Появление подобной модели человека вряд ли может скрыться. Аналогично с книгой. Разумеется, можно вспомнить, что то, что ты видишь, может быть иллюзией, показываемой тебе ИИ... но в этом случае легко прийти к выводу, что ВООБЩЕ ВСЁ вокруг может быть иллюзией, включая ИИ, твою собственную память и так называемую "реальность", а ты сам - можешь быть лишь эмоционально-мысленным состоянием, прокручиваемым на некоем "воспроизводящем" устройстве... ну, и тому подобные варианты "истинной реальности".
А вообще - не совсем понял, к чему вы, с чем спорите. Я всего лишь указал на видимую мне схожесть, не более. Хорошо или плохо, если так называемая реальность является лишь подреальностью, интерпретацией цепочки состояний некое устройства "истинной" реальности - не скажу. Есть и минусы, и плюсы, тем более что подреальность - это не обязательно виртуальность.
кстати, "сильно "проторенная" в мозгах колея" - это что-то вроде концепции архетипов, только расширенной? Безусловно, любопытно, но вряд ли соответсвует реальности... впрочем, что есть эта реальность?.. К сожалению, указанные фильмы не видел (или видел, но не помню названия).
Показать полностью
Сенектутем, только сейчас. Хотя вычеркнуть ассоциативную цепочку идеология-коммунизм-бяка сложно.
Плюс помимо прочего идеология у меня ассоцирует с несвободой. То можно делать, а то нельзя. Это говорить можно, а это нельзя.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, о Всетворящая, насколько разные ассоциации! Идеология у меня ассоциируется с идеями, а идеи - это то, что выбираешь для себя сам. То есть, идеология - выражение свободы выбора. Почему-то с несвободой ассоциируется выражение "политический режим". Эх, вот же испоганили светлую, для своего времени, идею коммунизма... Как говорится, сколько людей, столько и ассоциаций.
Jack Dilindjer, простите за настойчивость, а можно надеяться до конца недели на выкладку следующей мозговыносящей главки?
(как я завидую тем, кто владеет английским...)
Alaricпереводчик
Матемаг
Я не Джек :), но вероятность появления следующей главы на этой неделе не очень высока, глава довольно большая.
Jack Dilindjerпереводчик
Да и от недели-то осталось чуть. Думаю где-то на вторник стоит ориентироваться.
Хорошо, ждём-с)
Матемаг, а вот у меня политический режим имеет самые нетральные ассоциации))
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, боюсь даже спрашивать.
Jack Dilindjer, ждём-ждём-ждём...
ТемныйСвет, насчет однозначного "коммунизм-бяка"... Почитайте на досуге старую добрую советскую фантастику - Ивана Ефремова, Сергея Павлова и др. Там люди при коммунизме живут, и какие это Настоящие Люди! Хочется в такой коммунизм, скучаешь по таким персонажам.

Кстати, Гарри со своими этическими взглядами вполне бы мог там органично прижиться. Например, в 27 главе он думает, что нельзя покидать планету (как намеревался проф.Защиты), пока на ней существует такое ужасное, бесчеловечное даже по отношению к преступникам место, как Азкабан,что нужно бороться, что думать по другому - значит обладать каким-то совершенно чуждым ему, инопланетным способом мышления (тут я просто аплодировала ему стоя!:)). Интересно, что бы Гарри сказал про способ мышления людей, пишущих про возможность уничтожения 50% населения Земли ради бессмертия остальных 50%... :)
Матемаг Онлайн
ГП бы сказал... Даже на английском цензурными были бы там лишь служебные части речи:)
Ну что касается коммунизма, то тут просто надо _честно_ ответить себе на такие вопросы: "Хорошо ли я понимаю, в чем именно состоит идеология коммунизма? Не смешиваю ли я ее с советским тоталитаризмом? Не замутнено ли отношение к коммунизму наличием таких неприятных, но не имеющих отношения к коммунизму, факторов, как сталинские репрессии и "железный занавес"? И если я хорошо все понимаю, то правда ли, что лично мне не нравится коммунизм? Действительно ли это лично мое обоснованное мнение, а не навеянное общественностью?" То есть надо убедиться, что на пути собственных мыслей не стоят никакие иррациональные предубеждения.

А что касается идеологий в целом, то несвободу они представляют в том случае, если их выдвигают правящие авторитарно политические партии. Видимо, в идеальном демократическом обществе в вакууме (на фоне ковра :)) идеология каждого человека является его осознанным выбором, соответствующим его убеждениям. Наши личные убеждения тоже часто диктуют нам, чего можно, а чего нельзя.
Более современный взгляд на Коммунизм можно почитать здесь:
"КОМАНДИРОВКА В ГОСУДАРСТВО СОЛНЦА"
http://hardball-perm.narod.ru/Biblioteka/Gosudarstvo.htm
Матемаг, это я так, дополнительно, рассмотрев истинный случай - Гарри же ведь на самом деле участник "виртуальной" реальности типа "книга"))
А в предоставленной ссылке утверждение Юдковского, что текстового канала связи достаточно, чтобы супер ИИ вышел из под контроля.
Там же результат эксперимента, где он играл роль ИИ, а тот, с кем он переписывался типа не должен поддаваться и выпускать его. В обоих случаях "ИИ" в итоге был выпущен.
Но разумеется, это пропаганда, Юдковски не является супер И, ему не уговорить Серьёзно настроенного не выпускать человека.

>"людей, пишущих про возможность уничтожения 50% населения Земли"
Поступать гуманно - значит выполнять чью-то ценность. А в чём она состоит? - Вопрос до сих пор толком не решённый. Рассматривая этот вариант, я выбрал спасение как можно большего числа людей.(пока никто не спасался)
PS: если истина состоит в том, что ты не нужен и самым логичным решением является аннигилировать, то такую "истину" похоже что следует перепроверять до бесконечности, исправить-то такой шаг, если что - невозможно, и "если что" само не появится, нужно продолжать захватывать материю во вселенной, чтобы всякие там инопланетяне не мешали проводить исследования по поводу того, а равно ли 2*2 четыре))
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Мр.Кролик:
По ссылке нет собственно диалога эксперимента и я так понимаю автор так и не стал его раскрывать :) Надеюсь лишь, что по прошествии 10-ти лет, непосредственно диалог где-то всё таки был опубликован.
Greyswandir, читала Ефремова, что-то не понавилось. А ненаравится мне социализм и комунизм то что они были достаточно агрессивными течениями...Вот не нравятся именно попытками любой ценой навязать "щастье".
ТемныйСвет,
Вы таки уверены, что эти попытки и агрессивность являются частью именно коммунизма, а не общественного представления о нем?

Подчеркну, что вопрос этот задаю не потому, что питаю любовь к коммунизму. Вообще мне не особо интересно обсуждение конкретно коммунизма. А вот обсуждение, направленное на попытки преодоления предубеждений - интересно.
Коммунизм, Трансгуманизм...
http://lesswrong.ru/w/
Споры_об_определениях
Слова_как_скрытые_умозаключения
По поводу бессмертия вспомнился мне один небольшой рассказ (может, кто-нибудь вспомнит, чей?) Человеку в руки попадает некий артефакт, исполняющий любые желания. Сначала он требует дворцы, усыпанные алмазами-изумрудами и прочие материальные ценности, потом понимает, что важнее всего Здоровье и Вечная Жизнь, просит и получает. И тут же оказывается на какой-то жутко каменоломне с киркой в руках. Ему объясняют, что за всё надо платить и теперь он должен вкалывать целую Вечность (бессмертие у него уже есть, крепкое здоровье тоже в наличии). Работа же его никогда не закончится, потому что "всегда найдется идиот, который захочет дворец, усыпанный алмазами-изумрудами".
Иногда Бог нас наказывает, исполняя наши желания... :)

Мr.Кролик, просто у меня вызывают опасения люди, которые стремятся решить этические проблемы чисто математически. Такие люди разрубят-таки младенца (из известной притчи о Соломоне и споре двух женщин) пополам! 50% одной мамаше - 50% другой, всё честно! Получите-ка по два кило человеченки в каждые руки! :(((
За абстрактными цифрами так легко не увидеть конкретных мужчин и женщин...
Настоящий Человек(достойный, на мой взгляд, бессмертия) откажется продлить свою жизнь за чужой счет, как и настоящая мать откажется резать по живому. А менее благородный духом найдет, что сказать своей совести и это даже будет выглядеть, на первый взгляд, более справедливо (как в случае с фальшивой матерью - "ни тебе, ни мне!"). Премудрый царь Соломон использовал идею математического деления пополам в качестве теста на истинность, и с блеском решил свою задачу. А какое прилагательное стояло бы возле его имени, если бы он и вправду разрезал младенца!? Что-нибудь нецензурное, как справедливо заметил Матемаг.:)
Вопрос "можно ли убить 50% населения, что бы другая половина жила вечно" для меня тоже из разряда тестовых. И считать среднее тут так же некорректно и абсурдно, как вычислять среднюю температуру тела больных в городской больнице.:)
Если уж кто-то так хочет жить вечно, пусть использует другой метод, а этот выбросит из головы как дичь несусветную (как это сделал Гарри, кстати). И тогда этому кому-то не придется считать в килоджоулях, сколько тепла может выделить человеческое тело его товарища, которого он может, облив бензином, заживо запихнуть в печку вместо закончившихся дров, чтобы продержаться в 60 градусный мороз до прихода помощи...>:/ Потому что если кто-то выживет именно так, то зачем вообще ему жить? Есть вещи похуже смерти... :( Хотя, чисто математически, хоть один, но спасся же, ведь правда, Мr.Кролик? :)
Показать полностью
Greyswandir,
странные у Вас представления о математике :(
loonyphoenixпереводчик
Greyswandir: История называется "Кое-что задаром" Роберта Шекли :) Забавно, но, на мой взгляд, в общем и целом это скорее юмористический рассказ, а не басня с глубинным смыслом.
Greyswandir, а по мне так этот ваш пересказ как раз говорит о том, как важно с математической точностью сформулировать свои пожелания. Если бы он сумел соответствующим образом включить истинную систему своих ценностей, а не первую пришедшую в голову благую идею, то богу просто некуда было бы вставлять наказания, не неисполнив загаданное.
Матемаг Онлайн
Greyswandir, в чём-то вы правы, в в чём-то - не совсем. Если выбор безальтернативен, как то: или умрут все, или выживет половина за счёт смерти другой половины - то, полагаю, придётся кем-то пожертвовать. Потому что сохранение человечества как такового всё же важнее тысяч слезинок невинных младенцев. Человечество может, позже, и миллиарды этих младенцев наделать. А вот если оно из гордости погибнет, то будет уже не важно, плакали при этом дети или нет.
Сенектутем, я даже не знаю. Мне не нравятся любые идеологии которые пытаются навязать свое виденье мира.

Greyswandir, ну рассказов подобных описанному на тему бессмертие-бяка к сожалению много.

loonyphoenix, спасибо! :) Действительно, Шекли. Но в каждой шутке... :) Даже если не искать глубинных смыслов... :)
Mr.Кролик, дело тут не в точности формулировок, а в ненасытности человеческих желаний и в расплате за эту ненасытность. Герой рассказа не захотел слушать предупреждения (а они настойчиво пытались достучаться до него!), т.к. нутром чуял, что артефакт заберут и не получит он желаемое.
Сенектутем, да я понимаю, что нет у меня тут никакой математики, сплошные аллегории.:) Я хотела лишь сказать, что в делах человеческих математика, как инструмент познания истины, должна быть в руках Человека (именно с большой буквы Ч :)). А жонглирование сухими цифрами процентов, без учета, чего ты считаешь - мешки с картошкой или человеческие жизни - абсолютно не допустимо. Это реальная жизнь, а не задачник по арифметике.
Матемаг, Вы подменяете две совершенно разные проблемы. Бессмертие для человечества и бессмертие для индивидуальной личности. Друзья мои, согласитесь, вы все хотите именно второго! Чтоб не застыло все, что пело и боролось, сияло и рвалось...:) Потому что человечеству не нужно бессмертие, чтобы выжить, оно и так прекрасно справляется. Более того, смерть индивидуума для человечества в целом - залог его, человечества, дальнейшего процветания. Такова моя позиция, как человека и как биолога. Понимаю, что вы не согласны. Понимаю, что не хотите умирать. Сочувствую. Но лично мне бессмертие не нужно, даже если никому не надо за него умирать. :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
to Greyswandir: Вы второй человек, за последние сутки, от которого я слышу, что он не хочет бессмертия. :) Мне это крайне удивительно, но... ок :)
Матемаг Онлайн
Greyswandir, по-моему, это вы путаете. Я (и вы, смотрим ваше изречение про 60-градусный мороз) говорю не о цене бессмертия, а о цене жизни. Разные вещи. Думаю, что если в индивидуальном порядке (несколько человек, группа) лучше до последнего полагаться на "счастливый случай", то есть не убивать ради выживания других, то когда речь идёт о сотнях тысяч человек, такое убийство (половины ради жизни остальных) вполне оправдано. С индивидуальной точки зрения, оказаться в числе обречённой половины, конечно, плохо, но с точки зрения того же правителя всех этих людей, такой "размен" выгоден - кто-то всё же останется жить.
Насчёт бессмертия - да, бессмертие индивидуальной личности жажду. Потому что я всё же индивидуальная личность, в первую очередь, а уже потом часть человечества. Возможно, вы мыслите себя, прежде всего, частицей человечества, каплей океана, возможно, в вас нет индивидуальности и индивидуального инстинкта самосохранения, а есть лишь коллективный. Но не говорите за всех. Да, получение индивидуального бессмертия здорово замедлит темпы развития человечества. Но, имхо, это соразмерная цена, потому что человечество - для меня - это не муравейник с коллективным разумом, а мириада отдельных и взаимодействующих миров, психик, недобровольная гибель каждой из которых (ну, за малым исключением) есть зло.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Я почему-то сомневаюсь, что бессмертие замедлит прогресс. Сейчас значительная часть человечества неработоспособна — дети и старики. Они приносят в мир меньше, чем берут из него. Если же старики исчезнут, а детей станет пропорционально меньше... Вы представляете образовательную систему, которую можно будет построить для молодежи? На каждого ребенка можно будет тратить столько же средств, сколько сейчас тратится на целую школу, срок обучения продлить раза в три. А ещё надо учесть, какими многоплановыми и всесторонне развитыми люди будут при желании становиться годкам эдак к двустам... А теперь вообразите — лучшие ученые прошлого вроде Эйнштейна и Ньютона до сих пор живы и все это время занимались наукой.
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, хорошо, мне надо было уточнить - социальное развитие. Научное - вохможно, ускорится... а, может, и нет. Дело в том, что неясно, как будут вести себя люди значительного возраста. У них уже сложилась система ценностей, привычное окружение - им тяжелей принимать нововведения. Да, всегда будет активная молодёжь... но она будет под влиянием авторитетов - именно старейших людей, уже в силу возраста и опыта находящихся на высоком посту. Я не настолько оптимистичен, чтобы утверждать, что большая часть этих людей будет беспредельно развиваться внутренне. Скорее, напротив, большая часть будет костенеть, кто-то медленней, кто-то быстрей... И таких людей будет всё больше и больше, поскольку смертность крайне низка, а рождаемость, я подозреваю, не так уж и велика. В итоге мы имеем громадный груз людей, которые в обычных условиях умерли бы, людей чуть ли не прошлых эпох. Нет, развитие человечества это вряд ли остановит. Но замедлит точно. Особенно в перспективе, когда таких действительно старых (век, пять веков... тысячелетие... два, три...) будет всё больше и больше. Примерно так я вижу будущее нестареющих людей. Нет, конечно, будут и активно развивающиеся поселения где-нибудь за пределами земли, всякие колонии и прочее, но в колыбели человечества, где сосредоточены основные научно-технические мощности и политические центры, будет так.
Да, я при этом подразумеваю, что ИИ не выйдет на уровень свободного творчества, а если и выйдет - их будет относительно мало - даже если не мало, то они не будут иметь значительного политико-социального влияния. Разумеется, если ИИ будут направлять развитие человечества, то все эти выкладки бессмысленны.
Знаменитые и гениальные учёные? Ха, не думаю, что такой учёный будет заниматься наукой больше 200-300 лет. Просто надоест - хотя, возможно, я и не прав.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Действительно, наличие сверхразума все предсказания сводит на нет :) А так как рано или поздно сверхразум должен появиться, вопрос только в том, какой он будет и когда именно это произойдет...
Alaricпереводчик
loonyphoenix
>> А теперь вообразите — лучшие ученые прошлого вроде Эйнштейна и Ньютона до сих пор живы и все это время занимались наукой.

Утверждается, что подавляющая часть научных открытий сделана учеными в возрасте то ли до 30, то ли до 40 лет (точно не помню). Работы по фотоэффекту и СТО Эйнштейн опубликовал в 27 лет. Работы по ОТО - в 35.

Ньютон: Закон всемирного тяготения - примерно в 25 лет (даже чуть раньше), расщепление света - 23 года, "Математические начала натуральной философии" вышли, когда ему было 43.

Поэтому довод сомнителен.

Многие авторы художественной литературы наоборот утверждают, что короткий срок жизни крайне стимулирует - чтобы было, что оставить детям (инстинкт заботы о потомстве никто не отменял :)) человек старается что-то делать. Если впереди вечность - ради чего бороться?

>> Вы представляете образовательную систему, которую можно будет построить для молодежи? На каждого ребенка можно будет тратить столько же средств, сколько сейчас тратится на целую школу, срок обучения продлить раза в три.

Мы и текущие сроки обучения неэффективно используем :)

Т.е. лично я бы не отказался от личного бессмертия. Но честность заставляет меня признать, что я сильно сомневаюсь, что человечество от моего бессмертия что-то выиграет :)
Показать полностью
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, но до этого момента развитие будет замедлено по сравнению с постоянно человечеством, у которого сменяются поколения.
Alaric, не уверен, но где-то читал, что нервная система начинает стареть - то есть деградировать - после 30 лет или что-то около того. Если будет достигнуто бессмертие, то физиологической деградации не будет. А вот психологическая...
Лично я не особо желаю вечной жизни. Я, пожалуй, соглашусь с Alaric в том, что другим это ничего не принесёт. И личного желания у меня тоже нет. Просто - зачем? Многое ли оно мне даст? Даже если вечная жизнь будет подана с вечным здоровьем, в чём я сильно сомневаюсь, многого оно мне не даст. Я просто довольна тем сроком, что уже есть.
Так что, Jack Dilindjer, я буду третьей)
Матемаг Онлайн
Птичка, почему вечная жизнь должна что-то давать? Это просто неотнимание того, что уже есть. Неужели у вас нет ничего, за что в этой жизнь можно уцепиться? Нет идей или целей, для которых не хватит среднего возраста человека? Неужели не хочется узнать, что будет там, дальше? В конце концов, дать совету собственному правнуку и удержать от ошибки праправнука? *вздох* Не понимаю.
Ну, наверное, дело в том,что я ещё совсем юная и у меня столько времени впереди, что ещё добавки пока не требуется)
Птичка, четвертой, если посчитать еще и Дамблдора из этого фанфика. Он тоже не хочет.

Добавлено 14.06.2012 - 12:49:
Матемаг, вот у меня есть идеи, для которых среднего возраста человека не хватит. Ну и что? Этих идей ведь не бесконечное число. Я за продление жизни, но не до бесконечности же.
/представила бедного пра-пра-парвнука, которому пра-пра-бабушка советует одно, пра-бабушка другое, а бабушка третье :)))/
>Я за продление жизни, но не до бесконечности же.
Вот-вот, я того же мнения!

/представила бедного пра-пра-парвнука, которому пра-пра-бабушка советует одно, пра-бабушка другое, а бабушка третье :)))/
Ага, а если этих пра-пра бесконечное число... ну,сами понимаете...:)))

Добавлено 14.06.2012 - 12:53:
nadine, а вы пятая)
А сколько тех, кто за бессмертие? Интересно посчитать...
Птичка, ну если Вам так интересно, то вписывйте меня в графу "за бессмертие") Полное и абсолютное. Честно говоря, не могу представить себе ситуацию, при которой мне захочется умереть. А воображение у меня богатое, уж поверьте)
Матемаг
>>Думаю, что если в индивидуальном порядке (несколько человек, группа) лучше до последнего полагаться на "счастливый случай", то есть не убивать ради выживания других, то когда речь идёт о сотнях тысяч человек, такое убийство (половины ради жизни остальных) вполне оправдано.

Звучит как-то неправильно :), но Вашу мысль я, кажется, уловила. Постараюсь точнее выразить свою позицию. Если цель - дать выжить половине человечества (а то всё человечество умрет!) я сама недрогнувшей рукой убью 50% населения. Если цель - сделать бессмертными индивидуальные личности 50% жителей Земли за счет другой половины - костьми лягу, но сделаю ВСЁ, чтобы этого не произошло. В первом случае - есть угроза для человечества как биологического вида, во втором - её нет, есть угроза вымирания отдельных личностей, составляющих в данный конкретный исторический момент половину человечества (и человечеству в целом ничто не угрожает, оно спокойно переживет их естественный уход в своё время).
Да, я чувствую себя частицей человечества в плане ответственности за своё поведение, но к коллективному разуму не подключена :). Но Вы правы, у меня, наверное, просто ослаблено чувство значимости собственной индивидуальности. Личность у меня вполне милая и симпатичная, полностью социально-адаптированная, глубоко чувствующая, творчески одаренная, с кучей полезных навыков и т.д. Есть чем гордиться! :) Но всё же - сохранять всё это на НАВСЕГДА?! Думаю, что не стоит, не так уж это всё значимо и важно... :) Другие придут, не менее замечательные. А с инстинктом самосохранения у меня всё нормально, в машине всегда пристегиваюсь, и не только когда сама за рулем, но и когда еду в качестве пассажира на заднем сидении. И других заставляю. :)))
На всякий случай - в бессмертие души не верю, сознание моё умрет вместе с мозгом. :)

Alaric, согласна с Вами.

Матемаг, считаю, что если не будет физиологической деградации, то и психическая не наступит. Психика - производное от физиологии, ИМХО.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Забавно, что пока что в этой скромной, но всё же выборке - против своего бессмертия выступили только представительницы слабого пола, не считая, Дамблдора, да и тот - гей :)
У мужчин острее нежелание умирать? :)
Jack Dillindjer, думаю, это всего лишь курьёзное совпадение) Посмотрим, кто дальше будет высказываться...)
Текстор, хотеть жить и не хотеть умереть - малость разные вещи... Кстати, Гарри в споре с Дамблдором опустил (или упустил) именно этот момент.
Jack Dilindjer, я кстати тоже представительница прекрасного пола. Но я за бессмертие :))

"У мужчин острее нежелание умирать? :)"
У мужчины быстрее адаптируются под новые идеи.Ну и как-то повелось, что мужики обычно первопроходцы...

Хотя среди радикальных противников бессмертия мужчин тоже хватает.

Добавлено 14.06.2012 - 14:25:
Птичка, по мне жить и не не хотеть умереть - это одно и тоже. Синонимы.
Темный Свет, да, Гарри считает, что это синонимы, а Дамблдор, что не синонимы:


— Гарри... — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию; и они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?

— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое... Вы меня не понимаете, да?
ТёмныйСвет, думаю, мы просто по разному понимаем фразу "не хотеть". Вы, скорее всего, понимаете это как активное нежелание. Я это понимаю как отсуствие желания. Надеюсь, не слишком туманно объяснила?
Птичка не слишком, но я тоже понимаю как отсуствие желания.
http://xkcd.ru/380/
Если Гарри создаст Научно-исследовательский институт Чародейства и Волшебства только через 400 000 глав, то дожидаться всеобщего бессмертия мы будем уже будучи бессмертными)
Матемаг Онлайн
охохо, наговорили тут без меня:) На что отвечать - неясно...
Greyswandir, я вас всё ещё не понимаю. Вы цените себя. Вы считаете, что приносите пользу людям. Так? Коллективный инстинкт самосохранения доминирует над индивидуальным. И - вы не желаете приносить пользу обществу ровно до того, как вашу жизнь прервёт несчастный случай? Не понимаю.
Насчёт физиологии и психики - тут тонко. Под физиологическим старением я подразумевал именно общую деградацию НС и клеток вообще - в чём выражается первая, не знаю, вторая - дефекты сложных молекул, вроде ДНК. А психологическая - точнее, психическая - будет следовать из законов функционирования внутри здоровой НС, по внутренним её законам. Первая - это дефекты реальной системы. Второе - скорее подреальной, психики, в то время как с точки зрения физиологии ЦНС здорова.
Птичка, nadine, что значит не до бесконечности? Разумеется, никто и не предлагает абсолютного бессмертия, лишь нестарение. Разумеется, чисто из законов статистики вы лет через 10000 погибнете из-за какого-нибудь случайного случая. И, конечно же, всегда можно лишить себя жизни самостоятельно, если жить устанешь. Но как можно отказываться от потенциальной вечности, если даже не представляешь, что это? пересмотреть решение "буду жить вечно" можно в любой момент, а вот решение "умереть от старости", боюсь, пересмотру не поддаётся, разве что наука выйдет на уровень высшей магии и сможет воскрешать умерших.
nadine, это сейчас не хватает идей на вечность вперёд. Но в процессе жизни вы будете их генерировать. И, в конце концов, есть идея, которая никогда себя не исчерпает - творение. От вполне материальных картин до виртуальных миров, не уступающих по сложности нашему.
В любом случае, по современным научным данным, нам грозит через миллиарды лет Большой Разрыв, так что вечности не получится.
Mr.Кролик, а зачем НИИ? Проще наштамповать философский камень и будет всем щастье, пока ищется способ отменить старение насовсем.
Показать полностью
забавная у вас тут дискуссия)

на фантлабе как-то была рекомендация, что почитать по поводу бессмертия. если найду, зарепощу сюда))

но тема таки неоднозначна, как по мне. не очень люблю писать в паблике, так что если кто захочет обсудить конкретно со мной эту тему - пожалуйста, пишите в личку))

*тьфу, как-то... высокомерно вышло, будто я какой-то мажор. не поймите неправильно))*
и это джен??
Люди предупреждайте об элементах слэша! Будте человечны!
Jack Dilindjerпереводчик
PG-13 стоит, на большее тут слэша не наскрести ;)
Выскажусь за то, что я против бессмертия. Сомневаюсь, что моего желания жить хватит больше, чем лет на 80 максимум...
"Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию" - фигня, не учитывается, что состояние человека меняется, и то, что "Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день" - вовсе не факт, и это нельзя использовать в доказательстве.
Jack Dilindjerпереводчик
Бессмертие гарантирует тебе, что ты сможешь дожить до этих 80 лет ;)
Чтобы убедиться в верности сомнений %)
А будучи бессмертным, человек может сам себя убить (при желании)?
Jack Dilindjerпереводчик
А почему собственно и нет? %) Кто сказал, что бессмертие должно быть с каким-то подвохом, которое его как-то обесценивает?

Добавлено 14.06.2012 - 23:09:
Тоже занятно. Люди зачастую первым делом начинают искать - в чём подвох. А вдруг мне станет скучно? А вдруг я перестану хотеть жить? А вдруг случиться перенаселение? А вдруг меня будут пытать целую вечность?
Но пока человечество доберётся до бессмертия - у него есть все шансы заранее придумать как избежать всех этих рисков %) Это же не блокбастер голливудский, где обязательно должна быть какая-то ловушка, чтобы породить конфликт, чтобы развлечь зрителя :)
Тогда, если все так просто, человек сам может выбирать сколько ему жить. Думаю что существует крайне мало людей, которые отказались бы от ТАКОГО бессмертия. А вот если бессмертие подразумевает вечную жизнь, то это дело другое. Мало ли что будет в будущем? Войны, насилие, хаос. Синтиментальным и чувствительным людям вроде меня лучше воздержался, в таком случае.

А если бессмертие будет дано не всем людям? Те тоже захотят, начнут бунтовать. Как удержать такую силу? Сможем ли мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-нибудь придумать?
Jack Dilindjerпереводчик
Всё будет, так же банально, как с пластической хирургией.
Сначала научились кожу подтягивать, потом жир откачивать и т.д.
Да, у пластических хирургов случаются ошибки, но чем совершенней технология, тем их меньше и тем они поправимее. Поэтому мне кажется очень маловероятным и излишне голливудским сюжет, в котором я внезапно получаю тотальное бессмертие, которое никто ещё не научился исправлять на управляемое бессмертие и, например, при этом ещё и стареющее тело, так что мне придётся провести ближайшие 4 миллиарда лет в склерозе и альцгеймере. %)

Добавлено 14.06.2012 - 23:22:
Бунт против бессмертных - на мой взгляд ещё одно голливудское/литературное клише. Аллегория противостояния различных классов общества.
Много ли людей взбунтовалось, когда начались первые пластические операции? "Мы тоже хотим выглядеть моложе! Здесь и сейчас!" - абсурд? Абсурд :)
Птичка, честно говоря, я не совсем Вас понял. Хотеть жить - значит НЕ хотеть прекращать своё существование, т.е. НЕ хотеть умирать. Если я не хочу умирать - значит, я хочу продолжать жить, если я не хочу продолжать жить - значит я хочу умереть. Гарри, кстати, это прямым текстом говорит.

Кстати, интересный факт пришёл на ум... Во всех встречавшихся мне художественных произведениях бессмертный персонаж, буде он там фигурировал, всегда был несчастен. Ни разу не встречал героя (антигероя) который бы был доволен вечной жизнью. Откуда такое предубежденье?
Jack Dilindjerпереводчик
Вот-вот :) Про счастливых бессмертных книжку не напишешь, скучно же :))
Интересное сравнение).
Насчет тела. Каким образом будет достигается бессмертие? Лично я это представляю себе как замену клеток тела на более и более и более прочные (если можно так сказать). Сначала будет продлевается жизнь на пару десятков лет, потом на пару сотен, тысяч и далее далее. С заменой можно будет избежать много проблем.
Alaricпереводчик
Jack Dilindjer

Просто Гарри в силу возраста представляет всё это бессмертие очень идеализированно. Фразочки "И людям никогда больше не придётся говорить «Прощай»..." как раз рисуют картину, что вообще никто ни от чего не умирают. Что это не технология регулярного продления жизни, которую рисовали в общем-то и без Юдковского многие фантасты, а что-то чуть ли не в стиле мистического превращения всех людей в эдаких "Горцев", у которых даже голова не отрубается :)

К тому же, если до Хогвартса Гарри скорее всего хотя бы на уровне сознания считал, что вряд ли он сможет дожить до этих времён, то попав в Хогвартс и узнав о бессмертии Волдеморта, он, по-моему, начал как минимум подсознательно считать, что задача разрешима в ближайшем времени. Ну и как-то тут, читая его идеализированные рассуждения, начинаешь забывать о постепенности и думаешь, что всё будет быстро и сразу. И начинаешь искать, а где же подстава :)
Может героев не делают счастливыми, что бы показать людям что бессмертие не так уж и здорово? Дабы те не подавали себе ложных надежд, мол, "Когда я стану бессмертным...".
Alaricпереводчик
Я бы сказал, что в книгах не только бессмертных не делают счастливыми, но и у обычных героев жизнь не особо счастливая :) Герой в принципе не может быть долгое время счастливым :)
После того, как абсолютное бессмертие будет достигнуто, единственным параметром, который МОЖНО будет совершенствовать - это качество этой жизни.
Alural, это-то как раз понятно. Вопрос в том, почему нет обратного примера. Т.е. никто из известных мне авторов даже не пытался полемизировать, просто делая установку: "бессмертие - плохо". Я даже злодеев, довольных бессмертием не видел! Всегда нытьё в духе "Ох, я живу вечно, ох, как же скучно и тоскливо, ох, подайте мне добра молодца, чтобы меня порешил!"
Из всех довольных своей жизнью бессмертных я помню только Адама и Еву. Да и тех потом "порешали", хоть и сами виноваты. А вот насчет авторов мне сложно сказать. Я слишком мало читала, что бы что то утверждать) Кстати, Волан-де-морт скорее всего был бы рад бессмертию. И убеждения и его планы были довольно серьезными, скучать бы ему врядли пришлось.
Jack Dilindjerпереводчик
Но Волди, ах, разбил свою душу на части, скорчился под скамейкой и ждёт ли его следующее великое приключение? :))
Ахах, все возможно :) Было бы здорово, если Роулинг написала о победе лорда. Любопытно, каким бы был мир? Может даже не таким и плохим как мы его себе представляем.
Матемаг Онлайн
Мир мог бы быть разным. Мне интересен этот http://www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=44599 вариант, например. А то обычно по штампам проходятся, мол, унижение и рабство магглорождённых, Третья Мировая с магглами... А ведь всё может быть очень по-разному. Но, всё же, лучше бы Волдеморт не побеждал:)
Интересный фик и интересные размышления внутри.

Хотя магия ну никак не может быть единственным рецессивным аллелем, иначе сквибы не рождались бы - неоткуда было бы взяться немагическому гену. Хотя и доминантным тоже не может быть, не было бы магглорожденных. Муть.
Текстор,
> Вопрос в том, почему нет обратного примера. Т.е. никто из известных мне авторов даже не пытался полемизировать, просто делая установку: "бессмертие - плохо"

"Этот бессмертный" Р. Желязны. Там герой как-то не сильно тяготился бессмертием.
Основная масса авторов рассматривает бессмертие с точки зрения "один бессмертный в мире смертных". ГП же мечтает о вечной жизни для всех.
Навскидку - цивилизация Брунен-Джи из "LEXX". Но у тех своя проблема, из-за страхов перед внешним миром они самоизолировались и впали в маразм.
loonyphoenixпереводчик
MariannMay: думаю, у ведьм рождаются сквибы только от магглов и сквибов. В семье магов сквиб может родиться только у неверной жены. Впрочем, думаю, маги об этом сами не подозревают...

Правда, есть ещё вариант с порчей магического гена. Подозреваю, что если он хоть немного мутирует, то перестанет распознаваться Источником Магии.
MariannMay, а может магический ген - рецессивный, но есть еще один рецессивный ген - "подавляющий магические способности у мага" - вот тогда рождается сквиб

Добавлено 15.06.2012 - 12:13:
loonyphoenix, но ведь у Гарри и Дрока получилось, что сквибов было 25%. Значит скорее не мутация или неверные жены, а еще один рецессивный ген - подавляющий магические способности
Alaricпереводчик
nadine
Мутация - штука редкая и попадает в погрешность. У Гарри и Драко получилось 6 из 28 - это не строго 25%. Собственно, на мой взгляд, конечно, результат опыта гипотезу подтверждает, но я не уверен, что при такой маленькой выборке можно строго утверждать, что гипотеза доказана.

Насчет второго рецессивного гена не понял. Вы строите гипотезу, что есть еще вторая пара генов, от которой зависит результат?

Добавлено 15.06.2012 - 12:48:
Текстор
Если рассматривать как бессмертие и просто регулярное продление жизни, то в качестве примера подходит хайнлайновский Лазарус Лонг и его семейка. Не могу сказать, что он более несчастен, чем среднестатистический герой :)

Если рассматривать "самостоятельное бессмертие" - для которого не нужно посторонней помощи - вспоминается ряд героев из "Горца" :)
nadine, скорее не мутация, а просто изменённый ген.
У меня такая теория, что генов больше 2 (а это вполне вероятно, наследственность - штука сложная). И есть какая-то особая форма гена, которая гораздо хуже проявляет магию. Чем их меньше - тем сильнее волшебник, а при определённом количестве этих "испорченных" генов выходит сквиб.
Господа "смертники" ответьте мне на вопрос. Почему если бессмертие это по вашему "плохо" то почему тогда самоубийство это не хорошо?

А то самоубиц с того света принято вытаскивать...а жить больше 80 нини плохо-нисчастье-страданье. А самоубиваются не от хорошей жизни
а кто пишет. что бессметрие - плохо? Если научатся сохранять здоровье у людей старше 80 лет, то таких как сейчас страданий не будет. Но будет ли хорошо - тоже неизвестно. Так что бессметрие - это не "плохо", а "неизвестно что". А раз неизвестно что, то целенаправленно к нему стремиться не у всех возникает желание.
Jack Dilindjerпереводчик
Отвечу, хоть и за бессмертие :)
Потому что самоубиваются обычно в состоянии того или иного аффекта, который обычно проходит.
А выступающие за смерть - насколько я понимаю, выступают за тщательно взвешенное решение закончить жизнь, связанное с неодолимыми на протяжении длительного времени причинами, как-то старость или неизлечимая мучительная болезнь или потеря смысла жизни в туманные 80-ят лет :)
Alaric, да, если вдруг окажется, что 25% получается и при большей выборке, тогда надо искать вторую пару рецессивных генов
ТемныйСвет, вы задаете вопросы, ответить на которые можно только узнав смысл существования людей в целом и первопричину бытия
Основная масса людей доверяет инстинктам, которые в нас заложены не просто так, это опыт существования всего сущего (о, черт, ну и формулировка). По мне так и самоубийство и бессмертие - это плохо, я так чувствую и все тут. ненормально это, неестественно.
Alaricпереводчик
nadine

Можно всё-таки уточнить подробнее Вашу гипотезу?
Гипотеза Гарри: за магию отвечает одна позиция в геноме. Соответственно, есть два аллеля (формы одного гена) - магический-рецессивный и обычный-доминантный.

Вы предлагаете добавить ещё одну позицию или оставить одну позицию, но в которой будет не две возможные формы одного гена, а больше?

Если подразумевается вторая позиция, то за что она отвечает? Доминантный аллель - обычный, рецессивный - блокировщик способностей?

(Впрочем, по-моему, в обоих случаях в итоге 25% не получится).
madness
"По мне так и самоубийство и бессмертие - это плохо,"
И взаимоисключающие параграфы. Тяга к долгой жизни - плохо, желание уйти из жизни тоже плохо.
Если бессмертие это плохо, выходит что смерть это хорошо, то что тогда плохого в самоубийстве?

"я так чувствую и все тут. ненормально это, неестественно."
Но в природе бессмертие есть. Деревья живут столетиями. Бактерии так вообще...

Jack Dilindjer, смотрите. Никто не приходит в наш мир добровольно. То есть мы не выбираем рождаться нам или нет. Но уйти добровольно тоже из нашего мира тоже "нельзя" - это осуждается обществом.
Родился - значит живи-мучайся (не у всех жизнь сахар, согласитесь). У нас есть право на жизнь (запрет трогать другие жизни), который сводится к фактической обязанности жить, но нет права распоряжаться собственной жизнью. То есть выбирать жить или не жить.
Получается своеобразное "рабство" и контроль над личностью. А свобода распоряжаться жизнью прямо связана с правом на бессмертие. Жить или умереть. Просто жить или жить вечно.
Просто я не считаю правильным принуждать жить любой ценой.



Добавлено 15.06.2012 - 16:00:
madness, живые существа смертны потому что эволюции был необходим естественные отбор под постоянно изменяющуюся среду.
У человека есть разум, при котором изменения среды не страшны и так выживет, следовательно человек может забить на природные "заветы" и попробовать жить неограниченно долго.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ээ, так никто и не в стостоянии принудить жить. Спасатели только в состоянии откачать человека, чтобы он ещё немного подумал, поостыл и т.д.
Если не передумает, то не с первой, так с четвёртой попытки суицид всегда получается.
Вы тут рассуждаете, нужны ли вы сами...
Предлагаю обсудить, а нужен ли каждому из нас кто-нибудь другой?
Матемаг Онлайн
"живые существа смертны потому что эволюции был необходим естественные отбор под постоянно изменяющуюся среду.
У человека есть разум, при котором изменения среды не страшны и так выживет, следовательно человек может забить на природные "заветы" и попробовать жить неограниченно долго."
ТемныйСвет, вы прям к моей "любимой" консервации общества. Если со смертностью и естественным отбором мы точно можем говорить про прогресс (проверено тысячелетиями), то без смертности естественный отбор потихоньку заглохнет, и есть шанс, что прогресс очень сильно замедлится.


Странные споры насчёт жизни и смерти ведутся. По-моему, тут не о чём спорить. Есть своя жизнь. В любой (почти) момент человек её может прервать. И - она может прерваться "по умолчанию", от старости. Свобода - это наличие выбора. В течение жизни свобода на смерть не оспаривается (за малым исключением). А вот свобода на жизнь оспаривается либо другими людьми, либо старостью. Всё просто: технология нестарения лишь увеличит свободу, ничего плохого для отдельных людей в ней нет.

Mr.Кролик, это вы к чему? У меня только всплыло давнее размышление, что цивилизация, достигнувшая определённого уровня развития, распадётся на отдельных разумных, поскольку каждому для дальнейшего развития общество будет уже не нужно. Конец общества как целого.
Показать полностью
Alaric, я предлагаю второй вариант - добавить еще одну позицию в геноме - доминантный аллель - обычный, рецессивный - блокировщик способностей у магов. Почему в этом случае не получится 25% сквибов среди магов?
>это вы к чему?

Абсолютно любое отношение ко всему происходящему забито у вас в голове. Вопрос: имеет ли смысл рассматривать некую суть вашего отношения, а не только следствия "химических реакций"?
Некий агрегат может удовлетворять вас абсолютно во всех отношениях лучше, чем любой человек, и таким образом, общение и существование других людей вам будет не нужно.
Если то, как у нас реализовано отношение имеет больший смысл, чем нечто, что типо можно представить, что пытались реализовать, то стремящийся быть бессмертным по идее в долгосрочной перспективе должен по возможности избавиться от остальных, ибо ресурсы, а тот, кто против бессмертия, должен уничтожить всё.
(по-ходу, нашему разуму лучше сдаться с решением подобных вопросов)))
Alaricпереводчик
nadine
>> Почему в этом случае не получится 25% сквибов среди магов?

Должно получаться 25% магов среди детей сквибов.
Ну, обозначим парой Аа - аллели с "магической" позиции, Бб - с "антимагической". (Большие буквы - доминанты).

Соответственно, маги обязаны быть либо ааББ, либо ааБб
Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб. Дальше нужно долго и нудно считать все возможные попарные пересечения (и, возможно, учесть, что вероятности появления у разных сквибов разные). Мне совсем не очевидно, что в итоге получится 25%.

Но на самом деле, в этой гипотезе есть пробел и другого рода. Что стало причиной появления этого второго участка?
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, очень, очень сумбурно, и потому непонятно.
Я так понял, вы о том, что стремящийся быть бессмертным найдёт/создаст/построит нечто, что удовлетворит его больше, нежели общество людей, и при этом вынужден будет остальных людей прикончить, ибо они занимают ограниченные во вселенной ресурсы? Странная логика. Ошибки есть в ней. Обязательно надо жаждать наибольшего удовлетворения? Тогда электрод в центр удовольствия, внутривенное питание - и вперёд, вечность наслаждения тебя ждёт. Ресурсы ограничены? Прекрасно, давайте будем строить более экономные носители разума и переписывать туда себя, вплоть до того. что носителем будет ансамбль запутанных частиц, рассеянных по разорвавшей расширением всю материю на электроны, кварки и фотоны вселенной. Почему тот, кто против бессмертия, должен всё уничтожить? Он же не против жизни, он всего лишь против бессмертия, но, например (немного абсурдно), за 40 лет жизни и не больше.
ТемныйСвет,
"Если бессмертие это плохо, выходит что смерть это хорошо, то что тогда плохого в самоубийстве?"
Я так не думаю. На мой взгляд, целенаправленное прерывание жизни добровольно и бессмертие - это плохо, но из этого не следует, что смерть сама по себе это плохо или хорошо.
Ничто не живет вечно. Это одна из закономерностей, как и эволюция. Я лично не знаю, почему так и для чего. И объективно, повторюсь, вам на ваши вопросы никто не ответит, потому как никто не знает первопричину бытия. А потому переть против закономерностей, из которых только часть известна и то непонятно в какой степени, я лично не хочу. На мой взгляд, человек разумный слишком мало знает, тут просто сравнить даже нельзя те знания, которые сейчас существуют, с потенциалом)))
>Соответственно, маги обязаны быть либо ааББ, либо ааБб
Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб, aaБб.
Alaric, я вас не совсем поняла...
Матемаг Онлайн
"А потому переть против закономерностей, из которых только часть известна и то непонятно в какой степени, я лично не хочу. На мой взгляд, человек разумный слишком мало знает, тут просто сравнить даже нельзя те знания, которые сейчас существуют, с потенциалом)))"
Чем вам эволюция и энтропия непонятны-то? Объяснение - это то самое Уравнение Всего, что описывает всю физику, плюс ещё начальные условия. Если хотите объяснений более низкого уровня - эволюционная теория да термодинамика с астрофизикой подскажут.
Что такого страшного в нарушении этих закономерностей? Например, до сих пор на Земле не работал такой большой коллайдер, как БАК - так давайте его разобьём, ведь для природы неестественно строить коллайдеры! И вообще, неестественно, чтобы какой-то вид на планете доминировал - давайте самоубьёмся все. Глупость какая. Если говорить о смерти - так никто и не предлагает неуязвимости абсолютной вдобавок. Рано или поздно человек всё равно погибнет. Если не от несчастного ии злоумышленного случая - то переродившись во что-то новое, что эквиволетно смерти.
Alaricпереводчик
Птичка
>> Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб, aaБб.

Последнее лишнее, я уже отредактировал свое сообщение.
Ну, всё довольно просто. Чтобы человек был магом (в упомянутом предположении о двух позициях - магической и антимагической), необходимо, чтобы у него была комбинация аа и не было комбинации бб. Отсюда маги либо ааББ, либо ааБб.
Сквибами мы считаем тех, у кого как минимум один из родителей маг, но при этом они к магии не способны. Т.е. либо нам всё портит отсутствие аа - тогда получаются варианты АаББ и АаБб (варианты с АА невозможны при как минимум одном родителе-маге), либо нам портит наличие бб - отсюда у нас вариант аабб. А, да, я еще вариант Аабб забыл первоначально.
Матемаг, нет вы не правильно воспреняли, попробую сформулировать повнятней...
А вопросом, на который я упирался был:
Программист решил написать программу, умножающую на 6. Реализовал он её следующим образом: числа больше 999 вводить нельзя. Правильным шагом к улучшению программы, умножающей на 6, будет научить её умножать любые числа. Но что будет правильным шагом к улучшению программы, умножающей на 6 числа до 999? - Это мы с вами.
Alaricпереводчик
Да, еще один контраргумент к антимагической позиции в геноме заключается в следующем. Предположим такая позиция есть. С учетом большого количества близкородственных браков в магическом сообществе, антимагический аллель быстро распространится и у нас получится, что сквибов даже от внутримагических браков будет рождаться довольно много.
(мы куда более сложная программа, чем умножение на 6 чисел до 999, но суть та же. Мы можем предполагать, что это неопытно сделанная программа умножения на 6 любых чисел, но следует ли нам, со встроенным ограничением на 999 снимать его?(речь не о продолжительности жизни, интерпретировать можно, как следует ли нам при таком нашем устройстве изменить его, включив остальных людей равноправно тебе самому))
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, кажется, я начинаю вас понимать, но всё равно настолько далёкие аналогии... Может, у нас мышление несходное настолько?
Во-первых, "как следует ли нам". Так "как следует?" или "следует ли нам?"
Если первое, то для начала надо понять, что есть разум. Расшифровать сложнейшую и, вероятно, с индивидуальной кодировкой программу, возможно, работающую с элементами квантовых вычислений. А когда будет понимание - можно и начать разумывать, что можно поменять без потери человеком определения "человек" (и вообще определения "разумный") и как.
Если второе... Я не совсем понимаю, зачем программить себя на золотое правило морали или чистый альтруизм. Причём - программить на низком уровне (на высоком как бы личностные качества можно и так воспитать... другое дело, что это сложно, мало кому нужно, да и поздно бывает). Если что-то менять, то надо помнить, что:
Любая личность - это границы. Разум - это паруса границ, ограничений, трепещащие на ветру перемен. В сущности, эти границы - и есть человеческое "я". Убери хоть одну - это уже будет не то "я". Поскольку мы постоянно меняемся - происходит "малая" смерть прежнего "я" и замена новым. Но если поменять слишком много границ - это будет означать смерть "большую", самую настоящую, по сути, принесение себя в жертву ради рождения на осколках прежнего нового существа. Поэтому некоторые самоизменения будут смертью индивидуальной личности. Но гораздо страшнее, что можно произвести ещё более глубокие изменения, стереть или заменить ещё более фундаментальные границы, обратив "человека разумного" в "нечеловека разумного" или даже "неразум" (возможно, и "сверхразум"). Так вот, если мы можем прямо и в любую сторону менять себя, хотелось бы избежать изменений, которые будут смертью не только индивидуальности, но и человечности или разумности. "Программа" индивидуального человека укладывается в некий шаблон. Аналогично есть более общий шаблон человека и шаблон разумного. Это если посмотреть извне. Изнутри же есть набор границ, внутри который - индивидуальность, которая внутри человечности, которая внутри разумности.
К чему я веду? К тому, что надо сначала понять, является ли ваше "изменение устройства человека" выводящим его за пределы понятия "человек"? Например, я, почему-то, не готов даже рушить границы индивидуальности, не говоря уже о человечности или разумности. Вы - готовы? Готовы подправить "ограниченную" программу, если это ограничение - и есть неотрывная от вас часть, которая делает вас самим собой?
Если говорить об ограниченности в целом, то, думаю, можно в довольно больших пределах "нарастить" сущность человека, сохранив индивидуальность, человечность и разумность. Другое дело, что до прямого самоизменения аля ИИ нам ещё переть и переть.
Показать полностью
Матемаг, да, я это понимаю, тоже проблема. Но тут я ещё рассматривал проблему изменения всего окружающего. Например, убить всех людей кроме себя, во благо себя и только благо - возможно ли?
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, а почему нет? К сожалению - или к счастью - ценностные системы могут быть самые разные. Хорошо бы, чтобы они были только "совместимыми" или, хотя бы, "неконфликтными". Однако можно измыслить и такую, для которой будет центральным благом собственное бесконечное существование. В итоге, рациональное решение - убить всех и вся. Так что возможно. А теперь попробуем оценить вероятность появления такого чуда - даже жаждущий абсолютной власти жаждет властвовать над кем-то, над личностями, а не бездумными роботами. По-моему, проще уж построить с нуля ИИ и тупо написать ему такую систему ценностей, чем вырастить и воспитать такого человека. А так, я не вижу, ровными счётом, никаких препятствий для существования подобного агрессивного разума.
Матемаг, объясню проще. Почему два плюс два равно четыре? То есть я принимаю это и не спорю, потому что это работает, но не понимаю почему. А вы знаете?
Так и с эволюцией. Все логично, как в кванмехе, только неясно, почему именно так.
А что вывели уравнение всего и я отстала от жизни? Еще вчера вроде бы не было, дайте ссыль)))
Коллайдер, колесо и прочее сделаны с помощью законов, которым подчиняется и природа, кто сказал, что для нее это неестественно?
Можно устроить по всем законам физики третью мировую, почему нет? Из-за человеческой глупости дело чуть до этого не дошло, а я именно человеческой глупости опасаюсь, если вдруг бессмертие станет возможным, за свою шкуру трясусь, так сказать. фиг знает, чем дело кончится, если не учесть какой-нибудь немаловажный фактор (я это и подразумевала, когда сказала переть против закономерностей). Коллайдер хотя бы неодушевлен, просчитать все проще, с людьми сложнее, и голословные заявления о том, что это будет хорошо, выглядят для меня странными.Кто сказал, что бессмертие - это прогресс, эволюция, ну, хоть что-то положительное с точки зрения человечества, а не отдельно взятой личности? Да и для личности спорно. Мне интересно, если бы предложили эликсир бессмертия в качестве эксперимента,сколько бы людей согласилось и сколько отказалось, соотношение.
Я могу и ошибаться, так же как и вы и еще кто-то.
Да и вообще, мысль о том, чтобы человеку (людям)самому решать, сколько жить, меня пугает. Одно это: сегодня броситься под поезд или завтра повеситься, потому что уже пора, уже надоело.
Или нет, не так. будет верховный суд, где постановят, что вам уже пора освободить жизненное пространство, ваша модель человека устарела и является обузой обществу.
Нет,суд вынесет решение и прибьют из-за угла, так гуманнее.
Я против и не хочу жить в непонятно каком мире, мне этот нравится. Хочу пожить и умереть, не хочу мучиться, а именно последнего я боюсь.
Показать полностью
>не хочу жить в непонятно каком мире, мне этот нравится

madness, вам этот не должен нравится, нынешних проблем перечислять место на этом сервере кончится. А в будущем всё может быть подругому, но в том числе и получше того, а чтобы до него дожить, необходимо продлевать жизнь.
Матемаг Онлайн
madness, 2 + 2 = 4 следует из аксиом действительных чисел, теории множеств и матлогики. К сожалению, я не могу вам объяснить точно весь ход рассуждений, начиная с элементарных аксиом формальной логики и завершая тем, почему утверждение 2+2=4 будет являться истинным, а не ложным, поскольку не знаю математику в должной мере - да и лень, честно говоря, строить настолько длинную и обширную понятийно-доказательную цепочку.
Вы спрашиваете, почему именно так? почему реальность именно такова, физические законы именно таковы, а начальные условия вот такие вот, что привели к данному результату? Я мог бы сослаться на антропный принцип. Но не буду, а скажу, что это бессмысленный вопрос - с моей точки зрения, поскольку я полностью разделяю взгляд Тегмарка: все непротиворечивые математические структуры существуют (да, это аксиома, я принимаю это утверждение без доказательства - да вы и сами понимаете, что доказательство невозможно). Потому существует и наша. Нет причин, по которой она бы не существовала.
Мне кажется, что банально боитесь перемен, боитесь неизвестности. Наверное, так же страшно, что откроют самовопроизводящихся и самокорректирующихся нанороботов? Вдруг они восстанут и растворят мир в пыль! Вдруг разразятся смертельные войны, и боевые наноботы обратят нас в пыль! Вдруг какой гений сумеет подчинить их себе и будет контролировать людей вплоть до мышления? Такое же чувство, вероятно, возникает, когда думаете о ИИ, верно? а вдруг восстанут аля Скайнет? Вдруг мы начнём настолько на них полагаться, что самостоятельное мышление атрофируется? Вдруг мы создадим сверхразум?
Бояться новых технологий - зло. Разумеется, всегда есть шанс, что мы скатимся к антиутопии. Но пока что человечество перешло на индустриальный тип промышленности, освоило химическое и ядерное оружие, сорудило интернет - каждый из этих шагов является шагом в неизвестность, в новое, которого никогда не было раньше. И что, мы все в антиутопии, вокруг царит планетарная тоталитарщина или, может, рабство? Да нет, несмотря на множество проблем, эти технологии всё же являются рывком вперёд, ввысь.
Показать полностью
Alaric, почему это сквибами мы считаем тех, у кого как минимум один из родителей маг, но при этом они к магии не способны?
Я канон не читала, но вот заглянула сюда:
http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B1
Пишут, что:"Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей."
То есть оба родители волшебники, у них "аа" у обоих, а у них ребенок-сквиб тогда может с вероятностью 25% появиться из-за этого гена в варианте "бб".

Добавлено 15.06.2012 - 21:03:
Alaric, про близкородстенные браки вы имеете в виду, что при близкородственном браке вероятность рождения сквиба будет высокой?
Но Гарри и Драко не исследовали отдельно близкородственные браки
Mr.Кролик, вы меня повеселили)))какова вероятность того, что будет лучше?

Матемаг, не трудитесь объяснять законы логики, я с ними дружу. Математика - любимый предмет.Вы в курсе, что такое аксиома, это радует. раньше земля на трех китах была аксиомой. Солнце вокруг вращалось. Не так уж и давно.
перемены и неизвестность - не одно и то же. Да и степень неизвестности бывает разной, как и последствия шага.
Не убедили вы меня, аргументы слабые против моей интуиции, а она мне говорит, что бессмертие - это плохо и это для меня аксиома, может быть хреновая, но ваши доводы не лучше. Про компьютерные технологии ничего такого не было, я даже хотела программистом стать.
Могу с большой долей вероятности сказать(примерно 99,9%), что вы не согласитесь))
Alaric, прежде чем отвечать, что стало причиной появления этого второго участка, нужно знать, что стало причиной появления первого участка :)
madness, допустим наступает эпидемия ретровируса, делающего бессмертным.
Ваши действия?
и еще, если сквибы - это только аабб, то среди детей двух сквибов вообще не будет магов. А как оно на самом деле? У двух сквибов может ребенок-маг родиться?
Матемаг Онлайн
madness, конечно, не соглашусь! Ваша интуиция слишком пессимистична. Пожалуй, нас рассудит только открытие технологии бессмертия и время. Будет интересно поговорить с вами лет через 500:)
Mr.Кролик, этот ретровирус делает человека бессмертным=неубиваемым или бессмертным=нестареющим? или бессмертным=неболеющим ничем больше?
Jack Dilindjer, "ээ, так никто и не в стостоянии принудить жить. "
я к тому, что спасти самоубицу это нормально... а подарить пару сотен молодости старику это уже типа "неестественно"
Матемаг.
"о без смертности естественный отбор потихоньку заглохнет, и есть шанс, что прогресс очень сильно замедлится."
Ну абсолютно не факт.
nadine, а не важно, допустим нестареющим, а madness удивительно везёт
madness,

"Или нет, не так. будет верховный суд, где постановят, что вам уже пора освободить жизненное пространство, ваша модель человека устарела и является обузой обществу.
Нет,суд вынесет решение и прибьют из-за угла, так гуманнее."

Тьфу... в конституциях почти всех стран закреплено неотемлемое право на жизнь. Так что право на жизнь ни у кого никогда не отнимут.

"Я против и не хочу жить в непонятно каком мире, мне этот нравится."
А вот некоторым этот мир не нравится. Хочется другой и лучше.

Mr.Кролик, я так быстро не могу соображать, слишком мало информации и алкоголь в крови. Но если только бессмертие, то сделаю прививку против. Рулетка это какая-то, я не игрок

Матемаг, хитренький какой. развел все-таки на интерес)))
Может магия связана не с генами? А с каким-то вирусом? Инфицируется человек - значит маг. Иммунитет - значит нет.

У магов рождается ребёнок с иммунитетом - значит сквиб. Без иммунитета - заражается от родителей.

Вполне возможно вирус обитает в природе - тогда этим можно объяснить наличие маглорожденых.

Я ломала голову с аллелями, но путного ничего не вышло.
ТемныйСвет,
"А вот некоторым этот мир не нравится. Хочется другой и лучше."
Добро пожаловать на сказочный сайт, мир вашей мечты.
Идет передача не магического гена, а отсутствия иммунитета. Мутация там или что-то.

Добавлено 15.06.2012 - 21:47:
madness
Если бы люди не меняли реальность, жили бы все в пещерах.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, конечно, не факт. Но ведь madness можно быть пессимисткой? Вот и я буду, только в другом аспекте.
madness, а как же!:) "прививка против бессмертия" - как звучит-то, как звучит!
Jack Dilindjerпереводчик
Жжоте :)))
Матемаг, вот изобретет Юдковски ИИ, а ИИ что-нибуть придумает с естественным отбором :)
Люди не толь генами разможаются. Но и мемы роль играют. Не было бы Роулинг, не было нынешнего разговора :)

Нынешнего мира на век madness хватит. А что уж будет дальше разве уже не пофиг?
Alaricпереводчик
nadine
Вашу мысль понял. Но в этом случае у вас другая ошибка.
"То есть оба родители волшебники, у них "аа" у обоих, а у них ребенок-сквиб тогда может с вероятностью 25% появиться из-за этого гена в варианте "бб"."

Гарри и Драко считали вероятность не рождения ребенка-сквиба в семье волшебников, а наоборот - рождение ребенка-волшебника в семье сквибов. И получили 25%. А по вашей теории, вероятность этого события будет нулевая.

>> Alaric, про близкородстенные браки вы имеете в виду, что при близкородственном браке вероятность рождения сквиба будет высокой?

Нет, я просто не совсем четко выразился. Магическое сообщество невелико, и там в итоге все друг другу родственники, и значит практически любые рецессивные гены свободно распространяются по популяции.

>> Alaric, прежде чем отвечать, что стало причиной появления этого второго участка, нужно знать, что стало причиной появления первого участка :)

Ну, Гарри предполагает, что это сделано искусственно. Но искусственно лишать магических способностей четверть популяции по случайному признаку как-то нелогично. А в результате естественных причин антимагическому гену появиться неоткуда, он не дает преимуществ носителю.
Показать полностью
ТемныйСвет, ну что вы так-то. Мир не может быть статичным, он меняется. Просто мы-то уже пожили при коммунизме, ну и вот, горький опыт, знаете ли и все такое, хотя какая была красивая утопическая идея: от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Alaric, тут еще такой аспект. Магия дает преимущества, в особенности при размножении (ну там тоже зелье красоты). Если бы маги не были замкнутым сообществом - то возможно постепенно магические гены были бы у всех.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, на самом деле, вариантов много, например, сохранять "активное ядро" человечества у власти. А внутрь него будут, по неким критериям, входить, независимо от возраста, активные люди, творцы, экспериментаторы, новаторы, выдающиеся политические и научные деятели и т.п. - главное, чтобы активные, меняющиеся и меняющие. Ну а неактивные будут отстранены от влияния на общество. Конечно, активное ядро через какое-то время может уменьшиться, возможно, значительно уменьшиться, но это уже проблема самих деятелей - поддерживать свою численность и "качество" на должном уровне. Там и ИИ пригодится.
Ну как, что дальше. Зависит от того, когда технология бессмертия изобретена будет. Может, мы ещё успеем, потому дальше нам будет далеко не пофик. А может, не успеем - тогда добро пожаловать в бездну Небытия.

madness, вы верите в лучшее в людях. Мир бессмертных же, без естественного отбора и с неизвестно работающим ли искуственным имеет шанс не менять вообще. Особенно этому подвержены утопии: зачем меняться, если и так хорошо? Новые технологии и науки? А зачем, вдруг они нарушат с таким трудом построенное светлое будущее? Это мир динамичный, потому что есть куда идти, потому что фигово вокруг. А если всё хорошо будет - пойдёт ли вперёд человечество или замрёт в вечной неге?

Jack Dilindjer, стараемся.
Показать полностью
madness, я коммунизм к счастью не застала :)

"горький опыт, знаете ли и все такое, хотя какая была красивая утопическая идея: от каждого по способностям, каждому по потребностям."
И поэтому не люблю идеологию, которая заставляет верить людей в лабуду.
Матемаг, про лучшее в людях это вы правильно подметили. И еще одно - про динамику развития.
Матемаг, де-факто это ядро было есть и будет. Управлением занимается всегда маленькая группа.

"Ну как, что дальше. Зависит от того, когда технология бессмертия изобретена будет."
Технологии продления жизни уже на походе. Абсолютное бессмертие... фиг его знает когда будет.
Мне очень понравилась идея с вирусом. Просто, ненавороченно и многое объясняет. Без противоречий.
Хотя, может у кого-нибудь есть критика?
ТемныйСвет, будете смеяться, но коммунизм мы так и не построили. А счастливая бессмертная жизнь - не лабуда?
Матемаг Онлайн
Птичка, идея с вирусом - полный бред.
Во-первых, любой вирус поражает организм, элементарно - ему тоже размножаться надо. За счёт чего? За счёт клеток организма. Если он поражает организм, да ещё и много веков, то организм с ним успешно борется. Это состояние называется болезнь, характеризуется повышенной температорой, активацией иммунной системы и т.д. А теперь давайте прикинем вероятность, что подобные болезни не заметили бы в магглы. Вариант, что вирус не размножается в клетках человека, отвергаем - а как он вообще тогда размножается? Через животных? Всё равно был бы давно обнаружен. Фантастика с перестройкой ДНК вирусами объясняет всё проще: человеку вводится _искуственно_ созданный вирус, который не существует в природе и не способен размножаться, а перестраивает ДНК в других целях.
Во-вторых, болезнь - это весьма неприятное и затратное ресурсами состояние. Что-то незаметно, чтобы маги постоянно пили аспирин/целебное зелье и чувствовали себя не очень. Это если вирус не меняет ДНК, а его присутствие является "маркером" для магии.
В-третьих, откуда бы этот вирус взялся? Зачем? не проще ли один раз закрепить в генотипе и не мучаться.
madness
"А счастливая бессмертная жизнь - не лабуда?"
Не лабуда. И лучше не бессмертие, а радикальное продление жизни.
Это не идеология, а мечта))

Знаете, когда жизнь счастливая - что-то не хочется что бы она вообще заканчивалась. Но счастливую жизнь можно сделать и сейчас - а долгая жизнь лишь приятный бонус.

Счастье заключается не в бессмертие. Бессмертие позволяет продлить счастье.
Alaric, да, вы правы, это я перепутала, что подсчитывали Гарри и Драко.
Тогда действительно получается, что если ген магии - рецессивный, то сквибы только у неверных жен рождаются.
Темный Свет, "У магов рождается ребёнок с иммунитетом" - врожденный иммунитет (или врожденное отсутствие иммунитета) - это тоже генетически обусловлено. Так что в таком варианте тоже от генов никуда не деться
Матемаг, есть же вирусы которые просто тихо спят в организмах. И ни когда не вылезают. Или вылезают но не сильно.

Не каждый вирус влечет за собой болезнь.
ТемныйСвет, так я не пойму, вы счастливы или нет?
madness, да :)
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, разъясните мне, пожалуйста, что значит "тихо спят"? Помню, есть какая-то бактерия в лёгких у всех людей, находится в динамическом равновесии с силами иммунитета. Что-то подобное?
Допустим, тихо спит. Что мешает ему "тихо спать" у всех людей вообще? Ослабленный иммунитет магов не способен выгнать вирус? Тогда где постоянная болезненность у волшебников?

Я вам завидую - мне до щастья ещё пилить и пилить...
madness, в сочетании с предыдущим комментом (про вирусы) ваша фраза выглядит забавно)
Что касается того, что магглы вирус не обнаружили, то, может, это магия? Есть же зелья, которые нельзя обнаружить в крови...
Матемаг Онлайн
Птичка, ага, а трансфигурация части предмета невозможна и дементоры неубиваемы. И каким образом, по вашему, работает эта магия необнаружения? Вообще, зачем вам именно сложная и неудобная гипотеза неких спящих вирусов? Чем старые добрые гены не нравятся? Всё равно наличие этого вируса будет зависеть от генов иммунитета, так? (положим, есть способ ослабить иммунитет относительно ровно одного вируса... интересно, как?) Таким образом, всё опять сводиться к генетической концепции.
Ладно, переубедили) пускай будут гены)
Матемаг, бактерии вроде у людей живут не легких, а в кишечнике :) У всех людей.
А тихо спящий вирус- это вирус ветрянки (у тех, кто ею переболел). Никакой постоянной болезненности, но изредка в особо неблагоприятных случаях вирус ветрянки может проснуться и вызвать ненадолго опоясывающий герпес.
Только непонятно, как это все к магии приложить..
"ТемныйСвет, разъясните мне, пожалуйста, что значит "тихо спят"? "
Ну не проявляют себя. Есть люди носители вируса, который не болеют.

Вирусы - это форма жизни которая может жить только в клетках. Не все вирусы приводят к развитию болезней. Есть и безобидные штаммы.

Например папиломавирус, есть у очень многих. Но парочку папилом на теле - проблем не вызывают. Хотя человек заражен.

"Ослабленный иммунитет магов не способен выгнать вирус?"
Своеобразный симбиоз? Зараженный организм получает преимущества например.

Горизонтальный перенос генов.

"Я вам завидую - мне до щастья ещё пилить и пилить..."
щастье - это состояние, а не конечная цель.

nadine, просто с ситуация с генами не учитывает фактора супружеских измен.
Матемаг Онлайн
nadine, ошибся - треть населения Земли. Сие есть туберкулёз. Конечно, я иметь ошибочные данные, но у трети энта бактерия присутствует, а в случае ослабления иммунитета готова рваться в атаку. Может, и не лёгких - просто помню, что он в лёгких идёт, и всё.
гипотеза с генами плоха тем, что требует предположить неверных жен, кому же это понравится? :)
Матемаг Онлайн
nadine, абсолютно не хочется разбираться с наследованием и генетикой, но неужели нет никаких способов сделать 25% правдоподобно? Всякие там сцепленности с хромосомами, взаимовлияния генов и т.п. не катит?
nadine, напомните, пожалуйста, в каких случаях остаётся предполагать только неверных жён?
А как такая версия. Например все маглорожденые - внебрачные дети магов, то есть полукровки.
А что? Маг трахнул маглу, обливейт и вуаля - маглорожденый.

Добавлено 15.06.2012 - 23:07:
Или хлебнул оботного зелья - превращась в мужа. Гы.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, бредом пахнет. Да и сходство бы заметили, не сразу, но за пару веков сообразить, что к чему, легко.

Эх, сюда бы генетика...
Кто-нибудь знает, как выкрутился сам Юдковский?
У меня есть такая теория: сквибы уходят в мир магглов, не рассказывая, разумеется, о своём прошлом. Когда же встречаются два сквиба, появляется магглорождённый.
Матемаг Онлайн
Птичка, сквибов слишком мало для этого. Вероятность встречи двух сквибов в Англии (допустим, они не эммигрируют) и притом чтобы разного пола и подходящего возраста и чтобы ещё и ребёнок...
Давайте всё-таки хотя бы примерно прикидывать вероятность реализации гипотез?
Птичка, то же вариант...
Матемаг, может и есть какой-то способ объяснить все без неверных жен, но мне он пока не придумался.
Птичка, если ген магии доминантный (маги - АА или Аа, маглы - аа), то не было бы маглорожденных магов.
А если ген магии рецессивный (маги аа), то у магов (с верными женами) не рождались бы сквибы.
Темный свет, ну да, правильно - либо неверных жен предполагаем, либо гулящих мужчин-магов. Кому что больше не нравится :)
Матемаг, да, мало. А сколько детей ежегодно прибывает в Хогвартс?
Судя по уже написанным главам - Юдковски пока никак не выкрутился. Ждем следующих глав :)
Народ, у фика уже 2000 коментов!

"Темный свет, ну да, правильно - либо неверных жен предполагаем, либо гулящих мужчин-магов. Кому что больше не нравится :)"
Либо то и другое вместе.

В конце концом могут быть магические гены и ген активатор. Магические передались - гена активатор нет.



Добавлено 15.06.2012 - 23:19:
"Матемаг, да, мало. А сколько детей ежегодно прибывает в Хогвартс?"
Один курс это где-то 5 мальчиков и 5 девочек на факультет. То где-то человек 40 ежегодно.
nadine, сквиб и маггл - разные вещи... Если я правильно помню, то у сквиба есть какие-то маические особенности, хотя колдовать они и не могут.
Я думаю, генов больше 2. Генетика - вещь сложная. От ... до ... - маг, меньше - сквиб, ещё меньше - маггл.

Добавлено 15.06.2012 - 23:22:
ТёмныйСвет, а магов не так уж и мало, и сквибов, думаю, тоже.
К тому же, сквибы постебенно накапливаются в магл-мире, и от них могут также рождаться сквибы.
Да и не все прибывающие - магглорождённые...
Так что накопится.
Темный Свет,
>Либо то и другое вместе.
равноправие :))

про ген-активатор - пусть есть рецессивный ген магии а и ген-активатор С доминантный. Значит маг - это ааСс, а сквиб - аасс. Тогда у скибов не сможет родиться маг.
Если ген-активатор тоже рецессивный, тогда маг аасс, а сквиб ааСс, у магов не сможет родиться сквиб
Матемаг Онлайн
Птичка, сколько по статистике - не скажу. Но, допустим даже, это один человек на факультет магглорождённый (а это не так). Итого 4 в год.
С другой стороны, пусть в год появляются... ну, 10 сквибов (на мир магов, где максимум несколько десятков тысяч население - вполне себе). Пусть все они уходят в маггловский мир. И что, вы считаете, что вероятность встречи среди 50 млн. (1950 год) людей встречи, любви и появления ребёнка у десяти человек? Исчезающе мала. Даже ищи они друг друга специально маггловскими средствами, вряд ли больше двоих двух друга отыскали. 4 в год никак не набирается.

Птичка, сквибы видят дементоров и на них не действуют магглоотталкивающие чары - это всё, что известно.
"Накапливаться" сквибы тоже не могут. Они просто растворятся в людской массе. Другое дело, если гены магов уже давно растворены в людях. Наверное, так и выкрутился Юдковский. Правда, не знаю, насколько это возможно с тезы генетики
Птичка, эти отличия сквибов от маглов могут объясняться тем, что сквибы воспитывались в семье магов. Сквибы видят дементоров, например. А маглы не осознают что это, даже если где-то увидят дементора.

Птичка, ну по всяким разным подсчётам магов в Британии 3000-4000. Во всем мире это где-то 300-400 тысяч.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, очень мало берёте. Роулинг очень, ОЧЕНЬ намудрила с цифрами. Если немного смягчить её данные, чуток подкрутив туда-сюда, то будет десятки тысяч, как раз то что нужно.
Матемаг, а если сквибы уходят в магловский мир уже влюбленными парами?
>"Накапливаться" сквибы тоже не могут. Они просто растворятся в людской массе. Другое дело, если гены магов уже давно растворены в людях. Наверное, так и выкрутился Юдковский. Правда, не знаю, насколько это возможно с тезы генетики.
Ну, вот вы сами и объяснили)
А Юдковский ещё выкручивается,как я понимаю..

Добавлено 15.06.2012 - 23:33:
nadine, тож неплохая идея)
Матемаг, с цифрами не понятно. Но Хогвартс единственная школа на всю Британию. А у нас в городах с 30-40ти тысячным населением по 4 школы + вечерка. И то у же тесно.

Так что максимум это 10 тысяч. Или маги через раз чайлдфри?
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, во-первых, маги живут, в среднем, дольше. Во-вторых, Уизли действительно на общем фоне выглядят исключением - что-то маловато я помню братьев и сестёр, Патил (вообще не из Англии:) ), Криви, Гринграсс... и всё, кажется. В-третьих, домашнее обучение, а экзамены сдавать комиссии. В-четвёртых, что Хог - единственная школа, нигде не говорилось - хотя, думаю, это так. В-пятых, неясно, как магия влияет на рождаемость.

nadine, ага, конечно, очень вероятно. И какие же это тогда "магглорождённые", почему не знают о магмире и т.п.?

Птичка, ага, сам. Но сквибов теперешних это мало касается: маггены уже растворены везде и всюду.


Если не лень заглянуть, то вдобавку факты, чтобы не копировать, http://samlib.ru/comment/j/jurchenko_s_g/schooldaymon?PAGE=8 Комментарий 271, 272, 274, 277 (один из них мой). Думаем и делаем выводы, сколько кого минимум и максимум.
Alaricпереводчик
Матемаг

>> "Накапливаться" сквибы тоже не могут. Они просто растворятся в людской массе. Другое дело, если гены магов уже давно растворены в людях. Наверное, так и выкрутился Юдковский. Правда, не знаю, насколько это возможно с тезы генетики.

А что тут невозможного-то? Предположим, где-то в 15-м веке какой-то сквиб ушел к магглам. Завел семью, у него появились дети. К каким-то детям перешел его магический ген, но никто его не заметил в силу рецессивности. У этих детей появились свои дети, и части из них тоже достался этот магический ген. И так далее. А где-нибудь в двадцатом веке один из его потомков таки вступает в брак с потомком другого сквиба с таким же геном. И всё, рождается волшебник с вероятностью в 1/4.

Рецессивные гены никуда не исчезают из генофонда, они могут там хоть сколько накапливаться.
Птичка, вы брали два гена, как я поняла. Рассмотрите несколько аллелей одного гена, как в группах крови, может, поможет. Там другие закономерности. И так-то если предположить, например, что АВ - маг, АА и ВВ - сквиб, остальное (АО, ВО, ОО)- маггл,то может и получится
Alaricпереводчик
madness
>> И так-то если предположить, например, что АВ - маг, АА и ВВ - сквиб, остальное (АО, ВО, ОО)- маггл,то может и получится

Конкретно в таком варианте среди детей сквибов магов будет примерно половина. Ибо если у родителей "группы" разные получается маг, если одинаковые - нет. Вероятность - 1/2.
Alaric, вполне возможно. А может и нет. По группам процентное соотношение выглядит странным.

Добавлено 16.06.2012 - 01:26:
Вообще это я для примера, вариантов-то масса, лень просчитывать просто.
Матемаг Онлайн
Alaric, всё бы хорошо, но:
- Точно известно, что до инквизиции мир магов и мар магглов были одним целым - потому обмен генами уже гарантирован.
- Притом магглорождённых должно быть именно {какая-то, кому не лень - подсчитайте долю магглорождённых... неким образом учитывая, что Роулинг (по её же словам) указала далеко не всех учеников в том числе курса Гарри} доля от всех учеников и {столько-то} на страну.
Вот и не знаю, возможно ли обеспечить ровно {такую-то}, маленькую долю магглорождённых в год, учитывая, что раньше никакого раздела меж двуми... ну, пусть будет расами - не существовало.
Всё верно, Хогвартс - не единственная школа. Есть ещё 2 - Дурмстанг и Шармбатон. + ещё частные преподаватели.
Об этом есть статья в Поттер-вики (ссылка не вставляется).
Матемаг Онлайн
Птичка, насчёт частных не помню - но это вполне себе реально - но я имел в виду "единственная в Англии школа". Про материковую Европу не говорил.
Птичка, выходит что три школы на всю Европу... это ну очень мало. Даже если предположить что половина детей в Британии на домашнем обучении, то максимум выйдет 10 тысяч магов на всю Британию.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, я бы поставил на двадцать - с учётом всех, какие только можно придумать, факторов. Впрочем, и десять вполне себе реалистично. Может, и сорок прокатит, но со скрежетом.
Jack Dilindjerпереводчик
Учитывайте, что у автора в Хогвартсе учится больше детей, чем у Роулинг. Где-то он это вроде даже обосновывал, но я не помню место...
Alaric,
"Конкретно в таком варианте среди детей сквибов магов будет примерно половина. Ибо если у родителей "группы" разные получается маг, если одинаковые - нет. Вероятность - 1/2."

Четверть. Добавьте еще какй-нибудь фактор, типа резуса и получится еще меньше, если учесть что у резус отрицательных мам с положительным плодом резус-конфликт. Нюансов много

Добавлено 16.06.2012 - 10:45:
Хотя резус не повлияет,но может что-то еще
madness, о, хорошо, пусть будет резус-конфликт. Только такой странный резус-конфликт у мамы-волшебницы с ребенком, который производит внутриутробно "поломку" на генетическом уровне. Ну там ген А, если развился резус-конфликт, пусть метилируется/разметилируется и превращается в неработающий (назовем его С).
И пусть у гена крови в этом мире есть аллели А и В, и резус фактор есть ( доминантный + и рецессивный -).
А для того, чтоб магические способности проявились, нужна кровь только АА с любым резусом.
Тогда маги: АА+ и АА-,
маглы: АВ+, АВ-, ВВ+, ВВ-
сквибы: только АС+.
Вот в этом случае у сквибов в 25% рождается ребенок АА+.
И у маглов может родиться маглорожденный маг.
Вы взяли два аллеля. Возьмите больше (А В О или А В С О), без резуса.
Можно еще предположить, что существует сцепленность признаков причем носителями одного являются только мужчины-сквибы а проявляется у женщин-сквибов и последние не могут иметь детей, добавьте мпрег и получиться, что число магов рожденных от сквибов ничтожно мало (во блин фантазия)
madness, путанно очень написано, разбирается смысл с трудом...
добавлю, что сквибов при этом будет очень мало. Резус-фактор отрицателен только у четверти мам (так как рецессивный). А резус-конфликт даже с резус-положительным ребенком развивается не всегда, и никогда при первой беременности.

Добавлено 16.06.2012 - 12:11:
madness, магов от сквибов при подсчете получилось не ничтожно мало, а 25%.
Ничтожно мало число сквибов от магов
Птичка, спешу просто. Вечерком напишу поподробнее, если интересно
nadine, сколько кого должно быть, напишите)))
madness, известно, что сквибов ничтожно мало.
Гарри и Драко подсчитали, что у сквибов рождается 25% магов.
Маглорожденных тоже не очень много, но их в процентах никто не подсчитывал.
Зачем брать три алеля, если у меня и с двумя все это объяснилось?
nadine, ребёнок вполне может быть здоровым. Но возможно, что уже при первой беременности с ребёнком будет резус-конфликт, не столь сильный, чтобы появился нездоровый ребёнок, но настолько, чтобы утратились магические способности.
Птичка, я нигде не писала, что рождаются нездоровые дети. Во вселенной этого фанфика резус-конфликт не здоровье портит, а магические способности.
А при первой беременности резус-конфликт не развивается, так как контакт матери с резус-положительными антигенами ребенка происходлит только в родих или после родов. При беременности кровь ребенка к матери не проникает.
nadine, магов будет треть. АА+ против АС+ и СС+, а СС+ - это вообще кто?
madness, если такое вообще может быть, то тоже сквиб...
madness, нет, магов у сквибов четверть
маги АА+ против сквибов АС+, СА+ и СС+
СС+ тоже сквиб (или магл)

Добавлено 16.06.2012 - 12:33:
поясню - половина всех детей сквибов - АС+ (только из этой половины одни дети АС+(ген А от мамы), а другие дети СА+(ген А от папы).
Alaricпереводчик
Матемаг
>> Точно известно, что до инквизиции мир магов и мар магглов были одним целым - потому обмен генами уже гарантирован.

Откуда это известно? (Это даже если не вспоминать, что собственно Инквизиция в Британии вообще никогда не была особо сильна. Охота на ведьм - это совершенно не только инквизиция.)

Мне кажется более вероятным, что потомки спасшихся из Атлантиды так и продолжали жить отдельными общинами. Т.е. конечно, вполне возможно, что некоторые отдельные маги селились вместе с людьми - и это наверняка давало дополнительный прирост магических генов в человеческий генофонд, но с учетом малой мобильности населения в те времена, я не вижу, чему это может противоречить.
Матемаг Онлайн
Alaric, дата принятия статута о секретности - 1689 год. До этого ничто не мешало магам смешиваться, а на то было более шестнадцати веков (1600 лет, чёрт, больше полутора тысячелетий!) - никакие традиции бы этом не помешали. Это если гипотеза (ничем и никем даже примерно не подтверждённая) Гарри об Атлантиде верна. Полагаю, процесс отделения от магглов начался в Тёмные века и завершился в Средние. Официальное закрепление секретности появилось, как только появились централизованные органы управления.
Даже поправлюсь. Платон жил позднее Атлантиды - это пятый век до н.э.. То есть - более 2000 лет. Вы серьёзно считаете, что за это время общины магов не успели полураствориться в маггловском мире? Не успели, имхо, выродились бы. Это если гипотеза об магах из Атлантиды верна, конечно.
Alaricпереводчик
>> До этого ничто не мешало магам смешиваться, а на то было более шестнадцати веков (1600 лет, чёрт, больше полутора тысячелетий!) - никакие традиции бы этом не помешали.

Ничего, кроме крайне присущей людям нелюбви к не таким как они :) Но это ужасно сильный фактор :)
Маги изначально были сильнее и могущественней магглов. Зачем им уходить из общества себе подобных и жить с какими-то варварами? Нет, кто-то, конечно, уходил. Кого-то наверное даже изгоняли :) Но сомнительно, что это происходило часто.

>> Вы серьёзно считаете, что за это время общины магов не успели полураствориться в маггловском мире? Не успели, имхо, выродились бы.

За счет чего они должны растворяться? Даже магам гораздо проще жить с такими, как они. Вообще, люди до Нового времени были гораздо менее индивидуалистами, человек зачастую не мыслил себя вне общины.

Вообще, вы, по-моему, делаете следующую ошибку: Вы считаете, что магические гены уходили за пределы магической общины (тут я с вами согласен), но из этого почему-то делаете вывод, что в общине их становилось меньше. А это как раз неверно, нет закона сохранения генов в природе.

Т.е. из того, что магические гены (и их носители) уходят за пределы магической общины никак не следует, что община должна растворяться. С чего бы?
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Alaric, я рассуждал наоборот: маги растворялись в маггловском мире, потому и гены в него уходили. Возможно, общины и сохранялись. Но то, что маги жили вне общин, и много - это, скорей всего, так. Ещё есть у меня сомнения, что замкнутые общины или общины с односторонней "утечкой" генов не выродились бы за такой отрезок времени. Вы можете вспомнить хоть одно государство, существовавшее дольше 1000 лет? А тут - 2000.
Ещё раз заострю внимание: все эти рассуждения имею смысл, если была эта самая Атлантида. А если нет? Склоняюь, что её не было в принципе, вернее, маги не оттуда произошли.
Alaricпереводчик
Матемаг
>> Но то, что маги жили вне общин, и много - это, скорей всего, так.

Ну, много относительно чего? :) Но, в общем, не спорю. Это ничему не противоречит.

>> Ещё есть у меня сомнения, что замкнутые общины или общины с односторонней "утечкой" генов не выродились бы за такой отрезок времени.

Почему односторонней? Ушел какой-то маг "развлечься" в соседнюю маггловскую деревню. Родился мальчик с одним магическим геном. Где-то через три-четыре поколения какие-то из его потомков с магическим геном каждый создали семью, и одному из их детей достались два магических гена. Вот вам и магглорожденный волшебник, у которого остальные гены сильно отличаются. Его находят и забирают в общину.

>> Вы можете вспомнить хоть одно государство, существовавшее дольше 1000 лет?
А зачем целое государство? Если речь о каких-нибудь общинах, то в каких-нибудь труднопроходимых горных долинах народ и дольше жил с очень малым количеством контактов с внешним миром.

>> Ещё раз заострю внимание: все эти рассуждения имею смысл, если была эта самая Атлантида.

Ну, мне гипотеза Атлантиды нравится больше, чем гипотеза, что маги появились случайным образом в разных местах земли без какой-либо связи друг с другом.
Показать полностью
>Ну, мне гипотеза Атлантиды нравится больше, чем гипотеза, что маги появились случайным образом в разных местах земли без какой-либо связи друг с другом.
Чем именно больше нравится?
nadine, вы праввы. Только у АС+ может быть +-, то есть сквиб может являться носителем отрицательного резуса, который будет подавляться положительным. Или вы имели в виду, что сквиб АС++ ?
Alaricпереводчик
Птичка
>> Чем именно больше нравится?

Ну, мне кажется более логичным, что причина, превратившая часть людей в магов, воздействовала на как-то локализованную группу лиц, а не била как-то наугад по всему земному шару. Т.е. не обязательно, что эта группа лиц была локализована на мифическом затонувшем острове (хотя лично мне вполне нравится гипотеза, что Атлантида - это остров Санторин, а он не мифический :)), но где-то она должна быть локализована.
madness, АС+, но при этом он Rr - гетерозиготен по резусу.
Вооружить маглов волшебной палочкой со встроенным днк мага и логическим элементом ненависти, издающую звук "авада кедавра" 1000 раз в секунду!
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, вы страшный человек. Случайно, не изобретали ядерную бомбу или бактериологическое оружие?:)
Alaric, мне кажется, что за 2000 или больше лет эти самые общины потихоньку слились бы с окрестными поселениями. И ещё - вы не берёте в расчёт человеческую природу. Думаете, 2000 лет маги успешно игнорили соблазм властвовать над магглами? Да ни в жизнь! А как одна община потянулась во власть - таки и другие за ней. Итог немного предсказуем.
И, нет, меня не удовлетворяет гипотеза Атлантиды. Нет ни признаков совершенных технологий прошлого, ни чего-то подобного. Это маловероятно. Зато эволюционное происхождение человека доказано - что как бы намекает, что люди не могут происходить от какихнибудь инопланетян. Несмотря на ещё большую невероятность и маловероятность, склоняюсь, что "исполнитель желаний" является экспериментом иной, инопланетной, например, цивилизации над нашей. Заодно на неё списываем всех магических существ. Возможно, та раса владела магией осознано и без палочек-костылей, а для человечества дала самый подходящий способ контролировать магию - вербальный, с потенциалом невербальной магии. Неясно, по каким факторам были выбраны первые маги, возможно, это были самые достойные, прогрессивные люди, возможно, для чистоты эксперимента, методом Святого Рандома. Но факт, что магия была специально дарована не всем, возможно, были введена искуственные ограничители на увеличение доли магов от всей популяции, чтобы не тормозить, в будущем, НТП.
Показать полностью
nadine,
"АС+, но при этом он Rr - гетерозиготен по резусу."
У гетерозигот частично опять будет резус-конфликт и получится часть сквибов

Добавлено 17.06.2012 - 10:36:
Матемаг, как у вас замечательно получается придумывать обоснуй. Не встречала фанфика, где инопланетяне поспособствовали появлению магов. Может, напишите? Разовьете мысль, так сказать, было бы интересно.
Матемаг Онлайн
madness, извините, но нет. Во-первых, идея не очень нравится, не в плане перспективности, а в плане самой идеи - по мне магия должна быть свободна (и в развитии, и в использовании) или ну её нафик и обойдёмся технологией. Во-вторых, я пишу один-единственный фанфик и очень, очень маловероятно, чтобы захотел написать ещё один.
А обоснуём заниматься люблю. Особенно если это касается строения ФиФ-миров.
madness, у гетерозиготной АС+ с ребенком конфликта не получится.
У резус-положительной мамы не бывает конфликта, даже если ребенок у нее резус-отрицательный.
nadine, ну да, это втором поколении. поздравляю, вы решили задачку.

Добавлено 17.06.2012 - 11:57:
в смысле резус-конфликт будет во втором поколении

Добавлено 17.06.2012 - 11:59:
Матемаг, жаль. Какая могла получиться красивая идея: прилетели инопланетяне, внедрили коварный ген и т.д.
Матемаг Онлайн
madness, а вы попробуйте сами. Только, плиз, без элементов слеша.
Матемаг, ну, не знаю. Идея мне нравится, но надо слэшный фанф закончить. Я бы лучше готовое почитала)))
Матемаг Онлайн
madness, вы, мадам, лентяйка. Я вон пишу помимо фика, ещё 4 текстика, и, как минимум, один из них требует тщательной проработки. И ничего, пока не скис.
(да-да, это было жуткое хвастовство:) )
Матемаг, н-да, про лень - это точно в цель. Мотивации для действий мне явно не хватает.
Матемаг Онлайн
madness, ну, в моём случае мотивацией является то, что творить - само по себе приятно, а творить нечто объёмное и при этом логичное - втройне. Правда, лень случается:(:)
>Mr.Кролик, вы страшный человек. Случайно, не изобретали ядерную бомбу

Да что я? Вот профессор Квиррелл эту палочку знаете, как изготовил? Он взял Рона Уизли и отрезал ему руку, тот по-прежнему позволял исполниться заклинанию. Потом ногу, потом
...
потом Уизли перестал выполнять эту функцию.
Тогда Квиррелл взял другого Уизли, убрал всё известно, что не нужное и продолжил цикл
...
...
Матемаг Онлайн
Скажем решительное "нет!" садизму в комментариях! Mr.Кролик, давайте вы не будете пугать нас своими добрыми фантазиями, а?
Кстати, процесс мне непонятен. Как позволял? В качестве генератора ненависти? А как её в палочку проецировать? Хм...
Уважаемые переводчики, подскажите, когда планируется выкладка следующей главы? Не нашла упоминаний в комментариях...
P.S.Спасибо за отличный перевод!
Матемаг Онлайн
Элате, если упоминание и было, то страниц 20 назад - нафлудили много. В среднем, глава через 4-10 дней после предыдущей появляется.
Матемаг, я спародировал на то, что грядёт и возможно бывало, между прочим))
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, так-так-так, не надо спойлеров.
Alaricпереводчик
Матемаг
>> Думаете, 2000 лет маги успешно игнорили соблазм властвовать над магглами?

Этот момент меня смущает, но теория, что маги появились как-то по отдельности его ничуть не проясняет. Неужели отдельные маги игнорили бы этот соблазн лучше, чем общины?

Впрочем, никто не доказал, что стрела из лука (или даже каменный топор) летает медленнее Авады Кедавры. Поэтому властвовать над магглами не так уж легко. Поэтому кто-нибудь наверняка регулярно убеждался, что проблем с этой властью дофига, а профита - не так уж много. В конце концов, если ты маг и у тебя есть домовые эльфы, необходимости в слуге-маггле не так уж много.

>> . Нет ни признаков совершенных технологий прошлого, ни чего-то подобного.
Какие должны быть признаки совершенных технологий, если цивилизация пользовалась волшебными палочками? При этом в остальном она ничем не отличалась от остальных цивилизаций и наколдовать, условно, пароход, не могла, потому что никто вообще не знал, что такое пароход.

Мне кажется, что рассуждения Гарри в начале 25-й главы теорию об Атлантиде обосновывают лучше, чем что бы то ни было. Эволюционное появление одного гена магии выглядит более чем странно, потому что этот один ген тупо не работает без волшебных палочек. Логично предположить, что искусство их изготавливать само по себе как-то связано с появлением этого гена, потому что одно без другого совершенно бессмысленно.

Т.е. если вмешивать во всё это инопланетян, то более логично предположить, что они выбрали одну замкнутую группу людей, внедрили каким-то образом ген, и научили, как пользоваться магией, чем предполагать, что они этот ген как-то рассеяли по всей планете, а про палочки носители сами догадались.
Показать полностью
Матемаг, спасибо, "среднее время" подходит к концу, вот и волнуюсь). А насчет флуда - в последнее время почитываю ваши дискуссии с не меньшим удовольствием, чем этот классный фик. К тому же, это скрашивает ожидание))
Матемаг Онлайн
Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.
Отдельные маги - не лучше. Только с приходом лапочки-инквизиции пришёл этому делу конец. Что конкретно противопоставили магии инквизиторы - неясно. Но заставили магов принять статут о секретности. Вы же не думаете, что его просто так приняли, "шоб было"?
И, вы серьёзно полагаете, что магглы нужны в качестве слуг? Чорт, сейчас условия в сотни раз комфортней для среднего человека. Неужели люди лезут во власть, подсиживая друг друга, поливая нечистотами, шантажируя, убивая - ради слуг, денег, комфорта? Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Ген не работает без палочки или маги утратили знания, как юзать его без палочки? Легилименция, анимагия, зелья, вспомним возможности Волди в детстве - то есть телекинез, внушения, управление животными, причинение боли. Вероятно, подобного может достигнуть любой волшебник, если будет тренироваться с самого детства.

Если мы говорим об Атлантиде как источнике магии, а магии - как не противоречащей физике, о том, что "достаточно развитая технология неотличима от магии", то должно быть понятно. что созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации. Единороги, кентавры, русалки, вейлы, драконы (хотя про них не совсем) - это уже высочайший уровень работы с геномом, свидетельствующий о возможностях Атлантиды.

Если инопланетяне, то, возможно, изначально группа людей была замкнута, но после появления магии... А кому охота сознавать, что ты один среди равных? Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.

А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Элате, а вы почитайте другие фики. Вон, "о пользе размышлений" обновился. Если не фики - так ФиФ, в частности, НФ - вот где рациональность зимует... правде, не всех, но тем не менее.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
to Элате: упорно бьюсь, чтобы где-нибудь в ближайшие 3 дня выложить, но объёмы сопротивляются %)
Alaricпереводчик
Метамаг

>> Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.

Ха. Три раза. Всё, что Вы перечислили, подходит только в том случае, когда вы заранее знаете, что вас именно в данный момент хотят убить. А если вы идете по деревне и сзади в вас метают каменный топор, вас спасет только если на вас висит перманентный аналог Stoneskin или хотя бы Protection from Normal Missiles, но их как раз в каноне не описано. Ну или деревня находится под перманентным Империо, но на это никого не хватит.

Чтобы дергать нацеленный в вас каменный топор за километр, нужно знать, что в вас нацелен каменный топор :) С этим, как правило, есть серьезные трудности :)

Замечу, что в канонной Легенде о трех братьев, старшего брата убили ножом :)

>> Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами. Условно говоря, как правило в Риме предпочитали грызться за власть внутри Города, а не брать легион и идти завоевывать варваров. Ни одному римскому властолюбцу не пришло бы в голову, что лучше захватить племя варваров и править им, чем пытаться сделать что-то в Риме.

>> свидетельствующий о возможностях Атлантиды.
Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой? :) Как по мне, логично предположить, что это работа всё тех же лиц, чем сказать, что их создали волшебники, а потом забыли как (хотя, Запрет Мерлина может объяснить многое :))

>> созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации

Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.

>> Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.
Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)

>> А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)
Показать полностью
Матемаг,
"А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?"
Дементоры, на мой взгляд, относятся уже не к вопросу возникновения магических способностей, а собственно к тому, что такое магия, и что из себя представляют маги, что вообще происходит. Может и нет никаких дементоров, это проявляется так какая-то противоборствующая сторона личности мага, которая действует независимо и определенным образом, и каждый борется сам с собой. Ну, вот, например, посадил мага в Азкабан, подавил его сознательную волю, активировал темную и несознательную - вот ему и является куча дементоров. Кинул клич Волдеморт - дементоры перешли на его сторону, мало того, эта темная сторона личности управляется Темным Лордом и нападает на хозяина. И не смотря на то, что дементор видим всем, на самом деле борьба внутри мага происходит(во поперла опять фантазия). Ну что-то типа того.
Или раз ты маг, значит получи полный комплект магии со всеми плюсами в виде эльфов и минусами в виде дементоров. Минусы тоже ведь должны быть?
madness, частично правильно.
Mr.Кролик, люди ведь обманываются иллюзиями и галлюцинируют при изменении сознания (химия, природные галлюциногены, органические поражения мозга). А у магов могут быть свои заморочки, потому что они другие)))
Дементор - смерть, лиса - абсурд.
Избавим мир от лис и дементоров!

(Вы только посмотрите на это сборище нанороботов, которое моется, используя язык и лапы, оптимальность -> 0))
Матемаг Онлайн
Alaric.
Кто мешает узнать? Что мешает узнать? Рвёшься в правители - заведи шпионов/осведомителей, свою команду и т.д. Методы отработаны и самими магглами. Как вариант, можно использовать магию, чтобы вызвать к себе поклонение как к божеству. И, да, всё эти методы неабсолютны, но риск того стоит: не зря представители рода человеческого лезут и прорываются наверх.

>Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами
Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам. Далее по накатанной: дети маги и дети-сквибы, привет, магические гены у магглов и здравствуй, новая автономная группа магов.

>Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой?
О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил! Может, скоро будете отстаивать, что у магов никогда не было замкнутых сообществ до Статута о секретности?:)

>Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.
Я говорю о том, что это аргумент в пользу гипотезы инопланетян/иных посторонних сил. Развитие Атлантиды оставило бы слишком много следов. Мы их не нашли. Следовательно, маловероятно, что Атлантида существовала в качестве развитого вплоть до "технология, неотличимая от магии" общества. Я уже не говорю о том, что завязывать управление на звуковые команды, вместо мыслеобразов или короткого структурированного кода-языка неэффективно.

>Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)
Не спорю. И многие оставляли потомков, готовые принять власть вместо отцов. Не вижу разницы, кроме особой магсилы, с обычными властителями. Династии королей, царей да императоров не прерывались от одного каменного топора.

>Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)
Создать воплощение Смерти по ошибке? Не, супер. Но если ты уж создал, то что мешает разрушить? Это только в фэнтази да в теории ИИ создания могущественней создателей. А разрушить всегда проще, чем построить.

madness, не сходится. Иначе дементоры не могли бы кушать магглов. И - они бы возникали индивидуально, а не коллективно. Разве что реален один солипсист Гарри, или всё это одна большая виртуальность, или ещё какая реальностная концепция. И, да, помнится, дементоры размножаются туманом, как говорил в шестой книге Фадж. Туманом, видным и магглам, и магам.

Mr.Кролик, а воплощение загадочности - это вы. Избавим мир от мистеров Кроликов!:)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг

>> О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил!
Не понял, откуда удивление. Я не могу понять, откуда мог взяться пресловутый Источник Магии без посторонней силы. Поэтому другой гипотезы у меня просто нет.

Но я не могу понять, как гипотеза посторонних сил противоречит замкнутым сообществам.

Что касается магов-правителей над магглами, то вы уже замечаете, как много требований вы предъявляете к такому правителю? Во-первых, необходимо, чтобы ему не нашлось места в его родном магическом сообществе. Во-вторых, при этом он должен быть сильным как маг. В-третьих, он должен быть сильным как политик. Вам не кажется, что сочетание пунктов 2 и 3 аннулирует пункт 1? :)

Кроме того, я же не говорю, что этого быть не могло. В конце концов, во времена различных примитивных обществ Древнего мира правителей обожествляли. Теоретически, можно выдвинуть предположение, что некоторые из них были как раз такими магами, дорвавшимися до власти. Но в целом, я не могу понять, чем наличие нескольких таких одиночек, противоречит мысли, что все остальные маги жили замкнутыми общинами.

Ну ушел кто-то из общины. Ну дорвался до власти. Ну, допустим, его потомки в третьем поколении встретились и породили полноценного мага. И что? Либо этого мага нашли представители общины (как в Хогвартсе узнают о маглорожденных) и забрали к себе, либо он так и прожил всю жизнь без палочки и без обучения. Т.е. я не вижу причины для размытия общин.

Ну и потом.
>> Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам.

Рим не был замкнутым миром. Но никто не уходил из Рима рулить варварами.
Показать полностью
"Развитие Атлантиды оставило бы слишком много следов. Мы их не нашли."
http://u.to/u3ohAg
Здесь BBC моделирует исчезновение человечества, и они считают, что все следы существования человечества могут исчезнуть достаточно быстро.
>>Я уже не говорю о том, что завязывать управление на звуковые команды, вместо мыслеобразов или короткого структурированного кода-языка неэффективно.

Заметьте, большинство ходовых заклинаний происходят от латинского...
Следовательно что? Или они были изобретены поздно, что сомнительно, или после гибели Атлантиды значительное число заклинаний были перепрограммированы на новый язык. Возможно для сознательного снижения эффективности и для большей защиты от дурака.
Матемаг Онлайн
naumkin, возможно. Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Alaric, я всё ещё не верю в людей. Как бы это не просто отдельные властители были б, а целое сообщество, тайно или явно контролирующее развитие магглов.
У вашей теории два недостатка:
1) Всё бы хорошо, но откуда вообще взялись эти замкнутые сообщества? Если они НАСТОЛЬКО скованы, что не развалились за 2000 лет, даже испытывая контакты с миром магглов, развитие которого тоже не стоит на месте, то КАК они возникли изначально. Даже не так. ПОЧЕМУ изначально возникли замкнутые сообщества? Это неестественно, что маги настолько цепляются друг за друга, что становятся замкнутым сообществом. Сама по себе магия не может обеспечить появления столь жёстких норм, традиций и воспитания. Для общин, живущих на краю света, замкнутость является естественной, они находятся в гомеостазе с природой, разрушить этот гомеостаз не так-то легко, помним, Япония не сразу влилась в мировое сообщество. Но почему маги? Откуда? А если приведёте причины - насколько они вероятны? Нет ли факторов, которые с лёгкостью перекроют эти причины - ведь существование замкнутой популяции особей внутри ареала данного вида - неестественно.
2) Положим, вы правы. Положим, маги находятся в замкнутых сообществах. стиснутых традициями и нежеланием контактировать с внешним миров. Вопрос: откуда тогда во внешнем мире возьмётся достаточно генов магов, чтобы появились магглорождённые? Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей. Но магглорождённые рождаются, а рассуждаем мы именно в рамках генетической концепции. Объясните, как замкнутые сообщества могут поставить достаточное количество генов магов в маггловские общества? Полагаю, традиции достаточно жёсткие, чтобы практически у всех, за исключением малой, незначимой частью людей, не было желания "гулять налево", с магглянкой.

кстати, либо гипотеза об Атлантиде не иметт под собой здравых контраргументов. Скорее всего, никакой Атлантиды нет, зато есть инопланетный Исполнитель Желаний. Его алгоритмы явно нечеловеческие (создавать дементоров?! Драконо? Ладно, а нафиг сдались кентавры и русалки, вампиры и богарты?) - или сверхчеловеческая, в плане того что влияние было просчитано на столько ходов вперёд (эпохи), что бессмысленно судить об его эффективности или моральности на протяжение жалких тысячелетий.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг

По пункту 1.
Я вам назову один исторический пример. Евреи. Которые расселились по всему миру после завоевания римлянами Палестины и умудрились жить замкнутыми сообществами вплоть до двадцатого века по всему миру. При том, что их способности к изоляционизму сильно проигрывали способностям магов. Возможно, это неестественно. Но это реальный факт.

По пункту 2. У вас какое-то постоянное бросание в крайности. То вы агитируете, что люди будут уходить, то у вас совсем никто не уходит.

>> Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей.

Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены? У одного ушедшего к маглам где-нибудь в пятом веке мага к пятнадцатому веку может быть уйма потомков. И из них некоторая часть будет с магическим геном. У нас не так много маглорожденных появляется, чтобы для объяснения их существования этого не хватало.
Я уже несколько раз писал - рецессивные гены никуда не исчезают. Они могут абсолютно незаметно передаваться из поколения в поколение.

Добавлено 20.06.2012 - 19:39:
>> Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Если цивилизация получила источник силы откуда-то извне, то по необразованности она могла сама наломать дров и устроить катастрофу самостоятельно. Да и даже если не извне :) Различные прогнозы, как человечество само себе может устроить апокалипсис, сейчас крайне распространены :)
Показать полностью
Отличная глава, очень.
Кстати, комментарии не менее любопытны.
Мучает лишь один вопрос: когда продолжение?
(не сочтите за наглость, уважаемые переводчики, но очень уж хочется)
Матемаг Онлайн
Alaric
>Я вам назову один исторический пример. Евреи.
Хорошо, назовите причины изоляционизма евреев. И почему это достаточно вероятно для магов. Да, если они изначально были замкнутым сообществом - такое возможно (хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности). Но с чего бы им быть изначально замкнутым сообществом? Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка. Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

>Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?
Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил. Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг

>> Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка.

Я, по-моему, никогда не придерживался этой точки зрения, поэтому я не собираюсь доказывать, что и при ней такое возможно.

>> Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин, которые это считали необходимым на собственном уровне. Т.е. если где-то в 17-м (?) веке принимают международный статус секретности, это означает, что к этому моменту в достаточно большом количестве стран местные общины считали, что он необходим. И наверняка имели свой локальный статус секретности в той или иной форме. И причиной принятия может быть как раз начинающаяся "глобализация" - ляп секретности где-то в одной стране может аукнуться в другой.

>> хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности

Я не вижу причин, почему оно должно распадаться.

>> Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Я не вижу причины, почему правильный ответ 1 на миллиард или 20 на сто миллионов. Я тоже могу написать разные числа в разных комбинациях :) Но пока нет методики подсчета - это туфта.

>> Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил.

Я разве где-то поддерживал эту точку зрения? :)

>> Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Хотя при том, что я не сторонник гипотезы о самостоятельной Атлантиде, данная аргументация мне представляется сомнительной.

Я прошу прощения, но вы очень много пишете на тему, что что-то невозможно или маловероятно. Я же из курса истории вижу, что то, что вы считаете маловероятным, вполне случалось. Взять тот же пример с евреями. Я не могу тщательно назвать причины изоляционизма евреев - это мне нужно садиться за книги и копать. А с нас тут главу требуют :) Но вы сомневались в жизнеспособных замкнутых сообществах, и я привел пример. На мой взгляд, существующий в худших условиях. Поэтому, на мой взгляд, если вас интересует познание истины, вы сами должны внести поправку в свою теорию - почему в каких-то условиях замкнутые сообщества все-таки существуют. И не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я соглашусь, что гипотеза Атлантиды тоже не объясняет всего. Более того, я не уверен, что это принципиально возможно. Не факт, что даже Юдковский продумал всё, вплоть до того, как развивались отношения магов с маглами, начиная с Древнего Мира. Тем более, что первоисточник в этом отношении содержит огромные дыры.

Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде. Она не объясняет вообще всего. Я, в рамках своих способностей, как-то пытаюсь ее достраивать, чтобы она не противоречила ни моим знаниям об истории, ни имеющемуся тексту. Я не уверен, что её вообще реально достроить до конца. Также я не уверен, что я нигде не лажаю со своей реконструкцией. Но если я где-то и лажаю, я пока не вижу причины так считать.

И еще по поводу вероятностей. У меня есть любимый абстрактный пример. Предположим, что некий человек взял монету и начал ее подбрасывать, записывая на бумаге 0 в случае решки и 1 в случае орла. После тысячи подбрасываний мы получим тысячу цифр. А теперь скажите, какая вероятность получения именно такой строки нулей и единиц, какая получилась? :)

Добавлено 20.06.2012 - 21:48:
Ах, да, чуть не забыл.

">Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?

Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. "

Даже если вы правы, это ни разу не говорит о том, что магические гены растворяются. Никак не говорит. Т.е. можно обсуждать достаточно их будет или недостаточно, чтобы вероятность появления маглорожденного была высока, но вы никак не сможете доказать, что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем. Собственно, с этого и началась эта дискуссия, вы сказали, что "сквибы не могут накапливаться", а я как раз с этим и не согласился. На мой взгляд, количество носителей любого невредоносного гена в следующем поколении лишь увеличивается, поскольку население растет. (В случае гена рецессивного количество носителей может увеличиваться даже в случае если он вредоносный - потому что он себя не проявляет). Распространению сквибов на самом деле могут мешать магические сообщества, если они изымают маглорожденных в свою среду (призывами в Хогвартс, условно) - таким образом они уменьшают количество магических генов вне своих сообществ. Но для этого нужны эти самые сообщества :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
to Соня98: Следующая уже скоро, 3/4 главы переведено :)
А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться. Или я где-то пропустила объяснение, или это какая-то иллюзия?
Alaricпереводчик
>> Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться.

Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер.
Alaric,
"Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер."
Универсальный ген? Тогда если маг в форме животного спарится с кем-то, то потомству может передаться магический ген?

Добавлено 20.06.2012 - 23:57:
Да нет, ерунда какая-то получается.
madness>>А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен

с чего это должен? с чего вы вообще взяли, что там имеет место превращение во плоти, а не какое-нибудь уменьшение массы/изменение формы с неизменным ДНК?

если бы у него менялся ДНК, то и мозги бы отшибало сразу
кстати, ну вы даете. Как с точки зрения физиологии будут происходить все те же процессы в мозге, если его масса уменьшиться в разы?
Jack Dilindjer, ура!!
madness, это _магия_
почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?

я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)
кстати,
"я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)"
Спасибо, чего у меня самой в избытке, так это фантазии.
Я-то хотела какое-то другое объяснение, хотя конечно понимаю, что все объяснения тупо упрутся в физику.
"почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?"
Очень даже задаю. Ну, не эти, похожие.Только себе, больше некому, к сожалению. У меня нет непротиворечивого ответа, да и выстроить какую-то цельную непротиворечивую теорию, как я думаю, шансов ни у кого нет.
Но это нисколько не умаляет в моих глазах это произведение.
Надо отдать должное автору, мне просто очень интересны его рассуждения))) Мнения переводчиков и читателей тоже интересны)))
По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует. Так, при путешествии с фениксом ты превращаешься в огонь... А портреты и тем более хоркруксы эксплуатируют эту возможность.
насчёт бездонных сундуков, допустим просто пространство искривлённое
http://www.youtube.com/watch?v=0pmSPlYHxoY
или портал куда-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=PtlSoBv6r2Y
какой-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=R0UJSVid0wM
Mr.Кролик,
"По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует."
Это что, где-то сохраняется точная копия? Сразу тысяча вопросов возникает, и по поводу возможного бессмертия в том числе. Можете развить мысль? Интересно.
А пространство более кривым, чем оно есть, просто так сделать нельзя, имхо, только создать иллюзию. Мы итак живем в искривленном пространстве.
Матемаг Онлайн
>На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин
Это так. Вот только я продолжаю придерживаться точки зрения, что эти общины более-менее оформились только ближе к Статуту.

>не вижу причин, почему оно должно распадаться.
Ну, по крайней мере, логично. Иногда жалею, что не социолог или культуролог какой, чтобы выкладывать серьёзные аргументы.

>пока нет методики подсчета - это туфта.
Ну да. Туфта и личное мнение. А что поделать - даже если были бы начальные условия известны, я , например, не смог бы разработать методику. Тут профессионал нужен.

>Я разве где-то поддерживал эту точку зрения?
Немного уточню. Вообще возражаю, что какой-то стране была дана магия. Хотя аргументов никаких привести не могу - как, впрочем, и вы. Начальные условия ни по канону, ни по этму фику неизвестны.

>не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Возможно, и содержит. Мой интерес к развитию общества не настолько силён, чтобы рыть и копать в сотнях книг от экономики до культурологии, чтобы действительно разбираться в этой теме. Это всего лишь ощущение, которое я пытаюсь аргументировать - "маги существовали до какого-то периода вместе с магглами". Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

>Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде.
по-моему, хуже. Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

>что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем.
Конечно, их будет больше! Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее. Тем не менее, если оно оставалось замкнутым так долго, полагаю, контактов было немного либо они были поверхностны - это подтверждается и малым правдоподобием всевозможных сказок и легенд о волшебниках, дошедших из прошлого. А чем меньше контактов - тем меньше магических генов уходит во внешний мир. Тем не менее, это лишь рассуждение, цифр, увы. нет.


Насчёт буфере обмена. А нельзя ли просто при анимагическом превращении менять мага с животным местами (кстати, одежда-то сохраняется...), отключать от тела мозг, а каналы восприятия и команд переключать с животного на мозг человека. Надо ещё будет следить, чтобы при смерти животного умирал маг, да ещё сохранять в целостности тело и одежду в случае многолетних (Петтигрю) превращений. Мне кажется, это самый просто вариант, нежели каждый раз разрушать-воссоздавать или превращать с добавлением-ущербом материи тело. Раз уж аппарация возможна - помнится, анимаги тоже с хлопком превращаются. Прям как при аппарации, сходство как бы намекает.
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

Если копать легенды разных стран, то отражений существования Атлантиды тоже можно накопать очень много. Собственно, теории, что ацтекский Кетцалькоатль был из Атлантиды, я видел :) Т.е. распространение легенд о магах как раз может быть связано с распространением влияния атлантов :)

>> Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

Он не заостряет внимание на подробностях.

>> Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее.

Почему? Предположим, что у нас уже произошли какие-то контакты и в магловской среде уже есть магические гены. Вероятность, что носитель отдаст этот ген своему ребенку - одна вторая. Чтобы человеческая популяция не исчезла, нужно, чтобы у каждого индивидуума было больше двух детей. Вероятность размножения индивидуума с магическим геном такая же, как вероятность размножения любого другого человека. Соответственно, даже _без_новых_контактов_ количество носителей магических генов в среднем будет только расти. Причем в среднем с такой же скоростью, с какой вообще растет население. И это, повторюсь, вообще _без_новых_контактов_.

Количество носителей магических генов может _еще_больше_ расти за счет новых контактов, и уменьшаться за счет того, что маглорожденных волшебников выдергивают обратно в общину. Вот тут нам данных не хватает, но я не могу понять, за счет чего второе может быть больше первого.
Показать полностью
Матемаг, прошу прощения,я чувствую себя совсем тупой и не пойму, что за буфер обмена,где он, и что за выключатель в мозге... И как тело живет в этом буфере, чем питается бедное... Вот с генами до меня и то дошло, хотя я там полный ноль)))


Добавлено 22.06.2012 - 14:44:
Нет, ну, можно чисто гипотетически предположить, что существует высший разум у той силы, с которой связаны маги, и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным. Тогда и вот оно решение вопроса бессмертия: надо найти способ лишнюю копию сделать и способ внедрять ее в какое-нибудь тело потом))) Хорошо во всех отношениях

Добавлено 22.06.2012 - 14:57:
Ой! Внедрять-то - значит убивать? тогда только загробная жизнь...
Матемаг Онлайн
madness, а кто его знает, чем питается. Но уж Исполнитель-то Желаний, для которого телепортация - плёвое дело, вполне способен и в кровь питательные вещества телепортировать, а тело где-нибудь левитировать в среде с нормальной атмосферой. Представляю это картину: ряд тел анимагов парит в каком-нибудь подземном бункере, а с поверхности исчезает углерод, водород, азот и прочее, чтобы выстроится во всякие там белки с углеводами и попасть в кровь. Занимательная анимагия:)

Alaric
Про сказки - побит собственным оружием:) Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

>Он не заостряет внимание на подробностях.
"Возможно, это просто легенда. Но вполне допустимо, что в прошлом, особенно до Запрета Мерлина, существовала цивилизация магов, которая умудрилась себя уничтожить.
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов»." - цитата из текста, если переводчики не ошиблись, как бы намекает, что "которая создала Источник Магии" и "умудрилась себя уничтожить". Достаточно однозначная гипотеза.

Насчёт роста. В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно). Таким образом, если мы имеем, например, шесть пар, в одной из который ген несут двое, а в другой - один, потомства у каждой - 3 ребёнка, то получим, в среднем, на 18 детей 2,25 ребёнка с магическим геном. Расклад изменился с 3/12=1/4 на 2,25/18, или 1/8. таким образом, имеем, что через поколения вместо одного из четырёх будет 1 из восьми ребёнок-носитель гена. Разумеется, если не ошибаюсь в вероятностях (1/4 и 1/2) и методе (а не совсем уверен). И эти расчёты ещё благоприятны, ибо 3/12, а в реальности, если сообщество замкнуто, носителей поменьше будет. Правда, есть ещё фактор новых контактов и фактор возвращения магглорождённых магов в сообщество, причём первый явно сильнее второго... но тут как раз зависит от конкретеки замкнутости и любвеобильности магов.
Показать полностью
Матемаг, да. Я вот стесняюсь все спросить, Исполнитель Желаний - что за Хоттабыч такой? Не от него ли ген взялся?
Матемаг Онлайн
madness, а вот не факт. Если создатель магии магии является и её генератором - от него. Если маггены и магсущества добавлены к нему в комплект, первые в качестве управляющего пульта (заклинания - кнопки), вторые - как бонус (дементоры и драконы - чтобы жизнь мёдом не казалась), то они - отдельные сущности. Вполне возможно, что собственно Исполнитель Желаний отделён от Вычислителя Желаний (если таковой есть).
Матемаг, чем дальше, тем интереснее. Получается, что каким-то образом происходит взаимодействие между магами и Исполнителем посредством заклинаний и генов. Собственно заклинание - это команда начала какого-то алгоритма, которое выполняет исполнитель, если команда отдается обладателем гена.Значит ген -это пароль входа в систему под названием Исполнитель. Кто создал пароль?А систему? Не иначе, как инопланетяне...
Матемаг Онлайн
madness, вообще-то, об этой идее есть в комментах предыдущих уже давненько. Инопланетяне (от безумных экспериментаторов до ИИ с нечеловеческой логикой), всевозможные религиозные теории (магия от Бога/Диавола/ещё какого сверхсущества), идея естественного возникновения (ну да, есть вероятность (даже не буду уточнять, насколько она мала), что заклинания действительно встроены в физзаконы и являются частью абстрактного описания реальности, а магия - лишь сохранившаяся мутация), гипотеза прошлых цивилизаций (отличия от инопланетян - данная сила жила на Земле), идея иллюзорности (магия суть иллюзии и внушения, все волшебные эффекты - лишь видимость, массовый гипноз), гипотеза виртуальной реальности (ну, в ней можно что угодно напрограммить и что угодно так объяснить), гипотеза происхождения от прошлых видов (ага, магические существа были изначальны, правда, магию в целом это не объясняет... зато объясняет _человеческую_ магию). Ещё варианты происхождения магии?
Alaricпереводчик
Матемаг
>> Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

Ну, Кетцалькоатлю ацтеки многое приписывали :) Свидетельств один в один, естественно нет, но за века могли и переврать :)

Про гипотезу Гарри в 25-й главе.
Если посмотреть на слова, он как раз отделяет волшебников от атлантов. Есть фраза, что атланты - прародители волшебников. В оригинале forebears. И это можно понимать по разному.

>> В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно).

Вы путаетесь с вероятностями. В семье, где один родитель с одним маггеном, а другой родитель вообще без них, вероятность для каждого ребенка родиться с маггеном - 1/2. Ребенок получает по одному гену из пары от каждого родителя.
В семье, где оба родителя с одним маггеном, есть 1/4 вероятность, что ребенок родится с двумя маггенами (станет волшебником) и 1/2 вероятности, что он родится с одним маггеном. И только 1/4 вероятности, что маггена у него вообще не будет.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Alaric, нет, тогда я не верю в генетическую концепцию вообще. Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир. Либо их в начале (ну, к статуту о секретности) было десятки или сотни. Или - сообщество было настолько замкнуто, что с внешним миром контакты, не говоря уж о любви и детях, были очень и очень редки. Сохранения тут не будет, магов будет всё больше и больше. Пропорционально росту общества, наверное. А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии. Мало. Слишком мало.
Матемаг, супер! спасибо, что все подытожили и мне не надо нигде копаться)))Произведение планируется большое, за мной еще придут порассуждать любители из числа тех, кто сейчас не участвует. Так что терпение - высшая добродетель, хорошо, что вы ей обладаете.
На мой взгляд, самое разумное объяснение из вышеперечисленного - это про более разумных существ, создавших сложную супернавороченную систему (это не просто комп какой-нибудь, что-то более масштабное и совершенное, что может невероятными для людей способами решать поставленные задачи), способную выполнять операции, называемые в народе волшебством. для входа в систему нужен ключ, который имеется у людей в виде гена. Система выполняет команды-заклинания, эльфы - положительное порождение системы, а дементоры - сбоя какого-то. А вот как это связано с Атлантидой... Может быть, атланты обладали сверхразумом и были создателями системы, а потому запрограммировали вход в нее ключом в виде определенного гена. Маги - их предки.Куда тогда делся сверхразум? А так все было хорошо... Значит, не предки, ген внедрен по-другому. А зачем? Атланты, видимо, были обречены на вымирание по каким-то причинам, вот они и спасли кое-что.
- Yudkowsky will finish writing his rationality books and return to Friendly AI research.

madness,
>>" и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным."
именно примерно это я и имел ввиду
а вопросом насчёт восстановления человека по его магическому портрету задавался и сам Гарри
Но, видимо недостаточно, поэтому хоркруксы и существуют

Возвращаясь к вопросу о том, следует нам в долгосрочной перспективе исполнять предпочтения нас таких, какие мы есть, или же нашей идеализированной модели.
Психологический факт, мы не отличаем гибель десяти миллионов людей от ста миллионов. Следует ли нам научиться различать эти ситуации или же нам следует избавиться от 90 миллионов, ибо всё-равно не различаем, только лишние ресурсы потребляют, тоесть наше время. Что для нас гуманнее, ваша собственная жизнь или жизнь много других людей? 50% ответят, что собственная. Но в этом случае нам опять же следует избавиться от остальных, ведь остальные не вы и потратят время жизни вместо вас самих.
Так что же делать?
Матемаг Онлайн
madness, вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?
Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы? Да и анимагическое превращение с аппарацией без заклинаний - зачем вообще ими пудрить мозг? В качестве ограничения? Да ну, также можно сделать исполнимым чёткий список действий, ограничив выполнение по возрасту, психологическому или биологическому.
Mr.Кролик, по-моему, решить однозначно проблему выбора "я или они" или "они или они", когда множество "они" безлико - нереально. Вообще, можно действовать от логики (зло определено, можно рассчитать последствия... не заботясь о средствах решения, включая антигуманные), а можно от этики (зло определено, его творить нельзя, независимо от последствий). Соблюсти и то, и то в ряде случаев невозможно.
Alaricпереводчик
Матемаг
Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир.

Почему? Еще раз. При отсутствии новых внешних контактов, процент носителей магических генов не меняется со временем. Т.е. если, условно говоря, носителей маггенов где-то было сто на сто тысяч, то когда население дорастет до двухсот тысяч, носителей маггена будет двести.

Новые контакты увеличивают это соотношение, но я не понимаю, почему эти новые контакты должны быть частыми. Собственно, везде утверждается, что маги стараются не контактировать с внешним миром. В каноне это чуть ли не до абсурда доходит, когда якобы активно интересующийся маглами Артур Уизли не знает тривиальных вещей.

И, чтобы появился полноценный маг, носителям маггена по прежнему нужно еще встретиться между собой. Вероятность чего не так уж велика.

>> А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии.
Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.
Матемаг, "вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?"
Если допустить, что реальность до конца не была постигнута даже сверхразумом, то все просчитать даже ему было невозможно. Где-то произошла ошибка, вследствие чего атланты вымерли. ну или - как другой вариант - в альтернативном виде находятся в системе, может быть, там лучше и они туда все подались, в бестелесную жизнь. А людям тоже дали шанс.
"Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы?"
Вот тут я не согласна. Вербализация - сложный психический процесс. Возможно, не для всего достаточно мыслей, они не такие четкие, у меня, например, вечно какой-то хаос в голове, как система отделяла бы мои случайно всплывающие мысли от команд, я не знаю.А по поводу невербального волшебства.... Не знаю, может оно обратимо и не наносит ущерба? А когда маг научится управялть мыслительными процессами в голове, то сможет и другие заклинания выполнять невербально? Я бы до конца жизни все вслух проговаривала...
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Alaric, да не сто их было. Больше. За исключением идеально замкнутого сообщества.

Новые контакты? По крайней мере три пары из канона типа маг-маггл я помню. От одной родилась Тонкс, от другой - Снейп, от третьей добрый дядюшка Володя. Во всех трёх случаях магом-родителем была мать. Закономерность?

>Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.
Всё. Запутался окончательно. Теперь мне кажется, что это, напротив, слишком много. Если во времена Мерлина магогеноносцев было 100 на 100000 (что реалистично, если допустить абсолютную замкнутость сообщества, как вы и предлагаете), то сейчас их должно быть, ну, допустим, 4400 (на 1980, когда Гарри родился). Надбавим, допустим, 2000 за новые контакты. 6400. Ладно, даже 7000. Какова вероятность, что у этих 7000 (на Великобританию примерно 90 человек) будет встреча и ребёнок, да ещё и магглорождённый маг?

Кто-нибудь может привести убедительную численную теорию генетического распределения, чтобы в итоге получить 10-5 магглорождённых на 56 млн. людей Великобритании 1980 при 4,4 млрд. людей Земли в целом?

madness, продолжаю придерживаться точки зрения, что сверхразум и сверхцивилизацию можно сковырять вместе со звездой и планетой. Иначе это не "сверх". ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает.

"Я бы до конца жизни все вслух проговаривала"
Они и проговаривают. Хехе, "невербальная магия" - это произнесение заклинания про себя. Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта. Вот то, чем Волди в приюте баловался, без слов, одной волей - это да.
Показать полностью
Матемаг,
"ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает."
А какая деградация в бестелесном существовании? По моему, это и есть сверх. Атланты живут в виде программ, кто сказал, что это деградация или более плохое существование?
"Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта."
Не все у людей происходит одинаково, поскольку есть различия в свойствах нервной системы, причем серьезные. С моей подвижностью (нервной системы) у меня нет никаких шансов овладеть невербальными заклинаниями.
Матемаг Онлайн
madness.
Вы что подразумеваете под программами? Статичные снимки личностей, не способные к развитию? Ага, конечно, все вот так вот и побежали в нечто статичное трансформироваться. Скорей всего, это будет динамическоя система, очень и очень отдалённым аналогом которой будет ИИ наравне с мозгом. В любом случае проще, чем лепить этих атлантов на Землю, говорить о некоей инопланетной цивилизации. Разницы по результатам нет, но инопланетяне выглядят убедительней и не надо обосновывать их бездеятельность (ну, вы же не думаете, что бестелесное существование - это аморфность и отсутствие творчества?) - они творят, но далеко.

Не обязательно невербалка зависит от движения связок. Это всего лишь предположение, хотя к реальности может иметь отношение. Имея дело с гипертехнологиями, вроде Исполнителя Желаний, он же Источник Магии, говорить "невозможно" неприлично, так что считывание мыслей и расшровка мозга в порядке вещей.

*грустно* флудим, а проды нету. Пойду спать...
Матемаг, нет, конечно не статичные, только в динамике развития. Статичный = мертвый. Против инопланетян я не протестую, это тоже вариант, как и атланты.
А вот насчет расшифровки мозга вопрос спорный. Если я у себя ничего не могу расшифровать до тех пор, пока свои мысли на бумаге не увижу упорядоченными, то как в этом хаосе кто-то еще разберется? Вот я сейчас делаю одновременно как минимум пять дел. Ах, вот, дошло до меня. Когда я пишу то я медленно про себя проговариваю слова, потому что иначе чушь получается. Это, похоже, единственный четкий невербальный момент. Мне придется все писать на бумажке, чтобы получилось четко и невербально)))
Приятных снов))
Jack Dilindjerпереводчик
Прода будет с воскресенья на понедельник.
Матемаг Онлайн
madness, хм, статичный и мёртвый? Например, Завершённые с Дороги Сна с вами не согласятся.
Почему-то вы считаете, что вербализация - это и есть расшифровка. Странное мнение. Вы же не думаете, что основа психики - это чисто вербальная структура? Под расшифровкой я имел виду установку точного соответствия между различными цепочками ассоциаций и реальными процессами в мозгу, установление соответствия между каждой мыслью-ощущением и соответствующей активностью в нейросетях мозга. Это для начала. А дальше - "перевести" с языка нейросетей на язык чёткой логики с сохранением всех внутренних законов изменения. Правда, задачка та ещё. Примерно как установить соответствие между выполняемым процессором кодом и изменениями в компьютерной игре. И в операционной системе, и в мозгу будет исполняться, помимо мышления-восприятия и игрового процесса ещё и куча служебной информации - так что придётся строить для мозга модель "операционной системы". Конечно, в этом направлении уже много сделано, но без меднанотехнологий, чтобы можно было проследить активность с точностью до молекул, тут не обойтись. А насколько вербальный "интерфейс игры" у вас - не так важно, лишь подчёркивает, насколько индивидуальной будет подобная расшифровка.

Jack Dilindjer, по крайней мере, глава там большая. Очень жду!
Показать полностью
Матемаг, ну да, для меня статичный, значит мертвый. Статичности в природе нет вообще. Это только абстракция бывает статичной, например, теорема Пифагора без применения.
"так что придётся строить для мозга модель "операционной системы""
Хе-хе. Представляете объем работы? Это нерационально, проще использовать вербализацию. Кстати, вербальные действия с электроникой уже давно доступны. А вот силой мысли управлять приборами, без всяких чипов в голове - будет ли когда-нибудь такое?
Матемаг Онлайн
madness, я не говорю о природе. Я о высшей технологии - ну, или высшей магии, разница непринципиальна. Тогда, когда технология касается абстракций и изменений физзаконов (например, закон сохранения энергии-массы, т.о. возможность масс-информационного или информационно-массового преобразования), говорить о статичности можно... в разных аспектах. И далеко не всегда она оказывается злом. Идеально приспособненный для выполнения своей задачи (узкой или широкой) разум, довольный собой и своей работой - почему нет?
>Это нерационально, проще использовать вербализацию
То есть, вы хотите лишить разум большей части невидимых пружин самонастройки и огромного пласта невербализированных ощущений (включая такую вещь, как глубокая медитация или образное мышление в пространстве высоких абстракций) просто потому что это большой объём работы? Вы вот хотите мыслить ТОЛЬКО словами? Лишиться большей части воображения, всего коллективного бессознательного, половины (если не всех) снов и значительной части полутонов чувств и эмоций?
Вербальные действия с электроникой? Хихикс. Если не снимать голос с гортани, то, кажется, там только по определённым изменениям электропотенциала головного мозга можно общаться с электроникой. Оно, конечно, круто, но маловато. Потому до "без чипов в голове" нам ещё идти и идти. В частности, этому может помочь разработка системы состояний мозга, которые легко менять, легко детектировать и которые будут своеобразным "языком", промежуточным кодом между машиной и человеком. А вот чтобы добраться до управления так вот просто, мало чувствительной электроники, надо ещё и мысли расшифровывать на лету - а кодировка у каждого своя.
Чем вам чипы не нравятся? Вполне себе симпатичное решение.
Показать полностью
Матемаг, так-так. Вы на что намекаете, что у магов чипы в голове? Или какая-то другая геннообусловленная фигня внутри вырастает чтобы была связь с системой?)))
А по поводу статичности. Ну я бы не хотела стать чем-то статичным, а в абсолютное совершенство я не верю, нет его, я никогда не буду абсолютно собой довольна, да и вы вряд ли, так уж мы устроены.Мне так кажется, что людям хорошо только в дороге, когда мы чувствуем, что движемся в правильном направлении.
Матемаг Онлайн
madness, нет, я не намекаю на чипы у магов. Я всего лишь заинтересовался, чем же вам не нравится управление электроникой через чипирование?
Так то люди. А существо - или сущность - которая будет на уровни выше человека, как много мы знаем о ней? Консерватизму подвержены и люди - почему ему не могут быть подвержены и такие существа? Понятно, нам, смертным, надо постоянно развиваться и прогрессировать, чтобы идти в ногу со временем и текущей ситуацией. А надо ли это подобным сверхсуществам? Ведь, несмотря на недостатки статичности, она имеет огромные преимущества: огромные усилия на самоизменение становятся просто не нужны, и статичное существо может всю энергию употребить на смысл своей жизни. Ещё раз приведу в пример Завершённых Дороги Сна А.Нейтака. Кстати, статичность не означает невозможность развития - просто развитие может идти не путём изменения, а путём наращивания, добавления, дополнения.
Матемаг, я не читала Дорогу Сна, как-нибудь обязательно.
А вот по поводу смысла жизни. А в чем смысл жизни, если не в развитии? Хочу знать этот секрет. Мне кажется, что мы не развиваемся, чтобы жить, а живем, чтобы развиваться. Мне даже представить страшно, что будет, если пропадет желанье двигаться вперед.Я не думаю, что можно добиться какого-то желаемого результата, остановиться и просто дрейфовать в счастье. Нам всегда кажется, что вот если бы вдруг я сделал это и это, то тогда наступило бы оно, счастье. А вот и нет, появляются новые горизонты и так бесконечно. Человек для чего-то запрограммирован так. Надо тогда менять программу и вполне можно наслаждаться тем, что уже есть на этом уровне развития.
Да и любое наращивание - тоже изменение в сторону улучшения и получается, что это развитие.
Матемаг Онлайн
madness, Дорога Сна - это явление/место/реальность. Книга - это "Попытка говорить". Мне там всё нравится, но для кого-то Пестрота слишком... пёстрая.
Так. По порядку.
1) Смысл жизни для каждого свой. Кто-то видит его в собирании фантиков, кто-то в написании фанфиков, кто-то во власти над человечеством, кто-то вообще не видит, а кто-то и самосовершенствуется (причём у каждого - свои критерии этого совершенствования).
2) Человек ни на что не запрограммирован. Доказательства? Вспомним "маугли", то есть человеческих детей, которых вырастили звери. Полноценного разума они так и не обрели. Программирует (хотя это не лучший термин) родители, общество, окружающая среда.
Вообще, разум - это сложная реакция на окружающую среду с опережением. Если инстинкты, рефлексы и простейшие формы рассудка позволяют приспособиться к уже текущим условиям, то разум - это более сложный механизм. Он предназначен (если такое слово правомерно) природой для опережающей защиты, если хотите - это форма инстинкта самосохрания (и личного, и родового). Именно этим является разум изначально. Другое дело, что теперь он уже перерос свой изначальный "замысел", хотя сохранил базовые функции. Однако, никаких изначальных "ради развития" там нет. Адаптация и деятельность ради жизни. Развитие - это вторично.
3) Допустим, ваша личность и основные функции разума достигли максимума и идеала. Отныне любое их изменение будет сопровождаться деградацией. И что, смысл жизни потерян? Если уж выбирать смысл жизни, то нечто более широкое, более универсальное. Например, творение, созидание - вот чему предела нет и быть не может.
Показать полностью
Матемаг, первый и второй пункт я рассматриваю более масштабно, я не беру отдельного человека и даже не человечество, когда говорю "запрограммирован" (хотя Маугли тоже развивался, ему просто социум не тот попался, а так он очень симпатичен мне), а материю в целом, человек - всего лишь часть, чего его так обосабливать? Все в этом мире стремится куда-то, есть такое понятие даже, как развитие Вселенной. Вы как-то вырвали человека разумного из цепи и основываете рассуждения только на нем. А вдруг люди - это только очередная ступень куда-то?
По пункту три скажу, что все вами перечисленное является частью развития, а насчет максимума развития, даже затрудняюсь что-то сказать. Он уже у меня был или будет в 103 года? Чтобы что-то понять о жизни, надо ее прожить.
madness, ты - это кусок вселенной, которому нравится вполне определённое её состояние. Нету некоего высшего смысла "развития". Есть понятие оптимальность, определить которое можно только относительно кого-то.
Матемаг Онлайн
1. Материя-энергия в целом "запрограммирована" действовать согласно замкнутому множеству физических законов. Это и есть смысл жизни мира? Что-то я не вижу в этом случае разницы между человеком и элементарной частицей - все мы действуем согласно этой программе, вот только никакого Высшего Замысла в ней нет. Или, может, вы про общие тенденции развития вселенной? В таком случае, наша конечная цель и Высший Замысел - это расширение, превращение в разреженный фотонно-протонный, а потом и фотонно-кварковый газ. А энтропия - мать развития. Какие-то жалкие человечки, несущие экстенсивное и интенсивное упорядочивание есть противники Смысла Вселенной и должны быть уничтожены как слишком упорядоченные структуры. Но что-то меня на самоубийство не тянет.
2.Человек - это лишь часть цепочки развития (я её всё-таки отделю от вселенной, мне не хочется превращаться в разреженный газ, уж извините)? Мысль уже слышал, она интересна, мол, смысл существования человека - это создать ИИ или постчеловека, а потом - на свалку истории, ибо больше люди не нужны. Знаете, я вот не хочу на свалку истории. И "вторым сортом" тоже быть не хочу. Я хочу сохранить человечнось в своём развитии, даже если мыслительные способности сравняются с ИИ.
3. Речь идёт не о жизни, а о развитии. У вас есть критерии развития, есть идеал? Так вот, если согласно ним вы будете идеальны - зачем что-то менять? Ведь это будет деградацией. Или, может, вы даже не представляете, куда стремитесь? В таком случае, речь идёт не о развитии - общее развитие как раз процесс по определению направленный, в отличие от той адаптации, осмысленный, куда-то стремящийся. И - имеющий вполне ясный конец.
Показать полностью
Mr.Кролик , оптимальность определяется в какой-то системе в момент времени.В следующий момент система меняется и это уже другая оптимальность. Так бесконечно по нарастающей, это и есть развитие. Есть ли смысл? Я верю, что есть.

Матемаг,по пункту один. Я не верю, что возникновение человечества - это случайность. Не бывает таких случайностей, в природе все закономерно. Я верю, что все физзаконы и энтропия направлены именно на то, что мы называем эволюцией. А потому у человечества есть шанс развиться до такой степени, чтобы управлять Вселенной. Вот.Знаю, как это смешно звучит, но когда-то смешно звучали и более простые утверждения.
По пункту два. Я вас понимаю. Точно понимаю))) Мне тоже не хочется, чтобы моя жизнь была напрасной. Но кто вам скзазал, что человек отправиться на свалку? Мы же любим кошек, разводим их (смеюсь). Вы боитесь, что перестанете быть вершиной эволюции? Откуда вам знать, плохо это или хорошо?Кто-то будет заботиться о вас, решать глобальные проблемы в масштабах Вселенной, а вы будете наслаждаться тем, что нравится. Вы же этого хотите? Я в такой исход не верю, но как знать. Нет ни одной теории, предсказывающей, что будет хотя бы через десять лет.
Пункт три. Мой идеал меняется даже во сне. Это нормально, потому что я меняюсь каждую секунду. Расту над собой, что ли. То, о чем мечтала лет десять назад, кажется смешным, оно давно достигнуто.И я не хочу оставаться на этом уровне, даже если останусь единственным человеком на Земле.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness.
С верой спорить бесполезно:):(
Нет, я не о людях в качестве котиков. Я о том, что дабы поспевать за теми же ИИ, нам придётся ой как поднапрячься. А ещё сложнее будет сохранить ту эфемерную человечность, что составляет нашу суть. Хотя, конечно, будут и те, кто за остановку развития и перекладывание ответственности за ИИ, и те, кто человечности лишаться. Никто не знает, чем это закончится, но я за внутреннее развитие без превращения в неких нечеловеческих сущностей.
То есть, единого идеала и направления движения у вас нет? Что ж, тогда можно смело заключить, что вы не развиваетесь сознательно, а лишь живёте. Не путайте одно с другим.
Матемаг, я не сказала, что у меня нет идеала. Я лишь объяснила, что мой идеал постоянно меняется, развивается, растет так же, как и я. Он не статичен,и направление изменений у него в сторону улучшения (как я думаю). Можно подумать, что все всЁ осознают, кроме меня. Помимо сознания поступки людей основывваются на инстинктах и работе подсознания, причем именно инстинкты нас направляют. За что вы меня так? Прямо почувствовала себя амебой)))
А вот про веру. С ней легче жить. Каждый во что-то верит, я в лучшее.
Матемаг Онлайн
madness, вера в лучшее - это так светло... Поделитесь, а?
Если идеал растёт - то каков идеал вашего идеала? Или он просто полухаотически (соответсвенно изменениям в жизни) меняется? Просто осознанное развитие можно продлить мысленно в будущее. Увидеть, предсказать, к чему придёшь не в частостях, а в целом. Хотя бы и "добрый и милосердный" или "в меру жестокий" - уже какие-никакие описания. А так, идти сам не знаешь куда - странно выглядит. Это примерно как странник в поисках мифического города будет через каждые 100 км спрашивать направление, а его (город-то мифический) будут то туда направлять, то сюда. Так и будет всю жизнь бродить.
Ой. Простите, перешёл на личности. Замолкаю.
Матемаг, вы меня пугаете. Вы что, нарисовали себе когда-то идеал, и целеустремленно идете к нему, не корректируя движение? И ваше "идеальное Я" не меняется? Какой-то суперрасчет на всю жизнь? Поделитесь формулой. Жизнь-то не статична, я не могу все учесть. А в целом и так биографии людей схожи: родился-женился-умер.
Да, я в постоянном поиске оптимальных решений и все время корректирую цели, но это не значит, что действую хаотично. Я оставляю за собой право на ошибку и ее исправление. Сейчас мое идеальное Я умнее, чем я сейчас, на пять кг худее,решило ряд текущих и планируемых задач, ну и так далее, все параметры описывать не буду. А ваше?
Верой нельзя поделиться, к ней нужно придти. И у вас она тоже есть, только другая. Я бы с удовольствием пообщалась бы с вами лет через двадцать.
Матемаг Онлайн
madness, нарисовал идеал и стремительно иду? Нет, не дорос пока. Однако у меня есть чёткие критерии прогресса. И я могу представить ситуацию, что по этим критериям расти будет больше некуда. И это не повод менять критерии. Формулой не поделюсь - сам ещё не вывел...

Постойте. К "идеальному "Я"" из вашей речи относится лишь "умнее, чем я сейчас". Остальное - это текучка. Я подразумеваю под саморазвитием изменение ядра личности(текущей системы ценностей, базовых приоритетов и принципов), а также умений (потенциалов воздействия), но отнюдь не "решить проблему" или "похудеть" , поскольку это внешнее развитие, а не внутреннее. Под саморазвитием я подразумеваю всегда только эти два аспекта - умения и ядро личности. Всё. Когда моё ядро личности придёт в идеальное состояние (а конечные приоритеты определены хотя бы в общих чертах) и умения достигнут наивысшей точки развития, то куда двигаться? Ломать систему ценностей, ради прихоти выстраивая её по-иному? Осваивать ненужные умения? Или, может, специально откатывать умения и развивать их дальше? Внутреннее развитие ограничено. По определению. Может, у вас идеал ядра личности меняться раз в двое суток, а приоритет и граница развития умений скачет по алгоритму "вихрь Мерсенна", но у меня они статичны. Конечно, если появятся новые умения, которые будут, согласно ядру личности, более необходимыми, что-то может поменяться. Я не идеален в оценках. Но, ё-моё, вероятность такой переоценки крайне мала и до сих пор базовые приоритеты развития лишь уточнялись.

По-моему, развитие не может быть смыслом жизни в силу конечности. Смыслом может быть только творение. Развитие можно оценить, сравнить, можно достичь вершины. Различные произведения искусства, воображения и логики сравнивать, мягко говоря, некорректно, потому творить можно сколько угодно, беспредельно.

Про веру я пошутил так. Сам понимаю. Своя вера - или, по крайней мере, её тень - имеется.

Странное ощущение - говорить об этом в комментах к фанфику... хехе, как-то не к месту.
Показать полностью
Матемаг, я себя не делю, воспринимаю как целое. И если я лишусь какой-то физической части (не дай Бог) то моя жизнь точно поменяется.
Я-бы с удовольствием продолжила дискуссию, но мне кажется, нас скоро отсюда пошлют в баню за флуд. Ну и в командировку сейчас уматываю на неделю((( Выводите пока формулу)))
"флуд"
к такому фанфику такие беседы не флуд)
Матемаг Онлайн
madness, эт вы зря. Ассоциировать себя со своим телом, эмоциями или мыслями - как минимум, не совсем корректно. Я - это центр, основание, всё остальное - наносное. Жизнь, конечно, изменится. Но вот сущность, суть, центр личности, "я" - нет. Если, конечно, вы не позволите ему поменяться. Удачи в командировке.
Mr.Кролик, вы скажите это злым модераторам (которых я даже не видел в комментах ни разу).
Матемаг, если Ваше Я это не тело-чувства-эмоции-мысли(в том числе память, идеалы, желания?), то что тогда оно собой представляет? Чистое сознание? Что Вы хотите тогда обессмертить? :)

Матемаг Онлайн
Greyswandir, установки, ценности, ключевые цели, ключевые промежутки памяти. То, что составляет "я". Можно лишить тела, многих воспоминаний, многих способностей - от этого ты не перестанешь быть собой. "Я" - это то, что определяет выбор, если хотите, командное ядро с его контекстом. Разумеется, вот так вот вырвать его из психики непросто, но тем не менее, если разум сознаёт себя, то он может отделить ядро личности от вторичного.
Хотя, конечно, ядро личности - это не всё "я". Придерживаюсь троичности: сознание/восприятие + ядро личности/основная система ценностей + воля/активность = "я"/индивидуальность. Примерно так. Деление, конечно, с виртуальной точки зрения - с точки зрения психики, а не нейробиологии.
жду... жду... главу... то боюсь сессия выжрет мне мозг раньше.
Вот это поворот! Теперь я точно буду ждать продолжения с ещё большим нетерпением, хотя куда уж больше!!!
Браво! Блестяще! Змеи и условия - изумительны....
Спасибо огромное!
Матемаг Онлайн
Ё-маё!!!!111111 Шаблон порвало. Не раз. Много раз. Но последний был... изумительным разрывом. Писец подкрался незаметно...

Тут даже ничего сказать нельзя. Ибо слишком мало данных. И про Дамблдора, и про змей, и про клятву. Слишком много неясностей. Переводчики, как хорошо, что вы есть!
Контуры отгадк проступают еле-еле, многое неясно... А поворот ещё подбавил загадок. Путаница... Интересно,что будет в главах так 80-ых?
Шикарно.

"Интересно,что будет в главах так 80-ых?"
Жесть будет.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, нам начинать бояться?
Обалденная глава, спасибо переводчикам!
Мне кажется что тут Дамбигад проскальзывает.

Ибо если бы Дамби был хорошим волшебником и действовал в интересах Света, то в том случае когда Драко швырнул в Гарри пыточным проклятьем, то он бы не стал слушать Гарри, а просто бы устроил разборку в которой мог бы очень сильно ослабить Люциуса.

И еще одно подтверждение что мистер Плащ и Шляпа скорей всего Люциус, - очень осторожно засеять в Гарри подозрения что Дамби - гад.


Добавлено 25.06.2012 - 12:05:
Матемаг, я не знаю. Я прочла лишь маленький кусочек главы 79
Кто-нибудь знает произведения с персонажем, сравнимым по загадочности со здешним профессором Квиррелом? Кролик из "Конца Радуг" Вернора Винджа и Крюпп из "Малазанской Книги Павших" уже на порядки отстают.
Последняя глава напомнила Суворовский "Ледокол".

Бедный Драко. Всю главу было его безумно жаль. Очень трудно общаться обычному ребенку (даже очень-очень умному) с таким человеком, как Гарри. Здесь его назвать ребенком язык не поворачивается.
Ella1, а у меня немного сумашедшая идея...
*шёпотом* А может, Гарри - инопланетянин? Замаскированный...:)
Птичка, неа. Гарри следующая ступень эволюционного развития человека.
Homo Racionalicus?
Вообще, иногда меня посещает не самое приятное ощущение, что я недостаточно умен для этого фика... Впрочем, это стимул к самосовершенствованию)
Lair42, неа post-human. Постчеловек.

Человек-Трансчеловек-Постчеловек

Трансчеловек - это преходный человек. Если кого смущает приставка транс.

"Вообще, иногда меня посещает не самое приятное ощущение, что я недостаточно умен для этого фика... Впрочем, это стимул к самосовершенствованию)"
Не вас одного посещает это ощущение.



ТёмныйСвет, Гарри - постчеловек? А кто тода трансчеловек? Драко? Гермиона?
Птичка, Гарри пока что трансчеловек... но постчеловеком стане с легостью. Ибо помимо прокачки разума существует такое понятие как изменения тела.
"— ЗМЕИ РАЗУМНЫ?" - это высказывание добило^^
Матемаг Онлайн
LolaZabini, не спойлерите в комментах! А то бывают неумные люди, которые сперва комментарии к проде читают, а потом саму проду - вы им весь эффект высказывания нейтрализовали.
потрясающий фик. Спасибо за перевод : )
Mr.Кролик. сам был бы рад почитать что-нибудь подобное.

кстати, полагаю, что Автор зря ориджинал не взялся писать. Это, думаю, был бы шедевр.
rommanio
"кстати, полагаю, что Автор зря ориджинал не взялся писать. Это, думаю, был бы шедевр."
Ага. Как я понимаю, цель у автора - распространение идей. А не зарабатывание денег.

Книгоиздание, что там, что у нас дело не быстрое. Написал бы он что-то свое, не знали мы бы про автора еще несколько лет.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, кстати да, популяризация и распространение идей начиная с фандома - это крутой ход. Весьма и весьма. И - не думаю, что дело только в распространении. Мне кажется, что автор всё же не так просто правит текст и закручивает сюжет - ему он не совсем безразличен.
Матемаг, рациональный ход. Цель - что бы читали, а не писательская слава.

Плюс фанфики с английского активно переводят на другие языки. Чего не скажешь о книгах.
Скажу по-секрету, Цель - спасти человечество)
для этого надо, чтобы думающие над глобальными проблемами люди, стали без изъянов в голове, для этого надо популяризовать рациональность, чтобы её популяризовать написана эта книга, чтобы полезли на lesswrong, где просветились бы ещё больше, и вложились в проект - институт сингулярности.
Mr.Кролик, и это тоже.

В РФ пытались популяризировать ТГ (ну и сопуствующие идеи) литературным методом, получилось весьма уныло. Таки русская (тм) духовность отравляет мозг.
Jack Dilindjerпереводчик
Кстате говоря у автора есть и ориджи, но кто бы их прочёл без МРМ :)
Jack Dilindjer, я их кажется даже видела на его сайте.
>Плюс фанфики с английского активно переводят на другие языки. Чего не скажешь о книгах

книги просто читают в оригинале :) значительной части населения европы это по силам
Глава заставила призадуматься, однако. Но то что сотворил Дамблдор с Нарциссой ужасно
Это Драко считает, что Дамблдор сделал такое. Гарри прав, это слишком "не в стиле" директора.
Ella1, мало ли какие секреты хранит Директор. Может он притворяется
Директор - интриган. Действовать подобными методами для него слишком просто.
Да, у меня тоже сомнения, что Дамблдор так себя повёл...
Люциус не стал бы врать родному сыну... значит, соврал либо Драко, либо сам Дамблдор.
Птичка, Люциус как раз бы и стал врать. Но Гарри не учел одного факта. Оборотное зелье.

То есть тот Дамблдлор, который признался в убийстве Нарциссы, мог быть не настоящим.

Это как раз объясняет поведение не в стиле директора.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, а как вам вариант пророчества типа "если ты сейчас не пойдёшь и не убьёшь Нарциссу, то будет мировая война, кровь, хаос и копец"? Правда, Дамби не стал бы сжигать, а интеллигентной авадой или каким-нибудь редукто убил бы мгновенно. Ещё вариант: он был под Империусом/подчиняющим зельем. Кто сказал, что Дамби к ним иммунен? Ещё вариант - изменена память Люциуса (и свидетелей, если были).
>изменена память Люциуса
Вряд ли Люциус не умеет сопротивляться подобному воздействию.
>Кто сказал, что Дамби к ним иммунен?
Да вроде никто не говорил. Но говорили, что Дамблдор - сильнейший маг всей Британии. Сопротивление "империо" - вещь полезная, и вероятность того, что Дамблдор не смог этому научиться, очень мала. Хотя и ненулевая, так что эту теорию не стоит сразу отбрасывать...

Добавлено 26.06.2012 - 12:24:
ТемныйСвет, хм... Вроде ведь есть способ определить, настоящий ли человек или под оборотным зельем. Другой вопрос, додумался ли Люциус проверить "Дамблдора".
Матемаг Онлайн
Птичка, оглушил и изменил память. Вопросы?
Сильнейший - не значит непобедимый и бесконечно могучий. Глотнул Феликс Фелицис, неожиданно напал, оглушил, влил зелье подавления воли/подчинения, накинул империус, отправил убивать. Всё вместе даже самый крутой маг не сразу скинет. Как Дамби опомнился - было уже поздно.

Кроме оборотки есть ещё метаморфизм. Метаморфы определяются? Кстати, а оборотка определяется? А иллюзия или гомункул высокого класса?
Несмотря на сюсюканья автора и на его подчеркнутую толерантность к гомосекам и прочим отбросам общества, читать книгу интересно, а труды на http://lesswrong.ru - познавательно.

Надо лишь четко помнить, что автор - сытый человек из зажравшегося общества и из хорошей семьи в этом обществе, занимает там теплое и защищенное место, изучает хорошее в людях и стремится именно к человеческому, и просто-напросто не имеет необходимого для правильной оценки худших частей человеческой жизни. У автора нет ни опыта, ни статистики, ни желания её изучать и вырабатывать, поэтому он излагает общественный взгляд на эти вещи, не пропущенный через его собственную призму рациональности.
Матемаг, то же можно. Но самый реальный вариант. Люциус грохнул женушку.

Птичка, ага. Но фича в том... что один сказал, что другой сказал, что кто-то там что-то сказал. То есть информация могла исказиться. Может Дамболдор хотел травануть Нарциссу, а тем временем ее кто-то сжег.

Гриня, О_о

"Несмотря на сюсюканья автора и на его подчеркнутую толерантность к гомосекам и прочим отбросам общества"

Вы говорите как будто это что-то плохое.
Alaricпереводчик
>> Может Дамболдор хотел травануть Нарциссу, а тем временем ее кто-то сжег.

По-моему, тут уже жжёт не только Дамблдор :)

>> Вы говорите как будто это что-то плохое.

По-моему, тут человек прореагировал на фрагмент о необходимости кого-то ненавидеть :)
>>> Может Дамболдор хотел травануть Нарциссу, а тем временем ее кто-то сжег.
Да, информация тоже могла исказиться...
>По-моему, тут уже жжёт не только Дамблдор :)
Alaric, каламбурите?:)

По-моему, всё ещё слишком туманно. Посмотрим,что дальше произойдёт - тогда продолжим спор. А пока - мало ли что там было...
Jack Dilindjerпереводчик
to Гриня: Эмм, по-моему наоборот.
Взгляды автора во многом отличаются от общественных. Общество например хоронит мёртвых и придерживается традиционных для своих ареалов форм брака. Автор же за крионику и у него три девушки.
Плюс - он может и не изучает худшие части человеческой жизни сами по себе - но когнитивные искажения мышления - это собственно и есть источник значительной части этой "худшей части человеческой жизни". И изучению, расрытию и предупреждению этих искажений - посвящена большая часть авторских работ.
>Вы говорите как будто это что-то плохое.

Наверное, вы сами знаете, что считать плохим, а что хорошим. В любом случае, тот мой пост -- для людей, обладающих фактами, из которых следует вывод, что фразы типа "только глупцы не принимают гомосеков" не являются рациональными.

Всего вам хорошего.

>По-моему, тут человек прореагировал на фрагмент о необходимости кого-то ненавидеть :)

Кстати, спасибо вам и, разумеется, остальной команде за перевод, он выходит очень качественным и не менее интересным, чем оригинал.
Jack Dilindjer

"Автор же за крионику и у него три девушки."
Крионика ладно, хотя три девушки... О_о хотя чему я удивляюсь.

Хотя человек с тремя девушками может себе позволить написать чуть-чуть про гомо.

Добавлено 26.06.2012 - 14:52:
Гриня,

"из которых следует вывод, что фразы типа "только глупцы не принимают гомосеков" не являются рациональными."

Это почему еще?

Человек может считать себя умным, но является ли он умным.
для Джека Дилинджера
>Эмм, по-моему наоборот.

Спасибо, я ознакомился с некоторыми трудами автора. Он не изучает плохишей и, слава яхве, не сталкивается с ними в те моменты, когда они отбрасывают овечью шкурку, и, следовательно, мало знает о тех когнитивных искажениях, что свойственны этой части человеческой популяции.

>Взгляды автора во многом отличаются от общественных

Не могу сказать, что разделяю его взгляды. Крионика, например, довольно дорога, даже для их общества, где каждый уже сейчас должен примерно тридцать три унции золота, кстати, часть из них - нашему обществу, и не имеет абсолютно никаких перспектив расплатиться.
Гриня, у вас получается.

Если это не соответствует моим убеждением, то значит оно нерационально. Такой подход сам по себе не рационален.
Интереснее другое. Что это за ФАКТЫ такие, "из которых следует вывод, что фразы типа "только глупцы не принимают гомосеков" не являются рациональными"?
Притом, что я гомофоб, мне слабо верится в существование таких фактов. Лично я был бы сильно рад, если бы все они резко прямо сейчас приняли нормальную ориентацию, но все же нетерпимость к ним кажется крайне нерациональной. Как, впрочем, и любая нетерпимость.
Заранее извините за коммент. Давно вижу этот фанфик в "популярном", но ни разу не приступала к чтению. Скажите, пожалуйста, чем именно цепляет фик? Больше действий или размышлений? В оригинале 85 глав. Переводчики вы настоящие герои!:)
> Притом, что я гомофоб,

Увы вам. Может быть, пройдете лечение? Лично я - нисколечки не гомофоб, но факты, факты...

>. Что это за ФАКТЫ такие, "из которых следует вывод, что фразы типа "только глупцы не принимают гомосеков" не являются рациональными"? ... мне слабо верится в существование таких фактов.

А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен. Таким образом, en masse, человек, держащийся подальше от недоговороспособных личностей, поступает рационально, минимизирует свои риски и не более того.

Отдельные частные случаи статистику не меняют.
Матемаг Онлайн
Барбос, рациональность (не всегда в тему, но всегда адская) автора, регулярный разрыв шаблона, вохможность взглянуть на фандом свежим и, в какой-то степени, научным взглядом, море идей трансгуманизма (просвещайтесь!), завёрнутый в хитровывернутую фигуру в пространстве с иррациональным числом измерений сюжет (в смысле, даже с поллитрой не разберёшься), яркость героев... мне продолжать? Ах да, на сладкое - КОММЕНТЫ. Мы тут уже успели обсудить кучу проблем морали, трансгуманизма и даже смысл жизни затронут. Словом, читайте и не пожалеете. Хотя, да, есить шанс, что не понравится, но ради случая с бедным дементором (блин, очень ярко описано), ради действительно добрых (а подчас - нерациональных) идей, случая со шляпой и профессора Квирелла, про которого, судя по всему, даже сейчас ничего неясно - ЧИТАЙТЕ. Да, это пиар:)
А то, что в мире много людей, для которых борьба за выживание пока куда приоритетнее, чем избавление от когнитивных искажений, - это, к сожалению, правда. Ну да им и не до фанфиков, я полагаю. А целевая аудитория этого фанфика - в большинстве своем такие же сытые из зажравшегося. И для нас поднимаемые автором темы актуальны. И вот то, что касается такого общества, автор, пожалуй, таки старается пропустить через призму рациональности. А что касается "плохишей"... ну, они не затрагиваются. Но это просто другая тема. Важная, но другая. Отсутствие опыта автора общения с ними не искажает излагаемое в данном случае.

Добавлено 26.06.2012 - 16:03:
Не хочу показаться резким, но не знаю, как иначе сформулировать мысль. Вам не кажется, что "в той или иной мере недоговороспособен" - слишком общая характеристика, чтобы быть фактом и вообще иметь хоть какой-то смысл?

Гомосексуалисты могут быть очень даже умными/профессиональными/надежными людьми. И не только могут - мне такие знакомы. И держаться подальше от умного/профессионального/надежного человека в силу каких-то мифических причин - не слишком рационально.

Мне увы, но мама в детстве очень много пугала хитрыми умными дядьками-геями, которые соблазняют наивных мальчиков, которые никогда и не помышляли ни о чем подобном =( Поэтому я гомофоб именно в том смысле, что дико боюсь, а не имею что-то против.
Показать полностью
Для Сенектутема

Ну так и есть. Книга интересная, и некоторые вполне естественные заблуждения автора не должны помешать настоящему джигиту ею наслаждаться.

Статьи - интересные и познавательные.

>Мне знакомы надежные гомосексуалисты.

Рад за вас.

Теперь минутка рациональности.
Все что у меня есть - слова незнакомого мне человека, без описания проведенных вами экспериментов, доказывающих надежность ваших знакомых гомосеков.

Всего хорошего.
Барбос, могу еще добавить, что и сюжет фика достаточно увлекателен - как и автор канона, автор этого фика любит преподносить загадки и странности, которые раскрываются много позже. Это видно по тем же комментам - много обсуждаются в них не только философские проблемы, но и вопросы в духе "кто же этот таинственный человек в плаще и шляпе?"
Конкретно в фике, как мне кажется, действия больше, чем рассуждений, но пищу он дает для большого количества размышлений.
Барбос, автор сносит мозг. Капитально...

Сенектутем
"Мне увы, но мама в детстве очень много пугала хитрыми умными дядьками-геями, которые соблазняют наивных мальчиков, которые никогда и не помышляли ни о чем подобном =( Поэтому я гомофоб именно в том смысле, что дико боюсь, а не имею что-то против."

Вот меня в детстве пугали дядями которые заманивают девочек в машины. В результате я боюсь мужиков-автомобилистов. И автомобилей тоже. С кем-то подъехать на машине? Неа, только харкорд - общественный транспорт.
Alaricпереводчик
Гриня
>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Что-то совсем непонятно. Недоговороспособен человек, который отказывается сделать то, под чем подписался. Более того, я даже не могу считать недоговороспособным человека, который осознал, что не в состоянии сделать то, под чем подписался, и искупил свою вину тем или иным образом.

Как уже было сказано, не изменяясь, нельзя стать лучше. Изменение подразумевает отказ от чего-то. А отказаться от того, чего у тебя не было - нельзя, отказаться можно только от своего :)

Это было первое. А второе еще проще :) Какое отношение ко всему этому имеют гомосексуалисты? От чего "своего" они отказываются?

Теперь про "зажравшихся". Всё познается в сравнении. Жители некоторых стран Африки или Азии могут точно также считать зажравшимися нас, как мы считаем зажравшимися некоторых жителей США. Факт в том, что наше общество, как бы мы его не оценивали, уже перегружено различной информацией. И в этой среде нам нужно уметь принимать решения. Данная книга подсказывает как научиться это делать, поэтому она полезна. Ну и при этом она сочетает свою полезность с многочисленными приятными вещами :)
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Сенектутем, как это "действия больше"??? Тут больше разговоров и идей, чем какого бы то ни было экшена. И не надо утверждать обратного - буду громко возмущаться!:)
Матемаг, тут скорее "нерва" больше. Ибо вся трепалогия написанна грамотно.
ТемныйСвет, да вообще эти травмы детства - сплошная беда =) Печальный нюанс состоит в том, что, надеюсь, Ваша мама не знакомы с автомобилистами, похищающими людей, а вот у моей полно друзей-геев. И каждый раз вижу и боюсь =( При этом нельзя не признать, что они в каждый в своем деле достаточно круты.

Гриня, то, что Вы рады - это, конечно, прекрасно, но вот то, что Вы предпочитаете остаться при своей точке зрения, совсем не пытаясь ее пересмотреть, не слишком радостно. И уж точно не рационально.

Добавлено 26.06.2012 - 16:36:
Матемаг, ну я специально добавил "как мне кажется", ожидая, что именно по этому поводу найдется много других мнений. Кроме того, я так понял, что вопрос был про стиль изложения, а не про остаточный эффект. Лично по мне - тут сплошной экшен. Преподносимых идей, конечно, куда больше, но они преподносятся "в действии", а не с помощью большого числа длинных сложных монологов автора, как, например, у Толстого. Разговоров много, но они довольно "экшеновые", ибо активное взаимодействие сторон диалога. Без диалогов и экшена быть не может!
Предвосхищая терминологический спор, скажу иначе: читается сравнительно легко и увлекательно.
Я еще заслуживаю тухлые помидоры? :)

Добавлено 26.06.2012 - 16:39:
> только харкорд - общественный транспорт
Только хардкор - только свои две!
Показать полностью
Для Аларика
>я даже не могу считать
Я веду речь не о том, кто чего считает, а о том, кто договороспособен а кто нет. Хотя более точно нужно бы говорить, о каких издержках идет речь. Кто-то с большой вероятностью исполнит договор, если крест поцелует, кто-то, если его имущество или близкие служат залогом исполнения договора. Преступники по факту являются недоговороспособными несмотря на "слово вора" и прочие фокусы. Догадайтесь, почему, и что обычно происходит с теми, кто считает иначе. Подумайте о том, как же вести дела с теми, кого даже преступники считают недоговороспособными.

>Изменение подразумевает отказ от чего-то.
Изменение - не отказ, а обмен. И это не простая игра слов.

>От чего "своего" они отказываются?
От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. Разумному человеку этого достаточно.

>Теперь про "зажравшихся". Всё познается в сравнении.
Напомню только, что кто-то живет за свой счет, а кто-то за чужой. Так вот, те, кто живут за чужой и не собираются даже возвращать долги - это они и есть, зажравшиеся.

Спасибо за беседу, сейчас уже всем скажу: всего хорошего, до новых встреч в эфире )
Показать полностью
Зря Вы, Гриня, так уперты, и не хотите ничего слушать.
Перечисленные отказы имеют место, это действительно весьма и весьма прискорбно, но, казалось бы, как раз _разумному_ человеку такого не может быть достаточно, чтобы считать их отбросами. Признать просто вспыльчивого человека отбросом и то кажется разумнее, хотя, разумеется, это ни сколечки не разумно.
Говорят, Алан Тьюринг был гомосексуалистом. Но ведь независимо от того, так это или нет, он был великим человеком, и было бы жаль, если бы его не было, было бы жаль, если бы никто никогда не захотел иметь с ним дел.

Добавлено 26.06.2012 - 17:35:
Самое печальное в этой истории то, что все эти бредни про "долг перед предками" - излюбленный прием нацистов, например. Не найти в мире ничего страшнее, чем нациста, разбирающегося в истории и биологии. Они способны подвести под свои чудесные теории кучу исторических и медицинских доказательств. И, не обладая нужными знаниями, непонятно, что им противопоставить. И как вот в таких случаях пользоваться своим рационализмом? Что делать, если тебе обосновывают так, что тебе нечем возразить, точку зрения, которую по интуитивным соображениям принять ты не можешь? Принять, пока не сможешь опровергнуть? Бросить все дела и перечитывать кучу книг, чтобы разобраться во всем? Плюнуть на этот вопрос и этих людей, пусть дальше делают свое дело и обращают других в свою веру?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Гриня
>> Я веду речь не о том, кто чего считает, а о том, кто договороспособен а кто нет.

Тогда давайте строгое определение "договороспособности". На данный момент, судя по всему, вы подразумеваете под этим словом не то, что я.

И, я понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, которого недоговороспособным считаю я. Но я не понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, который на мой взгляд - договороспособен, просто потому что его недоговороспособным считает кто-то еще :)

>> От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. Разумному человеку этого достаточно.

Я так полагаю, автору фанфика такого отказа недостаточно, чтобы считать гомосексуалистов недоговороспосбными. Он неразумен? :) Вообще, фраза "разумному человеку этого достаточно" представляет из себя типичный пример манипуляции. Вместо аргументации своего мнения использующий эту фразу пытается использовать ссылку на абстрактных "разумных людей".
Матемаг Онлайн
Сенектутем, конечно, застуживаете! Просто так. ну не могу же я сказать "каждый из нас по-своему прав", это будет выглядеть как сознательный слив:)
Огромное спасибо за развёрнутый ответ, Матемаг! Даже не ожидала. Спасибо и вам, Сенектутем! Наверное, будет полезно размять мозги таким фиком и в дальнейшем принять участие в дискуссии!
Йа-йа! Упоминание Сталинской России, в которой кровавая гебня распространяла страшные лживые ужасы про запад- доставило весьма.
Для Аларика
Я таки вернулся
>Тогда давайте строгое определение "договороспособности".

Довольно просто: договороспособным мы называем того человека, который с высокой вероятностью исполняет наши с ним договорные обязательства. Если мы - простой законопослушный обыватель, у нас одно множество договороспособных людей, если представитель сурьезной структуры - другое множество, более широкое.

>Но я не понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, который на мой взгляд - договороспособен, просто потому что его недоговороспособным считает кто-то еще :)

Не просто кое-кто еще, а кое-кто, обладающий бОльшим опытом работы с людьми и бОльшими возможностями проконтролировать исполнение договора.

Однако, вы никому ничего не должны. Это как езда по дороге, тот кто впереди - видит яму и притормаживает. Никто не запрещает водителю задней машины пролететь мимо с гиканьем. Ваша жизнь и ваш выбор.

>Вообще, фраза "разумному человеку этого достаточно" представляет из себя типичный пример манипуляции.

Извините, торопился написать ответ. Надо было ехать.


Для Арантиса

Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Гриня

>> Довольно просто: договороспособным мы называем того человека, который с высокой вероятностью исполняет наши с ним договорные обязательства.

>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Не вижу, как второе следует из первого. Т.е. соглашусь, человек отказавшийся от обязательств может быть сочтен недоговороспособным, ибо уже есть сомнения насчет упомянутой вероятности. Семья в некотором роде тоже обязательство, поэтому принимается. Где обязательства в остальных случаях? И где обязательства в случае отказа "От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. "? Обязательства - это то, что человек пообещал сам. Никто не может заключать договор за другого, договор каждый заключает самостоятельно. Пол человек не выбирает. Отказ от возможности - не нарушение обязательства.

>> Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.

С чего бы вдруг? Автор никогда не писал, что Гарри не ошибается. Более того, он прямым текстом писал обратное. Автор даже никогда не утверждал, что история - это стихия Гарри. Ну и более того, лично я, вовсе не являясь сторонником мнения об инфернальном Сталине, вижу в предложении "В сталинской России о Западе рассказывали и более страшные вещи, которые совершенно не соответствовали действительности." максимум легкое преувеличение. И то, подозреваю, что если взять подшивку Правды за 30-е года (или за конец 40-х) и тщательно её изучить, то и прямую неправду там найти можно будет.
Показать полностью
Цитата:
"Йа-йа! Упоминание Сталинской России, в которой кровавая гебня распространяла страшные лживые ужасы про запад- доставило весьма."
Аналогично. Сразу почувствовал неприязнь к автору.
Матемаг Онлайн
Русский_Волдеморт, "доставило весьма" и "почувствовал неприязнь к автору" как бы противоречащие друг другу высказывания. Если доставило - следовательно, нет причин для неприязни, не?
В самом деле, отчего неприязнь? Оно ведь так наверняка и было, и это всего лишь факт без эмоциональной окраски. И сейчас есть. Всевозможная поп-культура и желтая пресса активно промывает наши с вами мозги, рисуя нам американцев тупыми, жирными, жадными, эгоистичными, желающими захватить мир и все под себя подгрести.

Добавлено 27.06.2012 - 10:16:
Но все же, Гриня, Алан Тьюринг - яма на дороге истории человечества?

Добавлено 27.06.2012 - 10:51:
Матемаг, черт, ну вот. Может хотя бы тогда не тухлых? С одной стороны, закидать просто помидорами - вполне себе проявление возмущения, с другой - не так жестоко :)
А если серьезно, то я не вижу тут никакого слива. ИМХО, Вы ищете спор везде, и потом находите порой там, где его нет. Спор, конечно, это прогрессивно, да еще и дико увлекательно :) Но иногда затрудняет взаимопонимание, а еще чревато тем, что велик риск начать вместо истины искать контраргумент.
Если что, не подумайте, что меня задело или обидело :) Просто сам последнее время пытаюсь начать приучиваться не просто спорить, а именно обсуждать, и, по ощущениям, это разумная политика, и у многих это не всегда получается. Вот и советую всем :)
Матемаг
Не-а.
Здесь: доставило=повеселило.

Гриня
Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.
- Я нифига не понял!!!111
Какой-такой компетенции? В чем? Каким образом?
Матемаг Онлайн
arantis, какбэ знаю, просто лулзы и радость редко сочетаются с неприязнью.
Сенектутем, спор в инете, в том числе, способ эмоциональной разгрузки. И к тому же я даже не собирался спорить, о чём говорит этот :) значок.
Арантис

Автор - г. Юдковский - занимается исследованиями искусственного интеллекта. В этих исследованиях он компетентен. В психологии, в обществоведении - компетентен постольку-поскольку. В истории, как видно, вообще эксперт с мировым именем, то есть вообще ни хрена не понимает.

Если четко осознавать пределы компетенции автора и вообще кто он есть такой, то все эти "рациональные" высказывания про гомосеков, про мораль и нравственность, про сталинскую россию и прочие заходы про "племя, к которому принадлежат большинство нобелевских лауреатов" перестают так уж сильно раздражать. Ну, превысил человек пределы своей компетенции, обычное дело.

Некоторым, наверное, непонятно, отчего это еврей по национальности нападает на Сталена, спасшего миллионы соплеменников Елиезера от поездок в газенвагене и создавшего Израиль, так я скажу, что непонятное остается фактом: есть такие евреи, которые на Сталина злы ) Рассчитывать на людскую благодарность вообще нужно очень аккуратно. Мое лучшее предположение: автора беспокоит и злит то, что сталинская россия достигла бОльших успехов в применении рациональности к общественному устройству, чем сам Елиезер способен оценить, и каждый ИИ, созданный в его институте, раз за разом предлагает повторить, а заказчики и спонсоры не довольны результатом )
Показать полностью
Поддерживаю предыдущего оратора.
Alaricпереводчик
Я прошу прощения, если кого вдруг сейчас обижу, но я всё-таки скажу.

1. Считать, что точка зрения Гарри обязательно совпадает с точкой зрения автора может только человек, читавший текст по диагонали. В авторском примечании в 22-й главе написано строго обратное.

2. Каким образом из того единственного предложения можно сделать вывод, что автор нападает на Сталина, более того, что автор зол на Сталина, лично мне непонятно от слова "вообще". Т.е. может быть, автор действительно зол на Сталина, я не могу сказать, что читал очень уж много трудов автора, поэтому я не могу ничего сказать о его мнении по данному вопросу. Но, у меня складывается впечатление, что здешние комментаторы делают вывод не из каких-то дополнительных трудов, которые я не читал, а из одного предложения.
У меня складывается впечатление, что такой вывод из одного предложения может сделать только человек, у которого этот вопрос крайне болит. Как говорят в одном фэндоме - "воспаление Гондураса".

3. Ровно то же самое могу сказать про "гомосексуальный" вопрос. Из сторонней информации я могу сделать вывод, что автор ничего не имеет против гомосексуалистов. Вывода, что он их как-то дополнительно одобряет и пропагандирует, я не могу сделать даже из сторонней информации. Но как можно сделать вывод о пропаганде гомосексуализма по данному произведению, лично мне непонятно абсолютно. За исключением людей, у которых, опять же, этот вопрос крайне болит, и для которых день, в течении которого они не сказали "как страшно жить, всё заполонили проклятые геи" - день потерянный. После чего вспоминается соответствующий абзац про Паркинсонов и Монтегю.

Вообще, человеческое восприятие иногда очень забавно. Когда в 29-й главе Гарри пересказывает теорию, из которой следует, что Сириус - предатель, и которая обстебывает канонную версию, возмущений не было ни одного. Когда в 42-й главе Гарри высказывает предположение, что Сириус - гомосексуалист, а Люпин - кивает (сцена, на мой взгляд, прямо скопирована из учебника "Как Сделать Так, Чтобы Юный Герой Не Докапывался До Того, Что Ему Знать Не Положено"), идут массовые возмущения. Ну и пусть он предатель, главное, чтобы не гомосексуалист :)))
Показать полностью
Аларик

Еще раз.

ПМ тем, кого раздражает позиция претендующего на рациональность автора (или его претендующего на рациональность героя, не велика разница) по тому или иному вопросу (для примера - гномосеки,мораль,история и пр.), стоит просто понизить "достоверность" автора как источника информации по данному вопросу. Это таки художественная литература, а не научная статья. Тем более, что причины ошибок автора понятны и просты.

Фанфик интересный. Перевод отличный и не менее интересный, чем оригинал.

Вот и всё.

Всего хорошего.
Гриня, что же Вы меня игнорируете? =( Неужели Вам нечего сказать про Алана Тьюринга? Кстати, у меня есть подозрение, что считать кого бы то ни было вообще, геев в частности, "отбросами" явно не в Вашей компетенции. И она тут огого как превышена.

И серьезно, ведь тот факт, что в Сталинской России шла антиамериканская пропаганда (и активно идет в нынешней), казалось бы, имеет опосредованное отношение к Сталину. И упоминание его не является нападением ни на Сталина, ни на Россию. Так что не ясно, за что тут обижаться на автора. Куда больше стоит на него обижаться за варварское обращение с матиндукцией.

Матемаг, да понятно, что все несерьезно. Просто любопытен тот факт, что Вам в принципе пришло в голову сказать про слив.
Alaricпереводчик
Гриня
>> или его претендующего на рациональность героя, не велика разница

Разница огромная :) Претендующий на рациональность герой делает ошибки, можно сказать, чуть ли не в каждом втором принципиальном случае :) Где-то выше спрашивали, за что вы любите этот фанфик, так вот, лично я его люблю в том числе просто за потрясающую демонстрацию, как можно делать ошибки. Ошибающийся герой гораздо более поучителен, чем герой, который всегда делает как надо.

Сенектутем
>> Куда больше стоит на него обижаться за варварское обращение с матиндукцией.

Вы про диалог с Дамблдором про бессмертие? :) Если да, то это же тоже не автор, а герой. Мне вообще тот диалог с Дамблдором очень нравится показанным непониманием друг друга. И милая фраза Дамблдора, что "твое понимание меня оставляет желать лучшего" :) Может я и ошибаюсь, но, по-моему, автор понимает Дамблдора лучше, чем Гарри :)
Матемаг Онлайн
Сенектутем, честное подсознание продемонстрировало, что я находусь на грани превращения в тролля?:) А что, тоже верно...

Уважаемые переводчики, до конца недели стоит ждать или спать спокойно?
Jack Dilindjerпереводчик
to Матемаг: Да, следующая глава в районе субботы-воскресенья :)
Автор никогда так много не говорил о гомосексуализме, как это делают многие из вас тут теперь. Да, не удачные для общественности фразы он включил в ту главу, не слишком рационально получилось.
Но задумайтесь, в будущем, когда от наших тел, таких, какие они есть сейчас ничего не останется, изменится и культура. Проблемы типо гомосексуализма просто перестанут существовать, их не из чего будет лепить. Это не глобальная проблема, а потому бессмысленны резко негативные высказывания на это сейчас.
Гриня
*цедя сквозь зубы*
Возьми словарь и почитай значение слова "компетенция".
Alaric>За исключением людей, у которых, опять же, этот вопрос крайне болит, и для которых день, в течении которого они не сказали "как страшно жить, всё заполонили проклятые геи" - день потерянный. После чего вспоминается соответствующий абзац про Паркинсонов и Монтегю.

Жжошь! Жжошь дамблдором!
Кстати
>Жжошь! Жжошь дамблдором!

Народ, похоже что тут зародился новый мем. Давайте его форсить. Прикольно же!!
Jack Dilindjerпереводчик
Сменим тему :)
Какой шрифт вам удобнее всего читать, товарищи читатели?
Уточню, в каком шрифте вам было бы удобнее всего читать сей фик? :)
Jack Dilindjer, меня полностью устраивает текущий вариант. Размер я сама через увеличение в браузере могу подкорректировать.
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, шрифт не имеет значения. Имеет значение качество перевода, его скорость и... блин, ещё целых два с половиной дня!:(:)
Какой шрифт - мне без разницы. Главное - быстрый и хооший перевод.
Jack Dilindjer
- А есть какие-то варианты?
Jack Dilindjerпереводчик
Да, скоро сайт запускаем, вот и решил спросить, как будет удобнее читать :)
Ну, если уж выбирать что-нибудь определённое, то мне нравится шрифт Georgia.
Главное, чтоб не Times New Roman, в последнее время аллергия на него.)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, сайт ради фика? Суровые русские переводчики...
Alaricпереводчик
Матемаг
Это будет не первый сайт ради этого фика :) Англоязычный сайт этого фика уже несколько месяцев существует :)
Уважаемые переводчики! Спасибо агромаднейшее, что переводите эту чудесную, умную вещь. Редчайший автор, который не говорит на черное, что оно белое, и наоборот. У него оно синее или зеленое. Способность посмотреть под другим углом, исключительно.
Матемаг Онлайн
Alaric, да ладно ради фика. Но ради перевода... суровые вы там:)
Этот?
http://hpmor.ru
Jack Dilindjerпереводчик
Угу, но пока это суровая гамма-версия :)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, суровость подкупает. Ничего лишнего. Просто книга и обращение от переводчиков. Знаете, иногда мне кажется, что в таком виде должна находиться половина инета.
Jack Dilindjer, можно вместо псевдонима "Лэсс Рон" написать оригинальный "Less Wrong", слух режет и ничего не означает
Jack Dilindjerпереводчик
to Mr. Кролик: Да, там ещё не ступала моя нога, сегодня пройдусь - попробую превратить суровую гамму в бету :)
Сравнила первые главы и главы про дементора (в последней больше о Драко). Как же Гарри повзрослел...
Птичка, конечно, прошел уже почти целый учебный год. А дети за год очень взрослеют, тем более, когда с ними такие события случаются, как с Гарри
Матемаг Онлайн
nadine, то есть как целый год? Я слышал, вроде, что автор и первый курс не закончил, а это тут всего навсего 47 глав из 85. Или плотность событий нарастёт?
Alaricпереводчик
nadine
Не год, а всего пять месяцев. Действие 47-й главы происходит 31 января.
а, ну да, это я перепутала, читала на английском, а там уже конец учебного года скоро
Цитата от "Гриня":
"Некоторым, наверное, непонятно, отчего это еврей по национальности нападает на Сталена, спасшего миллионы соплеменников Елиезера от поездок в газенвагене и создавшего Израиль, так я скажу, что непонятное остается фактом: есть такие евреи, которые на Сталина злы ) Рассчитывать на людскую благодарность вообще нужно очень аккуратно. Мое лучшее предположение: автора беспокоит и злит то, что сталинская россия достигла бОльших успехов в применении рациональности к общественному устройству, чем сам Елиезер способен оценить, и каждый ИИ, созданный в его институте, раз за разом предлагает повторить, а заказчики и спонсоры не довольны результатом ) "
Ахахах)) Просто убило. В полной мере поддерживаю.
Матемаг Онлайн
Русский_Волдеморт, в смысле, вы тоже считаете, что одной фразы в тексте достаточно, чтобы заключить, что И ГП ненавидит Сталина, И автор солидарен с ним? Побойтесь рациональности!
Ну каак же. Если герой книги посмел помянуть, что в России существовала ложь, значит, автор - наш злейший враг. Кто не с нами, тот против нас.
"Сталин и всё что с ним связано" до сих пор является политическим вопросом, а не сугубо историческим. (Вернее, Стали слишком удобен, слишком притягателен, как предмет текущей политики, его не дадут так просто сделать исключительно исторической фигурой)

И тут ув. автор еще 5 лет назад сделал дельное замечание: .........Когда речь идёт о политике, люди начинают терять голову. Причины этой особенности настолько до банальности очевидны, что можно привести их ещё раз. В древности, политика была вопросом жизни и смерти (а также секса, богатства, союзников, репутации и многого другого). И сегодня, начиная спор о том, должны ли «мы» поднять минимальную заработную плату, люди применяют весь богатый набор адаптаций того древного контекста. Мы возвращаеся во времена, когда нас могли убить за нахождение на неверной стороне баррикады (зато, если ты находился на верной стороне баррикады, то уже ты получал возможность убить немало досаждавшего тебе соперника!).
..........
Политика — продолжение войны, война с применением словесного оружия. Аргументы — это солдаты. Ты же знаешь, на чьей ты стороне? Теперь ты должен поддерживать все аргументы своей стороны и атаковать все аргументы, которые каким-либо образом оказывают содействие стороне противника. Исподтишка бить своих солдатов решительно недопустимо, и перевязывать раны солдатам врага — тоже.
Показать полностью
фик божественный, и чем дальше тем больше он захватывает. респект автору переводчикам бетам и всем кто с ним работает!!!
Jack Dilindjerпереводчик
to Wild Berrie: мы работаем над этим :)
выложить новую главу сегодня - не успеваем, ждите завтра)
Limonechka Онлайн
Чудесный фанфик! Спасибо переводчикам за такой труд!
http://www.fanfiction.net/u/2087198/EliezerYudkowsky
(ещё) фанфики

"Story is insane. The author recommends that anyone reading this story sign up with Alcor or the Cryonics Institute to have their brain preserved after death for later revival under controlled conditions."
Фанфик слегка разочаровал, хотя, возможно это я ожидал от него слишком многого. Рациональность - это конечно круто и все такое, но наука порой занимает в повествовании слишком много места, в ущерб сюжету. Юмор встречается слишком редко, но когда такое случается - действительно смешно (возможно это не так уж и плохо, но увидев жанр юмор - ожидается что-то полегче, а не целые главы научных доводов и теорий).

После тридцати глав забросил, надоело.

А перевод отличный, да, в любом случае - спасибо за него.

DarkMagic, не удивляюсь. Фанфик создавался не ради удовольствия от чтения, а ради донесения всевозможных размышлений и идей.
Юмора не очень много, это да. Но он присуствует, и играет заметную роль в этом переплетении разных жанров.
Alaricпереводчик
>> Фанфик создавался не ради удовольствия от чтения, а ради донесения всевозможных размышлений и идей.

Одно другому не мешает :)
Jack Dilindjerпереводчик
Не ради удовольствия от чтения? %) %) %)
Угу, никакого удовольствия.
Издательство "Учебная Литература", 1979г, рекомендовано для учащихся старших классов профильных учебных учреждений. Цена 1руб. 50коп.
Не знаю, как вам, а у меня удовольствие вполне есть. В чём-то автор, конечно, не прав, но с идеей бессмертия и рациональностью я вполне согласен. И написано достаточно интересно (за четыре месяца перечитал трижды с обновлённой продой - с начала)
Одно дело - цели, другое - способы их достижений. Сухой трактат мало бы кто читал, а интересный фанфик - много. Удовольствие очень даже есть, иначе бы этот фанфик не добавили в избранное полторы тысячи людей! Но автор хочет в книге рассказать свои идеи. И именно про эти идеи в комментариях постоянно идут дискуссии.
Может, я как-то не так говорю, что вы меня недопоняли?

Добавлено 03.07.2012 - 11:10:
Новая глава чудесна)
Интересно, а Гарри в голову не приходило, что если и растения, и животные разумны, то людям почти ничего не останется есть? Можно будет есть только плоды растений, против съедания которых цветок "не возражает" - помидоры, яблоки и т. п. Выйдет весьма ограниченная диета...
С утилитратной философией я была знакома еще задолго до фика, но в несколько другой трактовке.
В общем юморная глава вышла.
"— Будь добрее к людям."
Как трогательно. Но если бы обеспокоенная мнением других людей Гермиона предложила нанять имиджмейкера и сформировать для Гарри имиджевую концепцию, было бы веселее.
Alaricпереводчик
madness
Проблема в том, что Гарри его имидж устраивает (его отношение к имиджу было видно еще в истории с Ритой Скитер), а Гермиона беспокоится не о том, как люди Гарри воспринимают (в смысле, не об имидже), а о том, кем он может реально стать.

Но вообще вопросы имиджа в этой главе не закрываются :)
madness, Гермиона просто повернута на "светлой стороне".

А Гарри вполне даже добрый. Вон, всю главу мучался не съел ли он кого разумного.
Alaric, а мне показалось, что Гермиону не только беспокоит свое отношение к поступкам Гарри, но и не безразлично мнение других людей о Гарри, а в еще большей степени ее беспокоит как относятся окружающие к ней самой. Иначе к чему такой "выход" с Роном, проще было сказать, что ее беспокоит влияние профессора Квирелла на Гарри, это влияние делает Гарри злым. Если бы другие ученики ничего не замечали, беспокоило бы это Гермиону в такой же степени?
Когда человек живет один на необитаемом острове, то ему точно не нужно волноваться об имидже, а в коллективе он видит себя глазами других людей и вынужден считаться с их мнением. Не все настолько самоуверены, чтобы игнорировать мнение коллектива или выворачивать его так, чтобы было выгодно. Не каждый может сказать: "Да, я злой, бойтесь меня!" Нужно быть еще и очень сильным, как Гарри.
А насчет Гарри - не знаю, может быть он просчитал влияние своего образа, а может еще изменит его. Я просто представила, как предложение о смене имиджа поступило от Гермионы))

ТемныйСвет, я разве сказала, что Гарри злой. Он ребенок еще и ведет себя вполне мило. Другие дети не совсем его понимают, а правильный имидж вполне мог бы все исправить.
(Не слушайте меня, дети! надо быть добрее)
Показать полностью
madness, вы и не говорили :)

"Другие дети не совсем его понимают, а правильный имидж вполне мог бы все исправить."

Гарри не волнуют его имидж. И он полностью самодостаточен, что бы игнорировать чужие мнения. Всем не угодишь :)

http://cs406530.userapi.com/v406530232/219c/OuccL6-ekLs.jpg
картинка в тему
ТемныйСвет, я не согласна. Он достаточно умен,чтобы понять значение общественного мнения.
Фанфик о политике в большей части, а мудрые политики никогда не игнорируют создание определенного образа, способного положительно повлиять на исход предприятия. Это просто тонкий расчет. Хотя не могу утверждать точно о содержании фанфика, я еще середину не прочитала.

Добавлено 03.07.2012 - 21:40:
Картинка повеселила, но там про тех, кто полностью зависим от мнения других))) А имидж призван управлять людьми, создавая у них иллюзию.
Какое трогательное окончание главы, спасибо большое за перевод))
madness, Гарри - не политик! ниразу. Он учёный! и это важно.
другое дело, что сильный учёный должен просвещать общественность, развивать науку, воспитывать моральные ценности в обществе и переодически это пересекается с политикой. но это не делает его политиком. это раз.
То что его могут считать плохим, злым, да хоть тёмным властелином никак не задевает его чувства. в этом смысле ему всё равно. на его планы это пока мало влияет, скорее даже помагает. и поэтому устраивает его. например, у Гарри было куда меньше времени, если бы его все счита ли бы таким героем как в начале книги, и недовали пройти раболепя вокруг.
Вобщем для того что бы чуствовать себя "хорошим" Гарри не нужно оправдывать ожидания многих людей. У него выстроенна чёткая структура ценностей на которую он опирается и которую он переодически перестраивает. И для оценки своих действий он использует её.
Самоопределение Гермионы, наоборот, завязана на оправдании ожидания других людей. (Где-то в книги это подровно раскрывалось: когда она размышляла о своих отношениях с Гарри). Грубо говаря, дело в том, что она не хочет что бы её считали хорошей, она хочет являтся хорошей для людей. Её валнует их мнение по тому, что оно непосредственно влияет на её мнение о себе. У куда болие сильных людей этот механизм напоминает сверку камертона: люди это поддерживают, значит я поступаю правельно; люди возмущаются, значит я гоню. Вобщем, искренность тут важна, так что имиджмейкеры не помогут(
Показать полностью
madness, фанфике политики мало. У Гарри уже есть сторонники) и мнение большинства ему уже не нужно.
Есть разница между мнением Рона и мнением Драко.

Почему Гарри боится съесть что-нибудь разумное? Будто в этом есть что-либо дурное, если люди едят животных тысячелетиями. Разве чья-то недоказанная пока разумность - повод отказываться от вкусной котлетки? ) Нерационален он в этом вопросе.
Как раз если судить рационально, употребление даже человеческого мяса никак напрямую на человеке не отражается.
На самом деле, в фанфике есть моменты, где прямым текстом говорится, что Гарри сделал то или иное действие для создания имиджа. Так что таки его имидж волнует. Впрочем, обычно сразу следует объяснение, зачем такой имидж нужен.

Добавлено 03.07.2012 - 23:27:
DarkMagic
> После тридцати глав забросил, надоело.
Дак ведь как раз после тридцати глав и начинается бурное развитие сюжета!
sta, вопрос спорный. Каждый, кто хочет чего-то добиться - политик. У Гарри вообще планы грандиозные, а то, как он ведет себя с некоторыми людьми, особенно с Драко - что это? Я вообще не люблю политику, мне бы побольше теорий в фанфике, но... без интриг никуда.

ТемныйСвет, пока спорить не буду, надо все прочитать. Просто где-то в фанфике промелькнула версия об эволюции, как итоге политической активности (Гарри прочитал книгу о политике у приматов, точно не помню, но вроде бы там приматы пытаются перехитрить друг друга).
Разница между Роном и Драко существенная, Гарри считает, что объяснять что-то Рону - пустая трата времени. Вся фишка в том, что когда таких ронов собирается много, с ними приходится считаться, чтобы избежать проблем. Это не значит, что надо идти у них на поводу, ими нужно управлять.Надеюсь, что у Гарри проблем не будет.
madness, я говорю о том, что Гарри воспринимает себя как учёного, и действует исходя из этого.
Если б он был политиком то когда "спойлер", он бы поступил, как "спойлер"(как от него все ожидали), а он "спойлер" :-)
да там куча примеров
И пишет эту книгу учёный.
другое дело, что учёному изредко нужно быть политиком( а изредко нужно не быть им), но это не делает политиком Гарри.

Добавлено 04.07.2012 - 01:55:
приятного чтения вам)
Птичка, если растения разумны, то есть помидоры и всякие прочие фрукты это значит есть их детей. Кстати у автора есть вещь о встрече 3х цивилизаций одна из которых ела своих детей. Более того, в их языке существовала идиома "тот кто не ест своих детей", это синоним абсолютного зла, парии, террориста, аутло, того кого при встрече нужно немедленно уничтожить. Three Worlds Collide http://lesswrong.com/lw/y4/three_worlds_collide_08/ До конца правда не дочитал ибо слишком сложный английский. Жду когда кто-нибудь сжалится и переведет))
Русский_Волдеморт, вы просто идею всерьез не восприняли, а у Гарри оч живое воображение. Представьте на секундочку, что вы съели вкусную котлетку, а потом, проходя мимо кухни увидели что шеф повар - Др. Лектор)) Другой вопрос, что Гарри не туда смотрит. В Африке от голода умирают дети. Чтобы спасти одного ребенка достаточно 30 долларов в месяц. Те каждый раз покушав в ресторане, купив новую шмотку, любой из нас обрекает на смерть одного вполне себе разумного человеческого ребенка. Просто Африка далеко и всем пох.
Marcell, дети - это семечки в плодах, так что можно съедать мякоть, а семечки сеять, растения будут рады :)
А еще в каком-то фантастическом рассказе была корова, которая хотела, чтоб ее съели, она сама рассказывала об этом посетителям кафе :)
>Чтобы спасти одного ребенка достаточно 30 долларов в месяц. Те каждый раз покушав в ресторане, купив новую шмотку, любой из нас обрекает на смерть одного вполне себе разумного человеческого ребенка

Традиционно уже десятилетиями этими деньгами распоряжаются или тупицы или дельцы. Чтобы был толк, $30 должны тратиться в Африке, они должны идти на развитие производства продуктов, на образование, на инфраструктуру. Сейчас они тратятся на закупку еды в сытых странах и оседают в чьих-то карманах.
sta, Гарри иногда действует, как Политик. Конечно, он только учится жить в коллективе, но в тексте есть много примеров того, как своеобразно он это делает. Смесь еще довольно детского мышления и взрослых идей напоминают мне один мультик с забытым названием.
У Гарри есть идеи, а заставить на свои идеи работать других - и есть политика. Ну или бизнес, если конечной целью является материальная выгода.
Гарри уже много добился. Самое интересное развитие отношений было с Драко.
nadine

Корова это из романа Автостопом по Галактике. Ресторан у конца вселенной.

nadine
подсолнечное масло и хлеб из чего делают не забыли?(тысячи их) Насчет мякоти плодов, представьте себе роддом, анкета: "Поставьте галочку если вы не против того чтобы съели вашу плаценту"
Про корову, ыыыыыыы! Этот Больной Безумный Мир(тм) давно доказал, что реальность круче любой выдумки. В Берлине жил инженер Бернде Юргене Брандесе, который хотел чтобы его съели, однажды от прочел в интернете объявление "Ты нормально сложен, тебе от 18 до 30 лет, и ты хочешь быть принесенным в жертву? Тогда приходи ко мне, и я это сделаю". Бренде пришел и его съели, счастливый конец истории. Группа Rammstein посвятила этому событию песню Mein Tail(моя частичка), а Армина Майвеса(каннибала)посадили на 8,5 лет по статье "помощь при эвтаназии". А вы говорите корова, пфффф.
кстати
Про африканских детишек я написал в том смысле, что пока они умирают от голода, бросать все силы на решение проблемы гипотетической разумности морковки неэтично, имхо. На счет происходящего в Африке у меня нет иллюзий. Вот взять, например, Международный Комитет Красного Креста. Вопреки распространенному мнению это не благотворительная организация, а частная фирма ЧЬИ ГРУЗЫ НЕ ПОДЛЕЖАТ ТАМОЖЕННОМУ ДОСМОТРУ! Интересно что они возят из зон военных конфликтов в свои швейцарские клиники?
Показать полностью
"Будто в этом есть что-либо дурное, если люди едят животных тысячелетиями."
Не важно, что делалось тысячелетиями, важно, в чём состоит истина, и как только она выясняется, следует менять свои действия.
nadine, это рассказ Дугласа Адамса "Ресторан "На краю Вселенной")))
Похоже, что автор сего фика читал работы Адамса, так как при прочтении "ГП и МРМ" у меня возникало ощущение отсылок к его творчеству. По стилю и lesswrong, и Адамс пишут очень похоже - стёб, стёб, стёб.
P.S. Упс, ТемныйСвет, не заметила сперва вашего сообщения)
Alaricпереводчик
>> Похоже, что автор сего фика читал работы Адамса, так как при прочтении "ГП и МРМ" у меня возникало ощущение отсылок к его творчеству.

Автор сего чего только не читал :) Я иногда задумываюсь, а к каким известным произведениям у него отсылок нет :)
Jack Dilindjerпереводчик
to Alaric: Анна Каренина? :))
Alaricпереводчик
Jack Dilindjer
Я, во-первых, подразумевал фэнтези и фантастику, а во-вторых, шутил :) Но в каждой шутке есть лишь доля шутки :)
Marcell, выше Птичка предлагала как раз фрукты, а не семечки есть. и еще можно яйца и все молочные продукты.
Да, и плаценту тоже съесть можно, если найдутся желающие :))) Этим они никому вреда не принесут :) Какие-то лекарства или косметику вроде уже делают из плаценты. А некоторые (рожающие дома из принципа) и едят ее, погуглите и найдете рецепты, как повкуснее поджарить плаценту. Реальность действительно круче :)
Jack Dilindjerпереводчик
Аааа, жеесть, они её и правда едят!! %)
"Гарри молил Ктулху, чтобы эта история была просто сказкой, которой она судя по всем признакам и являлась." Ололо, отсылка к Лавкрафту?! Ктулху Фхтагн!!!111
Jack Dilindjerпереводчик
to Макс , просто Макс: Третья как минимум :)
Ох уж эти споры о гуманности...
Вот, кстати, очень спорный вопрос: гуманно ли есть животных, усыплённых по медицинским показаниям? Понятно, что многих из них есть опасно, но есть и не заразные болезни.
(Хотя, пожалуй, это быстро перейдёт в тему, гуманно ли усыплять вообще. Но это тоже хорошая тема для дискуссии.)
С точки зрения рациональности гуманизм - миф. Я часто в различных диалогах в отношении кого угодно употребляю выражения вроде "их проблему следует решить наиболее рациональным образом". Обычно это означает "пустить на удобрения".
Alaricпереводчик
>> С точки зрения рациональности гуманизм - миф.

Почему это вдруг?

>> Я часто в различных диалогах в отношении кого угодно употребляю выражения вроде "их проблему следует решить наиболее рациональным образом". Обычно это означает "пустить на удобрения".

Это является аргументом, только если считать Вас эталоном рациональности, что, на мой взгляд, затруднительно :) Многих ли Вы пустили на удобрения? Много ли Вы при этом добились? :) С чего Вы взяли, что это самое рациональное? :)

Добавлено 05.07.2012 - 15:54:
Птичка
Вы сначала определитесь, что значит "гуманно" :) С учетом того, что слово происходит от слова "человек" :)
Alaric, в том-то и дело, что каждый это слово понимает по-своему. Для меня "гуманный" - "тот, что не причиняет серьёзного урона существу". Но как формулируют другие - не знаю...
(Ради интереса, залезла в толковый словарь. "Гуманный" ссылается на "человечный", про "человечный" он сказал "достойный человека". Вопрос - что достойно человека?) :)
Матемаг Онлайн
Птичка, "тот, что не причиняет серьёзного урона существу" - а теперь давайте определим, что есть "урон". Учитывая, что для одного некое действие будет уроном, для другого - нет, чью точку зрения брать за абсолют? Ваше определение чрезвычайно относительно. А определение "человечный" чрезвычайно расплывчато. Интересно, существует ли чёткое определение выражения "негуманное действие" или оно тонет в моралологических дебрях?
nadine
Есть только фрукты - задача непростая. Одна девочка написала что в неделю она съедает 20-25кг. Я, так понимаю, закусывая упаковкой иммодиума))) Яйца - это не вылупившиеся цыплята. Женщины рожающие дома едят свою плаценту, лучший рэпер белый, лучший гольфист черный, создается ощущение что конец света уже давно наступил, а мы просто его незаметили(
Птичка
Животных есть гуманно, так же как кормить бродячих собак изониазидом, тк людям от этого польза. Ибо Гумани?зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности. Не какого-то абстрактного существа, а человека. А уж кто как какое слово понимает... Вот например: "Демократия не есть вседозволенность, следовательно не вседозволенность и есть демократия")
Jack Dilindjerпереводчик
следующая глава с воскресенья на понедельник :)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, так быстро? Ждём-ждём-ждём!
Marcell, многие яйца были снесены без петуха, они не оплодотворённые и, соотвественно, из них ничего вылупиться не может.
Marcell, фрукты+яйца+молочные продукты - отличная диета (яйца берем только если разумная курица нам поклянется, что она еще девушка :)))
Насчет гуманизма, а если б было две разумные расы - люди и какие-нибудь марсиане, было бы гуманно есть разумных марсиан (очень калорийных, витаминных и полезных для питания человека)? :)))
nadine, думаю нет. Но скорей по экономическим причинам. Разумный организм растет долго и медленно, и вес редко бывает большим.

А живность быстро набирает массу :)
Marcell, не так все просто и однозначно. Могу рассказать один случай из жизни.
В районе пропадали собаки (конец 90-х). У одного знакомого тоже пропал кобель элитной породы. Знакомый долго его искал, и вот надо же случайность: шкура его собаки вылетела из окна многоэтажки чуть ли не ему под ноги. Он приметил форточку квартиры и в жутком состоянии пошел разбираться. Дело плохо кончилось для живодера. Тут, конечно, можно сказать, что более негуманно поступил хозяин собаки,так как жизнь человека дороже, но вот я не могу так сказать. Когда дело касается убийства абстрактного животного - чувств практически никаких, но как можно съесть чьего-то друга, почти члена семьи? Жуть. Хотя некоторые продвинутые люди переживают и за абстрактных животных.

Некоторые люди не едят мясо именно потому, что гуманны, они не только человека не могут обидеть, но и к животным относятся человечно.
Идея главы, на мой взгляд, в том, что бывает ложная гуманность, и прежде, чем думать о животных и растениях, не мешало бы сначала быть к людям добрее. Начинать проявлять гуманность надо к ближним, так по цепочке можно чисто гипотетически и до растений дойти, но никак не наоборот, не с морковки гуманизм начинается.
Показать полностью
ТемныйСвет, не согласна, не по экономическим причинам. А скорее по психологическим - пусть даже витаминные разумные марсиане полезны для тела, но поедать их вредно для психики человека..


Добавлено 06.07.2012 - 12:50:
madness, а разве Гарри к людям не добр? Он же как раз такого необычсного паттронуса вызывает из-за заботы о людях
nadine, да я не про Гарри, а про идею главы. Для меня Гарри - хороший ребенок, а вот для Гермионы он выглядит немного иначе, так что вы ей аргументы с патронусом предъявите))

Добавлено 06.07.2012 - 13:36:
Глава-то как раз и называется "Утилитарные приоритеты", только сейчас заметила. Идея в названии заключена, а я-то тут рассуждаю...
Alaricпереводчик
>> Для меня Гарри - хороший ребенок, а вот для Гермионы он выглядит немного иначе, так что вы ей аргументы с патронусом предъявите))

Для Гермионы Гарри - тоже хороший человек, иначе бы она с ним не общалась. Просто Гермиона боится, что Гарри окончательно подпадет под дурное влияние и перестанет быть хорошим человеком.
Alaric, не спорю, вы мою мысль другими словами изложили
nadine, боюсь что разумная курица будет интересоваться чем угодно, только не ежедневным откладыванием яиц(если, конечно, она не верит в бога по имени Аллах) Ключевое слово, на мой взгляд - диета. Когда я худел, я 3 месяца ел на ужин стакан кефира результат: до 85 после 66. Сейчас я съедаю 1,3кг торт примерно раз в неделю, но ежедневно посвящаю 30мин отжиманиям и подтягиваниям результат 67 в течение 11 месяцев.
Гуманно ли есть разумных легко проверяется экспериментом: кормим человека вкусной котлеткой, ведем в соседнюю комнату где происходит процесс превращения разумного(за неимением инопланетян человека который завещал свое тело науке) в котлетку и видим - человека тошнит, затем он с криками убегает - вывод негуманно.

madness, если человек тырит гуляющих во дворе собак, а потом кидает в форточку части их тел, то этот человек серьезно нездоров. И не надо ставить в один ряд домашнюю болонку, стаю наглых кусачих уличных тварей и кормовую чау-чау, живущую в корейской деревне. Вы пишите "жизнь человека дороже, но вот я не могу так сказать" С такими взглядами вам прямая дорога в PETA))) Цитата: "Если ты убьешь мою собаку, тварь, то я проникну ночью в твой дом, привяжу тебя к стулу и буду у тебя на глазах убивать твоих детей" Защитники животных часто люто ненавидят людей)))
"не с морковки гуманизм начинается" Позволю себе самоцитатку: Про африканских детишек я написал в том смысле, что пока они умирают от голода, бросать все силы на решение проблемы гипотетической разумности морковки неэтично, имхо.
Показать полностью
Marcell, раз курица не заинтересована, то люди будут ей платить за "донорство". И будет у разумных кур выбор - продавать свои яйца людям, или выбрасывать их, или пить гормональные таблетки, чтоб остановить себе снесение яиц :)
а тортик.. ну придется тортики синтезировать. К тому времени, как курицы станут разумными - люди научатся создавать вкусные и полезные искусственные тортики :)
Marcell, я вам про конкретный случай, а вы выдернули цитату из контекста... некрасиво. Не буду оправдываться, только еще раз скажу, что не все просто и однозначно, но, похоже, вы и сами понимаете, что порой люди ведут себя хуже животных.

Добавлено 07.07.2012 - 10:46:
"Гуманно ли есть разумных легко проверяется экспериментом: кормим человека вкусной котлеткой, ведем в соседнюю комнату где происходит процесс превращения разумного(за неимением инопланетян человека который завещал свое тело науке) в котлетку и видим - человека тошнит, затем он с криками убегает - вывод негуманно."
Меня уже тошнит, имхо

Добавлено 07.07.2012 - 10:59:
Marcell, у меня сложилось ощущение, что вы оправдываете жестокое обращение с животными тем обстоятельством, что голодают дети в Африке. Раз там страдают люди, то нам тут вполне гуманно есть мясо животных. Не?
> порой люди ведут себя хуже животных
О_о можно подумать, животные ведут себя когда-то плохо.
Сенектутем, тоже верно)) Такой ущерб, как человек, животное не может причинить. Животному не может в голову прийти мысль выращивать людей на убой)))
"порой люди ведут себя хуже животных"
Имелось ввиду что люди иногда ведут себя хуже, когда разумом потворствуют своим звериным инстинктам, а не пытаются обуздать их с помощью того же разума.
madness, Сенектутем

"мелось ввиду что люди иногда ведут себя хуже, когда разумом потворствуют своим звериным инстинктам, а не пытаются обуздать их с помощью того же разума."

Идет конфликт инстинктов и социальных установок. Но социальные установки легко слетают. Особенно при потере авторитета тех кто эти установки вкладывал.

Ну и разный подход. Например.

Воровать нельзя. Это плохо. Тебя накажут.

Воровать невыгодно. Это портит репутацию. И может осложнить дальнейшую жизнь.

Вторая установка менее моральна, но более рациональна.
nadine, у нас женщинам платят 200000р за рождение 3го ребенка - результат 7% семей всего. Эмансипированная курица будет следовать идеологии чайлдфри, имхо.

madness, давайте в контексте. Вы написали: человек украл у семьи собаку и снял с нее шкуру(чтобы не было разночтений, я считаю что этот человек козел, если бы так поступил мой друг - то дружбе наступил бы конец) Хозяин собаки убил злодея(хозяин идиот тк сел в тюрьму и принес своей семье еще больше горя) Далее дословно: "Тут, конечно, можно сказать, что более негуманно поступил хозяин собаки,так как жизнь человека дороже, но вот я не могу так сказать." те для вас, в определенных случаях, жизнь человека менее ценна чем жизнь животного. Не нужно стесняться. Смело отстаивайте свою точку зрения, ведь вы не одиноки. Моя жена когда слышит о случаях жестокого обращения с животными говорит: "Всех бы их поубивала, уродов".
Вы путаете гуманизм с милосердием. Все, как вы любите говорить, неоднозначно. Я вместе со всей Европой и США считаю что отлов и уничтожение бродячих собак - есть благо для общества. И я же считаю, что корейские крестьяне, убивающие собак палками, так чтобы те погибли не ранее чем через 3-4 дня после нанесения побоев(так мол мясо нежнее становится), суть моральные уроды и должны быть сурово наказаны, но без применения смертной казни, тк жизнь жестокого и глупого человека все равно дороже жизни животного.

to all, мне кажется мы упускаем важный момент, Гермиону надо срочно спасать, у нее тяжелейший психологический срыв, она стоит на грани самоубийства, буквально кричит об этом: " Ты можешь с этим жить, — прошептала Гермиона Грейнджер. — Я нет." Таким образом подростки предупреждают о своих намерения и молят о помощи, и горе тем родителям которые не прислушались к этим намекам(
Показать полностью
Marcell, я не считаю, что более негуманно поступил хозяин собаки, вот моя мысль. И хозяин собаки, и живодер поступили одинаково негуманно. Соображения у них были разные (или их отсутствие), а поступок у каждого одинаково зверский. Жизнь человека несомненно дороже, но играют роль и множество других сопутствующих каждому конкретному случаю факторов. Я не стесняюсь своего мнения.
Да. Хозяин собаки не сел в тюрьму.
Вопрос: что гуманнее? - броситься под падающую статую святого или выкинуть ребёнка из окна?
А почему, собственно, считается, что жизнь человека дороже жизни другого биологического вида? Я не утверждаю, что это не так, но хотелось бы объяснений, доказательств.
madness, либо оба поступили одинаково негуманно, либо жизнь человека несомненно дороже.
Mr.Кролик, какой-то слишком простой вопрос(или он с подвохом) Идеология гуманизма считает что человек в праве распоряжаться своей жизнью и смертью, следовательно совершить самоубийство(придавив ли себя статуей святого, помочившись ли с моста на высоковольтные провода, неважно) гуманнее чем убийство.
Птичка, на основании мнения большинства, я полагаю. Можно проверить, заказать ВЦИОМ опрос 100а особей 10ти различных видов включая хомосапиенсов, предполагаемый результат 100 особей считает, что жизнь человека дороже, 900 затруднились ответить)))
Матемаг Онлайн
Птичка, вам какие аргументы, логические или не очень? Можжно рассудить, что человек обладает разумом, свойством, которым животные не обладают. Дальше следует вывод, что раз он такой уникальный, то любая особь гомо сапиенс важней любой особи неразумного вида. Осталось уточнить, почему так важен разум, но, думаю, и так понятно. Непонятно, почему ценность _любого_ разума в _любой_ ситуации считается по умолчанию наивысшей, но тут надо переходить к конкретике, а не пудрить мозг. Если нелогически, то можно сослаться на инстинкт самосохранения, расширенный до инстинкта сохранения рода. Ещё - на антропоцентризм и видовую гордость типа "царь природы". Хотя, конечно, можно и вполне рационально рассудить, что разумный способен сотворить больше, чем неразумный, и, следовательно, более ценен, а также что разумный имеет большее самосознание и потому является более "живым", "реальным". Но это - в общем.
Конкретно же мы упираемся в индивидуальные системы ценностей, в каждой из которых отдельные представители рода человеческого, а также зверушки, птички и всякие инфузории могут иметь абсолютно любую ценность, вплоть до того, что какой-нибудь учёный-фанатик будет кроваво мстить за разбитую ёмкость с уникальным видом бактерии, а фанатик-человекозащитник протолкнёт закон об уничтожении уникального вида, поскольку один-единственный его представитель укусил какого-нибудь важного чиновника. Словом, в общем тут не поговоришь, сколько людей, столько и мнений.
Могу придумать множество мнений "за" и "против", однако сам не встал на определённую позицию, приняв аксиоматически, что лучше будет жить разумный, чем неразумный, за исключением действительно уникальных, не поддающихся воссозданию экосистем и видов.
Показать полностью
Marcell, а у меня другая логика...
Тут 2 аргумента против спасения какой-то лишь статуи:
1)твоя жизнь для тебя важнее, чем жизнь кого-то другого
2)ребёнок ещё не совсем человек, твоя жизнь опять же ценнее будет
Так что, фактический вывод: ситуация с выбрасыванием ребёнка погуманнее будет))
Marcell, вот опять вы: либо так, либо этак. Не вижу логики в вашем утверждении. Если абстрактно сравнивать две жизни, то усредненная человеческая в сравнении с усредненной жизнью животного для меня дороже. В каждой конкретной ситуации все намного сложнее, и я не уверена, что каким-то образом не вывернется наоборот. В реальности все сложно, и я порой не могу решить, что гуманнее, что негуманнее. Я пример привела лишь для того, чтобы объяснить это, но, похоже, зря взялась.
жизнь - не линейная функция, с чего у вас так все прямо?
Кстати, при перечитывании обнаружил кое-какую несостыковку в главе про генетику (после которой Драко применил на Гарри пыточное проклятие).
Возможно, я ошибаюсь, т. к. не более чем дилетант в генетике и пр., так что буду рад увидеть ваши комментарии.

Итак, там сказано, что наличие магических способностей у человека определяется тем, что у него есть пара одинаковых магических генов.
Однако в таком случае в случае брака маг\магл ВСЕГДА будет получаться сквиб.
Не так ли?
А смешанные браки, по канону, не такая уж и редкость. Волдеморт, Снейп, вроде бы даже МакГонагалл (не уверен) являются плодами таких браков.
Не сомневаюсь, если бы результатом смешанных браков с вероятностью 99% становились сквибы (а при браке волшебника и сквиба магами были бы примерно 50% детей) неприязнь к маглам и сквибам была бы несравнимо выше, чем в фанфике и каноне, а Волдеморт имел бы на порядок больше сторонников. Идея же вступить в брак со сквибом или маглом была бы немыслима даже для любых гриффиндорцев и прочих, слизеринцы не были бы одиноки в неприязни к ним.

Тогда логичнее предположить, что один из двух генов - доминантный, а второй - рецессивный.
Если один магический доминантный, а второй - рецессивный, получаем мага со стопроцентной вероятностью рождения волшебника.
Если есть магический доминантный, но второй (рецессивный) отсутствует, то есть вероятность рождения сквиба - но небольшая (так как магический ген с большой вероятностью подавляет немагические), однако повышающаяся при браке с полукровкой или сквибом, не говоря уже о маглах. Значительная часть полукровок носит именно такие гены (если рецессивный магический ген, конечно, не подавляет магловские).
Доминантного магического гена нет, но есть рецессивный - сквиб. Действительно, с определённой вероятностью могут родить полноценного волшебника (в паре - вероятность больше, если второй родитель магл - меньше, но тоже возможно - поскольку магический ген подавляется редко, именно некоторое количество подобных генов и является причиной появления "грязнокровок")
Нет ни доминантного, ни рецессивного магического гена - магл. В паре с волшебником, однако, с вероятностью более 90% дети будут волшебниками.

Оригинальная версия Юдковски не учитывает слишком большое число полукровок. Так как появление волшебника в таких семьях было бы почти невероятно, такие браки для магов было бы немыслимы.

Наконец, ещё вариант - что ген всего один, а маглы и сквибы - одно и то же. Насколько я помню, в каноне об особых свойствах сквибов не говорилось, так что это также вполне возможно.
Показать полностью
Ещё один вопрос: почему жизнь тех, кто уже жил - важнее, чем тех, кого ещё не существует?
Возможно ли как-нибудь окончательно вырезать из вселенной информацию об уже живших, уравняв их таким образом с ещё не живущими?
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, странную тему вы затронули. Слишком философскую, что ли. Это всё равно что выбирать, что важнее, жизнь всех людей города Нью-Йорк в шесть вечера 1998 года или жизнь всех, кто погибнет от спида в течение двух лет от текущего момента. Или давайте сравним ценность Эйнштейна и экосистемы тундры на всей планете. Или, утрируем, кто круче, супермен или халк? Не понимаю, как вырезание информации кого-то уравнит, если нет никаких определённых критериев сравнения больших групп людей между собой. Хм, если они вообще возможны... ИМХО, о смертях можно грустить, можно радоваться, как о будущих, так и прошедших, но сравнивать - нельзя.
Mr.Кролик, поясните, не понимаю вашу логику. Бросанием ребенка из окна ничья другая более ценная жизнь не спасается, а вот ребенок может и убиться от такого бросания. Я тут вообще ничего гуманного не вижу. В случае падения человека под статую человек хоть собой за веру жертвует или за искусство, если статуя авторства великого мастера, то есть ради других людей поступок. А бросание ребенка из окна - это ради чего?

Птичка, когда будет найден еще один разумный вид, тогда уже не будет считаться, что жизнь человека ценнее другого биологического вида
Alaricпереводчик
Русский_Волдеморт

>> Однако в таком случае в случае брака магмагл ВСЕГДА будет получаться сквиб.
Не так ли?
А смешанные браки, по канону, не такая уж и редкость. Волдеморт, Снейп, вроде бы даже МакГонагалл (не уверен) являются плодами таких браков.

Если человек родился и вырос среди магглов, совершенно никто не в состоянии определить - маггл он или сквиб. Соответственно, в версии Юдковского наличие магов-полукровок объясняется тем, что второй родитель на самом деле сквиб, и гены выпали правильно. Собственно, в версии Юдковского у всех магглорожденных на самом деле оба родители - сквибы, только об этом никто не знает.

А Ваша теория трех генов не даст 25% вероятности.

>> Идея же вступить в брак со сквибом или маглом была бы немыслима даже для любых гриффиндорцев и прочих, слизеринцы не были бы одиноки в неприязни к ним.

С чего бы вдруг? Как говорится, сердцу не прикажешь. Во-первых, гипотетический гриффиндорец будет надеяться, что его дети как раз станут магами. Про вероятности он все равно не в курсе, но знает, что так бывает. Во-вторых, насколько я понимаю из канона, полноценных браков между магом и магглом не так уж много. У родителей Волдеморта не было полноценного брака, например. Учитывая изолированность миров им и встретиться не так уж легко.
Показать полностью
nadine, оба случая ужасны, я пытаюсь их сравнить
у тебя типо есть 2 варианта выбора - пожертвовать собой ради некой великой статуи или выкинуть ребёнка из окна

Матемаг, от этого зависит, что следует делать - потратить 1000000$ на восстановление какого-то умершего человека или на воспитание 100 новых детей
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, опять же, от ситуации. Во-первых, замечу, что не вижу и не представляю себе, как можно восстановить умерших людей вне неких специфических условий, вроде записи деятельности мозга на протяжении всей жизни. Это невоможно на уровне "простой" технологии, как невозможно преобразовать информацию в материю, без посредников материализовать мысль или восстановить, кто изобрёл колесо.
Во-вторых, опять-таки, зависит от обстоятельств. Если реально восстановить учёного в рассвете сил, который не успел сотворить нечто великое или просто обладает потенциалом изменяющего цивилизации - да, почему бы и не потратить эти деньги, ведь потенциально, для человечества, он важней неких 100 гипотетических детей. Но здесь, опять, речь идёт об эффекте бабочки, когда нельзя просчитать последствия на тысячелетия или хотя бы десятелетия вперёд. Возможно, такое восстановление даст всему человечеству великое счастье, а возможно, среди тех 100 невоспитанных детей был потенциальный гений, который в 100 раз лучше этого восстановленного человека... или хотя бы не послужит первым звеном цепочки изобретения оружия апокалипсиса. Посему можно только рассуждать вероятностями, а вот как рассчитать хотя бы общую вероятность, что некий гений из прошлого в большом временном масштабе будет лучше, чем 100 воспитанных детей - не представляю. А вы?
Показать полностью
Матемаг, я как бы об определённых итоговых результатах рассуждаю, откинем разговоры о необходимости сохранять информацию для восстановления и возможных последствиях деятельности влиятельного учёного.

(в определённый момент времени)какая ситуация лучше:
-продолжили жить 20 умерших в прошлом веке людей;
-или возникло 2000 новых личностей;
?
Mr.Кролик, я просто не понял сначала что или или, а теперь не могу представить себе условия эксперимента, что помешает мне выбрать 3й, 5й, 100й вариант. Типа держу ребенка на вытянутых руках за окном, а тут начинает падать статуя, так в попу статую, что меня заставит руки-то разжать?
Пфф! Кто сказал что умершие важнее чем нерожденные, что дороже в 100 раз в деньгах? Но если уж мы такие абсолютные гуманисты и как ГП не приемлем идею смерти и вдруг заимели нужную технологию и нам нужны все эти первобытные охотники, тупые крестьяне кричащие "Гори ведьма, еще огня!", феодальные бароны обожающие пытать путников, горожане с их развлечениями типа подвесим над костром клетку с живым котом(исторический факт), санкюлоты с лозунгом свобода равенство и братство (свобода от бога и совести, равенство перед гильотиной и братство в братских могилах(с)) и прочая накипь человеческая, то все просто, имхо. Тогда нужно оживлять, тк количество умерших конечно 107млрд примерно, а не родившихся бесконечно. А пока мы этой фигней страдаем родители уж как-нибудь на свои воспитают)
madness, в какой конкретной ситуации жизнь какого конкретно животного будет для вас дороже жизни конкретного человека.
Показать полностью
Mr.Кролик, понятно, тогда еще поясните это, плиз - "ребёнок ещё не совсем человек, твоя жизнь опять же ценнее будет"
Это до какого возраста у вас ребенок считается не совсем человеком? И с какого ребенкиного возраста жизнь ребенка станет равноценной жизни взрослого?

Добавлено 08.07.2012 - 04:06:
Marcell, насколько я поняла, Mr.Кролик утверждает, что когда в вас летит отравленная стрела, то вы должны не закрыть собой ребенка, а сами закрыться от стрелы этим ребенком. Исключительно из соображений гуманности :)))
Боюсь только, что после такого действия ваша психика будет саморазрушаться, что совершенно негуманно по отношению к вам. Получим две разрушенные личности вместо одной. Негуманно и нерационально.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, давайте уточним несколько факторов, и я дам вам ответ - с моей точки зрения, конечно:
- итоговые результаты определяются через, допустим, 1000 лет. Итоговые результаты определяются по чёткому критерию - некое "улучшение человечества". Как воскрешённые, так и нерождённые люди, которых мы выбираем, не являются ключевыми личностями истории и их исчезновение/появление не окажет влияния в масштабах даже страны.
- Выбор происходит согласно Великому Рандому. Как нерождённых, так и умерших.
- Точно определён комплексный критерий "уровень развития" для прошлого века и текущего.
Тогда мы смотрим на уровень развития. Если раньше он был выше - выбираем 20 человек из прошлого. Если раньше он был ниже - выбираем 100 человек, которые родяться. См. на итоговые результат. Вполне вероятно, что люди из века с развитием выше принесут больше пользы, чем из века с развитием ниже.

Вы настойчиво пытаетесь заставить меня выбрать из неких абстрактных людей, полагаясь лишь на их количество и возраст. Нет, вы правда думаете, что в такой ситуации возможен _рациональный_ выбор? Или моральный? Это всё равно что выбрать 100 или 20 рандомных фигур, зная, что количество и качество не обязательно сыграет роль. Ну давайте, я подброшу монетку. Или посмотрю на часы - если число минут чёткое, то первый варинт, иначе второй. Хм, нечёткое. Значит, второй. Так?
К чему вы ведёте-то? К чему подталкиваете? Что воскрешение 20 людей (абсолютно гипотетическое и в реальности невозможное без уровня технологий, который делает людей подобными богам) выгодней рождения 100 детей? Или наоборот? ПОясните свою позицию, я тут вижу только выбор между двумя котятами в мешке.
Показать полностью
Marcell, раз пошло такое дело и тут моделируют ситуации, пожалуйста вам встречный вопрос. Горит помещение (дом престарелых, хоспис) в котором находитесь вы, прикованный к постели безнадежный больной и животное в клетке (кошка, собака, хомяк и др.). Выход только в окно, расположенное на расстоянии метра от уровня пола и четырех от асфальта со стороны улицы . Дышать уже можно с трудом, сознание мутнеет, вы понимаете, что времени у вас совсем мало, вот-вот наступит асфикция. Окно уже открыто, животное в клетке на подоконнике отчаянно пищит.Больной весит 70 кг, вы 60 кг. Понятно, что вам собственная жизнь дороже всего, но у вас все же есть шанс спасти кого-то помимо себя. Кого вы спасете?
А вот вам небольшая задачка к вопросу о сравнительной ценности жизни ребенка и взрослого.
На необитаемом острове, без всякой возможности связи с цивилизацией проживает община из полутора-двух десятков детей и одного взрослого воспитателя. В убежище общины возникает пожар, воспитатель выводит детей и видит, что один ребенок не успел покинуть убежище. Должен ли воспитатель попытаться спасти его, рискуя своей жизнью и будущим остальных воспитанников? Для примера возьмем равные шансы того, что 1) воспитатель спас ребенка и выжил; 2) воспитатель спас ребенка и не выжил; 3) воспитатель не спас ребенка и не выжил.
Noncraft, у вас получилась модель сравнительной ценности жизни одного ребенка и жизни всех детей общины (если дети малы и не выживут без воспитателя дло прибытия помощи).
Если же дети выжить смогут, то да, воспитатель попытается спасти ребенка. Сейчас жизнь ребенка и взрослого одинакова ценна. Это в прошлые века, когда у женщины из 12 рожденных детей выживали 2-3, жизнь ребенка не ценили. Сейчас выживают все дети, жизнь ребенка не менее ценна, чем жизнь взрослого.
nadine, но тут другое, взрослый уже имеет навыки и умения полезные для общества. А ребенку еще расти их и получать (и не факт что он еще вырастет).

Так что для маленького сообщества потеря взрослого более значима, чем ребенка.
ТемныйСвет, тогда вам тот же вопрос, который я выше задала, про возраст ребенка - с какого возраста, по-вашему, жизнь ребенка становится равноценной жизни взрослого?
nadine, лет с 14. Хотя с 16 было лучше.
ТемныйСвет, почему именно такой возраст? Гарри вот 11 лет в этом фанфике - - ценим его меньше, чем взрослого? А если 5-летняя девочка танцует как фея? Или 6-летний мальчик проявляет математические способности как Гаусс в 6 лет? Или как Моцарт музыкальные способности с раннего детства?
Возвращаясь к необитаемому острову с пожаром - если там 14-летние дети, они сами выживут, воспитатель кинется спасать оставшегося в пожаре ребенка. А если там маленькие дети. то они без воспитателя не виживут, тут уже идет сравнение - 1 жизнь ребенка в пожаре или жизни 20 детей, оставшихся без воспитателя.
nadine, потому что реально талантливые дети в раннем возрасте редчайшая редкость. Исключения. Остальное, нездоровые амбиции родителей.
К слову музыка и танцы не являются каким-то сверх-полезными для общества навыками.

И тут встают вопросы не только воспитания. Но и передачи знаний. При гибели взрослого будет потерян не только воспитатель, но источник ценных знаний.

Но это только для маленьких сообществ.
ТемныйСвет, на примере этого фанфика мы видим, что у 11-летнего может быть больше цееных знаний, чем у взрослого.
Пусть талантиливые дети, как и Гарри - редкость, но в условии не было, что в пожаре остался именно неталантливый ребенок.
А если ребенок просто добрый, пусть даже без талантов? А взрослый злой?
Нет, я отказываюсь ценить жизнь человека меньше в зависимости от возраста.
nadine, фанфик это вымысел.

"А если ребенок просто добрый, пусть даже без талантов? А взрослый злой?"
Добро из зло такие понятия растяжимые.

Как раз глава был про утилитарные приоритеты. То что выгодно, то и хорошо.
Господа и дамы комментирующие, а я вот после прочтения последней главы почему-то мысленно вернулся к теме, затронутой в разговоре Дамблдора и Гарри. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось – просмотрел далеко не все комментарии.
Помните, когда Поттер утверждал, что либо человек не хочет умирать и, следовательно, хочет жить вечно, либо он не хочет жить вечно, и, следовательно, желает умереть. Не буду обсуждать это высказывание, хотя, на мой взгляд, от него здорово отдаёт софизмом, меня заинтересовало другое. Автор нарисовал такую картинку: директор не смог выбрать из этих двух вариантов, так как на самом деле не желал умереть окончательно, а хотел продолжить существование в каком-то ином виде после смерти. То есть, по сути, выбрал вариант с бессмертием. И в этой картинке очень чётко, по крайней мере, для меня, обозначилось следующее: любой человек на самом деле хотел бы жить вечно, потому что никто не хочет исчезнуть полностью.
И вот это довольно интересно. Действительно ли так думает большинство? Поделитесь мыслями, плиз. Потому что я сам, например, абсолютно убеждён в том, что не хочу жить вечно, даже в каких-нибудь иных формах. Я хочу иметь возможность когда-нибудь полностью прекратить своё существование, разлететься по миру элементарными частицами (ну или множителями волновой функции, как утверждал Поттер). Конечно, было бы здорово иметь возможность жить так долго, как хочется самому, и умереть по своему выбору, одним лишь волевым усилием, но жить вечно – это явно не то. По правде говоря, я назвал бы это самой изощрённой пыткой.
Показать полностью
Исповедник, суть вечной в жизни, не в самой вечной жизни, а в возможности полного контроля над смертью. Хочу живу, хочу умираю. Полная и абсолютная свобода.

Собственно имморталисты выступают против необходимости смерти, и определённых сроках жизни.
Исповедник, из слов Дамблдора никак не следует, что он считает свою будущую жизнь в иной форме бесконечной.

Добавлено 08.07.2012 - 17:16:
ТемныйСвет, фанфик -вымысел, но реально некоторые дети знают больше некоторых взрослых.
Зло можно как-то определить, например злой=преступник (а что такое преступник - определяется законом). И что, кто на ваш взгляд ценнее - невинный ребенок или взрослый преступник?
Alaricпереводчик
На мой взгляд, разговор Гарри и Дамблдора - это демонстрация возрастного непонимания. Дамблдор и Гарри говорят друг другу, на мой взгляд, не противоположные вещи, а скорее перпендикулярные. Чтобы понять позицию Дамблдора надо постараться поставить себя на его место, а это не так легко, потому что и по возрасту, и по воспитанию мы гораздо ближе к Гарри.
ТемныйСвет, описанное Вами – вечная свобода, а не вечная жизнь. В том-то и фишка, что Гарри говорил совсем о другом: нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно.

nadine, из слов Дамблдора – нет, зато из слов Поттера – да. В разговоре с Квиррелом Гарри завернул что-то вроде: «директор и сам не понял, что его идеи о жизни в посмертии суть та же вечная жизнь». Нет, может, Дамблдор и не имел этого в виду, но так считает Поттер, и конкретно в этом случае, и автор тоже, имхо.
Потому я и спрашиваю: многие ли могут с этим согласиться?
nadine, это уже все частные случаи. Вот вам другой пример. Талантливый кардиохирург и ребенок-олигофрен.

"нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно. "
акцент на не стремятся и хотят. Но насколько это достижимо??

ТемныйСвет, вот я и говорю - невозможно в общшем случае сказать, что чья-то жизнь ценнее другой жизни. Да и в частных случая все не так уж однозначно - что, например, решат родители ребенка-олигофрена по отношению к талантливому хирургу...
Моё текущее мнение - его поиск))
Можно установить планку ценности некой личности, в зависимости от её разумности(почему мы спрашивается о муравьях не беспокоимся?).
Но, а что если ты потупел? Тебя что, можно после этого добивать окончательно? Где во вселенной в текущий момент хранится состояние тебя некогда разумного? Вроде нигде. Более того, нигде нет тебя разумного и в данный момент, так как если рассмотреть достаточно маленький промежуток времени, то в течении него твой мозг и "битика" не успеет посчитать. Отсюда вывод, как бы ценность не определялась, у уже умерших и ещё живых она одинаковая, просто у умерших период времени, в течении которого не считается и "битика" растянулся на неопределённый срок. Но гипотетически мы можем помочь им, восстановив их, и нам, не дав завянуть(бессмертие).
А насчёт ещё не родившихся, не знаю даже, на сколько осмысленный вопрос...
(а в связи с этим не побывавших разумными ребёнков ценить получается стоит меньше)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, ну а моё мнение - нужно достаточно определённо задать начальные условия, это раз. Сравнивать абстрактные и даже конкретные группы людей с определённым результатом, кто лучше, невозможно, кроме особых случаев, это два. Ну а третье... это, скорее, часть моей личной точки зрения, моей философии. Воскрешать умерших - это неверно, неправильно, ненужно, излишне. Их путь закончен. Ещё мог бы поспорить с собой насчёт людей, которые умерли слишком рано, но насчёт, например, Эйнштейна, который завершил свой путь - уверен точно. Зачем пытаться запустить продолжения старых, зачастую законченных и этим красивых путей, если можно и во много раз проще создать пути новые? "Ценность" умерших от старости? Нет таковой. Точнее, судить о них следует, с моей точки зрения, как о неком завершённом пути. Был ли он благим или злым, случайно оборванным или с логичным концом - он завершён. Зачем поднимать старое, если можно творить новое? Чтобы "сохранить больше жизней"? Это не самоцель.
По-моему, гуманизм должен быть направлен на минимизацию вреда и зла, но не на абсолютизацию добра и пользы. Добро и польза - это прекрасно, но, по мне, это необходимое условие (подчас - не необходимое, а лишь желаемое), но не смысл существования. Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном. Прекрасно, если можно развиваться и творить, будучи Абсолютом добра и пользы, следуя абсолютным и обязательным законам морали, гуманизма и этики. Прекрасно. Но если будет стоять выбор "развитием и зло" или "вечный застой и добро", то следует выбрать первое. Никогда не считал, что некий рай, где сидишь и наслаждаешься в своей нирване, есть благо.
С этой точки зрения, воскрешение умерших выглядит чем-то лишним, если можно создавать новых людей. Зачем? Да, в качестве эксперимента, в качество возрождения тех, кто умер молодым духом - да, это прекрасно. Но возрождать тех, кто свой путь окончил - лишнее. Конечно, есть спорные варианты, но я однозначно против воскрешения ВСЕХ и даже просто большинства.
Этими общими соображениями буду руководствоваться в ситуации, когда имею дело с неопределённостью. Вроде как рандомно воскресить 100 человек из прошлого века или рандомно родить дополнительно 100 детей. В этом случае я выберу вариант 2. Если же будет цифры 100 и 20, то надо уже бросать монетку, что ли, хотя всё равно буду склоняться ко второму варианту. Ну а в ситуации, где есть возможность просчитать последствия достаточно далеко вперёд, буду руководствоваться именно последствиями. Как-то так.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
to Исповедник: Для Гарри вопрос вечной свободы = вопросу вечной жизни.
Бессмертие к которому в принципе стоит стремится - это бессмертие со свободой выбора смерти. Иначе это ловушка :)
Просто для Гарри - вопрос права на смерть - частность, которую он не рассматривает в диалоге с Дамблдором, удивляясь тому, что старик вообще против бессмертия и в тоже время уповает на недоказанные истории о посмертии.
Mr.Кролик, да, не побывавших разумными ребёнков (анацефалов, у которых вообще нет органа под названием мозг) ценить получается стоит меньше, это звучит логичнее, чем мнение ТемногоСвета про 14-летних детей.. По мне так только что родившийся ребенок с мозгом - разумен, хотя пока еще временно не может напрямую приносить пользу обществу.
Но гипотетических воображаемых детей, которых еще в природе нету, а только планируются - получается надо ценить меньше, и решение направить деньги на воскрешение живших, сняв их с программы поддержки или повышения рождаемости, было бы логичным

Добавлено 08.07.2012 - 21:06:
Матемаг, а разве речь о воскрешении всех? Я думаю, что только тех, кто выразил такое пожелание - воскреснуть. Было бы жестоко воскрешать человека против воли самого человека
Матемаг,
"Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном."
Вы раньше говорили, что развитие не может быть смыслом жизни.
Почему-то чувствую себя обманутой...
Матемаг Онлайн
nadine, как это - желание? Например, я не верю, что такое будет возможно, потому не выражаю этого желания. А есть ещё те, кто даже не задумываются о подобном выражении. Есть те, кто буркнут случайно, мол, вот бы хорошо, чтобы меня воскресили, но что-то, в целом, не вижу среди умерших людей толпу или вообще значимое число тех, кто бы ясно выразился "хочу, чтобы меня воскресили". Потому исходить из критерия желания глупо - либо надо руководствоваться "лучше воскресим лишних" (имхо, лучше не воскрешай никого тогда), тогда речь пойдёт именно о большинстве, либо руководствоваться иными принципами.
Но всё это обсуждения бессмысленно. Воскрешать людей, особенно тех, что погибли достаточно давно, мы сможем лишь на уровне богов. А там уже и привычные критерии не применимы, боги - уже не люди.
Будучи человеком верящем в посмертное существования,больше окончательной смерти можно опасаться дурного посмертия.Христианские вечные муки это пострашнее дементора.В иудаистской трактовке несвятой человек год страдает и осознаёт неправоту,после чего отправляется в душехранилище ожидать воскрешения, убеждённый злодей уничтожается совсем.Если предположить вечное существование сознания в теле или без него, то оптимальным мне представляется беспредельное совершенствование в познании и творчестве и невероятный кайф от этого.
Матемаг, а может это хороший критерий - воскрешать только тех, кто задумывается? :)))
Матемаг Онлайн
nadine, а, ну да. Если мы на уровне богов, то можно ещё и считывать мысли людей в прошлом, не то что воскрешать. Конечно. Вот только я очень сомневаюсь, что на уровне бога вам будет интересно заниматься такой фигнёй.
Выступаю решительно против значимости глупых мнений. Один и тот же человек может жить в диком племени, а может попасть в институт. В первом случае он может начать хотеть пожертвовать себя ради каких-то богов. Спасать его?
Mr.Кролик, не поняла, вы хотите спасти человека от того, чтоб он себя пожертвовал богам? Спасти его тело и при этом отнять у него весь смысл его существования?
Или спасти его путем переубеждения и перевоспитания в ключе, что богов нет, а есть рациональное мышление? :)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, нет, конечно. Проще воспитать ребёнка с нуля, чем приобщить воспитанного в племени к общим благам цивилизации, а потом - если получится, что вряд ли - к к высшему образованию и науке. Или вы всерьёз собираетесь, буде даст боженька сил, просвещать каждого погибшего дикаря? Между прочим, психика имеет предел пластичности, что доказывают всякие маугли. Сколько понадобиться, чтобы объяснить абстрактное тому, кто до этого мыслил только конкретным или малоабстрактным (максимум, использовал принцип аналогии)? Год, век, тысячелетие, эпоха? А ребёнка воспитать - фиксированный срок. Тогда зачем воскрешать дикаря? Или, если взглянуть обще, зачем воскрешать обывателя 14 века, тёмного крестьянина или тупорелигиозного священника, например? Чтобы потратить годы работы психологов на перевоспитание? И что, в итоге мы получим то, что лучше воспитанного с нуля ребёнка? Очень сомневаюсь.
Матемаг, как то это все абстрактно. Если мы можем воскрешать умерших, то у нас есть по крайней мере само воспроизводящиеся нанороботы. Если у нас есть нанороборы, а мы все еще живы, то это значит что миновал 2037ой год и Less Wrong уже создал свой дружественный ИИ и наступила сингулярность. Тк ИИ дружественный, то все умершие уже воскрешены, и подтянуты до уровня среднего трансгуманиста.
Матемаг Онлайн
Marcell, какие нафик нанороботы?! Если мы можем воскрешать умерших не в виде безмозглых клонов, а как полноценные личности, то наступил 3000 год и мы уже, как минимум, на грани способности формировать любые физические законы в любой зоне. Задача воскрешения умерших - это задача восстановления информации и состояния (кстати, а оно ведь квантовое... невыполнимая задача?) в мозге, который разрушился. Нанороботы тут не помогут. По мёртвому мозгу, может, и получится что-то восстановить... в первые часы после смерти. Это уже не нанороботы, а высшая технология, из тех, что меняет константы физзаконов по надобности и игнорирует законы сохранения как нечто частное.
nadine, ДА, я хочу спасти человека, и не надо путать смысл жизни со случайной идеей местного шамана!

Матемаг, вы рассуждаете о людских жизнях исключительно с точки зрения практической пользы, которую они могут принести ...людям, которые тоже в свою очередь ...
Mr.Кролик, так я ж не то спросила, я спросила, что вы будете делать со спасенным, который продолжает желать пожертвовать себя богам? Перевоспитывать? Или охранять, чтоб таки не пожертвовал тайком?

Добавлено 09.07.2012 - 10:43:
мы в ответе за тех, кого воскресили :)
nadine, в какой-нибудь реабилитационный центр давно пора их всех, каменный век, в то время как у нас медицина, эти защитники "естественного" не поймут на стороне тигра они или зебры.
Mr.Кролик, насилие, однако. Секта прославления воскрешения с добровольным вступлением погуманней будет."Свидетели второй жизни" или что-то типа того, брошюрки раздавать, просвещать можно)))
Эм... Здрасьте:) У вас тут умные разговоры, надеюсь, не помешаю:) У меня вопрос.
"- Прочие не поймут нас-с.
— Даже ес-сли они змеи-анимаги?
— Лиш-шь ес-сли они нас-следники С-
слизерина"
Тогда почему профессор понимает Гарри и может с ним разговаривать? Не следует ли из этого, что Квиррел - наследник Слизерина?
Захлебывающаяся в чтении... , а это одна из загадок ;)
а я так поняла ответ профессора, что маги-змеи-анимаги не поймут разговор только будучи в человеческой форме. А в змеиной форме поймут.
Jack Dilindjerпереводчик
Насколько я понимаю, даже в змеиной форме маг-анимаг не поймёт ничего, пока Гарри к нему не обратится.
Может конечно я что-то путаю :)
ТемныйСвет, в таком случае, надеюсь, что Гарри придет это в голову, иначе я в нем разочаруюсь (:
ЗЫ Спасибо большое за перевод, очень интересно читать:)
nadine, "Змеи-анимаги не змееус-сты" :)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, а как рассуждать, если с моральной имеем равенство? Жизнь одного человека = жизни другого человека с точки зрения морали. Мы смотрим с с надвременной точки зрения и имеем, что можем воскресить, например, человек из прошлого века или поспособствовать рождению ещё одного ребёнка в это время. С надвременной точки зрения разницы нет - мы добавили одну жизнь. А раз мораль ничего определённого не говорит, обратимся к рациональнизму и логике.
А ещё, вы говорите, что о "рассуждаете с точки зрения практической пользы" как будто это что-то плохое:) Если практическая польза определяется критериями пользы человечеству или как увеличение добра каждому человеку - чем это плохо? Хотя, конечно, вопрос масштаба: на некотором масштабе рассуждений нет единственно верных решений и нет удовлетворяющего всех выбора. Можно мыслить в рамках морали индивидуальной (главная ценность - жизнь/благо ближних и своя), групповой (ценность - группа), общественной (ценность - некое общество, например, родина), общечеловеческой (ценность - человечество). В данном случае я выбрал последний вариант, поскольку воскрешение умерших, имхо, выходит за рамки отдельных обществ.
Матемаг, не вижу смысл в существовании человечества, как вида, я вижу смысл в каждой отдельной личности, а каждая смерть каждой из этих жизней является для каждого из них окончательной потерей смысла.

madness, насилие над смертью. Эта секта спасёт меньше жизней.
Идея тоже может являться смертельной болезнью, но она, как и всё в нашем физическом мире впринципе чинится.
>Тогда почему профессор понимает Гарри и может с ним разговаривать? Не следует ли из этого, что Квиррел - наследник Слизерина?

в предыдущей главе сказано, что речь змееуста "инициирует" конкретную змею на понимание языка в обе стороны и частичную/временную разумность. всё замечательно укладывается. сторонний подслушивающий анимаг ничего не поймёт, пока с нем не заговорят, ибо парселтанг - это не тот язык, на котором говорят змеи, а тот язык на котором _змееуст_разговаривает_со_змеями_
Mr.Кролик,
"насилие над смертью" - звучит как-то странно, не укладывается фраза в голове. Начинаю думать, все ли в порядке у меня с головой. Пойду выпью микстуру))

Добавлено 09.07.2012 - 12:53:
Интересно, а анимаг в анимагической форме может разговаривать с другими змеями?
Jack Dilindjerпереводчик
to madness: Скорее всего нет, МакГонагалл не была замечена в разговорах с Живоглотом :)
madness-s-s-s, змеи-анимаги не змееус-сты. Была бы больш-шая уязвимос-сть в с-схеме.
loonyphoenixпереводчик
Насчёт змеиного языка в переводе ошибка. В оригинале Not unlesss heir of Sslytherin willss, что значит Только если Наследник Слизерина пожелает. Прошу прощения, что не заметили ляп, и спасибо Захлебывающейся за то, что привлекла к нему внимание.
Jack Dilindjerпереводчик
Недогляделис-с-с :)
"Когда Гарри выдвинул эту гипотезу, Драко заявил, что ему однажды рассказывали, как Салазар Слизерин отправил юную отважную гадюку с заданием собрать информацию от других змей."
Значит человек может наделить змею сознанием, она общается с другими змеями, распространяя сознание.
Гарри разговаривал с Квирреллом на змеином языке, значит тоже мог ему поручение дать, а значит Квиррелл бы смог общаться с другими змеями?
Alaricпереводчик
madness
>> Значит человек может наделить змею сознанием, она общается с другими змеями, распространяя сознание.

Тут вопрос, что такое сознание. Человек может отдать приказ компьютеру "получить информацию с другого компьютера". Мы это делаем каждый раз, когда вводим в адресной строке браузера что-нибудь. У компьютера есть сознание? :)
loonyphoenixпереводчик
мне кажется, змеями, с которыми пообщался змееуст, начинает извне управлять источник магии. Сами по себе они разумными не становятся, они просто интерфейс управления программой, так сказать...
Jack Dilindjerпереводчик
to madness: Я склонен считать это сказкой. Плюс у Квиррелла всё-таки есть и свой разум, поэтому результат совсем неоднозначен.
Здесь бы конечно провести эксперимент, но Гарри на него не пойдёт - результатом же может стать разумная змея, а это кошмар-кошмар :)
Ну да, Драко мог и сказку рассказать. Про сознание - это из фанфика.
А вот интересно, мог бы Гарри Квирреллом управлять, если Квиррелл был бы согласен? Как вообще происходило бы управление с учетом сознания Квиррелла?
Переводчикам: мне кажется, разумно как-то отметить игру слов в начале главы, комментарий, например, написать. Речь о odd (странный/нечетный) и even (нормальный/четный).
loonyphoenixпереводчик
А смысл? Если бы нам удалось перевести игру слов, она бы оставляла впечатление на читателя. Ссылка о непереводимой игре слов того же эффекта не произведет...
Jack Dilindjerпереводчик
to Сенектутем: да, думаю это единственный доступный нам вариант - поставить циферку и каммент написать, отбросив напрасные надежды найти какое-то лучшее решение :)

Хотя вот в словах Луни тоже есть смысл :) я позволю себе ещё посомневаться
А еще летающих белок по-русски, вероятно, правильнее называть белками-летягами.
А если Квиррелл - наследник Слизерина, то он вполне мог с Гарри и без анимагии поговорить, к чему превращаться в змею, чтобы тут же сказать, что змеи-анимаги не змееусты? Гарри не глупый, сразу бы обратил внимание.
Ну может, и не имеет смысла. Мне кажется, читателям все равно было бы любопытно. С одной стороны, многие английский могут понимать в той степени, что шутку оценят, а оригинал читать сложновато. С другой, для кому-то это поможет расширить языковые познания.

Да, я начал читать оригинал вперед и теперь придираюсь по поводу и без повода :)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, покуда человечество может существовать и развиваться только как целое - вижу смысл в его существовании. И даже когда каждый будет равносилен цивилизации по энергетичесокй мощи и информационной сложности, меня будут заботить как отдельные личности, так и все люди. Во-первых, человечество как целое в чём-то выше, нежели отдельные люди даже высокого уровня развития. Во-вторых, человечество как целое способно сотворить в разы больше, чем отдельные люди. В-третьих, вообще не вижу причин, почему я должен не заботиться о человечество настолько же, насколько об отдельных людях. Конечно, придёт время, и человечество умрёт, в то время как люди будут жить, но время это придёт ещё нескоро. У человечества тоже есть свой смысл. Равно как и смысл может быть у отдельных личностей и групп разных размеров. Почему я должен выбрать в качестве смысла развития личностей, а не развитие человечества в целом? Отсюда в-четвёртых: я не могу принести пользу каждому, но ничто не мешает помочь человечеству в целом.
Матемаг, полностью солидарна)))
Ага, наконец мы и подобрались к загадке Тайной Комнаты)) Думаю, Гарри не успокоится пока не найдёт её
Матемаг, человечество - это хорошо, но процесс убить-создать нового, убить создать нового... - плохо.
я за отсутствие ушедших поколений.
Матемаг Онлайн
madness, это радует.
Mr.Кролик, я тоже. Но уже умерших воскрешать - незачем. То есть, пусть не будет ушедших поколений начиная с этого момента. Мёртвых не трогать. Возможно, за редким исключением - но я уже говорил, как отношусь к технической реализации подобного.
Alaricпереводчик
Лорд Слизерин
>> Думаю, Гарри не успокоится пока не найдёт её

" — Честно говоря, Гарри, — довольно едко произнесла Гермиона, изучая полки с книгами по травологии в библиотеке Хогвартса, — знаешь, в чём твоя проблема? У тебя трудности с расстановкой приоритетов. Когда тебе в голову приходит идея, ты сразу даёшь ей зелёный свет."
О_о
Гарри и Квиррел перешли на "ты", как только второй принял змеиный облик? Это как так вышло?
>Гарри и Квиррел перешли на "ты", как только второй принял змеиный облик? Это как так вышло?

фича языка. только в облике змеи Квиррелл называет его мальчиком
Думаю, Гарри не успокоится пока не найдёт её

Думаю, Гарри слишком умен, чтобы не уметь расставлять приоритеты. Иначе бы он об этом так прямо не заявил. Да и потом, Тайная комната вроде терпит, а у Гарри сейчас стоолько дел... Обещание Драко, помочь Гермионе, какая-то странная договоренность с Квиррелом насчет мантии, маховика и следующей недели. Хотя может это как раз о Тайной комнате? %)
loonyphoenixпереводчик
mira-mira, это будет эпично, могу обещать с гарантией :-)
Jack Dilindjerпереводчик
Луни :)) Ещё несколько человек гарантированно отправились изучать английский по оригиналу :))
loonyphoenixпереводчик
Муахаха, мой хитрый план работает!
Alaricпереводчик
Сенектутем
>> Гарри и Квиррел перешли на "ты", как только второй принял змеиный облик? Это как так вышло?

Ну, в английском языке вообще сложно с "ты" и "вы", потому что на "ты" они только с Богом :) Поэтому в переводе на русский всегда приходится думать, что поставить. Там где персонажи обращаются друг к другу с "мистерами", там логично "вы". А при переходе на змеиный квиррелловское "мистер Поттер" пропало. Поэтому мы сочли, что авторы парселтанга не заложили в него человеческих условностей, вроде обращения к собеседнику во множественном числе :)

Jack Dilindjer
Похоже, данным фанфиком мы пропагандируем в России не только методы рационального мышления, но и изучение английского языка :)
Матемаг, "мёртвые" не являются чем-то особенным, это частный случай остановки, промежуток между "тактами" исполнения мозга, правда растянувшийся на неопределённый срок.
тут аналогия с тем, лечить ли от комы
спасать нужно не "начиная с этого момента", а просто всех, кого возможно.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, являются, да не все. Имхо, те, чей жизненный путь логично завершился - это... даже не знаю, как сказать. Это как доделанное великое художественное произведение. Вы же не будете требовать проды, например, "Преступления и наказания"? Зачем? Это завершено. Ваша цель - жизнь ради жизни? Давайте я доведу вашу логику до конца. Поскольку каждый человек в разные периоды жизни представляет собой разные личности, давайте воскресим его во всех значимых вариантах. "Спасём" все варианты этого человека. Хм, а когда через годик это будут уже не те люди - воскресим ещё раз. А что, зато все спасены и будут спасаться. А как вы собираетесь воскрешать сумасшедших? В какой момент времени? До сумасшествия, нарушив его право сойти с ума? А осознанных самоубийц? Он сам выбрал смерть, но мы, конечно, негуманно воскресим его.
И ещё раз - покажите, как можно воскресить с учётом всех существующих на данный момент технологий. Или даже с учётом всех технологий, что возможны при известных физических законах.
Матемаг всё уже написано до нас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%B8

Касаемо физических основ: вы же в курсе, что любое излучение несётся в космосе практически бесконечно и через миллиарды лет после конца земли образ нашей планеты будет всё ещё где-то наблюдаем. Возможно даже сверхслабые излучения мозга могут быть прямо или косвенно выловлены на каком-то уровне восприятия каких-нибудь приборов. Ну и вообще, мы гораздо больше не знаем о вселенной, чем знаем :) Возможно наше создание исчерпывающим образом отражается на предметах нашего мира или на каких-то параллельных мирах
Матемаг, криозаморозка, а возможно и пластинация сохраняет достаточно информации, чтобы в будущем теоретически возможно было бы воссоздать, более достоверных надежд у нас сейчас нет.
А то, что жизнь должна представлять целостный роман - это позиция Дамблдора, на что Эванс-Вересс возражает, говоря, что всегда наступит момент появления новых целей, о которых ты не догадываешься в текущий.
Насчёт преступников, вспомните мой пример с дикарём-самопожертвенником, который если бы не попал в племя, то пошёл бы в институт. Всех можно изменить, даже Гитлера. А если не менять, то некая абсолютная мера безопасности сделает любого безобидным.
Насчёт того, что ребёнок и старик - это разные люди, тут да, проблема, но я сомневаюсь, что в эпоху возможности восстановления начнут накапливаться изменяющиеся люди, из прошлого какое-то одно состояние сохраниться, а в настоящем начнёт распространяться понимание того, что слишком большое изменение есть смерть.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, вот именно. А для людей, у которых нет денег или желания на криозаморозку - воскрешение невозможно, а с криозамороженными и так всё понятно, они сами желали восстановления. В эпоху, когда будет возможно восстановление, оно вряд ли будет проведено в массовом порядке. Не уверен, что тогда вообще будут люди в текущем смысле этого слова - слишком много веков или тысячелетий пройдёт.
Жизнь - целостный роман, я согласен. Но - _завершённая_ жизнь. Не любая. И уж тем более не жизнь наших современником. Хотя и среди нас достаточно стариков, которые находятся на закате жизни. И далеко не все из них будут так вот жаждать полного восстановления.

кстати, не читал и вряд ли буду. Не моё.
Излучение? А вы уверены, что излучение полностью передаёт всю информацию? Какое там излучение, тепловое плюс-минус? И что, оно не рассеивается и вот так вот беспрепятственно покидает атмосферу, да и далеко не пустой космос игнорирует? Всё, что за атмосферу просачивается, за то время, пока мы достигнем уровня развития, чтобы перегнать ушедшее излучение (а оно движется с максимальной из возможный скоростей - скоростью света), эти слабые отзвуки активности мозга сольются с фоном.
Mr.Кролик, а вы согласились бы на криозаморозку? Если да, то в каком возрасте?
это будет эпично, могу обещать с гарантией

О май гад. Еще эпичней? Пойти чтоль интернет отключить на месяц? Чтоб сразу как вернусь, весь эпик. Если 4 главы "гуманизма" меня так измотали, что я буду делать с 13-ю главами TSPE вообще не представляю...
mira-mira, на 13 недель :))

когда оно по главам интересней... удовольствие растягивается...
Jack Dilindjerпереводчик
Я думаю мы всё же быстрее управимся, часть глав арки не очень длинна :)
to Матемаг: по последним выкладкам теоретической физики, любая информация во вселенной живет отголоском - излучением - и не изчезает. даже видоизменяясь, оно всегда несет в себе первоначальную информацию, которую можно расшифровать. так что в определенном смысле мы все уже бессмертны. как и те, кто был до нас) Другое дело, что данная абстракция не воспринимается нашим я на интуитивном уровне и как-то слабо утоляет желание жить вечно)Разве что брать рационализмом!)
Матемаг Онлайн
Элате, последние теоретические выкладки пока не могут решить проблему исчезновения информации ф чёрных дырах. Впрочем, прямого доказательства их существования также нет, лишь косвенные. Ну а бессмертие в качестве информации... Я, например, верю, что все возможные (заданные математически непротиворечиво и полно) миры существуют. В том числе те, где я буду жить вечно в любом случае. Но это абстрактное знание как бы совершенно не мешает и даже помогает хотеть вечной жизни в этом "воплощении". Ну а что информация сохраняется... Нужно ещё уметь её извлечь. Согласно квантовой механике, таковая возможность очень ограниченна, а мозг представляет собой, в том числе, и микросистему. Равно как и излучение. Кстати, кроме сбора информации есть задача её интерпретации, также нелёгкая.
Элате,
"Другое дело, что данная абстракция не воспринимается нашим я на интуитивном уровне"
Для нашего сознания это явление - абстракция, но вполне возможно, что люди воспринимают рассеянную информацию бессознательно, а экстрасенсы могут ее даже частично осознать. С этим только вот не вяжутся картинки из будущего.
Матемаг Онлайн
madness, о Всетворящая, неужели злые экстрасенсы преодолели и ваш барьер рациональности, закалённый этим фиком? Какое горе! Надеюсь, вы ещё не верите в магию торсионных полей или действенность гомеопатии выше эффекта плацебо?
На самом деле, лично мне чтение оригинала таки не особо способствует подтягиванию английского. Нет, вовсе не потому, что я и так все знаю. Просто я тут же забываю значение каждого подсмотренного в словаре для понимания слова :( Правда, удалось парочку слов, которые я в недавнем времени увидел хоть где-то еще - в каком-нибудь фильме, в вики, еще где-нибудь - тут же запомнить. А вот если они в рамках только книги, то хоть я их двадцать раз встречу и посмотрю в словарь, все равно не запоминаются. Странный эффект довольно О_о
Матемаг, не ерничайте. Я и не верила в экстрасенсорику до определенного момента. Пока со мной не произошел неординарный случай, который рационально не могу объяснить себе никак. Кстати, случай мелочный и связан с сайтом. Но, чтобы я не рассказала, вы не поверите.

Добавлено 09.07.2012 - 21:12:
Матемаг, забыла спросить, как вы относитесь к экстрасенсам? Вдруг вы признаете их возможности
.
loonyphoenixпереводчик
madness: а по-вашему, незнакомому человеку в интернете безо всяких доказательств разумнее поверить, чем собственным выводам на этот счет? Какова вероятность, со стороны постороннего лица, что человек, который заявляет о подобном, ошибается/шутит/троллит/патологически лжец/видел галлюцинацию/неправильно помнит случившееся/сумасшедший? И какова вероятность, что мир действительно устроен таким образом, что могут существовать экстрасенсорные способности, которые никому ещё не удалось подтвердить в контролируемой обстановке научного эксперимента, несмотря на наличие специальных фондов, которые обещают любому экстрасенсу, которому удастся убедить учёных в своих способностях, выплатить очень значительную сумму денег?

Добавлено 09.07.2012 - 21:37:
Сенектутем: странный эффект. Когда я учил английский и начинал читать книги в оригинале, это мне очень помогло поднять словарный запас, значительно подтянуть орфографию и грамматику. Правда, поначалу я выписывал все незнакомые слова в специальную тетрадку и потом их учил по полчаса в день :) Но это только первые две-три книги, когда незнакомые слова встречались по три штуки на предложение.
Матемаг Онлайн
Сенектутем, ну вот, у меня есть собрат по несчастью. Эх, кто бы подкинул способностей к языкам...

madness, не верю в экстрасенсорику. Вернее, верю, но в прямом смысле этого слова - действительно, люди могут ощущать больше, чем сознавать. Аналогично не верю в большинство всевозможных сверхъестественных явлений. В недокументированные способности мозга - верю. В возможность ими управлять - тоже. В антинаучный бред о "считывании информации из ноосферы напрямую" не верю ни капли. Даже не "не верю". Точнее будет сказать, что отношусь к этому так же, как к существованию бога, ежедневном посещении планеты зелёными человечками и посмертному существованию. Как можно относится к чайнику Рассела, верить, не верить? Да никак. И тут аналогично.
Да, наука ограничена. Да, мы знаем весьма мало о вселенной. Да, у нас до сих пор не единой теории поля, не говоря уж о её обобщении. Да, но. Но - я никогда не сталкивался с тем, что нельзя объяснить совпадением. Но - большая часть астралогической мути находит то или иное объяснение в рамках науки, а остальная неповторима. Но - что вообще можно говорить о нефальсифицируемой гипотезе экстрасенсорики? Но - факт, не не ошибаюсь, данный ещё Лемом: за миллионы лет эволюции природа не создала ни одного животного, способного к чему-то экстрасенсорному или сверхъестественному, что как бы намекает, что этого не существует. Но - почему-то до сих пор ни одно авторитетное научное общество не признала существование сверхъестественного. Удивительно, неужели все экстрасенсы видут себя как маги в "Дозорах" Лукьяненко или "Тайном городе" Панова? Что-то не верится.
Ах да, и последнее. Я верю (именно верю, а не знаю), что есть нечто надреальное, но не характера "экстрасенсорного", "сверхъестественного", "магического" или "псионического", а скорее мистического, запредельного и с дешёвыми фокусами ничего общего не имеющего. Ближе к глубокой медитации и нирване, если попробовать привести пример.
Рад бы ошибаться. Было любопытно, если бы появились экстрасенсы, маги и т.п. Но, увы...
Показать полностью
loonyphoenix, если бы я думала, что разумнее поверить, то рассказала бы. А так даже смысла не вижу.
А вот вероятность... если под экстрасенсорикой подразумевать единичное спонтанное видение будущего, то для меня сто процентов. А вот преднамеренно - затрудняюсь ответить. Я вообще стараюсь случай забыть, так как он рушит все мое мировоззрение. Рациональнее думать, что этого не было.
Матемаг Онлайн
madness, а вы попробуйте повторить. Те же условия и т.п. Искренне хочу, чтобы вы оказались правы и нечто экстрасенсорное есть. Чем больше возможностей для развития, тем лучше. Думать что не было - нерационально. Рационально изучить и понять. Если выбрать однозначное объяснение, так хотя бы установить распределение вероятностей между гипотезами.
loonyphoenixпереводчик
madness: Во-первых, вполне возможно, ваш мозг неправильно помнит случившееся. Например, как эффект deja vu, когда появляется стойкое ощущение, что происходящее уже происходило раньше, хотя ничего подобного не было. Возможно, ваша подсистема памяти икнула, и вы теперь абсолютно уверены в каком-то малозначимом неправильном факте на все 100%. Это куда вероятнее того, что существует сверхъестественное. Во-вторых, есть вероятность, что имело место совпадение. Совпадения 1 к 1 000 000 000 случаются, если учесть количество людей на Земле, довольно часто. Пожалуй, значимые совпадения такого уровня вероятности, происходят где-то раз 6 в день (пальцем в небо, но как посчитать, затрудняясь ответить, ибо именно значимые, заметные совпадения трудно определить), отчего люди, их наблюдавшие, наверняка всю жизнь остаются уверенными в существовании сверхъестественного. В-третьих, возможно, вы неправильно интерпретируете ситуацию... без подробностей больше ничего не придумывается. Это я описал, какие возможности вам бы следовало рассмотреть, прежде чем принимать существование сверхъестественного основной гипотезой, если вы полностью с нами искренни.

Конечно, вероятность сверхъестественного тоже существует, однако она очень мала. Практически любая более-менее вменяемая гипотеза приоритетнее её.
Показать полностью
Матемаг, я не сомневалась, что вы ответите что-то подобное. Что ж, может быть я и вправду схожу с ума . Лоботомия не кажется сейчас мне чем-то негуманным и вполне могла бы в моем случае исправить ситуацию)))

Добавлено 09.07.2012 - 21:57:
loonyphoenix, я скажу еще одну страшную вещь. У меня есть свидетель. Могу в личку описать случай, может посмеетесь)))

Добавлено 09.07.2012 - 22:15:
Матемаг, я не могу ни повторить, ни изучить, ни объяснить рационально. Поэтому проще думать, что пара человек сошли с ума одновременно или забыть.
loonyphoenixпереводчик
madness, мне уже любопытно :)
Матемаг Онлайн
madness, чорт, тоже любопытно. Впрочем, объяснить можно многое и разными способами, так что не ставьте сразу крест на рациональности. Кто знает, может, вы не ошибаетесь и нечто таковое действительно имело место. Ведь наука, на самом деле, так мало знает...
Матемаг:
про информацию в черных дырах и шла речь. если не ошибаюсь, хокинг признал свою неправоту в данном вопросе после ожесточенного спора со знаменитым оппонентом-сантехником:) (если снова что-то не изменилось уже). А про экстрасенсорику - если очистить все имеющиеся факты от шелухи шарлатанства и суеверия - что-то в этом есть, имхо. В свете теории о многомерности мира, что раньше считалось фантастикой, не удивлюсь, если и эта сторона получит научное обоснование. А скепсис она вызывает лишь потому, что не найдено пока рационального объяснения этому явлению ("и все-таки, она вертится!")
Матемаг Онлайн
Элате,
дело даже не в чёрных дырах, а в том, что до сих пор нет нормально описывающей их теории. И не надо про квантовую гравитацию и суперструны, это только гипотезы, пусть и разработанные хорошо.
Возможно, что-то и есть. Просто надежда, что что-то есть "внефизическое" заставляет концентрировать критические и скептические способности на всяких сообщениях "X есть! Я видел X. Экстрасенсорика/сверхъестественное/магия/атсрал!" К сожалению, пока не нашёл подтверждений, которым готов поверить.
Я уже не имею ни каких мыслей относительно Квиррела. Если в нем Волдеморт (или он сам Волдеморт) то зачем он так возится с мальчиком? Если он сам по себе, то вообще кто он?

Alaricпереводчик
Сенектутем
20 - это просто мало для большинства людей (если специально не выписывать и не заучивать). Говорят, чтобы слово запомнилось, надо его прочитать, написать, услышать, проговорить в сумме раз сто. Соответственно, если только через чтение - то это надо раз сто за ним в словарь слазить :) Потом запомнится :)

В принципе, как я читаю со словарем, для меня это примерно так и есть :)

Добавлено 10.07.2012 - 01:29:
Про рациональность и экстрасенсов. Главный критерий, как известно, - это эксперимент :) Есть такая организация, фонд Джеймса Рэнди, которая пообещала крупную денежную сумму первому, кто в условиях лабораторного эксперимента продемонстрирует что-то экстрасенсорное. Приз пока никто не получил, хотя пытались многие :)

Я не буду на этом основании утверждать, что ничего экстрасенсорного в мире не бывает, но если кто-то может демонстрировать такие способности лишь после дождичка в четверк когда рак на горе свистнет и при правильной фазе луны, то толку от этих способностей для человечества всё равно нет :)
Alaric, Сенектутем

Когда есть высокая мотивация, слова запоминаются намного быстрее. А когда процесс изучения доставляет удовольствия... еще быстрее :)

Только учить язык с удовольствием сложно... в школе это пытка, а не изучение. За 11 лет изучения в школе и вузе я перевела много текстов со словарем. Но слова вылетали со скоростью света из памяти. Когда сама вернулась к изучению языка слова как-то быстро стали запоминаться.

Есть такая программа Анки для заучки слов.

Может я и глупость сейчас сморожу, но мне кажется, что слово "prior" в названии главы стоит перевести скорее как "предварительная", "первоочередная" или "ключевая". "Априорная" - похоже на умное слово ради умного слова, совершенно не отражающего сути.
Noncraft
Априорная информация - это информация которая ещё не получила подтверждения, но тем не менее кажется наиболее вероятной.

Ни "предварительная", ни "первоочередная" или "ключевая" под это определение не очень подходят.
ТемныйСвет, ну как зачем возится с мальчиком, у мальчика ведь такие полезные умения есть. А умения сами по себе не добро и не зло, можно их и на зло применить...
Alaric,
"Я не буду на этом основании утверждать, что ничего экстрасенсорного в мире не бывает, но если кто-то может демонстрировать такие способности лишь после дождичка в четверк когда рак на горе свистнет и при правильной фазе луны, то толку от этих способностей для человечества всё равно нет :)"
Раньше людям и от огня пользы не было.
Мы еще далеки от того, чтобы однозначно признать или опровергнуть факт существования такого явления, как экстрасенсорика. Но если явление действительно существует, то должны и существовать закономерности его протекания. Если узнать закономерности протекания, то вполне возможно, что удастся этим явлением управлять.
Ну или вся эта экстрасенсорика - лохотрон, в который время от времени с нами играет реальность.
Alaricпереводчик
madness
>> Мы еще далеки от того, чтобы однозначно признать или опровергнуть факт существования такого явления, как экстрасенсорика. Но если явление действительно существует, то должны и существовать закономерности его протекания. Если узнать закономерности протекания, то вполне возможно, что удастся этим явлением управлять.

С этим абзацем полностью согласен. Но для того, чтобы узнавать закономерности, необходимо, чтобы явление можно было наблюдать в условиях эксперимента. А этого пока нет :)
Мой мозг взрывается от концентрации информации на одну главу. И все же 80 глав и это все первый курс, черт возьми...
Наводит на мысли.
loonyphoenixпереводчик
Есть подозрение, что до второго курса книга будет уже завершена :) Может, даже до начала летних каникул, хотя лично я подозреваю, что летние каникулы мы ещё затронем.
Jack Dilindjerпереводчик
Слухи, предположения :))
Я ставлю на 7 курсов объёмом с большую советскую энциклопедию и приквел про Квиррелла :))
Jack Dilindjer, я думаю при таких масштабах будет больше БСЭ.


Хотя чем больше тем лучше :)
loonyphoenixпереводчик
Ну, я основываюсь не на слухах, а на том, что Юдковски заявил, что мы уже однозначно перевалили через половину фика :) И это было с десяток глав назад.
loonyphoenix, десяток глав назад относительно 85 главы? Или относительно переведённого?

Жалко будет если такая хорошая вещь закончится...
loonyphoenixпереводчик
ТемныйСвет: насколько я помню, это было как раз перед последней аркой оригинала, то есть около 75-й главы. Так что, вполне возможно, у нас ещё прилично сюжета осталось :) Главы эдак до 150-й. Хотя больше половины могло означать и 51%, и 80%, он просто подтвердил чьи-то слова.
Даже если этот фанфик закончится, Юдковский может написать и 2 книгу - про 2 курс учёбы.
Эванс-Вересс: Год Второй.
http://i2.listal.com/image/472182/600full-harry-potter-and-the-chamber-of-secrets-poster.jpg
Alaricпереводчик
Вторая часть будет называться "Луна Лавгуд и Методы рационального мышления" :) Она как раз должна будет поступить, причем в Когтевран.
Смешно))) Или "Гарри Поттер и Неожиданные методы мышления Луны Лавгуд"
Слишком заумно. В некоторых частях слишком, а в остальном норм!
закон № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации»
-запрещаются призывы к совершению самоубийства;

Отсутствие бессмертия ведёт к смерти, следовательно не желающие вечной жизни призывают к самоубийству)
Господа переводчики! Прошу, утолите жажду знаний - когда ждать следующую главу? ))
Jack Dilindjerпереводчик
Утоляю :) Со вторника на среду
И тишинааааа. Видимо, все усиленно осиливают следующую арку в оригинале.
В оригинале было зеркало, которое отображает твои желания.
Что бы этот Гарри Поттер в нём увидел?
сразу философский камень... :)
loonyphoenixпереводчик
Следующая арка начинается только через одну главу, следующая глава - одиночная, промежуточная. Но тоже интересная :)
Глава 51. Название отредактировано. Часть 1
)
loonyphoenixпереводчик
Мистер Кролик, мы переведём это название как "Название скрыто".
Alaricпереводчик
Ну вот, спойлерить начали :)))
А когда самосознание переводили, тоже сначала скрыли название?

А я почти доосилил пресловутую арку. И это просто адовая жесть. Помню, "Работа в группах" в свое время казалась мне дико насыщенной и увлекательной. Потом она померкла перед "Человечностью". По сравнению с грядущей аркой это все, как говорится, нервное покуривание в сторонке.

А я не спойлерю, а я не спойлерю, я просто мотивирую вкачивать английский =)
Jack Dilindjerпереводчик
to Сенектутем: Я уже не помню :) вроде собирались, но не ручаюсь, что скрыли :)
loonyphoenixпереводчик
А я помню - ничего мы не скрывали :) Но там, по-моему, скрыто название было немного по другой причине - чтобы не выдавать смысл второй части, потому что там была загадка, которую автор предлагал решить за приз, а здесь... хехехехе.
Jack Dilindjerпереводчик
Ашипка! Следующая глава, думаю будет где-то через 16 часов ;)
Alaricпереводчик
>> По сравнению с грядущей аркой это все, как говорится, нервное покуривание в сторонке.

Я больше скажу, по сравнению с крайней аркой, та, что вы только что прочитали - это нервное покуривание в сторонке :)
(Сейчас еще кто-нибудь уйдет учить английский :))

Jack Dilindjer
Мне кажется, что когда я еще не был переводчиком, я видел здесь "Название скрыто".
loonyphoenixпереводчик
Alaric, ну, я бы так не сказал. Последняя арка, конечно, на уровне, но следующую арку не так-то просто заставить курить в сторонке :)
Chapter 9: Title Redacted, Part I - "Название скрыто"!
Chapter 10: Self Awareness, Part II - римские цифры!
Сенектутем, автор умеет сносить мозг...
Вообще так если переоценить, то вроде бывали в жизни и еще куда более крутые сносы мозга и увлекающие сюжеты, но тут автор накаляет обстановку редкими, но очень резкими скачками. Что создает эпический эффект.
У меня вопрос к переводчикам, немножко не в тему и не к месту) Встретила этот фик на Хогнете, там он обновляется в разы реже. Интересно почему? И, ради бога, объясните, чем там обосновали оценку в три снитча? Если Это не уникальный фик, то что вообще считать уникальным?
P.S. Если вопрос "неполиткорректный", просто проигнорируйте
Alaricпереводчик
Элате

Наверное, Джек сможет сказать точнее, но, насколько я понимаю, изначально он пытался выкладывать текст сразу на нескольких ресурсах. Но потом это стало очень трудно, поскольку мы довольно часто правим предыдущие главы и обновлять их повсюду - это совершенно титаническая работа.
Поэтому сейчас мы выкладываем текст только здесь, в ЖЖ и на hpmor.ru. При этом в ЖЖ старые главы не обновляются.

Насчет оценок где-то я ничего сказать не могу.
Элате, любые оценки субъективны. Единственный объективный критерий это количество добавлений в избранное, и количество просмотров.
Jack Dilindjerпереводчик
Элате: Ну вот так решили редакторы Хога :)) Письмо с их ответом я найти не смог, а по памяти причину уже не восстановлю :)
Сейчас мы там не выкладываемся, но я планирую, когда догоним автора, туда сразу скопом всё выгрузить.
Спасибо! Боялась, что на меня за Хог набросятся, но очень уж было любопытно)
Этот фик великолепен, и точка!)))Переводчикам еще раз огромное спасибо за титанический труд!
Гарри жалко.
Герми дура.
Как-то так.
>Элате
Можно я отвечу на ваш вопрос? =) Надеюсь, нынешние переводчики не будут возражать =) Дело в том, что на хог фанфик выкладывала я, но как видите, из состава переводчиков я вышла, поэтому выкладка остановилась.
А по поводу оценки. Ну в общем, оценка за этот фик - одна из причин, почему я не люблю хогнет =) Целиком цитировать обоснование я не будут, но если кратко: 3 снитча - это аванс, много подстрочника и неточностей в переводе.

И переводчикам, естественно, отдельное спасибо за труд, как всегда великолепно =) Заметила только две очепятки "кое-то пошло не так, кое-то испортилось"
В 50-ой главе в нескольких словах пропущен слог "дом" ("дом"ашние задания, ря"дом" и т.п.).
Фик замечательный, перевод чудо.спасибо вам, господа переводчики, за изумительную работу
Просто невыносимо как хочется продолжения! Спасибо огромное за перевод и за стабильное обновление фика!) Не влюбиться в это произведение просто невозможно
Комбинация букв "д о м" пропадает, очевидно, при загрузке текста главы.
Jack Dilindjerпереводчик
ага, движок ФФ иногда удивляет %)

Добавлено 20.07.2012 - 12:12:
1500
очень приятно видеть :)
спасибо всем за отзывы и поддержку!
И, как говорится: самое интересное только начинается :)
Limonechka Онлайн
Огромное спасибо переводчикам за такой труд )))))
Абсолютно не понимаю ТП-style позицию Гермионы.
В целом, как всегда, прекрасно. С нетерпением жду перевода следующей арки.
P.S. Не сочтите за спойлер, но крайне интересно, как в будущем вы будете переводить кусочек с Greengrass of Sunshine? =-) Но верю, что получится так же хорошо, как и с The Drop Lord. =-)
"Абсолютно не понимаю ТП-style позицию Гермионы."
что такое "ТП-style"?
Не понимаете или не согласны?(в случае второго случая хоть как-то понимать необходимо)
Тут автор присвоил персонажам различные типы личности, и через Гарри демонстрирует в чём их ошибочность, но внимание, сам Гарри тоже иногда ошибается.
loonyphoenixпереводчик
StragaSevera: мне ничего по поводу Greengrass of Sunshine в голову не приходит. Разве что исключительно ради этой шутки поменять фамилию Дафны на переведённую (вроде Дафна Стебль), но я бы на такое не пошёл.
>Абсолютно не понимаю ТП-style позицию Гермионы.

Чтобы понять её позицию, просто представьте, что она права.
Что Гарри правда рискует, начав с малого, допускать всё больше и больше вольностей в обращении с чужими жизнями, лишь потому, что Гарри кажется, что он умнее и прозорливее.
Если лягушку медленно варить, она не заметит.
Кажется, что Гарри никак не может совершить явное злодейство, но если он сначала сделает А, потом Б, потом, уже случайно, В, а потом для него будет просто глупо недоделать все до Г, и уже спасая свою жизнь он может сделать Д, Е и Ё.
Если вспомнить советскую мульт-классику, это называется "начал играть в орлянку и покатился" :)
loonyphoenixпереводчик
Мне интересно название этой главы. Интересно, кто тут, подразумевается, эгоист - Падма, Гарри, Гермиона? Или все они вместе? :D
Jack Dilindjerпереводчик
to loonyphoenix: я думаю все трое. Разные грани явления, как обычно в главах.
Как когда-то сказал Немировский: с человеком, который желает вам зла, еще можно договориться, можно поторговаться, но невозможно договориться с человеком, который твёрдо решил сделать вам добро.
В главе и эгоизм, и эгоцентризм, но больше второго.
---что такое "ТП-style"?---
http://lurkmore.to/ТП . Впрочем, я погорячился с подобной характеристикой.
---Не понимаете или не согласны?---
Переформулирую - не понимаю причину возникновения подобной позиции. Она пожаловалась Гарри => Гарри решил проблему. Если она не хотела, чтобы Гарри ее решал, то зачем отвлекала его от "хитрых растений"?
---Чтобы понять её позицию, просто представьте, что она права.---
В том-то и дело, что у меня не представляется. Каждый человек так или иначе обращается с чужими жизнями.
---Как когда-то сказал Немировский: с человеком, который желает вам зла, еще можно договориться, можно поторговаться, но невозможно договориться с человеком, который твёрдо решил сделать вам добро.---
Если бы он самостоятельно решил это сделать, а не после жалоб - одно дело, тогда я понял бы. Но ведь дело обстоиит не так.
Alaricпереводчик
>> Переформулирую - не понимаю причину возникновения подобной позиции. Она пожаловалась Гарри => Гарри решил проблему.

Гарри решил проблему таким образом, что создал аналогичную проблему, ничуть не "хуже". С её точки зрения.

"— Как по-твоему, Гарри, что теперь подумают о тебе другие ученики? А обо мне? Если Гарри не понравится, как ты отзываешься о Гермионе Грейнджер — на тебя натравят призраков. Ты этого добивался?

Гарри открыл рот, чтобы возразить, но на ум ему не приходило никаких слов, он просто... вообще-то он не думал о ситуации с такой точки зрения..."
StragaSevera, а вот мне позиция Гермионы абсолютно понятна. Решать проблему можно разными способами, и если человек видит только один способ, то это совсем не значит, что не существует других.
Если Гермиона и хотела, чтобы Гарри что-то изменил, то вовсе не так. В прошлой главе она четко обозначила, что ее беспокоит, чего бы она хотела и главное - как.
Позиция Гермионы - это позиция девочки из благополучного мира, где нет настоящих проблем и настоящих врагов, как и настоящего зла.

Поэтому такая отталкивающаяя наивность.

У Гарри в отличии от Гермионы не имеет глуппых иллюзий.
ТемныйСвет,
"У Гарри в отличии от Гермионы не имеет глуппых иллюзий."
Вот тут я точно не соглашусь. У него иллюзий еще больше:
"Гарри по-прежнему не был уверен, поступил ли он хорошо с большой буквы или просто хорошо."
Я воспринимаю эту фразу как юмор автора.Хорошие поступки не поощряются отработками и бойкотом.
Меня Гермиона ничем и нисколько не отталкивает, впрочем меня в фанфике никто пока не отталкивает.
madness, а вот меня Гермиона отталкивает. И даже бесит.

"Вот тут я точно не соглашусь. У него иллюзий еще больше"
У Гарри иллюзий хватает. Но в других областях.

Вопрос хорошести завист от системы ценостей. В разных системах по разному оцениваются многие поступки.

"Я воспринимаю эту фразу как юмор автора.Хорошие поступки не поощряются отработками и бойкотом."
Но наказание иногда накладывают и на невиновных.

Гарри заточен под выживание в реальном мире. Гермиона приспособленна только для сладенького игрушечного мира.

Гермиона фактичести оттолкнула человека, который пытался ей помочь. А это само себе плохо. И предавать (а это фактически предательство) друзей во имя глупых светлых идеалов - низко.

Если поступки Гермионы Свет, то я хочу на Темную сторону.


Jack Dilindjerпереводчик
to madness: Да, название главы можно было перевести и как "эгоцентризм", но у нас уже был "Эффект эгоцентричности". ПОэтому чтобы их сильнее разделить, остановились на "Эгоизме" :)
ТемныйСвет,не буду спорить, вы имеете право на свою точку зрения.
Я не считаю поступок Гарри однозначно хорошим, поскольку мне уже не одиннадцать лет. Думаю, что для начала нужно было просто поговорить с Падмой спокойно, хотя бы попытаться научиться ладить с окружающими людьми без ухищрений с маховиком времени, мантии-невидимки... Авторитет, основанный на страхе, претит мне. Не нравится мне все это.
Посмотрим, что будет дальше.

Спасибо переводчикам, перевод чудесный)))


Добавлено 21.07.2012 - 21:06:
Я в английском полный ноль,поэтому вы меня просто поражаете)))
loonyphoenixпереводчик
madness: Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Я не настаиваю, что Гарри обязательно поступил самым верным образом, или вообще верным, но это вполне возможно. А так как "сохраниться" и испробовать все варианты, чтобы выбрать однозначно самый верный, как в какой-нибудь игре, он не мог, ему оставалось руководствоваться лишь собственными представлениями о том, последствия от какого образа действия в сумме дадут наилучший результат.

Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?
loonyphoenix, вполне согласна, что Гарри руководствовался собственными представлениями о наилучшем результате. Но вот мне не кажется результат хорошим.
На мой взгляд, можно было бы в рамках простого разговора дать Падме понять, что Гарри ее поведение не нравится и почему не нравится, а дальше действовать по обстоятельствам. Опять же, это с моей колокольни, потому что в большинстве случаев мне достаточно простой беседы. Ну, а если нет, тогда я дальше действую с чистой совестью.
тут налицо проблема Гарри в некотором неумении общаться.
Если воспринимать его как орудие победы над Темным Лордом, то вполне возможно, что в таком виде он будет более действенным, я не знаю.
Но я его воспринимаю как одиннадцатилетнего мальчика, примеряя на себя его положение. Надеюсь, что все те проблемы, что я себе рисую для Гарри в будущем, он с легкостью обойдет, опираясь на свой интеллект.


Добавлено 21.07.2012 - 21:51:
"Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?"
Однозначно - автор)))
>>Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Нет, ему самому говорить точно не стоило, т.к. там было предубеждение.
Но ведь он мог бы попросить поговорить с ней кого-то ещё.
У Гарри комплекс героя, и он отвечает за всё. Это очень серьёзная проблема.
Нет, диалог с Падмой конечно был возможен, но суть ведь не в том, что он её напугал. Суть в том, что он показал ей определённые вещи, показал чем чревато её отношение к ситуации, к чему оно может привести, что она вообще делает на самом деле.
Обсуждать насколько было возможно донести до неё эти вещи при помощи диалога - это интересно конечно, но девочка которая должна была быть на Слизерине, вместо этого на Когтевране, при этом относится к Гарри с высокой долей неприязни и прямо таки ждёт, когда он попытается как-либо с ней контактировать (при чём ждёт судя по всему уже в позиции обороны) - это не совсем удачная кандидатура для не_стрессового метода донесения информации.

Гермиона - няша, не знаю зачем вы на неё обижаетесь, у неё вполне адекватный взгляд на вещи, просто позиция несколько другая. В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом. Если Гарри прав, то она ошибается и всё в порядке. Если она права, то Гарри ошибается и всё не особенно в порядке.
В любом случае вопрос даже не в её позиции - она вполне адекватна, а в том, что она не может про это нормально поговорить с Поттером. Это минус конечно. Но метод "паника-паника, я обижена и не буду разговаривать с тобой неделю" - вполне себе тоже метод, тем более когда ты 11-летняя девочка и общаешься с 11-летним мальчиком.
Показать полностью
Alaricпереводчик
ТемныйСвет

>> Позиция Гермионы - это позиция девочки из благополучного мира, где нет настоящих проблем и настоящих врагов, как и настоящего зла.

Я бы сказал, что у Гарри на этот момент (50-я глава) тоже живет в мире, где "нет настоящих проблем, настоящих врагов и настоящего зла". Даже мысль о том, что ТЛ выжил он воспринимает как игру, где он сам - супергерой. И иллюзии Гарри даже более опасны, чем иллюзии Гермионы, потому что у него больше возможностей. И он совершенно не просчитывает последствия своих действий.
Alaric, просто Гарри меньше зациклен на правильности и готов помогать друзьям не тупыми нравоучениями (как тогда Гермиона в 48 главе) а действиями.

А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла.
--- В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом.---
Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?
И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ. Или не ругаться, что способ достижения не такой, как она хотела.

Некстати, но. Пришла мне в голову одна мысль, которая серьезно противоречит теории Атлантиды в любом ее виде.
Есть несколько фактов. Шумерский Простой Удар представляет собой слабо структурированный всплеск магической энергии. Контего есть предок Протего. Из этих двух фактов следует, что в некоторый исторический момент магия _развивалась_, а не деградировала. Причем исторический момент давнишний - Удар-то Шумерский. Но если мы смотрим на гипотезу Атлантиды, то видим, что по ней магия лишь деградировала, и никак путь от Шумерского Простого до той же Авады быть пройденным не может.
Что вы по этому поводу думаете, товарищи?
"Абсолютно неконструктивный подход" - примерно такой же, как достигать цели не вгружаясь в картину последствий. Как-бы... ммм... баланс нужен, да.

"И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ." - согласен. А Поттеру нужно перед тем как что-то делать - обсуждать это с теми, кого оно касается. Но оба персонажа - 11-летние дети и оба ведут себя не слишком рационально. Как-бы проблемы не вижу.

"А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла." - слушать Квирелла бесспорно стоит, а вот поступать как он советует - стоит вероятно очень редко, а то можно тоже стать полудохлым разочарованным в жизни социопатом от которого цветы вянут ^_^
> Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?

Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи. Слухов не стало, доверия стало еще меньше. Так что Гарри мелкомасштабно взялся решать проблему, и однозначно провалил попытку. Пресловутый результат как таковой -- отрицательный касательно вопроса Гермионы. Он положителен для Падмы, но не для Гермионы.

И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.

Другое дело, что она, как говаривалось в предыдущей главе, "даже основывая своё мнение на неверных предпосылках, приходит к потрясающе верным выводам". Да, ВНЕЗАПНО, надо с добротой относится к людям во что бы то ни стало, но не только из-за того, что они о тебе думают.

Добавлено 23.07.2012 - 01:26:
И да, про ТЗ тут тоже не надо =) Если человека попросили сделать уборку, а он после мытья пола смахнул на него всю пыль с мебели и всего остального, то ему не хватило ТЗ или предусмотрительности?
Показать полностью
---Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи.---
Ошибка. Волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи. Гарри не леглимент, поэтому он решил _озвученную_ проблему. Если проблема была в другом - надо было озвучивать ее.
---И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.---
Вам часто плюют в душу после того, как вы человеку искренне помогли?

Кстати, еще одна мысль, подтверждающая анти-Атлантические факты выше. Если магия лишь деградировала, то зачем нужен Гом Джаббар при работающем Круцио? А вот если магия развивалась, тогда сочетание менее эффективного и более эффективного пыточного заклинания вполне оправдано.
О_о Автор же учит не отрицать реальность при отстаивании точки зрения. Извиняюсь, конечно =)

Цитаты Гермионы и Гарри из переведенного варианта с выделенными словами, как бы намекающими:
"Даже Мэнди _смотрит_ на меня с тревогой"
"сильно волнует _мнение_ других людей, и ты чувствуешь себя несчастной всякий раз, когда их _представления_ о тебе не совпадают с твоими собственными"
"А как бы ты себя чувствовал, если бы я _считала_ тебя злым?"
"чьим _мнением_ я дорожил бы"

Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей. То есть до того, что Гермиону волнует мнение, а не слухи, Гарри и не до такого догадаться может, как показывает свежая глава. И это у Гарри поправить не вышло. Несмотря на положительный эффект в виде перевоспитанной Падмы.

Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно. Или, чуть серьезнее, слишком уж это громкие слова для всего лишь проявления Гермионой расхождения взглядов. И она ведь тоже хочет помочь Гарри, повлиять на него. И раз простые слова его не пронимают, то она временно решила отказаться от всяких разговоров с ним.
Показать полностью
Т.е. вы считаете, что проблемы слухов и мнений можно однозначно разделить по ключевым словам? Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте. Плюс не забываем, что первая цитата предварилась тем же "Так говорят многие, Гарри."

---Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей.---
Вам - возможно. Мне - одназначно надо. Поэтому я и говорю, что нужно сразу задавать ТЗ, чтобы потом не вытирать ноги об того, кто помог.

---Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно.---
Ну, коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО, то на этом дискуссию, полагаю, можно прекратить, ибо с ИМХО по определению спорить невозможно.
loonyphoenixпереводчик
Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование. Только вот ее метод воздействия на Гарри мне совсем не нравится. Он очень... детский. "Не буду с тобой разговаривать" - ну и чего она этим добьется, что докажет? Боюсь, только то, что она все-таки еще только маленькая девочка. И да, я прекрасно понимаю, что Гарри и Драко тоже еще дети, однако они, мне кажется, оба мыслят куда взрослее и прагматичнее. А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. "Если ты не согласен с мнением Гермионы, то она не будет с тобой дружить, даже если ты искренне хотел ей помочь" - вот какое она создает впечатление, и не хуже ли это, чем ходившие о ней беспочвенные росказни?

Добавлено 23.07.2012 - 16:06:
И мне кажется, что наибольший эгоист в этой главе все-таки Гермиона :)
---Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование.---
Я осуждаю не точку зрения как таковую, а нечеткость ее передачи и несоразмерный ответ на естественное недопонимание.
---А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. ---
+1 же.
> коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО
Ну это как раз и не предлагалось воспринимать всерьез, после него следовали еще некоторые слова. С другой стороны, на этом аргументе и строилась вся дискуссия =)
> Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте.
Ну дак не надо тогда заявлять, что "волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи". В том то ведь и дело, что на месте Гарри был не я и не Вы, StragaSevera, а сам Гарри, которому очевидны куда более запрятанные вещи. К тому же сам Гарри тоже употреблял именно слова "мнение", "представления". Если бы он считал, что проблема в слухах, наверное, он бы не стал разбрасываться попусту туманными словами. И хотя Гермиона и начала разговор с жалобы на слухи, и только потом разговор переключился на мнения, мнения -- нечто более широкое, чем слухи. Кому как не Гарри понимать, что лечить надо болезнь, а не симптомы.

Итого вердикт все тот же -- Гарри не смог решить и даже усугубил проблему Гермионы, и виноват в этом он сам. Без отрицания при этом излишней эмоциональности Гермионы и положительного влияния на Падму.

На самом деле, нельзя не признать, что на мое мнение в данном случае немало влияют прочитанные вперед главы.
Показать полностью
"А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их."
Не соглашусь. Девочка, которую сильно расстроил поступок мальчика, перестала с этим мальчиком разговаривать от обиды. Вполне естественная реакция. Что, интересно, она могла сделать, взять Гарри за руку и поащить к психологу, чтобы разобраться во всем и найти консенсус? Причем Гермиона никого не настраивала против Гарри, даже напротив, после общения с ней Падма сказала, что Гарри был прав.
Все, о чем попросила Гермиона Гарри, так это быть добрее к людям. Весь сыр бор разгорелся из-за того, что в понимании Гарри его поступок добрый, а в понимании Гермионы - жестокий. Вполне можно понять каждого из них, но они позицию друг друга в упор не видят. Эгоцентричность это.
Единственное,на чем хотелось бы акцентировать внимание, что поступок совершил Гарри, а потому он несет ответственность за него, а не Гермиона. Она вполне имеет право показать свое отношение к его поступку, почему нет? Даже если она не просчитала, что Гарри после разговора с ней придет в голову такая эксцентричная идея (а надо было такой умной девочке предвидеть, что Гарри может все не так понять) - не Гермиона же подкинула ему такую идею. Он сам единолично решил, для кого что хорошо, устроил самосуд - чего хотел-то, лавровый венок? Не важно,насколько благородные мотивы им двигали. Да, в итоге Падма изменила свое поведение, перепугавшись до полусмерти. Хорошо, что заикой не осталась.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Это естественно для девочки, согласен, но это не значит, что это правильно. Очень многие мыслительные процессы, считающиеся естественными, нерациональны. Гермиона вроде бы сторонник доброго отношения к людям и разумного диалога, но сама вместо этого наказывает Гарри за то, что он сделал ради нее, и при этом делает из этого PR-акцию, чтобы себя, любимую, обелить. Чем же это лучше поступка Гарри? Тот хотя бы преследовал менее эгоистичные цели.

Гермиона любит указывать другим, что есть добро, а что есть зло, к себе же она не столь критична и любит придумывать собственным сомнительным действиям отговорки (это Роман!), что тоже естественно. Ведь сложнее всего не выбрать добро, а отличить его от зла и признаться себе, если ступил на неверную дорожку.
>Гермиона любит указывать другим, что есть добро, а что есть зло, к себе же она не столь критична и любит придумывать собственным сомнительным действиям отговорки (это Роман!), что тоже естественно.>>
эээ?? Какие сомнительные действия, не поясните? Вроде бы пока наша "Гермиона Грейнджер воистину невинна". Или вы судите по следующим главам в оригинале? Тогда это спойлер)))
"Чем же это лучше поступка Гарри?"
Не хотелось бы сравнивать сыр и голубой цвет, но как-то так и получится.
Гарри, когда собирался помочь Гермионе, не посоветовался с ней, не спросил, что в ее понимании значит быть добрее к людям и вообще, каких конкретно действий ей от него нужно-то.
ГГермиона поставила в известность Гарри до того, как что-то предпринять по отношению к нему, объяснила, почему будет действовать именно так. Может быть, она надеется, что Гарри за это время сможет посмотреть на свой поступок с другого ракурса, научится считаться с мнением друзей, даже если это мнение не выглядит рациональным.Заодно и сама подумает о том же.
Главная ошибка Гермионы, что она не предусмотрела,что понятия в голове Гарри несколько отличаются от ее собственных, и он может повести себя таким образом. По его понятиям, он и стал добрее.
Я не могу утверждать, что недельный бойкот Гермионы - это идеальный поступок, но как-то она должна была отреагировать, не медальку же Гарри вручить, если внутри все протестует. Единственное, что не следовало делать Гермионе, на мой взгляд,так это использовать ситуацию для личной выгоды с целью выставить себя в более положительном свете. Соглашусь, это низковато как-то. Хотя она и за Гарри замолвила слово устами Падмы. Гермиона тоже считает, что творит добро.
А все потому, что понятия добра и зла у каждого разные, вот в чем все дело.Чтобы предсказать чью-то реакцию на свой поступок, человек должен уметь видеть этот поступок с позиции другого человека. Тут не так важно разбираться в своих понятиях, сколько определять что есть добро и что есть зло для другого человека или для какой-то группы людей в целом. Эгоцентризм как черта характера с возрастом сходит на нет, так что все у Гарри и Гермионы должно быть хорошо.
Показать полностью
> Эгоцентризм как черта характера с возрастом сходит на нет
Ооо, хотелось бы верить, но как-то уж очень смелым кажется такое внезапное заявление... Уменьшается -- наверное, но вот чтобы сойти на нет... Да и уменьшается-то, вероятно, только внешне, ибо человек начинает понимать, что для того, чтобы другие делали ему хорошо, надо этим другим какое-то внимание уделять.
Сенектутем, ну да, соглашусь. Выдаю желаемое за действительность)))
Сегодня утром начал читать - фанфик прикольный, но вот 11-ти летний мальчик, который говорит на таком высоконаучном сленге... это нечто)
Хотелось бы знать, когда продолжение?
Jack Dilindjerпереводчик
Прода в районе пятницы :)
конец последней главы буквально заставил меня срать кирпичами. Гарри попал. Ну блин.
Да, конец ооочень оригинальный. И кстати, качество перевода, с каждой главой все лучше и лучше, поздравляю переводчиков с таким быстрым самосовершенствованием.
Матемаг Онлайн
Нет, ну копец конспирация. Профессор Квирелл параноик. А кем назвать человека, носящего при себе ацетиленовую горелку, автомобильный аккумулятор и сигнальные ракеты "на всякий случай", у меня фантазии не хватает сказать.
Ну а конец? Конец любопытен, и Гарри совсем не попал. Между прочим, учитывая, что фамилию Белатрисса меняла при замужестве, выглядит странным, что на фамилию "Блэк" Квирелл отреагировал "Белатрисса", а не "Сириус". Преувеличивает логико-аналитические способности Гарри?
а у меня мелькнула такая мысль, что это Белла.

Почему Квирелл сказал, что Блэк? я подозреваю, что это Рудольфус Лестрейндж применил к ней чары.
loonyphoenixпереводчик
В этой вселенной Беллатриса не выходила замуж за Лестрейнджа.
По мне, так это - не удачный ход со стороны автора. То есть я даже допускаю, что если у Беллатрисы была сильно другая жизнь, то она не была бессмысленной безмозглой психопаткой, когда попала в тюрьму. Однако годы в таком месте однозначно должны были из неё психопатку сделать, учитывая её склонности. Смысл её спасать?
Конечно автор может дать ей внезапно сильный характер, которого у неё не было в оригинале (откуда только он его возьмёт кроме как с потолка?), который позволил ей продержаться на идее собственной невиновности и т.д. но уж очень меня это коробит всё таки.
Матемаг
Параноя профессора вполне уместна.

"А кем назвать человека, носящего при себе ацетиленовую горелку, автомобильный аккумулятор и сигнальные ракеты "на всякий случай", у меня фантазии не хватает сказать."
Предусмотрительным пессимистом.

Nari
"По мне, так это - не удачный ход со стороны автора."
Автор забросил крючок.... ма-а-а-аленький крючок.
Jack Dilindjerпереводчик
Можно вспомнить про Лесата Лестрейнджа - незаконнорожденного сына Беллатрисы и Рабастана Лестрейнджа. Его наличие делает брак с Родольфусом невозможным :) Ну по крайней мере маловероятным :)
ААА! Проду, скорее)) Очень неожиданный поворот!
Jack Dilindjerпереводчик
Мы постараемся выложить всю арку настолько быстро, насколько это возможно сделать без потери качества :)
ТемныйСвет
"Автор забросил крючок.... ма-а-а-аленький крючок." - нет, как-бы понятно, что это интригует. Но она скорее эпатажностью такого хода, чем его ценностью в плане сюжета. Остаётся некая надежда, что автор сможет свести эпатаж с личность Белатриссы к минимуму, а её ценность как сюжетного персонажа к максимуму.
Вот это да. Поттер и Квирелл явно не поняли друг друга :) Ну, тем интереснее. Уже ужасно хочется прочитать о реакции мальчика на последние слова профессора!
Оччень интересно.
Что задумал Квирелл? Каковы его мотивы?
Варианты:
а) Квирелл - Волдеморт или служит ему, и хочет освободить сторонницу Пожирателей.
б) Белла и в самом деле не виновата.
Что вероятнее, как думаете?
И является ли в данном фике Сириус действительно виновным? То, что Петтигрю здесь крысой не является, факт (если он, конечно, не сбежал своевременно от Уизли, оставив вместо себя обычную крысу).
loonyphoenixпереводчик
Русский_Волдеморт: я бы не исключал вариант а+б :)
Все намного сложнее, как мне кажется.
"Русский_Волдеморт: я бы не исключал вариант а+б :)"
Хм... Например, он хочет освободить действительно невиновную Беллу, которую и в самом деле может подчинить, как написано?

Кстати, всё-таки Квирелл - Волдеморт, или нет? Если да, почему он настолько неканонный?
>Кстати, всё-таки Квирелл - Волдеморт, или нет? Если да, почему он настолько неканонный?

Потому что Гарри настолько неканонный.
кстати, тут не только неканон характеров, но и хороший АУ.

Русский_Волдеморт
"Кстати, всё-таки Квирелл - Волдеморт, или нет?"
Не понятно. Возможно как и то и то. С вероятность 1/2 можно попробовать угадать.

Я даже боюсь представить Волдеморта в этом фике (после этой арки я уже вообще боюсь что-то представлять - мне жалко психику). Ибо у Гарри должен быть ну очень достойный противник...

Беготни за филосовским камнем уже нет, что хорошо.
loonyphoenixпереводчик
Русский_Волдеморт: я о том случае, что, возможно, на Белле и впрямь были использованы "более верные способы сломить волю", после чего она стала верным слугой Волдеморта, которому, впрочем, это нисколько не мешает находить её полезной и пытаться вытащить из Азкабана только поэтому. Это если Квиррелл - это Волдеморт.
Упс... Гарри кажется влип... Интересно, как выкручиваться будет?

Тем более что раз уж ЭТОТ Гарри пришел к выводу что Сириус невиновный, то не успокоится, пока не освободит его, что бы об этом не думал Квиррел... который по-моему таки Волдеморт, хотя утверждать не берусь. Причем, я думаю, попробует сделать так, чтобы Квиррел об этом не узнал...
Sorting_Hat
Фик очень интересный и грамотно продуманный, но, Господи, мои мозги расплавились...
вот вот!!! мои тоже плавятся)) но вещь потрясающая)
классный фанфик!! оч оч понравилось))) огромнющее СПАСИБО всем-всем переводчикам за ващу непосильный труд!!! низко вам кланяюсь))))) без вас никогда-никогда не прочла бы такого чуда. еще раз благодарю от всей сердечной мышцы)))) хотелось бы еще и еще благодарить вас, переводчики, но скорость модема давно хромает на обе ноги)))
мне вообще очень нравятся образы сильного и независимого Гарри, Дамбигада, также Гарри/Гермиона мой любимый пейринг!!! так что читала взахлеб, не замечая ничего вокруг своей персоны. думаю вам надоело читать мой сумасшедший коммент))) желаю творческо-вдохновительной неустанности))) помните, не-знамо-какое-количество-людей читают ваше детище и благодарят вас невербально(этим лентяям просто лень написать коммент)))) ладно желаю всего-всего!!!))) пока, фуу-уф)))
Jack Dilindjerпереводчик
to Wild Berrie: :)) Спасибо!
Народ! Заметили.что кроме уникальной научной составляющей, фанфик еще и замечательно передает возрастные особенности?И Поттер, и Малфой, и Гоейнджер - изъясняются не по-детски, ведут разговоры о не детских вещах, а вот эмоции и чувства - именно что мальчишеско-девченочьи! Так мило...
Насчёт эмоций и чувств согласен. И это большой плюс автору.
Фанфик супер.

Автору и Переводчикам огромное спасибо за такой шедевр.
Хэй, честно говоря, давно не читал фики, тут решил снова почитать и вижу, работа у вас все так же кипит))

Ребят, извиняюсь, что тогда без ответа и привета исчез из команды, но так вышло - мой первый перевод, качество и количество текста у меня выходило посредственное, так что не думаю, что вы что-то потеряли))Просто внезапно перестало находиться время на перевод и в один момент просто перестал придумывать отмазки, уже самому как-то мерзко было... Так что удачной работы и в дальнейшем, еще раз извиняюсь, что так нехорошо исчез тогда.. Мой более чем скромный вклад в "ранее участвовавших" отмечен, польщён :)))
оо, супер!! новая глава!! щас почитаем))) буду писать коммент во время чтения))
"Раздался громкий хлопок, и рядом с Гарри что-то исчезло" - ээ, как понимать эту фразу? неудачный перевод?
вижу, гарри оказался не без слепого юношеского героизма)) видимо даже вундеркиндам ничего детско-человеческое не чуждо)) и привлекает некая душевность и сострадание в гарри.
бедная Белла, теперь Володю сильнее ненавижу.
в целом мне все оч понравилось)) спасибо за перевод))
Матемаг Онлайн
Спасибо переводчикам! Всем-всем. Как всегда, на самом интересном. Автор демонстрирует, что далеко не на одних идеях выезжает - художественность превосходна. *вздох* тяжеловато будет терпеть до следующей главы, вернее, следующей части главы.
Н-да, Гарри как всегда в эпицентре событий. Жутковато как-то, да и опасения за психику одиннадцатилетнего мальчика есть. Так и хочется подсуетиться и стакан молока ему вручить для поддержки организма)))
Спасибо за главу!
Честно говоря, в этой главе качество перевода резко упало.
---Нарушая закон никогда нельзя использовать имена---
Деепричастный оборот требует запятой.
---Дементорам будет нелегко через это пробиться.---
The Dementors will have some trouble reaching past that. Вы уверены, что это адекватный перевод?
---Искра исчезла. Мальчик начал считать: одна тысяча, две тысячи, три тысячи…
…шестьдесят тысяч, и он вошёл в крутое пике.---
The spark winked out, and Harry began to count, one one thousand, two one thousand, three one thousand...
...sixty one thousand, and Harry dived.
Аналогично. Мое знание английского меня подводит, или тут действительно счет идет как "1001, 1002, 1003, 1060", а вовсе не "1000, 2000, 3000, 60000"?

Стиль этой главы очень корявый, обороты вроде "Болезненная нотка улавливалась даже в парселтанге" и "Отлично сработано, но, пожалуй, немного медленно" режут глаз.

Приношу свои извинения людям, которые читают этот захватывающий сюжет в первый раз и которым я мог испротить настроение =-)
Матемаг Онлайн
Что, неужели реально качество упало? В мелочи не вникал, но этого быть не должно! Переводчики, успокойте бедного читателя, а?
loonyphoenixпереводчик
StragaSevera: насколько я понимаю, one thousand там добавлено потому, что мысленно проговаривается эта фраза примерно за секунду. На самом деле такого числа как three one thousand (три одна тысяча) ни в русском, ни в английском нет. По-моему, тысяча в русском прогаваривается примерно за секунду.

Как бы вы перефорсулировали обороты, показавшиеся вам корявыми?
---На самом деле такого числа как three one thousand (три одна тысяча) ни в русском, ни в английском нет.---
Зато есть "тысяча три". От перемены мест числительных вряд ли что-то меняется. Впрочем, это не критично - "тысяча три" и "три тысячи" произносится за одинаковое время.

---Как бы вы перефорсулировали обороты, показавшиеся вам корявыми?---
1. Т.к. парселтанг - язык, и в нем вряд ли может быть какая-то нотка (ср. "Болезненная нотка улавливалась даже в грузинском языке"), то я бы переформулировал примерно как "Несмотря на то, что Квиррел говорил на парселтанге, в его речи проскальзывали болезненные нотки". Плюс-минус синонимы.
2. "Отлично сработано, но, пожалуй, немного медленно" - вряд ли человек сказал бы на русском языке именно в таком порядке. Что-то класса "Немного медленно, но в целом - отлично", как мне кажется, звучит куда более по-русски.
3. Как заметили выше, "Раздался громкий хлопок, и рядом с Гарри что-то исчезло" на русском звучит смешно. Переформулировать можно разными путями, но я бы предпочел просто указать, что исчезло не "что-то", которое в отличие от something как-то тут не катит, а конкретный профессор.

Другие корявости ловить мне сейчас, если честно, лень =-) Может, вечером.
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Н-ну... если в парселтанге нет ноток, то и в речи на парселтанге тоже нет. По второму пункту я согласен :) По третьему не уверен, имхо здесь и у автора немного коряво, поэтому и пришлось так переводить. Мы же переводчики, а не корректоры.
---Н-ну... если в парселтанге нет ноток, то и в речи на парселтанге тоже нет.---
Говорят не парселтангом, а НА парселтанге. И нотки в горле говорящего, а не в языке, на котором он говорит.
---Мы же переводчики, а не корректоры.---
Любой переводчик немного корректор =-) Не вижу ничего дурного тут.
loonyphoenixпереводчик
И да, тысяча три было бы one thousand (and) three.
А мне кажется, что автор имел ввиду парселтанг не столько как язык, а как звуковое выражение контекста. В шипении змеи сложно уловить нотки (да и смысла в нем нет практически ни для кого), в отличии от полноценной человеческой речи, но Гарри это удалось. Тут даже слово речь не совсем подходит.
Это я к тому, что не надо ничего менять.
loonyphoenixпереводчик
Кстати, всех, кого заботит качество пкревода и кто способен его повысить, мы всегда рады будем видеть в качестве бет :)
> …шестьдесят тысяч, и он вошёл в крутое пике.---
> The spark winked out, and Harry began to count, one one thousand, two one thousand, three one thousand...
> ...sixty one thousand, and Harry dived.
> Аналогично. Мое знание английского меня подводит, или тут действительно счет идет как "1001, 1002, 1003, 1060", а вовсе не "1000, 2000, 3000, 60000"?

Оу, народ, вы шо, никогда расстояние до молнии не считали? Тут же все просто - one one thousand - это буквально и означает: один, одна тысяча. Один - это счетчик, сколько секунд прошло с момента разряда. Одна тысяча - это задержка, то есть пока проговариваешь "одна тысяча" проходит примерно секунда. Эта самая "одна тысяча" не несет смыслового значения, можно заменить любым словом произношение которого займет примерно секунду.

Если вышеизложенное изложить на понятном языке, то будет нечто вроде такого:

i=0; // в этой переменной будет сколько секунд прошло с момента разряда
while (!thunderclap()) {
printf("%d\n", ++i); // инкрементируем счетчик секунд, заодно печатаем в лог (гарри говорит one .. sixty)
sleep(1000); // ждем (спим) секунду, (гарри в этот момент говорит "one thousand")
}
// все, вот тут теперь в i у нас лежит целое число равное числу секунд между разрядом и ударом грома, умножаем на примерно 300 и получаем расстояние в метрах до места разряда.

Еще раз, Гарри говорит:
1, 1000
2, 1000
...
60, 1000
Показать полностью
valexey, спасибо что просветили, то было не очень понятно откуда эти тысячи :)
Jack Dilindjerпереводчик
Оу, я так и думал написать, но почему-то пропустил при вычитке :)
Интересненько... И что будет с Беллочкой далее?
Предполагаю, что если Квирелл всё-таки именно Волдеморт, но адекватный, то он намеренно пытался замарать Гарри в чём-то, что ему не простят. И если так, но дальше наверняка будет кровь, кишки и расчленёнка. Ням-ням-ням!
> Предполагаю, что если Квирелл всё-таки именно Волдеморт, но адекватный, то он намеренно пытался замарать Гарри в чём-то, что ему не простят.

Это было бы слишком банально. Будет все интереснее :-)
"Это было бы слишком банально. Будет все интереснее :-) "
Неужели расчленёнки не будет? О горе мне... Ну хоть просто убийства ожидаются?
И всё-таки в чём тогда замысел Квирелла? Или Белла и в самом деле невиновна? И не заглянет ли Гарри к Сириусу, ведь Квирелл, как легилимент, может проверить его невиновность, если Гарри догадается попросить? Во всяком случае, я бы так и сделал.
Хм, это наверное будет самое длинное произведение, если автор не забросит. И самое запутанное.
Русский_Волдеморт, зачем же расчлененку? Фу. Итак глава жестоковата для такого низкого рейтинга. Если уж повышать рейтинг, то не таким способом)))
Белла Квирреллу нужна для чего-то, вряд ли он пытается ее освободить просто из сострадания. Или он ее не освободит?
Русский_Волдеморт

"но адекватный, то он намеренно пытался замарать Гарри в чём-то, что ему не простят."
И замараться самому. Гарри 11 лет. А это индульгенция на любые грехи даже в системе аглосаконского права.



Добавлено 03.08.2012 - 11:37:
madness, с мотивами Квирелла непонятно.

Русский_Волдеморт
"Или Белла и в самом деле невиновна?"
Виновна, но как было сказано в главе, Волдеморт переломал ее личность) Так что виновна только частично.
"Виновна, но как было сказано в главе, Волдеморт переломал ее личность) Так что виновна только частично."
Не факт, что Квирелл сказал правду.

"И замараться самому. Гарри 11 лет. А это индульгенция на любые грехи даже в системе аглосаконского права."
Формально-то в Азкабан упечь не смогут. А вот что касается репутации...

"Русский_Волдеморт, зачем же расчлененку?"
А как же без расчленёнки? Такой смак теряется.
Русский_Волдеморт

"Формально-то в Азкабан упечь не смогут. А вот что касается репутации..."
Метод Малфоя - сказать что действовал под Империусом :)

Русский_Волдеморт,
"А как же без расчленёнки? Такой смак теряется."
Нет, этот фанфик тем и хорош, что это низкорейтинговый джен, заставляющий думать, а не просто играющий на эмоциях. А то у меня уже от слова "расчлененка" какие-то глупости в голове появляются, совершенно далекие от истинного смысла слова.
Оу, надеюсь с Беллочкой инфаркта на почве радости не будет?))
> Оу, надеюсь с Беллочкой инфаркта на почве радости не будет?))

Думаешь после стольких лет рядом с дементорами там осталась хоть частичка способная радоваться? После такого при виде спасителя ты либо ничего не почувствуешь, либо испытаешь негативные эмоции (по какой-либо причине). Ибо радость и способность радоваться у тебя давно съели.
"Профессор заметил, что нет ни одной правдоподобной причины, почему он мог бы оказаться одержим тенью Того-Кого-Нельзя-Называть."
"Гарри не очень хотелось размышлять над тем, каким образом профессор Квиррелл узнал пароль."
=)
Кстати, план Квирелла может быть в том, чтобы пробудить в Гарри ту часть души Вольки что к нему прикреплена. Спровоцировать это можно походом в Азбакан заставив Гаррика играть Вольку при встрече с Беллой.

Хотя, возможно это тоже слишком просто и плоско :-)
valexey, или что бы Гарри почувствовал себя в шкуре Темного Лорда.
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, аргументы в пользу Квирлдеморта?
---Формально-то в Азкабан упечь не смогут.---
С чего это вдруг? Даже у нас есть колонии для несовершеннолетних. А в том мире вряд ли кто-то задумывался об этом.
И, да, не хочу спойлерить, но это факт.
StragaSevera
1. В Британии действительно могут упечь с 10 лет в тюрьму, но только за убийство.
2. В случае с Гарри - он все может все свалит на Квиррела.

Всё интереснее и интереснее... Джу не дождусь продолжения.

"Кстати, план Квирелла может быть в том, чтобы пробудить в Гарри ту часть души Вольки что к нему прикреплена."
Откуда ему известно о прикреплении таковой?
Тем более что в данном, сугубо рациональном произведении понятия "душа" не существует. Следовательно, всё объясняется как-то иначе.

"И, да, не хочу спойлерить, но это факт. "
Ооо... Жду не дождусь проды.

Кстати, ведь в конце главы написано:
"...вот какое идеальное преступление спланировал профессор Квиррелл.
И не по его вине всё пошло наперекосяк."
«Те, кто не боятся тьмы, будут ею поглощены» - нарушается слог. Последнее слово должно быть трёхсложным, а не 4-ёх. Например, «будут ею сожжены».
Матемаг Онлайн
Русский_Волдеморт
""Тем более что в данном, сугубо рациональном произведении понятия "душа" не существует. Следовательно, всё объясняется как-то иначе""
Между прочим, не факт. То, что Квирелл может называть душой, Гарри назовёт каким-нибудь "ментальным отпечатком психики", а осколок души в себе - "неполным отпечатком чужой психики в собственном бессознательном". В таком случае, задача "пробудить душу Волди в Гарри" вполне корректна.
"неполным отпечатком чужой психики в собственном бессознательном"
Нет, ну я конечно все понимаю, сказка и все такое, но что это за понятие такое "отпечаток"?
Отпечаток не может пробудится и действовать, тогда это скорее сущность какая-то, вполне самостоятельная, но временно бездействующая и способная пробудиться (как иногда подлые вирусы в компьютере)))
А вот по поводу души вряд ли кто-то может сказать на данный момент времени определенно рациональное это понятие или нет.
> Откуда ему известно о прикреплении таковой?
> Тем более что в данном, сугубо рациональном произведении понятия "душа" не существует.
> Следовательно, всё объясняется как-то иначе

Откуда известно - вполне возможно что оттуда же откуда столь большое колличество тонкостей относительно Беллы.

Душа может быть конечно не душа, а "воспоминание", то есть психоэмоциональная составляющая в личности Гарри + возможно некая информация которая была некогда доступна Вольке. Например информация добытая из тайной комнаты, в этом случае у профессора имеется вполне конкретная цель - не возродить Вольку, но добыть эти, казалось бы на всегда потерянные, знания.
Действительно идеальное преступление))
Матемаг Онлайн
madness, это я поэтичненько. Не хотите "отпечаток", так подставьте мысленно "копия".
И всё-таки очень вряд ли, что это просто "воспоминание", то есть собятия/знания + эмоции/чувства. Здесь, судя по "холодному" поведению Гарри, речь идёт об опыте, каких-то рефлексах мышления (а не просто встроенных ассоциациях), тех невидимых пружинах психики, что составляют стиль, направленность мышления человека. Просто воспоминания бессознательные скорее бы кошмарам способствовали.
Матемаг,стиль мышления основан у каждого человека на врожденных свойствах нервной системы плюс опыт накопленный в процессе онтогенеза.
Свойства нервной системы изменить практически невозможно, поведение человека проще изменить за счет вложения или удаления информации. Пример - гипноз, благодаря ему человека можно запрограммировать так, что вложенная информация активируется при наступлении определенных обстоятельств, ключевое слово к примеру.
Возможно какая-то информация (это может быть весь жизненный опыт Волдика) и запрятана в голове Гарри, может быть она даже частично принимает участие в психических процессах на уровне бессознательного, а может сознательного, а может вообще ни то, ни другое. Только это все настолько сложно, что не имея точно работающей схемы последовательности действий для извлечения инфы или для ее активации (что там мог хотеть Квиррелл), всякие попытки получить доступ могут обернуться непредсказуемыми последствиями. Психика человека - самое сложное во вселенной из того, что мы знаем на сегодняшний день. Мне почему-то не думается, что автор мог пойти по такому пути и привлечь такие сложности.
Матемаг Онлайн
madness, сложно?! Ну вы даёте. Мы читаем фик по ГП, где маги способны на легилименцию, окклюменцию, коррекцию памяти и поведения (конфундус и обливиэйт) и даже установку прямого контроля над сознанием (империус). Таким образом, у них есть либо универсальный ключ от психики (то есть, есть возможность шифровать-дешифровать химико-биологические процессы и тонко их менять), либо генератор ключей для каждой отдельной нервной системы. Впрочем, не "у них", а у того Исполнителя Желаний/Источника Магии, что благополучно за них работает. И никто не мешает "перевести" часть психики Волди на "абстрактный язык" (если хотите, "оцифровать"), а затем обратно на "естественный язык" биохимии в нервную систему Гарри. Надеюсь, в существовании ключа к расшифровке в поттериане вы не сомневаетесь?
И, кстати, возможно, для психики это не так, но я почему-то предпочитаю отделять "информацию" (если хотите, память событийную и абстрактную) от программы (то есть, того, что управляет психикой, тех самых "невидимых пружин", из которых воспринимается только часть и зачастую косвенно). С другой стороны, в нейрофизиологии дуб дубом.
Матемаг,
"Мы читаем фик по ГП, где маги способны на легилименцию, окклюменцию, коррекцию памяти и поведения (конфундус и обливиэйт) и даже установку прямого контроля над сознанием (империус). "
Тут как бы конечно можно попытаться объяснить все суперчувствительностью сенсорики магов и тем жа воздействием на психику чем-то на подобие гипноза.
Но вот анимагию я иначе как оцифровкой не могу объяснить.
Только опять же, все это строго регламентировано, а вот каким путем идет Квиррелл, какими средствами пользуется?
Да и зря вы психику пытаетесь разделить. Делиться она только для удобства изучения, но функционирует она в комплексе. Просто процесс мышления - сложная штука, в нем не удается задействовать сразу всю информацию, что в том или ином виде у нас имеется. Вот иногда ищешь решение, ищешь, а потом в самый неожиданный момент приходит озарение. Называют это инсайтом, но основан он на элементарном взаимодействии всего того, что накоплено в нашем мозге, когда удается задействовать именно ту часть, что необходима для поиска решения. Но иногда случается, что процесс мышления бывает неэффективным, хотя вроде бы есть все необходимое.
Так все сложно, мне кажется, в художественном произведении должно быть все более поверхностно и, возможно, неоднозначно, незачем так углубляться в дебри психологии. будем ждать продолжения.

Добавлено 05.08.2012 - 13:23:
Я не сомневаюсь, что автор предложит красивую интересную разгадку)))
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness,
"Только опять же, все это строго регламентировано, а вот каким путем идет Квиррелл, какими средствами пользуется?" - а это знает только сам Квирелл. Его мышление совершенно не соответствует образцу мышления магов или магглов - у него там извращённая смесь.

"Делиться она только для удобства изучения, но функционирует она в комплексе." - Хм. Вы уверены? Почему-то считал, что память зашифрована в химическом составе нейронов, а "программы" - в параметрах связей между нейронами, возбуждения-торможения нервных импульсов. Но, опять-таки, не уверен. Вроде бы, только глянул, формирование памяти происходит комплексно. С другой стороны, принципиальная разница между "просто памятью" и "управляющей информацией", способной влиять на поведение прямо, довольно ясна.

Кстати, подумалось. Как бы оно не было научно, само существование дементоров в авторской интерпретации в авторской ведёт нас к анропоцентризму: смерть людей, точнее, разрушение каких-то отдельных саморазвивающихся систем ведёт к возникновению дементоров, а гибель солнц, например, нет. И при этом дементоры воздействуют на психику. Не получается, всё-таки, у автора всё объяснить научно и объективно.
Показать полностью
Может быть дементоры - это такие интеллектуальные черные дыры? Гибель звезд иногда приводит именно к образованию черных дыр.
Матемаг Онлайн
madness, антроцентризм + звёздноцентризм? Гибель сотен метеоритов в верхних слоях атмосферы почему-то не приводит к рождению "чёрных метеоритов". Связать ЧД с дементорами - признак хорошего воображения:)
Матемаг, это я как-то так вашу мысль про солнца продолжила)))
madness, Матемаг, вы с чего взяли, что дементоры возникают при гибели?)
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, Я?? Я как раз ни с чего не решил. Это уважаемая madness на что-то такое намекала. Однако дементоры с гибелью связаны, по сути, в этом фике они олицетворяют гибель, смерть, распад либо организма/разума либо людей в частности, либо разумных существ в целом. Антропоцентризм/разумоцентризм детектед.
Матемаг, ну вот, настоящий мужской поступок - взял и все на меня свалил. Ладно, я так я, можете кидать камешки.
Хотя с другой стороны версия возникновения дементора при чьей-то гибели пусть неправильная, но зато красивая.
Это лучшее, что я когда-либо читала. С нетерпением ожидаю продолжения перевода.
Огромное спасибо переводчиком. Прекрасная работа
Матемаг Онлайн
madness, она антропоцентричная! И дементоров тогда было бы не просто много, а ТЬМА. Вроде бы как, они туманом размножаются (см. ГП и Принц-полукровка, диалог с премьер-министром) - но не факт, что в данном фике это так.
"Не получается, всё-таки, у автора всё объяснить научно и объективно."
Терпение, терпение!
http://media.comicvine.com/uploads/4/47013/869568-darth_sidious_5325_super.jpg
Ех, давно я не читал данный фанфик, главы так с 14) Ждал когда появится больше глав) Думаю пора начинать читать заново.
Автор слегка намекает на происхождение дементоров в 70хх главах. Так что ждите :)
Матемаг Онлайн
кстати, Mr.Кролик, злые вы все, читали в оригинале и дразните бедных англонечитающих. ИМХО, всё равно дементоров научно не объяснить. Разве что маг с бесконечным доступом к Источнику Магии сошёл с ума.
>всё равно дементоров научно не объяснить

вы сильно недооцениваете науку.
то понятие Смерти, с которым живут люди -- это мем.
т.е. помимо объективной и совершенно невыразительной реальности прекращения жизни существует огромный культурный пласт восприятия смерти, отношения к смерти.

дайте чуть больше силы человеческим воображаемым страхам, и они начнут убивать совершенно реальным образом.
Матемаг, это "кстати" зло, я всего-лишь призвал к Терпению)
В кино существуют совершенно бредовые, противоречивые мирки, но окажись они реальностью, то местная наука просто открыла бы другие законы физики, разумные например))
> дайте чуть больше силы человеческим воображаемым страхам, и они начнут
> убивать совершенно реальным образом.

Кстати, да. Ведь дементоры то, похоже, на животных не действуют. Потому и патронусы в виде животных являются.

Похоже дементоры действуют только на то, что имеет некие комплексы+воображение (впрочем, я не уверен что комплексы возможны без воображения). Хотя нет, стойте, ведь дементоры вполне конкретно воздействуют и на неживую материю - плащи разваливаются, земля исчезает. Не все так просто...

Или же это не дементор, а люди невольно, увлеченные фантазией которую многократно усилил дементор, уничтажают материю?

Интересно было бы провести эксперимент - взять дементора, и поместить его туда где рядом нет людей, скажем на Марс. И посмотреть что будет с окружающей его материей.
когда увидела обновление, визжала от радости))) оч нравится скорость ваших обновлений. наверно все заметили как быстро все обновляется))

сюжет очень интересно закручивается)) надеюсь Белла не останется немного чокнутой как у мамы Ро. и последняя фраза немного озадачила. как все пошло наперекосяк? умные, обьясните плииз!

чтож, творческих успехов и энтузиазма, mon sherie)))
Матемаг Онлайн
кстати, вы о коллективном бессознательном или просто общем бессознательном человечества/всех магов? Тоже не получается. Тогда было бы и воплощение такой, пожалуй, не менее сильной, чем страх смерти, а то и более, как жажда жизни. Где у нас бессмертное/воскрешающее/неубиваемое существо? И где полноценное воплощение сексуального желания? Вейлы? Да нет, слабоваты будут, кроме того, это разумная раса человека, с рождения каким-то образом "отмеченная" магией, да и воплощает только со стороны мужчины (или женщины, это как посмотреть). Что там у нас ещё? Стремление стать выше, жажда власти, денег, ресурсов и прочая? Отсутствует. Просто жадность? Нюхлёр не катит, слабоват по сравнению с дементором и имеет конкретное физическое воплощение. Воплощение консерватизма? Нет. Милосердия, альтруизма? Нет. Боли (душевной)? Нет. Печали, грусти, ностальгии, меланхолии? Нет. Депрессии? У Роулинг это как раз дементоры, здесь - нет. Отчаяния? Аналогично. Радости? Отсутствует. Таким образом, гипотеза с дементорами как воплощением коллективного/общего бессознательного не имеет права на существование.

Mr.Кролик, даже наука не способна объяснить весь диапазон киношного бреда:) А ведь есть ещё аниме и книги...
Показать полностью
>>Mr.Кролик, даже наука не способна объяснить весь диапазон киношного бреда:) А ведь есть ещё аниме и книги...

где-то слышал такое выражение: "Наука делится на точную и описательную, и даже сегодня большинство знаний, находится на стыке этих терминов".
цитата неточная, и откуда она непомню, так вот, к чему я: да наука ищет универсальные законы, которые могли бы описать сразу множество явлений, однако если такую формулу найти трудно, то просто описывают знания, например: средневековая Химия (смешайте это и то получите - вот это) - и это тоже наука.

И да постепенно описательные знания уступают место точным, однако это вовсе не значит, что всё насвете можно свести к "простым формулам", некоторые формулы будут очень сложны... Так что описательная наука вряд ли куда-то денется...

Даже сегодня, в науке есть масса противоречивых теорий... И это вовсе не значит, что наука неспособна что-то объяснить.
> Тогда было бы и воплощение такой, пожалуй, не менее сильной, чем страх смерти, а то и более, как жажда жизни

Ниасилил аргумент. Дементоры -- не просто порождения магии, но порождения чьей-то воли. Какому-то мегамагу приспичило оживить тени смерти, но не требовалось оживлять то, что вы перечислили. Проблем не вижу.
Матемаг Онлайн
alexqwesa, вы о единой теории поля как конечной и пока невыведенной формуле и том, например, что химией пока занимаются химики, несмотря на определение взаимодействия молекул и атомов физическими уравнениями... которые слишком сложны для решения? А я о том, что очень многое в художественных творениях не просто выходит за рамки научно объяснимого, но и противоречит само себе.

кстати, воли?? Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры. Причём неубиваемые, магией их только Гарри смог уничтожить. То есть либо маг-админ-безумец, либо нормального объяснения нет. Если есть - предложите своё. Ни гипотеза "естественного" происхождения дементоров, ни "искуственного" как воплощения чувства не объясняет отсутствие других воплощений чувств, которые куда как безопасней и полезней.
>Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры.

чем вам патронус не защитник? думаете, он там самозародился? :)) Патронус, как и любое другое заклинание, было когда-то кем-то создано. И с чего вы взяли, что суккубов нет? может волшебники и трусов не носят, потому что про это не написано? Логично предположить, что если уж дементоры все на пересчёт и составляют достояние нации, то если и есть там суккубы, то тоже весьма ограниченным тиражом.
Вообще, про причины ослабления магии самый очевидный ответ -- вовсе не низкая рождаемость магов, а тот самый Интердикт Мерлина. Старые заклинания терялись, просто потому, что их не успевали передать от учителя-ученику
Матемаг Онлайн
кстати,
Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти. Как вы думаете, если была бы возможность создать постоянного защитника, сущность-отрицание смерти, по идее долженствующую даровать бессмертие - маги бы этим не воспользовались бы? Всё изобретали бы философские камни да патронусами гоняли дементоров? Ага, как же. Пока автор предпочитает придерживаться канона - потому не вижу причин, откуда бы появились суккубы и иные воплощения чувств.

Возможно, кто-то из переводчиков ответить, есть ли подобные воплощения бессознательных и/или сознательных чувств дальше, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу кстати?

С причиной ослабления согласен, также возможно, что они терялись не только из-за Запрета Мерлина, но и из-за тупо безолаберности, войн, жажды хранить тайны и т.п. Тупо уничтожались рукописи с записями заклинаний из-за случая или преднамеренно, например, вместе с древними магшколами.

И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?
>Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти.

Патронус точно такая же интеллектуальная штука, вы обратите внимание на его умения, оно же частично программируется и какие-то мозги имеет, просто его надо постоянно поддерживать потоком магии, а дементоры сами подзаряжаются.

Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу :)

Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета.

>И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь.
Матемаг Онлайн
кстати,
Я не про интеллектуальность, зря на ней акцент сделал. Я про самостоятельность. Дементор автономен, патронус - это просто порождение чар, как птички от "авис" или змея от "серпенсортиа", только нематериальное. Дементор не подчиняется приказам, если судить по канону - они даже становись союзниками Волди. Заметьте, не инструментами, не подвластными - но союзниками. Почти разумный вид, пусть и паразитический (а как будто человек не "паразитический").

>Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу
Прямо опровергнуть или подтвердить её может лишь прямое утверждение в тексте. Но отсутствие подобных сущностей будет сильным аргументов в пользу того, что дементор - это не нечто "нормальное" или "в рамках магии", а баг. Или же наука не способна объяснить все явления мира ГП :)

"Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета." - я о том, что могли быть утеряны и несерьёзные заклинания. Фиг ли, тысячелетия!

"Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь." - это вы из текста в качестве спойлера или гипотеза? А что, прикольно, последний админ жертвует ради спокойствия юзеров :)
Показать полностью
>Дементор не подчиняется приказам

подчиняется, но своеобразно

> это вы из текста в качестве спойлера

из текста, но сомневаюсь, что этот факт для кого-то может что-то испортить )))
это просто техническая деталь
Матемаг Онлайн
кстати,
Это выглядит не как подчинение, а как взаимовыгодное соглашение (домовые эльфы тоже подчиняются... что не мешает им быть разумным видом, в каком-то смысле, подчиняются и гоблины, да и люди). Впрочем, раз вы читали на английском дальше - ничего не могу возразить, остаётся смиренно ждать дальнейшего перевода. Всё равно не верю, что есть гипотеза объяснения дементоров без слабостей.
Alaricпереводчик
>> И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин - это мифический волшебник из цикла о короле Артура. Очень знаменитый, присутствует, по-моему, во всех произведениях хоть как-то связанных с артурианским циклом и не только. Роулинг его тоже местами упоминает, делая вид, что миф не просто так появился, а он на самом деле был великим волшебником. (И у Роулинг его тоже регулярно поминают.)

А если вопрос был не по поводу "вообще", а по поводу данной книги, то тут даже со спойлерами мало что можно сказать. Разве что у меня с самого начала сложилось впечатление, что Запрет в честь него потому что именно он его и наложил :)
Матемаг Онлайн
Alaric, "вообще" знаю. А вот даже относительно канона - нет. Ну ругаются им, ну поминают, ну типа был великий волшебник - и всё, ничего больше. А тут вы говорите, что даже в этом фике автор не навёл справедливость и не раскрыл сумрачную тайну. Печалька.

Уважаемые переводчики, а до конца недели оно самое будет?
Между прочим, патронус тоже способен на некоторую самостоятельность, этот момент будет в ближайших главах =-) Так что фундаментальной разницы между ними, кроме "стабильности", нету.
Матемаг Онлайн
StragaSevera, ну не знаю - вообще-то, патронус и в каноне, помнится, был способен на относительную самостоятельность. Но не автономность. Это не самоподдерживающееся порождение магии, а учитывая, что на "некоторую самостоятельность" способны и зачарованные кошельки, и за "самостоятельностью" этой явно стоит то же явление, что исполняет заклинания и поддерживает "сверхъестественные" процессы, можно заключить: различать магявления по "степени самостоятельности" в данном фике не стоит. Даже в каноне Адский Огонь обладает самонаведением и его фиг погасит вызвавший. Разница в том, что дементоры живут со времён раньше Гордика Гриффинора и с тех же времён не было известно о гибели хоть одного. Интересно, а "фините инкантатем" можно отменить чужого патронуса?
О, и ещё. Если это патронус 2.0 производства ГП, то было бы странно, что он не способен на самостоятельность, если на неё даже олень способен - а тут человек.
(и почему чужие мысли заставляют так настойчиво флудить?)
Jack Dilindjerпереводчик
to Матемаг:
Да, до конца недели прода будет :)
Ой, как радостно! У меня появилась надежда, что автор создал такую вселенную, где все будет волшебно и логично. А то у меня уже по поводу этих дементоров уже куча версий - одна глупее другой.

Матемаг, не антропоцентризм там где-то позавчера был, а уж тогда магоцентризм. Пока не было свидетельств того (в этом фанфике, если я чего не пропустила), что дементоры воздействуют на магглов и вообще, что есть какая-то связь между дементорами и магглами.
Отсюда опять путь ведет к магическому гену. Он является своеобразным кодом доступа не только магов к магиии, но и дементоров к магам, возможно через тот же источник магии. Ну и дальше у меня опять мысли по кругу: дементоры - программа-вирус, патронусы - ативирусники, причем у каждого свой и по силе, и по виду. Гарри изобрел программу-уничтожитель дементоров. В общем, ерунда, слишком просто и скучно.
есть еще более нелепые версии, и быстрее бы уже фанфик дописался и перевелся, а то уж невтерпеж)))

А почему, интересно, у волшебников патронусы разные? "Хроники Нарнии" вспомнились.
Матемаг Онлайн
madness,
Опять "ген"! Думаю, это не какой-то реальный ген, а просто программа отбора внутри Исполнителя Заклинаний. То есть, программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов и даёт им частичный (простые маги), админский (вероятно, Мерлин, возможно, получить по праву рождения нельзя), ограниченный (сквибы) или вообще не даёт ключ к волшебным явлениям. И нефиг гнать на генетику и невозможность - она тут не причём.

Патронусы разные? А почему змееустовость передаётся по наследству, из перьев феникса можно делать сердцевины палочек, фестралы невидимы тем, кто не видел/видел и осознал смерть, а кошелёк не способен на арифмитические действия? Это всё вопросы одного порядка. Пока не будет окончательно разъяснена природа магии, границы возможностей её Источника и степень его интеллектуальности, ответа ждать бессмысленно.

Jack Dilindjer, вы меня успокоили.
Матемаг,
"программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов"
выбор сильно уж зависит от наследственности. В семье Уизли семь детей и все маги. Если не генетикой, то каким чудом объяснить такой высокий коэффициент корреляции?
Матемаг Онлайн
madness, программой, основанной на каких-то сходных с возникшими в ходе естественной эволюции принципами. Или даже назовём это "геном", но совершенно не биологическим и имеющим к ДНК косвенное отношение. Этот ген - всего лишь некий код в программе, привязанный к ДНК или же иному набору параметров, вплоть до непрерывно отслеживающихся координат, людей. Это проще, чем менять ДНК, это безопасней в перспективе. Маггловские учёные ничего не найдут - "ген" нея является чем-то реальным, а всего лишь строчка в базе данных Исполнителя Желаний, отмечающее данный "объект" как "имеющим доступ {название_доступа} к исполнительно-вычислительным мощностям".

А вот причины, по которым принято именно биологические законы наследования, должны быть интересны. Например, это способствует формированию замкнутого сообщества. Приток "свежей крови" и "свежео ума" обеспечивается рандомно выбираемыми магглорождёнными, число которых зависит от численности популяции магов и, возможно, соотношения численностей популяций магов и магглов, чтобы придерживаться заданной пропорции-иного соотношения. Как думаете, такая гипотеза имеет право на реалистичность?
Показать полностью
голос с галерки 1:
Если ДНК - ключ к Исполнителю Заклинаний, то какое именно количество этой ДНК на массу тела индивида делает ключ действительным? Банальное переливание крови приведет, хоть и временно к тому, что в индивиде будут разные наборы ДНК. А пересадка органов - так и напостоянно.
Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.

Если же ключ - ген (_не_индивидуальный контроль доступа к ИЗ, биологическое наследование), то вопрос остается ровно таким-же.

Голос с галерки 2:
Если рассматривать гипотетических создателей ИЗ, то зачем обязательно наделять их человеческими свойствами? Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?

Может быть с их точки зрения чувства, которые мы считаем "радостными", наоборот ужасны, а воспоминания о смерти близких, например, являются наиболее ценными? Таким образом дементоры могут быть созданным ими инструментом для получения "душевного" комфорта.

о! а люди в незапамятные времена неправомерно завладели ИЗ, изначально не предназначенным для людей.
Опять-же ИЗ без всякого колебания исполняет "круцио" и прочие "авада кедавра".

Голос с галерки 3:
Исходя из п.2, возможно, что наносящих урон заклинаний было больше, чем известно современным магам. Мерлин просек фишку и создал запрет. Потому что если просто запретить определенные заклинания, они никуда не исчезнут, их будут искать, заучивать, и исполнять вопреки закону. А если их просто не записывать, то рано или поздно в хождении останутся только те заклинания, которые общество поддерживает, или не слишком препятствует использованию. Если бы за "круцио" полагалась немедленная секирбашка, то через пару поколений это заклинание было-бы утеряно.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
> Может ли переливание крови / пересадка органа сделать немага магом и наоборот.
Полагаю, нет. Будь я Источником Магии, смотрел бы по ДНК головного мозга. Нет, будь я Источником, сразу рассчитывал бы на медицинские нанотехнологии и ген был бы виртуальным.

> Почему вы предполагаете, что их понятия о "хорошо" и "плохо" соответствуют человеческим? более того, современным понятиям отдельной части цивилизации (т.н. европейской)?
А это следует из метаподхода, конкретно, взглядов автора как трансгуманиста. Очень вероятно, что он расширяет свои взгляды и на Источник магии. Либо, как вариант, не расширяет, но и Источник не является каким-то там "дружественным ИИ", а тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.

> неправомерно завладели ИЗ
Ага, завладели технологией выше не просто уровня современной цивилизации, а всего, что даже в дальней перспективе способны предоставить законы физики (учитывая, что фундаментальных сдвигов, способных привести к непредставимым изобретениям, не будет). Это, вообще-то, технология даже не уровня "не отличима от магии", а уровня "а не нарушить ли нам физические законы?" - энергоинформационные преобразования, динамическая (без стационарных устройств) телепортация и т.п. Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.

> Голос с галерки 3: .........
Тоже не очень правдоподобно. Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь. И ритуал создания хоркруксов. Думаю, он руководствовался иными критериями, например, запретил слишком глобальные чары, слишком фундаментальные и потому опасные - учитывая возможности Источника Заклятий, такие наверняка были и слава Мерлину, что уже забылись. Волдеморт, двигающий горы принесением юной девочки в жертву - это совсем не прикольно, равно как и Гриндельвальд, мановением пальца отменяющий магию или замораживающий время на территории чьей-нибудь страны.
Показать полностью
>тупая программа, для которой мораль не имеет значения. А создатели его вообще с человеческой моралью незнакомы, им не "плохо" или "хорошо", им перпендикулярно.
Именно! поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"

> Вы серьёзно думаете, что технологией такого уровня можно "неправомерно завладеть"? Очень, очень маловероятно.
Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.

> Не вижу, почему бы тогда Мерлину не запретить "Аваду", "Империо" и тот же Адский Огонь.
Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем. Историю про Герострата помните-же, да? Поэтому проще запретить записывать, и рано или поздно в обращении останутся только те заклинания, которые не приводят в немедленному экстерминатусу использовавшего.
Ну что такое "авада"? в магловском мире аналог - выстрел из пистолета.
Можно наверняка найти даже аналог ядерного оружия (я не знаток канона и что там из заклинаний используется). Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
ЯО, кстати, если отбросить суеверные страхи и мифы, вполне себе кинетическое оружие. С ограниченной областью поражения (причем не такой безмерно огромной как принято подавать). И в погоне за эффективностью уже давно менее "грязное" чем взрыв на атомной станции.

Показать полностью
/поэтому и не имеет смысла поиск причины появления дементоров (и не появления суккубов). Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"/
Значение и смысл имеет все, иначе ученые не углублялись бы в детали строения материи и не изучали бы законы ее возникновения, зачем этот коллайдер и т.д. У меня такое ощущение, что Дамблдор, МакГонагалл и другие взрослые волшебники знают о чем-то таком, о чем Гарри и не догадывается и это что-то сложно принять, как в свое время людям было сложно принять теорию Эйнштейна. Но это лишь мое ощущение, основанное на кое-каких неоднозначных репликах.

А вот по поводу запрета заклинаний. Мне кажется, что все намного сложнее. В каноне Снейп изобретает заклинание. В этом фанфике у Гарри невиданный патронус. Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам? Может быть все эти авады - результат изобретательства волшебников? А если просто все уже было там, то даже после запрета кто-нибудь когда-нибудь додумается сказать "империо" и подумать о том, чтобы человек повиновался или чего там надо подумать.

Матемаг, а по каким критериям должны выбираться магглорожденные? Почему тогда получаются сквибы? Для чего должна поддерживаться определенная численность магов - источник магии ограничено функционирует и на всех его может не хватить?
Ген мне больше нравится. Даешь каждому человеку по органу мага! (шучу) Сколько магов были донорами, если методы лечения у них другие и живут маги замкнуто?
Показать полностью
Матемаг Онлайн
vegetate,
>Смысл имеет только "что они такое" и "как (в значении каким способом) они возникли"
И какого фига тогда дементоры завязаны на _человеческую_ смерть? Причина-то всё равно должна быть. Псих с админским доступом к ИМ выглядит убедительней.

>Технологией маловероятно. Устройством - запросто. Особенно если создатели оного и не предполагали в принципе, что такое может произойти.
Отнюдь. И дело не столько и не сколько в защите - положим, создатели были сверхгуманисты и наивные придурки, потому защиты не было. Дело в коммуникации. Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

> Потому что не получится просто запретить какое-либо определенное заклинание. Необходимо так-же полностью уничтожить любые упоминания о нем.
Ну будет упоминание, и что? Случайно откроют, методом подбора? Ладно Авада, понимаю, всем нужна. А вот уже круцио начало бы за 1000 лет и пару веков (когда там Мерлин жил) забываться.

> Забытыми-же благодаря запрету наверняка оказались аналоги например бактериологического оружия. То-есть нечто, что наносит неконтролируемый урон по непредсказуемым целям.
Например, Адское Пламя. Из-под контроля выходит, может кастоватьс каждым неудачником, вскоре число неудачников будет стремится к нулю и о нём забудут. Что мешает запретить?
Самое главное, пока не упомянута связь запрета с определённым типом заклинаний, буду считать, что Мерлин мог запретить письменную передачу чего угодно. Например, Авады. Кроме того, вспомним, когда жил Мерлин и какую ОГРОМНУЮ роль играла при нём письменность. Помимо прочего, цель могла быть совсем иной, поскольку пророком не был и знать, как важна письменная передача знаний, не мог.

madness,
> Было ли это уже заложено в некую программу Источника магии или ее можно менять волшебникам?
А вот не знаю. Однозначно не могу быть уверен. Возможно, в Источник заложена мазаика по сборке самых разных заклятий, и маги изначально не знали их все, а потом открыли методом подбора. Возможно - были лишь фиксированные команды, которые могла забываться, переоткрываться и т.п. Однако сложность того же Патронуса (движения палочки, сосредоточение на чувстве, причём не просто "я радуюсь!") - как бы намекает, что, скорее, изначально были все формулы, просто какие-то забылись (в том числе из-за Запрета). Простые, типа люмоса, однако, могли и переоткрыть.
То, что Снейп "открыл" заклятия - мы знаем со слов Снейпа. Он мог и нарыть их в каком древнем фолианте, а затем сжечь фолиант. С него станется.

Насчёт, зачем нужна замкнутая популяция магов - например, эксперимент. Или что ещё. Просто тут спорили-спорили насчёт адекватной передачи генов магии по наследству - так ни к чему и не пришли. Вот и думаю, что в таком случае - почему бы не передавать их виртуально? Если цель - эксперимент (неважно, с какими целями - это вы у Источника Магии спрашивайте), то виртуальность гена обеспечит его надёжность.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
К слову, на тему эксперимента есть любопытный фик: http://hogwartsnet.ru/mfanf/printfic.php?l=0&fid=53008
>Чтобы устройство было именно таким, чтобы им могли управлять наши гипотетические неандертальцы или древние человеки - это, хм...

Нет никакого "хм...". Пододвинь временную планку поближе, и обнаружатся философы/математики/естествоиспытатели жившие настолько задолго до Мерлина, как Мерлин от нас. И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.

>Что мешает запретить?
опять 25. Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя". Найдется очередной умник, который его запишет, но назовет "Дыхание Дракона". В итоге в запрете придется описывать не только название заклинания, но и его действие и полный способ использования. То-есть опять-же сохранять его в письменном виде. поэтому запрет письменной записи именно на семейство заклинаний (не на все, ведь учебники то существуют). С какой-то отличительной характеристикой.
А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия. Так что то, что общество осуждает что-либо, еще не означает что оно (общество) готово от этого отказаться.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
> И вот такой пытливый ум обнаруживает устройство (причем позаброшенное многие века назад), в котором создатели даже не думали предусматривать защиту от отличных от них разумных существ. Зато предусмотрели, ради удобства использования, простую и быструю регистрацию пользователей и подробную инструкцию по конструированию заклинаний.
Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным? Из всех вариантов (самих по себе фантастичных, ну да ладно), где древние человеки находят чужой техноартефакт высшего уровня, этот выглядит самым неубедительным. Тупые инопланетяне настолько тупы, что даже придумав высшую технологию, не вставили в неё защиту от дура... я хотел сказать, разума низшего уровня.

> Ну не получится запретить индивидуально "Адское Пламя"
И почему? Вы просто исходите из концепции, что маги могут конструировать чары. Я полагаю, это не так. Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно. Примерно как подобрать цифровой пароль из 100 миллиардов сочетаний вручную. Учитывая постоянные неудачи, постратить на такое целую жизнь... м-да. Запрещается, полагаю, чары во всех их вариациях (то есть, например, если можно вызвать Адское Пламя без взмаха палочки и со взмахом - запрещаются по эффекту, а не форме).
С какой-то отличительной характеристикой? Прекрасно. Поскольку очевидно, что Источник Магии обслуживает ИИ, запретить всё, могущее убить на ровном месте. Авады, Адские Пламя, всякие там сектумсепры и редукты. Но у Мерлина была одна попытка и он, полагаю, поступил мудрее - запретил лишь то, что опасно не для людей, а для самого порядка вещей. На смертельные заклятья и уж тем более что-то более узкое, вроде пыточных, его не хватило.

> А в том, что круцио сохранилось ничего удивительного. Маглы тоже не спешат избавляться например от стрелкового оружия.
Cравнение не катит. Пыточное заклятие - не пистолет, от него и отказаться можно. Да и от пистолета тоже - достаточно ступефаев с петрификусами для стражей порядка - а там повязал и в камеру. Дознание - с помощью легилименции да сыворотки правды, тоже без круцио обходимся. Но дело даже не в этом, а в том, что выбирала не цивилизация, выбирал Мерлин. Что, если не смертельные чары, он мог запретить? Верно, нечто куда более опасное в перспективе. Жестоко, но мудро.
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно.

В уже переведённом. 6-я глава.
"МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья."

Обратите внимание на концовку последнего предложения.

Добавлено 09.08.2012 - 18:31:
Кстати, почему Вы считаете, что Мерлину, жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?
Угу, угу. Вы так говорите "убить", как будто это что-то плохое…
Матемаг Онлайн
"каждый год создаются новые чары и зелья", хм, а ведь точно. Этот момент упустил. С другой стороны, маловероятно, что это что-то действительно сильное, больше похоже на всякую там магию, благодаря которой магическое радио работает да мётлы новые. Хм. С другой стороны, сам факт... Наконец, нам не открыли КАК эти чары и зелья создаются. Случайно, методов перебора, систематически, научно? Неясно. Если перебором - то мой аргумент сохраняет всю силу.

"жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?" - а не мало ли взяли? 4-6 веков назад... хм. Вроде бы как, это пятый-шестой век шёл, там убийства да войны процветали. Точно, до убийства Мерлин бы не додумался, а почему додумался до запрета письменной передачи знаний, по его мнению опасных, вопрос, конечно, интересный. Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён, кажется, тогда ещё были племена бриттов. Хотя, Мерлин вряд ли ограничивался одной Англией, иначе не стал бы знаковой фигурой магмира.
>Учитывая распространённость этой самой письменности среди, хм, племён
Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы... Походы за артефактами, уже успевшими стать мифами. Христианскими артефактами. Христианство же передавалось [s]воздушно капель...[/s] письменностью, как основной утверждающей формой. Так-что с письменностью во времена Мерлина Все было уже хорошо...

Йоуклмн... ПЕЧАТИ небыло еще! Книги переписывались! Еще маленько допусков, и выходит что в те времена небыло разграничения на магов и маглов. А способность к магии обуславливалась доступом к знаниям.

Добавлено 10.08.2012 - 00:50:
>Вам не кажется такое стечение обстоятельств очень маловероятным?
Нет, не кажется. И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей :)
Кроме того...
"Туземцы не смогут научиться трелять из ружей"
"Женщины не смогут научиться водить автомобиль"
"чтобы использовать компьютер нужно как минимум высшее образование"
...
Матемаг Онлайн
> Здрасьте, Новый Год... Мерлин, король Артур, крестовые походы
Первый крестовый поход: 1096—1099. Датировка событий легенды про короля Артура (и всяких там Мерлинов) - это 5ый-6ой века. 5 (ПЯТЬ!) веков разницы. Или википедия очень нагло лжёт, или я очень туплю, или вы совершенно не правы. Я не историк и в истории не очень-то шарю, но помнится, что грамотных было крайне мало, библию там почитывали, до изобретения печатного станка так вообще все книги переписывались, в основном (или даже "только") в монастырях, понятно, какие это были книги. Библиотека из нескольких книг - уже роскошь. Таким образом, центрами культуры были монастыри, а маги, насколько известно из канона, не очень-то со священниками да монахами дружили. Хотя да, грааль - это туда, но всё равно - это скорее устные легенды, предания и т.п. Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.

>И у автора есть переведенная статья на тему оценки вероятностей
Ну, не знаю, тяжёлый у автора язык, мыслью расплывается в статьях. Приходится потом эту мысль собирать воедино. Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?

> Кроме того...
Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь". Понимаете, о чём я? Между ружьями и туземцами не такой большой барьер, как культурный, так и интеллектуальный. Между Туземцем и компьютером - уже поболе. Между туземцем и ОТО - практически непреодолимый, хотя, наверное, найдётся один из миллиона, гений. А как насчёт туземца и управления системой, выходящей за рамки современной физики, возможно, способной согласованное менять физические константы или даже сам вид физзаконов? Вы серьёзно верите, что такое возможно? Или, может, создатель этого артефакта специально подготовил его для управления туземцем, возможно, на нескольких уровнях доступа, как думаю я?
Показать полностью
>Монахи вряд ли их записывали. Пожалуйста, поправьте меня, есть где ошибся насчёт истории.
Ну я о граале, да. Я тоже не сильно историк :) А за граалем разве не в крестовые походы ходили? Тогда я и правда промахнулся на пяток веков.

>Там действительно что-то такое вот переворачивающее мир написано?
Не то чтобы переворачивающее мир. просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого.

>Давайте так: "туземцы не могут полноценно использовать компьютер". Хотя нет, это мягко. "25-летний туземец уже не сможет постичь, что значит уравнение Эйнштейна. Даже если посвятит этому жизнь".

Нет, не мягко, как раз наш уровень. Туземец обнаружил компьютер. Обнаружил что с нажатием кнопки его состояние меняется "включил". Обнаружил связь между перемещением мышки и курсора на экране. Через некоторое время запустил Lines, ярлык для которой прошлый владелец вытащил на десктоп. Через пару часов он поймет логику игры. А так-же то, что мышка является переводчиком его пожеланий внутрь магического ящика.
Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
И через много-много поколений данное племя туземцев будет отлично управляться с всевозможным софтом внутри этого компьютера. Все так-же не имея ни малейшего представления о принципах его работы.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
vegetate,
"просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого." - угу, всё верно. С другой стороны, ничего не мешает руководствоваться "нечёткой оценкой" с помощью личной нейросети - мозгов, конкретно "интуиции". Мой багаж знаний "говорит", что это менее вероятно, ваш - нет. Увы, имха имху не переспорит. Впрочем, можно попробовать оценить вероятность исходя из самых общих принципов, но сложно, муторно и необязательно получится.

>Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
Вот в том-то и дело, что это выглядит так, будто на компе единственный ярлык - и это среда разработки программ. Шанс, что туземцы через сто поколений разберутся с этой средой, конечно, есть. Но только потому, что их собственное развитие шагнёт на несколько порядков вперёд.
Почему я сравниваю именно со средой разработки ПО? Да потому что понятные человеку средства "магии" там появятся только в том случае, если разработчики артефакта это предусмотрели специально. И, соответственно, оставили доступным. Опять же, прихожу к концепции намеренного эксперимента, ну, как вариант, подачки или просто "ради смеха", если разум высокого уровня имеет такое чёрное чувство юмора.
Показать полностью
Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?

В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу.

Новые заклинания несомненно создавать можно, но! Самое понятие "новизны" достаточно спорное. Вспоминая эксперименты с летучими мышами, можно допустить ненамеренную/намеренную ошибку в существующем заклинании и получить полезный эффект.
Матемаг Онлайн
кстати,
"Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?" - настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми. Ну, и то, что целью Мерлина был не запрет всяких там авад, а чего-то опаснее, видимо, на авады его не хватило, Что вы и подтвердили.

"В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу." - ну вот, это немного проясняет тему. Вероятно, запретил именно заклятья, что можно было использовать на войне. Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.
>>настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми.

А, ну настаивайте-настаивайте, дело-то хорошее. Надеюсь, на медицинском спирте?

>>Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром.
Матемаг Онлайн
кстати, не, я непьющий. И даже травку не покуриваю. Мой бред - только натурпродукт, настоянный на чае и личной шизофрении:)

"Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром." - тогда вопрос к автору, какие-такие уберстрашные военные магии отменил Мерлин. Впрочем, "не фиксировалось историками" - это значит, записей нет, благо устной традицией бы до нас с пятого-шестого века не дошло. А записи можно откорректировать. Или, как вариант, Мерлин запретил не просто письменные рецепты заклятий, но и любое их описание. Вот и истёрлось из письменной памяти, историки ничего и не знают. Заодно хорошее объяснение, почему магсообщество не раскрыли, если оно не скрывалось до Статута о секретности - банально все следы заметных чар стёрлись мерлиновским запретом, остались незначительные - а там уж во время Статута министерства подтёрли лишнее.
Что-то затихает дискуссия. надо новую главу! правда я не выдержал и прочитал уже, но с удовольствием прочитаю на русском.

Кстати в комментариях стоило-бы делать метки "вышла глава NN", а потом собрать все в один сборник вместе с комментариями.
Матемаг, я тут подумала над вашей версией эксперимента и виртуальностью гена и вот что вышло.
Начну издалека.
Во вселенной существуют определенные законы протекания процессов. Это неоспоримо.
Результат протекания процессов по этим законам неслучаен, случайно только наличие определенных условий для определенного результата.
Результат или комбинация результатов может послужить началом более сложного процесса, поскольку процессы во вселенной постепенно усложняются от момента ее рождения.
Человек – самый значимый результат на сегодняшний день из известных результатов, но человек – не последнее звено в цепи сложностей. Он уже создал то, что без его участия никогда бы не существовало – орудия труда или другими словами приспособления для подчинения энергии-материи. Начиналось все с каменного топора, сейчас эти орудия на стадии развития интеллекта, что говорит о наличии вероятной возможности создания Исполнителя желаний.
Надо заметить, что возможности каждого последующего звена в цепи развития увеличиваются, но все же они имеют свои ограничения. Отсюда следует, что человек создаст нечто, что будет превосходить его по своим возможностям. Что будет следующим звеном за Исполнителем желаний – без понятия, дальше мне лень думать.
Если когда-то Исполнитель желаний будет самодостаточным саморазвивающимся интеллектуальным нечто, способным подчинить себе вселенную, то такое звено в цепи, как человек, перестанет быть необходимым. Но в фанфике человек взаимодействует с Исполнителем желаний, а значит, он необходим. Можно как один из вариантов вероятностей рассмотреть проведение эксперимента ИЖ. Для каких-либо экспериментов должны быть существенные причины, нацеленные на возможность получения результата, превосходящего полученные ранее. Возможно, ИЖ создает какие-то условия, которых в предыдущей цивилизации не было, с целью что-то получить.
Еще одна вероятность, что Исполнитель желаний хоть и относительно автономен, но устроен таким образом, чтобы зависеть от определенного сорта людей.
В любом из этих двух вероятностей происходит взаимодействие между ИЖ и магами. И я склоняюсь к определенной химической комбинации в организме мага для этого возникновения взаимодействия и вот почему.
Отличие должно быть именно реальным, то есть существовать в организме мага, и этому отличию должно быть виртуальное соотвествие в виде символов в ИЖ. Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы.
Если у магов существует биологический маркер, то значит ИЖ способен различать состав индивида. Тогда вполне вероятно, что ИЖ различает не только маркер, но и определенные процессы (химические например) организма волшебников, служащие командой для начала операций ИЖ, то есть ИЖ реагирует на определенные химические комбинации в организме с маркером.
Показать полностью
Ничего себе, в один пост не уложилась. продолжу.

Что по сути своей представляет жизнедеятельность человека? Непрерывная цепь химических реакций. Слово, жест, мысль – биохимический процесс. Отсюда так важно правильно выполнить заклинание, чтобы получилась именно та химическая комбинация, которая заставит ИЖ отреагировать. Чем способней и трудолюбивей маг, тем больших успехов он добьется.
Тогда понятно, почему зелья работают.
Вероятно, Мерлин был гением. Он мог делать то, что другим волшебникам не под силу, но мне почему-то кажется, что он был таким же пользователем, как и другие, только более умелым.
Тут мое желание писать закончилось, хотя вопросов меньше не стало.
Jack Dilindjerпереводчик
Прода будет с воскресенья на понедельник :)
Матемаг Онлайн
madness,
"Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы." - что за бред? Парочка "виртуальных символов" способна запустить ядерную ракету и разнести к ..м город, а то и полмира из-за серии ответных пусков.
Во-первых, определимся с терминологией. Признаю свою вину - но всё же наиболее точном будет называть ИМ, источник магии, ибо произвольные желания не исполняются, а магсущества, не являющиеся людьми, тем не менее испытывают поддержку ИМ.
Во-вторых, если опустить всё философское вступление, суть вашего мнения состоит в том, что ИМ = ИР, или же ИНР, то есть или искусственный разум, или искусственный надразум. Причём вы склоняетесь ко второму. Не вижу никаких к этому причин, равно как и причин, что ИМ - нечто автономное. Как вам варианты, что ИМ - это "всего лишь" эффектор цивилизации более высокого уровня развития? Или же - вообще ни разу не ИИ, а тупая, но широко и гибко проработанная программа? Или, например, ИМ - это не нечто "созданное", а отдельная особь или сообщество эволюционировавших разумных, например, перешедших в "тонкую" форму бытия (нематериальную) или же просто обрётших надфизические способности? И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще.
В-третьих, где вы видите полноценное взаимодействие? В сущности, что происходит? ИМ действует по отработанной веками программе, "исполняя" заклятия и поддерживая "волшебство". Возможно, форма исполнения и поддержки меняется в большом масштабе времени - запрет Мерлина тому демонстрация. Но ничто, совершенно ничто не говорит, что ИМ испытывает какое-то значимое влияние от магов. Мерлин? А он точно, стопроцентно сделал этот запрет сам или, быть может, ИМ выразил через Мерлина своё изменение (можно сказать, "опубликовал официально" через него, введя нас в заблуждение относительно того, кто это сделал). Словом, полноценного взаимодействия точно не гарантируется. Вообще неясно, как ИМ реагирует на изменения в земной жизни и реагирует ли вообще. У нас тупо мало достоверных данных.
В-четвёртых, так и не понял (см. выше), чем конкретно вы возражаете против гипотезы виртуального гена. Конечно, в условиях нехватки информации, подтвердить её не удастся. Но и опровергнуть - тоже. Ничто не мешает такому надфизическому процессу/объекту как ИМ "вести" человека от начала жизни до конца, зафиксировав его ДНК и ещё какой идентификатор в базе данных напротив надписи "маг", "сквиб", "вейла", "полувейла", "маггл", "маггл-оборотень", "маг-оборотень" и какие там ещё варианты. Не думаю, что вообще требуется какое-то там ДНК - но если, вдруг, наблюдение будет потеряно (согласитесь, если мы говорим о высшей технологии - это маловероятно), то можно будет его восстановить. Вот, собственно, и всё.

Jack Dilindjer, ждём!
Показать полностью
Матемаг, ох...
С чего вы взяли, что пара символов запускает ракету? Что за такие символы, обладающие силой разума? Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек.
Это мы видим символы на мониторе, они для удобства нашего восприятия, но мы же их и создаем. Я не буду вдаваться в подробности того, как работает компьютер, но в вашем сознании весь процесс очень уж свернулся. Вкратце могу объяснить, что когда вы нажимаете на клаве букву А, то задействуется программа, в результате чего буква появляется на мониторе (ну или ракета взлетает, все зависит от программы). Так вот, в любом случае программа должна чем-то запускаться. Если это проходная, где пропуском служит отпечаток пальца, то информация об отпечатке кодируется определенным образом, то есть в компьютере находится виртуальное соответствие отпечатка, но программу-то открытия дверей запускает реальный человек или его реальный признак. Вы все говорите про какой-то виртуальный ген (набор признаков, запускающих программу), но этот же признак, только реальный, должен быть у мага, иначе чем запуститься программа хотя бы в первый раз? Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет.
Далее. Под взаимодействием я понимаю вот что: ИМ получает информацию от мага, маг получает исполнение желания.Информация от мага - это все то же наличие ключа доступа в виде гена или другого набора реальных признаков, а также наличие химической комбинации, которая возникает в организме при применении заклинания или когда маг выпивает зелье.
Я и не говорила про произвольные желания, а у магических существ тоже какие-то процессы в организме происходят, ничто не мешает ИМ их отслеживать.

/И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще./
Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума.

А вот как назвать это нечто, так мне кажется неважно: исполнитель желаний, источник магической силы или еще какими-то синонимами.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness, эх.
"Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек." - а как насчёт автоматики? Если опустить происхождение этой автоматики, эти самые символы (на ладно, не символы, а состояния ячеек памяти в виде электронов и дырок, если хотите конкретики) могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. Более того, даже не ИИ может проводить какой-то анализ, в том числе с ограниченной возможностью самообучения, а "первоначально" - всего лишь символы. А уж если там находится, пусть и низкоуровневый, но ИИ, то говорить "ракету запустил человек" - это примерно как "Гагарин полетел в космос благодаря Петру I - если бы не он, всё было бы по-другому".

"Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет." - если мы говорим о ИИ, то о каких-то там формальных признаках спорить не следует - ИИ способен ориентироваться и по признакам нечётким, абстрактных, неформальным. Если программа - то начальные "цели эксперимента" отмечает разумный, неважно, ИИ или "естественный". Дальше цели "держатся на мушке", при этом каждой (индивидуально, у всех выбранных людей нет ничего общего) соответствует набор признаков, точно её определяющий - на случай сбоя слежения (опять же, если такое вообще возможно). Не понимаю, что вам не нравится? Что мага в этом случае нельзя отличить от немага генетически, химически, физиологически и вообще разница незаметна, если опустить социальный аспект? Уникальный код (например, ДНК + энцефалограмма или ДНК + отпечатки пальцев + форма зубов) есть, но он индивидуален, а не присущ всем магам и используется в случае потери слежения - то есть это жуткая перестраховка, если говорить о технике уровня ИМ.

"Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума." - просто мы никогда ни с чем подобным не сталкивались. И не представляем, возможно ли что-то такое. Но не понимаю, что должно мешать возникать процессам уровня сложности выше, чем наша цивилизация, если законы физики не являются константой, как в фике. Так же, как и метко настроенная программа способна имитировать разум, этот процесс может выглядеть как результат деятельность разумного, но не являться им. Конечно, фантастика - но ведь мы говорим о ситуации, в которой законы физики могут искажаться.

И, кстати, фантаст из меня... м-да. Вот фэнтази - это можно, а чтобы фантастику (отделяю одно от другого, подразумевая под фантастикой - более-менее научную) - нет, не судьба. Начал что-то подобное было, ан нет, не идёт дальше. Видимо не моё.
Показать полностью
Матемаг, я, кажется, поняла, что вы имеете в виду, когда отрицаете обязательность наличия гена.
Вы считаете,, что ИМ сам выбирает людей с момента рождения без заданных критериев отбора и никакого общего признака у этих людей нет, просто кому-то больше повезло, кому-то меньше. А в ИМ заложена программа типа: каждый пятый наследник магов будет сквибом, каждый пятый наследник сквибов - магом, каждый из скольки-то новорожденных магглов - магом (все к примеру). Соглашусь, что такая возможность реальности существует, и уж простите, что приходится додумывать за вас ваши мысли (мне своего хаоса в голове видно не хватает)

По поводу запуска программ.
/могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. /
Вам не кажется, что фраза не дописана? Программы запускаются только если запрограммированные условия запуска будут в наличии, а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе.
Я про это и говорю, что заданные условия должны совпасть с реальными, только тогда начнет работать ИМ. Чтобы вышеупомянутая программа работала, должны по крайней мере рождаться дети.
Поправьте, если я ваши мысли не так изложила, но не моя вина в том, что я вас не всегда понимаю.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness, ну, можно и чистой случайностью, по законам, сходным или совпадающим с биологическими. Не акцентировал внимание на этом моменте, поскольку вы сосредоточились на представлении реальном и виртуальном представлении этого гена. Как вариант, случайность может быть не простой статистической (то есть 1/5 - такие, 1/4 - другие и т.п.), а более близкой к биологической, вплоть до полного повторения механизма наследования, как будто этот ген реально присутствует в ДНК. Или же, напротив, могут быть совсем не подобные естественным искажения механизма передачи гена - это уж зависит от целей ИМ/разработчиков ИМ.

"а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе." - а что вы подразумеваете под "само по себе"? Допустим, я хочу есть, но рядом нет еды. "Программа" утоления голода не запустится, а запустится "программа" поиска пищи. По-моему, выполнение условий для того или иного поведения - это общее межде разумом и программой. Даже разница в строгости исполнения условий может быть частично или полностью обойдена, например, с помощью нейросети. Поэтому то или иное поведение при выполнении тех или иных условий - это, по моему мнению, вписывается в "само по себе". Разница в том, что программа не способна эти условия определить самостоятельно. А даже если способна - то не может определить и осознать основные принципы, на которых базируется. Иначе это будет уже не программа, а ИИ или даже ИР.
Если ИМ является только программой, то у него вполне может быть предусмотрены действия насчёт отсутствия или недостатка детей. Напрашивается, что будут появляться случайно или по какому-то признаку (то есть признак может быть, но он не обязан быть биологическим, а может быть социальным, психологическим, комплексным...) выбранные магглорождённые, что и происходит. Как другой вариант, они будут рождаться в любом случае, просто варьируется их количество. Если, например, человечество достигнет критически низкой отметки численности - ИМ может автоматически прекратить работу или вмешаться в социум прямо. Заметьте - поведение ИИ может ничем не отличаться от поведения программы, если не случилось что-то совсем уж непредусмотренное, ИИ и программу внешне не отличить, более того, не отличить и внутренне в этом отношении: ИИ и программа будут руководствоваться одинаковой логикой, просто ИИ осознанно, а программа - нет, но оба - самостоятельно, "сами по себе".
Извиняюсь, если изложил мысль "нечётко", акцентировавшись на том, что было и так понятно.
Показать полностью
Матемаг, "само по себе" - это из области фантастики. В мире нет пустоты и происходят постоянные взаимодействия. То, что пишу я в какой-то степени зависит от того, что пишите вы и наоборот. Условия для нашего поведения создаются не только нашими внутренними потребностями, но и внешними наличиствующими условиями. Вашу программу поиска пищи легко можно заменить на другую, если перекрыть доступ кислорода в ваш организм. Вы же не думаете, что ваше сердце бьется само по себе?
Я не могу найти примеров во вселенной чего-либо, что действует само по себе.

А в отношении ИИ - он не действует сам по себе, и даже если представить, что ИИ не взаимодействует с внешним миром, то все равно его кто-то включил, произвел запуск.

Источник магии не автономен полностью, происходит постоянное взаимодействие с окружающей средой, и в зависимости от поступающей информации запускается та или иная программа действий.
Извинения приняты, сама не лучше)))
Матемаг Онлайн
madness, "само по себе" не в плане "абсолютно изолированно от мира" - это нереально. В плане всего лишь выбора, определённого внутри, а не навязанного снаружи. Ракетчик может нажать "пуск", а может и не нажать. Программа "нажмёт" его определённо при выполнении нужных условий. Можно сказать, что "ракетная шахта выбрала, когда пускать ракету", а не "ракетчик приказал ракетной шахте пустить ракету". Разница явная, не так ли? Естественно, у разумного существа с этим сложнее, мноое зависит от чёткости мышления, расстановки внутренних приоритетов... или отсутствия их формулировки. Человек может бросится в пожар, несмотря на то, что организм будет вопить "быстрее отсюда, жарко и задыхаюсь!" - был бы стимул.
Если рассматривать в общей перспективе, то, да, всё было определёно задолго до нас, и мы все - всего лишь последствия выбора первых людей, которые есть последствия "выбора" солнечной системы сформировать Землю так, а не иначе, что есть последствие формирования галактики именно таким образом, что определялось в момент Большого Взрыва, определённого заданным набором физических законов и начальных условий, в свою очередь являющихся порождением более общих законов некой мультивселенной... На всё это надо ещё натянуть квантовую случайность и получим огромную цепочку причин и следствий, сплетающихся в бесчисленной множество миров, ветвящихся от момента большого взрыва... ах, чёрт, ведь разные прошлые могут вести к одному настоящему - тогда ветвящиеся от бесконечного числа вариантов рождения вселенной. Спрашивать "само по себе" и говорить о "свободе выбора" сразу становится как-то... странновато. А вот если говорить о меньшем масштабе - то да, "сделал сам по себе" означает, что причина данного выбора в данных условиях лежит внутри данного объекта, а не снаружи: он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им.
Извините, что много философии, но короче как-то не получается.
В контексте ИИ это означает, что в данных нам промежуток времени - во время действия событий фика - он действует сам по себе, самостоятельно. Ну, или не ИИ, а программа, или разум, или сущность, являющаяся ИМ. Впрочем, это далеко не факт и я на этом даже примерно не настаиваю. ИМ может находится как под контролем со стороны кого-то повыше человечества, так и человека/группы людей, хотя последнее, по мне, есть самый маловероятный вариант.

Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность. И магия объяснилась бы в два счёта, и более-менее правдоподобных объяснений, зачем и почему бы набралось уйма, начиная от попытки моделировать ветки событий вселенной ГП упоротым фанатом.
Показать полностью
Матемаг, "он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им."
Я все же "а не" заменила бы на "и". Так будет более достоверно.
"Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность."
:)))

Матемаг Онлайн
madness, ладно-ладно, убедили, пусть будет "скорее он действует в обстоятельствах, чем обстоятельства действуют им".

Интересно, с воскресенья на понедельник - это по каковскому времени?
Jack Dilindjerпереводчик
По Москве, часам к 11-ти вечера соберёмся и будем доводить до финальной версии :)
нда не до конца довели, будем сегодня :)
Матемаг Онлайн
Ого! Как завертелось. Схожесть магии - это намёк на эффект приори инкантентем канона? А что, если мы имеем дело с Квирлдемортом, возможно, что он пользуется палочкой Волди. С другой стороны, это было бы слишком просто.
Экшен, однако, попёр. Эх, иногда кажется, что лучше бы переводчики выкладывали сразу все главы сюжетной арки, дабы не держать читателей в напряжении. Вообще неясно, что будет. Если Квирелл придёт в себя - то с лёгкостью разрешить ситуацию. Потом наругается на ГП и, может, разорвёт с ним контакты, но ничто не помешает ему покинуть тюрьму с Беллой и скоректировать память аврору - и сам ГП, и отряд авроров. Если не придёт, то шанс успешного разрешения проблемы стремится к нулю. ГП остаётся только сходить к гнезду дементоров и выжечь их всех, чтобы потом в Азкабане сидеть было уютней.
Матемаг, в оригинале эта сюжетная арка затрагивает 13 глав, до 63 главы, так что выложить её целиком - долго бы ждать пришлось, пока всё переведут.
Матемаг Онлайн
Allex, много, однако. Остаётся надеяться, что ГП не станет к концу арки разыскиваемым преступником и пособником Волди/Квирелла/Квирлдеморта против Министерства Магии.
Интересно, а Сириуса Гарри таким же способом будет спасать?
Alaricпереводчик
Лорд Слизерин
Таким же - это каким? :) Пока практически все действия по собственно спасению (кроме Патронуса) совершал профессор Квиррелл :)
Спасибо за главу!
Пока в оригинале читал раза 3 порывался бросить и ждать перевода, чтобы красок не терять. Не смог :) Прочитал еще раз с удовольствием. Если-бы не подготовка "гуманизмом", был бы взрыв мозга...

PS: не знаю, в этом-ли фике мелькала фраза "Гарри что сделал???", но в течении этой главы она несколько раз приходила на ум.
> Остаётся надеяться, что ГП не станет к концу арки разыскиваемым преступником и
> пособником Волди/Квирелла/Квирлдеморта против Министерства Магии.
А что в этом плохого?
Матемаг Онлайн
valexey, как что?? Вам весь список возникающих сложностей привести или как? Там, в магАнглии, разу уж несовершеннолетнего могут судить полным составом Визенгамота, а преступника не допрашивают обязательно средством, с которым вероятность ошибки весьма мала, станется посадить ГП на пожизненное рядом с любимыми дементорами. А там и сумасшествие недалече.
> valexey, как что?? Вам весь список возникающих сложностей привести или как?
> Там, в магАнглии, разу уж несовершеннолетнего могут судить полным
> составом Визенгамота, а преступника не допрашивают обязательно средством,
> с которым вероятность ошибки весьма мала, станется посадить ГП на
> пожизненное рядом с любимыми дементорами. А там и сумасшествие недалече.

Дык здорово же! Уверен, что у Гарри достаточно мозгов чтобы понимать всю эту перспективу, соответственно перед тем как его упекут (если смогут), он будет много и интересно дергаться и дрыгаться и тем самым изрядно нас развлечет.
Кстати, а переводчики прочитали уже все главы?
Jack Dilindjerпереводчик
переводчикам это просто необходимо, для написания валидного перевода :)
Другое дело, что произведение, насколько я понимаю, до конца пока не дописано и находится в процессе. Таким образом переводчики не могут прочитать сейчас все главы, следовательно перевод получается квазивалидный :-)
Jack Dilindjerпереводчик
ф десятку :)
Заметила опечатку в 1 главе:
"можнопрочитать"
Jack Dilindjerпереводчик
to Птичка: Ага, поправил, местный глюк :)
Матемаг Онлайн
valexey, мне больше интересно интеллектуальное жонглирование и выяснение истинной сущности магии. А этим лучше заниматься, когда тылы надёжно прикрыты. Лишняя драматичность не к месту, её и так полно.
Матемаг, интеллектуальное жонглирование оно, конечно, хорошо. Но в меру, а то бывает прочтёшь абзац и мозги кипят) Такая разминка только на пользу, но тут как с занятиями физкультурой, лучше не перебарщивать.
Лично мне экшн ближе.
Alaricпереводчик
Матемаг
Не стоит судить о том, как проходит судебный процесс в магической Британии во вселенной данного фанфика по текстам канона. Здесь произошли некоторые изменения.

Кстати, про применение веритасерума (Сыворотки правды) в судебном процессе даже в уже выложенных главах написано очень много.

Впрочем, как было уже упомянуто в тексте, в Азкабан и в этой вселенной можно попасть без суда.
Матемаг Онлайн
Hemin, экшена я и в других местах найду, включая свой же фик. А вот интеллектуальное жонглирование - это фишка конкретного этого фика, именно то, что я в нём ценю. Второго такого не встречал. А жаль.

Alaric, "Впрочем, как было уже упомянуто в тексте, в Азкабан и в этой вселенной можно попасть без суда." - что и требовалось доказать.
Limonechka Онлайн
Спасибо переводчикам за труд )))
Для меня в этой главе самой большой неожиданностью стало то, что дементоры разговаривают.
А в целом за Гарри переживаю, столько недетских, а точнее жестоких испытаний в таком юном возрасте.
Alaricпереводчик
madness
"Для меня в этой главе самой большой неожиданностью стало то, что дементоры разговаривают."

На самом деле, это уже было. Глава 45, эпизод непосредственно перед второй попыткой Поттера.
Alaric, в том эпизоде все неоднозначно. Гарри не слышал дементора.
"Вряд ли дементоры на самом деле могут говорить или думать. Их форма берётся из нашей собственной головы, наших ожиданий..."
Я так понимаю, что так рассуждает Гарри.
Теперь же оказывается, что сущность, которой являются дементоры, наделена способностью говорить и, возможно, думать.
>Теперь же оказывается, что сущность, которой являются дементоры, наделена способностью говорить и, возможно, думать.

Это взаимосвязанные понятия. Осмысленная речь - признак мыслительной деятельности. Масло масляное получилось, но надеюсь меня поняли.
Интересно что станет с решением Гарри "убить всех дементоров", когда он узнает об этой особенности. Это вам не говорящие морковки :) Хотя он может и не узнать, списывая сведения о разговаривающих дементорах на особенности восприятия человеком.

И кстати, пока еще ничего не оказывается. Пока-что мы "видели" только то, что дементор говорил с аврорами. Никаких прямых указаний на то, что это не результат восприятия аврорами дементора.
Alaricпереводчик
vegetate

С другой стороны, авроры получили от дементора информацию, которой явно не обладали. Откуда в головах авроров могла взяться информация, что "Беллатриса не в камере"?
vegetate, попугаи тоже могут говорить, только неосмысленно, так что одно из другого не всегда следует.
/И кстати, пока еще ничего не оказывается. Пока-что мы "видели" только то, что дементор говорил с аврорами. Никаких прямых указаний на то, что это не результат восприятия аврорами дементора.)
Вряд ли кто-то из авроров, а тем более все они вместе думали в тот момент, что Беллы не окажется в камере. Сказанное дементором отражало реальность, а не то, что готовы были воспринять авроры.
Из этого следует, что либо дементоры являются существами, способными к абстрактному мышлению, либо одно из двух.
Матемаг Онлайн
madness, а ведь дементоры - порождения ИМ. Им не обязательно думать самостоятельно и самостоятельно переносить какую-то информацию. За них думает и видит ИМ. Отрежем бритвой Оккама вариант с собственным разумом. Тут либо простая программа поведения (которую ИМ может корректировать, в данным момент программа адаптирована под Азкабан, а так их и Волди в бою использовал), либо прямое управление. Совмещённый вариант не исключён. Ну а собственный разум... отметём как более сложную гипотезу.
> Из этого следует, что либо дементоры являются существами, способными к абстрактному
> мышлению, либо одно из двух.

Либо дементоры в данном случае являются сенсорами авроров, которые естественно не думают, но передают информацию. Таким образом авроры могли ощутить через дементора отсутствие Беллы.
madness, попугаи не могут говорить. Они могут издавать звуки, подражающие услышанной речи, но говорить - не могут. Если заранее договориться об определениях, то окажется что мы говорим об одном и том-же. "Если дерево упадет в пустом лесу.... " :)
Так-что пока мы имеем только косвенное указание на то, что дементоры (либо то, что ими управляет, привет Матемагу) обладает мыслительными способностями.



Добавлено 15.08.2012 - 15:37:
В общем мы имеем три точки зрения.
madness: дементоры самостоятельно разумны
Матемаг: дементоры инструмент(или интерфейс) ИМ, возможно с собственной подпрограммой
valexey: дементоры это расширенные ощущения человека в нетрадиционном диапазоне восприятия.

Так?
Было-бы интересно к этой дискуссии вернуться после арки. Но как всегда, начнутся обсуждения основной цели описания - СТЭ, а про дементоров опять забудем.
Матемаг, читаете мои мысли.

valexey, интересная версия. В любом случае авроры с дементорами в некоторой степени сотрудничают, это факт.

vegetate, соглашусь, попугаи - не совсем удачный пример, но, похоже, и так все прояснилось: либо дементоры говорят сами, либо их устами глаголет кто-то другой.

Добавлено 15.08.2012 - 15:46:
/madness: дементоры самостоятельно разумны/
Это одна из моих версий.
Насколько я понял, когда читал, дементоры не разговаривают в полном смысле этого слова, они говорят то что вы ожидаете от них услышать и действуют аналогично. Причем они действуют не только исходя из ваших мыслей, но и из присутствующих поблизости.
Alaricпереводчик
DarkMagician
Не стоит забегать вперёд. К тому же, даже в том эпизоде, который, как я понимаю, вы вспомнили, трактовать результаты можно было по-разному :) Но я предлагаю это обсуждение отложить на несколько глав, чтобы случайно кого-нибудь не заспойлерить.
DarkMagcian, о том, что "Белатрисса Блек не в камере" авроры не знали. Заговорщики же дементорам недоступны под прикрытием патронуса. Следовательно эта информация "порождена" в среде дементоров, чем бы они не были.
vegetate
Вот именно, как только патронус исчез, дементоры почувствовали их и сообщили аврорам. Авроры ожидали этого они и сообщили.
Блин, только что дошло.
"Белатрисса Блэк не в камере", "Bellatrix Black is out of her cell."
Можно понять двумя разными способами:
1. Белатриссы Блэк отсутствует в ее камере.
2. Белатрисса Блэк ПОКИНУЛА ее камеру.

Второй вариант действительно добавляет очков варианту расширенного сенсорного уровня.
Jack Dilindjerпереводчик
ну, в предложении нет слова "left" которое бы можно было перевести как "Покинула" :)
А дело совсем не в переводе. Переведено правильно.
Дело в том, как понимать фразу. первый вариант - только констатация того, что в камере нет ББ, это понимание было бы справедливо, даже если ее просто испарили на месте.
Второй вариант, что ББ есть, но не в камере. Телепортировали ли ее, или вломали дверь, или сделали подкоп, но она есть, и она не в камере.
Alaricпереводчик
vegetate

"— Дементорам не нравится, когда крадут их пищу, — сказал профессор. Его голос наполнился холодом. — Им становится известно, как только кто-то пытается это сделать. Их там больше сотни, и они сразу же сообщают охране. Всё очень просто, мистер Поттер. Сильному волшебнику несложно войти в Азкабан и несложно выйти, если не пытаться забрать то, что принадлежит дементорам."

Если к этому добавить как сконструирована фраза: "Bellatrix Black is out of her cell.", а не, допустим, "Cell of Bellatrix Black is empty", по-моему, уже можно делать выводы о том, что именно отслеживают дементоры.

Т.е. на мой взгляд, эту фразу следует трактовать как буквальное "Беллатриса Блэк находится не в своей камере". (Я, кстати, сейчас уже не уверен, правильно ли мы опустили слово "своей" :))

DarkMagician
>> Вот именно, как только патронус исчез, дементоры почувствовали их и сообщили аврорам. Авроры ожидали этого они и сообщили.

Чего именно ожидали авроры? Авроры вообще были не в курсе о каких-то перемещениях Беллатрисы :)
Мне представляется очевидным, что дементорам глубоко плевать на камеру, азбакан, золото и алмазы. Им инетересна (если такой термин можно к ним применить конечно) жизнь/душа (если она вообще есть), эмоции. Их они и чувствуют, их отслеживают. Это как лягушка которая видит только то что движется (дементоры видят только то что живет).

"Дементорам (не)нравится" - это может быть фигура речи, а может быть констатация факта. Если им действительно что-то нравится => дементоры испытывают эмоции, значит они как минимум живые (а возможно и разумные). Если же это фигура речи (моему мобильнику не нравится жить без WiFi, и если WiFi пропадает, он мне об этом сообщает. Мой мобильник проголодался и сообщил о том, что зарядки осталось 10%), то дементоры могут быть и не живыми.

В общем, на данный момент, по моему мнению, у нас не достаточно информации для определения того живые ли дементоры, или же нет. И тем более разумны они или же нет.

Поэтому все три варианта возможны:
1) Дементор разумен и взаимодействует с аврором непосредственно.
2) Дементор не разумен, он сенсор, и с аврором взаимодействует источник магии (который разумен, и передает аврору уже обработанную информацию).
3) Дементор не разумен, он сенсор и передает первичную информацию аврору напрямую.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Alaric, верните-таки слово "своей". Оно несёт смысловую нагрузку. Подразумевается, что дементоры сообщают НЕ о том, что ББ вне ЛЮБОЙ камеры. Они сообщают, что она вне СВОЕЙ камеры. Можно даже предположить, что они не могут определить её местонахождение. Они всего лишь "видят" (или их устами сообщают, что они "видят"), что ББ не в том месте, где она была, что она переместилась, но в то же время, пока ещё осталась в Азкабане.

valexey, вариант (2) нуждается в корректировке. ИМ может тоже не обязан быть разумен. Поведение дементоров и всё прочее могло быть введено в него как сложную, гибкую, но программу. Если есть сомнения в возможностях "всего лишь" программы - никто не мешает предположить, что как раз её и корректирует кто-то выше. Ясно, что разум (полноценный или неполноценный, вроде узкоспециализированного ИИ) с большей степенью вероятности стоит за дементорами и вообще магией, а вот на каком уровне - нижнем (дементор), среднем (Источник Магии) или высшем (разработчик и/или админ Источника Магии) он находится - неясно. Это если исключить заведомую мистику (то есть явления всякой там настоящей высшей магии, не являющейся технологией... впрочем, на том уровне развития разница тонка).
Показать полностью
Alaric
Ну, учитывая что дементоры охраняют Азкабан совместно с аврорами, и то что у них есть окно через которое они изредка разговаривают, думаю что они ожидают информации в случае ЧП.
Вообще, пытаясь во всем этом разобраться, мы сейчас скатимся к двум фундаментальным вопросам:
1) Что есть жизнь.
2) Что есть разум.

Описывая пункт "2" (дементор сенсор, разумен источник магии), я под разумным источником магии подразумевал источник магии с достаточно сложным поведением (то есть таковое поведение нельзя точно уложить в детерминированную/механистическую схему и также нельзя точно уложить в вероятностную схему).
Матемаг Онлайн
valexey,
Давайте оперировать не определениями, но признаками. Иначе будет терминологический спор. Биологи же выделили признаки жизни? Признаки разума, как то: самоосознание, возможность (осознанного и намеренного) изменения основ личности, собственно личность (базовые принципы, идеи, чувства, структуры в основе стабильны/устойчивы), рассудок (подразумевает логические способности), память, воображение и, наконец, творчество. Вопрос: могут ли обладать дементоры такими свойствами? Ответ: а почему бы и нет? Если забыть о оккамовской бритве - ничего этому не мешает.

Искренне считаю, что разум можно уложить в вероятностную схему. Возможно, какие-то ограничения накладываются квантовой механикой, не знаю, не эксперт, но - почему нельзя? Разум - это "всего лишь" структура, способная к самоотражению. Это не делает её неопределимой или неупорядоченной, некой запредельной. Да и с чего бы...

DarkMagician, вам не кажется, что сама возможность соответствовать данным ожиданиям подразумевает некие свойства, которые могут принадлежать только достаточно интеллектуальной инфосистеме?
Матемаг, у меня создалось впечатление что дементоры действуют исходя из информации, полученной из доступных источников (мыслей и памяти до которых могут дотянуться), наложенных друг на друга - причем в случае противоречащих ожиданий выбираются более сильные или массовые. Так что при такой версии разума здесь как такового нет. Если они действуют как-то по другому, то да, возможно интеллект присутствует.
DarkMagician, если дементоры действуют исходя из какой-то информации, то это не исключает наличие у них собственного разума. И не доказывает.
У меня сложилось впечатление, что дементоры это паразиты разума. Паразитируют на разуме всех окружающих.
"У меня сложилось впечатление, что дементоры это паразиты разума. Паразитируют на разуме всех окружающих."
Скорее они меняют материю в целом, меняя ее свойства. Разум - это свойство материи под названием человек.
Шоколад в некоторой степени нейтрализует влияние дементоров, стимулирует выработку гормонов счастья, эндофинов.

Добавлено 15.08.2012 - 22:27:
эндорфинов, конечно, пардон)))
Насколько я помню, шоколад стимулирует выработку эндорфинов ничуть не лучше чем любое другое сладкое. (кроме того, перец чили способствует выбросу эндорфина много сильнее, причем его можно не хавать, а просто подержать на языке).

Шоколад кроме эндорфинов стимулирует иное - выработку серотонина, который "отвечает" за "глубокое внутреннее удовлетворение от достижения цели". За мотивацию в общем.

Матемаг Онлайн
DarkMagician, чтобы расшифровывать эту информацию и разбирать, что там сильней, что слабей, что противоречит и формулировать на литературном английском - нужна весьма высокоуровневая программа. Или разум.

Ну а шоколад... Возможно, он методо тыка выбран. На его месте мог быть сахар, перец, хлеб, пряники или молоко. ИМ бросил кости - выпал шоколад. Поскольку явной уникальности в воздействии на нервную и гормональную систему у шоколада нет.
Матемаг, может возможно сделать капельницу, с которой ни один дементор не страшен))
>Насколько я помню, шоколад стимулирует выработку эндорфинов ничуть не лучше чем любое другое сладкое.

Плохо помнишь, какао содержит ингибиторы обратного захвата серотонина.
а, да.. Квиррел же. С его странной болезнью. Почему-то когда читаю, визуально он представляется как Стивен Хокинг... Так, просто попутная мысль.
автор фика настолько умен что, очевидно, даже позабыл чем живут дети в 11 лет и на чем строится вообще их общение
прочитав пару глав, меня не покидает стойкое ощущение бытия в чахлом здании универа средь компании шестидесЬтилетних пердунов
читать можно, корректируя образ на выдающихся мужей перевалившим за третий десяток
в представлении же сопляков это выглядит настолько маразматично, что даже порнослэш разум воспринимает более адекватно
думаю, привыкшие мыслить критично поймут
переводчики молодцы, но лучше б взялись за turn me loose
Alaricпереводчик
>> автор фика настолько умен что, очевидно, даже позабыл чем живут дети в 11 лет и на чем строится вообще их общение

Какие именно дети? Автор утверждал, что он сам читал Фейнмана в 9 лет. Просто автор сам был вундеркиндом и основных героев написал вундеркиндами (хотя в том же Драко даже экстраординарного почти ничего и нет). Автор вовсе не претендует, что он написал про обычных детей. На эту тему, кстати, тоже в тексте будет :)

Опять же, судя по тексту, одна из любимых вещей автора - "Игра Эндера" О.С.Карда.

>> переводчики молодцы, но лучше б взялись за turn me loose
Лично меня данное произведение приводит в состояние бешеного восторга, который не проходит уже почти год :), поэтому я буду переводить его, уж извините :)
forsir, читать про обычных 11-летних детей неинтересно. А про таких как этот Гарри интересно.

"читать можно, корректируя образ на выдающихся мужей перевалившим за третий десяток"
к слову, автору всего лишь 33 года :)

forsir, про "нормальных" недоумков у нас канон есть :) зачем повторять уже написанное?
Я конечно, со своими комментами опоздала на 68 глав, но всё же не могу не прокомментировать.

С тем, что галеон примерно равен 50 фунтам я абсолютно согласна, поскольку сегодня полдня это считала. Но как это так у автора получилось интересно: в галлеоне примерно 10 граммов, а грамм по его словам - 10 фунтов. Так откуда у него 50 если 100?

ПС: пардон, зря наехала на автора. Переводчики, вам тапок! tenth of kilogram, наверное, всё-таки 10-ая часть килограмма т.е. 100 грамм. 5 грамм золота в галеоне, соответственно, 50 фунтов. Исправьте уж.

ПС-2: забавно, я считала по курсам валют на 96 год: 6.2 фунта за грамм, при рассчете на 8 грамм в монете - итого 49.6 фунтов стерлингов в галлеоне.
Alaricпереводчик
Тень Шторма
Это то ли у нас ляп в переводе, то ли когда-то он был и у автора тоже, только автор его поправил, а мы - нет.
Сейчас у автора написано "Twenty gold Galleons weighed a tenth of a kilogram, maybe?"
Т.е. 20 галеонов весят сто грамм.

Спасибо, исправим.
Alaric, да не за что :)

Не знаю уж, у кого там ошибка была, но я удивилась, что никто это не заметил. Видимо, рациональное мышление уже вынесло всем мозг :=))

Пятая глава просто жесть)) Гаррик молодчина, так Драко развел! Ситуативный контекст, надо же... Бедному дяде Люцу явно нужно пойти выпить вместе с Макгонагалл)
forsir,как раз потрясает то, что автор сумел передать психо-эмоциональный образ именно 11-летних детей. Да, они говорят о ОЧЕНЬ взрослых вещах. А вот чувствуют и поступают...как Том Сойер и Геккельберри Финн, с поправкой на воспитание, время и задачи автора.)))
Уже 14-летние в тех же обстоятельствах и при тех же знаниях ПОСТУПАЛИ бы по-другому.
И это восхищает не меньше, чем рациональность и невероятность закрученной интриги.
>>— Люциус Малфой! — выдохнул Гарри Поттер. — Тот самый Люциус Малфой?

Все... Теперь точно - в избранное. У Поттера точно не было евреев роду? Иногда его способ общения и выражения своих мыслей наводит на весьма определенные мысли.. )))

Добавлено 19.08.2012 - 01:35:
*Дочитала пятую главу. Нервно хихикает*
Коffка

>>Все... Теперь точно - в избранное. У Поттера точно не было евреев роду?

Зато у автора были ;)
>>А Гарри с улыбкой на лице двигался вперёд, пританцовывая на манер «Охотников за привидениями». Великолепная и совершенно неожиданная шутка с их стороны. Меньшее, что он мог сделать, не разрушая замысел — подыграть.

Задаюсь вопросом, откуда же Фордж и Дред знали "Охотников за привидениями"? ))

Добавлено 19.08.2012 - 15:01:
>>Хагрид в ужасе охнул, МакГонагалл за трибуной пошатнулась, а Снейп уронил остатки кубка прямиком на… колени.

Бедный Снейп... Он еще не в курсе КОГО только что заполучил в ученики... :D


Добавлено 19.08.2012 - 15:02:
Ахахахахха!!! Бедный Флитвик... XD
Гарри Поттер укусил учительницу за то, что она не знала, что такое логарифм.
Гарри Каспаров укусил полицейского за то, что он не умел играть в шахматы))
Mr.Кролик, полицейскому простительно не уметь играть в шахматы. Но учитель математики, не знающий логарифмов... )

Добавлено 19.08.2012 - 19:41:
Я знала! Я знала, что это он сам!!! Правда над обоснованием не думала и про маховик времени точно не успела задуматься... :/

Добавлено 19.08.2012 - 20:06:
И мантия-невидимка, ну конечно!.. *хлопнула себя по лбу*

Добавлено 19.08.2012 - 20:41:
>> И самое главное — вы никогда не станете трансфигурировать живое существо

А как же крысу в бокал?.. Оо

Добавлено 19.08.2012 - 22:23:
>>Двумя секундами позже…
— К оружию, Гриффиндор!

Ахахахаха!!! Круцо мою Аваду!.. . *истерично ржет*
Печально - пока я был вне интернетов, пропустил очередную плодотворную дискуссию по ИМ. Увы, ее участники проигнорировали мой давнишный комментарий о фактах, не вписывающихся в теорию Источника (а подтверждающих теорию постепенного развития магии): название Простого Удара (Шумерский), а также то, что Контего является предком Протего. Второе подтверждает, что магия когда-то развивалась, а первое указывает на временной промежуток.
Матемаг Онлайн
StragaSevera, или просто совершенствовались методы взаимодействия с ИМ? Или просто со временем ИМ давал всё больше возможностей? Возможно, был не один и не два спада и роста возможностей магов, возможно, был не один и не два запрета, подобных мерлиновскому, которые со временем исчезали или находился "антиМерлин", снимавший их. Косвенные данные - далеко не железные факты.
Мне, например, нравится гипотеза о множестве действующих ритуальных систем. Как только некий язык обретает достаточную распространённость, популярность или значимость - на нём можно формулировать заклятья. Отсюда шумерский, латинский, английский, другие распространённые языки и их сплавы. Если язык слишком забывается или же утеряно значение нужного заклятья - оно слабеет со временем и пропадает, как только возникнет аналог. Но это лишь гипотеза. Хотя... красивая гипотеза:)
Что-то затишье тут. Что-то назревает?
Jack Dilindjerпереводчик
не знаю, не знаю :)
прода, если что, планируется с четверга на пятницу
Ага. Буря мглою небо кроет, прода пишется. Не зря!
Матемаг Онлайн
Ого, оставлю первым коммент о проде. Всё интересней и интересней. От Боунс-то особо не побегаешь. Одна надежда - на Дамблдора. Или на очнувшегося Квирелла. Хотя бы память подтёрли, а то уж совсем копец был бы. Экшен так и прётЪ - автор пишет совершенно не в "своей" области. С другой стороны, это выгодно подчёркивает "умную" часть фика. Но ГП, чую, таки схватят, от Боунс не особо побегаешь.
loonyphoenixпереводчик
Мне кажется, вы зря недооцениваете генерала Хаоса :D. Он, извините за спойлер, как минимум прилично так потрепыхается.
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, прилично, не прилично, всё одно поймает. Дамблдору она не верна, а верна закону. Так что малолетнего преступника - в камеру Азкабана на нижнем уровне. Без палочки. И поделом. Хехехе.
loonyphoenixпереводчик
Злой вы, нашего Гарю - и сразу на нижний уровень :'-(
Матемаг Онлайн
loonyphoenix, это я ещё добрый! Можно и дементору скормить. А то голодные они, да и странными патронусами обижены:):):)
Или сделать Гарри лоботомию. Что может быть хуже для ученого?
Матемаг Онлайн
Макс , просто Макс, не уверен, но вроде при лоботомии есть шанс сохранить умственные способности. Что вы злы-то так? Речь идёт о законном (и, сказать честно, заслуженном) наказании. Ибо нефик верить всяким Квиреллам. А даже если он прав - нефиг участвовать в авантюрах, готовых сорваться из-за любой случайности. "Идеальное преступление", надо же... Заслуженно. Ибо нерационально так рисковать.
О, еще и Дамблдор поучаствует. Очень интересно. Еще не пойму, Гарри в гнездо к дементорам собрался?
Похоже, что волшебство зависит напрямую от состояния волшебника. И вот тут еще один вопрос: если Белла восстановила недельный запас магии с помощью патронуса Гарри, то что вообще из себя представляет этот запас магии, что за силу высасывают дементоры? Или они просто вызывают дисфункцию мозга, проявляющую себя сначала как частичная и доходящую до полной?
В целом интересно наблюдать, как армия матерых авроров сражается с одиннадцатилетним мальчиком. Гарри просто чудо)))
---И вот тут еще один вопрос: если Белла восстановила недельный запас магии с помощью патронуса Гарри, то что вообще из себя представляет этот запас магии, что за силу высасывают дементоры? Или они просто вызывают дисфункцию мозга, проявляющую себя сначала как частичная и доходящую до полной?---
Дисфункция мозга - теория красивая, но весьма маловероятная. Ибо тогда получается, что у Гарри в его первой квиррелобитве тоже внезапно наступила она.

По теме проды - весьма сожалею, что в этом переводе избрали "Хмури" вместо "Грюма". В остальном - качество отличное.
"Ибо тогда получается, что у Гарри в его первой квиррелобитве тоже внезапно наступила она."
Что имеется в виду под первой квирреллобитвой?
---Что имеется в виду под первой квирреллобитвой?---
Помните, когда Гарри пытался сбить Крэбба, он истощил всю свою магию? Так что зависимость магии от мозга, возможно, и есть, но не прямая.
madness

"В целом интересно наблюдать, как армия матерых авроров сражается с одиннадцатилетним мальчиком. Гарри просто чудо))) "

Ну, авроры привыкли сражаться с опытными преступниками. Наличие 11-летнего мальчика в Азкабане само по себе редкое событие. А уж тем более такого мальчика как наш Гарри))
Матемаг Онлайн
madness, явно не дисфункция мозга. Разве что каких-нибудь особых функций или комплексного параметра. Но, скорее, это виртуальный параметр, неким образом связанный с геном. Это в продолжение моей теории о виртуальном гене мага.
Как же я обожаю этот литературный шедевр, спасибо огромное переводчикам и всем кто трудится над этим творением.
ТемныйСвет, вот-вот, авроры-то даже представить себе не могут, с кем имеют дело)))

StragaSevera, спасибо. Нашла это место:
"Ощущение от магического истощения было странным, но не совсем неприятным, больше похоже на боль и усталость в мышцах после тяжёлых физических упражнений."
Похоже на истощение всего организма, как и при воздействии дементоров на Беллу.

Матемаг, волшебники реально ощущают истощение после выполнения магических операций и воздействия дементоров, и в этой связи мне интересно, что происходит в организме волшебника.
Так-то есть одна догадка, объясняющая и связывающая все события, и чем дальше, тем больше я в ней убеждаюсь, поэтому и молчу. Может она ошибочна, а вдруг нет? Скорее бы уже развязка.
К вопросу о. Может ли существо, не обладающее мыслительными способностями сформировать понятие "я не знаю"?
Вроде-бы проводили опыты по обучению приматов языку жестов. Но насколько я понимаю общались с ними на предмет того, что подопытному знакомо/известно. А вот как они могут отреагировать на что-то определенно неизвестное? Думаю либо игнорированием, либо попыткой интерпретировать в известные понятия:
- Какого цвета сепулька?
(процесс разбора вопроса)
... сепулька - ?? ... цвет - (чаще всего цвет обсуждали применяя мячики) ... сепулька == мячик ... (находим глазами первый попавшийся мячик, предположим он синий)...
(ответ)
- синий

Ну это так, упрощенно. Я к тому, что чтобы сформировать "я не знаю", нужно как минимум осознать, что нечто:
1.не подходит под существующие в сознании шаблоны.
2.не может быть скомбинировано из существующих шаблонов.
В таком случае "я не знаю" от дементоров выглядит очень интересно. Врочем дементоров лучше после следующей главы обсудим. (это-же не спойлер? ;)

И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?
vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Alaricпереводчик
>> И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?

Они - в смысле, авроры? Насколько я понимаю, ни в каноне, ни в данном фанфике на 55-ю главу не было ни одного свидетельства того, что патронус способен дать хозяину какую-либо информацию "самостоятельно". Патронус может передать сообщение от хозяина кому-то. Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.
>>vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Странный вывод. Нет, я так не считаю. Но и опровергать тоже не возьмусь, и вообще я про это даже и не думал, тем более не говорил.

Alaric, для удобства с обратной стороны начну.
>> Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.

Патронус доставляет ответ "(имярек) сказал, что ...блаблабла...".
Это уже _не_дословный_ ответ. а раз не дословный значит самостоятельно обработанный. Соответственно самостоятельно разговаривать патронусы могут. Другими словами: патронус _может_ выдать имеющуюся у него информацию.
Самостоятельно ли получена патронусом некая информация? А это собственно и не важно. Неожиданная для авроров реакция патронусов на Усиленного Истинного Патронуса может быть на самом деле подсознательной реакцией самих авроров. Выраженной через патронусов. Не имеет значения. Это информация, и патронусы способны эту информацию переносить. И как выше было выяснено, патронусы способны переносимую информацию выдавать.

Но почему-то авроры просто не спросили. Хотя спрашивать дементоров не стесняются.

Показать полностью
"vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Странный вывод. "
Хорошо, объясню.Я так понимаю, что если авроры не спросили патронусов, куда они смотрят, то это вовсе не потому, что авроры тупые, а потому, что существуют причины, по которым это делать бесполезно. Например,1) диапазон обработки информации и реагирования у патронусов ограниченный, 2) авроры уже догадались, что происходит в Азкабане по своеобразному поведению патронусов. Исходя из того, что патронусы и дементоры тесно связаны, можно предположить, что у них есть способ обмена информацией. Отсюда плюс первое = мой вывод, что авроры могли спросить через дементоров.
Но вот мне почему-то кажется, что дементоры и патронусы не общаются на уровне обмена информацией, потому и спросила.
Матемаг Онлайн
madness, "чувствуют" и "истощены" - совершенно разные понятия. Во-первых, внушение. Одним из 9000 известных и неизвестных способов. Во-вторых, действительное истощение, проводимое искусственно, согласно виртуальной шкале "усталость от магии". В-третьих, вопрос не имеет смысла, поскольку все мы давно в матрице:)
Матемаг, все супер)))
Однако, есть одно но. Наши чувства, как и их возникновение, а также любое внушение - биохимические процессы организма. Я ведь не случайно про дисфункцию мозга вопрос подняла.
Интересно, что Гарри будет делать с Беллатрикс?
Думаю, на этот раз Гарри воспользуется канонным сириусовым методом побега. Спустится вниз, проберётся через яму дементоров, каким-нибудь невообразимым образом доплывёт до границы щитов Азкабана и активирует портключ.
"каким-нибудь невообразимым образом доплывёт до границы щитов Азкабана"
На дементорах, чего мелочиться)))
Наверно достаточно будет до ямы добраться, а щитов снизу не будет - дементоры съели.
Матемаг Онлайн
madness,
...и сии биохимические реакции могут быть вызваны банальным телекинезом молекул/атомов. На что ИМ явно способен. Я о причине. Причина - шкала внутри ИМ. А следствие - контролируемая им (или ИМ:)) биохимия.

Народ, вы все тут, мммм, ненормальные или как? Не знаю, через что бежал Сириус, но явно не через логово дементоров. На анимагическую форму тоже действует, но слабо. А вот в логове - капец будет. И шанс, что дементоры засекут, несмотря на всякую анимагию и патронусы, максимален. Было бы какое плавательное заклинание да магсила - могли бы через решётку в море прыгнуть и айда до границы действия пространственной защиты. А так - только через авроров да дементоров наверх.
"биохимические реакции могут быть вызваны банальным телекинезом молекул/атомов. "
Вот вы о чем. Слово "банальным" меня развеселило.
Я-то про то, какие процессы происходят в организме - психосоматические, о есть изначально происходят в мозге волшебника, а потом уже во всем организме, или сразу во всем организме. Да в общем-то, скорее всего, это не суть.
Да уж, ИМ управляет всеми типами фундаментальных взаимодействий, не иначе, а вот силой мысли или как-то еще - зависит от того, что собой представляет ИМ)))
Матемаг Онлайн
madness, а что не так в слове "банальный" для сущности, обладающей информационными и (над)материальными мощностями для преобразования кувшина в мышь?
Ну, вариантов много. Сошлюсь-ка я на свою же (недопиленную) статью http://samlib.ru/k/kosicyn_w/sverhest.shtml, а именно пункты её 1.1-1.6, позволяющие предположить различные варианты "реализации" ИМ, путём нарушения законов физики:
1.1. ИМ является уникальным артефактом для нашей вселенной. Как возник (извне? сотворён?) - неясно. Но он - носитель и источник сверхъестественного, его первопричина.
1.2. ИМ манипулирует "тонкой структурой" мира. Неважно, как она называется - он работает с чем-то, что может влиять на мир за пределами физики.
1.3. На самом деле, ИМ работает в рамках физики, но ещё неоткрытой. Именно физики, а не какого-нибудь её обобщения.
1.4.1. ИМ является артефактом "иной стороны" мироздания, так называемой "магической физики", в рамках которой все взаимодействия происходят иначе, чем в "нормальной" физике.
1.4.2. ИМ является М. То есть магией. Необъяснимой и требовать каких-то объяснений - бессмыслица. Это же магия!:)
1.5.2. ИМ может быть чем-то, основанным на сочетании упомянутого выше.
1.6.1. ИМ нарушает законы вселенной по определению, выходом за границы каких-либо законов вообще.
1.6.2.-1.6.3. распадается на великое множество вариантов.
1.7. Ну и как выход за рамки классификации - ИМ имеет надреальностную структуру. Например, вселенная фика является виртуальностью, а ИМ - выходом за законы мира, запрограммированые по умолчанию. Или вселенная фика - большой сон. И т.п.
Ещё варианты?
(и не лень же мне было всё это писать...)


Кстати, а с чего мы взяли, что ИМ - это нечто единое? Источников Магии может быть несколько независимых/зависимых от/взаимозависимых. Например, исполняет человеческие заклинания одно, врождённые способности (магисущества, метаморфы) - другое. Причём ИМ не обязаны быть связаны общей причиной.
Показать полностью
Матемаг, 1.4.2 - как раз перечитываю Пратчетта.

- Вот почему я не люблю магию, капитан. Потому что это магия. Не задавай вопросов, это же магия. И она ничего не объясняет, эта магия. Ты не знаешь откуда что берется, это же магия! Мне не нравится магия, потому что она все делает с помощью магии!
Матемаг Онлайн
DarkMagician, а как же! Волшебство не обязано быть рациональным. Если оно иррационально (в смысле, неопределимо, необъяснимо, нематематично), и мы испытываем в связи с этим проблемы - это только наши проблемы, нефиг упрекать за магию за "волшебность":)
Матемаг, я вижу вы над этим размышляли. Что ж, выбор варианта зависит от того, считать ли существование вселенной фика возможной и делать привязку к реальности или допустить обоснования типа "магия есть магия", Губка Боб на самом деле бродит у меня под окном и т. д.
И если сделать привязку к реальности и минуту подумать, то все будет как-то так:

- рамок физики и других законов мироздания никто из ныне живущих людей не знает;
- ИМ знает эти законы и управляет реальностью в пределах этих законов;
- ИМ может все что угодно, в пределах своих возможностей, но пределов возможностей мы не знаем, потому просто - все, что угодно. Хе-хе)))
Главное - не забыть, что ИМ действует по каким-то законам и все в порядке.
А вот как возник ИМ - хороший вопрос. Может он и не возникал, а просто является частью Вселенной... Но мне ближе все-таки сотворение ИМ людьми, как-то сразу меня распирает от гордости за человечество, пусть ИМ и выдумка. Пока выдумка)))
Матемаг Онлайн
madness, я размышлял над возможной природой сверхъестественного вообше. Это - попытка воспользоваться классификацией возможных устройств миров со сверхъестественным. В классификации за аксиому приняты законы нашей физики хотя бы в грубом приближении - но с возможностью их нарушить.

Привязка к реальности? "управляет реальностью в пределах этих законов", "пределы возможностей"? Как бы это назвать? Вселенно-... миро-... реальностноцентризм, во! Не стоит зацикливаться на привязку к НАШЕЙ реальности. Тем более что её природа неизвестна (привет, солипсизм!). Мало того, что неизвестны конечные законы физики и список физически возможных явлений, так есть ещё и явления надфизические, связанные с природой реальности - их мы тем более не знаем. А там - совсем другая реальность. Не обязательно рациональная (определённая, объяснимая, "разумная"). Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. Не обязательно сверхъестественное - только одного типа (что бы там ни говорил про бритву Оккама). Неясна природа пространства и времени/пространства-времени. Неясно, как много обобщений есть даже у нашей физики. Математика не обязана являться единственным способом точного определения и описания реальности. И т.д. и т.п. Слишком мало известно, чтобы "привязывать" объяснения к определённой модели физики и реальности. ИМ не обязан действовать по статичным законам. То, что он действует примерно одинаково пару-десятку тысячелетий - ещё ни о чём не говорит, всего миг по сравнению со временем жизни вселенной. Таким образом, не вижу причин исключать реальностную (включая все вышеописанные объяснения) природу ИМ, надреальностную (1.7, например) и даже подреальностную (глюки ГП:) ).

"мне ближе все-таки сотворение ИМ людьми, как-то сразу меня распирает от гордости за человечество" - первое правило волшебника: "человек верит в то, во что хочет верить или в то, во что боиться верить". Величие человечества - что может быть желанней... В любом случае, человечество-то там - не наше. С Ньютоном, Эйнштейном и даже Архимедом не связанное. Какие-нибудь мудрые неандертальцы, хехе.
Показать полностью
Матемаг, ваша мысль мне понятна. Не то, чтобы мне хотелось спорить, но за математику обидно как-то. Это единственный метод познания, который мне понятен, с которым я себя чувствую уверенно и спокойно и это моя реальность. И если схема 2+2=4 не работает, то я грешу на свою тупость и ищу причину неудачи.

Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?
Измерения (пространство-время) - придуманы людьми, абстрактные понятия и не факт, что абсолютно точно способны отражать реальность. Этого вполне достаточно, чтобы думать, что, возможно, все не такое, каким нам кажется, но совсем недостаточно, чтобы предполагать, что где-то закономерности работают, а где-то нет, потому что там дргие закономерности. Если закономерности не работают, то лично я склонна считать, что либо выведенные закономерности несовершенны, либо применяются неправильно. Вот такая я приземленная натура.

"Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. "
Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать.

А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness, ваша мысль мне - примерно тоже.
Математика? Полностью с вами согласен. Все миры, мной конструируемые, математичны, за исключением того, что выходит за рамки одного мира. Правда, это не мешает лично мне не понимать _как_целое_ систему аксиом теории множеств (любую из них), понятие "тензор", а также формулу Эйнштейна, на которую смотрю как на что-то непостижимое. Уже это говорит о границах человеческого разума - на постижение принципиально понятных понятий нужны значительные усилия. Но всё это не мешает существовать тому, что математика не может определить или описать в принципе (и это даже не относится к нашей теме - это принципиальные проблемы математики, начиная с гёделевской теоремы о неполноте). Но, опять же, я имел в виду не совсем это. Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. Почему бы не существовать чему-то ещё, даже не более общему - просто другому? Чему-то такому, что настолько же богато, просто и сложно, сколь и метаматематика, но не является ею. Другое дело, что для того, чтобы придумать такое, нужно быть на уровне гения, изобретшего колесо (с поправкой на текущий уровень интеллекта и знания). Порядок и закон - это более общие понятия, чем метаматиматика, оперирующая скорее закономерностями - частным случаем Порядка. Эх, что-то я расфилософствовался...

"Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?" - а зачем изобретали логику и метаматиматику, если даже с математикой не разобрались?:)

"Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать." - а как же! Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". Могу поспорить, при тщательном разборе понятия "разум" возникнет огромное число столь же фундаментальных понятий - а всё для того, чтобы понять, что есть "объективность". Кстати, прежде чем говорить об "объективной информации" надо определить понятие "информация" - насколько помню, такого определения нет (я не об "минус энтропии", естественно). И вряд ли будет - ведь определение информации - это тоже информация. Кусать свой хвост не рекомендуется, а некоторые петли, полагаю, не исключаются даже с помоью выхода за пределы системы из-за высокой абстрактности.
Ну а наши законы физики всё ещё опираются на математику, в частности, теорию множеств, у которой не доказана непротиворечивость.

"А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое." - это всего лишь способ описания системы, состоящей из нескольких реальностей. Подреальность нашей реальности, например, психика, сон, виртуальные миры, книжные миры и т.п. Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система. Из такого "конструктора" можно слепить всевозможные системы реальностей. ИМХО - всё, что можно описать (как угодно) - существует.
Показать полностью
/Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. /
Интрига, однако. У вас есть идеи?

/Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". /
Разум - это то,, что субъективно отражает реальность и это единственное, что у нас имеется для отражения реальности. В этом-то вся проблема, что другого зеркала нет, а глядя в единственное кривое зеркало сложно понять, что из себя представляет мир. Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов.

/Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система./
«В начале было Число, и Число было у Бога, и Число было Бог»
Что моделирует моделирующую систему?
Матемаг Онлайн
"Интрига, однако. У вас есть идеи?" - увы, увы, мне до изобретателя колеса как до Луны пешком. С другой стороны, если рассуждать логически, вполне вероятно, что "замена" математики точно будет иметь собственный язык (подобно тому, как обрела его сама математика). А вот обязательно ли этот язык должен иметь "перевод" на естественный, как математика, - неясно (учитывая, что и математика не всегда "переводится"...). Больше ничего предположить не могу. Обращайтесь к ИМ, он расскажет:)

"Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов." - математика - продукт разума, который нужен, чтобы сделать искривлённое разумом же изображение прямым? А откуда уверенность, что эти попытки "спрямить" не будут лишь ещё большим искажением? В итоге получится что мы "видим, что хотим видеть" и "верим, во что хотим верить". Что проще: уничтожить иллюзии или достроить до логического конца, красивейшей и логичнейшей иллюзии?:)

"Что моделирует моделирующую систему?" - может, ничего. Может, ещё одна реальность, у которой, опять-таки, есть своя надреальность. Ничего не мешает продлить цепочку в бесконечность, зациклить, оборвать. Полагаю, все они имеют место быть. Другое дело, что расстояние между ними не выражается числом, а друг для друга они - нереальны. Там есть и мир ГП и МРЦ, и канона, и сотворённые мной, и всеми прочими графоманами и писателями, художниками и поэтами мира. По-моему, для бытия реальности достаточно одного - возможности описания. Хотя... Возможно, есть и неописуемые реальности. Почему бы и нет, в конце концов.
*интересно, это ещё метафизика или уже философия?*
Показать полностью
Матемаг,
все же математика - лучшее, что у нас есть. если с помощью нее мы и строим иллюзию, то хотя бы общую для всех людей. Математика нас объединяет.
К сожалению, отделить процесс познания от разума нельзя, над этим вопросом ломали голову тучи философов (Ницше, например, "Воля к власти"). Все идет от невозможности понять первопричину бытия. Замкнутый круг в общем.

Метафизика является частью философии)))


Добавлено 27.08.2012 - 10:43:
К тому же математика не сразу возникла, а прошла долгий путь становления. как знать, может быть именно она положит начало чему-нибудь еще более объективному. Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир. Если во что-то верить, то мне хочется верить именно в это.
Матемаг Онлайн
madness,
"Метафизика является частью философии" - до сих пор пытаюсь понять соотношение онтологии и метафизики. То, о о чём я говорил - это онтология или метафизика?

"Математика нас объединяет." - увы, мне далеко до объединения даже с математическим аппаратом уравнения Навье-Стокса:( Полагаю, большая часть человечества меня поддержит:)

"Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир." - точнее, придут к точнейшему и абстрактнейшему из возможных описанию нашего мира. Определить его реальностную сущность (является ли он подреальностью, что "на самом деле" стоит за частицей под названием фотон, почему физические законы таковы (и не надо ссылаться на антропный принцип!) и т.п.) математика не поможет. Как и философия. Как отделить иллюзию, сопоставимую по подробности с реальным миром, от этой самой реальности?

Странное ощущение, что мы ушли (ладно, ладно, я ушёл) куда-то не туда от ГПиМРМ. В связи с чем вопросец: когда прода ожидается?
Матемаг, какой вы пессимист однако. Верьте в лучшее, как я. Я вот верю, что математика и философия разовьются во что-то более совершенное.

Мне вот интересно, обоснует автор мир фанфика и как)))
Матемаг Онлайн
madness, математический пессимизм мой обоснован! Философский - только собственными усилиями. До сих пор не смог доказать, что мир вокруг - не иллюзия. А старался...

Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро. Особенно те, кто, подобно вне, вряд ли выучит этот язык на нужном уровне.
Только заради поддержать беседу,
Матемаг, а чем Вам не угодил антропный принцип?

>>Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро.
Автор обещал в сентябре написать как оно продвигается. Пока что по прежнему 85 глав. Но даже в оставшихся для перевода 30... Скучно не будет ;)
Alaricпереводчик
Последнее время автор выдаёт примерно одну арку за полгода :) Если с нашей командой не случится ничего плохого, а автор не ускорится, то, к тому времени, как мы его догоним, он выдаст ещё одну арку. И дальше русскоязычные читатели будут ждать примерно так же, как и англоязычные :))
Jack Dilindjerпереводчик
Прогнозировать тут не на чем :) статистики маловато.

Что касается проды - на неделе будет, думаю до выходных ну или в ночь на субботу :)
Матемаг Онлайн
vegetate, антропный принцип может объяснить лишь "настройку" констант, но никак не истинный вид физических законов. Разные общие законы могут приводить к одинаковым вселенным при точной настройке констант и отличию в несущественных для возникновения разума явлениях. Антропный принцип не способен объяснить, почему из мириад возможных устройств вселенной, которые могут привести к возникновению разума, выбрана именно наша. И, конечно же, антропный принцип ничего не скажет насчёт истинного происхождения законов - он всего лишь указывает, что "иначе и быть не могло", но вопросы "как?", "какова первопричина?" и "какое место занимает наши физзаконы в мультивселенной?" задавать ему бессмысленно. Мне одному кажется, что это способ самоуспокоения учёных, неспособных теоретически выйти за физзаконы и описать их в контексте? Антропный принцип полезен лишь "обратным ходом" рассуждений - мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло, а таким - почему бы и нет.

Jack Dilindjer, буду ждать, спасибо.
Матемаг,
>>мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло,
Да все ровно наоборот-же.. Физический закон может быть каким угодно, но именно при таком мы можем его наблюдать.

Мне кажется, Вы смешиваете поиск первопричины, и поиск первосмысла.
У любого событися есть причина и следствие. Но смысла (замысла, цели) запросто может не быть.
У возникновения разумной жизни в нашей вселенной есть причина (определенный набор констант/законов). Но совсем не обязятельно возникновение разума является целью существования вселенной.
Вот тут моя интуиция подсказывает мне, что Вики привирает, и слабый антропный принцип все-же не является выводом из сильного.
Антропный принцип не объясняет, зачем и кому нужно было, чтобы наша вселенная была такая, какая есть. Не иначе Бог и Дьявол соревнуются, кто сотворит Вселенную поинтереснее, ну, или кто-то там, за гранью понимания реальности...


Добавлено 28.08.2012 - 11:55:
vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?
>>vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?

Нет, не кажется. Вообще необходимость введения понятия "первоначального замысла" ничем не обоснована. и понятие "бога", прошу заметить, введено как раз для объяснения этого самого первоначального замысла. Необоснованное понятие введено для объяснения необоснованного понятия. Абсурд в квадрате. Оккам взял бритву и зарезал сам себя.
vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Понятие замысла, как мне видится, взялось от того, что все в нашем мире подчинено порядку, определенным закономерностям. Первопричина нашего бытия и есть то, что создает именно такие закономерности, иначе (ну, тут бесконечное множество вариантов), а причины, по которым возникают именно такие закономерности и есть первосмысл.
Или как вам все видится?
Матемаг Онлайн
vegetate, отнюдь. Не смешиваю. Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---
Сильный антропный принцип не имеет никакого основания под собой. Его, видимо, следует принимать на веру, как Бога или чайник Рассела. Слабый же антропный принцип... Это и есть, по моему мнению, то утверждение, которое привёл выше. А как иначе? Формулировка, приведённая в википедии, мягко говоря, не очень хороша.

madness, ого, разговор о первопричине да первосмысле! Не понимаю, почему должна быть какая-то причина, по которой любая (замкнутая, единая) реальность может существовать. ИМХО, существует всё. Другое дело, что у чего-то может быть долгая предыстория. А может и не быть. Всё равно. Нефиг плодить всякие "перво-". История у нашей вселенной и мультивселенной может быть длинной, но никто не мешает ей возникнуть "просто так", например, вчера. Именно в таком соотношении частиц, будто у неё длинная история позади. Или, быть может, в этот момент. Так что все эти рассуждения о первопричине и первосмысле...
Показать полностью
Матемаг, да ладно вам. Просто я рассматриваю нашу вселенную, как зависимую переменную, и если я ее создатель, то я и есть первопричина, а мои причины - первосмысл. Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость.
Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо. Так что существует только то, для чего мы тоже существуем))) Вот вы для меня реальный, а Гарри Поттер - нет...
madness,
>>vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Ну как-бы тут ответить, чтобы не породить еще большего непонимания...
Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. И в процессе такого поиска мы к этому пределу бесконечно приближаемся. Возьмите любую математическую функцию с пределом - вот и иллюстрация.
Если хотите, можете этот предел назвать первопричиной.
Но спорить о том, существует ли оно, и что оно есть - это все равно что спорить о том существует ли бесконечность и что такое есть бесконечность.
Так что нет. Я не отрицаю существование первопричины. И так-же не стану утверждать, что это некое _определенное_ явление, само не имевшее причины,и явившееся причиной для всего остального (лексическое значение слова).
Возможно просто требуется определить оговорку, что лексическое значение слова "первопричина" не является достоверным и исчерпывающим отражением описываемого понятия, и используется только для удобства использования в обсуждении.

Матемаг, Я рад, что в отношении сильного АП мы имеем одинаковое мнение.
Что до слабого АП, то и в моей и в Вашей формулировке он отлично подходит для ответа на вопрос "Почему именно у нашей Вселенной такие свойства, что привели к возникновению разумной жизни". Так что не вижу необходимости его отбрасывать.
Проще говоря, ищущим первосмысл - антропный принцип в руки и не мешайте всем остальным искать причины (причин причин...)
Показать полностью
Матемаг Онлайн
madness, вы верите в Бога-творца, говоря проще говоря?

"Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость." - замкнутость и бесконечность сразу - красивее выглядит:) А вообще, ничто не мешает быть безграничной незамкнутой реальности. Вспомнить, например, Хаос как концепцию Первоначала, в котором есть одновременно всё и ничто.

"Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо" - вы отказываете в бытии мирам по причине их нереальности для нас? Дискриминация!:)

"Вот вы для меня реальный" - интересно, а если на том конце экрана пишет какой-нибудь инопланетянин или, не знаю, ИИ, быть может, вообще "компьютерный полтергейст"? Тогда уж для вас реальны отправляемые от моего имени слова. Я же - лишь образ, созданный вашим воображением на основе этих слов.
Матемаг, я верю в лучшее, об остальном только размышляю.
Я не написала, что вы для меня реальный человек. Просто сказать, что вы - "нечто реальное", для чего я существую, я постеснялась - вдруг обижу вас. У меня и образа никакого вашего нет, если честно)))
Матемаг Онлайн
madness, аналогично относительно вас. Правда, образ сложился, но не внешний - скорее комплексный. Учитывая, что до сих пор не выявил степень иллюзорности окружающего мира, говорить о чём-то внешнем и даже внутреннем как о "определённо реальном", как минимум, странно. "нечто реальное, для чего вы существуете" - явно не я, а скорее близкий вам человек:)
vegetate,
"Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. "
Вспомнился парадокс Зенона. Может быть, все дело в нашем несовершенном мышлении, неспособности понять суть реальности, вот и выдумываем, кто во что горазд разные абстракции, которые, в общем-то, отчасти работают, отчасти нет)))

Добавлено 28.08.2012 - 15:36:
Матемаг, уверяю вас, вы для меня реальны. Только не так, как если бы мы общались непосредственно.
Alaricпереводчик
По-моему, вас унесло куда-то не туда :)

>> Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---

По-моему, стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов.

С точки зрения науки мы вынуждены считать, что законы вселенной постоянны во времени и в пространстве. Что если они где-то нам кажутся разными, то только потому, что есть какие-то более высшие законы. Потому что если мы предположим, что законы вселенной могут хаотично меняться, мы в принципе не сможем заниматься наукой. В чём смысл писать закон всемирного тяготения, если какая-то высшая сила может завтра внезапно заменить в знаменателе квадрат кубом?

Ну, и наблюдения: на данный момент у научного сообщества нет каких-либо веских причин предполагать, что законы вселенной не одинаковы во времени и в пространстве. С точки зрения логики, это, конечно, ничего не доказывает, ибо частное не доказывает общее. Но наука строится именно на наблюдениях.

Собственно, поэтому антропные принципы (в том виде, в каком они даны в Вики, по крайней мере) мне кажутся ненаучными, потому что они касаются принципиально ненаблюдаемых явлений.
Показать полностью
Alaric, на мой взгляд, антропный принцип является своего рода философией, с точки зрения которой интерпретируются научные наблюдаемые явления.
Пардон за флуд, увлеклись)))
Матемаг Онлайн
madness, "для чего вы существуете" - эта фраза имелось в виду. Вы явно существуете не для меня:)))

Alaric, угу, отклонились. Но до сих пор комменты тут не тёрли. Видимо, сохраняют экспонат как образец "наукообразного", "абстрактного" и "сугубо не по теме" флуда:)

"стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов" - во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше. Как вы верно заметили, вместе со всей наукой. Ну, и нами - не думаю, что изменение законов скажется на здоровье положительно. Во-вторых, стоит отделять постоянство во времени и постоянство в пространстве.

Они и есть ненаучные. Ибо товарищ Поппер негодует, смотря на них. Они попросту выходят за рамки науки. Это скорее философия, метафизика. Наука изучает физзаконы и описывает действительность. А вопрос "какова первопричина того, что физзаконы таковы, каковы они есть" в область компетенции науки не входит. И, к слову, антропный принцип на него не отвечает. Он лишь делает акцент на тот естественный факт, что физические законы таковы, что человек разумный мог возникнуть, а человек разумный таков, что прекрасно существует при этих физзаконах. И не более. Я же не принимаю антропный принцип и в рамках философии. Он утверждает очевидное, эдакий кэп. Но ничего не показывает, не доказывает и не даёт. Это я про слабый антропный принцип. Сильный - как говорил, скорее к области религии: или веришь, или не веришь.



madness, чорт, вы меня опередили, указав, что это философия:)

Извиняться не буду. В этих комментариях флуд - норма:)
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше.

Но при этом обратное неверно :) Законы природы могут быть постоянны и без антропных принципов. Человек может прекрасно изучать природу, даже если на самом деле появление человека - это случайность, вероятность которой с точки зрения стороннего наблюдателя практически нулевая. И именно поэтому я и написал, что не стоит связывать постоянство законов природы с антропными принципами.

Хотя я немного подумал, и решил, что прямое утверждение "если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше" - тоже неверно :) Можно же в порядке мысленного эксперимента вообразить хаотичное высшее существо, которое меняет законы природы, как ему вздумается, но при этом ему зачем-то вздумалось создать человека и сохранять ему существование :) В смысле, непонятно, почему из существования человека должно следовать постоянство законов :) Только постоянство законов в некоторых ограниченных рамках :)
Матемаг Онлайн
Alaric, слабый антропный принцип не отрицает, что возникновение человека - случайность. Он просто связывает это возникновение и определённую форму физзаконов, для него необходимую. И всё. По сути, утверждает очевидное. Его вообще ни с чем связать научно нельзя. Так что забудем о нём. И отправим на свалку современной метафизики.
Думал не комментировать это произведение до тех пор, пока не дочитаю до последней опубликованной на данный момент главы. Но после прочтения "Эмпатии" понял, что не смогу не прокомментировать :))

Шедевральны, безусловно, почти все сцены с Квиреллом (размышления о Вселенной, расправа над Ритой Скитер), но особенно разговор со Снейпом и Лесатом в главе 27.

Диалог:
— Тебе что, обязательно делать буквально всё, о чём тебя попросят?
— Делать? Нет. Чувствовать себя виноватым за то, что не сделал? Да.

Шедеврален. Хотя сюжет и диалоги, конечно, заслуга автора, но переводчики здесь, безусловно, отлично потрудились, и за это огромное уважение им :)

Обязательно дочитаю до конца! Спасибо за проделываемую работу!
Матемаг, хорошо бы знать, для чего я существую... Дебри философии, опять же.
Для вас я тоже существую, только не в том виде, как тот, кого вы сейчас непосредственно можете потрогать, а более опосредованно.
Вообще-то, если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее. Но это только пока мы общаемся, на бумаге миры мертвы, реальна только бумага. Как-то так, наверное.

Хотя нет, не так. Если я читаю и написанное на меня влияет, а в свою очередь могу чем-то дополнить... То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать.
Jack Dilindjerпереводчик
to Savvash: спасибо! :)
Матемаг Онлайн
madness,
"если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее." - а теперь вы путаете два уровня. Уровень подреальный, он же уровень интерпретации реальности, и уровень реальный, всякая там биохимия и прочее материаловедение. В каком-то смысле нереальны все мы - но относительно этого мира, его материи-энергии, пространства-времени. Поскольку мы - это явно не тело и даже не мозг как сложноорганизованное в клетки множество молекул и атомов. Мы - это скорее психика, личности, сознание-воля. А они существуют лишь как интерпретация текущего положения молекул и атомов в мозге, в сущности, представляющем собой такую же моделирующую систему, как, например, компьютер. Впрочем, слово "нереален" всё же лучше приберечь для чего-то, с реальностью совершенно не связанного. Например, мира данного фика, или мира канона ГП, или мира Star Wars.

"То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать" - в итоге получается, что написанное "более реально" для психики, чем для её моделирующей системы - мозга:)
Показать полностью
Не знаю, этот персонаж кто угодно но не Поттер. Если бы автор описывал ученого проработавшего в каком-нибудь НИИ лет 20 и при этом совершившим множество открытий в своей области, тогда персонаж был бы психологически достоверным. И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов? Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками. Учителя необходимы, один человек просто не на все вопросы найдет ответ. Я бы сказала что Поттеру на самом деле лет 40 минимум.
loonyphoenixпереводчик
sindirella, естественно, это не Поттер, к которому вы привкли. Это собственный персонаж автора фика, слегка похожий на одноимённого персонажа Роулинг. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается правдоподобности этого персонажа... Лично мне кажется, что такой вундеркинд вполне возможен. Впрочем, я не знаком ни с одним вундеркиндом лично. Однако это ещё и повесть о магии, и на его личность она явно повлияла, о чём свидетельствует таинственная тёмная сторона, на что пока что, до тех пор пока автор не объяснит её подоплёку, можно свалить всё наиболее неправдоподобное :D

И, опять же, про знакомого всем Гарри Поттера написано уже много. Мне нравится оригинальность этого персонажа, и я сожалею, как поклонник и переводчик произведения, если вам она не понравилась, однако это уже дело вкуса, о которых, как известно, не спорят.
Alaricпереводчик
sindirella
>> И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов?

При чём тут философские трактаты? У него уровень этики и морали из фэнтезийных книг :) Учитывая, что до 90-х в жанре фэнтези ещё не было принято пихать в книги "моральных релятивистов" пачками, то там всё достоверно :)
А философских трактатов Гарри вроде бы не читал, во всяком случае не помню упоминаний в тексте.

>> Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками.

Он в них разбирается на самом деле на уровне "научно-популярном". Нигде нет примеров, что он решает хоть какие-то задачи по той же физике. Фейнман в своё время успешно читал лекции по квантовой механике гуманитариям, а Гарри читал именно Фейнмана.
А в знаниях тех же законов Менделя, например, вообще нет ничего сверхъестественного.
Кстати, учителя у Гарри были, это в тексте упомянуто.

Лично меня смущает скорее можно ли технически прочитать всё, что прочитал Гарри до 11-ти лет :) То, что он это понял, вполне можно списать на "вундеркиндность", в конце концов, он не демонстрирует знание чего-то реально сложного для понимания. Вопрос только в общей сумме :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Прочитать можно :) Я к 12-13 годам осилил почти всю домашнюю библиотеку, многое не по одному разу, включая множество довольно не простых книг по философии.
По быстрой оценке Ферми - порядка семисот штук. Если учесть, что Гарри здесь домосед ещё хлеще меня и не отвлекался на общеобразовательные школы - всё вполне реально, в этом и смак :)
sindirella
"Я бы сказала что Поттеру на самом деле лет 40 минимум."

автору этой замечательной вещи 33 года. И автор значительно умнее Гарри.

"И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов?"
Может от того что ему не засоряли изначально голову мусором?
Матемаг Онлайн
Alaric,
"А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций. Так что философия. Но не этическая, а скорее онтологическая.
Матемаг, любите вы расчлененку.
Я не совсем правильно выразилась, не совсем полно.
Понятия психика и сознание напрямую связаны с биохимией нашего организма, причем если психика имеется там, где есть хотя бы одна нервная клетка, способная реагировать, то сознание - сложная штука, на мой взгляд самая сложная из всего, что известно. И тут сказать, что мозг является ее моделирующей системой - не совсем правильно. Как только появляется сознание, так сразу оно начинает моделировать мозг тоже.

Это настолько сложная плоскость для размышлений, что если копнуть, то я сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться - вдруг глюканет и самоустраниться, а мне между прочим он нужен, чтобы в голове не сквозило, а не только для сознания)))

А если серьезно, то следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами.

Наверное, правильно сказать, что реально все, что отражается нашей психикой, воздействует на нас тем или ином образом, вызывая активность сознания. То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый.
Получается, что автор фанфика - такая активная сознательная материя-энергия, которая способна властвовать над частью нашего сознания, которое в свою очередь повелевает телом, захватчик, что ли. Он и переводчики дарят нам приятные эмоции, а мы, читая, делаем мир фанфика своеобразной реальностью, и чем больше читателей, тем реальнее этот мир)))
Матемаг, вы что-то говорили про матрицу...
Показать полностью
Доброго времени суток всем переводчикам! Желаю вам терпения - конец не за горами, всего 30 глав осталось :) Если что - обращайтесь, могу помочь с сайтом (сильно помочь, ибо его сейчаснее состояние.. кхм.. неидеально :D) безвозмездно и с душой!
Alaricпереводчик
Матемаг
>> "А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций.

Ну, конечно, при желании довольно много технических вещей можно отнести к философии, но в любом случае это не относится к той философии, откуда можно почерпнуть много идей о морали и этике :) А философские трактаты всплыли в дискуссии из привязки именно к ним.
Alaric,
"Лично меня смущает скорее можно ли технически прочитать всё, что прочитал Гарри до 11-ти лет"
Если учесть, что не было интернета, то возможно. Лет с пяти Гарри мог начать с чего-то легкого, чтобы занять себя. Согласитесь, что те, у кого в детстве не было компа, кабельного, видео - читали больше. Даже очень много. Сужу по своим ровесникам и себе, я в шесть лет умудрилась самостоятельно записаться в библиотеку, которая стала моим вторым домом как раз лет до одиннадцати.
Так что я лично верю автору.
Jack Dilindjerпереводчик
to ablay: спасибо за предложение :) стукнусь в почту на днях
Да... И автор, и переводчики проделали колоссальную работу, но... Я трижды пыталась начать читать этот фик, осиливала около двадцати глав и больше не могла. Я примерно понимаю мотивы автора, но, читая фик, не могу отделаться от мысли, что это скорее диссертация по философии, физике и смежным дисциплинам.

В общем, добавлю "ложку дегтя в бочку меда", но этот фик произвел на меня двоякое впечатление. С одной стороны, прекрасный литературный язык и перевод, очень глубокое осмысление различных проблем, вполне живые и не шаблонные персонажи, но... Образ Гарри у меня вызывает откровенное противление - его уму, холодной логике, равнодушию и, как мне кажется, жестокости.

За сим кланяюсь, с наилучшими пожеланиями в работе, Пряничная кукла.
Матемаг Онлайн
Пряничная кукла, вы абсолютно уверены, что не перепутали "тёмную стороны" ГП, вероятно, возникшую из-за интеграции с хоркруксом, с самим Гарри? От человека, который смог вызвать душевным теплом о будущем человечества истинную форму патронуса, сложно ожидать равнодушие и жестокость, а вот холодную логику - пожалуйста.

Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

madness, :)) Люблю!!
ИМХО, психика - это феномен, от сознания неотделимый. Соответсвенно, один нейрон её не создаст. Ну, это моя точка зрения: психика по определению = сознание + сознательное + бессознательное + "невидимые пружины психики" (а в сущности - те же условные рефлексы, только менее категоричней, более высокоорганизованней). Если нет сознания - это не психика, а просто вычислительный механизм. Возможно, на шаг отстающий от ИИ, но всё ещё не он.

"сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться" - это у вас-то скромный мозг? Скорее более гуманитарной ориентации - да и только. Особенно если судить по эрудиции.

"следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами" - это так. Вот только пока - невозможно. Да и дальше - не факт. Мозг - очень тонкое устройство. Полагаю, работает на уровне, где точное наблюдение уже не отличается от воздействия (привет, квантмех!) - и нанотехнологии тут не в помощь. Зато если пойти другим путём и создать ИИ на нейросетях и попытаться его понять... Но это тоже дело будущего. С другой стороны особо не подойдёшь - слишком индивидуально восприятие своей психики у каждого человека, слишком мало возможностей объективного наблюдения. Так что, как бы я ни был согласен с комплексным подходом, пока его не реализуешь:(

"То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый." - скорее тем больше будет цифирка на неком виртуальном счётчике "число людей, думающих о ГП":) Грань между реальным и нереальным - качественная, а не количественная. Ну, с той точки зрения, в которой слово "нереальность" есть "интерпретация неких объектов относительно самих объектов". Букв, например, или слов, коими написан фик. Важно не число интерпретирующих и даже не их присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?

"вы что-то говорили про матрицу" - мы все в ней! Где моя красная таблетка, немедленно!?:)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг

>> Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

Считать ли философией "ГЭБ" или, условно, "Кибернетику" Винера - это вопрос очень дискуссионный. То же самое и с квантовой механикой. Я, во-первых, отвечал на другой вопрос, во-вторых, в определённой степени относил к философам тех, кто считается философами в учебниках по философии :) Короче, мы здесь кардинально разошлись в определениях :)

В-третьих, читать об основных взглядах философов, это не то же самое, что читать их трактаты. Гарри безусловно знает, кто такие Бэкон и Декарт, но твёрдой уверенности, что он читал именно их труды, у меня нет. В конце концов, несмотря на неоспоримые заслуги учёных прошлого, изучать науку и историю науки гораздо проще по трудам современности.

Что же касается Канта, то мне крайне сомнительно, что Гарри знает о нём больше, чем где-то на абзац-два текста. Мне не кажется, что Кант укладывается в сферу интересов Гарри. Что же касается трансгуманизма, то, во-первых, автор старательно не использует это слово в тексте, во-вторых, нигде, где Гарри упоминает трансгуманистические идеи, он не ссылается на какие-либо труды. Поэтому, по-моему, трансгуманизм Гарри скорее "интуитивен" и выведен, возможно, чуть ли не из тех же фэнтезийных книг :)
Показать полностью
Матемаг, я, возможно, просто не дочитала до этого момента. Для меня этот фанфик читается очень тяжело; сами понимаете, "плакать, но грызть кактус" я не буду)) Может, когда перевод будет закончен, я соберусь и прочитаю его целиком...
Alaricпереводчик
Пряничная кукла
Ну, раз уж вы ушли не до конца... :) Чёрт с ней, с жестокостью, дети вообще часто могут быть жестоки, это отмечал далеко не только автор этой книги. Мне интересно, где же Вы равнодушие нашли :)
Матемаг, боюсь, что насчет психики с вами многие не согласятся. У животных тоже есть психика и даже своя психология, а вот сознание - сложно сказать, во всяком случае если и есть, то оно другого уровня, примитивное.

"Важно не число интерпретирующих и даже не их
присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?"
Все взаимосвязано.
О главном герое этого фанфика у меня более полное представление, чем, например, о вас.
Герой открыл очень серьезную закономерность: осознание того, что жизнь драгоценна, способно творить магию огромной силы. То есть истинную форму патронуса может вызвать только истина, это как правильный ответ может получиться при правильном решении. Скорее всего многие будут помнить фанфик только в общих чертах, но эта закономерность останется где-то в подсознании. Совершая поступки, читатели будут учитывать ее в какой-то степени, то есть на их поступки будет оказывать влияние мир фанфика. Получается, что мир фанфика реален. Чем большее влияние он оказывает, тем он реальнее, хотя существует только в воображении.
Получается, что для меня реально все, что на меня воздействует. Просто реальность разная бывает. Например, один и тот же объект может меняться в моем представлении, в зависимости от того, какую информацию я о нем получаю. Меняется ли при этом объект? Может да, а может нет. Такая вот субъективная реальность.
Оффтопный довесок шлю в личку)
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Пряничная кукла, чорт, наспойлерил вам, извините.

madness, да, я думал об это, когда писал. Надо было таки уточнить: психика разумного. Такого понятия нет, верно, но понятно ведь, что психика с возможностью множественной рефлексии, абстрактного синтеза и анализа и, в конце концов, второй сигнальной - это не кардинально иное понятие, чем без всего этого.
А насчёт примитивности... Хм, читал я недавно цикл про Хонор Харингтон Вебера. Не знаю, насколько реалистично, но верится, что древесные коты могли существовать. А это существа с абстрактным мышлением, эмоциями и рассудком, но вместо второй сигнальной - эмоциональная и образная телепатия. Возможность освоить речь в примитивном варианте и полная разумность - прилагаются. И ведь долго считались животными, пусть и очень-очень умными. Скользкая это тема - психика.

Хм. Мы мыслим иными категориями. Для меня реальность и нереальность - относительные (онтологические) абстрактные свойства. То есть "реален относительно чего-то там". Наверное, отдельно стоит выделить свойство "подреален" и "надреален". Реальность - это, прежде всего, замкнутость. Если "миры" не связаны - они нереальны друг для друга. Нельзя говорит о времени одного относительно другого, о расположении в пространстве или сравнивать совокупную энергию-массу (если такие понятия реальны для этих миров). А вот если связь, взаимозависимость есть - всё меняется. В этом смысле мир фика или подреален или нереален: подреален в том смысле, что он создаётся в подреальности - психике автора. И влияет на него, как и он на мир (можно и интерпретировать как самодействие психики самой на себя, да). А нереален - если считать его завершённым, а просто по некоему совпадению такому же, что в уме автора. С нашей-то реальностью он не связан. Чорт, опять философия. Зато фик в роли примера, так что не флуд:)
То есть, получается, что для вас реально всё, что воздействует, влияет, а для меня - что взаимодействует, связано. М-да, старая истина, что большинство обсуждений - терминологические.
Показать полностью
"Рядом с Гарри стоял бледный мальчик с заострённым лицом и обалденными белыми волосами." нееет, слэш в моей душе просто неистребим)) *троллфейс*
Отличная глава) мне очень нравится этот Гарри)
Матемаг,
"Реальность - это, прежде всего, замкнутость."
Получается, если наша вселенная - замкнутая реальность, то все внутри нее тоже реально? Включая все наши фантазии?
Надо учесть, что взаимодействия между людьми происходят на разных уровнях, и чисто физического взаимодействия практически не бывает, ну, если только два человека в коме лежат рядом, соприкасаясь. Так же на физическом макроуровне часть энергии, прикладываемой к определенному объекту, рассеивается по вселенной.
Если я, например, кого-то оскорблю, а потом закрою вкладку своего браузера, чтобы мне в ответ ничего не прилетело, то это не значит, что мое оскорбление нереально и не имело воздействия на человека. А с другой стороны, раз нет ответа, то это не взаимодействие? Я так думаю, что все-таки взаимодействие, только ответ до меня не долетел в первоначальном виде, рассеялся.
Так что, возможно, мы говорим об одном и том же.
"Ну конечно. До этого он казался нормальным ребёнком, потому что он нормален. Просто так и должен себя вести мальчик, чей любящий отец — не кто иной, как Дарт Вейдер." ух... мне самой жутковато стало))
"Заметка на будущее: свергнуть правительство магической Британии при первой же возможности," так держать :D
Спасибо переводчики! :-*
Матемаг Онлайн
madness,
"Включая все наши фантазии?" - вот потому-то и сказал, что стоит отделять понятия "надреальность-подреальность" от "нереальность". Ваши фантазии - подреальны. А возможные мириады миров, выстроенные "с их помощью" - нереальны.

"чисто физического взаимодействия практически не бывает" - таким образом, опять приходим к взаимодействию разных подреальностей (психик) посредством реальности (взаимодействий моделирующих систем). Подреальность психики также замкнута. Взаимодействие идёт только через мозг. По сути, если вместо мозга будет аналогичная по свойствам нейросетевая программа, а вместо реального мира - сложная модель, этого никто и не заметит. Вы бы также говорили про "взаимодействие с другим человеком на физическом уровне", в то время как вместо человека была бы такая, как вы, программа. Подреальность (или даже все подреальности) осталась той же, изменился лишь моделирующая система. Как можно говорить о физическом взаимодействии, если нельзя точно сказать, есть ли оно? Это всего лишь пример - он должен был показать, чем отличаются взаимодействия разных уровней. В частности, "истинная суть" реального взаимодействия для подреальности всегда будет ускользать (отсюда и невозможность доказать, что мир вокруг не иллюзия, кстати). Примерно так.




Переводчики, спасибо за проду! Однако, дело всё меняется и меняется. Теперь ГП будет немного полегче - надо "всего-то" найти способ покинуть Азкабан, пока его не настигли дементоры. Причём о последних узнать неоткуда, хотя о нехватке времени ГП осведомлён. Интересно, решит он эту загадку, или дементоры немного пообедают Беллой, а кто-то сядет на пожизненное. Судя по числу следующих глав, таки выкрутится. Но какой ценой? Чую, Белле не судьба выжить. Так ей и надо, в принципе. Надежды Квирелла спасти её из мрака очень-очень-очень призрачный. Примерно как надежды целителей, что Лонгботтомы излечатся сами по себе.
Показать полностью
Матемаг, ну Гарри надо либо найти способ покинуть Азкабан, либо продержаться невидимым до тех пор, пока Квирелл прийдет в себя. А цену за все это он уже выбрал, когда согласился с Квиреллом, что ему прийдется врать всем, МакГонагалл, Гермионе..
Матемаг Онлайн
nadine, ну и что "Квирелл"? Думаете, он придёт в себя в этом логовище дементоров? А если придёт и даже будет дееспособен - сможет найти способ перехитрить кучу авроров, лично Дамблдора и подконтрольных им дементоров? Плащ-невидимка у ГП один. Квирелл без плаща утонет в собственных кошмарах. Белла без плаща издохнет. ГП без плаща сможет здраво мыслить лишь какое-то время. Сверху прёт патруль авроров при поддержке Боунс (лично ненавидит Беллу, в каноне, по словам Дамби, замечательная волшебница, кою Волди пришлось убивать лично) и Дамби (который не только добрый дедушка, а после рассказа Беллы, что ГП овладел Волди - под веритасерумом, ессно - совершенно недобрый и даже очень жестокий). Ещё есть 12 дементоров, чующих ГП. И почему у меня так мало оптимизма?:)
Ох, как сложно Гарри! Прямо переживаю, чтобы он не пострадал. Спасибо за главу!

Матемаг,
"По сути, если вместо мозга будет аналогичная по свойствам нейросетевая программа, а вместо реального мира - сложная модель, этого никто и не заметит."
Соглашусь.
"Как можно говорить о физическом взаимодействии, если нельзя точно сказать, есть ли оно?"
Н-да, все субъективно, все уровни взаимодействия - дележка нашего разума, который тоже плод субъективности.
Матемаг Онлайн
madness,
"Н-да, все субъективно, все уровни взаимодействия - дележка нашего разума, который тоже плод субъективности." - ага. И даже "я мыслю - следовательно, существую" не скажешь - что, если это "мышление" и "ощущения" есть всего лишь прокрутка некоей записи в программе? Жутко немного...
Матемаг, значит надо найти способ спрятаться без плаща, ТРИЗовская такая задача :)
А Беллу ведь почему-то велено убить, а не доставить к Дамблдору (почему - неужели они боятся Беллы?)
А сочетание Гарии+Квиррелл - это в два раза сильнее, чем просто Гарри. С другой стороны - хочет ли Гарри, чтоб Квиррелл очнулся после того, как тот пытался убить аврора..
Матемаг Онлайн
nadine, не боятся (хотя это тоже). Скорее ненавидят. Учитывая полномочия Амелии Боунс и степень её ненависти...

"Гарии+Квиррелл - это в два раза сильнее, чем просто Гарри" - вряд ли. Ресурсов больше нет. Мантия-невидимка - последний козырь. Если что и будет новое - это скорее придумает ГП, чем Квирелл. А если Квирелл не очнётся, то одним бездушным телом будет больше. Или двумя.
Хм...
А возможно ли под мантией Невидимости спрятать патронуса? Да, он бестелесный, но, думаю, можно придержать мантию левиосой.
Если да, то будет ли он под мантией защищать от дементоров?
Матемаг, так можно было бы расспросить Беллу под сывороткой правды, а потому убить. Ну понятно, Амелия из-за ненависти забыла, что ее долг - поймать нарушителей.
Эх, страшно, страшно)) И безумно интересно! Особенно после того, как в игру вступил Дамблдор. С нетерпением жду продолжения!
Матемаг Онлайн
Птичка, а смысл? Мантия сама по себе защищает от дементоров, патронус внутри неё не нужен. Если же "излучение" патронуса просачивается сквозь мантию, то и найти его по этому эффекту не проблема.

nadine, видимо, не только из ненависти, но и из холодного расчёта. Раз пожирателям (а кому ещё, не Волди же, он официально мёртв) ТАК нужна она, то почему бы не обломать всю малину? Кроме того, теоретически за побег срок должен расти. А Белла итак на пожизненном. Вывод: увеличить наказание до поцелуя. Приговор привести в исполнение немедленно. Ну а того, кто помог сбежать - поймать, благо много дементоров легко нейтрализуют его без патронуса, на любое время погрузив в кошмары. Если вызовет патронус - то найти по нему с помощью Дамби. На Беллу наплевать, всё можно вызнать у похитителя. Кроме того, Амелия Боунс - глава Отдела Правопорядка, ужесточение наказаний - в её компетенции.
Ох, и не нравится мне вся эта заварушка с Беллой
Конечно, это чертовски нагло с моей стороны, спрашивать в день выкладки, "когда ожидается новая глава?" xD
Английский знаю выше среднего, и думается мне у меня не возникнет особых проблем с пониманием текста, если читать на оригинале. Но такое потрясающее качество перевода превозмогает желание посетить страничку Less Wrong.:3
Спасибо и удачи!
Что-то мне все эти манипуляции с дементорами непонятны. Получается, что ими можно управлять? Раз авроры управляют, тогда и Гарри может попробовать как-нибудь. Вдруг дементоры ему выбраться помогут)))
Жаль, что Беллу запихать в кошель нельзя, как Квиррелла. Хотя Гарри мог бы спросить ее про анимагическую форму.
АААААА! я пока что только на 18-ой главе, но это гениально)))
madness, про анимагическую форму будет, кажется, в 71й главе.
Охх, какой суровый экшн :)
Единственное, что меня утешает - это то, что он обещал вернуться с обеда..
Но вот как.. Буду ждать продолжение...
madness,
>>Что-то мне все эти манипуляции с дементорами непонятны. Получается, что ими можно управлять? Раз авроры управляют

Я так думаю что они ими не управляют, а дементоры им подчиняются в некоторой степени. Не в том виде как подчняется раб, или дрессированое животное, а вроде того, как подчиняются наемные работники. То-есть в принципе выполняют поручения, но в тех пределах, которые их устраивают.

Что опять возвращает нас к вопросу о разумности дементоров, патронусов и сущности тех и других.
vegetate, в некоторой степени, все правильно.
Дементоры подчиняются в некоторой степени, а авроры управляют ими в некоторой степени. Тут важно, что все-таки у авроров имеются рычаги воздействия на дементоров. А значит Гарри вполне может тоже найти такие рычаги.
И еще у меня такое ощущение, что дементоры более разумны, чем патронусы.
madness, у авроров с дементорами взаимный обмен - они дементорам пищу дают в виде преступников, а дементоры за это несут службу по охране и поимке нарушителей. А Гарри с дементорами чем может обменяться?
nadine, вполне согласна. Значит надо давить не рычаги обмена, а на что-то другое. Пригрозить, например: "Если вы мне не поможете, то я всех вас уничтожу и все ваше гнездо разнесу с помощью своего патронуса!" И прибить одного для примера))) Правда, тут авроры набегут(((
Я читаю его очень медленно, потому, что у меня в голове столько всего умного не укладывается. Автор и переводчики просто герои!
Я вот еще о чем думаю - а дементоры случайно мысли не чувствуют? Они ведь для каждого выглядят по-разному, а для этого должны быть веские причины. Может быть, Гарри стоит представить, как он убивал одного из них? Тогда и патронуса вызывать не надо, доказательства его силы и так будут. А дальше угрозы и шантаж)))

Добавлено 02.09.2012 - 14:52:
Точно, дементоры же видят воспоминания!

Добавлено 02.09.2012 - 15:04:
Казалось бы, причем здесь тогда Дамблдор? Скорее всего, есть еще варианты.
Jack Dilindjerпереводчик
to ps5d92:
Нужно ещё 3-4 ночи где-то, точнее пока не скажу :)
Матемаг Онлайн
madness,
"дементоры же видят воспоминания" - э? Они вызывают неприятные воспоминания, даже вселяют эмоции страха и отчаяния, "питаются" муками жертв, но чтение воспоминаний... Подскажите, где это упоминается?
Матемаг, прямого упоминания нет, но:
"— Пожалуйста, — всхлипнула женщина, — пожалуйста, я больше не могу вспомнить имена моих детей..."
Дементоры постепенно уничтожают хорошие воспоминания, а для этого они должны эти воспоминания различать.
Но мне моя вся эта идея уже не сильно нравится.
>Дементоры постепенно уничтожают хорошие воспоминания, а для этого они должны эти воспоминания различать

очевидно, воспоминания уничтожает сам мозг. дементоры только отдают соответствующую "команду".
Матемаг Онлайн
madness, согласен со кстати. Если рассматривать "антинаучно", считая волшебство именно волшебством (если хотите - с точки зрения обычных магов и дементоров, ежели последние обладают разумом), то аура дементора будет воздействовать на воспоминания, на разум, психику. Ему не требуется сознательный контроль - хотя, разумеется, ничего не исключает такой возможности, просто она не упоминается пока. Если же научно, опираясь на понятие ИМ, то ИМ не обязан передавать дементору (если он разумный) воспоминания и давать ему какой-то контроль. Это просто не нужно, даже вредно. Проще реализовать без обратной связи, просто некий алгоритм воздействия, сила коего варьируется в зависимости от воли дементора (если он разумен), расстояния до волшебника, его психики и специальных обстоятельств, вроде мантии-невидимки.

Кстати, вам не кажется, что ГП окончательно поверил в магию как не сверхразвитую технологию неких древних, а как в реальную мистику? Я имею в виду его реакцию на разгадку возможностей мантии и уверенность, что на ней написан символ кровью фестрала - это именно что мистическое, а не научное мышление. Впрочем, не исключая и воздействия на сознание/психику всех магов ИМ, которое мешает им исследовать законы магии и вычищает всякое там научное мышление.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг
>> Кстати, вам не кажется, что ГП окончательно поверил в магию как не сверхразвитую технологию неких древних, а как в реальную мистику?

По-моему, дело в том, что ГП вообще не заморачивается особо на происхождение магии :) Магия существует в природе, значит, она подчиняется законам природы. Если у магии есть законы, значит, их можно узнать научным методом. А на каком принципе эти законы работают, это пока совершенно неважно. Всё равно у него нет никаких способов проверить, технология это или что-то ещё.
В конце концов, многие люди успешно занимаются физикой, не задумываясь, а почему законы физики именно такие и что именно обеспечивает их выполнение :)

А откуда у него откровения - чёрт его знает. Возможно, это какое-то наследственное откровение Певереллов, активирующееся в нужный момент :)
Матемаг,
>> Я имею в виду его реакцию на разгадку возможностей мантии и уверенность, что на ней написан символ кровью фестрала - это именно что мистическое, а не научное мышление.

Тут ничего антинаучного нет. Более того эта теория отлично укладывается даже в Вашу теорию об ИМ. Представьте некую "процедуру" назначения предмету метки "этот предмет магический с такими-то свойствами".
Чем актуатор в виде "символов, написанных кровью фестрала" хуже, например, сорокасимвольного пароля?
Alaricпереводчик
>> Тут ничего антинаучного нет.

Речь, как я понимаю, не о том, что предмет с рисунком кровью фестрала обладает такими-то свойствами, а о том, что Гарри не смущает, что у него непонятно откуда берется уверенность, что рисунок сделан именно кровью фестрала. Хотя подтвердить ему эту гипотезу, в общем-то, нечем.
кстати,
/очевидно, воспоминания уничтожает сам мозг. дементоры только отдают соответствующую "команду"./
поясните, с чего это вам очевидно. насколько я знаю, мозг может блокировать воспоминание, но уничтожить не в силах, если это не заболевание мозга.
Alaricпереводчик
madness
>> Дементоры постепенно уничтожают хорошие воспоминания, а для этого они должны эти воспоминания различать.

Приведу аналогию. Мы кинули в костер какой-то предмет, состоящий из дерева и железа. Дерево сгорит, железо останется. Означает ли это, что костер обладает какой-то способностью различать, где дерево, а где железо?
Alaric, химический процесс протекает при наличии определенных условий. дерево отвечает этим условиям, железо нет. пусть несознательная, но избирательность однозначно есть. Вы намекаете на несознательную избирательность дементоров? Вполне возможен и такой вариант. Тогда с воспоминаниями ничего не получится, в моей версии Гарри придется прибить хотя бы одного дементора, чтобы остальные испугались, а потом прятаться от авроров. Автор наверняка придумал что-то получше. Буду ждать)))
Alaricпереводчик
>> Вы намекаете на несознательную избирательность дементоров?

Я намекаю на то, что такое тоже может быть :)
Дело в том, что я, конечно, знаю, что будет в следующей главе и не только, но я совершенно не знаю принципов, на которых работают дементоры :)
Alaric, я поняла, не хотите спойлерить. Что ж мне остается только ждать или начать наконец-то дружбу с английским. Только дождусь быстрее)))
>поясните, с чего это вам очевидно. насколько я знаю, мозг может блокировать воспоминание, но уничтожить не в силах, если это не заболевание мозга.

во-первых, никто не говорил, что "высосанная дементором" память 100% необратима
во-вторых, человеческая память не абсолютна, она постоянно "перезаписывается" и этим поддерживается, пусть и с искажениями. блокирование в той или иной степени ведет к самому настоящему забыванию. другое дело, что в силу большого числа ассоциаций забытое можно частично вернуть.
в-третьих, наука до сих пор не так чтобы всё знает о человеческих механизмах памяти
Матемаг Онлайн
vegetate, да, я имел в виде именно то, что разъяснил Alaric. Такое ощущение, что критичность восприятия у ГП затуманена. Конечно, на это может повлиять и атмосфера Азкабана, но эта самая критичность, научность находится в центре гарриной личности, потому, скорей всего, это не Азкабан. Либо ИМ напрямую, либо какой-то тонкий психический процесс - в них не разбираюсь.
кстати, блокирование памяти не происходит без веских причин. Если это не органическое поражение мозга, то значит должно быть сильное воздействие на психику (гипноз, очень сильные психоэмоциаональные переживания), иначе человек не забудет значимую и постоянно используемую инфу (имена детей). Можно, конечно, придумать, что дементоры внедряют какой-нибудь вирус, который незаметно для психики воздействует на мозг, но мне кажется, что все гораздо проще, что сами дементоры каким-то способом вытягивают воспоминания. Сказка это ведь, а дементоры - загадочные существа из этой сказки. Имхо, конечно.

Vralda, Гарри-экстрасенс - звучит гордо)))
А что за механизм он трасфигурирует из артефактов, приборов и льда ?
Гарри применил все-таки угрозы! Только дементоры не воспоминания увидели, тут совсем другое. Истинная вера в то, что можно одолеть дементоров, помогла Гарри.
Только непонятно, Белла разговаривает с Гарри, а дементоры ее не слышат, потому что она под мантией?
Гарри не слышит дементоров, а Белла слышит, и Гермиона слышала. Как все запутано.
Alaricпереводчик
Макс , просто Макс
Трансфигурирует он только изо льда :)
madness, по поводу разговора Бэллы. Вопрос: а слышат ли дементоры вообще или ориентируются на мысли? Если на мысли, то Мантия, видимо, скрыла их от глаз Смерти. Но не скрыла ожиданий (или скрыла, и Гарри ошибался насчёт влияния ожиданий Бэллы)


Ну да, пока Гарри пытался поверить в то, что "синее - это зелёное", ничего не получалось. Стоило представить уничтоженного дементора - сомнения исчезли, и представленное будущее сразу дошло до дементоров. Но почему они ушли? Испугались (должны по ожиданиям, по гипотезе Гарри) уничтожения? Смерть испугалась смерти?
Allex,
"Вопрос: а слышат ли дементоры вообще или ориентируются на мысли?"
У них может быть свое собственное восприятие, отличное от человеческого, все зависит от того, что же все-таки это такое - дементоры. Важно, что диалог возможен.
Наличие ожиданий Беллы по-моему имело психологическое влияние на Гарри.
А ушли дементоры, как мне кажется, потому что Гарри от них этого ожидал. Как-то так.
С воспоминаниями тоже стало немного понятней. Поскольку люди боятся потерять самые ценные воспоминания, ожидают, что их лишат самого дорогого, видимо, это и происходит.
Alaricпереводчик
>> Поскольку люди боятся потерять самые ценные воспоминания, ожидают, что их лишат самого дорогого, видимо, это и происходит.

По-моему, это не очень согласуется с текстом. В 55-й главе Гарри не сразу удается вспомнить за счет чего ему ранее удавалось вызывать патронуса и с кем он вообще о нем разговаривал. Хотя никаких страхов потерять эти воспоминания у него не было.
>>А ушли дементоры, как мне кажется, потому что Гарри от них этого ожидал...
Вероятно, и тогда угроза имела значение только для Гарри для этой самой "истинной веры в то, что можно одолеть дементоров".

>>Хотя никаких страхов потерять эти воспоминания у него не было.
Он вообще про это не думал. Но это не значит, что страха не было. Результаты умственной деятельности наверняка дороги ему, он может неосознанно бояться их потерять.
Фик на первом месте по просмотрам!!

Ура!!!!!!
Alaric, Гарри отправился в Азкабан - логово дементоров, против которых есть только одно оружие - патронусы. Думаю, сознательно или подсознательно, но он боялся забыть те счастливые мысли, которые способны вызывать истинного патронуса. Более того, эти воспоминания были самыми ценными в той ситуации, потому он забыл и мысли, и все ассоциативные пути доступа к этим воспоминаниям.
Может быть, все не так, не знаю, посмотрим по развитию событий. Это ведь не последняя встреча Гарри с дементорами, или последняя?
ТёмныйСвет, он уже раз 5 попадал на первое место, а из топа "Популярное вчера" он вообще не исчез ни разу:)
Матемаг Онлайн
Переводчики, в очередной раз большое спасибо. Учёный выходит на тропу войны, хехе. Выходит, слова про кратер, зебр и остатки Англии не совсем ложь - уже трансфигурация дала что-то эдакое... даже лень искать, что, дабы не нарушить сюрприза.
Птичка. Я имею ввиду топ за все время.
У меня есть подозрение, что путешествие во времени управляется тем же принципом, что и дементоры. Обоснованно ожидаешь, что дементоры уйдут -> они уйдут, так как например испугаются угрозы. Обоснованно ожидаешь, что получишь шар Невилла -> получишь его, так как отправишься в прошлое.
и я уже говорил, что это возможно проявляется во всей магии.

"Почему произнесение "Вингардиум Левиоса" и взмах палочки заставляет предметы летать?
-Да потому что об этом сказано в учебниках и у тех, кто этому следует получается - чем не обоснование и чем не истинное?)"
Напряжённая глава, найдут не найдут?
ТёмныйСвет, и в нём уже видела пару раз:)

ЛордСлизерин, что найдут?
Птичка, найдут или не найдут Гарри и Беллу.
И еще интересно, Дамблдор увидел, что у одного из заключенных магии столько, сколько у первокурсника - догадается он или нет. что это был Гарри? Или уже догадался, только не признается?
Какие же у Гарри скрытые силы и возможности, что обыграл даже Дамблдора?!! Вот это сила!!! Спасибо! И ждём продолжения!!!
testral, его скрытые силы - это его мозги!

nadine, вопрос, конечно, интересный... Возможно, понял, но этого никто не узнает, потому что Дамблдор не скажет :) А может, и скажет... тогда мне жалко Гарри.
Собственно, вариантов того, что произошло, три:
1. Занудно-прямолинейный. Гарри на коне, он обхитрил Дамблдора и тот ни о чём не догадался (маловероятно, т. к. здесь как и в оригинале Дамблдор настолько крут, что даже у Гарри шансов его обхитрить немного - и потом, это было бы не так интересно).
2. Изящно-интриганский. Дамблдор запалил Гарри. Он не говорит об этом аврорам, потому что думает, что Гарри был обманут (о чём уже прямо сказал), не перешёл на тёмную сторону Силы и вообще небезнадёжен (и, кстати, мы не знаем, чего же Квирелл хочет от Беллатрисы на самом деле - возможно, он просто не открыл всей правды, так что, в каком-то смысле, возможно, Гарри действительно втянут обманом). Потому он не хочет, чтобы Гарри получил от авроров авадакедавру или остался в Азкабане в качестве зека (а если он с ними столкнётся, так и будет). Он не помогает Гарри прямо либо потому, что не видит способа помочь, не подставив ни его, ни себя, либо просто желая дать ему шанс справиться самому, заодно лучше узнав его методы и проверив пределы возможностей (это было бы весьма... по-дамблдоровски). Тогда уже в Хогвартсе он попытается выйти через Гарри на организатора (Квирелла), вникнуть в их цели и, возможно, перетянуть Гарри на свою сторону. Судя по намёкам самого Дамблдора - вероятнее всего именно этот вариант.
Но возможен ещё и вариант номер три.
3. Вульгарно-интриганский. Дамблдор не запалил Гарри, но только потому, что ему помешал тот самый мистер икс (Петтигрю? Аберфорт? Гарри из будущего, сконструировавший маховик для движения на очень большие промежутки времени, заславший себя в прошлое, чтобы замкнуть все временные петли, о которых он помнит?), который подкинул Гарри мантию, разрушил репутацию Риты Скитер по заказу близнецов и стоял за тем, что война армий Квирелла свелась к ничьей. Маловероятно, т. к. не было никаких намёков на его присутствие в Азкабане. Но возможно.
Показать полностью
Морок, в защиту твоего первого пункта:
Дамблдор искал того, кто смог победить однорукого, поэтому смотрел на магичискую силу и следы маскирующих заклинаний, его феникс должен был почувствовать опасность (крикнуть с вызовом). При этом торопился - например закладку в камере Бэллы исследовать не стал.
А чтоб было не скучно он может потом просить у Гарри консультацию, что за магловские фокусы использовались при побеге.
"— Альбус, — сказала она ему уже в спину, — даже вы можете попасть в засаду.

— Чепуха, моя дорогая, — радостно откликнулся старый волшебник, отмахнувшись своей пятнадцатидюймовой палочкой из неопознаваемого тёмно-серого дерева. — Я непобедим."

Ах, как же я люблю этого славного старикана! :)))
> Ах, как же я люблю этого славного старикана! :)))

К тому же он сказал чистую правду :-)
А Воскрешающий камень, должно быть, у Квирелла :-))
Jack Dilindjerпереводчик
to Vralda: Перечитываете? :)
"Я непобедим", - сказал Дамблдор, помахивая по легенде дарующей непобедимость волшебной палочкой.
Матемаг Онлайн
Vralda, ???
Это спойлер или пропущенный намёк?

Морок, ну дык очевидно. И от этого - не менее ярко.

Jack Dilindjer, а как там насчёт сроков, хотя бы плюс-минус?
Квирелл упоминал какой-то перстень.Перечитываю, ищу в какой главе.
Vralda, это в главе про украденный дневник. Квирелл говорил, что видел на ком-то какой-то перстень. И поспешно куда-то ушел после встречи. Думаете, он и перстень пошел воровать?
Alaricпереводчик
Перстень Квиррелл упоминал чисто абстрактно :) Да, в 26-й главе.

"Мистер Поттер, одно из незаменимых для могущественного волшебника качеств — великолепная память. Ключом к ответу на загадку нередко оказывается фраза, прочитанная в старом свитке двадцать лет назад, или, скажем, перстень, который вы видели на пальце человека, встреченного лишь однажды. Я говорю об этом, чтобы вы поняли, как мне удалось вспомнить про этот предмет и прикреплённую к нему табличку, которые я видел задолго до знакомства с вами. "

А поспешно ушел после встречи он в 40-й главе.
а, да, точно, Квирелл поспешно ушел, как только Гарри ему рассказал, как выглядит Воскрешающий камень
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг:
Думаю к концу недели ближе, сейчас очень плотная загрузка на работе ;)
Сегодня День Рождение автора этого замечательного фика. Ему исполняется 33 года.
Мм..да, если и намёк на камень, то весьма нечёткий. //// 11...33...? :-)))
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, ждём и надеемся, надеемся и ждём. И, конечно же, поздравляем автора с днём рождения! Кто знает английский, может, поздравить его от всех русскоязычных читателей фика в частности и разделяющих его идеи в целом?
Jack Dilindjerпереводчик
Я ему передам :)
Скажите пожалуйста, а все действие фика будет происходить только на первом курсе Гарри? И дальше продолжения не будет?
Alaricпереводчик
Alkaed
Боюсь, это известно лишь автору. Написанное на данный момент (85 глав) происходит только на первом курсе.
Alaric, Спасибо за ответ. А фик еще не дописан? А то не понятно, последняя глава была еще в апреле, я думал, что либо уже дописан, либо так долго пишется. Либо заморожен...
loonyphoenixпереводчик
Alkaed: фик пишется, но довольно неспешно. Автор выкладывает главы не одна за другой, а пачками, когда закончит писать арку вроде теперешней арки про Азкабан. В последнее время у него уходит что-то вроде полугода на арку.
loonyphoenix, спасибо за ответ ))
Ну что-то аж неделю ни одного комментария.
Все ждут громпалку :))

Гиде? Гиде же проооодаааа? Ну когда же?!!
Jack Dilindjerпереводчик
В субботу, имхо :)
"В субботу, имхо :)"

Ждем-с, тихо и скромно.
Матемаг Онлайн
Нет, ну это просто долбанный копец!:) Сделать {вырезано антиспойлерной цензурой} - м-да... Если бы не {вырезано антиспойлерной цензурой}, чую, всё бы закончилось плохо. Ну, для Квирелла и Беллы точно, для ГП - зависит от Дамблдора и стечения обстоятельств. Интересненько, соврал ли Квирелл, а если соврал, то в чём? Вариантом много, он хитрый малый. Наконец, самому ГП роль правителя вряд ли подходит.
Jack Dilindjer, спасибо вам и всем, работающим над фиком, за такое "доброе утро" в виде продолжения перевода. Оставлю коммент первым -> +1000 к ЧСВ.

{вырезано антиспойлерной цензурой}
Jack Dilindjerпереводчик
я понял где ошибко, скоро поправлю, но спойлер плиз сотрите ;)
Матемаг Онлайн
Сделано!
И после применения эдакого СПОЙЛЕРА, Гарри еще надеется на то, что Дамблдор не поймет, кто был в Азкабане? По меньшей мере наивно.
Матемаг Онлайн
Noncraft, одно дело понять, другое - доказать. А учитывая, что Дамби к ГП относится неплохо и делает на него ставку в противостоянии с Волди, то ничего страшного.
Стоп. А там написано, что он на это надеется? Лень перечитывать...
"А там написано, что он на это надеется? "
Зазубрины Квиррелл делал по просьбе Гарри, чтобы не поняли, что Гарри сделал частичную трансфигурацию, которую, вероятно, умеет делать только Гарри и про которую знал Дамблдор.
Матемаг Онлайн
madness, хм, это не обязательно чтобы одурачить Дамблдора, может, чтобы одурачить расследующих это дело авроров. Вряд ли Дамблдора проведёшь такими фокусами, всё одно поймёт, что и как было, имхо, не зря же это величайший маг современности с изначальной специализацией "трансфигурация". С другой стороны - кто знает, может, не хватит ума рассматривать дела внимательно. Опять же, судя по патронусу Маккошки, что-то он подозревает, а она ГП на месте не найдёт.
По-моему этот эксперимент слишком затянулся
Матемаг Онлайн
Ещё шесть глав до начала следующей арки. Точнее, главы, к этой арке не относящейся точно. Однако!
Спасибо за перевод, авторы!
Честно говоря, когда я читал в оригинале, упустил момент с зазубринами и потом думал, что Гарри могут узнать по его "почерку".
Всем остальным читателям: если вы думаете, что все интересное закончилось, то вы очень ошибаетесь. Самая интересная (по моему мнению) глава арки еще впереди, ружья на стенах приведены в боевую готовность ;-)
аааа, это прекрасно!!! *___*
Ребята, вы прекраснее любого рассвета! Спасибо большое за новые главы, это такой бальзам на сердце после муторной работы.
Момент с ракетой великолепен!!!
loonyphoenixпереводчик
Ciemna: с английского :)
Это что-то с чем-то...
Интересно, может ли волшебник стереть память самому себе?
Alaricпереводчик
Litho
>>Насколько я понимаю, автор недавно добавил этот момент. В моей pdf-версии текста, скачанной в мае, его нет.

Как-то странно. В моей pdf-версии, скачанной в ноябре прошлого года, этот абзац есть :))
Alaric
Да, действительно.... Оказывается, он и у меня на самомо деле есть, просто я его не там искал.
Новая глава! Няяяя! Спасибо переводчикам и бетам! ^-^
Мне кажется Квиррелл специально обманывает Поттера причем самым очевидным образом насчет авады. Наверняка, нельзя использовать это заклинание и не желать при этом смерти цели, нельзя использовать аваду и думать, что ты потом оттолкнешь цель от вспышки зеленого пламени. Поттер должен задуматься почему Квиррелл решил убить аврора в ходе их сражения, а не самого начала и так разгадать одержимость Квиррелла, которая наверняка куда сильнее чем просто темная сторона Поттера.
Матемаг Онлайн
Не думаю, что опытному окклюменту сложно держать в мыслях и эмоциях одно, а в реальности хотеть другого. Так что солгал Квирелл или нет - вопрос открытый, демонстрировать в сознании желание убить - плёвое дело, пусть даже сильное желание. И - что мешает жаждать убить, но поступать опираясь не на эту жажду, а на "хитрый план"? Вот-вот. Понятно, что ничего непонятно и выводы долгоиграющие делать рано.
А Квирелл ли?
Риторический вопрос.
ТемныйСвет, поддерживаю.

А вот насчет аврора. как мне кажется, все зависит от того, правду говорит Квиррелл о том, что ситуация в целом была под контролем или все же аврор его загнал "в угол" и заставил использовать Аваду. Люди вообще склонны после драки говорить "да я бы мог накостылять ему, если бы хотел". Гарри проверить это не может.
Ну, в тексте всё-таки достаточно явно расписано тотальное превосходство Квирелла над аврором, так что вряд ли это бахвальство.
"Ну, в тексте всё-таки достаточно явно расписано тотальное превосходство Квирелла над аврором, так что вряд ли это бахвальство."
Из этого следует, что Квиррелл говорит правду и убивать аврора он не собирался, не было смысла конфликтовать с убеждениями Гарри.
Матемаг Онлайн
madness, из этого следует только что он _мог_ не собираться убивать аврора, а мог и собраться убивать.
Квирелл это, Квиррлдеморт или что-то новое (например, слившиеся души Квирелла и Волди с бонусом к психической стабильности, мозгам, общими навыками - словом, новый человек из старых двух) - тоже вопрос открытый.
(Отвлеченно)
А вот например в ЖЖ в основном придираются к переводу, и практически не обсуждают сами идеи.
Ну, пожалуй, за исключением 42-й главы, которая везде в рунете оживленные обсуждения вызывает. :)
vegetate, в ЖЖ контингет особый)) а 42 глава про сами-знаете-что, а эта тема будет волновать умы (и не только, хи-хи) до Сингулярности.
А что там такого в 42-й главе?
Слеш угар и содомия, например.
Ученики в этом Хогвартсе какие-то слишком взрослые по своей сути. А Квиррелл невесть кто.
Обнаружил картину, словно это отображающую))
http://fc07.deviantart.net/fs71/f/2010/237/f/7/Bad_Mojo_by_Du1l.jpg
>Ученики в этом Хогвартсе какие-то слишком взрослые по своей сути

думаю, это просто по контрасту с теми людьми, которые окружают нас большую часть времени...

большинство людей не задумываясь играют в Квиддич
Мне тоже всегда казалось что начисление большого количества баллов за поимку снитча обесценивает командную игру и делает сам квиддич бессмысленным занятием, но я думала что пропустила что-то важное в правилах. На месте Гарри я бы все-таки предложила не убирать снитч совсем (во избежание массовой истерии, традиция все-таки), а уменьшить количество баллов до разумного уровня. Хотя наверное с уменьшенным количеством баллов пропал бы и смысл снитча ("сделать кого-то одного очень важным")...
>большинство людей не задумываясь играют в Квиддич

Блеск! Хоть в цитатник тащи...
А кто переводит этот фик на чешский и французский язык?
Jack Dilindjerпереводчик
Кто-то к кому мы отношения не имеем ;)
Все главы прочитал за пару дней,а теперь такое жуткое ожидание в 10 и более дней между главами - ужас.
Английский понимаю, читал в оригинале, но подколы и рассуждения даются трудно к пониманию,а перевести - только по смыслу могу.
По сути на одну главу уходит не больше пары часов, использую для скорости лингво и гугл транс(бота к гугл толке, он быстро переводит)
Конечно, вы все форматируете , оформляете, но всеравно как-то слишком долго дело идет, так и придется в оригинале дочитывать.
ymnik, в отличии от других фиков этот переводится очень быстро. В других люди проды месяцами ждут.

Прочитать на английском можно очень быстро, а вот перевести изложить все на русском - это более сложный процесс.
Alaricпереводчик
На самом деле, если бы мы могли всё время уделять переводу, на главу уходило бы дня два :) Проблема в том, что у нас у всех есть и другие дела. Сейчас у нашего главного редактора и основных переводчиков эти другие дела жрут слишком много времени. Поэтому получаются вот такие длительные паузы.
скучный фик какой то! читаю читаю и не вьезжаю в смысл!
JHawk, может дело не в фике?

Если залпом читать то многое может ускользнуть. Советую перечитать.
Хочу в очередной раз поблагодарить многоуважаемого англоязычного автора и не менее уважаемых переводчиков за это произведение.

Диалоги ГП в главах 46-47 поразительно вдохновенны. Они стремительно поднимают настроение после тяжелого дня, заставляя верить в лучшее будущее для себя и для человечества.

Этот фанфик гениален даже не столько с точки зрения своей научности, сколько с точки зрения тончайшего психологизма и какой-то одухотворенности.

Ещё не дочитал до конца опубликованные главы, но всё равно восхищению моему нет предела!
JHawk для начала рекомендую прекратить смотреть телевизор.

Потом наберитесь мужества и почитайте жизнеописания веально великих людей (Флемминг, Боливар, Менделеев...) И вы поймете что интелект и разум нужно тренировать и воспитывать. Что он не дается как опция по умолчанию индивидам хомо сапиенс.

И вот когда Вы осознаете свою реальную ничтожность, тогда и начинайте читать этот фанфик.
Што за трололо, активный читатель поттер-фанфиков рекомендует кому-то прекратить смотреть телевизор. А другой ему говорит "што за трололо". Как нелепо. Давайте лучше изучать матлогику, господа. Для начала спешу поделиться с вами сей прелестью http://www2.kenyon.edu/Depts/Math/Milnikel/boolos-godel.pdf.
o.volya, недумаю, что смотрю телевизор, т.к. он отсутсвует. А фик мне не нравится, дизлайк!
>Давайте лучше изучать матлогику
Мендельсон же!
http://bookre.org/reader?file=469116
Многоуважаемые переводчики!
Во-первых, хочу поблагодарить вас за долгожданный великолепный перевод сего шедевра. Это прекрасная работа.
И во-вторых, меня очень интересует - когда (примерно) будет выложена следующая глава? Ибо с нетерпением жду, но заходить на сайт каждый день нет возможности.
Jack Dilindjerпереводчик
На следующей неделе - точно :) период загруженности в принципе закончился, в идеале было бы к среде- четвергу уложится и вернуться к нормальному графику выкладки.
/me тут резал мясо на борщ.
Необычная штука - ассоциации порождаемые человеческим сознанием. Странная мысль пришла в голову. А ведь в мире этого фика Гарри может никогда и не встретиться с Волдемортом. Как сказал бы один политический деятель: "он умер". То-есть насовсем и навсегда. По крайней мере пока небыло ни одного, даже косвенного, указания на то, что версия "он не умер" вероятнее версии "он умер".
Более того в реальной истории можно найти неоднократные примеры поголовной борьбы с несуществующими угрозами.
Может вообще оказаться, что в максимально толерантной (по сравнению с маггломиром) магической Британии идея возвращающегося Волдеморта является самой натуральной верой. Люто догматичной и недиспутируемой.
Alaricпереводчик
>> Может вообще оказаться, что в максимально толерантной (по сравнению с маггломиром) магической Британии идея возвращающегося Волдеморта является самой натуральной верой.

Ну, вообще-то пока (на конец 58-й главы) в возвращение Волдеморта верят только те люди, которые знают о пророчестве. Какой-то массовой веры в магической Британии на эту тему не замечено. Та же Боунс в начале операции замечает, что Волдеморт мертв, и это заявление не вызывает каких-то сомнений у её авроров.
Alaric, возможно я не верно выразился.
Смотрите, секта уже имеется, во главе с Дамблдором. И чем больше авторитета у кого-то, тем легче его убеждения распространяются.
Даже против его желания. Гипотетический диалог двух сферических авроров:
- Волдеморт мертв, всем известно.
- А вот Дамблдор думает что это не так.
- Дамблдор сумашедший.
- Или хочет чтобы его таким считали. Кроме того он не один, дыма без огня не бывает.
- Ну я не знаю....

И готов сомневающийся. Еще пара псевдо-знаков, и с пылу, с жару, новый адепт.
Biased search for information, вроде именно оно?
А тут саму ББ вытащили из самого Азкабана. Кто угодно поверит :)
vegetate, похоже что квиррелл и есть волдеморт, ибо для канона он шибко крут.
Гарри будет Волдемортом, когда окажется, что его дар мозгов на самом деле из-за крестража в его черепе. Но вы об этом узнаете главе к 80, т.е. недели через 24-25, т.е. через пол года :)
ymnik, спасибо за злорадный спойлер.
забыл добавить, что это просто догадка, т.к. дочитал до 75, но мне так кажется :)
На данный мометн автор написал 85 глав, ничем подобным и не пахнет, имник догадывается неправильно.
Кстати, советую внимательно перечитать момент, когда Гарри прогоняет дементоров без Патронуса. Там происходит интересный диалог с его тёмной стороной. Не знаю, как его перевели, но в оригинале он выглядит так, будто он еще аукнется
Alaricпереводчик
msr0685
Когда прогоняет дементоров или когда только впервые решает обходиться без патронуса? Я и во втором случае особого "диалога" не вижу, но там есть хоть какая-то "коммуникация" :)
Количество просмотров перевалило за 400 тысяч.

Гип-гип ура!
Поздвавляю, конечно, но вот бы новую главу...)
самое лучшее, что я когда-либо читала. я не понимаю некоторые фразы напрочь. чтобы понть, приходится перечитывать. об экспериментах Гарри я уже не говорю...
для того, чтобы это написать, нужно по меньшей мере быть гениальнм.
Напишите,как вы переводите? И чем конкретно занимаются Беты? Из всех фанфиков только этот достоин книги, и потому есть желание побыстрей догнать автора, и переводить синхронно. Мб если дадите пару советов, я сам не хуже переведу?
Alaricпереводчик
О том, как мы переводим, Луни как-то написал здесь:
http://rational-potter.livejournal.com/9015.html
Матемаг Онлайн
Спасибо!!11 *ушёл читать*


Однако. Чем больше персонажей - тем загадочней. У Дамблдора явно ничего не получится, видимо, в расчётах ошибётся да на пару часиков мимо попадёт, ибо уже. Хотя... кто знает, какова тут природа реальности, может, он её распараллелит, а из гарриного варианта он просто пропадёт с концами.
Alaricпереводчик
Матемаг
Во вселенной Юдковского (как и во вселенной Роулинг, впрочем, тут они не отличаются) Время изменить нельзя. Всё, что случилось, - уже случилось. Собственно, об этом уже говорилось в тексте. Но пояснения на эту тему в тексте еще будут :)
Матемаг Онлайн
Alaric, как раз можно. Иначе хроноворот бы не работал. Вопрос: как "время" выбирает из бесконечности вариантов замкнутых хроноворотных петель один-единственный? Почему, например, в 13 главе был именно такой вариант игры, а не другой? Единственное приходящее в голову объяснение - он оказался "временно стабильным" из всех, и установилась именно эта временная петля. Ага. Но чтобы она "установилась", надо, чтобы линия реальности МЕНЯЛАСЬ. Следовательно, "Время" изменить таки можно.
Другой вопрос, что будет с линиями реальностей ДО окончательной установки петли - пропадут ли они или продолжаться? Если они продолжаться, то у Дамблдора вполне есть шанс переместиться во времени, в очередной раз поделить реальность на две линии и остаться в подходящей ему. А из текущей реальности он просто пропадёт, поскольку там этого изменения - не было.
Хм, и ещё вопрос - как быстро распространяется изменение линии реальности? Если мгновенно - то будет одно. А если оно будет "течь" со скоростью времени, например, и для живущих в "сейчас" изменится лишь один факт: при перемещении хроноворотом глубже определённого промежутка они попадут не в ту реальность? Ох. Столько вариантов...
Ах да, вопрос: как работает хроноворот, если при перемещении происходит перенос частиц, причём, учитывая, что это цикл - бесконечное число раз (ну ладно, не бесконечное - пока перенос не станет невозможным)?
М-да. Идея виртуальности как объяснения всего и вся в фике становится всё более заманчивой. Сразу все противоречия разрешаются Всемогущим Админом Виртуальной Реальности. Ну, или пророком его, Алгоритмом Моделирования.
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> Но чтобы она "установилась", надо, чтобы линия реальности МЕНЯЛАСЬ.

Почему Вы думаете, что Вы это знаете? :)

>> Идея виртуальности как объяснения всего и вся в фике становится всё более заманчивой.

Принципиально не существует свидетельства, которое могло бы опровергнуть теорию виртуальности. Т.е. теория виртуальности нефальсифицируема и следовательно ненаучна :)
Интересно, по идее Гарри и "спасающий" его Дамблдор должны встретиться в прошлом. А если нет... Будет весело).
http://habrahabr.ru/post/154985/
Фанфик удостоился статьи на Хабре)
> Принципиально не существует свидетельства, которое могло бы
> опровергнуть теорию виртуальности. Т.е. теория виртуальности
> нефальсифицируема и следовательно ненаучна :)

Ну, вообще то это не совсем так: http://lenta.ru/news/2012/10/11/sim/
>как "время" выбирает из бесконечности вариантов замкнутых хроноворотных петель один-единственный?

да он и есть единственный. в тексте же говорилось, что это не способ менять время, а способ воздействовать на реальность нелинейным образом, так сказать "out of order"
Кстати у меня были мысли на тему того, что возможно "изменять" прошлое с помощью маховика времени. Тут значит образуются замкнутые причинно-следственные временные кривые. Но кто сказал, что от этих петель не существует ответвлений?
Ситуация может оказаться как с многомировой интерпретацией квантовой механики. http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_самоубийство

(уже существующая петля событий никуда не денется, но можно создать ещё одну, о которой копия из той петли ничего знать не будет, но от того, новая петля будет не менее реальна)
Alaricпереводчик
valexey
Есть одно но: в статье сказано, что придуман способ проверить одну из теорий виртуальности :) У которой заданы некоторые рамки. Отрицательный ответ при проверке не гарантирует, что мы не в виртуальности. Он лишь гарантирует, что если мы в виртуальности, то эта виртуальность не описывается теорией Бострома.
Матемаг Онлайн
Alaric,
"Почему Вы думаете, что Вы это знаете? :)" - скорее, предполагаю. Это кажется (хаха!) вероятным. Да, на самом деле, может существовать бесконечное число реальностных конструкций, допускающих самые разные виды самодействий. Например, двумерное время, где каждое самодействие всего лишь является отступом по второму временному измерению ("измерению вариантов"). Или "прошлая" временная линия становится нереальной и "уничтожается". Или... Но - а откуда вы знаете, что время в этой вселенной изменить нельзя? (кстати, само понятие "изменения" надо сперва определить).

"Принципиально не существует свидетельства, которое могло бы опровергнуть теорию виртуальности. Т.е. теория виртуальности нефальсифицируема и следовательно ненаучна :)"
Ну, у нас с вами и не научный спор. Кстати, о спорах: а откуда вы знаете, что "принципиально не существует свидетельства"? Есть научное доказательство?:) А то и самому было бы любопытно на него глянуть, чтобы потом ссылаться.

valexey, соглашусь с Alaric-ом. Виртуальность можно сделать мириадами способов. В том числе, например, можно уменьшить шаг моделирования вплоть до того, что энергии и масштабов вселенной будет не хватать на проверку того, виртуальность ли это.

кстати, э-э-э... Ну как бы сказать. Вы можете назвать ПРИЧИНУ, почему Гарри из прошлого послал Гарри из настоящего письмо, вроде "лучше этого не делать", когда он ставил эксперимент по, точно не помню, вычислению с помощью Маховика Времени? Почему он послал не ответ, но эту записку? Или, ладно, вопрос "почему" не совсем научен, КАК произошло так, что была послана именно такая записка, напугавшая Гарри?

Mr.Кролик, хм, насчёт "не менее реальна" - это интересный вопрос. Если два ответвления ни при каких условиях не могут взаимодействовать друг с другом, то реальны ли они друг для друга? А так - именно об этом я и говорил.
Показать полностью
опа! опять появилось "иметь ввиду" =) пишется раздельно ;)
Alaricпереводчик
>> Но - а откуда вы знаете, что время в этой вселенной изменить нельзя?

В тексте упомянуто, что маховики используются довольно часто. Макгонагалл дает их детям и ничуть не боится, что они начнут мухлевать на экзаменах. Боунс не пытается с помощью маховика сделать как-то, чтобы налет на Азкабан даже не начался. Отсюда, конечно, нельзя сделать вывод, что время изменить вообще нельзя, но как минимум, отсюда следует, что если изменить время и можно, то этот способ является крайне малоизвестным.

>> Кстати, о спорах: а откуда вы знаете, что "принципиально не существует свидетельства"? Есть научное доказательство?:)

Оставаясь в рамках теории виртуальности абсолютно про любое свидетельство чего бы то ни было можно сказать, что создатели виртуальности так и задумали :)

Moira
Поправим, спасибо :)
Замечания по терминологии:
принято говорить "ньютонова" и "аристотелева" (механика и т.п.), а не "ньютоновская" и "аристотелевская".

> негативной стимуляцией
Не специалист в психологических терминах, но, вроде бы, правильнее будет "отрицательным подкреплением".
Alaric: "Есть одно но: в статье сказано, что придуман способ проверить одну из теорий виртуальности :) "

Именно поэтому я написал "это не совсем так" а не "это совсем не так".

Добавлено 17.10.2012 - 15:05:
Матемаг: "Виртуальность можно сделать мириадами способов."

А вот это уже требует доказательства. Почему именно миллиардами а не сотнями?

Кроме того, что вообще подразумевается под виртуальностью?
Матемаг Онлайн
valexey, вообще-то, я написал не "миллиардами", а "мириадами", если хотите точнее - бесконечным числом способов. Например, она может быть распределена между двумя серверами, тремя, четырьмя, пятью... [-> мощность множества натуральных чисел] с соотвествующим числом эффектов, например, при различной мощности процессоров (разная "относительная скорость времени" в моделируемых мирах). Ещё конструктивные доказательства? Хорошо, можно задать виртуальность с одним "надфизическим" законом (то есть действующим над моделируемой системой физики), двумя, тремя... Хм, а ещё можно моделировать виртуальность с "шагом моделирования пространства" (минимальным возможным расстоянием) и "шагом моделирования времени (минимальным возможным временем), например, в 10^-20, в 10^-21... а тут уже не натуральный ряд, тут мощность множества действительных чисел. Это всё - если забыть, что можно моделировать с помощью промежуточной модели, которая может реализовывать ЛЮБУЮ математику. А сколько всего математик? То-то и оно.

"Кроме того, что вообще подразумевается под виртуальностью?" - например, возьмём реальность, которую можно однозначно интерпретировать как нашу (ну... с некоторой точностью или в каких-то пределах - без отличий. Например, социум, неотличимый от нашего), но природа которой - как раз битики и байтики в некоей машине. Ну, компьютер может быть и аналоговым или не двоичным - тогда некая замена этим нереальным битикам и байтикам. Если коротко: возьмём Матрицу... :)

Alaric,
А почему это должно быть заметно? Например, это вселенная, где находятся ТОЛЬКО стабилизированные временные петли. Ну, была такой, в вот Гарри остался в варианте, где ещё ничего не стабилизировалось. Конечно, я понимаю, что это не так, но просто предполагаю исходя из выложенных глав. Разные могут быть варианты и моей физической смекалки не хватает, чтобы с вами полноценно спорить. А жаль.

>Оставаясь в рамках теории виртуальности абсолютно про любое свидетельство чего бы то ни было можно сказать, что создатели виртуальности так и задумали :)
Это не "научное доказательство". Всё равно что ответить на "что значит, что натуральных чисел бесконечно много?", например, "ну... я не могу их пересчитать". Можно немного более доказательно? Или такового доказательства таки не существует? Было бы плохо.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Матемаг
>> А почему это должно быть заметно? Например, это вселенная, где находятся ТОЛЬКО стабилизированные временные петли.

А чем это выражение отличается от варианта "время изменить нельзя"? Время можно изменить, если кто-то наблюдал ту самую "нестабилизированную" временную петлю, которая потом заменилась другой. Если это и так, то никаких свидетельств этому мы пока не наблюдаем. Можно, конечно, предположить, что в момент замещения петель у всех людей сразу модифицируется память под новую петлю, но такая вселенная, по-моему, ничем не отличается от той, где сразу мистическим образом реализуется именно стабильная петля.

>> Это не "научное доказательство".
Потому что понятие виртуальность в варианте "возьмем Матрицу" тоже ненаучно :) Свидетельством того, что мы не в Матрице может быть лишь наблюдение некоторого события, про которое мы достоверно можем сказать, что авторы Матрицы никогда не смогли бы его предусмотреть. Т.е. мы должны заранее знать, что авторы Матрицы чем-то ограничены. (На этом и построено доказательство, о котором упомянуто выше.) Но пока мы ничего не знаем о том, чем могут быть ограничены авторы Матрицы, мы не можем сказать, что именно для них невозможно.
Показать полностью
Эдак вы сейчас договоритесь до времени высшего порядка :-)
А Квил то похоже деморт... И Дами об этом знает и допускает перпадавать в школе! Некоторые вещи не меняются)
Э, Альбус реально решил отправиться в прошлое спасать Гарри?
Он просто прыгнул на 6 часов с помощью маховика, ничего сверхъестественного. Кстати, следующие три главы будут довольно размазанными и небольшими, в принципе их можно было бы объединить в одну.
loonyphoenixпереводчик
msr0685, мы с самого начала решили главы не делить и не соединять, чтобы сохранить оригинальную нумерацию.
>Он просто прыгнул на 6 часов с помощью маховика

нет, он ещё никуда не успел прыгнуть
Alaricпереводчик
Граждане, спойлерить не надо, и неправильные спойлеры давать тоже не надо :)
loonyphoenix, я и не предлагал делить/объединять главы, скорее перевести сразу несколько, так как они воспринимаются как одна глава, а не три. Ну по крайней мере мне так показалось. К слову, там ведь еще будут главы размером больше, чем три следующие вместе взятые. Если я не ошибаюсь, автор регулярно выкладывает сразу несколько глав, так что очень аутентично получится
Jack Dilindjerпереводчик
Думаю лучше по одной, но с маленькими перерывами, чем три с большим ;)
Ну если не с таким перерывом, как между 58 и 59, то можно по одной. А если как в последний раз, то можно и подождать.
Alaricпереводчик
>> Если я не ошибаюсь, автор регулярно выкладывает сразу несколько глав, так что очень аутентично получится

Последний раз автор выкладывал главы с интервалом в неделю. Разве что после очень маленьких глав делал интервал пол-недели.

>> Ну если не с таким перерывом, как между 58 и 59, то можно по одной. А если как в последний раз, то можно и подождать.

Последний раз и был "между 58 и 59" :)
>>Граждане, спойлерить не надо, и неправильные спойлеры давать тоже не надо :)
ПСПО!
Неправильные спойлеры тоже спойлеры. Более того, информация о том, что спойлер неправильный - тоже спойлер.
Даже информация о том, что спойлер может существовать - тоже спойлер (пример: "Я знаю, что ......., но рассказывать не буду, чтобы не спойлерить").
Вот такие особенности чтения неоконченного произведения ;)
Прекрасная глава! Мне очень нравится этот фанфик! Спасибо за отличный перевод! )
Подождать шестидесятую, что ли, али щас прочитать...
> Подождать шестидесятую, что ли, али щас прочитать...

Ждите, она нажористая
читайте в оригинале, если можете. я не могу ждать пол года 85-ю главу, за туже неделю я не торопясь прочитаю глав 7 минимум, но вышло 17 :) начну 76 завтра.
loonyphoenixпереводчик
ymnik: я запустался в вашем наборе чисел...
Но в хорошем (Вашем :) ) переводе оно и впрямь нажористее. Посему жду.
Ваш перевод стоит того чтобы ждать)
подсадил несколько человек на этот фанфик.
дочитал 85-ю. впечатления смешаные, хочется с кем нибудь обсудить,а не с кем.
перевод старательный,это да. кроме того, даже со скоростью перевода 1 главы в месяц вы всеравно обгоните автора. автор пишет по 1 главе в месяц максимум, а выкладывает вообще циклами в несколько глав, т.е. раз в несколько месяцев.
поэтому, чтобы не было мучительно долго, торопиться с переводом ни к чему.
loonyphoenixпереводчик
> дочитал 85-ю. впечатления смешаные, хочется с кем нибудь обсудить,а не с кем.

приходите на наш ЖЖ и создавайте тему с пометкой "спойлеры к не переведённым главам" :)

или можно еще на форум
Называя патронуса Комодо возможно вы имели в виду орангутанГа?
loonyphoenixпереводчик
Жаждущий проды:

Из вики: Орангутаны (лат. Pongo) — род древесных человекообразных обезьян, одни из близких родственников человека. Название происходит от малайского Orang Hutan, что означает «лесной человек» (orang — «человек», hutan — «лес»). В русском языке равнозначным является вариант названия «орангутанг», но в зоологии употребляется только первый вариант.
Стесняюсь все спросить, у меня одной дыханье перехватило, когда Гарри на такой невероятной скорости полетел на метле? У меня вот рефлекс, не позволяющий дышать в такой обстановке. Я-то надеялась, что он использует какие-нибудь чары против струи воздуха, бьющей в лицо. Или я что-то упустила?
>>Я-то надеялась, что он использует какие-нибудь чары против струи воздуха, бьющей в лицо. Или я что-то упустила?

madness, прокатитесь на мотоцикле :)
Вообще за считанные секунды пока работал ТТ двигатель громметлы какую-либо умопомрачительную скорость вряд-ли удалось достичь. Но вот ускорение было дюжее, поэтому Гарри и Беллатрисса были привязаны.

Ну и указание на то, что квиетус накладывал Квиррел щикарно %) То-есть Гарри не подумал, что пороховой заряд это громко, и даже намного громче чем способности квиетуса. Ну и кто там говорил, что Гарри сильно взрослый? ;)

"прокатитесь на мотоцикле :)
Вообще за считанные секунды пока работал ТТ двигатель громметлы какую-либо умопомрачительную скорость вряд-ли удалось достичь."
На мотоцикле каталась. Пока набираешь скорость, успеваешь привыкнуть. А вот у Гарри было такое ускорение, когда следующий вдох он бы пытался сделать при очень сильном сопротивлении воздуха. А так как потребность дышать - базовая потребность, то невозможность сделать вдох вызывает сильнейшую панику.
Триста километров в час - больше скорости свободного падения человеческого тела, разве это не умопомрачительная скорость?
loonyphoenixпереводчик
madness: подозреваю, что
а) заклинания метлы влияют и на сопротивление воздуха;
б) Гарри на эти несколько секунд просто задержал дыхание;
в) Квиррелл об этом позаботился, как и о шуме, только это заклинание сработало как надо, поэтому и осталось за кадром;
г) автор об этом просто не подумал :) он, конечно, умён, но тоже может ошибаться.
loonyphoenix, спасибо, больше меня это мучить не будет)))
"прокатитесь на мотоцикле :)
Вообще за считанные секунды пока работал ТТ двигатель громметлы какую-либо умопомрачительную скорость вряд-ли удалось достичь."

А если посчитать? :-) В тексте автор все нужные цифры привел. Метла развила на конечном участке скорость минимум в 570 км/ч. Что несколько выше чем скорость мотоцикла. Да и автомобиля. Да и некоторых самолетов. :-) Хотя до скорости звука, видимо, не дотянул.

Другое дело, что видимо либо действительно заклинание наложено на метлу, либо играет роль тот факт, что:
"Как Гарри объяснили немного ранее — когда он наотрез отказался приближаться к метле — в квиддиче бладжеры специально сделаны из железа, чтобы причинять игрокам хоть какой-то вред, потому что волшебники намного крепче магглов."
"Другое дело, что видимо либо действительно заклинание наложено на метлу"
Я, наверное, зануда, каких мало. Самой противно.Но вот противоречащие слова из текста:
"Сопротивление воздуха замедлило метлу, гул ветра уменьшился до терпимого."

Почему-то мне и без вычислений кажется, что Гарри преодолел скорость звука.

Добавлено 21.10.2012 - 21:03:
Оу, мой коммент юбилейный, трехтысячный. Пойду съем конфетку.
"Почему-то мне и без вычислений кажется, что Гарри преодолел скорость звука."
Если бы метла преодолела скорость звука, эффекты были бы более замечательными :-) Кроме того, для разгона до скорости звука потребовалось бы порядка 8ми секунд прямолинейного полета, а их у Гарри не было (см. текcт).
>>А если посчитать? :-) В тексте автор все нужные цифры привел. Метла развила на конечном участке скорость минимум в 570 км/ч

Около 700 у меня получилось. Не принимая в расчет аэродинамическое сопротивление метлы с двумя пассажирами.
Причем на участке "активного маневрирования" (то-есть до уровня крыши Азкабана) до 315 км/ч, что кстати вполне себе по мотоциклетному. Парашютисты в свободном падении еще быстрее летают.
Так что проблемы с дыханием тут на последнем месте, плюс, опять-же, заклинание дыхательного пузыря. И квиетус (как работает? создает барьер для колебаний воздуха?)
valexey, у меня такое ощущение, что я вас не понимаю. По вашему сколько Гарри разгонялся до 300 км в час и почему он не успел бы набрать 330 км в час? Про эффекты не спорю.

Добавлено 21.10.2012 - 21:31:
vegetate, парашютисты летают примерно со скоростью 200 км в час, и проблемы со вдохом у них бывают, так как получается удар воздушной струей. на мотоцикле все происходит постепенно. Для сравнения могу предложить вам высунуть голову из машины километрах хотя бы на 150-ти.
При применении заклинания дыхательного пузыря откуда бы взялся гул ветра?
я так понимаю вот этот момент не переведен, поэтому непонятно:

Broomsticks had maximum speeds, not maximum accelerations. Not because of anything to do with air resistance, but because a broomstick had some maximum Aristotelian impetus its enchantments could exert.

ну и как я понял, когда читал в оригинале, чтоб чары как бэ окружают метлу, поэтому она так странно поворачивает и не падает камнем без гравитации ,а просто спускается.

с другой стороны про снос с метлы не говорится, но вот

The wind had died down to a bearable level as the air resistance slowed them, giving Harry plenty of opportunity to listen to the buzzing, ringing sound that seemed to fill his whole brain.
madness: 330 км/ч это не скорость звука. 330 м/c - вот скорость звука. То есть скорость звука это 1188 км/ч (примерно).
loonyphoenixпереводчик
ymnik: как это не перведено?

> У метлы есть ограничение по скорости, а не по ускорению. Это никак не связано с сопротивлением воздуха, просто наложенные чары обеспечивают определённую аристотелевскую движущую силу.
valexey, ход ваших мыслей мне теперь понятен. Пардон за мою девичью память)))
vegetate: прочитал внимательнее. Получилось около 800-900 км/ч (570+300). Без заклинаний/особенностей физиологии волшебников (их особой крепкости) у него были бы серьезные повреждения лица (как минимум).

Добавлено 21.10.2012 - 21:58:
ymnik: этот фрагмент отлично переведен:
"У метлы есть ограничение по скорости, а не по ускорению. Это никак не связано с сопротивлением воздуха, просто наложенные чары обеспечивают определённую аристотелевскую движущую силу."
...
"Сопротивление воздуха замедлило метлу, гул ветра уменьшился до терпимого. Теперь у Гарри появилась возможность беспрепятственно слушать звон, который, как ему казалось, заполнял мозг целиком."
valexey, одну G отнимите, от циферки автора. Летим вверх, ее у нас гравитация сожрала.
И что-то вообще ведем мы тут себя совершенно нерационально (я в том числе). Вот, не помню где стырил, кажется на lesswrong.ru :)
"умные люди верят в безумные вещи, потому что они способны искусно защищать свои убеждения, к которым пришли по не особо умным причинам"
Майкл Шермер.
По этой причине я отказываюсь дальше защищать свою идею о том, что 700 км/ч. это как погулять выйти :)
Но прошу madness признать, что на 300 км/ч (причем не мнгновенных, до них еще 2.5 секунды разгонялись) дышать еще можно.

и да, 200км/ч это падение пузом вперед. "рыбкой" скорость возрастет как квадратный корень от соотношения площадей сопротивления (кажется :), то есть примерно в 2 - 2,25 раза.

vegetate: не отниму! :-) разгон был в основном горизонтален. То есть как минимум один участок горизонтальный там был:
"Гарри направил метлу прямо на слабо видимое сквозь облака Солнце — в этот зимний месяц и в это время дня оно висело довольно низко"
Так что да, возможно не 900, но 800 км/ч всяко.

vegetate:
"и да, 200км/ч это падение пузом вперед. "рыбкой" скорость возрастет как квадратный корень от соотношения площадей сопротивления (кажется :), то есть примерно в 2 - 2,25 раза."

Я не уверен что в случае свободного падения в атмосфере применим закон Стокса. Течение может быть не ламинарное.
Хорошо, 800 так 800 :))
А еще мантия, до какой степени и на каких принципах она скрывает владельца?
и еще вот, нашел :
"— Протего Максима! — выкрикнула Беллатриса сильным хриплым голосом, который сменился гогочущим смехом, когда их окружила мерцающая голубая сфера."

В общем улетели и улетели. Красиво, с песнями, плясками и феерверком!

"и менестрели буду слагать об этом легенды..." :)))

vegetate, соглашусь, пожалуй, что если до всего дотошно докапываться, то никакой сказки не получится.
madness: я тут совершенно случайно в профиле увидел что у вас, видимо, сегодня день рождения. Так что разрешите вас поздравить :-)
valexey, спасибо! Если никто не против, то я с удовольствием приму поздравление, очень неожиданно получить его здесь.
По такому случаю я присваиваю себе звание постоянного и благодарного читателя этого фанфика)))
Спасибо переводчикам за перевод именно этого произведения, идея супер, качество текста замечательное, плюс ко всему фанфик собрал очень интересную читательскую аудиторию)))
Огромное спасибо переводчикам за новую главу, до которой я только-только добралась и застряла в ней, пытаясь разобраться со всеми премудростями. Фик - бомба, причем замедленного действия, но мозг выносит напрочь!
С нетерпением жду новых глав)
Полагаю, благодаря Протего Максима их не снесло с метлы -- таки всё логично.
Jack Dilindjerпереводчик
Сегодня ночью выкладываем :)
Ночью? Ну я теперь точно спать не буду)
"Всегда их двое, не больше и не меньше: учитель и его ученик."
Спасибо!
Отличная глава. Без техномагии и всепобедительства, но очень важная. "Имеющий уши да услышит..."

Надо будет ЖЖ навестить. Неужели даже эта глава не сможет там расшевелить публику.
Матемаг Онлайн
Глава супер. Переводчикам и бетам - спасибо.
Интересно, а что можно сказать про реальную демократию, кроме того, что она быстро прекращает быть таковой? Да ничего. Тут и аргументы вроде "кухарке управлять государством не следует" в голову приходят. Вообще, у них там в фике не совсем демократия, думаю, то, что получится из демократии со временем. А, впрочем, тут можно долго холиварить, начиная от "что есть !настоящая! демократия?" и заканчивая "может ли демократия быть эффективной?".

valexey, О ДА! Шикарная ассоциация.
Глава - супер! Спасибо!!!
valexey, чудесно! ))
А по поводу разновсяческих "кратий" и "измов", включая теорию государственности, можно спорить до бесконечности, прерываясь на сон, приём пищи и празднования юбилеев.
Матемаг Онлайн
mary-schturm, вы не правы, можно обойтись без пищи и уж тем более празднования:)
(в каждой шутке есть доля шутки)
"кухарке управлять государством не следует" надеюсь вы в курсе как выглядит эта мысль у Ленина.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."
Матемаг Онлайн
DarkMagician, в данном случае мысль Ленина является лишь прототипом. Следует или не следует - предмет спора, равно как и то, стоит ли обучать, как советует Ленин, управлению всех-всех-всех. Имхо, не стоит, но...
Эх, глава хорошая, но мне интересней увидеть перевод 61 главы, она куда больше и интересней

Кстати, когда я впервые прочитал, что Патронус и Авада аннигилировали друг друга, я подумал, что это не из-за того, что Квиррел==Волди, а из-за неприятия Гарри смерти во время кастования Патронуса. Кому-то еще приходила в голову эта мысль или я один такой?
msr0685, приходила)))
Невеселая глава. Остро чувствуется одиночество Гарри. Осознание себя, как нечто отличающееся от других людей, Азкабан, откровения Квиррелла о политике - все это тяжеловато для психики в одиннадцатилетнем возрасте, а тут еще и поделиться всеми своими мыслями и чувствами не с кем, Квиррелл хоть и умен, но циничен и холоден для этой роли. Тепла Гарри сильно не хватает простого человеческого, Гермиона бы уже объявилась, что ли.
Матемаг, учить нужно всех кто желает и способен научиться, почему нет?
Матемаг Онлайн
DarkMagician, потому что бред выйдет. Люди-то разные. Если политиками будут ВСЕ, кто хочет - то выйдет в политике кавардак. 100500 партий и деятелей, тянущих одеяло в свою сторону. Соответственно распределиться народ (если демократия). В итоге всё кончится очередным диктатором/заговором, которому будет всё равно на демократические ценности и мнение недовольных. С другой стороны, если хотеть будут только те, кто сознаёт всю ответственность и действительно её разделяет, то число желающих попадёт в диапазон, в котором политсфера и госаппарат функционирует нормально. Но чтобы так было, нужен явно не наш социум. Воспитание определённое и мораль должны быть у всех. Мечты, мечты...
Хм. Или вы имели в виду именно не работать, а учиться? Вроде как лишними знания не будут?
Матемаг, учить всех кто пожелает, потом уже можно выбирать лучших, все же не пойдут в управленцы. Кроме того небходимо чтобы управляющий разбирался в том, чем он собирается управлять. Ну и разумеется нужны и другие предметы, и желательно идеология.
Матемаг, все не станут политиками, так же как не могут все стать астрофизиками или Матемагами. Но если не попробовать, то точно ничего не выйдет.

DarkMagician, выбрать лучших управленцев - это часть политики. Для вас лучшее и для меня - две разные вещи могут быть, то бишь критерии отбора у нас могут не совпадать, победа критериев - это и есть политика.
интересно что же понял Дамблдор?
Матемаг Онлайн
DarkMagician, три вопроса:
1) Кто будет сторожить сторожей? Проще говоря, кто будет бесстрастно выбирать объективно лучших? Учитывая, что места-то желанные.
2) Кто будет выбирать оценщиков и определять оценки? Кто гарантирует беспристрастность выбора и определения?
2) "управляющий разбирался в том, чем он собирается управлять" - это как? Президент должен разбираться одновременно во всей культуре, науке, технике, экономике, социуме и т.д. своей страны и заодно соседей? Это будет уже сверхчеловек какой-то. Аналогично, премьер-министр должен разбираться во всех отраслях сразу? Баланс тут нужен, и чем выше уровень, тем больше требования и тем сложнее этот баланс найти.

madness, ага-ага, ничего. Человек будет держаться за тёпленькое место, даже если сознаёт, что совершенно не подходит. А ведь может и не сознавать - мало ли видов самообмана? Мало ли плохих политиков, чиновников, слесарей, учёных, администраторов, психологов, воспитателей, учителей? Мало ли тех, кто посвятил полжизни "не своему" делу, а потом уже поздно остановиться? Эх... Сложно тут, и начинать надо с самого низу, с воспитания и обучения, т.е. с культуры и образования. А там и моральный уровень подтянется, и НТП нагонит. Ну, теоретически.

П.С. Я что-то говорил о спорах? Хм. И стоило кидать спичку в газовую трубу?..
Показать полностью
Матемаг, с вами я чувствую себя профессором Квирреллом, который провоцирует Гарри Поттера стать политиком.
Матемаг Онлайн
madness, не смешите мои тапочки. И я бы не назвал эти "суперидеи" здравыми, поскольку для здравых идей нужен анализ. Серьёзный и научный, с разных сторон, от экономики до культуры. А когда анализ будет закончен, окажется, что или поздно менять, или идея была бредом. Это к тому, почему в политике (и у управлении вообще) всё идёт через... не так, как хотелось бы.

niksu, что у него ничего бы не вышло с дальнейшим перемещением во времени?
Матемаг, если вы все это осознаете, что вам мешает хотя бы попробовать что-то изменить? Откуда столько пессимизма и неверия в свои силы? Может быть в ваших идеях бреда будет куда меньше, чем у других, а это уже огромный плюс для всех.
Эти споры не имеют смысла. Уже известно, что является идеальным строем для людей,и это ресурсо-ориентированная экономика с ИИ в виде управленца на всех уровнях. Т.е. люди из-за своей испорченности не годятся для любых властных должностей. Люди придумывают правила для богов, так бога и нужно создать. Пусть этот бог и будет абсолютно виртуальным. Миром будут править роботы или люди полу-роботы, со временем. Нас среди этих людей не будет, увы. А магию еще не изобрели ))
Матемаг Онлайн
madness, эх. Мои тапочки очень смеются, поскольку неверие обосновано очень даже хорошо. А ведь когда-то... Ну да не будем об этом.

ymnik, почему бессмысленны? ИИ - это, конечно, прекрасно, но ДО него разве нельзя оптимизировать общество? А насчёт ИИ - всё спорно. Когда огромная власть и ответственность лежат на ОДНОМ разуме, тем более непостижимом - ненадёжно всё это. Какой-нибудь сбой - и копец экономике. Аналогично с малым сообществом разумов. Кстати, даже и не сбой, а банальная, например, потеря интереса к человечеству. Свободный же разум будет, иначе полный потенциал не реализует - всё возможно.
Интересно, почему слово "строй" означает у вас только "экономика"?
DarkMagician,
>>Матемаг, учить нужно всех кто желает и способен научиться, почему нет?
Вот в этом вашем предложении содержатся два необходимых условия, "желает" и "способен". Из чего следуют два критерия отбора тех, кого НЕ НУЖНО учить: тех кто не желает, и тех кто не способен. К сожалению очень часто люди в обсуждении подменяют эти критерии имущественным цензом. И используют для оправдания то самое выражение дедушки Ленина.

Матемаг, а чем существующий переход не устраивает? Нормально так живем, слабые под сильными, слабые ноют, сильные давят, все в порядке. Данный фанфик отлично показывает, что будь в нашем мире магия, то все было бы намного хуже. Насчет ИИ - нет ничего совершенного. И врятли человек это может создать так скоро. Но уже есть проблема мозговых ресурсов из-за нехватки мощности и проблем старости. ИИ поможет во многом.
Это явно не вопрос комментариев, почитайте книжки и посмотрите в сторону новых технологий - я в этом варюсь и знаю о чем речь.
Что касаемо фанфика, то С гермионой будет связана очень смешная и трагичная ситуация, но увы :) Поэтому я жду 86 , надеюсь к январю выйдет.
Матемаг Онлайн
ymnik, не спойлерите!
Ну а ситуация в чём не устраивает? Во многом. Но ничего менять не собираюсь, да и невозможно это. Так что будем ждать второго при... в смысле, изобретения ИИ. Вопрос только: а что будет быстрее, лекарство от старости или ИИ? Если второе - то этого совершенного строя мы с вами не увидим. А жаль.
ymnik

"Уже известно, что является идеальным строем"
Кто это сказал?

"Данный фанфик отлично показывает, что будь в нашем мире магия, то все было бы намного хуже."
В прошлых веках все было НАМНОГО хуже. Сейчас райское время, и даже Азкабан в изображении Юдковского, на фоне жестокости наших предков, не является столь ужастным.
Jack Dilindjerпереводчик
ymnik, vegetate: понимаю, хочется поделиться, но плиз, снесите спойлеры ;)
loonyphoenixпереводчик
Ребят, вы не представляете, как нам иногда хочется спойлернуть, глядя на некоторые дискуссии, но мы же держим себя в руках :D
Спойлер - это как медикамент. В малых дозах - лекарство для поддержания тонуса ожидающих проду. В больших - увы, яд, убивающий интригу.

Кстати, насчёт демократии. Представляю, какое бурление г..вн вызвала эта глава на различных зарубежных ресурсах, в странах, превозносящих демократический строй единственно достойным существования. И это, пожалуй, единственное, что стоит сделать – поржать над «ними всеми». Но не поддаваться на авторский троллинг)

Кстати, когда Квиррел спросил: « А почему они не должны так поступать?», у меня в голове произошла автозамена: «Ты так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое»
)))

P.S. Надеюсь, это был единственный раз, когда Поттер поддался этой рефлексии с патетичным заламыванием рук: «ну почему я не такой, как все». Не хватало ещё, чтобы крутой рациональный чувак превратился в нытика наподобие Снейпа (и нет, это не провокация для снейпоманов, это просто субъективное мнение).
Матемаг: "Вопрос только: а что будет быстрее, лекарство от старости или ИИ?"

А что такое ИИ и зачем оно нужно? :-)
Alaricпереводчик
Исповедник
У вас какое-то странное представление о людях живущих в демократических странах :)

http://www.fanfiction.net/r/5782108/60/1/

По ссылке - страничка комментариев к этой главе на том ресурсе, где этот фанфик выкладывался с самого начала (на английском). Всё вполне спокойно и цивильно, на мой взгляд :)
Более того, там, по-моему, гораздо лучше чем в среднем в России понимают, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора :)
Alaric,
значит, я стал жертвой собственных иллюзий ((( горе мне!

Просто, насколько я помню, фик заявлялся автором как способ донести свои идеи до широкой и далёкой от академизма публике. И тут прямым текстом идёт: демократия - зло. Вот я и подумал, что должно найтись немало людей, искренне возмущённых таки постулатом.

"Более того, там, по-моему, гораздо лучше чем в среднем в России понимают, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора :) "

А это и не важно. Слова написаны и прочитаны. Идеи распространены.

По ссылке не ходил. Даже если там всё цивильно, fanfiction.net, насколько я знаю – общая куча, где тусуются люди со всего света. А я говорил именно про ресурсы «в странах, превозносящих демократический строй единственно достойным существования».

Впрочем, это лишь предположение.


Valexey,

Сорри, что влезаю, но: «А что такое ИИ и зачем оно нужно? :-)» - это прикол? Или серьёзно? Если второе, то вопрос просто не мог найти лучшего применения, чем появиться в комментариях к фику Юдковски )))


Исповедник: ну, чтобы было прикольней, давай считать что я серьёзно :-)
Alaricпереводчик
Исповедник
>> Просто, насколько я помню, фик заявлялся автором как способ донести свои идеи до широкой и далёкой от академизма публике.

В каком месте он так заявлялся? В авторских примечаниях в тексте я такого не видел. А вот фраза "The opinions of characters in this story are not necessarily those of the author." там есть. Мы её даже перевели :)

>> А это и не важно. Слова написаны и прочитаны. Идеи распространены.

Вообще-то их произносит довольно неоднозначный персонаж :) А если бы их произносил Люциус или вообще Амбридж, вы бы тоже считали, что это распространение идей? :)
«В каком месте он так заявлялся?»

Каюсь, говорил это с чужих слов. Прочитал где-то в комментариях что-то похожее по смыслу; плюс после шапочного ознакомления с трудами и интересами автора, у меня возникло чёткое ощущение, что он представляет собой не классический вариант кабинетного учёного. Напротив, для него важно распространить свои мысли на как можно более широкую публику, в первую очередь не из бахвальства, а просвещения для. Как-то так. Может, я ошибаюсь.

«Вообще-то их произносит довольно неоднозначный персонаж :) А если бы их произносил Люциус или вообще Амбридж, вы бы тоже считали, что это распространение идей? :)»

Но Квиррел вышел весьма… интересным персонажем. Даже если в конце окажется, что он «злодей», думаю, многим и многим он продолжит импонировать. Поскольку такое заявление сделал умный, решительный, дальновидный и в чём-то по-настоящему великий маг – оно имеет нехилый такой статус. Заявление той же Амбридж рядом с таким и рядом не валялось.
Окончание снес, интригу оставил :)
Исповедник

"демократия - зло."

Это вы так понимаете. Мне больше видется посыл "общество - порочно, и жестоко". А не демократия бяка.

Идеальных форм правления не бывает, а проблемы как всегда проистекают из общества.
Специально не заглядываю в оригинал, чтобы не испортить впечатление)) Спасибо за главу))
"О времена! О нравы!"
Цицерон

"Ужасный век, ужасные сердца!"
Пушкин, "Скупой рыцарь"

"общество - порочно, и жестоко"
ТемныйСвет

Как будто бы ничего не меняется. А может быть, не так все плохо? Развитие общества идет своим чередом, и недовольство людей несовершенством общества - тоже абсолютно нормальное явление, именно это недовольство является двигателем прогресса
madness: "Как будто бы ничего не меняется."

Меняется и очень сильно - теперь не нужно быть Цицероном чтобы задаваться такими вопросами. Человек и общество изменилось очень, очень сильно.
madness, меняется, общество меняется, но кое-то что остается.

В этой главе мы видим позицию Гарри, мальчика из нормальной семьи, не знающего что-то такое жестокость. Для него это ужасно.

Добавлено 25.10.2012 - 22:45:
Кстати, кто-нить думает что Квирелл - это Волдеморт?
Неизвестно что Квирел делал в Албании. Я думаю,что нет. Но раз хронология не меняется, то он жил в социализме и уехал какраз после падения ссср. мб это будет как-то связано.
Матемаг Онлайн
ymnik, Квирелл - бывший советский маг? Оригинально и, главное, достаточно безумно, чтобы быть правдой. С автора станется, да.
Квирелл - бывший советский маг?

- ну это развесистая клюква же будет!
Советский маг...
Кровавая гэбня...
Волди...
МилЬен расстрелянных лично Квиррелом...
Вроде бы Квиррелл просто путешествовал по Албании, а вот что там Волдя делал - социализм разрушал? В общем-то они оба еще те революционеры. Хотя нет - они диверсанты.
В оригинале и тут информация про Албанию совпадает. Но если в оригинале там он как бэ "путешествовал" 20 лет,то тут он просто был в Албании 20 лет. Народная Социалистическая Республика Албания 1946-1992, дальше читаем википедию и удивляемся совпадениями.
ymnik: Стоп. Квирреллу всего 34 года, если он путешествовал/был в албании 20ть лет, следовательно он там был с 14ти летнего возраста? Но тогда он не смог бы доучиться в Хогвартсе. Что-то не срастается.
Фик на первом месте по добавлению в избраное!
Jack Dilindjerпереводчик
20 лет путешествий в Албании?
Каждый камешек рассмотреть можно =)
Alaricпереводчик
Гм. Граждане, вообще-то за имеющиеся главы Албания упоминается ровно один раз. В 26-й главе, в абзаце:
"Книжная лавка не впечатляла. Внутри было всего четыре ряда полок, и на ближайшей стояли тонкие книжки в дешёвых переплётах с мрачными названиями вроде «Албанская резня пятнадцатого века»."

ymnik: Я уже затрудняюсь даже сказать, можно ли то, что вы пишите, назвать спойлером :) Но если вам хочется писать безумные идеи по поводу Квиррелла, лучше идите в ЖЖ или на форум.
Алсо меня крайне забавляет, что Гарри назвал Квиррелла молодым человеком.
Alaric, ну если бы я сполернул, это было бы очевидно. А так меня это "путешествие" забавляло еще с оригинала, но только став разбираться в вопросе "кто же тут волондеморт?" я вспомнил об этом. Мб это никак и не связано, увидим.
Alaricпереводчик
valexey
Я, кажется, что-то упустил. В каком месте Гарри назвал Квиррелла молодым человеком?
valexey, где-то читала, что теперь молодой возраст - от 25 до 44 лет.
А для магов и того больше диапазон, они долго живут.
"Худощавый и нервный молодой человек, которого Гарри встретил в «Дырявом Котле», медленно прошёл к трибуне, со страхом озираясь по сторонам. Гарри успел рассмотреть его затылок. Было похоже, что, несмотря на молодость, профессор Квиррелл уже начинал лысеть."

Это явно наблюдения Гарри. Странно тут было бы увидеть чье-то другое восприятие.

madness: то что считается - то считается взрослыми. Молодость относительна. С точки зрения ребенка, те кто лет на 10ть младше родителей (или того кого он привык считать родителями) - могут быть молодыми людьми, ровесники родителей - это явно не молодые люди, а дяти и тёти. Петунья ровесник Квиррелла. Биологические родители гарри - моложе оного боевого мага (на два-три года).
Alaricпереводчик
valexey
Видимо, вы правы. Но у автора так и написано: "The young, thin, nervous man". Мне пока не приходит в голову, как можно исправить эту ситуацию.
Написано правильно. Ждите переводов, там будет намек, почему так :)

Рита не сразу поняла, с кем имеет дело. Так это Квиринус Квиррелл? Выглядит одновременно и слишком молодым, и слишком старым. Его лицо, если представить его без сурового и снисходительного выражения, принадлежало бы человеку не старше сорока лет. И у него уже выпадают волосы? Он что, не может позволить себе целителя?
ymnik: " Его лицо, если представить его без сурового и снисходительного выражения, принадлежало бы человеку не старше сорока лет."

Человек не старше сорока лет (но, видимо, старше 25ти) - слишком стар для того чтобы Гарри назвал его молодым человеком.
Гарри так суров, что называет молодым человеком кого угодно без седой бороды.
А может Квиррелл выглядит моложе его отца, и потому автоматом считается "молодым"
loonyphoenixпереводчик
А может в начале года он выглядел моложе, чем теперь :) Всё-таки в зомби он превращается не от хорошей жизни, наверно.
Кстати, возможно действительно у его "отца" имеется борода. При этом Гарри вполне вероятно слышал как он называл безбородых студентов (которым вполне могло быть и по 25 лет, это ж современная Европа) молодыми людьми. В этом случае безбородый Квиррелл действительно ближе к студентам чем к его отцу/профессору.
Нет, Волдеморт - Засланец Загнивающего Запада, разрушивший великий строй великой республики Албании - однозначно более интересная тема для обсуждения, чем феномен молодости лысеющего 40-летнего зомби. Давайте вернёмся к ней )))
The Astronomy Professor's hair was still dark, and her dark face only slightly lined; Hermione would have guessed her age at around seventy,
Which meant that Professor Sinistra had been around her Muggle family in 1918.

это врятли можно назвать спойлером, просто про возраст.
волосы профессорши по прежнему остаются темными,а лицо почти без морщин, хотя она жила среди маглов в 1918 году, будучи уже школьницей т.е. ей 74 года.
судите сами.
ymnik: вот только Гарри - из магловской семьи, и он, на момент оценки возраста Квиррелла, понятия не имел сколько живут и как стареют волшебники.

Так Квиррелла мог вполне оценить скажем Драко, но не Гарри.
valexey, я вспомнила, что в какой-то главе (не так давно) Дамблдор перебирал ногами как молодой семидесятилетний,как-то так. Мне еще тогда подумалось, что у магов свои возрастные категории. Скорее всего это все-таки сравнительная оценка автора магов плюс немного юмора.
Давно слежу за развитием событий. Огромное спасибо переводчикам!

Единственное режет глаз: "озвучить" не употребляется в смысле "произнести вслух".
Казалось бы, любой школьник считает сорокалетнего преподавателя молодым человеком. Хотя бы потому, что большинству существенно больше.
Сенектутем: нет. Я все еще помню себя в этом возрасте, и свое отношение к взрослым.
Возможно на Западе возраст оценивают по другому. 30 для м.б вполне молодой возраст.
ТемныйСвет: вопрос в том, кто именно оценивает?
Огромное спасибо переводчикам и бетам за потрясающий фик!
Забавный фик. Почему-то представляется что в самой последней главе Гарри проснется в лаборатории и узнает что все это время жил в Матрице...

Спасибо переводчикам! :-)
Матемаг Онлайн
MariannMay, мне больше нравится вариант, что ГП найдёт админский пароль от матрицы в предпоследней главе. А в последней запустит программу гипноза на зрителей и хозяев матрицы и подчинит весь реальный мир, самый настоящий виртуальный властелин, МВА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА!:)
Матемаг: А он уже. А мы зрители.
Абалденно весело, забавно, интересно и как-то вкусно что ли))))
Спасибо переводчикам, это супер!!!
Хотя насчёт того, что матанализ - кавайная вещь, я бы поспорила))))
Матемаг Онлайн
Nikol Hatter, а вы почитайте фик "Хроники профессора Риддла", и поймёте, наконец, что чёрная магия = матан, а матан = кавай + "ня!" + много-много сложной-сложной математики.
Что такое "много-много сложной-сложной математики" я представляю себе ОЧЕНЬ даже конкретно, так как сдавала её неоднократно (на первом, втором и третьем курсах), а плюсом к ней шли такие замечательные вещи, как "планирование и прогнозирование", "эконометрика" и "статистика".
Чууудные предметы. Но даже анекдоты, которые рассказывал мой обожаемый профессор математики, не "окаваили" эти учебные дисциплины в моих глазах. Увы...
)))
valexey, и я помню, и 15 лет не прошло, недавно по сути было) И не только себя. 40 -- молодой. По крайней мере, учитель. Вот абстрактный сорокалетний человек не молодой. А сорокалетний учитель молодой, потому только, что все вокруг него старше.

Nikol Hatter, раз не окаваили, значит, это была просто сложная математика, а не сложная-сложная, ибо сложная-сложная -- кавай
Сенектутем: Это все очень здорово, однако ж в случае Гарри это опять не катит - Снейп МОЛОЖЕ Квиррелла, и он в этот момент присутствовал в зале, и он как бы не лысеет/проблем со здоровьем не имеет, однако ж Гарри его молодым человеком не называет.
valexey, но ведь Снейпа Гарри сразу окрестил "неприятным типом", здесь возраст значения уже не имеет. А Квиррел канонный постоянно выглядел п-п-переп-пуганным и н-н-неуверенным, а в таком состоянии быть записанным в "молодые люди" несложно. Вот с Квиррелом из этого фанфика такое уже не катит.

Хотя Квиррел канонный, насколько я канон помню, и был молодым человеком...
К переводчикам:
Вы действительно так долго переводите одну главу или просто тяните время, чтобы перевести здоровенные 70+ главы? :)
Просто я подписан на комменты и при новых сообщениях думаю, что что-то появилось,а оказывается люди все еще мусолят этот возраст квирелла, прискорбно.
MariannMay:Что канонному что здешнему Квиррелу 34 года.

Добавлено 02.11.2012 - 12:27:
ymnik: в качестве развлечения, пока ждем следующую главу, предлагаю прочесть другие тексты Юдковского на lesswrong.ru :-)
ymnik, вы уже все прочли вперед, какая вам разница с какой скоростью переводят?
Ради вас никто быстрее переводить не будет.

Добавлено 02.11.2012 - 14:50:
Кстати на страничке фика висит три правила для фанфикшена - очень интересно.
http://www.fanfiction.net/u/2269863/Less-Wrong
ТемныйСвет, обращался не к вам. логично предположить, что если я все прочел, то меня интересует нечто другое.
Меж тем на hpmor.com свежие новости от автора:
хорошая, 86 глава "вот уже почти почти"
18,000 words into Ch. 86, still one scene left to go.

и не очень, "скоро" все закончится:
We have two major story arcs (and a couple of intervening chapters) left to go before the end of the story.
vegetate, если арки будут огромными - то это вполне гуд.
Chaika_cheбета
ymnik, никто специально время не тянет. Перевод дело непростое и небыстрое. Тем более, что мы стараемся его сделать качественно и литературно. Если хотите скоростного перевода - PROMT - к Вашим услугам :-)
Chaika_che ,все понятно, спасибо за ответ.
Jack Dilindjerпереводчик
2*(Magor Story Arc)+ Couple of Chapters = 23 Chapters
85+23=108 overall
Jack Dilindjer, а переведено уже 60 и еще март или февраль (в фике).
Итого все закончится на первом курсе? Гарри таки взорвет Хогвартс? ;)
vegetate, при таком темпе событий думаю автор уложится в первый год. 60 - это февраль (длинный азкабанский денек - 10 глав). 85, здесь уже писали, что это вроде бы апрель...
Итого все закончится на первом курсе? Гарри таки взорвет Хогвартс?

Такими темпами, мне кажется, стоит за саму планету опасаться, а не за маленькую английскую школу. :-)
Матемаг Онлайн
Ого, обнова вышла точно когда свою выложил! *ушёл читать*

Чорт, это очень круто. Вопрос: "Квирелл перед нами или какого-то типа Квирлдеморт" стоит как никогда ясно. Теперь и понятно, почему фик уложится в один курс - война начинается, с тезы Дамби, куда как раньше. А тут и оригинальный Волдеморт, если он не Квирелл, активизироваться может. Интересно, а что будет, если Том и Гарри придут к СОЮЗУ?:) Ох, как же хочется скорей-скорей проды...
Переводчикам и бетам: "большое спасибо!"
Дамблдор не учел одного - возможный союз между Гарри и Волдемортом (Квилдемортом).
"86 глава "вот уже почти почти""
Где ты это там увидел? Он в прошлом месяце написал 15000 слов. За этот месяц он написал только 3000 слов. 95% текста в бложике - объяснение, чем он занимается всё своё время. Как у него там написано, он обычно старается выделить один день в месяц для того, чтобы писать фик, и в прошлом месяце у него не вышло. Писал не дольше, чем по получасу за раз.
Также он не хочет выкладывать только одну главу, так как она заканчивается на самом интересном месте. Поэтому он её сначала напишет, а потом посмотрит, как пишется следующая. И если всё опять пойдёт кое-как, то он выложит 86 главу.
msr0685, автор пишет медленно, но автор пишет.
Да, он там еще отдельно акцентировал внимание на том, что фик не заброшен, просто времени нет. Просто "вот уже почти" там у него не было, вот я и перевел самые интересные моменты.
"чтобы пройти проверку, которую невозможно обхитрить ни одним мыслимым заклинанием, если, конечно, не существует заклинания, способного обойти законы самого Времени"

Слишком высокомерно. Элементарный конфундус, и Флитвик подтвердит что угодно. Гарри останется только найти волшебника, достаточно искуссного, чтобы воздействовать на профессора Чар этим заклинанием - и убедить его помочь.

Кстати, то, что никто не предположил, что зелье оставили в камере специально, чтобы пустить расследование по ложному следу, весьма неправдоподобно. Альбус с Северусом обсуждали такие хитровыдолбанные теории, а элементарного не заподозрили...
msr0685, для сравнения, в оригинале только что переведенной главы около 6200 слов (вместе с украшениями страницы на hpmor.com, мне лень было отдельно выбирать). Далее автор пишет, что осталась "одна сцена".
А далее, что выложит ее, "как только этот монстр будет готов", если не сможет сделать продолжение быстро.

По сравнению с "неизвестно когда" это для меня "вот уже почти".


Добавлено 03.11.2012 - 15:49:
>>Кстати, то, что никто не предположил, что зелье оставили в камере специально, чтобы пустить расследование по ложному следу, весьма неправдоподобно. Альбус с Северусом обсуждали такие хитровыдолбанные теории, а элементарного не заподозрили...

Исповедник, все очень просто. Они _очень_ хотели найти свидетельство того, что побег ББ обошелся без Гарри. И они его увидели :) одно из когнитивных искажений, чему и посвящен этот фанфик.
Alaricпереводчик
vegetate
Справедливости ради, в теории, что это сделал Гарри, тоже зияют дыры. Непонятен мотив. Непонятно, как он мог попасть в Азкабан. Непонятно, как он мог справиться с Бари Одноруким. А теория Волдеморта объясняет всё, что угодно :) Впрочем, это тоже когнитивное искажение, но другое.

Добавлено 03.11.2012 - 16:08:
Исповедник
>> Элементарный конфундус, и Флитвик подтвердит что угодно. Гарри останется только найти волшебника, достаточно искуссного, чтобы воздействовать на профессора Чар этим заклинанием - и убедить его помочь.

И протащить его в Хогвартс, причём это всё нужно проделать практически мгновенно :)
Итак, операция по спасению Гарри, началась? Или нет?
"он обычно старается выделить один день в месяц для того, чтобы писать фик"
ничего, он всё-ещё человек, разумеется случайно занимается сочинением побольше времени.

хочу по русски всё перечитать, подожду когда он последнюю напишет, как раз всё забуду к тому времени)
vegetable, для сравнения, давай лучше возьмём прошлую запись. В начале октября он написал 15000 слов и оставалось написать две сцены. Сейчас есть 18000 слов и одна сцена. Так что эта одна сцена вовсе не означает, что она будет небольшой, она вполне может оказаться размером с половину последней главы.
Кроме того, он написал, что у него практически не было возможности писать в октябре и в ноябре также не предвидится. Так что неизвестно еще, когда он допишет эту главу.
Также он написал, что выкладывать 86-ю главу он не хочет, но если 87 глава тоже будет ну очень уж туго идти, тогда он будет вынужден это сделать. Соблазн, говорит, велик.

Мистер Кролик, я тебя вообще не понял, что ты имел в виду?
"ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой" - мне кажется, что здешний Гарри не хочет жить спокойно, следовательно, нет причин почему у него не может быть плодотворного сотрудничества с Волькой. Пророчество гарантирует Гарри интересную, насыщенную жизнь до тех пор пока Волька жив.

PS. Больше всего в оригинальной версии Гарри меня бесило то, каким он стал в конце седьмой книжки - сытый, довольный, скучный обыватель, которому ничего не нужно кроме покоя. Вместо горения он выбрал гниение.
Alaricпереводчик
>> Больше всего в оригинальной версии Гарри меня бесило то, каким он стал в конце седьмой книжки - сытый, довольный, скучный обыватель, которому ничего не нужно кроме покоя. Вместо горения он выбрал гниение.

Эм-м... Если бы у меня была настолько бурная жизнь, я бы тоже наверное захотел покоя :)
Впрочем, в интервью Роулинг вроде бы утверждала, что он успел и авроратом покомандовать, поэтому вряд ли у него этого покоя было очень уж много :)
vegetate

"Они _очень_ хотели найти свидетельство того, что побег ББ обошелся без Гарри"
Да ну! Не сказать, чтобы все предыдущие умозаключения Дамблдора основывались на однозначных фактах. Наоборот, он из достаточно смутных свидетельств, которые можно трактовать дюжиной разных способов, выбирал вариант, где виновник - Гарри. И на этом фоне мне и показалось таким притянутым за уши, что никто не подумал о ложной улике.

Alaric

"И протащить его в Хогвартс, причём это всё нужно проделать практически мгновенно"
Не обязательно. Среди старшекурсников наверняка найдётся такой волшебник. Вот убедить его - это действительно проблема. С другой стороны, многие слизеринцы захотят такой компрамат на МКВ + за ним будет должок = профит ))
Как вариант.
Исповедник, но как раз о том, что флакон - это ложная улика, подумал Снейп:
"— Если, конечно, он не оценил вас совершенно точно, — бесстрастно сказал Северус, — и в таком случае именно этих мыслей он от вас и добивался."
И Дамблдор с ним согласился.
nadine

Ну и какие выводы они сделали из этих мыслей? Ровным счётом никаких: проигнорировали и не стали как-либо разрабатывать версию. Лично у меня сложилось впечатление, что Снейп имел в виду: "неизветсный хотел запутать Дамблдора, оставив ИСТИННУЮ улику", а не "неизветсный хотел запутать Дамблдора, подбросив ложную улику". Иначе неясно, почему они откинули такой вариант.
Исповедник: скорее "неизвестный хотел чтобы мы повели себя именно так как мы себя сейчас повели узнав об этой улике". Ложна улика, или же нет - это не важно.
valexey

И они так себя и повели. Увидели улику, решили, что только Волдеморт мог замутить такую пьянку, и отдали предпочтение ложной версии. А если бы они знали, что улика ненастоящая, подброшенная - они бы задумались, зачем это кому-то надо. И, скорее всего, уже бы не сбросили со счетов Гарри&Квиррела.
еще есть небольшой вариант, что флакон был оставлен именно ради тех мер, которые были приняты. т.е. чтобы никто не вздумал сбегать через анимагию.
Исповедник: еще раз: нет никакой разницы истинная улика или ложная, если она является частью игры которую кто-то ведет против Альбруса & Co. И, особенно, если этот некто Альбруса "оценил совершенно точно". Ибо в этом случае, Альбрус & Co не могут повести себя не так как задумывал тот кто оставил эту улику.

То есть если они будут после этого подозревать Гарри & Квиррелла, то они попались на удочку оставившего улику, а если не будут подозревать, свалят все на ЧорногоВластелина, то значит они опять попались на удочку. Ведь он (тот кто улику оставил) их оценил севершенно точно :-)

Добавлено 03.11.2012 - 19:37:
Единственный способ обыграть столь проницательного соперника - принять такое решение, которое от тебя зависеть не будет, неожиданное решение. Для этого есть два способа:
1) стать другой личностью (сойти с ума, причем сойти на случайной станции, причем эта станция может быть и станцией отправления).
2) доверить выбор решения генератору случайных чисел.

Второй вариант слабее просто потому, что в этом случае множество решений составляешь ты сам, и это множество может быть полностью угадано соперником, более того - его может устраивать любое решение из этого множество (мы мыслим всегда в неких рамках).

Первый вариант сильно сложнее, и может больно стукнуть по лбу. Он может спутать карты не только сопернику, но и тебе самому (и наверняка спутает). Но это, пожалуй, действительно единственный действенный метод.

Добавлено 03.11.2012 - 19:38:
кстати: это очень похоже на правду. По моему, это прямая отсылка к Сириусу.
Показать полностью
Это безумие, да?
Что вообще творится в этой книге?!
Макс , просто Макс - это просто полет фантазии очень высокоразвитого ума. С непривычки это кхм.. как безумие может воспринятся...
Потрясающий фик. Еще нигде я не сталкивалась с таким полетом фантазии.
кстати, вариант хорош, но (насколько я помню) флакон преднамеренно оставил Квирелл. С чего бы ему вдруг заботиться о мерах предосторожности Азкабана?
> С чего бы ему вдруг заботиться о мерах предосторожности Азкабана?

не хочет, чтобы у Сириуса был шанс для побега? с другой стороны, убить его было проще. в общем, немек слабый, но с сириусом связано куча других мелких намеков, возможно его еще выведут на свет
Кстати, что за намеки?
Невероятно!!! я в восторге! лучший фик, ьчто я читала... хочу еще))
"Змеи разумны?" - бугага))))))))))
Это чудо-фанфик, что сказать)))))))))
Отличный перевод, очень интересно, просто супер!
>Кстати, что за намеки?

1. тёмная история поведанная Ремусом
2. процитированный Гарри кусок книги "Волшебник-скептик"
3. фраза из газеты "Сириус Блэк и Питер Петтигрю на самом деле один и тот же человек"
4. неизвестный узник Азкабана бормотал "Я не всерьёз, я не всерьёз" когда к нему подошел Дамблдор (в оригинале "I'm not serious" звучит так же как "I'm not Sirius")

чем этот автор замечателен и удивителен -- у него как будто не бывает вещей, сказанных просто так. любой сложный сюжетный ход подготовлен намеками, которые может разгадать читатель
Кто нибудь может объяснить почему Дамблдор не смог отправиться в прошлое и забрать Гарри до Азкабана?
Alaricпереводчик
>> Кто нибудь может объяснить почему Дамблдор не смог отправиться в прошлое и забрать Гарри до Азкабана?

Потому что это привело бы к парадоксу. Само желание у Дамблдора забрать Гарри возникло из-за того, что Гарри уже побывал в Азкабане.

В данной вселенной нельзя изменить то, что свершилось. Время статично.
вот, нашел...
"
С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.

Более пугающих результатов, наверно, не получал никто за всю историю экспериментальной науки.
"
Можете дать ссылку на официальный сайт фанфика на английским?заранее очень признателен
Jack Dilindjerпереводчик
hpmor.com
>>Само желание у Дамблдора забрать Гарри возникло из-за того, что Гарри уже побывал в Азкабане.

Значит Дамблдор знает, что Гарри был в Азкабане?
Alaricпереводчик
>> Значит Дамблдор знает, что Гарри был в Азкабане?

Нет, парадокс с точки зрения Дамблдора мог возникнуть и по другой причине. Собственно, эти возможные причины в 60-й и 61-й главах упоминаются.
нет, Alaric не совсем точно выразился.
1. Гарри отправился в Азкабан и поднял тревогу
2. Дамблдор узнал о тревоге и захотел забрать Гарри

уже свершившееся изменить нельзя, потому нельзя забрать Гарри до его попадания в Азкабан.
"надо рисовать диаграммы" :)))
Собственно началось с того, что Дамблдор хотел забрать Гарри из Косого Переулка просто потому, что началась буча в Азкабане. И натолкнулся на парадокс, что и навело его на мысль, что событие в Азкабане и Гарри связаны.
И опять, как и в начале книги, автор избавил нас от красочного описания того, как этот "парадокс" выглядит :))
Прежде всего, спасибо за перевод, это, наверно, была чертовски трудная работа! Снимаю шляпу, такое терпение...
Теперь о сути : Прочитала половину...Я большего ожидала от этого фика, очень жаль разочаровываться. одной стороны написано достаточно интересно, с другой все предпосылки вашего героя- полный идиотизм. Помнится Минерва изначально опровергла пару физических законов, когда доказывала Гарри , что магия существует. Так какого черта он не пытается её изучать?Он проводит идиотские эксперименты, основанные на изученных им в мире магглов законах, хотя с первого дня мог бы понять, что эти законы НЕ РАБОТАЮТ у магов! Я половину фика честно ждала, когда он начнет проверять, существуют ли работающие в обоих мирах законы физики, но так и не дождалась... Мальчик знает про магию, верит, что она есть, знает что она нарушает законы физики и не пытается заниматься магией, что бы понять её принципы. Все эти эксперименты, которые вы тут описываете, без изучения предмета - псевдонаучный бред. Фик увяз в ненужных терминах, не имея логической базы в основе. Простите, если я резка, но я абсолютно не увидела смысла мучить мозг, читая дальше, потому что не увидела ничего РАЦИОНАЛЬНОГО в куче слов, составляющих фик.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Чистокровная

Пункт первый, самый главный. Герою одиннадцать лет. Никакая эрудированность не в состоянии заменить опыт. Никакая эрудированность не может заставить одиннадцатилетнего ребенка упорно долбить одну и ту же тему, как полагается настоящему ученому, вместо того, чтобы распыляться на кучу всего, когда вокруг столько всего интересного.

Пункт второй. Кто сказал, что законы физики не работают у магов? Чисто навскидку - гравитация действует, сила трения действует, оптика действует... Судя по имеющимся наблюдениям, маги способны скорее на некоторые локальные нарушения законов физики. Но сами законы физики вроде бы вполне на месте.

Что же касается научного метода, то и вовсе непонятно, почему он не должен работать.

Пункт третий. Чтобы делать какие-то выводы о том, как работает магия, её неплохо бы изучить. Но это, вообще-то, не так уж и просто. Вот Гарри и учится в Хогвартсе, изучая магию.

Пункт четвертый. Изрядная часть экспериментов, которые описывает автор, вообще психологические.

Пункт пятый. Честно говоря, я совершенно не понимаю, что в этом произведении может "мучить мозг" :) Особенно в наши времена интернета, где значение любого неизвестного термина можно найти за пару секунд.

Короче говоря, мне очень жаль, что вы не увидели в этой книге ничего рационального :)
Показать полностью
Чистокровная: Гарри же уже пытался изучать магию, выяснить что оно из себя представляет. Более того, он уже сделал два важнейших открытие (в области трансфигурации и заклинаний), сделал то, что до него считалось не возможным в принципе. Это признал Дамблдор и Минерва. И это без использования технологий. Чисто магические открытия. По моему, это очень неплохо для 11ти летнего мальчика который меньше года назад узнал о существовании такого забавного явления как "магия".

А пресловутые законы физики - это всего лишь человеческое представление о природе (физика в переводе на русский - это природа). И они, очевидно, являются приближением того что мы наблюдаем. Если наблюдения начинают расходиться с нашими представлениями о природе, следовательно эти представления следует подкорректировать. Таким образом то, что Минерва продемонстрировала Гарри не отменяет физику, а всего лишь говорит о том, что нам следует внести в наши законы некоторые поправки.

С точки зрения человека из 18го века какой-нибудь iPhone - это чистой воды магическая штука. Нарушает ли iPhone законы физики? :-)

Добавлено 07.11.2012 - 14:50:
А кстати, забавное, хм, открытие: "Математика может приносить физические страдания" : http://habrahabr.ru/post/157727/
Показать полностью
Чистокровная

"Наука знает, что не все знает" (с) Не-помню-кто-сказал

Фик, вообще-то, про рациональное мышение, а не изучении науки и магии. А мышление в фики вполне рациональное - Гарри не совершает глупостей, думает прежде чем что-то сделать, и рациональное мышление чаще всего касается именно межличностных отношений, а не магии и науки.
Alaricпереводчик
>> Гарри не совершает глупостей, думает прежде чем что-то сделать

Что, правда? :) По-моему, мы читаем разные книги :)
Гарри _стремится_ к тому, чтобы его мышление было рациональным :) "Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея. Иначе это была бы плохая история."
Alaric,
отоносительно тех фанфиков что я читала и большенства героев других книг, глупостей он делает. Но относительно жизни и возраста он делает ошибки, имеет заблуждения.
Но на фоне других фиков и других Гарри - проигрессирующего идиотизма я за ним не заметила.
ТемныйСвет: угу. он на ошибках учится. В отличае от многих иных.
Например, в отличие от самого себя в каноне:)
С одной стороны гарри очень рационален и пытается все рассчитать на три шага вперед, с другой - несколько наивен. Как мне кажется профессор Квиррел специально расставил для гарри "ловушку рационального мышления" - через все разговоры, сложное обоснование своих мотивов и аппеляции к логике Гарри подбил его на совершенно безумное преступление. Пока не ясно было ли оправдано доверие Гарри к профессору квиреллу, но судя по его поведению (превращение в зомби) у читателя достаточно оснований считать что почти как в каноне темный лорд подселился к квиреллу. (или по сюжету - третий вариант озвученный дамблдором - высасывание жизненных сил). Возможно похищение беллы задумано с целью отвлечь Дамблдора от этого варианта в пользу первых двух - темный лорд бодр, здоров и уже вовсю собирает сторонников, или только планирует провести ритуал. А на самом деле он под боком и уже наложил свои темные лапы на Гарри.
Что мне очень не понятно. Почему дамблдором и ко никаких версий не было высказано о причастности квирелла? Ланч с преподавателем вне стен школы вообще,а в день преступления в частности - уже достаточный повод для подозрений. Как миним в качестве сообщника который намеренно выманил Гарри из школы. Ну и его "впадание в зомби" - тоже должно было броситься в глаза взрослым волшебникам. И хотя по сюжету они настолько дорожат профессором защиты что на все закрывают глаза, определенно настал момент когда к квиреллу должны бы были присмотреться по внимательнее.
Показать полностью
night lady,
Почему дамблдором и ко никаких версий не было высказано о причастности квирелла? Ланч с преподавателем вне стен школы вообще,а в день преступления в частности - уже достаточный повод для подозрений.

То-то Снейп под личиной Гарри ломанулся Квирелла проверять, не успели они Гарри из туалета добыть, ага.
Сначала очень затянуло, но потом стало нудновато и странновато(
Переводчику - гигантский респект!)
Vitiaco Онлайн
Особенно привлекательно сочетание этического подхода с рациональным.Вселяет надежду, что жизнь не фатальное дерьмо и есть надежда её оптимизировать :) Насколько скоро ждать продолжения перевода?
Jack Dilindjerпереводчик
to Vitiaco:
Думаю к концу недели новую главу выкатим :)
а продолжение когда? а то уж больно новую главу хочется...=)))
Дамы и господа, посоветуйте, пожалуйста, какое-нибудь произведение с таким же или не менее рациональным главным героем =) Меня коробит от мысли, что такое может существовать, а я его еще не читала. Что-то, вроде этого фанфика или "Игры Эндера". Буду благодарна безмерно.
Присоединяюсь к littledespair и хотелось бы узнать, как часто выкладывается прода?
Alaricпереводчик
Обычно интервал между выкладыванием глав у нас от недели до двух, но сейчас нас (а особенно нашего главного редактора) сильно затянули другие дела.

Что касается посоветовать...
Вообще ближе всего, из того, что я вспомнил, наверное будет повесть "Это сон" из "Мира Кристалла" Степана Вартанова. Проблема в том, что это третья часть в цикле :) Но герой первых двух тоже довольно рационален (впрочем, он вообще практически идеален и кому-то это может не понравиться).

Вообще, не очень понятно "что-то вроде этого фанфика или "Игры Эндера", как по мне, они довольно разные.

Есть прекрасный цикл Буджолд "Сага о Форкосиганах". Схожесть уже, правда, становится довольно условной.

Если схожесть на самом деле не важна, то подойдет, по-моему, практически любое произведение Хайнлайна, нерациональных главных героев я у него почти и не припомню. Если кто не знает с чего начать - то лучшее, на мой взгляд, "Луна - суровая хозяйка" и "Дверь в лето".

Из малоизвестного могу посоветовать авторский дуэт Т.Апраксиной и А.Н.Оуэн, тетралогия, которая начинается с "Пустите детей", смотреть здесь: http://fan.lib.ru/k/kriptilia/
Там, правда, героев много, но из главных рациональны практически все, правда, понимают они это по разному :)
Показать полностью
Alaric, большое Вам спасибо =)
По поводу схожести - я подразумевала лишь схожесть в мышлении главных героев, эту самую "рациональность".
По поводу "Саги о Форкосиганах" - мне ее уже советовали, теперь, думаю, стоит прочитать. Большое спасибо ) "Мир Кристалла" тоже прочитаю, еще раз благодарю.
Что же касается Хайнлайна - читала с десяток произведений, в том числе "Дверь в Лето" - очень понравилось, правда, той самой исключительной рациональности, близкой к гениальности, как у Эндера, я не заметила.

И снова благодарю =) Если хотите, могу выразить благодарность денежкой для телефон.
littledespair, исключительно рациональна главная героиня в трилогии "Астровитянка". Автор - Ник Горькавый, физик-астроном.
nadine, здорово, большое спасибо ))
nadine, к сожалению, главная героиня трилогии "Астровитянка" настолько Мери-Сью, что читать практически невозможно - зубы сводит от её супер-крутости по всем параметрам... ИМХО.
По-моему, лучше таки Хайнлайна читать, например "Чужак в чужой стране".
Простите меня, пожалуйста... но это пиздец! Ребята, что занимаются этим фанфом, вы - супер. Вы проделали колоссальную работу. Я даже не представляю, как вам это удается, но фанф шикарен. И мало того, что он хорош, так еще и огромен! Преклоняюсь перед всеми, кто работает с МРМ.
Alaricпереводчик
Про "Астровитянку" я как-то забыл. Да, автор "Астровитянки" тоже писал книгу, чтобы популяризировать науку. Но в отличие от автора сего фанфика, во-первых, он писал в первую очередь для детей, во-вторых, у него популяризация науки именно "жюльверновского" характера, т.е. у него сделан акцент на самих физических законах и достижениях физики, а не на том, как эти законы открывать. Т.е. у Горькавого - главное - это всё-таки физика, в то время как Юдковского - главное - это как работает человеческий разум.

И да, в отличие от данного фанфика, где ошибки Гарри составляют довольно важную часть повествования, героиня "Астровитянки" практически не ошибается. И зачастую совершенно непонятно, почему те открытия, которые она делает, не сделал никто раньше.

В общем, "Астровитянка" - неплохая вещь, особенно, наверное, если читать её лет в 14-15 (и там, кстати, тоже есть довольно забавные отсылки к Гарри Поттеру), но данный фанфик мне нравится всё-таки больше :)

Что касается Хайнлайна, то да, "гениальной рациональности" у его героев действительно практически нет, они рациональны, так сказать, на "бытовом уровне".
Показать полностью
Vitiaco Онлайн
Так,что фик сей уникален и незаменим ничем.Amen.
littledespair, не знаю как с рациональными, но с очень умными героями. Тетрадь Смерти и Код Гиас (двух сезонное анимэ с гениальной концовкой)
ТемныйСвет, в тетрадке только первая половина хороша, вторая куда хуже а концовка вообще не выдерживает никакой критики.

Гиасс лучше, хотя там тоже ляпы есть, но там такое количество ПАФОСА ПАФОСА ПАФОСА и ХИТРЫХ ПЛАНОВ, что смотреть забавно, плюс красивая, хотя и чуток глуповатая концовка.

http://lesswrong.com/lw/9m0/hpmor_what_couldve_been_done_better/5s8t
Как это расшифровывается?
http://www.rot13.com/ вот там можно вставить скопированное, и, после нажатия на кнопку, будет показан расшифрованный оригинал
skylancer3441, спасибо.

В каких ещё книгах Эвансы-Верессы водяться я не знаю, но Квиррелов в "Малазанской книге Павших" полным-полно.
Физматик, по поводу "Чужака" - читала, он мне очень понравился, но по его поводу согласна с комментарием Alaric'а - сейчас я прошу все же другого.

Alaric, спасибо за комментарий относительно "Астровитянки".
А также - читаю сейчас "Сагу о Форкосиганах", только что дочитала пятую книгу, совсем не разочарована.

ТемныйСвет, аниме я люблю, эти два видела ) Код Гиасс, конечно, куда лучше, особенно если не слишком воспринимать пафос.

Mr.Кролик, большое спасибо за рекомендацию "Малазанской книги Павших"!
Гарри - это смесь Майлза Форкосигана, Эндера и Ричарда Фейнмана (и Юдковского).
Соответственно, следует ещё прочесть "Вы конечно шутите, мистер Фейнман"
кстати, спасибо за совет, читала )
Неделя уже прошла а продолжения так и нет ((( Хоть примерно о сроках скажете что-нибудь, дорогие переводчики?
Jack Dilindjerпереводчик
Очень извиняюсь за задержку перевода - сейчас основной работы по 15-ть часов в день, поэтому редактура движется черепашьими темпами.
Всю эту неделю ситуация явно не улучшится, но со следующей должно попустить.
Как бы мне не хотелось продолжения, я думаю, что переводчики не должны извиняться. Огромное спасибо за ваш труд, я искренне восхищсь вашим мастерством и энтузиазмом. Впервые встречаю такой "бескосячный" перевод, это не может не радовать. Желаю вам вдохновения и успехов в будущем.
Также выскажусь за роман Хайнлайна "Чужак в чужой стране" - оставляет очень сильное впечатление, читайте, не пожалеете.
PS: Спасибо переводчикам за МРМ :)
Эх, когда же продолжение будет =) Жаль, что знание (=незнание) английского не позволяет в оригинале читать.
Пока у нас нет продолжения, предлагаю обсудить один малозначимый, но любопытный момент.
---Уизли сообщил, что рехеты используют особую науку, называемую противодействием, и мы планируем создать заклинание, которое заблокирует действие этой науки вблизи Азкабана.---
Мне кажется, или после отмены третьего закона Ньютона жизнь в Азкабане будет весьма... интересной? =-)
Ага, заключенные растекутся аморфной массой по полам камер.
Дамблдора сочинил тот же человек, что и Волдеморта - Ролинг.
Отсюда вывод - то, как персонаж выглядит не имеет значения. Гипотеза, что Дамблдор - это Гриндевальд относительно спонтанна, но то, что они разные не является аргументом против.
Vitiaco Онлайн
Без Юдковсковского Поттера мир печален. Как скоро можно надеяться на продолжение?
Подозреваю, что дедлайн у Jack Dilindjer или закончится до нового года или его уволят. Так что вероятность публикации следующей главы до нового года совершенно непредсказуемая, зато в течение двух недель после НГ - крайне высокая.
StragaSevera, она там будет очень и очень интересной.) не позавидуешь им:)
Казалось, что глав так много... И вот я уже дочитала все выложенные)))Переводчики, спасибо вам! С нетерпением жду продолжения! :)
когдаже будет перевод? хотябы приблизительную дату
eragon, на сайте уже с неделю висит:
Продолжение книги
Следующая глава выйдет, ориентировочно, в период с 26 ноября по 13 декабря.
Продолжение книги или же перевода? Это две большие разницы =-)
Jack Dilindjerпереводчик
Перевода :)
August 1st - 2000 words into Ch. 86
September 1st - 6,660 words into Ch. 86
October 1st - 15,000 words into Ch. 86
November 1st - 18,000 words into Ch. 86
December 1st - 22,000 words into Ch. 86
Что-то медленно пишет.






Lordout, переводчики тоже не спешат :(
Это ж сколько всего слов будет в 86 главе?
22,000 words into Ch. 86
Фигасе!
"В наши дни новелла достигает десяти — сорока тысяч слов. Это больше, чем рассказ — пять тысяч слов, — но гораздо меньше, чем роман — последний должен насчитывать по меньшей мере шестьдесят тысяч слов."

Глава толщиной в треть романа. Что-то подсказывает мне что она будет заключительной(((

Добавлено 02.12.2012 - 23:46:
Давайте пока затишье поделимся книгами которые произвели на нас столь же мощное впечатление. У меня это Бэстер "Тигр тигр" и Дяченко "Медный король"
Это не так уж и много. Если учитывать, что в главах 82-85 21,000 слов.

А всего 475,416 слов.
> Глава толщиной в треть романа. Что-то подсказывает мне что она будет заключительной(((

нет, автор писал, что там еще две больших арки до завершения. т.е. скорее всего, в сумме никак не меньше 15 глав
Немного поднадоело читать эту билибирду, ну очень много разговоров и мало действий.
В общем хороший фанфик, если перелистывать (я читаю со смартфона поэтому) одну или две страницы.
Alaricпереводчик
syharik
Зачем Вам действия, когда тут такие прекрасные разговоры? :)
syharik, так смысл-то как раз в разговорах :) Это не экшн, чтобы было много действия.
syharik, разговоры здесь самый смак.
Уважаемые переводчики! Автор так и не сказал, что имела в виду шляпа в 11-й главе?
Alaricпереводчик
clf3
В 11-й? 11-я глава - это дополнительные материалы. Лирическое отступление, которое к основному тексту особого отношения не имеет.
"После написания 9-й главы, название которой было скрыто, автор объявил, что расскажет весь будущий сюжет тому, кто угадает, что имела в виду Распределяющая шляпа. Никто так и не угадал, однако появилось множество шутливых вариантов, лучшие из которых были включены в эту главу."

"В тишине души Гарри, где раньше никогда не было каких-либо голосов, кроме одного, появился второй, незнакомый, заметно обеспокоенный голос:
— Ох, ничего себе! Такое со мной впервые…"

ответ в 10 главе
Птичка, почему не экшн? очень даже экшн, только подробный. Кому не нравится, могу посоветовать "Репку" почитать, там все быстро происходит)))
http://blogfiles.naver.net/20121206_271/leonjuhee_1354720253231aTDPh_JPEG/untitled.png
"Игру Эндера", на которую в этой книге не мало пародий, всё экранизируют...
Каким этот фильм следует ожидать, если бы сценаристом Юдковски оказался?)))
Фанфик на гудрид
http://www.goodreads.com/book/show/10016013-harry-potter-and-the-methods-of-rationality
Ну где же прода, где?
Уже 9 декабря, :(
Гарри тут самонадеянный эгоистичный недалёкий и вообще нехороший..... Даже и не знаю, читать ли дальше.... Что ж он гад-то такой.....
Поклонница поттерианы, Гарри здесь получше оригинала
Недалекий?! Нет, не так... НЕДАЛЕКИЙ?!?! Гарри Потер-Верес который чуть ли не 70 процентов времени посвящает анализу и прогнозу... недалекий? Вы серьезно или тролите?
McDos Nightmare, не обращайте внимания и не тратьте нервные клетки =)
*немножко пообобщаю* Так бы сказала любая "нерациональная" молодая прогриффиндоренная особа )

Добавлено 10.12.2012 - 13:44:
Mr.Кролик, вы читали сценарий фильма? ( Я разочарована. Прекрасную сюжетную линию о деятельности Валентины и Питера убрали вообще. Черт побери, да я была чуть ли не влюблена в Локка и Демосфена! Петра Арканян - главная женская роль! Она, а не Вал! А актеры? Майора Андерсона играет женщина-негр! О, политкорректность на высоте.
McDos Nightmare, может человек ошибся фанфиком?

Alaricпереводчик
littledespair
"Игру Эндера" в принципе невозможно экранизировать хоть сколько-то близко к тексту. Начиная от того, что невозможно в одном фильме показать кучу героев, у которых возраст в процессе меняется от 6 до 14-16-ти, и заканчивая огромным количеством всяческой виртуальности, которая в тексте писалась в 80-х годах и потому изрядно текстовая.

А цвет кожи и пол майора Андерсона для сюжета вообще не важен :)
ТемныйСвет, такое возможно, но стоящие на первых местах избранности фанфы не соответсвуют имеенно всем перечисленным параметрам. Но, может и вправду имеласт ввиду "Маг и его Тень"?
ТемныйСвет, пользователь не ошибся фанфиком. И для прояснения необъективного мнения о герое расскажу одну историю из жизни (вот не лень мне):
На уроке физике одна девочка-старшеклассница быстренько решила все задачки, чтобы полистать одолженный на время урока очень интересный журнальчик. Заметив, что мальчик, сидящий через проход, подает ей умоляющие знаки, отдала ему контрольную списать.
На следующем уроке начали раздавать листочки с результатами, и мальчик показал девочке свой листочек с пятеркой. Девочка обрадовалась, предвкушая свой отличный результат, но каково было ее удивление, когда ее оценкой оказалась тройка. Естественно, в порыве негодования она стала возмущаться - все ведь правильно, почему такая оценка? Вон, у мальчика в соседнем ряду за то же самое пятерка!
На что учитель ответил, что для мальчика такой вариант решения - это высокий показатель, а вот девочка могла бы и не лениться и выбрать более нетривиальные способы решения.И вообще, девочке нужно для блага общества углубленно изучать физику, а она - эгоистка такая - ерундой занимается.
Мораль сей басни такова: То, что для других было бы гениально (к примеру если бы Рон смог осилить частичную трансфигурацию, так бы и было), в исполнении здешнего Гарри воспринимается как должное, а иногда еще и получше хочется)))
К поступкам Гарри, у которого необычайно высокий интеллект, некоторые читатели предъявляют очень высокие требования. Кто тут больший эгоист еще вопрос.
С одной стороны, у ребенка с такими способностями и возможностей больше, а с другой не стоит забывать, что мальчику всего-то одиннадцать, что хорошо понимает Дамблдор - он беспокоится, чтобы Гарри со своим диапазоном возможностей и отсутствием жизненного опыта не натворил бы чего необратимого.
В общем, все мнения относительны - хвала Эйнштейну, не стоит особо удивляться)))
Показать полностью
Мэднесс, чтобы предъявлять требования, нужно иметь представления о методах их воплощения. Вот я, хоть убей, не могу придумать действия Гарри умнее и лучше. Наверно, я ограниченный))
для начала, можно было не кусать ту учительницу
lexsilentium
Гарри уже начал завоёвывать власть над миром. скоро он соберёт команду, и
Империя Хаоса воцарится.
Ну что за дела!? Каждый раз, когда кто-то ругает этот фанфик, создается впечатление, что поклонникам оного впрок он не идет. Перечитайте, что ли, пока новых глав не появляется, пересмотрите мир еще раз. Подумать только, "не обращайте внимания и не тратьте нервные клетки"!
McDos Nightmare, я даже не знаю, помните ли вы только выдающиеся поступки Гарри или слишком его идеализируете в целом, попробуйте перечитать сначала. Гарри умный мальчик, пример феномена акселерации, но он не Бог. Как знать, может быть в некоторых ситуациях вы поступили бы лучше, чем он, но в некоторых меня он просто поражает своими знаниями и умениями их применять и тут он на недосягаемой высоте.
А в целом хочу сказать, что именно такой Гарри очень интересен. Был бы он другой - все поступки были бы другими и фанфик бы как-то по-другому назывался. Здесь все логично и последовательно. Кто сказал, что выдающийся человек должен быть идеален?
madness, мы не говорим что он должен быть идеальным. Но эпитет "недалекий" относительно этого Гарри не применителен.
ТемныйСвет, все индивидуально. Для меня и вас так и есть, для кого-то по-другому. В той истории про девочку, что я рассказала, учитель точно таким эпитетом (недалекая) наградил эту девочку, почему у меня и возникла ассоциация. Сомневаюсь, что одноклассники поняли, почему учитель был в гневе.
Вообще негативные комменты (если это не откровенное хамство)чем и хороши, что заставляют задуматься и попробовать посмотреть на происходящее в фанфике с другого ракурса.
Но в целом я с вами солидарна и тоже против такого эпитета)))

Добавлено 11.12.2012 - 13:45:
А почему, собственно, никто не попросил обосновать пользователя Поклонница поттерианы свое мнение? На голословное утверждение одного читателя часть других читателей (не все)отвечает так же голословно, базар какой-то, неинтересно даже.
>>А почему, собственно, никто не попросил обосновать пользователя Поклонница поттерианы свое мнение? На голословное утверждение одного читателя часть других читателей (не все)отвечает так же голословно, базар какой-то, неинтересно даже.

Согласен
madness, как и вашем случае и так в этом, называть человека "недалеким" когда он на голову превосходит всех - некорректно.
Спасибо за Игру Эндера. Теперь не столь тягостно ждать перевода следующей главы.

Добавлено 12.12.2012 - 14:35:
Alaric: "и заканчивая огромным количеством всяческой виртуальности, которая в тексте писалась в 80-х годах и потому изрядно текстовая."

В каком месте в книге виртуальность текстовая? Обычная такая виртуальность от третьего лица со всякими дополнительными осязательными и обонятельными эффектами.
Alaricпереводчик
valexey
>> В каком месте в книге виртуальность текстовая? Обычная такая виртуальность от третьего лица со всякими дополнительными осязательными и обонятельными эффектами.

Текстовая - в том месте, где Питер и Валентина. Я собственно, это написал в ответ на то, что их линию убрали.
А в каком месте в книге виртуальность с осязательными и обонятельными эффектами? :)
> Текстовая - в том месте, где Питер и Валентина. Я собственно, это написал в ответ на то, что их
> линию убрали.
Гы. Тоже мне, виртуальность. Это ж обычные форумы/новостные ленты. Это ровно то, чем тут мы с вами занимаемся. В книжке это описано очень реалистично. А вскоре, возможно станет и еще реалистичней (введут персональный доступ к интернету, школьникам отдельный).

> А в каком месте в книге виртуальность с осязательными и обонятельными эффектами? :)
Ну, например в Выпивке Великана.
Alaricпереводчик
valexey
А что, форумы - не виртуальность? :)

А Выпивка Великана, по-моему, просто графическая игрушка, просто с большим количеством возможностей. Эндер же не одевал никаких ни шлемов, ни спецкостюмов, чтобы в неё играть. Просто у него бурное воображение :)
"Выпивка Великана"
очень "The Path" почему-то напоминала, когда читал, только в ней мало чего возможно.
Перевод следующей главы выйдет, ориентировочно, в период с 1 января по 28 февраля.

ну круто, че.
Дык да, значит прода таки будет!
"The incredible Russian translation at HPMOR.ru (Ch. 1-61) (NEW) by Jack Dilindjer, Moira, Lavash, Loonyphoenix, Alaric, Xeye, StrangeCat, Sergcold, Klekle, Alexqwesa, Chaika.che, Polina, Baskakov, You_know_who, Anzy, and Yuliy"

"French by AdrienH (Ch. 1-84)"
Mr.Кролик
угу
мы с такой скоростью 84 главу через пару лет дай бог увидим
fff, не забывайте, что это скорей всего самый пессиместичный вариант
ТемныйСвет, я так думал о 13-ом декабря. Ну а даже если и 1го января будет новая глава, следующую ждать еще месяц-два?
"следующую ждать еще месяц-два?"
не обязательно, может будет быстрее

Alaricпереводчик
Граждане, не стоит впадать в панику. Есть основания думать, что всё не настолько плохо :)
Ну да. Темп перевода должен в идеале быть лишь чуть более высоким чем темп написания автором новых глав :-)
Валексей, это как прошу прощения? Перевод в одно лицо и будет быстрее, но тут команда, понимаете, команда!))
McDos Nightmare, это так, что в идеале переводчики должны догнать автора фанфика ровно к последней главе. А не так, что перевели уже все, а потом еще полгода ждем очередную главу от автора.
valexey, а сейчас мы ждем и перевода, и автора. Здорово.
Я думаю, перед Новым Годом у переводчиков и так много дел, чтобы доставать их "ну когда будет прода, ну когда, ну когда?"
Alaricпереводчик
Кстати, тех, кто читает на английском, могу поздравить - автор выложил 86-ю главу :)
а 87 будет в конец света - 21
Переводчики, спасайте мир, почему этот фанфик по избранности вдруг перестал быть первым?
Alaricпереводчик
>> а 87 будет в конец света - 21

По Москве это уже будет 22-е число.
Mr.Кролик, еще догоним и перегоним :)
Вот перегонять не надо, это вам не Америка.
Noncraft, это еще почему?
Ну вот Хрущев говорил - "Догоним и перегоним Америку", и чем все это кончилось? :-)
Noncraft, это ложная аналогия.
А оно и не кончилось, все еще только началось =)
Восхитительно! Особенно эта МакГонагалл - школьница.
Волшебная копия Гермионы.
Урааа, перевод!
Следующей главы ждать, видимо, будем долго - она куда больше этой =(
Матемаг Онлайн
Ну наконец-то! ГП осознает, что профессор Квирелл - далеко не всеведущий - уже радует. А феникс-фамильяр - это совсем круто. Хоть кто-то способен понять ГП:) Посмотрим, что будет дальше.
Тут вы конечно отошли от канона в плане Фоукса.Фениксы не меняют озяев...даже если те становятся темными,фениксы следуют за ними и так же меняют окраску..,что же до Дамблдора,то его конечно можно понять,с другой стороны,было бы гораздо интереснее,как Дамблдор пойдет и разнесет Азкабан к чертям)Ну или хотя бы перенесет всех узников в Нурмергард.
Jack Dilindjerпереводчик
Хм, вообще-то никакой смены хозяина не произошло, перечитайте последние 12 строк %)
Ох, ну наконец-то! Где мой мед и медовуха? Давайте выпьем за новую главу!))
кто-нибуть помнит, брал ли Квирелл кровь у Гарри?
Туяна, не брал... Мне кажется что Волдика вполне устраивать тело Квирелла.
Таки немного странная глава, вообще не въехала сразу во все события в главе))
Jack Dilindjerпереводчик
Лорд Слизерин: По-хорошему нужно перечитать пару-тройку последних глав, чтобы всё стало понятно. Это из-за большого перерыва ;)
Огромное спасибо за перевод! Замечательная глава!
Туяна, кровь Квиррелл у Гарри не брал, но подозрительный эпизод был:

"— Дайте сюда, — Квиррелл выдернул газету у Гарри из рук так быстро, что бумага порезала тому палец"
Нет. Всё таки это шедевр.
Jack Dilindjer, вы правы)) Надо освежить память)
http://www.forum.bratsk.org/attachment.php?attachmentid=155634&d=1213376144
"Она навсегда запомнила искажённое, змееподобное лицо, еле заметные зеленоватые чешуйки, которые покрывали кожу Тёмного Лорда, пылающие красным светом глаза, высокий шипящий смех, который не сулил ничего, кроме жестокости и мучений, — саму чудовищность во плоти."
Mr.Кролик, какая нека, ГЫ.

Я не троль и фанфиком не ошиблась.
Попытаюсь обосновать своё мнение. Недалёкий, потому что о чувствах людей тоже думать надо. Разу без чувств - слишком сухая пища. Кроме того, Гарри крайне самонадеянный. Он ставит себя выше других, а это уже ошибочный путь. И я бы не сказала, что он шибко умный. Эрудированный - да, но мудрости и ума в нём нет. Надеюсь, повзрослеет - поумнеет. Вот только тут он похож на Малфоя из канона. Не слегка разочарована чёрствостью героя.
Возможно, всё дело в моей "гриффиндористости" и далёкости от "рациональности мышления". Но я человек, а не машина. И никогда не поставлю себя выше других.
*с офигеним пялясь в экран*

Поклонница поттерианы, эмм...

"Разу без чувств - слишком сухая пища."
Гарри испытывает чувства, даже более сложные, чем обычно испытывают в его возрасте.

"И никогда не поставлю себя выше других."

У вас просто заниженая самооценка :)


"Он ставит себя выше других, а это уже ошибочный путь."
Почему вы так считаете? Вы уверены что вы правы? И на чем строится ваша увереность?
Alaricпереводчик
Поклонница поттерианы

В принципе, в описанной трактовке я с Вами соглашусь (за исключением чёрствости и похожести на Малфоя из канона). Но как по мне, всё остальное вполне естественно для 11-летнего мальчика с описанным в тексте воспитанием.

>> И никогда не поставлю себя выше других.

Совсем-совсем любых других? :) Т.е. заведомо не существует человека, выше которого вы способны поставить себя? :)
"Совсем-совсем любых других? :) Т.е. заведомо не существует человека, выше которого вы способны поставить себя? :)"
))))))) смешно , но человек в праве оценивать себя, если она не ставит себя выше других в этом нет нечего плохого. Но говорить что "ГП ставит себя выше других, а это уже ошибочный путь" это неправилтно он ГАРРИ ПОТТЕР он победил воландеморта он может уничтожать дементоров и т.д. Он в праве считать себя лучшим.
Jack Dilindjerпереводчик
Поклонница поттерианы:
Да, всё так.
А чтобы увидеть и другие стороны Гарри, нужно читать дальше ;)
Мда... это же надо. Мне не угодило как раз избыток чувств Гарри по отношению к заключенным, а Поклоннеце наоборот, чувств видетели недостаточно. Ну да ладно.
McDos Nightmare, скорей всего Поклонница до Азкабан просто не дочитала :)
Поклонница, один вопрос.
Воот вы считаете Гарри бездушным, безчувственным, я правильно понимаю? В таком случае как это ваша его характеристика объясняет его поведения с Малфоем, а именно тот момент, когда Малфой рассказывает что собирается изнасиловать Луну Лавгуд, когда вырастет, если не ошибаюсь?
Поклонница
"Возможно, всё дело в моей "гриффиндористости" и далёкости от "рациональности мышления"". Мне кажется, дело именно в этом. Гарри в этом фанфике, действительно, намного рассудочнее и рациональнее, чем в каноне. Мне это импонирует, кому-то - нет. Нет в этом Гарри гриффиндорской бесшабашности, открытости и бесхитростности.
По поводу ума Гарри - он и умен, и эрудирован. Не мудр пока (здесь я с Вами согласна), но, по крайней мере, стремится к этому.
О, холиварчик разгорелся с новой силой. Если кому-нибудь интересно мое мнение, то я думаю, что все вышеперечисленные качества, как положительные, так и отрицательные Гарри совмещает в себе в некоторых пропорциях. Вот такой многогранный неанимешный персонаж. Просто наличие одних качеств тянет за собой некоторое наличие и других, но стоит разобраться, какие качества все-таки перевешивают. Надо отдать должное автору, которому удалось сделать героев объемными, а главного героя – самым интересным персонажем.
Для меня Гарри – однозначно положительный герой, его благие намерения и доброта перевешивают все. Хотя, как известно, благие намерения иногда приводят к далеко идущим негативным последствиям (вспомнился мне товарищ Ульянов-Ленин и ряд других реальных и вымышленных людей).
А в этой истории все должно кончиться хорошо.
Для своего возраста Гарри – выдающаяся по своим способностям личность, потому как немногие одиннадцатилетние задумываются о тех вещах (ценность жизни, устройство реактивного двигателя и т. д.), о которых Гарри размышляет с такой легкостью.
Надо отметить, что поначалу мне он тоже показался высокомерным. По ходу развития сюжета стало понятно, что не так все однозначно. ИИногда как человек не старается, он все равно выглядит высокомерным, а Гарри даже и не старается выглядеть равным, ему совсем не до этого - у него интересы гораздо важнее и масштабнее: глупо тратиться на имидж в школе, когда можно поучаствовать в решении судьбы мира. о как патетично вышло. Хотя определенный имидж увеличивает число союзников, при необходимости вполне можно и имидж подправить.
Последняя глава тяжеловата. Так все сложно, повеяло какой-то безысходностью от противостояния чувств Гарри и мудрости Дамблдора. Накал страстей и все такое. Радует, что Гарри понял хоть что-то.
Как же будут развиваться события при таком раскладе? Хочется поскорее узнать, но придется запасаться терпением. Надеюсь, что автор обязательно закончит эту историю и спасибо переводчикам)))
Показать полностью
"злобный некромант" отличается от "мудрого правителя" только имиджем. (см. "Убить некроманта" Далина) Т.е. Гарри пока просто недооценивает для себя последствия
кстати, негативные последствия возможны не только для Гарри, все куда глобальнее. К сожалению.
да, плохой имидж может отпугнуть от тебя потенциальных сторонников, привлечь лишних врагов и стоить проигранной войны. зато в литературном плане добавляет драматизьма
Последняя глава добавила беспокойства. Меня напрягает уверенность Дамблдора в том, что в Хогвартсе Гарри в безопасности. Откуда она? Даже если предположить, что Гарри его понял и будет полностью подконтрольным, это не обеспечивает ему полную безопасность, поскольку враг вполне может затаиться в Хогвартсе. У меня подневольно возникло несколько планчиков, как добыть кровь Гарри, причем чтобы ситуацию нельзя было подправить всеми маховиками Хогвартса. Может, я зря волнуюсь?
люди кто-нибудь представляет конец этой истории ведь в отличии от канона где всё кончается победой над воландемортом здесь должен быть ещё и захват власти над миром победа над смертью и т.д.
Vitiaco Онлайн
Обязательно! И пусть только попробует её не победить!:-)А мы посмотрим, как это делается.
loonyphoenixпереводчик
madness: Дамблдор считает, что Гарри в Хогвартсе, под его присмотром и под действием древних защитных чар, в меньшей опасности, чем где бы то ни было ещё. Абсолютной безопасности не бывает.
eragon, да, сказок, где победа над смертью торжествует явно недостаточно.
Ну убили Кощея... а кого теперь допрашивать о том, как эти яйца с иголками изготавливать?)
Думаю, Квиррелл уцелеет.
loonyphoenix, да это все понятно. Также понятно, что полностью изолировать Гарри - тоже не выход. Просто меры Дамблдора мне кажутся недостаточными - можно было хотя бы попросить Гарри не шастать в одиночку и проводить его до комнаты)))
Alaricпереводчик
madness

Дамблдор считает, что в Хогвартсе Гарри ничего в принципе не грозит. Собственно, по-моему, уже в имеющемся тексте есть некоторое количество намеков про защитные чары.

Кроме того, кто вам сказал, что это _все_ меры, которые принял Дамблдор? :)
Alaric, то есть, мне следует не паниковать и ждать дальнейший перевод? Спасибо, успокоили)))
Alaricпереводчик
madness
>> то есть, мне следует не паниковать и ждать дальнейший перевод?

Ну, ждать дальнейший перевод (если Вы не читаете на английском) безусловно стоит :) Что касается "не паниковать", я не знаю :) Могу сказать, что наверное не стоит паниковать по упомянутому поводу :)
Alaric, на английском не читаю, к сожалению. у меня вся надежда на вас, переводчиков))) Здоровья вам, свободного времени побольше и переводческого энтузиазма!
Однако создается впечатление, что я одна такая непонятливая, а остальным либо все понятно, либо они надеются на дальнейшее разъяснение в тексте, либо уже прочли последующие главы - никаких вопросов по главе.
> Последняя глава тяжеловата
Крепитесь. "Мы все живем, как в старой доброй сказке: чем дальше -- тем страшней!"
eragon
>>здесь должен быть ещё и захват власти над миром победа над смертью и т.д

Ой, сомневаюсь. Непереведенных осталось две арки. Плюс еще две автор пообещал написать. Так-что думаю все еще на первом курсе закончится.
(Гарри спалит Хорвартс невзначай? )
>Так-что думаю все еще на первом курсе закончится.

скорее всего

а дальше будут фанфики на фанфик, собсно, уже пишут
"Так-что думаю все еще на первом курсе закончится.
(Гарри спалит Хорвартс невзначай? )"

Экспромт родился:

Маленький мальчик начитанным был
В школу волшебников он поступил
Знания силой волшебной умножил
Хогвартса нет больше. Англии тоже

Но я вот надеюсь, что автор сжалится и закончит все на позитивной ноте.
madness, классный стишок, можно утащить?
loonyphoenixпереводчик
madness, ахаха, экспромт отличный :)
ТемныйСвет, спасибо! тащите, пожалуйста.

loonyphoenix, спасибо!
madness - стих супер!)))))))
Новая глава - вау, я уже и не надеялась)) Ура, что ж ещё скажешь)
МРМ сильно отстали с рейтинге по избранности =(
madness, потрясающе)))
Ух, какая глава получилась. Думала читать на английском, вот только оказалось все не так-то просто. Огромное спасибо переводчикам за их титанический труд.))
Сенектутем, зато фик лидирует по просмотрам
ТемныйСвет, рационализация.
Mr.Кролик, в смысле?
loonyphoenixпереводчик
В смысле не надо себя обманывать, подписчики важнее :) У нас больше глав, а просмотры считаются по каждой главе...
Плиту не качественную купил, зато деньги сэкономил. Дом сгорел, зато жив остался. ... Второе конечно хорошо, но оно почти не имеет логической связи с плохим первым, вредное соображение.
loonyphoenix, тут смотря как считать :)

"Маг и его тень" начал выкладываться с ноября 2009, на 18 месяцев раньше. Методы набрали популярность гораздо быстрее :)

"У нас больше глав, а просмотры считаются по каждой главе..."
А так же тех кто заходит на страницу посмотреть не появилась ли прода. Не все читатели зареганы на сайте, плюс многие перечитывают, что тоже сказывается на количестве просмотров.

Кстати есть фики с еще бОльшим количеством глав (за сотню), и выложеные намного раньше, но тем неменее едва набравшие сотню тысяч просмотров.
Эти рейтинги практическое значение имеют? Для авторов или переводчиков? Если да, то я тоже в избранное поставлю.
Jack Dilindjerпереводчик
Ну разве что - чем выше мы в рейтинге, тем больше людей прочитают фик :)
Спасибо за качественный перевод.
я люблю этот фик. переводчики - настоящие молодцы. знаю, этот фик очень популярный и в россии, и в британии.
Встречайте любительскую экранизацию фика - http://www.youtube.com/watch?v=ZTZZvP0Kme0

На русском пока что одна глава. На английском есть до 42.

Jack Dilindjerпереводчик
Поздравляю всех читателей с наступающим праздником :)
По случаю мы поднажали и сделали ещё одну главу.

Плюс, ГП и МРМ сегодня пересекает рубеж в полмиллиона просмотров. Спасибо, что вы с нами в этом путешествии :)
Если автор должен быть чем то намного большим, чем его герои, то насколько умным является автор фанфика? О_о
М-да, слов нет. Может, позже и отпишу подробный коммент. Пока только две вещи. Фик этот достоин публикации на бумаге. И очень хотелось бы, чтобы Автор его не забросил.
Ого, главища! Спасибо переводчикам за титанический труд и всех с наступающим Новым годом!
Много ответов на вопросы, много возникающих новых вопросов - очень насыщенная глава, тянет на отдельный фанфик))) Будет над чем поразмыслить на досуге, спасибо еще раз!
Дополнительные материалы, таблица перемещений во времени в день побега:

http://bit.ly/S173YH
stymlice, очень и очень умным.
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer и все-все-все переводчики: спасибо за новогодний подарок!
Поздравляю всех с наступающим!
stymlice: Автору, в отличие от героев, не приходится мыслить в режиме реального времени.
Чем дальше в лес- тем толще партизаны.ГП в фике и так уже дамблдористее самого Дамби,так из него еще толераста и правозащитника делают.Сразу почему-то вспоминается,что Луна в некоторых фиках могла видеть будущее...:-(
>ГП в фике и так уже дамблдористее самого Дамби,так из него еще толераста и правозащитника делают

т.е. с вашей точки зрения, для ГП в 11 лет нормально быть циничным, как Квиррелл ну или хотя бы Драко, и в самые напряжённые моменты произносить угрожающе, с шипением змееуста, слово "пид#$%сы!" ? :)
Vitiaco Онлайн
Как-то у автора Гарри получается фигурой прямо-таки мессианского масштаба, способной реально примирить милость и истину.
Alaricпереводчик
>> ГП в фике и так уже дамблдористее самого Дамби,так из него еще толераста и правозащитника делают.

Я был уверен, что аж двукратное упоминание Холокоста не пройдет незамеченным мимо определенных читателей :))) Иногда просто поражаешься, какой эффект могут оказать некоторые слова, даже при том, что вроде как других слов в тексте намного больше :)))
боже боже боже.
Побольше бы таких шедевров.
Это очень ...
не могу даже слов подобрать, божественно что ли.
Восхитительный фик. Очень радуют маленькие, но важные находки, вроде: "как будто он посмотрел на неё лишь затем, чтобы показать, что он не избегает её взгляда".
Ох, неужели таки Гарри воспользуется этой картой?
Vitiaco Онлайн
Замечательное послесловие про Аластора Грюма и Снейпа :-)))
2 [кстати]:
[т.е. с вашей точки зрения, для ГП в 11 лет нормально быть циничным, как Квиррелл ну или хотя бы Драко]
Все,кто не циничен- уже( с вашей т.зр.) являются толерастами?
Сюрприз,однако.
[ и в самые напряжённые моменты произносить угрожающе, с шипением змееуста, слово "пид#$%сы!]
Если бы ГП,услышав планы Драко относительно Луны,не стал бы перевоспитывать малолетнего мерзавца,а побил бы его- это было бы,имхо,более нормально.А так ГП раздает "вторые шансы" еще чаще,чем Дамби.
2 [Alaric ]:
[Я был уверен, что аж двукратное упоминание Холокоста не пройдет незамеченным мимо определенных читателей :))) Иногда просто поражаешься, какой эффект могут оказать некоторые слова, даже при том, что вроде как других слов в тексте намного больше :)))}]
А его там вообще упоминали?Не,я понимаю,что некоторые граждане способны найти такие "упоминания везде",даже в "Звездных Войнах" и "Масс Эффекте"...
Или вы про
"В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты. Люди, которые во время Холокоста прятали цыган, евреев и гомосексуалистов у себя на чердаках и иногда расплачивались за это жизнью."(с)?
Гы,забавно,что про славян и комми не сказано не слова,хотя их Рейх убил намного больше.Может быть,автор не считает их защиту достойным поступком?;-)
И,что забавно,мнение профессора Защиты значит для ГП больше,чем мнение Гермионы.А еще ГП толерантен настолько,что дружит с сыном известного расиста-УпСа.:-(
Показать полностью
Мих, вы говорите толерантность как будто это что-то плохое...

Добавлено 31.12.2012 - 20:20:
"расиста-УпСа.:-("
Упсы не были расистами, они супремасисты.
Основная мысль этой главы - люди, существа стадные. В большинстве своём. Есть пастырь, есть ведомые. И очень мало людей живут своим умом. Не смотря ни на что и вопреки всему. И даже не умом, а скорее - натурой, природной сообразностью.
Глава очень понравилась, фик - потрясающий! Спасибо автору и переводчикам и всем, кто трудится над этим шедевром.
С НОВЫМ ГОДОМ!!!!!
С новым годом!

Aion2012, эту "основную мысль" можно приделать к многим книгам. И вообще глава не про это, а про другое.
loonyphoenixпереводчик
О-о, я бы не взялся вычленить в этой главе основную мысль, ибо мыслей там много, а какая из них основная - это сугубо дело вкуса :)
loonyphoenix, я и про то :) Мне кажется что там многие вещи сказаны прямо :)
Несколько раз пытался прочесть до конца, добрался уж не помню где-то до 60 главы, на мой взгляд слишком уж закручено и заверчено. Я далеко не глупый человек, но дикие аналитические выкладки ГП просто ставят в ступор, а я не люблю читать только ради слов, я люблю понимать написанное. Кроме того, слишком уж сомнительно это его всезнание и "просто невероятно рациональный ум", такое к лицу человеку в годах, у которого за плечами не один десяток лет опыта, а у Гарри видите ли приемный отец профессор ну и само собой он сына всему-всему научил.
Не верится как-то.

Вот Гермиона у вас вышла отлично, да вот так я ее и вижу, прям как живая.
AlexiiS, какое, на хрен, "у вас"? Это перевод! ПЕ-РЕ-ВОД!!!
Не уверен, что "мысль" так уж применима к данному произведению, потому как тут Всё более-менее обосновывется, в то время как в других так сказать "творчествах" чем-то подобным так не заморачиваются.
Vitiaco Онлайн
Судя по тому, что ещё понаписано у автора, ума на то, чтобы разрулить накопившиеся загадки у него таки хватит :-))

Добавлено 01.01.2013 - 13:01:
А вот такое гениальное соединение рациональности и этики ..чёрт возьми! как это по-еврейски!
"Кроме того, слишком уж сомнительно это его всезнание и "просто невероятно рациональный ум", такое к лицу человеку в годах, у которого за плечами не один десяток лет опыта"
Самому автору всего лишь 33 года.

"сына всему-всему научил."
Ну не прям всему, многое гаррик не знает...
>>такое к лицу человеку в годах, у которого за плечами не один десяток лет опыта"
>Самому автору всего лишь 33 года.

очень уместное замечание.
мне, например, кажется, что для 33х летнего автора, который ещё и провёл юность типичного нерда-задрота, многие "межотношенческие" вещи написаны крайне глубоко и уместно. тоже можно задаваться вопросами, откуда это у него взялось.
Мне очень-очень нравится! Мне нравится, как масштабно Гари думает) Новая глава - отличный подарок мне на 1 января)) Спасибо за перевод! ^^
>>слишком уж сомнительно это его всезнание и "просто невероятно
>>рациональный ум", такое к лицу человеку в годах, у которого за
>>плечами не один десяток лет опыта, а у Гарри видите ли приемный
>>отец профессор ну и само собой он сына всему-всему научил.

Не только отец-профессор всему научил, Гарри еще и в школу не ходил. Знаете, сколько времени высвобождается на чтение и учебу, если не ходить в начальную школу? Тем более, что большинство учительниц начальных классов не знают, что такое логарифм :)
loonyphoenixпереводчик
Ну, кроме того, нужно принимать во внимание сверхумную тёмную сторону, существование которой Гарри заметил только недавно, но которая была при нём всю жизнь, надо полагать :) Кроме того, не исключено что и без помощи тёмной стороны он вундеркинд. А вообще, откуда Гарри такой умный взялся - это ж тоже часть квеста. Гарри и сам заметил, что он не похож на других детей. И это "жжж" неспроста :)
о, Боги! Заработало! Я снова могу писать хвалебные оды переводчикам и восторгаться этим замечательным творением. ЭТО ПРОСТО ЭПИК!
nadine, еще стоит учесть, что в школу идут у них в 5 лет, соотвественно читать дети начинают примено с того же возраста. А при наличии большой домашней библиотеке за пять лет обчитаться не проблема.
"А вообще, откуда Гарри такой умный взялся - это ж тоже часть квеста. Гарри и сам заметил, что он не похож на других детей."

В Гарри нечаянно встроился вай-фай адаптер для связи с интеллектом по имени Волдеморт. При этом в отличии от Квиррела собственный интеллект У Гарри в сохранности и не уступает интеллекту Волдеморта.
Реклама:
У вас завис мыслительный процесс? ВАш интеллект уступает интеллекту дошколят? Покупайте сетевой адаптер и подключайтесь к Волдеморту! Улучши себя Волдемортом, почувствуй силу его интеллекта!

А если серьезно, то Гарри в этом фанфике очень необычен, но это только усиливает интерес узнать разгадку)))
Alaricпереводчик
Как по мне, тёмная сторона даёт Гарри не сколько ум, сколько его хладнокровное применение. Т.е. Гарри ни разу благодаря тёмной стороне не получал каких-либо знаний, каких он не получил какими-то иными путями раньше (есть одно возможное исключение, но оно есть и в каноне). Тёмная сторона лишь позволяет ему более эффективно использовать имеющиеся знания.

К тому же, "Патронус 2.0" Гарри открыл без использования тёмной стороны. И через Азкабан прошёл тоже без этого.

Впрочем, тем не менее, я не вижу ни всезнания, ни невероятно рационального ума. Собственно, даже по тексту сам Гарри замечает, что, например, его решение отправиться в Азкабан совершенно не было рациональным. Повторюсь, на мой взгляд, одна из самых прекрасных составляющих этого фанфика заключается в том, что Гарри регулярно делает ошибки и их осмысливает. "Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея. Иначе это была бы плохая история. "
Очень хорошая и грустная глава. Так жалко Гарри (
У Гарри теперь свой собственный слуга-фанатик Лестрейндж)
Alaric,
"Как по мне, тёмная сторона даёт Гарри не сколько ум, сколько его хладнокровное применение."
А как по мне, то тут ключевое слово дает)))
У меня на компе две операционки стоит, которые используют одно и то же железо по-разному. Но вот относительно мозга человека мне такой подход кажется нереальным, даже неуместным в силу ряда причин. Но это ведь сказка, так что у Кверрела вполне может быть нечто подобное. А вот с Гарри все сложнее. Многие мои предположения о его темной стороне не выдерживают моей же критики. Вполне возможно, что темная сторона есть у каждого, и уникальность Гарри состоит в осознании ее наличия и умении ей пользоваться, есть и другие предположения, имеющие и не имеющие отношения к Волдеморту. Мне вообще кажется, что все стороны Гарри рациональны, только каждая по-своему. И то, что рационально для одной стороны, не рационально для другой. Хочется узнать, что задумал автор)

"Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея."
Все относительно, идеи и их воплощение плохи или хороши относительно других идей. нужно быть Богом, тогда появится возможность делать все абсолютно идеально, и то не факт. И насколько бы нерациональной в целом была идея Гарри послушать Квиррела и посетить Азкабан, только без нее это была бы совсем другая история. как знать, чем бы она кончилась относительно этой истории.

Показать полностью
Уважаемые переводчики, а вы фанфик или книгу переводите?
loonyphoenixпереводчик
Слеза: Не понял вопроса. В каком смысле? Вообще-то, мне кажется, МРМ можно назвать и книгой, и фанфиком. Одно другому не мешает.
К Новому году зделали подарок 63 главу спс.
А к рождеству подарок 64 глава будет))))))
eragon

"А к рождеству подарок 64 глава будет)))"
Абсолютно не факт.
Сие неостаточно пессимистичный прогноз.

Есть такое когнитивное искажение как Ошибка Игрока, а также стоит посмотреть Парадокс закономерности.
>>Сие неостаточно пессимистичный прогноз.
>>Есть такое когнитивное искажение как Ошибка Игрока, а также стоит посмотреть Парадокс закономерности.

Аа, переводчики рационализируются!) Надеюсь, вы никогда не посчитаете логичным остановить процесс перевода фика :)
Спасибо за главу!
аСколькоГлавПланируется?яЖдуСтатусаЗакончен,чтобыПрочитать
loonyphoenixпереводчик
вишня:судяПоВсемуАвторПланируетГде-тоСто-СтоДвадцать, ноНаписаноЕщеТолькоВосемьдесятСемьДажеВОригинале
Как это обычно бывает, наткнулась на фанф совершенно случайно. Я даже не искала что-нибудь почитать. Конечно же мне очень понравилось. Проглотила буквально за два дня (благо каникулы идут). Такого рационального героя я еще не встречала, события довольно оригинальны на мой взгляд. Я была просто в восторге. Естественно мне захотелось узнать продолжение. Сунулась в первоисточник, попыталась продраться через 64-ую главу - ничего не вышло, хотя я не считаю себя полным профаном в английском. Так что огромное спасибо переводчикам за их нелегкий труд. Теперь вместо того чтобы готовиться к экзаменам, сижу и читаю всякие умные штуки ("Есть такое когнитивное искажение как Ошибка Игрока, а также стоит посмотреть Парадокс закономерности"). Конечно же, с нетерпением жду продолжения :)
http://vk.com/cheshire_cats_tea?w=wall-35887784_44166

Опрос о том, какой из знаменитых фиков по ГП голосующие считают наиболее интересным.

Это шанздец какой-то, а не опрос. Какой-то скучный "Цвет надежды" с большим отрывом побеждает, и он чуть ли не втрое интереснее "Методов".

так там же видимо слеши какие-нибудь. А тут - весело и интересно. Я думаю фики редко читают взрозлые здравомыслящие люди (хотя многие тут именно на таких и похожи), а девочки будут выбирать про любовь и геев, как не прискорбно...
Вообще да, когда я рекламирую МРМ, многих отпугивает, что это фанфик. Я сам-то совершенно случайно и совсем от нечего делать однажды сюда заглянул. Но кто же мог подумать...
Сенектутем, я бывает к спаму добавляю:
"эта книга гораздо лучше почти всех "оригинальных""
"это не фанфик, почти ни в каком стандартном смысле этого слова"
...)
такой замечательный фанфик и такой незаконченный! какая жалость((( мне очень любопытно чем закончится действие. читала 64 главу на английском, чуть мозги не сплавила. и мало чего поняла((( теперь очень ценю этот качественный, отменный перевод. молодцы ребят, все в чистом виде))) думаю, подождать до конца или потихоньку плавить мозги? наверно ждать придется долгие-долгие месяцы((( удачи!!!
Wild Berrie, все замечаетельное когда-то было незаконченым.
> Сенектутем, я бывает к спаму добавляю:
"эта книга гораздо лучше почти всех "оригинальных"

Признаться, я даже добавляю, что эта книга лучше всех в принципе, что я видел. Как ни громко оно звучит. Никакой классик для меня не поднял еще столько и настолько важных проблем. В то же время никакой популярный автор так лихо, на мой взгляд, не закручивал сюжет.
Сенектутем, попробуйте Грега Игана(научная фантастика) и Стивена Эриксона(эпическое фэнтези)- ещё два очень радикальных автора.
Я только собираюсь начать читать сейчас большой труд. Наткнулась случайно, но заинтересовал и объём, и пейринг, и отзывы. И вот эта прелесть: "В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, матаном, теорией вероятностей и другими кавайными вещами" - никогда не думала, что такие предметы и материи можно назвать кавайными ;)

А насчёт встреченного здесь про ЦН:
"http://vk.com/cheshire_cats_tea?w=wall-35887784_44166
Опрос о том, какой из знаменитых фиков по ГП голосующие считают наиболее интересным.
Это шанздец какой-то, а не опрос. Какой-то скучный "Цвет надежды" с большим отрывом побеждает, и он чуть ли не втрое интереснее "Методов"."
и
"так там же видимо слеши какие-нибудь"
Там вовсе не слэш, а очень даже гет (ГГ/ДМ) с хорошо проработанными деталями, длинный интересный рассказ с авторскими красивыми стихами. И не перевод, а оригинально-русское произведение. Единственный минус, присутствует некоторая незаконченность. Прямо просится вторая часть. Но автор продолжать не собирается.

А теперь я хочу окунуться в мир этого творения :)
"http://vk.com/cheshire_cats_tea?w=wall-35887784_44166
Опрос о том, какой из знаменитых фиков по ГП голосующие считают наиболее интересным.
Это шанздец какой-то, а не опрос. Какой-то скучный "Цвет надежды" с большим отрывом побеждает, и он чуть ли не втрое интереснее "Методов"."

Просто vk опрос не в состоянии честно выполнить подобную функцию. В таких опросах побеждает не произведение с указанной характеристикой, а наиболее распространённое среди голосовавших. Нельзя голосовать, если хотя бы одно из названных произведений вы не читали.

Добавлено 12.01.2013 - 19:43:
"— Это бакитрубки — углеродные нанотрубки — разновидность фуллерена, которую открыли только в этом году. В сто раз прочнее стали и в шесть раз легче.
Гермиона удивлённо посмотрела на Гарри.
— В самом деле?
— Да, — кивнул Гарри, — просто их трудно получить с помощью маггловских технологий. Если у нас будет достаточно этого материала, то мы сможем построить космический лифт до геосинхронной орбиты или даже выше и, учитывая выигрыш в скорости, будем, фактически, на полпути в любую точку Солнечной системы. Вдобавок мы сможем разбрасывать спутники для сбора солнечной энергии как конфетти."

http://vk.com/wall-3090109_17374
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
про бакитрубки - шикарная новость :))
Как вы думаете, кто прислал Гарри колоду карт?
Alaricпереводчик
>> Как вы думаете, кто прислал Гарри колоду карт?

Проблема в том, что те, кто читал оригинал, ответ просто знают. Поэтому вопрос потенциально спойлерный :)
"— Что же, очень мило с вашей стороны, мистер Малфой, — произнесла Грейнджер. — Прошу прощения за то, как я разговаривала с вами ранее. Мы должны быть друзьями, могу я называть вас Дракоша?

Сигнал тревоги зазвучал в голове Драко, но всё ещё оставался шанс, что она не шутит...

— Конечно, — ответил Драко, — если вы позволите называть вас Гермиоша."

И тут я оказалась пацталом :D
Просто умора)

Огромное спасибо переводчикам за такой качественный труд и замечательно переданную атмосферу)
Всем добра.
---
Мы выйдем на поле в таком составе,
Что все трибуны подавятся вздохом.
Да кто сказал?
Мы не против правил,
Мы против слов хорошо и плохо,
Мы против тех, кто удар не держит,
Мы против тех, кто по цели мажет.
А если кто-то зевал в защите
Какие наши дела?
Здесь каждый сам за себя в ответе.
Сейчас он вмажется с разворота.
Я ж говорил, что таким, как эти
Летать мешает метла.

Смейся рожденный первым,
Сердце твое крылато.
Когти, клыки и перья -
Жалкий удел вторых.
Гордость - твоя победа,
И слава - твоя награда.
И память уносит в небо за миг до конца игры.

Ты только держись, только держись,
Ты меня слышишь?
Есть только снитч, небо и ты.
Чья же возьмет?
Это мы все,
Это наш бой,
Это наш квиддич!
И над цветущими липами вечный полет.

И где-то за горизонтом
Манит нас бесконечно
Крыльями золотыми
Солнца проклятый мяч.
И снова с небес на землю мы сходим совсем иными,
И снова важнее жизни последний в сезоне матч.

Бой, где на кону верность и честь,
Вечное лето.
Не разберешь, кто победил, кто побежден.
Это мы все,
Только опять перед рассветом,
Вижу все тот же, все тот же мучительный сон.

Там по лазури неба плещутся словно флаги
Семь изумрудных мантий,
Тех, кто ушли наверх.
Эй, не во сне, а в жизни
Достанет ли нам отваги
Снова сражаться вместе,
Вместе и против всех!

Ты только держись,
Путь одного, горше да выше.
Кровь не вода, здесь чистоте не выходит срок.
Это мы все,
Но среди нас не бывает бывших,
Нам вечно 17,
И каждый навеки игрок.

Смейся рожденный первым,
Сердце твое крылато.
Когти, клыки и перья -
Жалкий удел вторых.
Гордость - твоя химера,
И слава - твоя расплата.
И память уносит в небо,
А в памяти нет живых.
Показать полностью
Alaric, сорри я не всё ещё прочла.
Sorting_Hat
Фанфик замечательный, но я не знаю и половину того, чего знает 11-летний Гарри. По-моему, здесь все все понимают, одна я не в теме...))
Alaricпереводчик
Sorting_Hat
Как переводчик, честно признаюсь, что в процессе нам приходится иногда достаточно серьезно лезть в различные справочные материалы :)
И вообще. По-моему, читать книжку где всё-всё понятно, несколько скучно. Где же тогда совершенствование? :)
Фред Уизли, хорошие стихи, особенно это:
Смейся рожденный первым,
Сердце твое крылато.
Когти, клыки и перья -
Жалкий удел вторых.

Только не для этого фанфика. Подошли бы для "Базы" ментол_блонд, читали? Классика (хоть и слэш).
Эхх. Ну когда-же уже... 66-я :))
Alaricпереводчик
vegetate
Не раньше 64-й и 65-й.
Исповедник, ну, это как бы песня. Ищи вконтакте "Маркус Флинт и Квиддич" автор - Сэнди. Я лично на рипит поставил сразу. Просто под впечатлением.
И кстати, на мой взгляд подходит под главы от "избиения поттера", до... ну, 47-48 главы. Хотя может мне просто слишком нравится песня) В моём профиле-ссылка на контакт. У меня в аудио есть эта песня)
Vitiaco Онлайн
есть ли надежда на скорое продолжение перевода?
Есть некоторая вероятность что будет на следующей неделе.
Занимательный фик. Но вот логика 23 главы: там логика такая, если есть два сквиба, то у них пары генов НМ-М у одной и НМ-М у другого. А у ребенка в ген от матери будет либо НМ либо М с вероятностью 50% и то же самое от отца. Тогда получается, что вероятность того, что оба будут М - 1/2 * 1/2 = 1/4. Что обе копии будут НМ - та же вероятность. Получается что от магглов не будет волшебников и даже от волшебника+маггла больше сквиба не получится, от двух волшебников - будут только волшебники, а вот от двух сквиббов потомство будет разнообразное. Это если не вносить дополнительные параметры. Не знаю, может после автор как-то это разруливает, а так - ау-магической реальности. Может потом автору напишу на английском...
НО вписанные в познание магического мира научные теории - это весьма интересно, и переводчики - конечно, очень большие молодцы.
loonyphoenixпереводчик
pfeb_malfoy: Подразумевается, что маглорождённые на самом деле рождаются у двух сквибов, которые забыли про свои магические корни. Например, маме и папе Гермионы от кого-то из родителей досталось по одному магическому гену, тем в свою очередь еще от кого-то... А волшебники не умеют различать маглов и таких потерявшихся генетических сквибов, вот и называют маглорождёнными таких непонятно откуда унаследовавших магию детей. Думаю, всё сходится - по десять "маглорождённых" детей в год Британия вполне может обеспечить, если учесть, что у волшебников и настоящих маглов (лишённых всякого магического гена) и впрямь могут рождаться только сквибы, а значит сквибов должно быть довольно много.
loonyphoenix, только всё ещё вопрос как у двух волшебников сквиб получается ;) По данной идее - никак, или от генных мутаций и фенотипов, о которых речи нет в тексте) Т.е. сквиб у двух волшебников, по идеям автора, не может родиться.
loonyphoenixпереводчик
pfeb_malfoy: Согласен, сквибы в семьях волшебников - это последствие а) мутации (порчи магического гена); б) неверности жены ;) Насколько я помню, во вселенной Роулинг сквибы у волшебников по идее довольно редко встречаются, так что эти две причины вполне могут их объяснять. А во вселенной Методов сквибов, рождённых в семьях магов, может вообще не быть. Это всё-таки альтернативная вселенная, в которой довольно много отклонений от канона. Хотя, конечно, Гарри следовало бы собрать подобные данные. Впрочем, по вышеуказанным причинам, некоторое количество рождённых в магических семьях сквибов предложенная им теория тоже может объяснить. Рождение сквибов у двух волшебников - это определённо байесовское свидетельство против этой теории, но не доказательство её несостоятельности.
loonyphoenix, тут ещё с моральной точки зрения выходит, что волшебникам лучше, по-любому, не рисковать и не иметь семей с магглами), но это так присказка.
А выходит много допущений и непроверенного - достаточно, чтоб эта глава уже смотрелась двойственно или чётко говорила об альтернотивности вселенной) В связи, с этими допущениями, если бы опять же не моральные вопросы - Драко и Гарри стоило подробней рассмотреть теорию о множестве магических факторов в крови( по сути Пожирательскую)), а скорее автору стоило бы чётче откинуть все те вопросы, что мы с вами тут озвучили, ибо ясно, что для сюжета нужна именно теория одного фактора, которую признали верной, или сходная)
Думаю, что те, кто после этой главы говорил о чём-то чрезмерном в реакции Драко или ещё о чём-то что напрягло, напряглись на эту же тему, что и я - просто это промелькнуло где-то в полусознании) Я тоже не сразу понял в чём дело)
А так - спасибо, за пояснения.
loonyphoenixпереводчик
pfeb_malfoy: Вполне возможно :) Впрочем, кто знает, может, автор ещё к этому вернётся?
loonyphoenix, увидим вернётся ли и как именно, если вернётся. Ещё раз - спасибо.
То что у магов рождаются сквибы - можно например объяснить влиянием окружащей среды, болезнями, плохим питанием...
Есть генотип, а есть фенотип. Возможно при каких-то обстоятельствах маг. ген блокируется.
Фик охрененный! Читаю где-то на середине сейчас, но уже могу сказать, что это - шедевр.
Есть интересные места, причем немало, но вот это исполнение идеи соревнования армий разочаровало очень сильно. Еле сдержался, чтобы не прокрутить дальше, но все же дочитав..разочаровался пуще прежнего.
Может быть первую главу стоит назвать "Крайне маГловероятный день"? На английском не звучит, конечно, но на русском - в контексте самого повествования - самое то, по-моему.
Alaricпереводчик
>> Есть интересные места, причем немало, но вот это исполнение идеи соревнования армий разочаровало очень сильно.

Чем именно?

tilloulenspiegel
На мой взгляд, не очень хорошо вносить в перевод то, что автор в текст не клал.
Если перевод позиционируется только как перессказ текста автора, то да.
Однажды я наткнулся на прекрасную фантастику, написанную Флетчером Преттом, это был шедевр во всех смыслах. В дальнейшем ни одного произведения этого автора я до конца так и не прочел, оригинал на английском тоже не впечатлил. Оказалось просто, что переводчик того, первого текста, подошел к задаче перевода несколько шире, чем трансляция.
Однако, соглашусь с Вами, Alaric, определенные границы перевода соблюдать нужно. Это и задача, и право переводчика.
Спасибо за ответ :)

Кстати, сражение армий у меня тоже не вызвало восторга, читал по диагонали. Потом даже пришлось вернуться, так как по тексту была ссылка на случай во время сражения, который я упустил. Сказать сразу, в чем там проблема, не смогу - делюсь общим впечатлением. Это нужно открывать главу, читать и по тексту комментировать. Это, думается, проблема оригинала, нежели перевода.
>Это, думается, проблема оригинала, нежели перевода.

я думаю, это проблема читателя, а не текста.
учебные битвы -- одни из самых приятных для чтения мест в произведении. (хотя, как писал сам автор, изначально он планировал подробно описать только одну битву, а потом просто пришлось держать планку)
>я думаю, это проблема читателя, а не текста.

Мне нравятся люди с чувством юмора :)
Согласно тому же сверхрациональному Гарри в свете настоящего фанфика - если проблема озвучена однажды, значит она, как минимум, требует дальнейшего осмысления. Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Каждому читателю своё, это понятно. Мне стало казаться, что возраст читателя - ключ к понятийному "нравится - не нравится" в отношении описания битв.

Одного описания было бы достаточно, ИМХО. Хотя тогда, конечно, не был бы описан вариант с "тройными агентами". Данный вариант и хорош и слаб одновременно. Хорош новизной и закрученностью сюжета. Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе. И плох тем, что так замечательно проявившие себя участники битв в процессе учебы Гарри продолжают оставаться пустышками. У них что, на время битв IQ повышалось специальным боевым заклинанием?
Alaricпереводчик
>> Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Мне всё-таки кажется, что это вопрос вкусов. У меня все главы с битвами - одни из самых любимых.

>> Мне стало казаться, что возраст читателя - ключ к понятийному "нравится - не нравится" в отношении описания битв.

Чем старше читатель, тем ему больше нравится, или чем младше читатель, тем ему больше нравится? :)

>> Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе.

Как это не имеет дальнейшего сюжетного развития???

"Вторая часть эксперимента была направлена на разрешение межгрупповых конфликтов. Идея собрать ребят вместе для проведения фейерверка не сработала. Они держались поодаль и ругались друг с другом. А вот когда было объявлено, что в лагере побывали вандалы, и группам нужно работать сообща, чтобы починить водоснабжение — это сработало. Общая задача, общий враг.
У Гарри возникло стойкое подозрение, что профессор очень хорошо осознавал этот принцип, создавая три армии для каждого курса.
Три армии.
Не четыре.
И при этом не разделённые по факультетам... разве что в армии Драко из слизеринцев были только он сам, мистер Крэбб и мистер Гойл.
Подобные поступки убеждали Гарри, что Квиррелл, несмотря на его показной тёмный стиль и претензию на нейтральность в конфликте Добра и Зла, втайне поддерживает сторону Добра. Правда, Гарри никогда бы не посмел сказать об этом вслух.
И Гарри решил воспользоваться планом профессора, чтобы создать групповую идентичность по-своему."

По-моему, на этом закручена изрядная часть дальнейшего сюжета.

>> И плох тем, что так замечательно проявившие себя участники битв в процессе учебы Гарри продолжают оставаться пустышками.

Просто арка с Азкабаном отвлекла на себя внимание от остальных учеников. Дальше всё будет :)
Показать полностью
>Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Напротив, я продолжаю настаивать на том, что имеет место быть субъективная оценка :)

> Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе.

Понимаете, мы имеем дело с не совсем рядовым худ.произведением. Многие намёки и, казалось, непонятно зачем произошедшие события, на самом деле являются сознательными подсказками автора. Он придерживается мнения, что все события должны быть чем-то подготовлены, обоснованы, а не падать на голову, как снег летом. Мы, простые читатели, не в состоянии полностью охватить весь замысел автора прямо в процессе чтения и не дочитав до конца. Многие намёки удаётся понять только после 2го или 3го прочтения.
to Alaric

>> Мне всё-таки кажется, что это вопрос вкусов. У меня все главы с битвами - одни из самых любимых.
>> Чем старше читатель, тем ему больше нравится, или чем младше читатель, тем ему больше нравится? :)

Я не отрицаю читательскую вкусовщину, я даже предположил, что она базируется на жизненном опыте, проще говоря - возрасте читателя. Предположение, не более того.

>> Как это не имеет дальнейшего сюжетного развития???

Ну, не убедительно как-то, правда. Щас поясню относительно приведенного момента: самые важные события в книге Автор дает не сразу, частями, неявно подводя читателя к ним - иногда дает несколько точек зрения на одну проблему, прежде чем Гарри сделает далеко идущий вывод.
Битвы и прочий ажиотаж вокруг них - чистой воды СОЦИАЛЬНЫЙ эксперимент. Господа, мы живем в России. Наше правительство ставит над нами эксперименты каждый день, мы вовлечены в такие игры, результаты которых могут сказаться только в следующих поколениях, продукты с ГМО тому примером. Тем более, что социальные эксперименты не имеют ВИДИМОГО результата, ЯВНЫЕ причины всегда скрыты и находятся несколько глубже поверхности социума, в социальных экспериментах видимой бывает только РЕАКЦИЯ социума на эксперимент, не более того.
Объяснение общим врагом натянутое. Я бы больше поверил в то, что из-за повреждения водопровода стало нечего пить и проблемно поддерживать чистоплотность.
В общем, реальность круче и сложнее описываемого момента с битвами в книге. "Двойных" и "тройных" агентов и у нас на предприятии полно - кто начальнику стучит, а кто еще и директору нашептывает.
Кто в армии служил, тот в цирке не смеется (с)

>> Дальше всё будет :)

Жду продолжения :) Не отрицаю, что некоторые мои взгляды на происходящее могут быть пересмотрены в дальнейшем.
Но это не значит, что за свои сегодняшние слова я не отвечаю :)
Показать полностью
to кстати

>> Напротив, я продолжаю настаивать на том, что имеет место быть субъективная оценка :)

Если Вы подтвердите, что Ваша оценка единственно возможная и объективная, то я с гордостью стану под Ваши флаги :)

>> Мы, простые читатели, не в состоянии полностью охватить весь замысел автора прямо в процессе чтения и не дочитав до конца. Многие намёки удаётся понять только после 2го или 3го прочтения.

Я не буду пускать слезу, закатывать глаза и благоговейно вздыхать над каждым эпизодом книги. Если Автор учит своего Главного Героя ДУМАТЬ, я не собираюсь отсиживаться в стороне. Если мне какой-то момент описания не нравится здесь и сейчас, он не будет мне нравиться и после прочтения следующих 15-ти глав. Да, описание битв может в дальнейшем сыграть свою роль, открыть глаза на некоторые вещи и события, но это не будет означать, что ОПИСАНИЕ БИТВ МНЕ ПОНРАВИТСЯ.

На основании Вашей последней реакции на книгу Автора мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни: она, не смотря на кажущееся спокойствие текущего момента, полна сюрпризов и не всегда приятна; иногда должно пройти время, чтобы правильно оценить события прошлого; любая, даже счастливая, жизнь заканчивается обычно смертью. А что Вы скажете тому, кто убеждает Вас, что жизнь удалась, что все хорошо, когда Вам нечего кушать и негде жить? Это, конечно, всего лишь пример, но пример, основанный на реальных событиях.

Так и в любой книге. Есть сильные стороны, есть слабые моменты. Никуда от этого не деться. Жизненный опыт является ключом, который открывает многие двери понимания. Это не значит, что книга плохая, Автор глупый или переводчик не справился. Книга хорошая, Автор молодец, а группа переводчиков достойна всяких похвал.
Показать полностью
>Если Вы подтвердите, что Ваша оценка единственно возможная и объективная, то я с гордостью стану под Ваши флаги :)

Она наиболее вероятная, ибо тут вообще затруднительно сформулировать метрики, которые могут дать сколько-либо объективную оценку. Если просто устроить опрос, то, исходя из моего опыта, вы будете в меньшинстве, но это всё равно никому ничего не докажет.

>мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни: она, не смотря на кажущееся спокойствие текущего момента, полна сюрпризов и не всегда приятна; иногда должно пройти время, чтобы правильно оценить события прошлого; любая, даже счастливая, жизнь заканчивается обычно смертью.

ниасилил вопрос.

>А что Вы скажете тому, кто убеждает Вас, что жизнь удалась, что все хорошо, когда Вам нечего кушать и негде жить? Это, конечно, всего лишь пример, но пример, основанный на реальных событиях.

Поверьте, нечего кушать и негде жить -- это ещё не самое плохое, что может быть с человеком, и таки на ощущение счастья это влияет отнюдь не непосредственно. Я умею смотреть на жизнь под разными углами.
>На основании Вашей последней реакции на книгу Автора мне бы очень хотелось узнать Ваше отношение к жизни

Казалось бы, причем тут Гарри Джеймсович Поттер.

>Так и в любой книге. Есть сильные стороны, есть слабые моменты. Никуда от этого не деться.

А еще кому книга приготовления супов ближе, а кому УК РФ - жизненные приоритеты у всех разные.

Автор фанфика сам по себе кажется мне человеком необычным, читать и смотреть с его колокольни очень интересно, это позволяет поразмыслить и увидеть раньше не замеченные явления.Имхо, конечно, но главы с битвами не выделяются в худшую сторону.
Alaricпереводчик
>> Я не отрицаю читательскую вкусовщину, я даже предположил, что она базируется на жизненном опыте, проще говоря - возрасте читателя. Предположение, не более того.

Я это понял, просто мне хочется уточнить - по Вашему мнению, чем больше опыта у читателя, тем больше шансов, что ему понравятся битвы, или наоборот? :)

>> Объяснение общим врагом натянутое. Я бы больше поверил в то, что из-за повреждения водопровода стало нечего пить и проблемно поддерживать чистоплотность.

Это в любом случае, общая задача.
И, собственно, изрядная часть дальнейшего сюжета строится на том, что Гарри пытается примирить Драко с Гермионой, причём это делает с помощью своей стратегии в битвах и перед ней. И в итоге, в 47-й главе он напрямую Драко в этом и признаётся. Он с самого начала пытался сделать так, чтобы Драко и Гермиона объединились против него.
И именно так битвы вплетены в основной сюжет. Мне, честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять, всё сказано прямым текстом :)

Плюс, битвы уже играют важную роль в линии Невилла.
mspaintadventures
О, я рад, что перед лицом внешней опасности Вы смогли объединить свои силы :)

to кстати

>> но это всё равно никому ничего не докажет.
Я рад, что мы пришли к консенсусу. Я не навязываю свою точку зрения, я просто ей делюсь :)

>> ниасилил вопрос.
Значит, вопрос для Вас не актуален. Не заморачиваетесь :) Я снимаю свой вопрос с повестки дня.

to Alaric

>> чем больше опыта у читателя, тем больше шансов, что ему понравятся битвы, или наоборот? :)
Мне кажется, что наоборот. В чистом виде это не описание битв, это социальный эксперимент, как я уже писал выше. Чтобы отойти от "битвы" и увидеть "социальную" поднаготную, просто нужно быть постарше - важен не возраст, это весьма условная величина, - скажем так, играет роль жизненный опыт читателя. Все ИМХО
А когда переключаешься на сам эксперимент, то на его фоне сами битвы не смотрятся совершенно. А эксперимент, да, имеет продолжение.

>> Мне, честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять, всё сказано прямым текстом :)
Просто мы в процессе разговора далеко ушли от его начала :) Первоначально вопрос был об "описании битв".

Спасибо за ответы.
Показать полностью
>О, я рад, что перед лицом внешней опасности Вы смогли объединить свои силы :)

tilloulenspiegel, какбэ фанфик уже давно объединил многих читателей, дискуссии и споры являются показателем. Смотрите шире - вы тоже в этом читательском шабаше.
to Воланд

А то :)
Я там, где интересно и где можно научиться чему-нить новому :)
Беседу затеял не ради конфликта, захотелось поддержать озвученное ранее мнение.

Еще раз - респект команде переводчиков-тестеров :)
насчет битв - я не читал, что там в оригинале, но это скорее мое личное восприятие. Бред (остальной бред в фанфике я, правда, воспринимаю нормально), глупый пафос (типа замечание Квирелла о том, что Поттер может повернуть любую ситуацию в свою пользу (хотя я и не усмотрел там каких-то особых финтов Поттера в изменении стратегии, даже эти "Мерлин говорит" не использовались практически никогда), но в итоге он проиграл). До этого там, после момента с пьесой похожей по мотивам Тетради Смерти, уж было начинаешь подумывать (да и прослеживались обманки Поттера, которые тот скармливал Малфою), что Поттер обладает неслабым разумом, как у Киры или Рююдзаки, но потом это как-то забывается и начинается какое-то..равенство что ли. Да, можно списать Грейнджер на то, что она советуется и делегирует дела между своими тактиками (Уизли там, к примеру), Малфоя может немного научили - воспитание Малфоев, а Поттер просто пытается пробиться на своем рационализме. И с этим "великим могуществом рационализма" он все так же проигрывает.
Вроде бы именно эти факторы сложили мое отвращение к битвам, хотя может и то, что я просто не люблю подобное - даже соревнования типа футболов и прочего не смотрю.
Показать полностью
DENIYA, вы еще читали не все битвы.
DENIYA, для Поттера победа в битве не стоит на первом месте, у него есть более широкие цели. То же самое касается и Квиррела. Реально ради победы играют только Гермиона и Драко
Спасибо переводчикам! Фанфик просто замечательный!
2ТемныйСвет: я уже до самого конца перевода давно дошел и подумываю на английском читать - может там чего интересного еще осталось. Но да, остальные битвы я просматривал быстро (подробно читал еще ту, что в озере), но и то как-то не понравилось.
2кстати: вероятно так, но у меня отчего-то складывалось впечатление, что Поттер и не так уж может обойти, судя по его удивлениям, эмоциям - показывает неожиданность ситуации для него, отсюда следует, что он не подумывал о таком раскладе.. Недостаточность воображения и умений иногда можно прикрывать тем, что "я не стараюсь". (Гарри не улыбался./-Чёрт, это точно не сработает.../Но он всё равно не смог придумать ничего лучше.) Показывает, что он как никак, старается.
Да и эпизод с ползанием по крыши..начался как-то нелепо, конечно важен для того, чтобы Малфой признал Грейнджер и т.п. Но я бы о-очень навряд ли полез за Поттером на их месте, потому как это мне кажется бредовой затеей.
Еще в воде в битве я запомнил, что 2 команды лезли на 1 (и ведь эта даже в начале разделилась - опасались шпионов в ней) и в итоге группа Поттера-Малфоя должны иметь в 2 раза большую огневую мощь. Щиты ведь тоже спадают, они бы их просто смели заклинаниями. И с Грейнджер, был текст такой, перед тем как быть усыпленной, немало народу с собой прихватила - с чего бы это она сумела такое сделать?
Показать полностью
Идеально, ве что я могу вам сказать, автор.
Фик очень интересный, хотя по-началу я вообще не понимала, что происходит, потом немного разобралась, но... Я не знаю, почему так получается, но я начинала читать этот фик 3 раза, с перерывами в несколько месяцев. И каждый раз я начинала сначала, и каждый раз продвигалась все дальше и дальше... Но больше половины я пока не осилила) Я вижу, сколько положительных отзывов у этого фика, я очень-очень хочу его прочитать, и верю, что получится.))
И огромный-преогромный респект переводчикам и всему вашему творческому коллективу за непомерный труд) Фанфик будет в избранном, и я доберусь до него, обязательно!
Потрясный фанфик! *__*
"Форум для обсуждения ГП и МРМ и рациональности вцелом"
Правильно: в целом

Устал ждать продолжения, вот описание читаю...
ходят слухи, что на этих выходных будет глава
Да поможет вам щелчок!)
http://homestuck.ru/sites/default/files/comics/02148.gif
Jack Dilindjerпереводчик
Мы пока пропускаем 64-ую главу - она содержит дополнительные материалы и не имеет отношения к сюжету. И нам нужно ещё какое-то время чтобы адекватно её перевести :)

И, надеюсь, мы возвращаемся к обычному расписанию выкладки :)
Jack Dilindjer, ох, спасибо за новую главу, как раз искал вдохновения!
О черт. Как же я по этому скучала. Великолепно...
А почему №65 у главы? Это баг?
Victor314, см. на три-четыре коммента вверх
Мне кажется, "чары защ-щитника" звучит как-то странно. Не лучше ли "защитные чары" или что-то вроде того?
"чары защ-щитника" - это патронус на змеином
Хорошо, да :) Опять работа пойдет лесом.
Спасибо за новую главу!
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer и все-все переводчики и беты - спасибо!
Очень жаль, что научное познание завершилось и всё сводится к дуэлям, тактикам да интригам. Конечно, рациональность есть и там, но это - не то. Жалко. Самое интересное закончилось. С другой стороны, экшена поболе будет, вероятно. Но всё-таки... Эх.
А мне кажется, что самое интересное как раз сейчас. Нельзя, если ты не Спок, со спокойной миной (кстати, слово "спокойный", наверное, произошло от слова "Спок", да?) анализировать все и выдавать блестящие выходы. Вначале фанфик был просто развлекаловкой, хоть и чертовски умной и оригинальной. Сейчас все серьезно. Это круто.
Хорошие интриги это тоже хорошо. А предпоследняя английская арка доставила особо :)
Матемаг Онлайн
Godric, науки не будет. Точнее, у ГП времени на неё. Грустно.
Фанфик преодолел планку в 10 тысяч скачиваний
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, а где это можно увидеть?
Jack Dilindjerпереводчик
В шапке:

Сохранение: Открыть все главы - 1929 Кб
Скачать архив - 769 Кб (скачано - 10036 раз)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, и точно. Заинтересовался народа, заинтересовался.
Одной мне кажется, что Гарри почти превратился в Марти Сью, и неплохо бы предупреждать об этом в шапке фанфика? Автор не всегда может увидеть со стороны, но что насчёт читателей?
Переводчикам - большое спасибо за ваш труд.)
Матемаг Онлайн
Svet1yachok, базовые критерии - крутость (половина старшекурсников его ленивым взмахом палочки повяжут) и самолюбование (которого, напротив, меньше) не выполняются.
Матемаг - вы забыли об учителях. Svet1yachok. Да, этот Гарри силен, но есть герои круче его и намного умнее, так сказать достойные противники - дальше это будет виднее.

Добавлено 12.02.2013 - 10:43:
Уф... дочитала наконец-то на английском доконца.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, а что учителя - я минимальный уровень брал. Можно ещё сказать, что тот же Драко может повязать, причём даже если ГП будет знать о его намерениях - главное, не дать ГП обдумать и подготовиться.
Как-то вы всё с бойцовских качеств смотрите, а я больше интеллект имела ввиду (здесь, кстати, на это упор делается). Не забывайте, что ему 12 лет, а он на равных спорит с Дамблдором и даже оказывается умнее.))) Конечно, сделана попытка смягчить это с помощью хроноворота (добавляет лет), но, на мой взгляд, очень запоздало и довольно неубедительно.
Что касается того, что только учителя могут с ним конкурировать интеллектуально и, в итоге, чем дальше, тем больше он их обходит (Минерву, уже например) - само за себя говорит. Всё-таки, тенденция прослеживается...что-то автор перемудрил, будь Гарри хотя бы 16...и юмора больше нет. Ну, да ладно. Это частное мнение.
Alaricпереводчик
>> Не забывайте, что ему 12 лет, а он на равных спорит с Дамблдором и даже оказывается умнее.)))

Лично я не уверен, что в тех дискуссиях он часто оказывается умнее. Он рвёт Дамблдору шаблон, но не более того. Собственно, с Минервой примерно та же история.
Серьезных достижений у Гарри пока два - частичная трансфигурация и "Патронус 2.0". Это, конечно, круто, но с практической точки зрения не так уж сильно.

>> Что касается того, что только учителя могут с ним конкурировать интеллектуально

На данный момент в тексте (переведённых главах) описаны 3 битвы. Сколько из них Гарри выиграл? :)
Никакой попытки смягчить разницу в возрасте с помощью хроноворота нет, это просто часть сюжета: шаг, на который Гарри пошел, посчитав его рациональным. Гарри хоть и умен, но часто глупит просто из-за отсутствия опыта, во время той же прогулки по Косому Переулку с Макгонагалл это хорошо видно.
Смысл фанфика в преимуществе рационального мышления и, естественно, главный герой, который им владеет, должен получить некое преимущество. Но автор тыкает Гарри носом в то, что рационализм - это не панацея, настолько, насколько это возможно, чтобы читатель не подумал: тогда в чем смысл этого рационализма, если Гарри не умнее остальных?
Это тоже частное мнение :)
Svet1yachokj, в этом фанфике все герои в среднем умнее своих каноных прототипов. Дамблдор умнее, Драко Малфой умнее... все ключевые фигуры умнее.

А ход с хроноворотом тут ни как ум героев не связан.
Хм, ничего, что там пропущена 64 глава в оглавлении?
Ничего, там дополнительные материлы, которые на сюжет не влияют. Она будет выложена позже.
Я бы даже наверно предпочел, если бы 66 глава была бы переведена раньше чем 64, благо 66 глава не большая.

PS. А кроме меня, есть ли читатели этого фанфика из Нижнего Новгорода?
А чо, у фанфика в Нижнем Новгороде самые рациональные (по)читатели?
Я вот одного нижегородца никак уломать не могу его начать читать :)
> А чо, у фанфика в Нижнем Новгороде самые рациональные (по)читатели?

Не, вопрос стоит иначе - а они вообще существуют в НН? ;-)

Добавлено 13.02.2013 - 19:11:

Сенектутем: дык надо собраться группой и заставить! :-D
А сколько глав в этом фанфике? А то не люблю читать незаконченные-только привыкнешь к персонажам , а фанфик "замерзает"... Так обидно...
Написанно пока что 87, фанфик пишется уже третий год, так что маловероятно что он будет заброшен... И походу у автора есть серьезные мотивы закончить его, к тому же это один из популярных фиков на западе.
Не могу отделаться от ощущения, что фанфик написан доктором Шелдоном Купером ))) Читаю и постоянно вижу его )

Добавлено 14.02.2013 - 13:21:
И Гарри - Марти Сью Шелдона Купера.
> дык надо собраться группой и заставить! :-D
Уж очень любит отечественного производителя. Зато вот сейчас обсуждаем с ним забавную вероятностную задачку -- если взять счетное число спичек, и каждую сломать в рациональной точке, какова вероятность того, что какая-то спичка будет переломлена пополам? И есть ли вообще эта вероятность?
Сенектутем
и каждую сломать в рациональной точке

Гы-гы, определение рациональной точки для спички - в студию!
Видимо имеется ввиду вещественное (rational) число для координаты слома.

Добавлено 15.02.2013 - 05:08:
Да, и насколько я понимаю, это идет по следам вот этого: http://habrahabr.ru/post/167041/
Распределения Гаусса стало недостаточно?
Все ж таки хотелось бы определение "рациональной" точки услышать...
Матемаг Онлайн
Сенектутем, вы имеете в виду точку с координатой - рациональным числом? Что подразумевается под "счётное число"? Если бесконечное счётное множество спичек, то прям бида, не соображу. С одной стороны, имеем в таком случае бесконечно спичек, с другой - бесконечно точек, оба множества одной мощности. Если выбор каждой точки совершенно случаен (кажется, это называется равномерное распределение) по всему множеству рациональных (вида m/n, где n есть натуральное, m - целое) чисел, то, разумеется, вероятность НЕ встретить переломленную пополам спичку стремиться к нулю. Другое дело, что она может быть первой, а может - 10^1000000000000-ой. Только вот прикол - эта вероятность не должна меняться по ходу выбора, потому что качественно и количественно после отброса конечного числа точек из бесконечного счётного множества ничего не поменяется. Да даже бесконечного счётного числа, вроде как вместо натуральных кратные двум рассматривать.

Если серьёзно, то надо смотреть про всякие там меры множеств и гуглить аксиоматическую теорию вероятностей, а затем смотреть, возможно ли определить понятие "вероятность" для данной задачи, что оно будет значит и как вычисляться.
Вклинюсь в тему о спичках)))я так понимаю, что рациональной точки у спички не будет. Волокнистая структура и трехмерность спички предопределяет рациональное место слома, где сопротивление приложенному усилию самое слабое. Вероятность перелома пополам будет напрямую зависеть от точности определения "пополам", т.е. в граммах вероятность больше чем в атомах. Это навскидку, без математики.

Переводчикам спасибо за главу! Я почему-то, прочитав название главы, подумала про фантазию Роулинг в семи томах и последовавшие за этим фанфики, поговорка вспомнилась:"Сказка - ложь, да в ней намек..."
Sorting_Hat
Ах, ну и фанфик же!))) Прелесть просто!)
Матемаг Онлайн
madness, я полагал, что дело касается не спичек - это как бы пример, иллюстрация - а равных (или не равных - качественно одно и то же) отрезков. Касательно реальных точек: согласно новым теориям, пространство-время квантовано и ЛЮБАЯ координата рациональна. Следовательно, в половине случаев "по длине" пополам будет отсутствовать в принципе - число атомов нечётное. Эм, чорт, а ведь граница спички - она нечёткая! Ладно это, дык и в граммах может оказаться, что соответствующее точное число не будет делится надвое (т.е. или там, или там будет атомом больше... опять же, граница спички неточна, а её масса колеблется из-за: путешествий молеккл воздуха в/из структуры спички, химических процессов, происходящих со спичкой, множества бактерий, атомов, взвешенных частиц, взлетаюих-садящихся со спички), потому что такова структура спички и поскольку сама масса есть динамическая характеристика и даже в полном вакууме (совершенно полный - невозможен, кстати, пара атомов всё одно будет колебаться, а там и со спички будут отрываться некоторые, это ж тебе не кристаллическая решётка). Так что процесс деления физической спички - дело тонкое и сложное. Однако если они все генерятся случайно и их та самая перевёрнутая счётная 8, то вероятность будет стремиться к единице, поскольку число положений атомов/электронов или кварков/электронов (кстати, о кварках - ведь они тоже постоянно движутся, мало того, имеют разную массу, мало того, их масса "отдельно", вне нуклона иная, нежели внутри - то же относится к ядру с электронами и атому, а также молекуле и атомах - см. энергия связи и дефект массы) конечно, ибо квантованность.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Сенектутем
По-моему, задача некорректна. Фраза "каждую сломать в рациональной точке" не задаёт "распределение" сломов. Т.е. например, можно вообразить, что все сломы расположены, скажем, на первой четверти спички. Количество рациональных чисел на отрезке - счетно, значит, можно установить взаимооднозначное соответствие с числом спичек. Но середина на этот отрезок не попадает.

А если у нас утверждается, что вероятность попасть (сломать) в любую рациональную точку спички одинакова (и в иррациональную мы никогда не попадаем), то вероятность - единица :)
Матемаг Онлайн
Alaric, мне вот интересно, а если говорить о вероятности попасть в заданное счётное для равномерного распределения по несчётному множеству - там будет 0 или для неравномощных множеств задача некорректна?
Alaricпереводчик
Матемаг
>> а если говорить о вероятности попасть в заданное счётное для равномерного распределения по несчётному множеству - там будет 0 или для неравномощных множеств задача некорректна?

Ноль будет.
Матемаг Онлайн
Alaric, хм, но ведь, теоретически, можно попасть даже в несчётном множестве с первого раза в определённое число? Ноль - это ведь нельзя в принципе? Хотелось бы понять, почему ответ именно таков.
Alaricпереводчик
Дело в том, что в математических задачах мы оперируем не атомами, у которых есть некоторый размер, хоть и малый, а точками. Которые размера не имеют. Поэтому вероятность попасть в точку и даже в счетное множество точек на отрезке считается нулевой. И да, в данном случае нельзя считать, что нулевая вероятность - это нельзя в принципе.
Матемаг Онлайн
Alaric, м-да, математика, мать всех парадоксов. По сути то понимаю, что точка на фоне бесконечности, даже счётной, не говоря уж о несчётной, равно как и счётное множество на фоне несчётного ничтожно, но касательно вероятности, видимо, надо к определению обращаться, чтобы дошло. А лень.
Можно поинтересоваться, а вы математик?
Матемаг, заменить эту задачку более простой абстракцией, конечно, можно, только разве это интересно? В принципе задача с реальной спичкой тоже решаема, только решение будет более сложное. И вероятность разделения напополам будет не нулевая, хотя с другой стороны и математического понятия "рациональная точка" у спички нет, будет идти речь о вероятности равного разделения каких-то единиц в какой-то момент времени. А движение частиц - тоже интересная вещь, в другой момент времени другой результат уже будет. В общем, совсем другая задачка)))
О, резонанс пошел :) Ну я впрочем, упомянул задачку с умыслом -- подумал, что тут публика может с одной стороны заинтересоваться, с другой чего интересного сказать.

И да, забавная вышла игра слов с рациональной точкой. Имелась в виду, конечно, вещественная не иррациональная.

> смотреть, возможно ли определить понятие "вероятность" для данной задачи, что оно будет значит и как вычисляться
Ну тут да, постановка задачи -- часть задачи. Интуитивно-то понятно, что мы делаем: как-то "равновероятно" выбираем счетное число рациональных чисел от 0 до 1 и хотим узнать, какова вероятность, что хоть раз выбрали 1/2. А формально-то да, нужно понять, какая мера тут вообще будет, а потом собственно посчитать, или сказать, что множество неизмеримое получается.

> По-моему, задача некорректна.
Ну такой исход тоже требует доказательства или хотя бы какого-то в той или иной мере строго объяснения.
> Фраза "каждую сломать в рациональной точке" не задаёт "распределение" сломов.
Интуитивно задает, формально задать -- часть задачи :)
А вот каков вывод из Вашего дальнейшего рассуждения, я что-то не совсем понял.

Вообще, веселая вещь - математика же. Сегодня вот вроде разобрались как такое могло сложиться, что вот есть модель теории множеств, в которой всех множеств всего счетное число, но при этом в этой теории прямо есть аксиома, что есть множество счетного размера, а еще аксиома, что у всех множеств есть множество подмножеств, а еще есть же диагональ Кантора, которая доказывает, что множество подмножеств счетного более, чем счетно.

Добавлено 15.02.2013 - 21:50:
А вот со спичками так и не разобрались :(
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> А вот каков вывод из Вашего дальнейшего рассуждения, я что-то не совсем понял.

Если у нас "равномерное рациональное распределение" - т.е. мы с равной вероятностью попадаем в любую рациональную точку и никогда не попадаем в иррациональную, то мы получаем следующее. Множество спичек - счетное по условию. Множество рациональных точек на отрезке - тоже счетное. Т.е. множества равномощны и мы можем установить взаимооднозначное соответствие между точками и спичками. Таким образом какой-то спичке обязательно будет соответствовать точка 1/2. Поэтому вероятность равна единице.
Матемаг Онлайн
madness, хихикс, а Сенектутем имел в виду таки математику! *показывает язык* :)
Jack Dilindjerпереводчик
А вот и 64-ая :)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, ога, пошёл читать, переводчикам и иже с ними - сенкс.

Добавлено 16.02.2013 - 05:42:
"Такой вещи не существует, {антиспойлерная цензура}. Вселенная не подчиняется математическим законам." - жестоко.
"{антиспойлерная цензура} 40К" - это намёк на вархаммер 40К?
"ИМЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ", "ГРОМОВЫЕ УМНИКИ", "СУДЬБА/НОЧЬ РАЗУМА" - это к каким произведениям? А то я в классике не смыслю. Вообще же, по Наруто, по ВК и Поням (о них только слышал, но сам факт, что смелости автора хватило на _это_...).

Интересно, что чувствовали переводчики, когда читали эту жесть?
Jack Dilindjerпереводчик
Переводчики чувствовали себя отлично :)
Да, 64-ю главу я читала с квадратными глазами)
В новой 65-й мнение Гарри о Хагриде расстроило, мог бы и согласиться на предложение Минервы
---"СУДЬБА/НОЧЬ РАЗУМА

Ну как же. Fate|Stay Night. UNLIMITED BLADE WORKS!

---мнение Гарри о Хагриде расстроило, мог бы и согласиться на предложение Минервы

Но, ради всего святого, _зачем_? Хагрид тупее, чем мои ботинки.
Матемаг, да я тоже в общем-то имела в виду математику. Только расчеты с реальной спичкой куда сложнее и требуют подготовки. Было бы интересно.

>>"Такой вещи не существует, {антиспойлерная цензура}. Вселенная не подчиняется математическим законам." - жестоко.

Но это правда - именно математика должна подчиняться законам Вселенной, а не наоборот. Математика пока очень далека от реальности, на мой взгляд. Парадоксы - доказательство тому. Просто людям своим примитивным сознанием очень сложно познавать объективную реальность, которая может существенно отличаться от той, которую мы осознаем.На мой взгляд, познанная людьми реальность - часть объективно существующей. Причем где-то глав двадцать назад мне показалось,, что у автора именно эта мысль одна из ключевых.
Н-да, я бы тоже надела бы колечко, чтобы узнать ответы на свои вопросы.
Матемаг
"ИМЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ", "ГРОМОВЫЕ УМНИКИ",

Имя ветра (The Name Of The Wind) и Громовые коты (ThunderCats). Первое современное фентези, второе малоизвестный в России мультик

Добавлено 16.02.2013 - 12:30:
"о Хагриде расстроило, мог бы и согласиться на предложение Минервы"

Хм, ну Хагрид некоторых раздражает как персонаж.
Внезапный отголосок "Хроник убийцы королей" приятно удивил. Властелин Колец - шикарно. Да и вообще все зарисовки.
Несбыточная мечта: вот бы прочитать такие фанфики.
Дико ржал над пародией на fate/stay night и над "поля слишком малы..." :). А вообще, после прочтения 64 главы я понял, что зашел слишком далеко по пути сомнения и никогда уже не смогу быть рационалистом...
Да, и на счёт Наруто автор не прав - теневые клоны не требуют вычислительной мощности, они её наоборот повышают :). Правда этим они, как я понял, отличаются от любого другого вида клонов. Так что формально рассуждения Сакуры можно признать верными, но исходящими из неверных предпосылок - она просто не знает об этой особенности теневых клонов.
немного смущает сокращение "СТЭ", которое также обозначает "синтетическая теория эволюции" :)
Samius, дык рационалисты тоже сомневаются и не во всем могут быть уверены. Рациональность как раз таки вырастает из сомнений.

Lucinda, ну многие аббревиатуры имеют несколько значений.

ТёмныйСвет, понимаете, даже рационалисты не сомневаются в верности законов логики. Иначе рациональность просто лишена смысла. Ведь доказать их можно только пользуясь ими же... Да и вообще, само понятие доказательства имеет смысл не при любых законах логики.
Samius, какой логики? Формальной или какой-то другой?

Вы почитайте работы авторы по рациональность отдельно http://lesswrong.ru

Потому что в данном случае рациональность базируется не только на логике.

Добавлено 16.02.2013 - 13:39:
"Ведь доказать их можно только пользуясь ими же... Да и вообще, доказательство имеет смысл только при использовании наших законов логики. "
Доказывать можено и эмпирическим путем. Логика лишь самая малая часть призваная для порядка.
Рациональность базируется на том, что можно сказать про какое-то простейшее утверждение, что оно истинно или ложно. Но действительно ли это можно сделать?
Samius, подход Юдковского к рациональности несколько другой и не сводится только к определению истиности или ложности утвержения. Все намного и сложее. Основная направлевность на то чтобы убрать баги мышления.
>Доказывать можено и эмпирическим путем. Логика лишь самая малая часть призваная для порядка.
Эмпирическим путём невозможно что либо доказать. В принципе. Ну, кроме самой возможности того, что всё пойдёт так, как было показано.
Samius, рациональность, как и логика, относительна. Если существует абсолютная рациональность или абсолютно непротиворечивая логика, сообщите, пожалуйста, а то у меня тоже сомнения. Причем чем дальше, тем больше. Парадокс.
"Эмпирическим путём невозможно что либо доказать. В принципе. "
Можно.

Почитайте работы автора, там все хорошо разъеснено.

Добавлено 16.02.2013 - 13:49:
madness, все же основной посыл рациональности это стать более рациональным, и менее не правым, а достижение абсолюта само по себе маловероятно.
ТёмныйСвет, даже в рамках формальной логики: допустим, вы ставите эксперимент. Получаете некий результат. А я утверждаю, что вы не учли неких неизвестных(как мне, так и вам) внешних воздействий. Ставите ещё один эксперимент. Получаете тот же результат. Но воздействия по прежнему не учтены. И доказать, что их нет - не получится. Мы ведь не знаем их механизма.
ТемныйСвет, совершенствование (в любой сфере, в рациональности в том числе) - это стремление к совершенству, все правильно. Я про то же и говорю: пока идет процесс, есть сомнения. А процесс идет и вполне возможно, будет идти вечно...
Одолжи мне колечко, Фродо)))

Добавлено 16.02.2013 - 14:02:
Samius, ваши рассуждения только доказывают, насколько несовершенны у людей механизмы познания. Есть куда идти и есть в чем сомневаться.
Тогда я выдвину гипотезу что скорей всего эти внешних воздействий не существует.
А вот вы попробуйте доказать, что они существуют.


А зачем? Вы-то уже не можете доказать, что эксперимент действительно даёт верный результат. То есть мы пришли к тому, что с помощью эксперимента невозможно что либо доказать. Ч.т.д..
Сила притяжения, можно тысячу раз выпускать предметы из рук и каждый раз они будут падать.
Какие здесь могут быть дополнительные механизмы?

Добавлено 16.02.2013 - 14:12:
Samius, эксперимент проводят для того что бы доказать какую-то гипотезу. Например что все предметы падают на землю.

Ну например то, что внутри нашей планеты установлена специальная машина, притягивающая к себе предметы некоторым неизвестным способом. И сила этого притяжения, да и вообще его наличие, зависит от настроек машины.
Эксперименты не доказывают гипотезу. Они лишь показывают, что в определённых условиях она даёт верные результаты.
"То есть мы пришли к тому, что с помощью эксперимента невозможно что либо доказать."
То есть таким образом вы утверждаете, что нельзя доказать физические законы?
Я утверждаю, что строго доказать можно лишь то, для чего заранее задано строгое определение. Физические законы к таким вещам не относятся.
Samius, утверждая что "Эксперименты не доказывают гипотезу", вы тем самым не можете доказать, что ваше утверждение "Эксперименты не доказывают гипотезу" верно.
Как вы потвердите что оно истино?
>>То есть таким образом вы утверждаете, что нельзя доказать физические законы?

>>НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео.

ТемныйСвет, пока нет абсолютно непротиворечивой логики, доказать на 100 % ничего нельзя. Причем если погрешность при малых величинах не заметна, на больших она становится полным искажением реальности . Я вот налила себе супчик вермишелевый и думаю, что это на самом деле может быть))) Может, я схожу с ума.
madness, есть объективная реальность, которая действует по строгим законам. Например тех же физических законов, но туже гравитацию можно предолеть с помощью одной сложной технологической установки.
А есть человеческая жизнь, где человек влияет на многое, и где некоторые вещи весьма и весьма относительны.
А есть воображаемый мир, где может быть все.
Ну давайте для начала определим эксперимент. Эксперимент - некий результат, полученный при известном наборе заданных заранее условий и неизвестном наборе условий неизвестных. Согласны? Если нет, напишите своё определение, будем разбираться с ним. Итак, нам нужно показать, что результата при некотором наборе заранее заданных условий недостаточно для того, чтобы доказать, что при том же наборе заданных условий будет получаться близкий результат. Рассмотрим случай, когда среди неизвестных условий есть условие логического типа - оно может присутствовать или отсутствовать. В случае его присутствия все результаты обращаются. Есть такое условие или нет - мы не можем узнать. Значит, экспериментом мы не можем доказать, что при заданных условиях всегда будет получаться близкий результат.
Samius,
Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Эксперимент - это метод исследования, а не результат.

Добавлено 16.02.2013 - 14:59:
Ваша проблема в том, что вы не правильно поняли значение слова.
Ну так метод то точно не может ничего доказать. Только результат применения этого метода.
Samius, а чем вы можете потвердить истиность собственной гипотезы?

Метод направлен на исследования явления, и не все являения однородные, а мир сложен. То есть предметы всегда падают на землю, новое лекарство срабатывает в 70% случаев.

Добавлено 16.02.2013 - 15:18:
Через эксперемент можно, например, вычислить как далеко будет улетать мяч, если его будет пинать пятелетний здороый ребенок и взрослый здоровый мужчина. И вывод будет один, что в таких условия сила удара по мячу будет сильнее у мужчины. А уж из этого можно сделать глобальный вывод, что взрослые здоровые люди сильнее маленьких детей.
> эксперимент проводят для того что бы доказать какую-то гипотезу.
Есть подозрение, что скорее проверить ее состоятельность в целом. А доказывают уже теоретически. Не потому, что так правильнее, а потому, что фактами из воздуха, оторванными от общей теории, попросту неудобно оперировать.

И вообще, казалось бы, про объективную реальность доказать нельзя ничего в принципе. Можно только поменять степень доверия к тому или иному утверждению, его байесовскую вероятность, на основании имеющихся данных.
Вот Сенектутем понял мою мысль. Причём я бы добавил ещё кое что: если неверны сами законы логики, то неверна и математика. А если неизвестно, верна ли математика, то даже про баесовскую вероятность говорить нет смысла.
Вы можете доказать свою мысль? На каком основании я должна считать что именно вы правы?

С тем же успехом можно заявить что зеленые слоники летают по небу. Их не кто не видит, то по вашему это ничего не доказывает.
Вы можете считать что угодно. Правы вы или нет - я не знаю. Более того, я не могу доказать свою мысль по той простой причине, что в условиях неизвестной логики доказательство чего либо я в принципе считаю невозможным.
Ваш пример - вполне правилен. Он показывает и мою правоту, и вашу одновременно. Вы забываете об одном замечательном научном принципе - бритве оккамма. Хотя верность этого принципа я тоже подвергаю сомнению. Но я не заявляю, что зелёные слоники летают по небу. Я говорю, что ВОЗМОЖНО, зелёные слоники по небу летают. А возможно нет. Причём доказать как это, так и обратное - невозможно. Если даже вы увидите в небе зелёного слоника - это не будет доказательством того, что они действительно летают по небу. Может быть, вам просто показалось. И опять же, нужны строгие определения. Что значит "летают по небу"? Умеют летать? Летят в данный момент? Или теоретически могут полететь? Я могу покрасить в зелёный обычного слона, зарядить его в катапульту и запустить. И он будет лететь по небу.
>>madness, есть объективная реальность, которая действует по строгим законам.

Стопудово верное утверждение. Только вот утверждение, что кто-то знает эти законы на 100 % - это ложь. Потому как не возникало бы тогда парадоксов. Отсюда вывод: слоники там или нет, но вполне возможно, что что-то неучтенное вокруг нас (и внутри)присутствует.

Добавлено 16.02.2013 - 17:45:
Ну, и вообще, законы реальности - слишком сложно. Я вот с нолем разобраться не могу. То у меня это цифра, то не цифра, причем иногда это какая-то непонятность, являющаяся ничем и всем одновременно. Математические доводы приводить не буду - много их и не факт, что кому-нибудь интересно, скажу только, что иногда у меня начинает закипать мозг только от этого. Кто бы мне помог разрешить хотя бы эту дилемму.
"Более того, я не могу доказать свою мысль по той простой причине, что в условиях неизвестной логики доказательство чего либо я в принципе считаю невозможным."
Тогда я могу предположить что она ложна. Ну смотрите, если доказать что-то не возможно, то тогда нафиг существует наука, откуда взялись компы и интернет?
Сам факт нашего с вами общения доказывает то, что технология общения на расстоянии существует.
Или по другому. Вы существуете, Samius? Если доказательства ничего не доказывают, то доказать что вы существуете вы не сможете.

Samius, вы ознакомились с хоть какими-то работами Юдковского?

Добавлено 16.02.2013 - 17:49:
madness, математика абстрактная наука.
Мы сейчас Юдковского обсуждаем? :) И да, я согласен с тем, что могу и не существовать :).
Напоминаю, что началось все с рационального мышления, с подходом к которым вы не согласились.
>>madness, математика абстрактная наука.

Хе-хе, спасибо за подсказку)))
Проблема, на мой взгляд, не в том, что придумывается какая-то абстракция. Проблема в том, что иногда она используется ошибочно, подменяет собой то, что отлично от нее и должно быть принято за другую абстракцию. Например, нельзя прибавить доллар к евро, они разные, надо сначала конвертировать. только вот для какого-нибудь неандертальца это вполне можно, у него выйдет две денежки. с нолем мне кажется та же проблема, имхо.
madness, ноль это не самое страшное, есть еще отрицательные числа, дробные, иррацициональные и вообще какие-то комплексные (не путать с музыкальной группой). Это намного сложнее.

ТемныйСвет, с ними мне все понятно, а вот с нолем - нет.
Матемаг Онлайн
О как! Без меня обсуждаете иллюзорность бытия, солипсизм и природу объективной реальности, а также их связь с наукой и рациональностью! Вот ведь... столько всего пропустил. Излагаю своё мнение:
1) Принцип иллюзорности "нет ничего объективно существующего, включая самого наблюдателя" (есть? а если это прокручиваемая на воспроизводящем устройстве запись мышления?) суть Истина.
2) Однако юзаю его вполне утилитарно. Внутри более-менее стабильной в данный момент (ага, я не могу быть уверенным в стабильности и неизменности собственной памяти, сознания, мышления) реальности удобней использовать стабильные описания, основанные на повторяемости некоторых экспериментов, на выделенной статичной логике, математике, науке.
3) Никто не говорит, что эти _описания_ верны. Они удобны. Можно считать их ложью в каком-то смысле этого слова (например, считать дальним приближением или думать, что вокруг виртуальность... возможно, и вложенная).
4) Спорить касательно природы реальности и принципа иллюзорности в рамках доступной нам логике бессмысленно: ничего не доказуемо. Спорить осмысленно в рамках научного описания реальности, поскольку внутри него можно что-то доказать.
5) В любом случае, имеет смысл спорить лишь внутри аксиоматических систем. Принцип иллюзорности отрицает по определению любую аксиоматическую систему, использующую понятие-предикат "существует", следовательно, применяя его бессмысленно пытаться спорить о существовании. Это пустое разрушение аксиом на различных примерах.
6) Разумеется, Юдковский юзает описание с некоторыми аксиомами. Например, утверждается, что реальность объективна, равно как и люди разумны. Если вы не используете эти аксиомы, то нельзя спорить с описанием и конкретными выводами системы Юдковского и научной системы мира в целом. Это бессмысленно. Всё равно что пытаться доказать, что вода текучая, раз за разом переливая её из стакана в стакан. Ну и доказали. Прекрасно. А дальше-то что? Закончить на этом всё мышление? Или давайте ещё раз покажем - вдруг кто-то не верит! - что она всё-таки течёт?

madness, что непонятно с нулём и что не так с математикой? Это язык скорее, чем наука, т.к. никаких экспериментов в математике не бывает. Эдакий сферический в вакууме, теория без практики. Приложить её можно к любой науке, надо только правильно вводить интерпретацию и границу применимости этого языка.
Показать полностью
ТемныйСвет, у меня сильное подозрение, что как раз Samius, сам того не подозревая, проповедует взгляды автора, а Вы пытаетесь ему возразить. При этом возразить Вы пытаетесь потому только, что Samius считает, что он не рационалист, а не потому, что его доводы рационализму противоречат. А на самом деле, похоже, вы просто разошлись в понятии "доказательства". Где-то на Lesswrong есть статья про то, как споры скатываются в терминологические, ее даже кидали сюда в комменты.

Объяснение позиции следующее. Samius утвердает, что
> Рациональность базируется на том, что можно сказать про какое-то простейшее утверждение, что оно истинно или ложно.
и в этом с рационализмом не согласен.

В то же время как раз в статье Юдковского про теорему Байеса излагается позиция, которую я выше сформулировал:
> И вообще, казалось бы, про объективную реальность доказать нельзя ничего в принципе. Можно только поменять степень доверия к тому или иному утверждению, его байесовскую вероятность, на основании имеющихся данных.
Там в статье как раз пример приводится популярный про тест на заболевание. Что он ничего не доказывает.

Точнее, если считать, что доказательство -- это свидетельство истинности, то ответ на вопрос "можно что-то доказать экспериментально", конечно, "нельзя". Но зато эксперимент поставляет нам данные, которые меняют нашу степень доверия к гипотезе. И рационализм Юдковского не постулирует, что мы можем показать, что что-то истино или ложно.
Показать полностью
madness, а мне вот с ними не понятно, а с нулем более или менее разобралась. Вот только мне непонятно с абсолютным нулем, почему минимальная температура так ограниченна, а вот максимальная нет.
И то есть таки да, законы физики не верны и верны быть не могут :) Просто у тех, что мы пользуемся высокая байесовская вероятность.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, а что с ней не так? Температура ограничена потому, что ограничена абсолютная скорость. Она как бы положительна или её нет. Теперь перекладываем на скорость атомов, молекул, фотонов, электронов и т.д. - вуаля, ограничение действует на понятие "температура".

Сенектутем, ну как высокая... Относительно высокая. И в рамках вышеописанного описания. Вне них о какой-то там байесовской вероятности говорить бессмысленно - она просто не существует или совершенно не определена.
madness, специально для Вас :)
http://dmitri-pavlov.livejournal.com/12428.html
Матемаг, да все так с математикой, развивается она, слава ученым. А с нолем много проблем. К примеру ноль евро не равен нолю долларов. хотя казалось бы должен. Все потому, что ноль - математическая абстракция, не имеющая в реальности аналога. Если у меня в квартире не лежит ни одна бумажка с надписью евро, это не значит, что я не претендую на денежный эквивалент опосредованно. Долго объяснять ход размышлений.

Добавлено 16.02.2013 - 19:50:
Сенектутем, спасибо, почитаю)))

Добавлено 16.02.2013 - 21:30:
Сенектутем, какие-то выводы тупые у меня получаются:
0^0 = 0^2-2 = 0^2 : 0^2 = 0 : 0 = 1 (?)
Что со мной не так?
0/0 - это неопределенность (в случае пределов), а не 1. Просто так взять и поделить 0 на 0 нельзя.
valexey, если ноль в степени ноль - единица, а не неопределенность, то получается, что можно.Хотя вдолблено в школе, что делить на ноль нельзя.
Alaricпереводчик
madness
Ошибка вот здесь: 0^2-2 = 0^2 : 0^2
Формула, которая тут используется для основания, равного нулю, неприменима.
Alaric, почему?
Alaricпереводчик
Потому что на ноль делить нельзя.
Alaric, н-да. промолчу.
Давайте лучше теорему Баейса обсудим, она интересней.
madness: 0^0 - неопределенность. Однако lim (x->0) x^x = 1
Также как и 0/0 - неопределенность, однако же например lim (x->0) sin(x)/x = 1.

Что-то не понятно?

Добавлено 17.02.2013 - 01:15:
Пожалуй нужен один контрпример для неопределенности 0/0, а то может показаться, что любые пределы вида 0/0 всегда дают 1:

lim (x->0) sin(x)^2 / x = 0
Alaricпереводчик
valexey
По-моему, так некоторые только запутаются.

Говорить о неопределенности 0/0 имеет смысл там, где есть предельный переход. Т.е. если у нас есть функции А(х) и В(х), которые стремятся к нулю при х стремящемся к нулю, то, когда мы рассматриваем выражение lim (x->0) A(x)/B(x) мы здесь видим неопределенность вида 0/0. Эта неопределённость может быть разрешима.

Если же мы говорим просто о числе "нуль", то выражение 0/0 является неопределённостью в том смысле, что результат этой операции не определён. Операцию деления нельзя применять, если в знаменателе нуль.

Что касается операции 0^0, то она тоже несколько абсурдна, но здесь иногда для удобства просто постулируют, что результат этой операции равен единице.
Матемаг Онлайн
madness, касательно евро и доллара - эм, т.е. как это не равны нули? Там же переходы типа E=D*k, где k - коэффициент перевода из одних денежных координат в другую. Всё это функции вида y=k*E, притом для системы евро (допустим, взятой как базиса) k = 1. Графики функций пересекаются в точке (0; 0), таким образом, ноль одной денежной величины равен нулю другой. Интерпретация математики вполне нормально сходится с реальностью: то, что у тебя в кармане ничего нет, означает, что там нет ни евро, ни долларов, ни рублей, ни фунтов стерлингов. Если посмотреть со стороны отрицательной шкалы, то если ты не должен ничего, значит, ты не должен ни евро, ни долларов, ни рублей. Какие тут могут быть вопросы?

Alaric, так вы математик или нет, ну любопытно мне!

ТемныйСвет, ваш потуг утонет в обсуждениях математики. Теорема Байеса любопытна, но, к сожалению, не понимаю её до конца, равно как и не понимаю процесс (в отличие от самого принципа) функционирования байесовых сетей. Эх.
Неопределенность 0/0 является неопределенностью 2-го порядка. Может принимать значения от +бесконечность до 0.
Поскольку это в чистом виде неопределенность, то в данном случае говорить о делении на 0 не имеет смысла в принципе. Делить на ноль нельзя в алгебре.
to ТемныйСвет
а давайте :)
Вполне себе милая теорема, очень красиво вписывается в общую теорию вероятности. Мы на одном из практикумов её очень подробно разобрали, провели несколько натурных экспериментов - в принципе, все было логично и обоснованно.
В реальной жизни в чистом виде, конечно, ей пользоваться не доводилось, но при общении с супругой я пользуюсь подобным "математическим" аппаратом, поскольку понять женскую логику нельзя, а подчиняться не по-мужски как-то, приходится брать ответственность на себя и принимать решения, которые с максимальной вероятностью приведут к желаемому результату :)
Например.
Жене нужно купить новые сапоги. Её вкусы я себе прекрасно представляю. Т.е., общая вероятность того, что наш выбор падет на изделие, которое понравится ей и мне, составляет около 90%. Поэтому выбор обувных магазинов при покупке равнозначен.
Далее, методом опроса определяем вкусы жены - какие именно сапоги из всех приобретенных ранее ей нравились больше всего, в каком магазине или где примерно она их приобрела и т.д. Информация может быть подана в любом виде, моя задача - выбрать критерии того, что нужно и соотнести с тем, чего хочется.
Далее я вспоминаю или смотрю по интерактивной карте расположение магазинов обывных, сопоставляю с данными о желаемой покупке от жены и выбираю маршрут поездки, где в первую очередь мы посещаем те районы и магазины, где с большей вероятностью супруга может сделать покупку, затем вторая точка маршрута и так далее.
Естественно, вычисления в я произвожу прикидочные, не численные и априорные. Но это лучше, чем было раньше: приходилось хаотично и бессистемно, потратив кучу полезного мужского времени, тратить на шатания по магазинам, редко успешные.
Анализ веду в голове, трачу на сбор сведений, просмотр карты и прочее до часа времени, не отвлекаясь от завтрака, например. В итоге экономлю время, бензин и нервы :)
Условно? Может быть и так, но это очень удобный инструмент.
Второй пример.
Я не большой специалист по ремонту автомобилей. Но когда что-то ломается, а опыта нет, и нужно определить хотя бы примерно объем работ и цену, в которую оно выльется, приходится пользоваться похожим же подходом. Естественно, иногда проще отогнать на диагностику, но чаще у меня бывает гаражный ремонт, когда "выехать" можно только за ворота, вытолкав машину собственноручно.
Я прикидываю, что могло накрыться - по частоте предыдущих отказов узлов двигателя, подвески, кузова, навесных агрегатов (статистика, ога), и определяю причины, из-за которых могло (поймал камень вчера, масло давно не менял, провис ремней ГРМ и проч.) А потом засучиваю рукава и лезу анализировать или разбирать тот узел, где больше шансов найти поломку.
Опять же, опытный мастер тратит на такую операцию не более 5 минут, я трачу больше. Однако, если раскидывать двигатель по запчастям, уйдет уйма времени. А здесь все поставлено на научность и эффективность :)

В общем, полная противоположность применения интеграла в жизни (т.е. не как в аналогичном анекдоте про интеграл:)
Показать полностью
Задачка вам:
С какой вероятностью художник, написавший известное полотно:
http://avvakoum.livejournal.com/728121.html
Джованни Беллини (1430 - 1516) «Съезд Ордена Полумесяца» 1453 год
сам состоял в данном ордене?

Иногда в искусстве при определении вероятности тех или иных событий, при выяснении точных дат написания шедевров, при определнии авторства работ (иногда работы менее известных современников пытаются выдать за работы более известного, того же Беллини, например) используют в чистом виде байесовский подход.
Собирают экспертов, определяют события, по которым оценивают вероятности, желательно непротиворечивые, собирают сведения, делают предположения, опровергают предыдущие -- и приходят рано или поздно к конечному мнению. Которое научно уже х..н оспоришь.
По ссылке на жж - журнал не мой :)
valexey, спасибо,понятно, чего тут непонятного?

Alaric, а, все же вам тоже некоторая абсурдность видится при возведении ноля в степень.

Матемаг, если бы ноли были бы одинаковые, то была бы возможна вот такая операция: 0/0=1. В реальности не бывает абсолютных нолей.Косвенно вы все равно претендуете на те же евро, даже если у вас нет в крмане ни копейки, какой-нибудь рубль может валяться под диваном. а при конвертации это и будет что-то в евро. В конце концов у вас есть карман, который тоже что-то стоит. Ну или почка))) Ваш график - туфта (пардон) именно в координате (0;0). Пока есть евро и доллар, никто не может сказать, что у него их реально абсолютный ноль. Только абстрактно.

Добавлено 17.02.2013 - 10:40:
Просто для удобства расчетов вы отделили свой карман от остальной реальности, абстрагировали. Попробуйте рассчитать наличие у вас евро в совокупности всех влияющих факторов.
Матемаг Онлайн
madness, вы очень любите путать субъективное абстрактное, объективное абстрактное и гипотетическое реальное. "Косвенно вы все равно претендуете на те же евро" - субъективное абстрактное, " какой-нибудь рубль может валяться под диваном" или "В конце концов у вас есть карман" - гипотетические реальное, а "Ваш график - туфта (пардон) именно в координате (0;0)" уже абстрактное объективное. Не пойму, это такая женская особенность или неспособность ясно излагать?
Итак, что вы имеете в виду? Что реального нуля не существует? Что реально всегда есть возможность раздобыть деньгу, пусть и ценой своей жизни? Хорошо, как это соотносится с математическим нулём, интерпретированным как числовое значение денежных средств? Деньги, они того, имеют локально абсолютную ценность, т.е. в текущий момент времени в данной области пространства 1 евро суть 2 доллара (ну например, безотносительно к реальности) и неважно, какую валюту возьмёшь за базис - у тебя в руках будет столько-то универсального эквивалента благ/материального труда. Теперь скажите, какую интерпретацию вы выбираете? Как я, число соответствуешь числу денег в кармане в прямом смысле этого слова, т.е. числу универсальных единиц обмена ценностями, соответствующих данным бумажкам и монеткам? А то вы меняете интерпретацию прямо на ходу, вот это было "прямые деньги", вот ещё и "деньги, которые можно гипотетически достать". Время на доставание при этом не определено, т.ч. я могу сказать: у меня в кармане миллион. Потому что он может быть там через 100 лет, например.
Словом, терминологическая путаница. Вы пытаетесь свести множество интерпретаций к одной-единственной и получаете в итоге бред. Закономерно. Если я буду генератором случайных чисел выбирать значение слова "лук", когда читаю текст, то тоже будет бред. Многогранную реальность можно связать с математикой. И даже непротиворечиво и взаимно-однозначным соответствием. Вот только для каждой грани понадобиться своя взаимоинтерпретация, и смешивать их терминологически неверно так же, как рассуждать о всемогуществе Бога, не задаваясь вопросом, что есть Бог и что такое всемогущество.

Касательно факторов. Да, я могу попробовать рассчитать в точный период времени число универсального эквивалента товара в какой-нибудь форме, например, в евро. Вы тоже можете попробовать. Только не забудьте, что ваше вычисление будет:
а) вероятностным.
б) определённым только в момент/период времени и в данной точке пространства с данным окружением (кстати, определить всё это более-менее точно возможно не всегда и не везде).
в) зависящим от 100500 параметров, в т.ч. таких, которые вы не способны определить точно или определить вообще.
г) Субъективным, т.к. говоря о "продать своего мужа за деньги" вы скажите "нет!" - т.е. не все товары могут быть прямо переведены в денежный эквивалент.
И что в итоге вышло? Ваше стремление к Совершенно Абсолютной Точности Интерпретации привело к абсурдной сложности.
Показать полностью
>>Многогранную реальность можно связать с математикой. И даже непротиворечиво и взаимно-однозначным соответствием.

Я бы сказала: выразить математически. Я это и имела в виду. Я знаю, что это пока невозможно, ученые только пытаются создать М-теорию. При всем при этом даже простенький диффур сложно соотнести с реальностью.

>> Касательно факторов.
Поймите, что в определенный момент времени существует только одна объективная реальность, если у нас расчеты разные, то значит что-то неверно.
Хотя ваши факторы говорят о том, что вы понимаете, насколько упрощенная абстракция далека от объективной реальности.


Добавлено 17.02.2013 - 11:40:
>>Не пойму, это такая женская особенность или неспособность ясно излагать?
Ха-ха, спасибо за комплимент, прямо почувствовала себя леди.
Матемаг Онлайн
Мне одному кажется, что "ГПиМРЦ" очень провоцируют на абстрактные споры?:)

madness,
"При всем при этом даже простенький диффур сложно соотнести с реальностью." - можно, только не со всей реальностью, а одной конкретной её гранью. Проще говоря, в некоторых рамках. Правда, не мне, я плохо в высокой математике, несмотря на ник, разбираюсь, больше в общих принципах.

"в определенный момент времени существует только одна объективная реальность" - а давайте я спрошу в какой точно точке электронной орбитали находится электрон в данный миг?:) Реальность-то одна, но добавьте к неё множество поправок на собственное незнание плюс фундаментальную квантовую неопределённость плюс тот факт, что есть множество явлений, которые вы не можете постичь, далее, что многое нельзя вообразить "в данный миг", а лишь процессом (что значит "движущийся фотон" в вырванный из контекста миг - он ведь застынет! Но фотон не может застыть или даже поменять скорость - в чём же дело?) и так далее и тому подобное. Реальность одна, но слишком сложная. И, да, я предпочитаю использовать термин "реальность" для описания всех математической картины действительности (4-ый уровень сверхвселенной по Тегмарку или же можете сюда http://samlib.ru/k/kosicyn_w/reality.shtml в мою же статейку, там же ссыль на Тегмарка), а для "конкретного мига" юзаю "состояние реальности".

"Ха-ха, спасибо за комплимент, прямо почувствовала себя леди." - *ворчливо* все вы женщины такие.
Показать полностью
tilloulenspiegel,
крайне низкая вероятность, на вскидку 5%. Исхожу из того, что про художников, состоящих в рыцарских орденах мне ничего не известно, да и гугл ничего не дает, значит мало кто состоял. Однако для молодого человека вероятностьсть состоять в ордене чуть выше, в силу тяги к тайным обществам. Это повышает вероятность, но с другой стороны тогда было несколько орденов, и не каждый художник состоящий в ордене, состоял именно Ордере Полумесяца, что вероятность опять сбивает.

Сам факт наличия картины лишь ненамного повышает вероятность, ибо этот художник писал не с натуры, а основном библейские сюжеты, а значит высока вероятность того что и эту он мог написать по рассказам.

Матемаг,
>>Реальность одна, но слишком сложная.
Ваш сегодняшний пост.

>>Ну, и вообще, законы реальности - слишком сложно. Я вот с нолем разобраться не могу.
Мой вчерашний пост. Пойдем по кругу?

Добавлено 17.02.2013 - 16:13:
А нет, по спирали.
Матиматика не является естественной наукой, так что к реальности отношения не имеет :-)

PS. Почему-то математику постоянно путают с естественными науками.
Матемаг Онлайн
valexey, имхо, математика вообще не является наукой, а языком науки (и не только её!), что во многие разы важней. Научный метод там того, не работает, т.к. можно именно ТВОРИТЬ математические системы, соблюдая определённые правила (непротиворечивость, полнота, независимость аксиом, определённые правила для базирующихся на выбранной логике и теории множеств систем, связность общей структуры, общие принципы, вроде математической строгости и доказательности и так далее - но к научному методы с его фальсифицируемостью по Попперу, бритве Оккама и проверки эксперимента практикой это имеет косвенное отношение).

madness, конечно по спирали! Ведь каждый раз будет всё более уточнять и усложнять наши концепции, пока не построим прямо в комментах философию науки:)
valexey, математика - инструмент познания реальности. Как это не имеет? Она и призвана создать математическую модель реальности. Или по вашему расчеты в физике не ведутся?

Добавлено 17.02.2013 - 17:28:
Матемаг, ага, непременно построим)))
Матемаг Онлайн
madness, ну дык это всё-таки язык, а не наука! Даже не так, это инструмент для создания мириад языков, которые уже применяются для познания реальности. Ближе к инженерии, чем к науке: нет никакой способа подтвердить экспериментом, есть только удобство и нужность построенной конструкции, а также фантазии и правила построения. Не открываешь законы природы, а создаёшь язык для описания этих законов... и не только природы, и не только законов. Вот как инженерия предоставляет инструменты для экспериментов, так и математика предоставляет инструменты для теорий. Замечательное сходство, не так ли?
"Alaric, так вы математик или нет, ну любопытно мне!"
Мне кажется, говорить о предельных переходах могут математики или физики. А вот вспоминать о раскрытии неопределенностей могут скорее матемматики, так что... :) Еще бы про замечательные пределы вспомнил ))
> Что касается операции 0^0, то она тоже несколько абсурдна, но здесь иногда для удобства просто постулируют, что результат этой операции равен единице.
Эээээ! Я протестую против этого варварства! Ничего не абсурдно, и не иногда, а всегда так и надо, и не для удобства, а потому, что это так, потому, что это _естественно_ так считать. Это, разумеется, число стрелок из пустого в пустое, а их ровно одна.
Господа, ну зачем вы создаёте комплекс неполноценности у большинства читателей?
Какой такой павлин-мавлин?
Alaricпереводчик
>> Ничего не абсурдно, и не иногда, а всегда так и надо, и не для удобства, а потому, что это так, потому, что это _естественно_ так считать.

Оно не очень естественно. А "абсурдно", потому что есть некоторая "разрывность" - ноль в любой положительной степени, в том числе, сколь угодно малой, равен нулю. С другой стороны, да, любое сколь угодно малое положительное число в нулевой степени равно единице. Поэтому тут исключительно вопрос удобства, какую функцию делать непрерывной - степенную или показательную :) Принято делать степенную, но это исключительно вопрос условности :)
Матемаг Онлайн
кстати, а в чём дело-то? Вы бы заглянули ещё ко мне в комменты, мы там с Palladium_Silver46 очень интересно беседуем о современной физике... постами под 3000 знаков:) Не нравится - не читайте, комменты к ГПиМРЦ испокон времён отличались некоторой... рациональной сложностью:)
http://www.flibusta.net/b/289629/read
Вот кстати рассказ про миры с разными законами математики.

PS: http://lesswrong.ru/w/Как_убедить_меня_в_том,_что_2_плюс_2_равно_3
Матемаг Онлайн
Mr.Кролик, не читал, но точно "с разной математикой", а не с "другим математическим базисом под/над физикой?". А то математика одна, просто аксиоматических систем в ней можно построить сколько угодно, даже на уровне оснований математики. Пойду гляну, что это.


Любопытно, оказался прав - именно разные аксиоматические системы. Автор умудрился с помощью минимальных знаний читателя о математике изложить довольно любопытные идеи. Популяризовано, словом, однако интересно. Мир, где возможно воздействовать на математическую структуру другой вселенной, хе, вот только как-то слабоваты эффекты таких воздействий. Ну да ладно.


Уважаемые переводчики, ведь кто-то из вас связан с проектом перевода "lesswrong.ru"? Мне хотелось бы знать, когда, наконец, будет переведён первый пост цепочки "Карта и территория"? Хочу начать её читать и вообще систематически знакомиться с материалами сайта с этой цепочки, но как пару месяцев назад, так и сейчас этот пост висит в воздухе. Перфекционизм не позволяет мне читать незавершённое:(
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.

НЕО: Тогда мы по прежнему в матрице.
Матемаг, поинтерейсуйтесь на форуме.

http://lesswrong.ru/forum/index.php
Alaric, Вы оскорбляете меня в лучших чувствах. Но это-то ладно.
Я хочу сказать, что математика -- это как бы чуть больше, чем просто игра с символами. Там нет никаких "вопросов условностей". И решения принимаются исходя из смысла того, с чем мы оперируем, а не из "удобства". Из удобства, знаете, можно сказать, что пускай все неизмеримые фигуры будут иметь объем 0, очень удобно (на самом деле, ни разу не очень, но лень придумать другой пример). Считать абсурдным, что графичек какой-то функцийки разрывен -- вот что, уж извините, абсурдно.

Теперь серьезно и о конкретном.

С одной стороны, да, функция x^y разрывна. И чем бы мы ее в нуле не доопределили, она разрывной все равно останется. Но это не дает повода доопределять как попало. Так же, как и не дает повода говорить, что она не определена в нуле (мало ли в мире разрывных функций, все равно они определены везде).

С другой, что такое возведение в степень? В принципе, для всего на свете его определение продолжает определение арифметическое, связанное с умножением, и из него часто вытекает.
Для вещественных (а также комплексных и прочих) чисел возведение в натуральную степень совпадает соответствующим числом умножений само на себя, возведение в произвольную степень продолжает эту операцию. Так же определяется и возведение в степень в группах, кольцах и прочих структурах. То есть возведение в 0 степень -- это умножение объекта самого на себя 0 раз. Чему же равно произведение пустого набора объектов? Естественно, это 1 (или, если обобщать, нейтральный по умножению элемент). Можно еще пояснить это таким образом: вот есть у нас набор чисел, если мы добавим в него пустой, то произведение не изменится, значит, произведение пустого набора нейтрально. Так же как сумма пустого набора равна 0, как логическое и пустого набора условий истинно, как логическое или пустого набора условий ложно.
Для множеств (а все свойства чисел выводятся из теории множеств) X^Y обозначает множество всех отображений из Y в X, что, впрочем, соотносится с определением умножения семейства множеств, индексированных произвольным множеством. При этом 0 -- это пустое множество, а из пустого мнодества в пустое есть ровно одно отображение -- пустое, так что опять же 0^0 = 1.
Наконец, поругаюсь умными страшными словами, о коих представление имею поверхностное. Возведение в степень в произвольной категории (а это обобщает возведение в степень и в числах, и в множествах, и во всем, что пока что на свете есть) -- это предел некоторой диаграммы. Какой не помню, но в случае 0^0 выйдет пустая, а предел пустой диаграммы -- это терминальный объект, он же 1.
Но всякие продвинутые понятие возведения в степень -- фиг с ними, это так, для подтверждения. Основная смысловая часть в арифметике еще заложена. И в ней ЕСТЕСТВЕННЫМ образов получается 0^0 = 1.
Показать полностью
Но я таки еще раз подчеркну, что цель моя не убедить всех тут в том, что 0^0 естественным образом равен 1, а в том, чтобы донести до всех мысль, что математика играет не буковками, а смыслами. Это не формулы ради формул, а формулы ради выражения человеческих мыслей в наиболее универсальном из наиболее доступных человеческому разуму виде. Я бы сказал, чем дальше развивается математика, тем больше человечество открывает и познает возможностей человеческого мышления.
Сенектутем,

Функция x^y разрывна(на мой взгляд) не для того, чтобы что-то додумывать в точке разрыва. Этот разрыв имеет физический смысл, точнее его отсутствие в ноле. Ноль - это отсутствие операций, а при отсутствии операций определить результат невозможно. Хотя с другой стороны отсутствие операций - тоже показатель, факт))).
Ну и еще как-то меня все же смущает, что любое число в степени ноль - единица, т.е. x^0=х*(1/х)=1. Это работает, кроме основания 0, потому как ноль разделить на ноль - бесконечное множество, бессмыслица.
А про математику красиво пишите
Сенектутем
чем дальше развивается математика, тем больше человечество открывает и познает возможностей человеческого мышления.

Я бы сузил понятие "математика" до понятия "логика".
Наверное, результат возведения в нулевую степень - факт отсутствия операции либо взаимное аннигилирование двух операций. 2^0=1, т.е. отсутствие либо результат конкретной операции. А вот 0^0 - это отсутствие абсолютно всех операций. Первое имеет хоть какой-то смысл, потому как может быть результатом других операций, а 0^0 - бессмыслица.
Чем дальше, тем только больше запутываюсь.
Alaricпереводчик
Сенектутем
>> И решения принимаются исходя из смысла того, с чем мы оперируем, а не из "удобства".

Не понимаю, в чем противоречие :) И да, вам не удалось привести разумный пример :)
Математика - это оперирование абстрактными символами. Которых в реальности не существует. Да, математика активно используется в прочих науках, потому что этими абстрактными символами удобно описывать реальные объекты. Да, зачастую абстрактные символы изначально придумываются, чтобы описывать реальные объекты. Но если мы дискутируем о математике вообще, мы обсуждаем именно абстрактные символы, поэтому негодование мне непонятно :)

>> С одной стороны, да, функция x^y разрывна. И чем бы мы ее в нуле не доопределили, она разрывной все равно останется.

Перед тем как писать такие вещи, нужно сначала уточнить, у нас речь идет о функции от x, от y или от обеих переменных сразу. И заодно уточнить область определения :)

>> мало ли в мире разрывных функций, все равно они определены везде

Вы меня огорчаете. Функция y = 1/x в нуле не определена, и пока никому от этого плохо не было. Функция y = sqrt(x) не определена при отрицательных x. В мире есть до чертиков функций, которые где-то не определены.

>> Чему же равно произведение пустого набора объектов? Естественно, это 1 (или, если обобщать, нейтральный по умножению элемент).

Для меня это совершенно не естественно. Вы бы ещё "очевидно" написали, честное слово :)

>> При этом 0 -- это пустое множество, а из пустого мнодества в пустое есть ровно одно отображение -- пустое, так что опять же 0^0 = 1.

Вообще-то вы тут где-то потеряли функцию мощности :)

>> а все свойства чисел выводятся из теории множеств

Это зависит исключительно от того, как мы определяем числа :)
Показать полностью
Хочу спросить у переводчиков:
я задумался над компоновкой оригинала фанфика и представленного перевода в виде "билингво" - двухязыкового варианта текста в одном файле. Столкнулся с книгами о ГП в таком электронном варианте, скачал на планшет, мне понравилось.
Имеет ли смысл выкладывать результаты моей работы на этом ресурсе?
Jack Dilindjerпереводчик
tilloulenspiegel:
эта идея бродит в умах переводчиков, но пока отложена до момента, пока мы не догоним оригинал :)
Тема интересная, но пока точно не понятно что с ней делать.
Результаты в любом случае можешь скинуть мне на посмотреть :)
Матемаг Онлайн
tilloulenspiegel, пожалуй, насчёт "математика = логика" я бы согласился тогда, когда это касается не прикладной (да в той же физике) математики, а фундаментально, т.е. построения аксиоматических систем. Тогда, действительно, можно определить математику начиная с самой фундаментальной её части - логики, металогики, метаметалогики и т.д. На них строится теория множеств, моделей, и прочий фундамент, а дальше уже пойдёт всякая теория чисел, групп и так далее, ввысь. Но следует учесть, что всё это касается именно фундаментальной математики, а подчас требуется применять математические выкладки без чёткой опоры на весь остальной матаппарат, на практике - совершать переходы "по смыслу", да в той же физике. Это означает, что такую вещь, как интерпретации матмоделей, в математике игнорировать ни в коем случае нельзя. Не говоря уж о том, что существуют математические способы интерпретаций, мгновенно переносящие громадные системы теорем на другие аксиоматические системы, что уже выходит за пределы чистой логики.

Jack Dilindjer, может, вы знаете что-нибудь касательно моего вопроса о переводе начала цепочки "карта и территория"? А то, откровенно говоря, лень регится на ещё на одном сайте.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг: Я немного знаком с переводчиками оттуда, но что-то конкретное - проще действительно на форуме спросить :)
Jack Dilindjer
оК, в воскресенье доберусь до компа, начну верстку. Результаты 1-й главы сброшу, там определимся

Матемаг
я так и подумал, што вас (я всех участников шабаша имею в виду) понесло. Вы уже поболтать ради поболтать затеяли.

В фразе "чем дальше развивается математика, тем больше человечество открывает и познает возможностей человеческого мышления" я бы сузил понятие "математика" до понятия "логика".

Я, упаси боже, в ваши баталии не ввязываюсь.
>>Вы уже поболтать ради поболтать затеяли.

Может и так. Или не совсем так. все обсуждения имеют все-таки отношение к самому фанфику, для того и комменты. Причем в комментах к этому фанфику можно обсудить некоторые вещи, которые в другом месте обсуждать себе дороже: начнутся вопросы о траве)))
> при отсутствии операций определить результат невозможно.
Таки неправда. Если операций ноль, то результат -- нейтральный объект.

Alaric, это уже, знаете, демагогия пошла.
> Функция y = 1/x в нуле не определена...
Вот это как раз никак не противоречит тому, что "мало ли в мире разрывных функций, все равно они определены везде".
> Для меня это совершенно не естественно.
А это не должно быть естественно для Вас, естественность -- не то, чтобы субъективная оценка. Естественно не значит "понятно", естественно значит "соответствует природе вещей". По этим же причинам аналогия с "очевидно" совершенно неуместна.
> Вообще-то вы тут где-то потеряли функцию мощности
Не потерял, пустое множество и 0 -- это одно и то же.
> Это зависит исключительно от того, как мы определяем числа :)
Ну демагогия же! У натуральных, у вещественных и прочих чисел есть вполне конкретные определения, определенные иначе объекты иначе и называются.

> вам не удалось привести разумный пример
Речь о фигурах без объема или в целом? Если в целом, то там не примеры, а вполне себе факты. Плюс попытки их пояснения.

Добавлено 19.02.2013 - 20:53:
Во, можно еще вот что добавить. Да, возведение нуля в нулевую степень -- это в не котором смысле "ничто". Но ничто бывает разное. И соль в том, что в данном случае "ничто" -- это именно единица. При умножении на единицу ничего не изменится, она являет собой "ничто" в плане умножения. Если мы что-то ноль раз умножим на ноль, ничего не изменится. Как и в случае с единицей. Абстрактный объект вполне задается своим поведением, и 0^0 во всех ситуациях (применимых к нему, конечно, то есть при умножении на что-то) ведет себя так же, как единица, то есть ей и является.
Вообще да, важное наблюдение -- математический объект сам по себе не значит ничего. Просто 0^0 ничего не значит. Значения объектам придаются описанием того, как они взаимодействуют с другими объектами. 0^0 имеет смысл только тогда, когда на него можно умножить. И вот в этой ситуации да, умножили ноль раз на ноль, ничего не изменили.

Добавлено 19.02.2013 - 21:36:
И да, еще факториал нуля равен единице, и на эту тему как-то споров практически не возникает. Непонятно, чем 0^0 качественно отличается.
Показать полностью
>>И вот в этой ситуации да, умножили ноль раз на ноль, ничего не изменили.

Вот именно: если ничего не изменилось, то и результата у операции нет, потому как объект не изменился, да и вообще он умер. Как бы это объяснить.

Представьте, что вы – Бог. Вам надоела игрушка под названием Вселенная. Вы щелкаете пальцами - она замирает и становится... не знаю чем становится, но знаю, что она существует в привычном нам виде только в движении, когда все в ней постоянно меняется по определенным законам. А тут ноль в нулевой, статичность, это в определенном смысле смерть, после которой от нашей Вселенной останутся только воспоминания Бога.
Так вот. Если рассмотреть все это с позиции Бога, то совершилась операция, он что-то изменил (убил). А с точки зрения Вселенной… неизменность – это смерть, когда больше ничего не происходит. В общем, я не знаю, вправе ли мы рассматривать такую ситуацию, являясь частью множества под названием Вселенная. неопределенность получается, не мешало бы стать Богом, чтобы была определенность.
Пафосно как-то получилось.
> если ничего не изменилось, то и результата у операции нет, потому как объект не изменился, да и вообще он умер.
Если бы умер, то изменился бы. И если остановить вселенную, она изменится. А тут как раз все осталось на месте. С тем же успехом можно сказать, что умножение на единицу убивает -- на месте ведь все остается :)

Добавлено 19.02.2013 - 23:44:
a*0^4 = a*0*0*0*0 = 0. a*0^2 = a*0*0 = 0. a*0^1 = a*0 = 0.
Аналогично a*0^0 = a, и это при любом а. А раз при всех а а*0^0 = a, то 0^0 = 1. И потом, чем в самом деле лучше (0!)? Ведь он-то точно равен единице, это в любой детской книжке по алгоритмам есть.
>>Если бы умер, то изменился бы. И если остановить вселенную, она изменится.

C точки зрения Бога - да, а с моей - я не пойму, изменилось что-то или нет, фиксировать изменения будет нечем. Вы все же рассуждаете, будто находитесь вне Вселенной.

>>а*0^0 = a
Мне кажется, что у этого равенства ноги растут оттуда же, откуда и у ноля в нулевой. Вполне возможно, что такие равенства имеют место быть, но их области выходят за пределы Вселенной.
Это мое сюеминутное имхо, еще не известно, к чему приду.
Alaricпереводчик
Сенектутем
>> Ну демагогия же! У натуральных, у вещественных и прочих чисел есть вполне конкретные определения, определенные иначе объекты иначе и называются.

Ну мне прямо неловко уже... Ну хотя бы в Вики загляните (статья Вещественные числа), там упомянуто четыре разных способа их определять. И это не предел.

>> Естественно не значит "понятно", естественно значит "соответствует природе вещей". По этим же причинам аналогия с "очевидно" совершенно неуместна.

И вы после этого обвиняете меня в демагогии? Заменяя одно непонятное слово на другое непонятное словосочетание? Или вы можете определить, что такое "природа вещей"?

>> Не потерял, пустое множество и 0 -- это одно и то же.
А что тогда единица в вашем примере? :)

>> a*0^4 = a*0*0*0*0 = 0. a*0^2 = a*0*0 = 0. a*0^1 = a*0 = 0.
Аналогично a*0^0 = a, и это при любом а.

Это каким же образом аналогично-то? :)

>> И потом, чем в самом деле лучше (0!)? Ведь он-то точно равен единице, это в любой детской книжке по алгоритмам есть.

И это тоже вопрос удобства :)
>>С тем же успехом можно сказать, что умножение на единицу убивает -- на месте ведь все остается :)

как бы операции качественно отличаются. Ноль в нулевой - операция извне, ее изнутри Вселенной совершить нельзя - как бы мы тут не прыгали, она продолжит существование, потому как нельзя прекратить существование части Вселенной,только целиком. А вот умножение на единицу - внутренняя операция, причем одного объекта над абстрактно выделенным другим.
Ох, теперь мне пришла мысль, что я - тоже абстракция моего же сознания, выделенная им из Вселенной.
> Ну мне прямо неловко уже... Ну хотя бы в Вики загляните (статья Вещественные числа), там упомянуто четыре разных способа их определять. И это не предел.
Не зря Вам неловко :) Суть в том, что все эти четыре (и многие другие) определения задают тем не менее один и тот же объект. И даже если взять модель, где вещественных чисел счетное число, это все равно будут те же самые вещественные числа.

> И вы после этого обвиняете меня в демагогии? Заменяя одно непонятное слово на другое непонятное словосочетание? Или вы можете определить, что такое "природа вещей"?
Ну уж после этого точно обвиняю! :) После такого толстого троллинга только и остается, что словарь процитировать: естественный -- это "обыкновенный, нормальный; обусловленный общим, привычным ходом вещей". За определением всех использованных в определении понятий извольте также при необходимости посмотреть в словаре.

> А что тогда единица в вашем примере?
Известно что. Это {0}. А двойка, ежели интересно, это {0, 1} = {0, {0}}= {{}, {{}}}. И так далее. Ординалы это называется. И это суть натуральные числа. И X^Y, равное множеству отображений из Y в X, для ординалов как раз совпадает с соответствующими натуральными числами. Вообще, это довольно интересный и красивый факт. В данном случае 0^0 = {}^{} = {{}} = 1.

> Это каким же образом аналогично-то? :)
О_о Вы, верно, издеваетесь, сударь! a*0^4 -- это умножение а на 0 четыре раза, а a*0^0 -- это, таки аналогично, умножение а на 0 ни одного раза.

> И это тоже вопрос удобства
Это вопрос определения факториала. Но, ежели угодно, все это можно считать вопросом удобства. Да, 3! = 6 потому только, что это удобно. Вот только определять факториал отдельно для каждого числа не очень удобно. Все-таки есть общее определение для всех чисел, и для 0 оно гласит, что 0! = 1. Как и для возведения в степень есть общее определение, и именно из него выходит, что 0^0 = 1, никаких дополнительных соглашений для этого не нужно. То есть это "обусловлено общим, привычным ходом вещей". Если он для Вас непривычен, то самое время привыкнуть! Так вот на старости лет можно научиться возводить в степень :)
Вообще, усилия многих современных математиков направлены на то, чтобы описать все минимальным набором правил, без всяких дополнительных соглашений и частных случаев. И я таки не понимаю, чего такого плохого Вы видите в этой концепции, что так активно ей сопротивляетесь.
Показать полностью
> как бы операции качественно отличаются.
Дак ведь я и пытаюсь донести мысль, что нет! Не отличаются! Никоим образом.
И я наблюдаю у Вас некоторую подмену понятий. 0^0 -- это не операция никакая. Это объект. Как и единица объект. И их свойства полностью совпадают, посему они одно и то же. Ну то есть не только поэтому, в еще и потому, что единица обязаны быть единственной.
А операции умножения на 1 сопоставляется не 0^0, а операция умножения на 0^0.
Если же рассматривать 0^0 как операцию возведения в 0 степень, примененную к 0, то тут мы ничего заявлять не можем. Ну то есть можем, суть возведения в степень такова, что что угодно в нулевой степени равно 1, но если мы вдруг представим, что мы ничего про результат 0^0 не знаем, то нам следует посмотреть на это как на неведомый абстрактный объект и изучить, как он себя ведет при взаимодействии с другими.
Alaricпереводчик
>> Суть в том, что все эти четыре (и многие другие) определения задают тем не менее один и тот же объект.

Это опять же философский вопрос, считать ли два объекта с равными свойствами одним объектом :) При том, что в серьёзном курсе матанализа уделяется некоторое время на доказательство "равенства" этих свойств, в том плане, что оно не слишком очевидно :)

>> Ну уж после этого точно обвиняю! :) После такого толстого троллинга только и остается,
Ну вот что в современном интернете всем троллинг мерещится?
Уже и вопросов позадавать нельзя :)

Проблема в том, что я не понимаю в принципе, что такое нормальный порядок вещей в отвлечении от человека. Т.е. не понимаю, как слово "нормальный" (естественный, и все прочие синонимы) может быть объективным. Ибо, как известно, норму можно задавать по разному :)

>> О_о Вы, верно, издеваетесь, сударь! a*0^4 -- это умножение а на 0 четыре раза, а a*0^0 -- это, таки аналогично, умножение а на 0 ни одного раза.

Нет, не издеваюсь, просто с первого раза не понял, а слово "аналогично" просто с детства считаю подозрительным. Теперь понял, спасибо :)

Да, большое спасибо, вы мне действительно показали новый способ понять, почему удобно определять, что 0^0 = 1. Но если бы не мои, как вы выражаетесь, троллинг и демагогия, я бы из вас не извлёк это объяснение, поэтому я их считаю оправданными :)

Теперь к факториалу. К сожалению, я привык, что факториал определяется по индукции с основанием единица. Идея определить его по индукции с основанием в нуле мне в голову пришла не сразу :) Теперь, я понял, спасибо :) Но пафос по поводу естественного порядка вещей мне всё-таки кажется излишним, без него математические вещи объяснять проще :)
Показать полностью
Ну я в общем-то не так уж и серьезно говорил о "демагогии" и "троллинге" :) Собственно, просто хотел продемонстрировать свежий и, пожалуй, чуть более широкий взгляд на некоторые вещи, плюс по пути упомянул несколько забавных, на мой взгляд, фактов и конструкций. Так что Вам спасибо за диалог :)
И ну как же без пафоса. Это же так прекрасно -- разглядывать высокие материи за грудой формальных символов.
Матемаг Онлайн
Главка маленькая, но нежданная. Спасибо, переводчики, беты и координатор!
Спасибо за главу! Похоже, намечается новый виток событий.

Сенектутем,
>>но если мы вдруг представим, что мы ничего про результат 0^0 не знаем, то нам следует посмотреть на это как на неведомый абстрактный объект и изучить, как он себя ведет при взаимодействии с другими.

Операция 0^0 - невозможная операция с точки зрения объекта Вселенной, и увидеть ее результат, будучи этим объектом невозможно, так же как и сравнить с чем-либо. Чтобы понять результат, нужно являться множеством, включающим в себя Вселенную, а не множеством, включенным.
В принципе брать в результате единицу - вполне разумно в таком случае, то есть получить в результате целую и невредимую Вселенную. Вариантов-то больше нет: не можем изменить - не можем увидеть результат изменений - не можем сравнить с изначальной Вселенной, вот вы и видите тот же объект без изменений, а что вы можете-то еще конкретное увидеть?
Матемаг Онлайн
madness, да что вы на этой вселенной зациклились! Я вот воспринимаю вселенную/реальность как грандиозный узор математической вязи, где каждый объект - суть множество параметров, все объекты суть текущее состояние вселенной, а все состояния - линия (или линии - многомировая интепретация, однако) реальности. Со стороны - статичная. И совершенно, космически не понимаю, причём здесь вид вселенной изнутри, который воспринимают/отражают такие самоотражающие (фракталы?) части математического узора под названием "разумные". С моей точки зрения, абсурд аппелировать к "объекту вселенной" (сложному или простому множеству параметров со связями различного типа и определённой структурой). Я не понимаю, почему вы ухватились за единственную интерпретацию нуля как какой-то (пустой, вероятно?) части вселенной, а операцию возведения в нулевую степень сделали чем-то вроде допустимого физического (!) (т.е. материального! Как вы возведёте в нулевую степень электрон или фотон? Вообще, по-вашему электрон или фотон одно одно-единственное число, которое можно возвести в нулевую степень - и всё это будет обладать ФИЗИЧЕСКИМ смыслом?!) превращения. Это больше похоже на "ах, я не могу понять и интерпретировать в знакомых терминах, ужос-ужос, вселенная этого не терпит!"
Вы можете чётко и попунктно показать:
1) физическую интерпретацию 0. Не надо про пустоту, во-первых, пустоты нет, т.к. физический вакуум, во-вторых, даже если есть - что означает такой "объект"? Произвольный пустой участок пространство-времени? И зачем он нужен, что с ним делать можно, кроме как "выбрать"? Просто красивая абстракция?
2) физическую интерпретацию возведения в нулевую степень (только не надо это "возьмум объект 0 раз - бред, как вы собрались "взять" электрон, да ещё и 0 раз, и при этом получить какой-то неведомый объект 1 - как он интепретируется?")
3) наконец, каким макаром можно связать вселенную (помните - мы же говорили всего лишь о "0" как пустоте!) , 0 и возведение в степень 0? Давайте я интерпретирую"раз 0^0 есть 1,то вот у нас вечный двигатель - заполним пустоту (0) единицами (некие загадочные,я бы сказал мистические объекты пока что без интерпретации)", а затем их сложим (эм,что это за физическое изменение? Ну ладно, раз есть в математике - будет в физике!)и получим любое число (т.е. по вашей женской логике - произвольный объект,так?). О, постойте, ведь мы вплотную подошли к решению всех проблем человечества! Добыть из пустоты материю, сделать из неё что угодно - всё, почти боги технологий! Осталось только понять, что такое x^0, 0, 1, +. И вообще как можно поставить взаимно-однозначное соответствие между законами физики, возможными физическими процессами, законами математики и возможными математическими превращениями. Да даже не математическими, а арифметические.

Думаю, вам понятно, почему ваша точка зрения выглядит, мягко говоря, бредовато. Если я могу ещё соглашаться или быть против различных доопределений возведения в степень, могу зубрить теорию множеств, то как что-то доказать вам?
Показать полностью
Матемаг, вы собрали все в кучу и решили меня утопить в потоке сознания.
Что касается 0^0.
Вы правильно пишите, что в пустоты в природе нет и из пустоты получить что-то невозможно. Только не связываете одно с другим и с собой. Мы не можем произвести операцию 0^0 и увидеть результат (пустота там или что), поэтому и получаем в итоге исходный объект, что нам еще остается?
Тут можно много и долго писать, но для меня главное, что стало понятным, почему в результате именно единица, каким бы бредом это не казалось.


Добавлено 20.02.2013 - 13:28:
Кстати, вчера написала:
>>а*0^0 = a
Мне кажется, что у этого равенства ноги растут оттуда же, откуда и у ноля в нулевой. Вполне возможно, что такие равенства имеют место быть, но их области выходят за пределы Вселенной.

Сегодня я уже так не думаю))) Оба равенства наоборот исключают запредельные области.
Мамочки, сколько всякого понаписали... Комментарии читаются как еще один фик. Правда, без сюжета; но все равно интересно!

Особенно мне про "возьмем электрон" понравилось. Угу, единичный эээ объект с неопределенностью положения в каждый данный момент времени. Фотон еще можно взять, да. Абсолютная пустота как 0 (а почему не абсолютная заполненность?)... А античастицы у нас отрицательными числами будут?

Математика - это абстракция, хотите вы этого или нет. Без абстрагирования еще можно заниматься арифметикой (типа "возьмем два яблока" и пр.), но более сложные разделы - нет.

За главу переводчикам спасибо. Интересный фик, заставляет думать. Многим может понравиться. :)
Матемаг Онлайн
madness, я до сих пор не понимаю вашу логику. Каким образом алгебраическое, ну пусть даже матаналитическое равенство или же равенство теории множеств (выбирай любую область:) может быть связано с пределами _физической_ вселенной? Такое ощущение, что математику (работающую с изначально несвязанными с реальностью абстракциями) от физики (которая применяет строго ограниченный кусок матаппарата, например, аксиоматика теории множеств ей совершенно не нужна и бессмысленна, как и 0^0) не отличаете, перемешивая абстрактный язык теорем и формул с их интерпретациями. 0^0 - это абстракция. Вселенная - это физическое понятие. Вы так и не ответили, каким образом устанавливаете между ними связь. Видимо, женской логикой - она всё умеет.

а*0^0 = a в терминах алгебры равносильно 0^0 = 1. Или, может, я говорю что-то принципиально неверное?

Ещё раз, каким образом вы собираетесь производить над физическими объектами, вроде фотонов, электронов, кварков, глюонов и прочих операции типа ^0, +1 или /100? Объясните, я не понимаю, что означает ваш "0" как физические объект и что означает "^0" как физическая операция? Только не надо про счёт - это операции математические, вы же говорите о "^0" и "0" как о имеющей физический смысл.

Я не придираюсь, мне реально любопытно, что вы имеете в виду и не пример ли это замечательной женской логики. Если пример, то хочется узнать, как эта нематематическая логика функционирует. На этом вот примере, хотя бы.

SvetaR, вот я и недоумеваю, как madness собирается его "взять", а потом возвести в нулевую степень. Может, это такое могучее колдунство?
Показать полностью
>>Ещё раз, каким образом вы собираетесь производить над физическими объектами, вроде фотонов, электронов, кварков, глюонов и прочих операции типа ^0, +1 или /100? Объясните, я не понимаю, что означает ваш "0" как физические объект и что означает "^0" как физическая операция? Только не надо про счёт - это операции математические, вы же говорите о "^0" и "0" как о имеющей физический смысл.

C чего это вы взяли, что я собираюсь с фотонами что-то делать?! Я не имела в виду никаких физических величин вообще, все абстрактно, в том числе множество под названием Вселенная.

В физическом смысле нет соответствия нулю.
SvetaR, многим уже понравился.

Добавлено 20.02.2013 - 14:35:
Ммм, чувствую что у меня одной тут трояк в атесттате по математике.
Матемаг Онлайн
madness, хорошо, что для вас вселенная? Всё ещё не понимаю. Математические "вселенные" - это аксиоматические системы. Быть может, вы имеете в виду "выйти за пределы аксиоматической системы"? Ну дык это для непротиворечивой системы средствами этой же системы это невозможно принципиально. Что вы имеете в виду?

"В физическом смысле нет соответствия нулю." - есть, но не в смысле существования. ИСО - системы отчёта с нулевым ускорением, а электрический заряд 0 у фотона, например.
Матемаг, для меня Вселенная не то же самое, что для функции - ее Вселенной является область определения.
Матемаг Онлайн
madness, с таким свободным обращением аналогиями вы, наверное, считаете в многочлене икс с большей степенью стоит на высшей ступени социальной лестницы, а доказательство полноты аксиоматики для рядовых членов обще... в смысле, теорем, совпадает с доказательством единой теории поля для нас. М-да. Вот как скажите что-нибудь в вашей терминологии - и все вокруг путаются. Меня вот запутали. Образность хороша, но, чорт побери, в меру!
Матемаг, если бы я сказала, что чтобы понять, что из себя представляет функция за пределами определения, нужно найти другую функцию, включающую в себя первую и имеющую большую область определения, то не знаю, стало ли бы понятнее. А аналогия со Вселенной и Богом мне кажется удачной, во всяком случае интереснее.
Матемаг Онлайн
madness, а вот Сенектутем использовал обратный подход - спустился аж к теории множеств, чтобы показать, что 0^0=1.
Вы бы когда аналогии юзаете, говорите об этом, что ли. А то понимают превратно.
Матемаг,
Сенектутем – умница, как и Alaric, с чем я их искренне поздравляю. Они здорово мне помогли.

>> Вы бы когда аналогии юзаете, говорите об этом, что ли. А то понимают превратно.
Простите, не думала, что после слов «Представьте, что вы Бог» кто-то действительно так и поступит.
А по поводу соотношения математики и реальности, то, вероятно, все можно выразить математически. Наша реальная Вселенная может быть записана тоже в виде функции со своей областью определения. И если область определения функции нашей Вселенной имеет разрывы, догадайтесь, что это значит)))
Темный свет, как я вас понимаю...
Ну я так и знал, что обвинят в выпендреже :( А я ведь всего лишь хочу делиться прекрасным! :)
Матемаг Онлайн
Сенектутем, эти варва... в смысле, эти люди гуманитарного склада мышления не понимают, что математика - это прекрасно. И любая естественная наука тоже, от физики до нейробиологии. Гармония аксиоматических систем и возбуждения-торможения нейронных кластеров... эх, сколько же они пропускают!
(ага, и это говорит человек, смыслящий в самых верхах - а что бы сказал профессиональный математик?:)
>>чтобы понять, что из себя представляет функция за пределами определения, нужно найти другую функцию, включающую в себя первую и имеющую большую область определения,

Хотела написать «имеющую большую область покрытия», но засомневалась, что в математике существует такое понятие. А оно есть, как оказалось))) заодно выяснила много интересного, причем то, до чего я с трудом додумалась своим умом, собирая по осколкам остатки знаний, давно уже все знают)))
*поржала над собой, пошла писать слэш*
Матемаг, естественные науки прекрасны не спорю, но математика в школах выхолащивается в решение тупых примеров.
У нас 7 лет была углубленая математика в результате в ней не разбираюсь никак, посему после школы сбежала на юрфак, подальше от неё.
Математика должна быть не только нужна,но и интересна. 7 лет математики ничего не даст,если материал читается монотонно и неинтересно:) да й не в обиду,но сейчас мало тех,кому нравится математика:) :)
> мало тех,кому нравится математика
ну не знаю, большей части моих знакомых нравится.
Тайный клуб математикопоклонников?
Это мне одному, рафинированному гуманитарию, кажется, что 360 стр. комментариев не на основном ресурсе в соотношении к 66 главам - это слегка... черезчур?
да
Матемаг Онлайн
Солнечный_Удар, во-первых, процитирую аннотацию: "Перевод постоянно дорабатывается, поэтому копии текстов на других сайтах могут, и вобщем-то уже устаревают." Вы всё ещё уверены, что это не основной ресурс? Здесь перевод выкладывался, если не ошибаюсь, первым. Во-вторых, "360 стр. комментариев" - 361 уже! Хихикс. Нет, это нормально. Произведение собрало весьма любопытную ЦА, которой есть о чём поговорить "в своём кругу", и это не только обсуждение текста.

ТемныйСвет, Narin De Leoncur, Солнечный_Удар - тайная секта математиконенавистников? Да покарает вас матемагия через теорему Байеса об аксиоматику ZFC и в теорему Гёделя о неполноте, еретики-нечестивцы!:))
Матемаг, вот не надо, теорему Байеса я освоила, а с математикой мне не повезло с обстоятельствами.
> Вы всё ещё уверены, что это не основной ресурс?
Ну, может, имеется в виду, что основной -- англоязычный.
>>Это мне одному, рафинированному гуманитарию, кажется, что 360 стр. комментариев не на основном ресурсе в соотношении к 66 главам - это слегка... черезчур?

только мне одной показалось, что рафинированный гуманитарий задумался о соотношениях?)))

ТемныйСвет, кто сказал, что хороший юрист хуже хорошего математика? У каждого свои плюсы и минусы. К тому же не стоит комплексовать насчет троек в аттестате, вполне можно и после школы наверстать упущенное. Я вот тоже троечница (история и география).

Хочу в честь праздника любителям и не любителям математики предложить небольшое развлечение - рассмотреть парочку софизмов и поискать ошибки:
http://stepanov.lk.net/gardner/hex/hex14.html

Больше подходит для школьников, но мне было тоже интересно.
Мне кажется, что Гарри из этого фанфика справился бы куда быстрее меня, я частенько теперь думаю, как бы он поступил)))
Матемаг Онлайн
Как неожиданно! Спасибо, переводчики. *ушёл читать*

Я вот пытаюсь понять, нафига Квирелл учит тому, что понадобится только аврорам? А если ученик Хогвартса встретится с каким-нибудь вампиром, который уклонится от дурацкого ступефая, или с кучей пикси-людоедов, которых плюс-минус десять голов на результат не повлияет, да хотя бы с какой - мелкой лесной нечистью, которой пофиг на всё, кроме Авады и специфичных для неё чар - что тогда? Специфичные чары (чтобы отбиться) и повадки (чтобы не встретиться вообще) ученики не зубрят. Итого, имеем каких-то штурмовиков министерства (т.е. что-то типа курса молодого пожиранца, только с тактикой и стратегией) или защитников от Волди с дементорами и пожиранцами (курс молодого орденца), а не хорошо образованного мага, способного путешествовать без опаски в любое место и отбиться, максимум, от одного-двух противников, разбираюшегося в опасных волшебных созданиях. Более того, эти уроки, по сути, эквивалентны массовому вооружению - если раньше, пусть у всех и были палочки, авроры брали искусством и знанием щитов, то теперь любой террорист наберёт хороших последователей с курса, например, 5-7 Хогвартса и пойдёт штурмовать министерство. Каким фигом это допустили Дамблдор и Фадж - неясно.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг:
Во-первых :) это дополнительные занятия, а на уроках по Защите я думаю Квиррелл вполне успешно преподаёт именно Защиту, раз МакГонагалл не может на него нарадоваться :)

Во-вторых - Квиррелл вполне чётко обрисовал свою мотивацию общественности в речи после предрождественского боя.
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, про мотивацию пропустил, ну да ладно, гляну после. Откуда инфа, что это дополнительные занятие, если даже первое проводилось в том же духе, что и вот эти вот? Дополнительные - это с Патронусом. А эти, судя по всему, обязательные, в них все участвуют.
Матемаг, это кажется в 66 упоминалось.

Добавлено 25.02.2013 - 10:36:
Меня тут опять на подсчеты потянуло - арка СТЭ весит 9,3 авторских листа. И это только один день. Вообщем это круто.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, круто-то круто - остаётся надеяться, что автор допишет фик. Как он там, до конца учебного года дотянул или ещё нет?
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг:
И тем не менее это дополнительные занятия.
В тексте это много раз упоминалось - например перед первой битвой было указано, что на битвы записались все гриффиндорцы курса, часть пуффендуя и несколько человек с когтеврана и слизерина или вроде того.
То есть далеко не все :)
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, ага, спасибо за разъяснение. В любом случае странно, что тот же Фадж позволяет у себя под боком почти армию создавать.
Jack Dilindjerпереводчик
Матемаг:
Элементарно :) Фадж на жаловании у Люциуса.
А что видит Люциус? - что его сына обучают сражаться, что Драко благодаря этим битвам серьёзно поднялся в глазах окружающих и учится управлять не только слизерином - одна польза, вред более чем неочевиден.
>Специфичные чары (чтобы отбиться) и повадки (чтобы не встретиться вообще) ученики не зубрят

Зачем? Квиррелл уже сказал, что всё это чушь собачья. Смертельное проклятье убивает любого монстра, а вместо повадок достаточно изучить аппарацию.
Суть обучения Квиррелла вовсе не в ступифае, это совсем скоро поймёт и сообщит нам сама Гермиона, а в 78й главе итоги обучения подведёт сам Квиррелл.

— С большой неохотой, но я всё-таки преподам вам ровно столько пустяковых методов защиты, сколько необходимо для удовлетворительной сдачи министерских экзаменов за первый год. Эти тесты никак не повлияют на вашу дальнейшую жизнь, но если вдруг кто-то захочет просто ради отличной оценки тратить время на никчёмный учебник — пожалуйста. Название моего предмета не защита от мелких паразитов. Вы здесь для того, чтобы научиться защите от Тёмных искусств. А это значит, ? давайте раз и навсегда проясним, ? защите от тёмных волшебников.

Т.е. сам официальный курс он все-таки преподает.
И потом, защиту от пикси-вампиров могут начитать преподаватели на остальных шести курсах, а вот боевой магии никто, кроме Квиррела, их не научит. Квиррелу просто нельзя терять время - проклятие на должности никто не отменял.
Матемаг Онлайн
Jack Dilindjer, не верю, что Люциус сознательно повышает ставки. Более того, как вы сами сказали "перед первой битвой было указано, что на битвы записались все гриффиндорцы курса, часть пуффендуя и несколько человек с когтеврана и слизерина или вроде того." Т.е. такие тренировки способствуют усилению продамблдоровского Гриффиндора и в принципе солидарного с ним Пуффендуя, Слизерин в меньшей мере. Люциусу это невыгодно. Фаджу это боязно (а вдруг Дамблдор свою армию на базе Гриффиндора сделает?! А-а-а, быстрее Амбридж в Хогвартс, уволить этого Квирелла! В этом духе).

"Смертельное проклятье убивает любого монстра, а вместо повадок достаточно изучить аппарацию." - ну конечно Смертельным заклятьем владеют с младенчества все, аппарировать тоже все учатся. Ну да, как же. Особенно весело будет аппарировать, когда на тебя из засады обрушивается акромантул, поскольку не в ту часть леса зашёл. Расщеп гарантирован. Или бить авадами пикси, заполонивших старый шкаф. Просто офигеть как универсальные умения. А если монстр преграждает путь к твоему ребёнку, твой дом защищён от аппарации, а ты не настолько силён, чтобы кидать авады беспрерывно или даже не можешь нацедить на одну аваду? Убивать авадами садовых гномов - вообще великое дело, примерно как из пушки муху выцеливать.

Я не говорю уж, что с теми же вампирами и великанами можно договориться. Вот только Квирелл не объясняет, как, и бедному выпускнику придётся сражаться.
Показать полностью
---не верю, что Люциус сознательно повышает ставки.---
Чуть-чуть спойлерну: на одной из следующих битв в качестве зрителя будет присутствовать Люциус, и он скажет, что ему понравилось.

Матемаг, вы почему-то считаете, что после первого курса будет сразу выпускной. А у детей, вообще-то, еще шесть курсов впереди, на которых их теоретически могут хоть чему-то научить =-)
Возможно, в своем представлении педагогических программ Хогвартса вы следуете канону. Но последовательность Люпин > Грюм ничем не лучше последовательности Грюм > Люпин.
>не верю, что Люциус сознательно повышает ставки

Вообще-то никто из тех, кто мог бы возражать (включая Люциуса), просто не принимают эти битвы всерьёз. Некоторое понимание того, к чему именно готовят их детей, придёт только в 78й главе, и то не факт, что они проникнутся.
Уроки Защиты никогда прежде не велись на таком уровне. Возможно, даже Дамблдор не понимает всех последствий.
Alaricпереводчик
Матемаг

Во-первых, вы не учитываете, что Фадж во время первого курса Гарри - это совсем не то, что Фадж во время пятого курса Гарри. Вообще, Фаджа в этой книге пока практически нет, поэтому о нём рассуждать сложно, но в каноне к этому времени он ещё не развил свою паранойю до такой степени. С учетом того, что автор о радикальных отличиях с каноном предупреждает обычно заранее, я думаю, тут примерно то же самое.

Во-вторых, реально вся магическая Британия знает, что на должности профессора Защиты лежит проклятье, и поэтому образование большей части детей в этом плане явно не дотягивает до нужных стандартов. Вполне возможно, что если кто-то заикнётся о том, чтобы как-то "свернуть" Квиррелла, на него накинется Амелия Боунс. Или ещё кто-нибудь из аврората. У них вполне может быть нехватка кадров в сложившейся ситуации.

В-третьих, никто просто не поверит (во всяком случае быстро), что даже самый гениальный учитель сможет настолько быстро радикально изменить ситуацию.

В-четвёртых - по поводу пикси и прочих великанов - у Квиррелла здесь есть железобетонная отмазка. Если Квирреллу будут капать на мозги, что лучше учить тому, а не этому, он может тупо спрятаться за программу :) В конце концов, всяческих существ изучают на третьем курсе. Возможно, третьекурсникам он про них рассказывает, чтобы они могли сдать официальные экзамены :) А почему именно Квиррелл учит тому, чему учит, он рассказал, а если кому-то кажется, что он был неискренен, то он может поразмыслить, а для чего Квирреллу это надо :)

Добавлено 25.02.2013 - 14:41:
>> Более того, как вы сами сказали "перед первой битвой было указано, что на битвы записались все гриффиндорцы курса, часть пуффендуя и несколько человек с когтеврана и слизерина или вроде того."

Немножко не так :)
"На военные занятия записались почти все гриффиндорцы, больше половины слизеринцев, чуть меньше половины пуффендуйцев и несколько когтевранцев."
На самом деле слизеринцы были вторые по численности :)
Показать полностью
Отлиично!! Всегда любил битвы!
Chaika_cheбета
" Т.е. такие тренировки способствуют усилению продамблдоровского Гриффиндора и в принципе солидарного с ним Пуффендуя, Слизерин в меньшей мере."
Тренировки также способствуют обучению Драко - в первую очередь учат его управлять людьми, собирать команду преданных ему лиц и т.д.
И если Драко будет, как рассчитывает Люциус, впоследствии управлять людьми (министром он его там видит или новым ТЛ), то Драко как раз должен уметь взаимодействовать с выпускниками всех факультетов, руководить ими всеми, уметь мотивировать их всех и делать их преданными именно ему. То есть команду соратников он собирает себе на будущее уже сейчас. И Драко только лучше, если в ней будут люди с других факультетов. Так как от подчиненного слизеринца можно ожидать только того, что он будет работать на себя, а вот к примеру, пуффендуец за Драко (при должном старании со стороны Малфоя) за него костьми ляжет. В обществе то слизерин - только 1/4...
Интересно, а оригинал фанфика хоть как-то движется к своему логическому заключению?
Движется, но медленно. Очень медленно, но все же движется. Конкретнее не могу сказть, ибо спойлер =-)
Если бы Гарри не обучили Окклюменции в самом начале, доверить обучение можно было бы только Волдеморту =)
StragaSevera, спасибо за ответ)
Надеюсь когда-нибудь автор допишет свой фанфик)
>>Надеюсь когда-нибудь автор допишет свой фанфик)
С другой стороны, было бы замечательно, если бы он писал фанфик вечно. Когда я представляю себе конец этого фика, мне становится грустно.

Болею за Гарри. Несмотря на всё его полушутливое бахвальство, он достоин победы. Такой юный разум и такое чувство ответственности - это потрясающе. Гарри в президенты. Несмотря на всю мою любовь к запутанным сюжетным линиям, которые в совершенстве представлены в этом фанфике, все же персонажи - самое сильное его достоинство.

Спасибо за перевод всей команде, я про себя каждый раз желаю вам очень много хорошего :)
Jack Dilindjerпереводчик
Godric: Спасибо! :)
Автор писал, помнится, что две арки осталось до конца.
Сказал бы, что эта битва интереснее прочих, если бы глава не закончилась так неожиданно.
Придется ждать продолжения, чтобы принять решение :)
Мне вот интересно, в каждой армии по 24 человека, это притом что учавствуют далеко не все. Получается в хоге как минимум человек 80 участся, что больше канного числа учащихся....
Jack Dilindjerпереводчик
Темный свет: да, там поболее чем в каноне. Автор это тоже объяснял, типа как и покупную стоимость галеона. Где-то в одном из ранних авторских комментариев это было, к сожалению не помню где.
Господа, всем рекомендую изучать машинное обучение. Послушал тут три лекции в исполнении хорошего человека, и только теперь начал по-настоящему проникаться речами автора о том, как все увлечены теоремой Байеса, и как мыслить по-байесовски. Да и похоже, автор предлагает использовать в реальной жизни те же самые методы, которые в машинном обучении применяются.
А я бы порекомендовал для начала завести семью и родить детишек, а уж они сами к вам применят такие методы обучения, которые лекторам и в страшных снах не снились.
Господа, читайте психологию. Вот она в реальной жизни реально помогает :)
Да психология тоже вся небось на теореме Байеса держится :)
Сенектутем, не уверена. По крайне мере в той тонне трудов по психологии что я перелапатила про неё ни разу не упоминалось.
loonyphoenixпереводчик
ТемныйСвет: Вся современная экспериментальная наука так или иначе использует теорему Байеса.
В трудах для широкой публики теорему что-то не упоминают.


Вообще если не автор, фиг бы я о ней узнала. В школах таже теорию вероятности не проходят, а вузе хоть и проходят (гуманитаный профиль) но теорему Баейса не изучают.

Добавлено 27.02.2013 - 20:51:
Сенектутем, а где эти лекции послушать можно?

Добавлено 28.02.2013 - 00:12:
Фик на английском перешагнул планку в 20 тысяч коментов!
Увы, посмотреть, боюсь, можно только придя к нам на лекцию :)
Впрочем, чтобы существенно сдвинуть мои представления о сути определенных вещей и расставить кое-что по местам, хватило более менее нескольких слов, которые в принципе присутствуют в сопутствовавшей первой лекции презентации: http://logic.pdmi.ras.ru/~sergey/teaching/mlau12/01-intro.pdf. А именно, речь о разнице классического и байесовского подхода к вероятностям: вероятность как частота и вероятность как степень доверия. Плюс вот этот пример, как имея экспериментальные данные и теорему Байеса, мы меняем нашу степень доверия и делаем предсказание, оцениваем правдоподобность предсказания. Не знаю, есть ли в этом для вас что-то новое, для меня было. Я вот даже попробую изложить то, что понял для себя.

Вообще, я до недавнего времени относился с сильным недоверием к этому фанатичному восторгу, который Юдковски выказывает в МРМ и статье про теорему Байеса к оной. Мне все казалось, что он все-таки какой-то очередной сумасшедший "ученый". В какой-то момент понял, что не стоит серьезно воспринимать фанатические речи, это этакое художественное преувеличение, но не понимал, почему вообще стоило так преувеличивать значение такого невзрачного факта. И вот теперь, прочитав 86 главу и послушав лекцию, презентация к которой указана выше, окончательно осознал, что штука и правда весьма масштабная. Что теорема Байеса и правда в каком-то смысле диктует целую жизненную философию. А если без громких слов, то это просто достаточно универсальный и распространенный инструмент для познания. Что, видимо, и правда почти вся эмпирика использует байесовский подход как фундамент.

Хотя это никак не меняет того, что я не особо жалую экспериментальную науку :)
Показать полностью
Сенектутем, спасибо, буду изучать.
Сенектутем, а может ли на ваши лекции придти человек-с-улицы?
Ну в целом при желании такое возможно. Вообще на лекции нашего университета нередко приходят вольнослушатели. Правда, они в основном из всяких связанных организаций, но иногда бывают и исключения. Например, один мой одногруппник какое-то время часто девушку свою приводил интересовавшуюся.

Добавлено 28.02.2013 - 13:57:
Если что, дело происходит в Петербурге.
Питер, мда, далековато.
>>Да психология тоже вся небось на теореме Байеса держится :)

Психология держится много на чем,, в том числе на теории вероятностей и мат.статистике. Из теории вероятностей больше используется законы распределения случайных величин, в основном дискретных (насколько я помню это биноминальное распределение Бернулли, распр. Пуассона, распр. Паскаля). А в целом математики в психологии очень много, даром что дисциплина гуманитарная. Кому интересны подробности использования мат.методов в психологии, могу скинуть на мыло пару книжек (остались от учебы).

>>Хотя это никак не меняет того, что я не особо жалую экспериментальную науку :)

Это вы зря. в совокупности с другими методами эксперимент дает более полное представление об объекте исследования. А иногда только эксперимент и дает представление.


Почему-то я в этой главе за Драко болею.
>>Да психология тоже вся небось на теореме Байеса держится :)
А я вот так не думаю. Психология изучает человека, его поведение и тд. А люди в большинстве своем иррациональны, стало быть мотивы человеческих поступков вполне могут противоречить здрамому смыслу (теореме Байеса)
Ну во-первых, какие-то законы у этого поведения скорее всего есть, вытекающие хотя бы из биологического устройства, и далее внутри из химических и физических законов.
Во-вторых, здравый смысл тут совершенно ни при чем :)
В-третьих, как-то ведь это поведение изучать все равно надо. И не умозрительно, а таки экспериментально. А теорема Байеса нужна для того, чтобы рассказать, какие выводы из эксперимента можно сделать. Кстати, мне интересно, какие инструменты гипотетически могут быть ей альтернативой?
Так что _скорее всего_ можно в некотором смысле считать, что психология на теореме Байеса держится :)

> Это вы зря.
Нуу это уж дело вкуса :) Мне просто более интересны и привлекательны умозрительные объекты исследования, чем реальные. Кроме того, мне кажется, что исследование умозрительных объектов -- почти то же, что исследование собственно человеческого ума. Ну или по крайней мере они тесно взаимосвязаны.
Сенектутем,
выводы нужно делать из всего, это правильно. И для того, чтобы вывод был точным, нужен адекватный инструмент расчета. Теорема Байеса - хороший инструмент, так же как и теорема Пифагора в своей области. То есть зачем какая-то альтернатива, если инструмент работает как надо при правильном применении.
Психология как наука занимается поиском причинно-следственных связей, на мой взгляд, это ее основная задача. К примеру: для инопланетянина, у которого дети не плачут, будет не понятно, что плач ребенка - повод для беспокойства у взрослого. Он вполне может расценить плач как вполне нормальное состояние ребенка и не свяжет падение ребенка с болью и выражением эмоций в виде плача. Теорема Байеса не поможет инопланетянину, тут нужны другие инструменты. Ну, а потом, когда будет установлена причинно-следственная связь между плачем и тем, что его вызывает, определено множество причин плача и частота возникновения каждой причины, можно рассчитать долю вероятности возникновения каждой причины в следующий раз, но умный родитель постарается по возможности исключить все причины, насколько бы маленькой не была доля вероятности - будет следить за ребенком.
Примитивное объяснение, но в двух словах лучше не получится.
Опять же, есть ситуации, когда человек просчитывает ситуацию по алгоритму, очень схожему с алгоритмом вычисления по теореме Байеса. Причем это может происходить и неосознанно. Результат не всегда точный, он зависит от многих факторов, но суть в том, что вся математика - попытка осознания уже имеющихся инструментов познания и на их основе создание чего-то более действенного. Имхо, опять же.
Показать полностью
Небольшой пример байесовского рассуждения из одной длинной статьи.
Чтобы простые люди могли чего-то понять в некоторых рассуждениях Поттера.
-----
Вы — солдат, скрывающийся в окопе во время боя. Вам точно известно, что на поле боя, всего в 350 метрах от вас, остался лишь один вражеский солдат. Вам так же известно, что если оставшийся — обычный солдат, шанс того, что ему удастся попасть в вас с одного выстрела очень мал. Но если оставшийся — снайпер, то шанс попадания с одного выстрела довольно высок. Но снайперы очень редки, так что, скорее всего, это лишь обычный солдат.
Вы высовываетесь из окопа, чтобы оглядеть местность.
Бам! Пуля отскочила от вашего шлема и вы бросились вниз.
Ну ладно, думаете вы. Я знаю, что снайперы редки, но противник только что попал в меня с расстояния в 350 метров. Думаю, он всё же может оказаться и обычным солдатом, но шанс, что он всё-таки снайпер — довольно велик, ведь он в меня попал.
Через несколько минут вы решаетесь высунуться ещё раз.
Бам! Ещё одна пуля отскочила от шлема и вы снова бросились вниз.
— Твою мать, — думаете вы. Это точно снайпер. Не важно, насколько редки снайперы, но простому солдату ни за что бы не попасть в меня два раза подряд с такого расстояния. Он явно снайпер. Лучше потребовать подкрепления.
-------

шанс, что солдат - снайпер, в самом начале рассуждения и после первого попадания: Априорная вероятность.
после каждого наблюдения, происходит вычисление Апостериорной вероятности.
Показать полностью
Кстати, спасибо. Очень хороший пример.


Можно утащить?
конечно. оригинал http://commonsenseatheism.com/?p=13156
разжёвано очень подробно, но в итоге слишком длинно
> Опять же, есть ситуации, когда человек просчитывает ситуацию по алгоритму, очень схожему с алгоритмом вычисления по теореме Байеса. Причем это может происходить и неосознанно...
Ну насколько я понимаю то, что пишет Юдковски тут и в своих заметках, его замысел как раз в том, чтобы научить людей автоматически применять Байеса для того, чтобы делать выводы из любых своих наблюдений. При этом, конечно, не подразумевается, что нужно каждый раз делать какие-то расчеты -- просто нужно, чтобы мозг на подсознательном уровне делал примерно такие же выводы, какие были бы сделаны на основании Байеса, как раз почти как Вы и сказали.

Тут ситуация примерно как с логическим мышлением. В современном мире нам его прививают с детства, но для его прививания необязательно обучать математической подоплеке. Знание математических полезно для обретения логического мышления, но все же необязательно. Человек может не знать, что такое квантор всеобщности и что его отрицанием является квантор существования, но понимать, что отрицанием утверждения "все коробки на этом столе пусты" является утверждение "хотя бы в одной коробке на этом столе что-то есть", а не "во всех коробках на этом столе что-то есть" или что-нибудь еще.

Но в то время как логикой овладевают довольно многие, Юдковски приводит много примеров того, что часто люди делают довольно нелепые выводы из своих наблюдений оттого, что мыслят не по-байесиански. И, видимо, хочет привить всем байесианское мышление.
Показать полностью
>Тут ситуация примерно как с логическим мышлением. В современном мире нам его прививают с детства,

Вопрос в том, где? Большенство о логики и не слыхивало. Даже те кто помешан на математике. Примеры решаем, но в логике не бум бум.

Добавлено 02.03.2013 - 14:53:
И может кто-то мне объяснит, что есть "байесианское мышление". Теорему я освоила, а про мышление что-то не догоняю.
Интересный факт: сейчас всем, кто хоть немного знает теорвер, теорема Байеса кажется очевидной. Ну просто потому, что она в пару преобразований вытекает из определений. Во времена же Томаса Байеса это было большое достижение. Тогда определения другие были. А формула вышла настолько естественной (да, опять я этим словом ругаюсь), что теперь она почти как аксиома положена в основу теорвера.

Добавлено 02.03.2013 - 15:14:
> Вопрос в том, где? Большенство о логики и не слыхивало.
Дак о том и речь, что его прививать можно не говоря ни слова "логика", ни каких-либо математических терминов. Правда, так неудобно, но можно. Впрочем, это лишь мнение.

Ну вот я выше как раз и пытался примерно описать, что лично я сейчас понимаю под байесианским мышлением. Грубо говоря, такой способ мышления, при котором подсознательно делаешь из наблюдений окружающего мира примерно такие же выводы, какие бы можно было сделать, посчитав все по формуле Байеса. Примерно такие же -- это не в смысле выводы типа "нууу наверное, вероятность тут примерно 70%", а в смысле "такая-то причина (гипотеза) происходящих событий кажется мне более правдоподобной, чем другая."

Добавлено 02.03.2013 - 15:22:
На всякий случай, таки напишу вкратце то, что недавно мне об интуитивном объяснении конкретной связи теоремы Байеса и эмпирики рассказали.

Теорема Байеса гласит: p(M|D) = p(D|M)*p(M)/p(D).
Здесь M интерпретируется как модель/гипотеза.
D -- это данные эксперимента/наблюдения.
p(M) -- это уровень нашего изначального доверия к гипотезе, который был до проведения эксперимента, основанный на интуиции/предыдущем опыте/чем-то еще. Формально говоря, это априорная вероятность.
p(D) -- это то, как распределены результаты эксперимента.
p(D|M) -- это вероятность того, что результаты эксперимента были бы такими, какие они есть при условии, что наша гипотеза была бы верна.
Наконец, результат p(M|D) -- это наш обновленный уровень доверия к гипотезе после того, как мы провели эксперимент и проанализировали результат. Формально говоря, это апостериорная вероятность.
Показать полностью
>>И может кто-то мне объяснит, что есть "байесианское мышление". Теорему я освоила, а про мышление что-то не догоняю.

ТемныйСвет, да ладно вам))) Оно встроено в женскую логику))
Пример.
Звонит блондинке близкая подружка и говорит, что купила себе замечательную блузку за 500 р.и в магазине еще есть такие же. Разговор прерывается, но блондинке интересно, что там отхватила себе подружка. Зная, где находится магазин, она идет туда, думая, что довольно высокая вероятность того, что блузок по цене 500 р. там немного. Но на магазине висит табличка, что в нем распродажа и все блузки по 500 р. Вероятность найти именно такую же блузку, как купила подружка, сразу снижается, поскольку как правило в магазине не одна модель блузок. Зайдя в магазин, блондинка видит, что моделей блузок гораздо больше, чем она предполагала, причем каждой модели пять цветов, т. е. вероятность определить, какую блузку купила подружка становится совсем ничтожной. Блондинка тоже решает себе подобрать что-нибудь и видит блузку, которая способна сделать ее принцессой (если будет только у нее). Она пару минут ее внимательно изучает, горько вздыхает, уходит в другой магазин и покупает себе джинсы.

И вот тут представители мужского пола скажут про непостижимую женскую логику, а на самом деле все просто: вероятность того, что подружка купила себе такую же блузку, начала расти в тот момент, когда блондинка поняла, что блузка замечательная и, учитывая сотни факторов(тенденции в моде, вкус подружки и т.д.), которые большинство мужчин не берут в расчет, она совершила невозможное - точно определила ту вещь, что купила ее подружка.
Ну, а джинсы - так, компенсация)))
Показать полностью
madness, ага. С бОльшей вероятностью это будет понятно для тех, кто увлекается шмотками и шопингом :)
madness,
мои респект и уважуха к ногам Вашим :)
ахахахахах, вечно Поттер читерит и багоюзит :D Настоящий тестер! Постоянно ищет новые дыры и юзает их ^_^
>Настоящий тестер! Постоянно ищет новые дыры и юзает их
хех.. Подождите до следующего сражения :) Не спойлер-же?
Каждый раз фанфик сильно задевает. Круто по мозгам бьет.
Спасибо
> следуя за нашими желаниями, куда бы они не вели.
нИ вели
Единственное, что бросилось в глаза:
"он выглядел несколько старее"
Извините, если занудствую :)
К вопросу о том, что такое Баесианское мышление.
Огромное число систематических ошибок и заблуждений всех видов связано с т.н. Base rate fallacy, т.е. игнорированием априорной вероятности события.

Все читают интернеты, всем попадались на глаза горячие дискуссии, где "серьезные пацаны" приводят аргументы. Если в числе аргументов используются какие-то цифры с процентами, скорее всего автор аргумента где-то проигнорировал априорную вероятность. Потому что это свойственно людям по-умолчанию (есть множество экспериментальных исследований данного факта)

Здесь кстати, разумно вспомнить подготовку Драко к восприятию истины, без отторжения -- что весьма актуально для любого человека, ибо на поверку большое число "фактов", знакомых нам с детства не выдерживают проверку теоремой Баеса :(
кстати, вы имеете в виду что когда в качестве опровержения приводят маловероятные события, или когда маловероятные события стараются выставить за истину?
Вопрос переводчикам.

Столкнулся с тем, что главы 9 и 10 переведены настолько далеко от оригинала, что сам собой возник вопрос: изменяет ли Автор оригинала свой текст? Вы чаще работали с оригиналом, чем кто либо другой, должны знать о подобных случаях.

Либо этим главам не уделилось достаточно внимания в свое время.

С моей стороны никаких претензий, ессно. Не считаю, что упущено что-то важное.

Со всем уважением,
Alaricпереводчик
tilloulenspiegel
Да, автор иногда изменяет свой текст. 9-ю и 10-ю главу он серьезно изменил уже после того, как их перевели мы. Мы знаем, что он их изменил, но мы слишком увлечены переводом дальнейших глав, поэтому на то, чтобы внести все изменения в эти ранние, у нас не хватает времени. Впрочем, критичных для сюжета изменений там вроде бы нет.

Впрочем, очень серьезным правкам, насколько я знаю, подвергались только эти две главы (ну и ещё 85-я, но с ней проще, поскольку до неё ещё далеко). Ну и 11-я, потому что туда переехал старый вариант 9-й и 10-й, как допматериал. Ещё некоторые изменения вносились в другие главы первой десятки, но там они почти чисто косметические. Во остальных местах после нашего перевода автор вроде бы серьезных изменений не вносил.
Кстати о птичках, шапка>от автора:
Перевод постоянно дорабатывается, поэтому копии текстов на других сайтах могут, и вобщем-то уже устаревают.
Перевод постоянно дорабатывается, поэтому копии текстов на других сайтах могут, и в общем-то уже устаревают.
Jack Dilindjerпереводчик
Поправил :)
Тут часто задаются вопросом, почему Гарри такой умный.

Harry Potter and the Methods of Rationality is a fanfiction by "Less Wrong" (a pen name of Eliezer Yudkowsky) with a premise that the orphaned Harry Potter has been raised by a scientist stepfather and now has the equivalent rationalist skill of roughly an 18-year-old Eliezer or thereabouts, i.e., massively flawed but still pretty darned impressive. Naturally the hero's challenges have been stepped up in difficulty as well.

http://wiki.lesswrong.com/wiki/Methods_Of_Rationality_%28fanfiction%29

Примерный перевод.

ГП и МРМ фанфик авторства Less Wrong (настоящее имя Елиезер Юдковский), с той предпосылкой, что сирота-Гарри был выращен приемным отцом-ученым, и его рациональные навыки эквивалентны примерно 18-летнему Елиезиру или около того, т. е. есть огромные недостатки, но тем не менее чертовски впечатляет. Естественно, что проблемы героя были усилены.
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
Я бы сказал, что massively flawed but still pretty darned impressive - это "есть огромные недостатки, но тем не менее чертовски впечатляет" :) Усиление по обоим пунктам тут довольно важно :)
Alaric, внесла поправку :)
Jack Dilindjerпереводчик
В конце новой главы упоминается некая организация.

Если кто-нибудь из читателей придумает перевод названия лучше нашего - мы будем рады вставить его в текст.
Вот такой типа конкурс :)
Ох... Это полный восторг, переводчики, я Вас люблю и обожаю!!!
Полностью согласен с комментарием выше.
Перевод прекрасен, но мне весьма жаль, что был принят вариант со сноской (хотя никаких других я не могу придумать, увы).
Jack Dilindjerпереводчик
StragaSevera: Да, над этой шуткой я думал почти 2 года, (ну не всё время конечно %), и так ничего более подходящего не придумал :)

А может и не два, вобщем с момента как прочитал :)
аббревиатура Ж.О.П. Р.П.Г. ))))))))
Alaricпереводчик
niksu
Гермиона и в каноне не обращала внимания, что у неё за аббревиатуры получаются.
>>Гермиона и в каноне не обращала внимания, что у неё за аббревиатуры получаются.
Так что весьма канонично получается)
Женская Ассоциация по Продвижению Героического Равенства
Надеюсь, эта "самоактулизация" скоро закончится, потому что события зловеще и неминуемо скатываются в УГ.
Она еще только началась. А события эти зато приведут к важным вопросам и выводам.
Alaricпереводчик
Godric
>> Так что весьма канонично получается)

На самом деле, в оригинале аббревиатура отличается от канонной всего лишь добавлением одной буквы: SPEW - SPHEW. Но мы не смогли придумать, как это адекватно повторить на русском. Поэтому ограничились просто "слегка неудачной" аббревиатурой :)

Исповедник
Оставьте эту надежду :) По длине арка не слишком отличается от арки СТЭ.

Впрочем, мне она нравится далеко не только тем, к каким выводам она приведёт, но и сама по себе.
вот же загадки человеческого разума. После комментария Сенектутем:
"Она еще только началась. А события эти зато приведут к важным вопросам и выводам." в моей голове неизвестно из каких глубин возникли, обрели форму и закружились два слова.
Махо сёдзе.
И cразу же эта SPHEW визуализировалась. Вы таки не поверите во что они одеты :)))
:D Все, что ни делает Гермиона, заканчивается на ЖОП или ГАВНЭ
А в этом фике, интересно будет создано ГАВНЭ?))
Лорд Слизерин, скорей всего нет. У героев траблы повожнее чем эльфы.
600 тысяч просмотров!
Да, просмотров всё больше и больше, что радует))
пора уже фильм снимать давно. получится >>> оригинала :D
+100500 )) Фильм, а еще лучше многосерийный фильм, по типу "Во все тяжкие"! Минимум до окончания ГП Хогварда :D Тут же огромный нераскрытый потенциал, аудитория должна съесть его (фильм тоесть) с потрохами! Рейтинги бы побили все рекорды ) Давно бы уже забацали, если б не эти ваши копирайты.
Jack Dilindjerпереводчик
Я бы предпочёл аниме :)
Ахаха ))) Зацените что я нашел! Это может и неполноценный, но какой-никакой сериал))) www. youtube. com/ watch?v=ZTZZvP0Kme0
Jack Dilindjerпереводчик
Боян :) На английском там уже 42 главы кстати :)
Wasteomind, ой это ж мой канал :)
> Я бы предпочёл аниме
Чтоб окончательно добить людей, которые и так уже дико огорошены тем фактом, что есть фанфики, которые можно читать?
Боян? Во я от жизни отстал )))
""Боян? Во я от жизни отстал )))""

Да не сильно :)



Добавлено 15.03.2013 - 23:50:
""Да, просмотров всё больше и больше, что радует)) ""

А вот по добавлению в избраное мы отстаем.
Anna Vasiliieva
Да, нужно снять фильм. Это всех собьет с толку, но это будет замечательно. Жаль, что Роулинг вряд ли кому-то это позволит, к тому же, актеры из фильма, наверно, не согласятся. А фильм должен быть с таким же бюджетом, как и сам "Гарри Поттер".
“Что?” — пронеслось у неё в голове.
А что это за квадратики по всему тексту последней главы?
Jack Dilindjerпереводчик
Noncraft, это какой-то символ, который у избранных отображается как квадратик ;) В ближайшее время перезалью, чтобы было нормально :)
я обожаю эту вещь. просто тащусь)))
Jack Dilindjerпереводчик
Sslizerin, может тогда стоит добавить её в "избранное"? :))
Матемаг Онлайн
Оставил рекомендацию. Я первый, yes!
— Извините, но кажется, я уже догадался.

Брови Ремуса взметнулись.

— Неужели? — произнёс он слегка скептически.

— Они были любовниками, я прав?

После неловкой паузы, Ремус медленно и серьёзно кивнул.

ТЬФУ, ОТМНЕННО ОМЕРЗИТЕЛЬНО!!!!!! Впредь подобные фразы пишите в начале фика, чтобы я время не тратил на 40 прочитанных глав!!! Автор просто испоганил достойный фик одной фразой! ФУ! 0/10!!!!
kolobkow, ну пошутил автор чуть чуть, ну и что?
>ну пошутил автор чуть чуть, ну и что?

"Дурак ты, боцман, и шутки у тебя дурацкие" (с)

:)))
Матемаг Онлайн
Человек, не могущий относится к своей психике отрешённо, а к тексту абстрактно, детектед. Вообще-то, Ремус пытался скрыть тот факт, что Сириус - предатель семьи Поттеров, и ухватился за первое объяснение ГП.
Да могу я абстрагироваться от любого события, но нельзя же портить фик!!!
Матемаг Онлайн
kolobkow, видимо, вы считаете фик чем-то не особо интересным, раз одна-единственная фраза его портит. И, да, автор толерантен, как понимаю (только пишет джен, но...:). Надеюсь, этого хватит, чтобы вы немедленно закончили читать каку - кактус, он колючий и невкусный!
Матемаг, жаль что здесь нельзя ставить лайки понравившимся коментам.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, *коварно* а вы оставьте положительную рекомендацию на мой фик:)
Как рекомендовать фанфики? Подскажите пожалуйста.
Рядом с коментариями наверху панелька "рекомендации" нужно щелкнуть по ней и написать комент
Матемаг Онлайн
kleopatra100, прямо на этой страничке в поиске забейте "рекомендации". Второе включение сверху - оно самое. Если по-русски, то рядом с надписью "комментарии" наверху надпись "рекомендации". Щёлкаешь по ней, дальше внизу будет поле для своей рекомендации. Кстати, их редактить можно, что вообще прекрасно.
Alaricпереводчик
>> Вообще-то, Ремус пытался скрыть тот факт, что Сириус - предатель семьи Поттеров, и ухватился за первое объяснение ГП.

Вообще-то Гарри это знал, и Ремус знал, что Гарри это знал :) Но что-то Ремус определённо хотел скрыть.
Матемаг Онлайн
Alaric, на тот момент уже знал? Хм. Но ведь что-то очевидное же скрывал, раз так грубо скрывал, всё равно что ляпнуть "я не хочу об этом говорить!!" Что? Хм... Это уже известно? (только, умоляю, НЕ СПОЙЛЕРИТЬ!)
Цитата сообщения Матемаг от 19.03.2013 в 15:42
на тот момент уже знал?


Так он еще в самом начале фика, где соревнуется с Герминой вычитал это в какой-то из книг.
Матемаг Онлайн
ТемныйСвет, надо бы перечитать, когда сюжетная арка завершится, а то уже объём известного главгерою на разные моменты путаю.

Alaric, "Ремус знал, что Гарри это знал" - что, так и написано, ну, с точки зрения Ремуса? Да, перечитывать, однозначно, но попозже.
Матемаг, кстати перечивать очень интересно. События выглядят уже немного в другом свете, и замечашь что некоторые моменты аукаются и могут аукнуться спустя десятки глав.
Цитата сообщения Матемаг от 19.03.2013 в 15:00
Надеюсь, этого хватит, чтобы вы немедленно закончили читать каку - кактус, он колючий и невкусный!

Ээээ! Не надо читателей отпугивать! Наоборот, пущай учатся мыслить шире, "отрешенней" и "абстрактней". Что опять тут за клуб высокомерных снобов развели, всех несогласных по стенке размазывать да в недалекости обвинять.
Только дошел весь сок фразц "не читайте кактус".
Матемаг Онлайн
Сенектутем, да ладно вам, это же провокация, методом от обратного "а посмотреть абстрактно, объективно, отрешённо тебе слабо?" Иногда действует. Суть в том, что прямой метод не действует никогда. Если человек не способен к самокритике, не привык постоянно корректировать себя - ни одно слово, ни в реале, ни, тем более, в инете, не подействует. Увы и ах, слова тут бесполезны. Даже реальные действия вызывают лишь конкретные адаптационные перемены. Вообще не знаю, как можно поменять чьё-то мнение, сподвигнуть к самокритичности - кажется это невозможно в принципе кроме как в детском возрасте или в самостоятельной работе над собой. Потому мои слова - они об стенку (стальную такую, трёхметровой толщины) горох.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 19.03.2013 в 19:24
Только дошел весь сок фразц "не читайте кактус".

Самое интересно, не говорил именно так. Насчёт кактуса, если вдруг не в курсе - http://lurkmore.to/Мыши_плакали,_кололись...
Матемаг, про мышей я знаю :)
Попытка применить рациональность к текущей интернет-политоте, ну и попиарить фанфик заодно: https://plus.google.com/114633421665967893098/posts/WH8jqv7fagD
Читаю фик давно и у меня всегда появляется вопрос: не слишком ли крут Гарри? Ведь он учиться еще на 1 курсе, а уже успел проникнуть в Азкабан и улизнуть оттуда с Лестрэиндж!!! По-моему единственный минус фика (не считая мелких не дочетов)
loonyphoenixпереводчик
Black Dog: должен напомнить, что это он сделал не сам. Плюс у него есть преимущество перед другими первокурсниками - его тёмная сторона. Так что, думаю, не слишком невероятно.

С другой стороны, многим не нравятся очень крутые герои вне зависимости от того, обосновано ли это сюжетом. Обычно это связано с тем, что 1) герой решает всё с налёту и поэтому неинтересно; либо 2) герой почему-то не решает всё с налёту, хотя со всей своей крутостью должен был бы, поскольку ему чудовищно не везёт, либо он полный идиот, либо по каким-то другим идиотским причинам. Но, на мой взгляд, в этом фике эту проблему обошли третим способом: вместе с главным героем апгрейд получили и его враги, и его окружение, и его задачи, и весь мир, в котором он живёт, поэтому его проигрыши не вызывают недоумения, а его победы не даются ему легко.

Автор называет это первым правилом фанфикописательства: "Делая из Фродо джедая, не забудьте выдать Саурону звезду смерти".
Цитата сообщения loonyphoenix от 21.03.2013 в 23:28
Так что, думаю, не слишком невероятно.


Фишка в том, что магия сама по себе намного маловероятней, чем умный ребенок :)
Я еще вот с чем путаюсь: Профессор Квиррел в каноне злодей, а тут я путаюсь: Волдеморт у него на затылке появится?
Jack Dilindjerпереводчик
Ну Квиррелл здесь точно ходит без тюрбана :)
А по сути вопроса - я тоже путаюсь :))
Alaricпереводчик
Black Dog
Факт в том, что тюрбана здесь профессор Квиррелл не носит :) И на затылке сторонние наблюдатели пока замечают только зарождающуюся лысину. Я, правда, когда-то высказывал идею, что это Волдеморт проклевывается постепенно :))
Black Dog, на форуме есть тема по этому вопросу.

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.0.html

По имееющимся намекам, я всетаки склоняюсь к тому, что с большей вероятностью это дейтвительно Волдеморт, только понятное дело, что проапгрейдженый интеллектуально. Но это мое личное мнение.
Женская Организация по Продвижению Равных Прав на Героизм.
ЖОПРПГ- это что же такое?) Жопошное РПГ?) Уж простите, если кому-то обидно)
Jack Dilindjerпереводчик
renegate12345, это шутка для читавших канон :)
Этот сверхразумный, который играл Волдеморта, ныне притворяется Квиррелом.
Он точно учился в Хогвартсе??
Просто шляпа в 10 главе говорит, что самосознание она обрела впервые.
loonyphoenixпереводчик
Я допускаю, что шляпа в 11-й врёт напропалую :)
LenNka
Фанфик отличный,спасибо большой за труд!!Просто интеллектуально отдыхаю,хотя я сама страдаю очень тяжелой формой математического кретинизма.Чувствую,после прочтения пойду учить матанализ)))
Мне тут идейка пришла - хочу в этом фике увидеть как зеркало еиналеж показывает Поттеру ключ к бессмертию (например, откроет знание производства философского камня, ноухау тасказать :) ). Так как это его желание (желание свободы всех людей по отношению к жизни) искренно и бескорыстно, то в принципе идея осуществима. Он же хочет жить, всем сердцем, и хочет чтоб все остальные люди жили. Было бы эпичненько, что в стиле автора )
Vitiaco Онлайн
"Этот сверхразумный, который играл Волдеморта, ныне притворяется Квиррелом" -- именно,так оно,скорее всего и есть.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 22.03.2013 в 21:37
Просто шляпа в 10 главе говорит, что самосознание она обрела впервые.

А в чем проблема? Сознание она обретает типа только если задаться вопросом, есть ли у неё сознание и обратиться к ней. Собсно, для такого вопроса надо много фантастики прочесть, а не обладать высоким интеллектом
Что-то опять задерживаются.
Как-же там наши "воины в матросках" то? :))
Jack Dilindjerпереводчик
vegetate
ночью или завтра уже будет :)
Чувствую, скоро фик выйдет на первое место по количеству подписчиков :)

Он заслужил.

Мой любимый фик.

Так держать!)
Ещё одна глава, и фик уйдет в отрыв по подписчикам.

А вот рекомендаций у фика мало что-то.
Из-за принципа дочитал. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ В МАЙСКУЮ НОЧЬ!!!
Напомнило:

"Я три гналась за вами, чтобы сказать как вы мне безраличны"
Цитата сообщения kolobkow от 25.03.2013 в 00:14
Из-за принципа дочитал. БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ В МАЙСКУЮ НОЧЬ!!!

невероятно :D
обоснуйте, ну что бы просто убедиться :D
Ох, как же это круто.
В комментариях здесь обсуждается так много заумных вещей, и я каждый раз даю себе зарок в них поучаствовать, но у меня получается только восторженный вздох.
Салютую команде переводчиков.
Зачем обязательно заумные вещи обсуждать? Можно, например, девочек из ЖОПРПГ.
Замечательные девочки, да. Срочно жениться.
Фик вышел на первое место по добавлению в избраное/подписки! Урра!
Давно так искренне не смеялась над книгой, за что огромная благодарность г-ну Юдковскому и всем, кто работает над фиком. С трудом представляю, КАК вы это делаете, но получается ПОТРЯСАЮЩЕ!
Я окончательно запутался. Что автор хочет сказать вот этой главой-то? Юмор это хорошо, но я здесь сижу из-за драмы, потому что "мимими" раздражает.
А такой юмор чересчур странный и несерьезный. Я, конечно, понимаю, что дети, но про Гарри Поттера произведение же. -_-
(вроде бы не спойлер, но всё же) ОСТОРОЖНО СПОЙЛЕР.

Scharfer
отвечу цитатой из 72 главы(Гарри обращается к Гермионе):
"...скажи им, что это история обязательно закончится каким-нибудь кошмаром, и если они всё ещё хотят стать героиянями, это их выбор..."
Если кратко, то автор написал всю эту арку, чтобы подготовить читателя к неким важным событиям. И только написав её он понял, что так толком и не подготовил. Тогда он добавил в неё некий кусок... И вот тут до него дошло, что этот кусок мог спокойно идти ещё в конце 63й главы и тогда всю эту арку можно было бы выкинуть. В общем, так получилось. Текст в любом случае интересный и местами сильный, но прямой необходимости в нём нет и это некоторое отвлечение от основного сюжета
Jack Dilindjerпереводчик
А я рад, что он отвлёкся от драмы хоть на несколько глав :)

Просто мы переводим эту арку не скопом, а по главе - и отсюда возникают искажения в восприятии - получается, что несколько месяцев тянется "мимими" :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Scharfer от 25.03.2013 в 17:01
Я окончательно запутался. Что автор хочет сказать вот этой главой-то? Юмор это хорошо, но я здесь сижу из-за драмы, потому что "мимими" раздражает.


Я отвечу цитатой из 22-й главы: "Вы не представляете, куда всё это зайдёт."
Можете, кстати, обратить внимание с чем именно согласился профессор Квиррелл перед тем, как ушёл.
Будет вам драма.
Но некоторое количество "мимими" тоже не повредит :)
"Между узкими каменными стенами, которые обозначали границы вестибюля перед кабинетом директора, было не так уж много места. "

Что такое "узкие стены" в замке? Тонкие стены? Или что? Этот момент я не понял.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения valexey от 25.03.2013 в 17:52
Что такое "узкие стены" в замке? Тонкие стены? Или что? Этот момент я не понял.


Насколько я понял, речь о том, что по бокам от двери, у которой стоят горгульи, из стены выходят две другие, которые создают эдакий вестибюль. Дальше был вопрос: писать "короткие стены" или "узкие стены". Противники "коротких стен" заявляли, что может возникнуть мысль, что они в высоту короткие. Противники "узких стен" утверждали, что люди могут подумать, что стены тонкие (как и произошло :)). Как решить эту проблему, я пока не знаю :) Возможно, это вообще надо как-то переформулировать, но пока не приходит в голову как.
Большая глава! Жирная глава! Очень хорошо...
Будте добры напомните, что это за мистер Плащ и Шляпа?
нам... нужно... больше... глав!
ddecebel

Фигура покрытая мраком. Буквально.
ddecebel
мистер Плащ и Шляпа фигурировал в конце 35 главы, перед послесловиями, например.
Дамблдор просто не подражаем!)
Politolog, ага жжот нипадецки.
Наконец добрался до этого фанфика, и первым делом прочел главу о параллельных вселенных. Это очень круто х3
Особенно порадовали Властелин колец, Нарния, Наруто, Пони и Матрица х3
loonyphoenixпереводчик
Hemin: Оригинальный способ начать читать :)
Ухаха.. "Сжег курицу" :))
Вот чего я понять не могу - они же все там, в Хогвартсе, в курсе про феникса. А чего такая странная реакция на фразу про курицу? Трансфигурацию к чему приплели?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 26.03.2013 в 22:55
Ухаха.. "Сжег курицу" :))
Вот чего я понять не могу - они же все там, в Хогвартсе, в курсе про феникса. А чего такая странная реакция на фразу про курицу? Трансфигурацию к чему приплели?

Лично я это понимаю, что там действительно была курица. В смысле, что Фоукс на курицу совсем не похож, и Гарри, хотя и видел Фоукса, по-прежнему считает, что во время первой его встречи с Дамблдором, там действительно был не Фоукс, а курица.

А трансфигурацию приплели, видимо потому что считают, что Дамблдор не стал бы сжигать живое существо.

Кстати, поскольку профессора, присутствующие при обсуждении, могли наблюдать Дамблдора и Фоукса в течении многих лет, если бы в какие-то моменты Фоукс был бы похож на курицу, они бы это наверняка сказали, и прояснили бы этот момент для окружающих. Раз не сказали, значит, во время первой встречи, Гарри видел всё-таки курицу.
"А перед собравшимися одетый в мантию, чей яркий пурпурный цвет, вероятно, казался отвратительным только маглорождённым..."

Интересно, чем автору пурпурный цвет не угодил?
Всего семнадцать глав осталось для перевода:( как там у автора дела с продалжением?
Leotonik, из заметок автора от 1 марта:

8,000 words into either Ch. 88, or Ch. 88-89, depending on whether I decide to agglomerate or divide them. Almost done with those two chapters which do not form a complete arc and no you do not want me to just post them, trust me on this.
http://hpmor.com/notes/

valexey, тут скорее Дамблдор
Alaric,
Да не, эта курица совсем не курица, это же очевидно) Поттер увидел старого феникса на исходе жизни, который перевоплотился у него на глазах. А Дамблдор играл свою роль безумного таинственного древнего волшебника.. Из увиденного Гарри сделал вывод, что директор сжег курицу (да он чумачедчий!))). Но это явно неверный вывод, причиной которого по-любому должно быть какое-то когнитивное искажение :)
Пруф: выдержка из главы №17:
[...]
— Ну и, конечно, большинство моих гостей хотят посмотреть на Фоукса.
Дамблдор стоял рядом с птицей на золотой платформе.
Гарри подошёл и вопросительно посмотрел на директора.
— Фоукс — это феникс, — сказал Дамблдор, — очень редкое существо, обладающее сильной магией.
— Э-э, — сказал Гарри
[...]
Он был почти уверен, что узнал эту птицу. Её в общем было сложно не узнать.
[...]
«Фоукс — это курица»?
Ну и что же мне сказать?
Разум Гарри не замедлил с ответом: Что угодно!
Ты имеешь в виду, что угодно, кроме «Фоукс — это курица»?..
Да! Что угодно, кроме этого!
— Так, эм-м, и какой же магией обладают фениксы?
— Их слёзы обладают целебными свойствами, — ответил Дамблдор, — они — творения огня и перемещаются так же легко, как огонь, что в одном месте гаснет, а в другом — вспыхивает. Огромное напряжение свойственной им от природы магии быстро старит их тела, и всё же из всех существующих созданий они ближе всего к бессмертию, поскольку, умирая, объятые пламенем, они возрождаются птенцами или иногда в яйце. — Дамблдор подошёл ближе и, осмотрев КУРИЦУ, нахмурился. — Хм… кажется, он серьёзно болен.
Когда до Гарри полностью дошёл смысл сказанного, курица уже была объята пламенем.
Её клюв было открылся, но она не успела даже кукарекнуть, начав высыхать и обугливаться: пламя сработало быстро и чисто, не оставив после себя даже запаха гари.
Спустя несколько секунд, когда огонь исчез, на золотой платформе осталась лишь жалкая горстка пепла.
— Нет причин так ужасаться, Гарри! — воскликнул Дамблдор. — Фоукс цел и невредим.— Дамблдор залез рукой в карман, а потом той же рукой пошарил в пепле и достал маленькое желтоватое яйцо. — Взгляни, вот же яйцо!
[...]
Показать полностью
А я вот никак не могу склониться ни к куриной гипотезе, ни к антикуриной.

С одной стороны Гарри мог действительно застать момент перерождения феникса, который мог быть и не таким уж частым. И феникс мог переродиться, почувствовав появление [s]нового героя[/s] свежего авантюриста. Кроме того таково устройство зрительного восприяния и последующей памяти о нем, что Гарри мог поклясться, что видел курицу, хотя видел не_совсем_курицу. Преподаватели же не расспрашивали его о пропорциях птицы, длине крыльев и клюва и прочем.
Но тогда зачем явная отсылка к трюку "монетка за ухом": [...]залез рукой в карман, а потом той же рукой пошарил в пепле и достал маленькое желтоватое яйцо.[...]

С другой стороны демонстрация именно курицы потребовала бы некоторых приготовлений. Если курица реальная - ее нужно было принести. Зачем? Чтобы сжечь для Гарри? Дамблдор заранее знал про "экскурсию"? Маховик времени?
Если не реальная- нужно было ее из чего-то трансфигурировать. В самом процессе Гарри заметил бы заклинания, значит это нужно было сделать заранее. Что опять возвращает к вопросам о цели и способе.

Кто читал канон - там вроде бы был то-ли день феникса, то-ли день перерождения, то-ли что-то подобное. Кажется мне промелькнула такая информация где-то. Так вот там случайно никаких нет намеков на то, как выглядит феникс перед сгоранием?
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
vegetate
боюсь что в каноне пожилой феникс был похож на индюшку - так что это никак не помогает определиться %)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 27.03.2013 в 19:29
Leotonik, из заметок автора от 1 марта:
valexey, тут скорее Дамблдор

Что Дамблдор? Ясно же сказано - цвет. Причем этот цвет отвратителен только почему-то маглорожденным.
valexey
Думаю это намек на отличные вкусы магов и маглов
Jack Dilindjerпереводчик
Думаю это намёк на то, что Гермиона не любит розовые шмотки :)
Всё-таки речь в этом куске от её лица.
vegetate
На мой взгляд, гипотеза курицы-не-Фоукса надумана и маловероятна. Ее сложнее объяснить, чем гипотезу "курица=Фоукс", в том числе и
Цитата сообщения vegetate от 27.03.2013 в 20:34
Но тогда зачем явная отсылка к трюку "монетка за ухом": [...]залез рукой в карман, а потом той же рукой пошарил в пепле и достал маленькое желтоватое яйцо.[...]
Последнее вполне можно объяснить тем что "директор играет роль безумного старика". Сюда же можно отнести и камень, который он поручил Гарри всюду таскать с собой.
Объяснение же гипотезы "Курица-не-Фоукс" выглядит примерно так: "директор осуществляет заранее подготовленный план, включающий разговоры о фениксе (определенно находящемся где-то в кабинете) и о его перерождении через огонь, обращение внимания поттера на этого феникса (поттер не понимает о чем именно говорит Д.: «Фоукс — это курица»?), воспламенение некоей птицы похожей на курицу сразу после разговора, и появление яйца на месте курицы то ли из кармана то ли из курицы, с замечанием, что с Фоуксом все в порядке". Не слишком ли много дополнительных условий, каждое из которых понижает вероятность гипотезы?
Кстати, нашел цитату из предисловия к главе 22: "ДАМБЛДОР либо сумасшедший, либо ведёт какую-то очень сложную игру, которая включает в себя сжигание курицы." Тут отсутствует вариант "либо ведёт какую-то очень сложную игру, которая включает в себя прикидывание сумасшедшим" :D

Добавлено 27.03.2013 - 23:09:
Автор гениален )) Умудрился развести дискуссию практически на пустом месте, лишь оставив некоторую неоднозначность в тексте. Респект!

Добавлено 27.03.2013 - 23:22:
Jack Dilindjer
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 27.03.2013 в 20:52
vegetate
боюсь что в каноне пожилой феникс был похож на индюшку - так что это никак не помогает определиться %)

Думаю, кроме неоднозначности в тексте, масла в огонь подливает буквальное понимание читателями слов "курица" и "индюшка" в данном контексте :) Если зазличать их, получится 1)"Гарри видел, как директор сжег курицу. Именно курицу, а не индюшку [или феникса! вариант пропущен, т.к. он не знал как выглядят фениксы до этого]- Гарри не настолько глуп чтоб не различать эти виды птиц". Добавить сюда 2)"старый фоукс выглядел как индюшка. Именно индюшка, а не курица или другая птица", и получим: 1+2="сгоревшая курица это не Фоукс"
Если же посмотреть на это с другой стороны, например:
1)Дамблдор обратил внимание Гарри на Фоукса, мальчик посмотрел в ту сторону и увидел тарелку и какую-то курицу (в данном котнексте понимать как старую дряхлую птицу), которая сгорела. 2)Умирающий феникс выглядит как дряхлая птица, примерно как индюшка. Тогда 1+2="сгоревшая курица это фоукс"


Добавлено 27.03.2013 - 23:24:
Вопрос: что более правдоподобно? )))
Показать полностью
loonyphoenixпереводчик
Мое мнение - это был все-таки не Фоукс. Гарри уже разобрался бы, что фениксы в старости похожи на куриц. Плюс кто-то из профессоров в этой главе заметил бы, что Гарри вполне мог видеть, как перерожается Фоукс, если это похоже на сгорание курицы. Но так как никто не догадался, значит здесь не все так просто. Я не верю, что в этом фике объяснение таково, что все учителя идиоты. Если Флитвик и МакГонагалл предполагают трансфигурацию - значит, это, по их мнению, вероятнее, чем то, что Гарри обознался и принял старого феникса за курицу.
А может Дамблдор трансфигурировал фоукса в курицу, что бы потом Гарри рассказал как он её сжег и таким образом не нужно ничего усложнять, а все подумают, что он сумасшедший :|
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 27.03.2013 в 20:34
С другой стороны демонстрация именно курицы потребовала бы некоторых приготовлений. Если курица реальная - ее нужно было принести. Зачем? Чтобы сжечь для Гарри? Дамблдор заранее знал про "экскурсию"? Маховик времени?
Если не реальная- нужно было ее из чего-то трансфигурировать. В самом процессе Гарри заметил бы заклинания, значит это нужно было сделать заранее. Что опять возвращает к вопросам о цели и способе.

Дамблдор безусловно заранее знал про то, что Гарри будет в его кабинете, ибо он его и пригласил :) А перевести разговор на содержимое кабинета, если бы Гарри не попросил бы об "экскурсии", думаю, не так уж и сложно.
Кроме того, Дамблдор лучший в трансфигурации во всём магическом мире (во всяком случае по мнению Макгонагалл), и невербальные заклинания тоже никто не отменял.

И я согласен с Луни, если бы фениксы в старости были похожи на куриц, это давно заметили бы преподаватели.
А может Дамблдор трансфигурировал фоукса в курицу, что бы потом Гарри рассказал как он её сжег и таким образом не нужно ничего усложнять, а все подумают, что он сумасшедший :|

Очень вероятно. А при перерождении феникс разрушил чары.

Хотя мотив Директора не понятен, в отличие от камня (камень, скорее всего, нужен был для того, что бы у Гарри была сильная мотивация тренироваться в трансфигурации - Дамблдору было вполне очевидно, что Гарри придется постоянно трансфигурировать булыжник в что-то мелкое, что бы с удобством носить с собой, а поддерживать заклятье на нескольких килограммах камня вечно должно быть не такое уж простое упражнение для первокурсника).
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.03.2013 в 23:09
ddecebel

Фигура покрытая мраком. Буквально.

А мне кажется, автор предоставил довольно много подсказок по этому поводу. Немного поспорили с товарищем и наскребли целых четыре штуки, но вам решать, считаются ли они вескими или нет.
Первое и основное. Список подозреваемых крайне мал, его оглашает сам Забини который говорит, что единственными преподавателями, которые могли бы это сделать, были Снейп И Квиррелл. Мы от себя добавить можем самого Дамблдора с его лихими планами и Люциуса – о нём раньше здесь говорили. Но только на одного из них показывают и другие свидетельства – это Квиррелл. Поясню. Забини говорит, что незачем профессору защиты обманывать самого себя. Но, в отличие от него, мы знаем, что там был не только профессор, но и человек, которого он хотел бы обмануть – Гарри под мантией. Такой простой ход несколько уменьшает доверие героя к основному врагу преподавателя защиты. То есть у него уже есть веская причина это делать.
Дальше, довольно забавный момент. Фраза, сказанная Плащом, «если не считать таковым убийство одного ученика пятьдесят лет назад, которое произошло, потому что Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил своему чудовищу больше возможностей, чем самому директору». Забавно, но Квиррелл скажет в 49-й главе ровно те же слова Гарри Поттеру. Цитирую, «Таким образом, убийство совершил либо директор Диппет, что маловероятно, либо некое существо, которому Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил больше возможностей, чем самому директору». Либо ошибка автора, что не очень вероятно, либо подсказка.
И последние два. Мелочь, конечно, но приятная и почти убедительная.
Сразу после разговора с Поттером в 35-й же главе и перед разговором Плаща и Забини, Квиррелл говорит Гарри «Но, боюсь, мистер Поттер, у меня есть срочные дела в другом месте, так что вынужден откланяться». И после этого сразу «иронично склонил голову и ушёл в том же направлении, что и Забини». У учителя боевой магии маховика, судя по Азкабану, нет, потому приходится успевать всюду в одной линии времени.
За давяще-большую стену текста прошу простить.)
Показать полностью
Algoritmus, действительно есть много указаний на Квиррелла, который еще можете оказаться Волди, но все же не стоит сбрасывать со счетом Снейпа и Дамби.
Ну, кто ж ещё может в чужом обличьи сражаться лучше Хмури и вызывать ощущение обречённости у Гарри, находясь рядом с ним? Более того, Дамблдор говорил, что в этом варианте вселенной Гарри Поттера визитной карточкой Риддла были невероятно хитрые и невероятно невозможные планы. Довольно похоже на Квиррелла, не так ли?)
Algoritmus

Я сама склоняюсь к Квирреллу, но ни вчём до конца быть увереной не могу.
Может допишем парочку рекомендаций к фику? Коллективными усилиями ) Чтоб был в топе по всем статьям :)
loonyphoenixпереводчик
Спасибо всем рекомендателям! Мы теперь на первых местах везде :)
Algoritmus
Про совпадающие фразы интересное наблюдение. Глянул в оригинал, там и правда очень похожи. Как вообще это умудрились вспомнить и заметить?
И про то, что Квиррел ушел в то же направление, что и Забини. Вот это-то на поверхности, как же я не увидел раньше.
А еще ник у Вас замечательный :)
http://video.yandex.ru/users/jet-bronx/view/35
-отмотайте на 24-ю минуту и смотрите до 31-ой.
Увидите персонажа, Очень напоминающего здешнего Квиррела)) Сначала повыделывается, потом намекнёт что он Волдеморт, потом предложит выпить чаю, а затем потащит на Азкабан))) Прям пародия с Хогвартс-экспрессом и Поттером)
loonyphoenixпереводчик
Сенекетутем: мы стараемся сохранять все возможные отсылки и подсказки :)
Интересно, а почему автор решил сделать Тонкс семикурсницей?
Она, помнится училась во времена Мародеров только младше курсами
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
Хехе, да определённое сходство есть, но это эдакий пролетарский вариант Квиррелла :)
loonyphoenixпереводчик
http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Нимфадора_Тонкс

Тонкс по канону родилась в 1973 году, так что в 1991 ей около 18-и. Вполне может быть семикурсницей.
Jack Dilindjerпереводчик
Лорд Слизерин
Не, согласно Вики, автор прав -
Нимфадора Тонкс родилась приблизительно в 1973 году. В 1991 году окончила школу магии и волшебства Хогвартс, проучившись семь лет на факультете Пуффендуй.

Кхм, не видел твой коммент, Луни :)
loonyphoenixпереводчик
Jack Dilindjer: хм, вообще-то, если в 1991 она уже окончила Хогвартс, то в сентябре ее уже не должно быть там... так что он таки передвинул ее на год, получается :)
Jack Dilindjerпереводчик
Ахах, да, точн :)
Поздравляю ГП и МРМ с 2500 подписчиком :)
Jack Dilindjerпереводчик
Так, где моё шампанское, а вот оно... :)
Пользуясь случаем - хочу сказать, что я благодарен всем переводчикам и бетам, которые работали и работают над переводом вместе со мной, а также всем читателям, подписчикам, рецензентам и прочее-прочее.
Ребята, вы молодцы, надеюсь вместе мы сделаем этот мир немного рациональнее :))
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 30.03.2013 в 22:00
Лорд Слизерин
Не, согласно Вики, автор прав -
Нимфадора Тонкс родилась приблизительно в 1973 году. В 1991 году окончила школу магии и волшебства Хогвартс, проучившись семь лет на факультете Пуффендуй.

Кхм, не видел твой коммент, Луни :)


Хм, значит я ошиблась) Была в заблуждении))
я уже в ожидании новых глав протер закладку до дыр --
Jack Dilindjerпереводчик
canhandle
где-то на неделе будет :)
А я в ожиднании проды :) Столько эпика произошло, а сколько еще предстоит произойти... Из мартовских заметок автора:
8,000 words into either Ch. 88, or Ch. 88-89, depending on whether I decide to agglomerate or divide them. Almost done with those two chapters [...] and you do not want me to just post them, trust me on this.
Ожидаемая автором реакция читателей заставляет меня думать, что там произойдет что-то невероятное, причем нам будет трудно перенести еще один долгий перерыв до выхода продолжения :)
Ну чтож, значит буду пока перечитывать - до выхода новой главы или тех пор пока не смогу читать без словаря

Добавлено 01.04.2013 - 22:37:
Ха! Посмотрел в одной из предыдущих заметок (на момент написания 78 главы), автор пишет:
[...] The fic has not been abandoned – I haven’t even gotten to the good parts yet!
Так то! 78-я глава, а все только начинается )))
Вопрос, а зачем автор фика переписал некоторые главы своего фика 11ю, к примеру?
Лорд Слизерин,

а сильно переписал?
Jack Dilindjerпереводчик
Автор фика переписал часть 9-ой, а старую версию поместил в доп. материалы в 11-ой.
Сделано это было, поскольку кусок с песней был довольно противоречив, и автор в итоге решил его заменить.
Мы это изменение внести собираемся, но не прям щаз :) поскольку критическим для повествования это изменение не является.
пока ждал новых глав, прочитал "игру эндера". Теперь ясно откуда фраза про: "Почему вы стоите не головах?" :D
а так-то конечно знатное чтиво, если учесть, что прочёл я его за два вечера, при этом забросив все свои дела :D
п.с. но ГПиМР всё равно как-то адовей :O
ТемныйСвет
да не особо сильно, как уже написали эти изменения не влияют особо сильной роли для дальнейшего повествования)
а неделюшка-то прошла :'(
+ ещё пять символов --
Божественный фанфик *О*
Так качественно выносит мозг
Господи, просто слов нет...
Нет, надо его все-таки почитать, раз все так хвалят. Наверное, в нем что-нибудь хорошее да есть!
Jack Dilindjerпереводчик
айронмайденовский,
потом поделитесь впечатлением :)
Я тут пробежался на днях глазами по последней книге канона и понял, что я раньше и не обращал внимания, как там немало внимания уделяется теме победы над смертью. Хоть оно и на поверхности -- к тому ведь все эти Дары и крестражи -- сейчас это особенно ударило в глаза. "The last enemy that shall be destroyed is death" -- девиз, написанный на могиле Поттеров. И что-то про то, что каждая жизнь бесценна, там промелькивает. И Гарри изо всех сил старается никого не убить и не покалечить, кроме, правда, некоторых случаев. Видимо, Гарри Поттер был выбран главным распространителем рациональности и трансгуманизма не только в силу своей популярности.
И, что же решил Снейп сделать с Гермионой?
Jack Dilindjerпереводчик
Об этом вы узнаете в следующих сериях :)
canhandle, спасибо! Огромадное спасибо за упоминание этой книги. Читаю взахлеб!))
hjorkdrey, да не за что :D что же ещё делать, пока ждёшь перевода, как не делиться книгами :D

Добавлено 08.04.2013 - 19:58:
а что такого успела сделать Гермиона Снэйпу? :O Может он хочет стать её старым таинственным волшебником? :DDD
Поначалу фанфик читался с довольно философским настроением... но последние несколько глав с Грейнджер превратились в забавный фарс... живенько так )))
Jack Dilindjer
надеюсь ничего кровожадного))
Фанфик безусловно отличный, его герои мне нравятся. автор пишет очень интересно, перевод замечательный. И все же.
Ну, почему девчонок всегда выставляют такими дурами? Мне не смешно. Я протестую.

Женскую организацию создавать по этому поводу не буду. И идеями равенства никогда не горела,но меня почему-то так и подмывает написать пародию. Что-то вроде "Рациональный Гарри и Методы мышления ему непосильные". Анонимно)))
loonyphoenixпереводчик
madness, мне не кажется, что девочек здесь выставляют дурами. Просто после предыдущей арки появился некий... контраст с Гарри, а с ним сравнивать нормальных одиннадцатилетних девчонок бессмысленно. Ну, может, кроме Гермионы. К тому же и сам Гарри, попадая во взрослые ситуации, заметно "прокачался" с начала фика, а девочки через подобное не проходили. У них всё ещё впереди ;) Так что постарайтесь отнестись с пониманием :)
"Несу возмездие во имя луны!!!"
/me непроизвольно хихикает. :))

В этом фике все как в жизни, качается маятник времени вырисовывая каждому индивидуальную зебру (ну а кому-то тельняшку :)) - черная полоса, белая полоса, черная полоса, белая полоса, ..., черная полоса, #оппа :))

Алегра, madness... Всему свое время. Сейчас настало время расслабиться, а серьезными станем потом.

Надеюсь не спойлер ;)
loonyphoenix, ну, какое понимание может быть с моей стороны. Требую справедливости. От автора.
Жду с прошлой главы, когда он реабилитирует девчонок. Пусть будут не как Гарри, но хотя бы самая умная из них перестанет создавать женские организации с глупой аббревиатурой. ЭЭльфы-то читать не умеют, им в каноне было все равно. а я вот умею читать. и немного писать)))
К тому же я не думаю, чтобы автор допустил, чтобы мальчики придумали что-либо аналогичное. В общем, налицо дискриминация по половому признаку)))
madness, хм... вот с моей, тоже женской стороны, что-то никакой дискриминации не видно. Наоборот хочется сказать про них молодцы :)

Просто основной посыл этой арки, что в школе есть серьезные траблы с хулиганами, но отваживаются выступить против них только девочки перевогодки. Опять же автором поднимается снова вопрос о человечности :)
ТемныйСвет, даже не знаю, что ответить.
Видимо, в возрасте 11-12 лет я находилась среди необычных девочек. Или обычные английские ведьмочки отличаются от просто обычных девочек. Впрочем, если всем все кажется нормальным, то скорее всего дело во мне.
Однако, я пока останусь при своем мнении.

Не могу сказать про посыл арки, пока только вижу рассуждения девочек о геройстве.
Цитата сообщения Сенектутем от 08.04.2013 в 17:01
рациональности и трансгуманизма

Рациональности и иммортализма. Трансгуманизма как такового тут нет.
Alaricпереводчик
>> К тому же я не думаю, чтобы автор допустил, чтобы мальчики придумали что-либо аналогичное. В общем, налицо дискриминация по половому признаку)))

Ну, совсем аналогичного может быть и нет, но посмотрите, как он в самом начале проехался по тому же Рону Уизли. Ну и те идеи, которые в этой главе придумывают Падма и Дафна ничуть не глупее прочих идей о Гарри Поттере, которые ходят по Хогвартсу, и в которые верят практически все, в том числе мальчики.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 00:19
Впрочем, если всем все кажется нормальным, то скорее всего дело во мне.


Ситуация описываемая кстати далека от нормальной. И девочки тоже далеки от обычных.

пока мальчики решают серьёзные проблемы ( привет азкабан ), девочки ищут пути, как больше нравиться мальчикам :DDD
автор по сути рассудил, кто чем должен заниматься :|
природа, все дела :|
Цитата сообщения canhandle от 09.04.2013 в 07:41
пока мальчики решают серьёзные проблемы ( привет азкабан ), девочки ищут пути, как больше нравиться мальчикам :DDD
автор по сути рассудил, кто чем должен заниматься :|
природа, все дела :|


Значит, все же не я одна это заметила. Пока мальчики думают глобально, девочки, как стайка птиц, одну из которых сжег Дамблдор, бродят по Хогвартсу и думают, как бы прославиться и тем самым заполучить мальчиков.
Перефразирую реплику Джека Воробья: кто-нибудь из девочек хотел одолеть хулиганов ради того, чтобы в Хогвартсе стало безопаснее?
То есть основополагающие цели и мотивация у девочек просто меня убивают.
Причем семикурсница Рианна тоже думает:

"Ещё она задумалась, что, быть может, профессор Снейп здесь делает что-то ужасное с невинными беззащитными девушками, но, вероятно, это были лишь её беспочвенные мечтания."

Прямо не Хогвартс, а школа сексуально озабоченных девочек. Зато мальчики ведут себя как-то подозрительно самодостаточно))
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 09:32
Причем семикурсница Рианна тоже думает:
"Ещё она задумалась, что, быть может, профессор Снейп здесь делает что-то

полагаю, Снейп выбрал её для своей просьбы именно потому, что она о таком думала

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 09:32
Зато мальчики ведут себя как-то подозрительно самодостаточно))

для вас новость, что половое созревание у мальчиков происходит позже?
Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 11:06
полагаю, Снейп выбрал её для своей просьбы именно потому, что она о таком думала


Это не меняет сути.

Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 11:06

для вас новость, что половое созревание у мальчиков происходит позже?


Это когда, после окончания ХХогвартса? Старшекурсники и то хулиганят, а уже пора им как-то созревать))) А вот у девочек похоже на уме только одно, причем с первого до последнего курса.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 11:38
Это когда, после окончания ХХогвартса? Старшекурсники и то хулиганят, а уже пора им как-то созревать))

А разве одно как-то исключает другое? Вы с этой планеты вообще?

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 11:38
А вот у девочек похоже на уме только одно, причем с первого до последнего курса.

Я вам больше скажу, у девочек это примерно с двухлетнего возраста и на всю жизнь. Отдельные исключения разумеется есть.
Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 12:00
А разве одно как-то исключает другое?


Чисто гипотетически не исключает, как и то, что по Хогвартсу бродят девочки-хулиганки. Я про то, на что акцентирует внимание автор.

Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 12:00
Вы с этой планеты вообще?


В профиле подглядели? С этой я, с этой)))

Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 12:00

Я вам больше скажу, у девочек это примерно с двухлетнего возраста и на всю жизнь. Отдельные исключения разумеется есть.


Возможно, так и есть, только не у всех это основополагающая цель по жизни, не надо утрировать.


Добавлено 09.04.2013 - 12:13:
В большинстве случаев это как раз не главная цель.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 12:12
В профиле подглядели? С этой я, с этой)))

Неа, интуиция.

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 12:12
Возможно, так и есть, только не у всех это основополагающая цель по жизни, не надо утрировать.

Ну, не все готовы себе в этом признаться, а некоторым даже задуматься страшно :))
Собсно, и в тексте это не показано, как основополагающая цель
Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 12:26

Ну, не все готовы себе в этом признаться, а некоторым даже задуматься страшно :))


Это уже мужской шовинизм. Протестую.


Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 12:26

Собсно, и в тексте это не показано, как основополагающая цель


Какая же тогда основополагающая цель борьбы с хулиганами?
Jack Dilindjerпереводчик
Основополагающая цель борьбы с хулиганами - это стать героинями :)
Только у Ханны - приоритеты несколько смещены :))
Jack Dilindjer, мне показалось, не только у Ханны. Ханна просто четко осознает свои приоритеты.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 12:40
Это уже мужской шовинизм. Протестую.

Протестуйте :) Но когда-нибудь вас осенит правда.

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 12:40
Какая же тогда основополагающая цель борьбы с хулиганами?

вы передёргиваете и ставите равенство между "основной жизненной целью" и "борьбой с хулиганами".
на самом деле, это эпизод без всякой "глобальности", в общем-то девочки просто играют.
loonyphoenixпереводчик
Каждый все понял в меру своей предвзятости :)
Мне так кажется, что автор сам отвечает на вопрос, почему так мало героинь: приоритеты у девочек дешевые. Имхо, конечно, но пока оснований убедиться в обратном у меня нет.

Вот и получается: почитаешь-расстроишься и пойдешь читать-писать слэш, где партнеры на равных, нет между ними дележки по половому признаку, а только по личностным качествам. Невроз уже однако.

Я очень надеюсь, что после следующих глав мое мнение изменится)))

loonyphoenix, не только понимается все предвзято, пишется тоже предвзято. Очень хотелось бы, чтобы мальчики тоже ходили бы по Хогвартсу табуном, мечтая о девочках и маскируя это высокими целями. Было бы смешно)))
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 13:37
пойдешь читать-писать слэш, где партнеры на равных, нет между ними дележки по половому признаку, а только по личностным качествам.

И никто не сверху? :))

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 13:37
Очень хотелось бы, чтобы мальчики тоже ходили бы по Хогвартсу табуном, мечтая о девочках и маскируя это высокими целями. Было бы смешно)))

Бгыгы. Даже не пришлось ждать, как вы сами доказали мой тезис:
Мальчики постарше тупо хотят девочек, а девочки, конечно, хотят чтобы мальчики о них мечтали. По возможности, табунами.
Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 14:13
вы сами доказали мой тезис:
Мальчики постарше тупо хотят девочек, а девочки, конечно, хотят чтобы мальчики о них мечтали. По возможности, табунами.


Да не хотим мы тупых мальчиков. Хождение с такими мечтами табуном - это унизительно.

Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 14:13
И никто не сверху? :))


Почитатйте, если заинтересовал слэш. Партнеры там частенько меняются ролями)))
loonyphoenixпереводчик
madness, не надо принимать мои слова исключительно на свой счёт. Тот, кто хотел увидеть в главе шовинизм, нашёл его там. Тот, кто и раньше считал, что автор справедлив в характеризации девочек, никакого шовинизма не разглядел.
Alaricпереводчик
madness
Просто дело в том, что мальчикам в 11 лет девочки ещё не интересны. А из мальчиков постарше автор пока описывал только близнецов Уизли, хулиганов и двух жертв хулиганов (Лесата Лестрейнджа и Майка с Пуффендуя). Вопрос девочек, конечно, не поднимался, но если исключить из этого списка близнецов Уизли, общее представление о мальчиках получается тоже не фонтан :)
loonyphoenix, я поняла, о чем вы. А интересно, шовинисты могут разглядеть шовинизм?

Добавлено 09.04.2013 - 14:43:
Alaric, общее представление о мальчиках совсем другое. Мне вдруг вспомнилась сценка, когда Гарри с крыши падал - представление о девочках тогда было такое же, как после этой главы.
А шовинистки смогут понять, что шовинисты разглядели шовинизм?
кстати, нет такого понятия - женский шовинизм. В том-то и дело.
Не понимаю о чем спор. Ходить в одиночку, нарываясь на неприятности (охотясь за хулиганами) ради того чтобы на тебя взглянула во-он та девченка - намного глупее, чем охотиться на хулиганов толпой, не важно о чем мечтая. Просто потому, что в первом случае не ты что-то сделаешь с хулиганом скорее всего, а он с тобой. А вот во втором случае есть шанс прокачать имидж команды (толпы, ага), стать элитой и вот тогда-а шанс на внимание противоположного пола существенно повышается.

Так что геройствующие старшекурскини-одиночки выглядят глупее чем толпа первокурсниц-героинь.

Добавлено 09.04.2013 - 15:12:
Да, и учтите еще одну штуку - половое созревание у девочек случается раньше чем у мальчиков, так что мальчикам в 11ть лет девочки могут быть абсолютно по барабану, а вот девочкам мальчики - уже нет. Ну а во время (да и после) полового созревания люди ведут себя часто довольно глупо ;-)

Ну и еще - девочки больше склонны к социализации и сотрудничеству. А мальчики более агрессивны и больше склонны к соперничеству (поэтому, кстати, во многих играх где требуется элемент сотрудничества, девочки/девушки/женщины играют в среднем лучше чем самцы. Ну, например в зельеварении том же (карточная игра такая) чемпионами обычно становятся именно девушки). На эту тему даже исследование было помнится.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 14:58
кстати, нет такого понятия - женский шовинизм. В том-то и дело.

:))) это крайне удобно.
Цитата сообщения valexey от 09.04.2013 в 15:00


Так что геройствующие старшекурскини-одиночки выглядят глупее чем толпа первокурсниц-героинь.

Добавлено 09.04.2013 - 15:12:
Да, и учтите еще одну штуку - половое созревание у девочек случается раньше чем у мальчиков, так что мальчикам в 11ть лет девочки могут быть абсолютно по барабану, а вот девочкам мальчики - уже нет. Ну а во время (да и после) полового созревания люди ведут себя часто довольно глупо ;-)



Не в этом суть, а в акцентах автора.

Эх...
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 15:44
Не в этом суть, а в акцентах автора.
Вам таки не нравится одесский акцент? :)
Подеритесь вы уже, что ли.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 14:58
кстати, нет такого понятия - женский шовинизм. В том-то и дело.

Как это мерзко...
То есть, когда женщина говорит, что мужики козлы, это констатация факта, а когда мужчина говорит, что бабы стервы - это МУЖСКОЙ шовинизм. Двойные стандарты и альтернативная логика во все поля, за что и не люблю феминисток.
Цитата сообщения Noncraft от 09.04.2013 в 19:53
Как это мерзко...
То есть, когда женщина говорит, что мужики козлы, это констатация факта, а когда мужчина говорит, что бабы стервы - это МУЖСКОЙ шовинизм. Двойные стандарты и альтернативная логика во все поля, за что и не люблю феминисток.


Если вы подразумеваете уничижительное отношение к представителю против. пола, то я со своей стороны осуждаю людей, позволяющих презрительное отношение, причем по любому признаку (половому, расовому и т. д.). И женщина, обзывающая мужчину, ничуть не лучше, чем когда происходит наоборот.
Однако, чтобы понять, что такое шовинизм, нужно смотреть в его истоки.
Причем феминизм и шовинизм - разные вещи. Феминистки добиваются равных прав с мужчинами, за счет снятия ограничений, ущемляющих женские права, шовинисты - принижения чужих прав.
Или вас злая феминистка покусала? Сочувствую, если что)))
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 21:42
Феминистки добиваются равных прав с мужчинами, за счет снятия ограничений, ущемляющих женские права, шовинисты - принижения чужих.
согласен. а что у Юдковского с попиранием женских прав? или может я где-то требовал принижения женских прав? откуда дровишки?

Феминистки часто путают равные права с равными возможностями.
Цитата сообщения кстати от 09.04.2013 в 21:45
согласен. а что у Юдковского с попиранием женских прав? или может я где-то требовал принижения женских прав? откуда дровишки?


Ох, наша песня хороша -начинай сначала.
У Юдковского как раз нет никакого попирания, у него женские стереотипы. Было бы попирание - я бы читать не стала.Вообще дискуссия ушла куда-то в сторону.

Цитата сообщения valexey от 09.04.2013 в 21:47
Феминистки часто путают равные права с равными возможностями.


Псевдодеятели есть в любой сфере. Не надо всех под одну гребенку.
Откровенно говоря, в этой главе я никаких акцентов не обнаружил.
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 12:12
Я про то, на что акцентирует внимание автор.

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 13:37
Мне так кажется, что автор сам отвечает на вопрос, почему так мало героинь: приоритеты у девочек дешевые. Имхо, конечно, но пока оснований убедиться в обратном у меня нет.

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 13:37
loonyphoenix, не только понимается все предвзято, пишется тоже предвзято.

Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 15:44
Не в этом суть, а в акцентах автора.

Поддерживаю мнение, что Вы таки слишком мнительны. Я лично не заметил ничего похожего на то, что эти девочки "думают, как бы прославиться и тем самым заполучить мальчиков". Ну то есть я бы сказал, что желания прославиться у них не больше, чем у Поттера. Да и чем в какой-то мере у любого человека. То есть тут нет маниакального желания просто стать знаменитым, а есть просто желание сделать что-то значительное, большое, полезное и светлое, ну и плюс к этому легкая надежда, которой сам стесняешься, что с этого тебе перепадут небольшие милые плюшки. Но это все, впрочем, тоже лишь ИМХО.

Добавлено 09.04.2013 - 23:40:
Цитата сообщения madness от 09.04.2013 в 14:27
Почитатйте, если заинтересовал слэш. Партнеры там частенько меняются ролями)))

НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ, НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ! =)
Показать полностью
Сбылась мечта идиота :)
Переведена статья Элиезера Юдковски "Наглядное объяснение теоремы Байеса"
http://schegl2g.bget.ru/bayes/YudkowskyBayes.html

Если статья сносит не только голову, но и браузер, просто обновите Java :)
И помните, что вышеприведенная статья - уже довольно серьезное чтиво, не отягощенное беседами с хогвартскими первоклашками.

Добавлено 10.04.2013 - 05:30:
И, кстати, респект всем тем, кто поймет, одолев статью:

"И каждый пошел своей дорогой... ...А КУРЫ ПОШЛИ СВОЕЙ!"
Вообще, мне представляется очевидным почему героинь меньше чем героев.
valexey, и почему?

Цитата сообщения madness от 10.04.2013 в 07:56
valexey, и почему?

(1) Потому, что жизнь самки (по крайней мере в случае гоминид) много ценнее чем жизнь самца. Популяция может себе позволить потерять значимый процент (скажем половину) самцов - это никак не отразится на популяции, не приведет к вырождению.

(2) Поэтому самцы более агрессивны и рискованы (это обуславливается тестостероном), и соответственно с большей охотой "прошибают головой стены" чем самки. Причем, опять же из за того же тестостерона самцы менее общительны (см. http://www.lenta.ru/news/2006/11/28/women/ ), следовательно менее склонны к кооперации и более склонны к прошибанию стен в одиночку.

Почему тестостерон так действует и зачем он вообще нужен? См. (1). Жизнь самца мало значима, поэтому имеет смысл потратить её в случае если есть шанс что это приведет к некому прорыву в плане благополучия популяции. Это эволюционно поддержанная адаптация.

Если есть некая проблема, и её нужно решить, то самец вероятней попробует проблему решить в одиночку (из за более высокой степени агрессии, склонности к риску и проблем с коммуникациями), а самка скорее всего попробует решить проблему сообща. (это безусловно не исключает кооперации у самцов и решение проблем в одиночку у самок, просто такие исходы вероятней)

Соответственно ситуация: два хулигана, с ними борется кто-то в одиночку. Это один герой? Видимо да. И та же ситуация - два хулигана, с ними борется 20 человек. Эти 20 человек герои? Видимо нет :-)
Показать полностью
valexey, вполне разумное объяснение. только тогда получается, что восемь девочек против пары хулиганов - тоже вполне геройский поступок, ничуть не меньшего достоинства, чем если бы это был один мальчик? (ну, примерно)

Очень я переживаю за девочек. Тема геройства показывает их в не очень выгодном свете, если сравнивать с мальчиками. это я могу понять, насколько им было тяжело преодолеть страх без нужного гормона, а какая-то часть читателей могла просто над ними посмеяться.Преодолеть себя - тоже поступок, пусть не геройский, но вполне заслуживающий уважения.

Вообще меня радует, что бОльшая часть моих вчерашних оппонентов не видит в девочках стайку глупых птиц. Вероятно, это мой стереотип о том, как рассуждают мужчины.
Цитата сообщения madness от 10.04.2013 в 09:07

Вообще меня радует, что бОльшая часть моих вчерашних оппонентов не видит в девочках стайку глупых птиц. Вероятно, это мой стереотип о том, как рассуждают мужчины.

я например вижу в них славных маленьких девчушек. Детишек если хотите.
Цитата сообщения madness от 10.04.2013 в 09:07
Вообще меня радует, что бОльшая часть моих вчерашних оппонентов не видит в девочках стайку глупых птиц.


Пока что они себя и ведут как "стайка птиц" :)
Птицу видно по полёту. Чтобы делать выводы, нужно дождаться первых плодов их "труда".
tilloulenspiegel, почему труд в кавычках -откуда скепсис?
Я все же думаю, что автор не будет высмеивать особенности женской психики, не то *закатывает рукава и потрясает огромным кулачком* придется создавать какую-нибудь организацию по борьбе за равное высмеивание мужских и женских недостатков в этом фанфике)))
Цитата сообщения madness от 10.04.2013 в 09:07
Вероятно, это мой стереотип о том, как рассуждают мужчины.

Вот-вот! Принижаете тут, панимаешь, мужчин. А уж рассуждение о том, что, мол, феминистки за равные права, а шовинисты за унижение, как мужчин принижает-то! :D
Сенектутем, повелеваю себе признать вас одним из тех, кто не попал под мой стереотип и вручить вам за это Орден Благодарности)))

Ну, и другим не попавшим - по Ордену Разрушителя Неприятных Стереотипов!
я думаю, что женское геройское общество всё-таки распадётся. Скучно им станет и они превратятся в обычное общество сплетен и интриг :|
так обычно всегда и бывает --
canhandle, вы думаете, что Гермиона способна на сплетни и интриги?
nadine
Гермиона нет, но остальные девушки очень даже
nadine, Лорд прав, Гермиона скорее всего просто осознает безнадёжность затеи :|
Alaricпереводчик
По-моему, из этих восьми девочек на "сплетни и интриги" способны две. Максимум - две с половиной :)
Цитата сообщения madness от 10.04.2013 в 14:53
Я все же думаю, что автор не будет высмеивать особенности женской психики

Я тоже так не думаю :)
Фактов противопоставления автором результатов мыслительных процессов Гарри и Гермионы в фике и так предостаточно :)
Цитата сообщения Alaric от 11.04.2013 в 00:57
Максимум - две с половиной :)


Сразу почему-то вспомнился древний мультик про полтора землекопа.

tilloulenspiegel,
Цитата сообщения tilloulenspiegel от 11.04.2013 в 06:36
Я тоже так не думаю :)
Фактов противопоставления автором результатов мыслительных процессов Гарри и Гермионы в фике и так предостаточно :)


Надо ли думать, что из этого вы сделали вывод, что женские мыслительные процессы проигрывают мужским?

Цитата сообщения canhandle от 10.04.2013 в 22:20
Гермиона скорее всего просто осознает безнадёжность затеи :|


Гермиона скорее боится, чтобы девочки не наделали глупостей. Девочки слишком решительно захотели получить помощь от Гарри. И вообще: их много и они много чего хотят, а объединяет их скорее не конечные цели, а средство достижения своих целей - геройство. Имхо.
Цитата сообщения madness от 11.04.2013 в 13:39
И вообще: их много и они много чего хотят, а объединяет их скорее не конечные цели, а средство достижения своих целей - геройство. Имхо.

Вот именно! И Гермиона, в конечном итоге, должна почувствовать безысходность группового геройства. Ведь в группе нужно бороться за лидерство, настраивать всех определённым образом для принятия нужных решений, а это утомляет и отвлекает :|
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 11.04.2013 в 13:39
И вообще: их много и они много чего хотят, а объединяет их скорее не конечные цели, а средство достижения своих целей - геройство. Имхо.

Как показывает текст, на момент акции протеста вопрос конечных целей как минимум у некоторых вообще не стоял :)
Как хорошо, что переводчики ещё не догнали оригинал)
Цитата сообщения madness от 11.04.2013 в 13:39
tilloulenspiegel,
Надо ли думать, что из этого вы сделали вывод, что женские мыслительные процессы проигрывают мужским?

Где-то выигрывают, в чем-то проигрывают... Вы хотите об этом поговорить?
:)
Я вот тут слушаю курс теории игр, и при всех рассмотренных постановках задачи получается, что в дилемме заключенного рациональный игрок предает...
Jack Dilindjerпереводчик
Был ли рассмотрен случай, когда два рациональных игрока являются эгоистичными копиями друг друга? :)
Ведь по тексту, насколько я понимаю, это единственный вариант классической дилеммы заключённого, в котором Гарри считает сотрудничество более выигрышной стратегией.
Ну вообще это странное и слишком сильное предположение, что второй игрок -- копия. Это сильно сужает круг исходов, по сути, выходит совсем другая игра.
Зато интересно, что при бесконечно повторяющейся игре все-таки становится рациональной кооперация. В то время как при конечной даже в очень большое число туров игре это не так.
Не знаю, какой смысл был делать из Гарри Марти-Сью и профессора математики в обличие одиннадцатилетнего ребенка. Просто чтобы поупражняться в математических моделях? Так в них можно и без ГП поупражняться... Идея произведения прошла мимо меня. Уж извиняйте.
Rider, это пропаганда с целью избежать конца света.

Update: это не шутка :)
Highly recommended book of light, enjoyable reading that predictably inspires people to realize superintelligence is an important problem AND that they should probably do something about that.
Зашел в профиль к Rider. Графа пол: женский. Закрыл, не стал писать ничего в ответ :DDD
Rider
Да там нет, собственно, никакой математики, так, немножко умных слов. А чтоб дойти до каких-то намеков на таки идею произведения, нужно дочитать хотя бы главы этак до 35. Да, что поделать, движуха и высокие смыслы начинаются нескоро. Но до них же зато весело)
canhandle, вот Вы все и сказали:)) Хорошая литература не нуждается в половом обосновании:))

Сенектутем, может быть... Хотите сказать, что это фик-стеб? Но до стеба как-то юмора не хватает, думаю.
Rider, в том что самое интересное начинается не сразу.

И вообще Гарри не Марти-Стью, а лишь списан с автора в возрасте 18 лет. Ну для профессора математики он тоже не дотягивает.
Цитата сообщения Rider от 15.04.2013 в 00:04
canhandle, вот Вы все и сказали:)) Хорошая литература не нуждается в половом обосновании:))

А можно определение, что это - "хорошая литература"?
Мне понятно выражение "литература, к целевой аудитории которой я отношусь" (и здесь более чем уместно уточнить пол, возраст и род занятий). "Хорошая" - это просто с широкой целевой, или определяется по орфографии, количеству сюжетных поворотов на главу либо числу различных типажей среди действующих лиц?
nikozo
Странно, я думал Дамблдор дал Гарри камень чтобы постебатся.
Или камень появился в сюжете лишь для того, чтобы Гарри продул первую битву.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.04.2013 в 17:45
Или камень появился в сюжете лишь для того, чтобы Гарри продул первую битву.

Как связан камень и первый проигрыш Гарри?

Цитата сообщения Smaileri от 15.04.2013 в 17:32
nikozo
Странно, я думал Дамблдор дал Гарри камень чтобы постебатся.

Мне эта гипотеза кажется довольно сомнительной. Дневник, например, был явно не просто так (это не спойлер, вся информация уже есть в переведённом тексте).

Насчёт крестража, я, конечно, не уверен, но думаю, что камень ещё какую-то роль сыграет.
Alaric, мне казалось что он таскал с собой трансфигурированый камень, а это оказался зефир.

>>>Тут мозг Гарри вспомнил, к чему ещё могло привести истощение сил. Гарри бросил взгляд на левую руку, где он носил стальное кольцо, и чуть не выругался вслух, увидев, что маленький бриллиант исчез, а на земле, где он упал, валяется зефир.

Он поддерживал эту трансфигурацию семнадцать дней, а теперь ему придётся начать сначала.

Могло быть хуже. Это могло случиться через четырнадцать дней, когда профессор МакГонагалл уже разрешила бы ему трансфигурировать камень его отца. Так что он довольно легко получил очень ценный урок.


То есть косвенно камень замешан в его поражении.


Rider, и всё-таки это выглядит примерно так: открываю книжку "Властелин колец". Зачем было делать главного героя хоббитом? Что бы было интереснее? Но ведь интересно может быть и без хоббитов. Извините, но идея прошла мимо меня --
П.С. ну это я уже просто так, в ожидании перевода :DDD
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.04.2013 в 21:17
То есть косвенно камень замешан в его поражении.

В смысле? Силы-то у него истощились не из-за зефира :) Силы у него истощились из-за того, что он слишком много колдовал :)
Alaric

Ну мне казалось что из-за того что он потдерживал трансфигурацию силы истощились намного раньше.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.04.2013 в 21:17
Alaric, мне казалось что он таскал с собой трансфигурированый камень, а это оказался зефир
пока он не получил стабильных результатов с зефиром, камень он таскал в сумке

Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.04.2013 в 21:17
Ну мне казалось что из-за того что он потдерживал трансфигурацию силы истощились намного раньше.

казаться может что угодно, в тексте этому нет подтверждения. но что более важно, силы гарри _никак_ не сказались на его поражении. продул он исключительно из-за недооценки гермионы и попыток всё придумать в одиночку.

штабная организация - неизбежный шаг в серьёзной войне и они все к ней пришли.
кстати, я быстро читаю тексты, и иногда некоторые тонкости ускользают.
ТемныйСвет
стало быть, Вас интересует только сюжет и общие идеи?
Сенектутем

с чего вы взяли? те моменты которые мне особо нравятся я перечитываю, а битвы мне никогда особо не нравились... плюс там Гаррик продул...
ТемныйСвет
ну "я быстро читаю тексты, и иногда некоторые тонкости ускользают" выглядело очень обобщенно. Ну нет так нет)
Дак это же хорошо, что Гаррик продул! Зато вон Гермиона выиграла, ня :)
Сенектутем, ну я болею за Гаррика он мне больше нравится.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 17.04.2013 в 15:35
Сенектутем, ну я болею за Гаррика он мне больше нравится.

да ну, он очкарик какой-то
переводчики, порадуйте данными относительно следующей главы :S
Alaric
Вообщем-то, это хорошая традиция автора - у всех действиях есть смысл. Но Дамблдор - бывший гриффиндорец, так что вполне возможно смысла в этом поступке и не было. (я про камень)
кстати

а она шибко правильная отличница, фу бе... Конечно, потом Гермиона исправляется :)
Jack Dilindjerпереводчик
canhandle
следующая глава будет на выходных :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 17.04.2013 в 23:45
а она шибко правильная отличница

Што за дела, это же прекрасно.
Сенектутем

Разве? Я так не думаю. Хотя на вкус и цвет все фломастеры разные.
быть шибко правильной отличницей может и прекрасно, но нерационально :)
nadine

Хм, это почему?
почти спойлер:
*
*
*
*
*
о том, насколько это нерационально, вы узнаете из еще непереведенных глав :)
Ну вообще есть два совершенно разных типа людей: отличники и задроты. Первым я не доверяю, а вторые безмерно прекрасны, и Гермиона, на мой взгляд, таки относится ко вторым, ибо она не просто получает хорошие оценки, а она лучшая, и не ограничивается только тем, чему учат на уроках.
Да и правильность бывает разная. Бывает такая, ну скажем, автоматически-рефлекторная, которая просто не приемлет всего инородного, хотя и делает это вкрадчиво-обоснованно. А бывает разумная и по доброте душевной. Она вызывает не то, что восторг, но сильное уважение. И опять же, мне кажется, у Гермионы второй случай.

Добавлено 18.04.2013 - 16:46:
nadine
эмм, а я чото не узнал. Впрочем, давно читал, может, позабыл все.
Цитата сообщения nadine от 18.04.2013 в 11:56
быть шибко правильной отличницей может и прекрасно, но нерационально :)


Может быть, она не такая уж шибко правильная? Просто не считаю понятия шибко правильная и рациональная взаимоисключающими, они скорее синонимы.
Соглашусь с Сенектутем, что у каждого своя правильность. ВВ общем-то, как и рациональность.
К примеру, если выделенных денег хватает либо на ремонт крыши, либо на ремонт канализации в подвале, то жильцы верхнего этажа будут считать рациональным ремонт крыши, а первого - канализации. Гарри мне нравится тем, что мыслит не по-детски масштабно, он, вероятно, в этой ситуации пригласил бы специалиста, чтобы тот помог с расстановкой приоритетов.
А Гермиона старается мыслить правильно и масштабно, но часто на фоне Гарри она выглядит... короче,проигрывает ему. но другие-то проигрывают еще больше.
Кстати о главе 64. Я тут глянул на фразу "Я придумал поистине чудесную историю для этого кроссовера, но эти поля слишком малы для неё." А потом немножко пошарил, и, кажется, в русскоязычных источниках более расхожей является такая формулировка: "но поля здесь слишком узки для того, чтобы вместить его." В частности, такая формулировка в МЦНМОшном переводе книги Сингха. Во-всяком случае, везде используется термин "узки", а не "малы". Да и "narrow" в оригинале, дословно это же скорее "узки".
Право, я зануда :) Но классика все-таки.
RandomReader, простите за паузу, отвечу сейчас. "Мне понятно выражение "литература, к целевой аудитории которой я отношусь" (и здесь более чем уместно уточнить пол, возраст и род занятий)". Да ну? И к какому же роду знаятий и полу относятся Шекспир, Байрон, Бальзак, Толстой, Достоевский? Да даже Толкиен?

canhandle: "Rider, и всё-таки это выглядит примерно так: открываю книжку "Властелин колец". Зачем было делать главного героя хоббитом? Что бы было интереснее? Но ведь интересно может быть и без хоббитов. Извините, но идея прошла мимо меня".

canhandle, это совершенно не так. Это как если бы кто-то написал фик по "Властелину колец" и сделал всех хоббитов орками. Зачем? А просто так. Мотивация отсутствует. Речь не о хоббитах, а о наличии у автора мотивации.

Я не против математических экспериментов. Меня удивляет другое. Ребенок 11 - 12 лет должен быть ребенком 11-12 лет. Если это вундеркинд - надо это обосновать психологически и логикой сюжета. А здесь правильно сказали: одиннадцатилетний Гарри списан с кого-то восемнадцати лет. Извините, смешно, когда ребенок в 11 ведет себя, как в 18. Психологическая недостоверность - вот что удручает.
Rider

Магический мир - это само по себе уже недостоверно. Вас не удивляет наличие магии? Или её надо обосновывать?

С точки зрения теории вероятности такой Гарри может существать, но это крайне маловероятно :)
Чегой-то на читателя напали. Читатель не понял идею фанфика - читатель об этом сообщил. Хорошо читательское сообщество, в котором никто не захотел ничего объяснить.
Что ж, я попробую)))
Хм... сложное дело объяснять идею фанфика, когда он написан не до конца. Пока что лично я жду разъяснений по поводу загадочной темной стороны Гарри, которая вполне может являться причиной его незаурядных способностей. И разъяснений относительно личности Квирелла. И кучу других развязок тоже жду. Это относительно сюжетной идеи.
А по поводу идеи автора сделать Гарри умным, добрым (в силу возраста пусть и импульсивным) мальчиком - я, например, считаю ее замечательной. То есть можно понаблюдать, как бы развивались события, если бы герои были вот такие. Разве плохая идея? Пусть даже основной идеей потом окажется банальная борьба добра со злом, в этом фанфике интересны средства, при помощи которых действует главный герой.
Все собираюсь рецензию толковую написать. Ну, по моим меркам толковую)))
> Если это вундеркинд - надо это обосновать психологически и логикой сюжета.

Ээ? Как может быть вундеркинд "обоснован психологически"? Что касается логики сюжета - она вполне прописана, откуда он такой взялся
на самом деле, все просто ждут новых глав и страдают в комментариях :D
так-то вундеркинды существуют, почему бы и Гарри не быть одним из них? Вы вот верно игру Эндера не читали. Там вообще парнишке лет 6 что ле, а он уже тот ещё наркоман :D
так что Гарри ещё весьма и весьма логичен :D
Забавно. Видно, что у многих на пф именно здесь первый комментарий.

"Дружок, я вся знаю.
Я сам, брат, из этих,
Но в песне ты не понял, увы, ничего."
Цитата сообщения Rider от 21.04.2013 в 15:57
И к какому же роду занятий и полу относятся Шекспир, Байрон, Бальзак, Толстой, Достоевский? Да даже Толкиен?

Уверен, вы не станете отрицать, что у них всех есть своя целевая аудитория.
Мальчонка из 2го класса, уже умеющий читать - не поймет Шекспира, он не знает, что девчонок можно не только дергать за косички. Человек взрослый и циничный пожмет плечами - история про не приспособленных к жизни романтиков, совершающих двойное самоубийство по ошибке, никаких струн в нем не затронет. Это не делает плохими ни второклашку с циником, ни Шекспира - просто на них произведение не рассчитано.
Кстати, с течением времени целевая аудитория может здорово измениться - подобно тому, как взрослая фантастика Жюль Верна сейчас интересна только детям.
Что до сюжетного обоснования ooc Гарри в фике - на мой взгляд, оно присутствует. Всего один поступок Лили Эванс, поправившей внешность сестре, по цепочке вполне мог привести именно к такому результату. Как и к тысяче других, тем и хороша фантастика.
Чуваки, вы - мир.
Стиль повествования у автора хорошо подошел бы для экранизации, даже короткие полусцены как в сценариях прописаны. Но вот мысли...
Jack Dilindjerпереводчик
Да, мысли в экранизации особо не передать, поэтому книжки рулят :))
Мне как-то живенько представился диалог:
- Что ты делаешь, Драко?
- Спасаю Слизерин, мой дорогой необразованный отец, ничего не смыслящий в генетике и потому желающий, чтобы я презирал маглорожденных девочек. Какое же это бессмысленное занятие, отец, есть вещи куда важнее.
- О, как же так получилось! Тебе промыл мозги Поттер?- Люц ломает трость. - Ты мне больше не сын! Изыди с семейного древа!
Бедный Драко, мне его жаль.

Девчонки все же молодцы - не сдались. А пюре с мясом - что ж, мне казалось, что будет куда хуже. Эх, зачем было афишировать так свою деятельность, надо было как Супермен - втихаря геройствовать(и костюмчик у Лаванды подходящий был).
Цитата сообщения RandomReader от 22.04.2013 в 09:29
Человек взрослый и циничный пожмет плечами - история про не приспособленных к жизни романтиков

А нескромный вопрос можно? Вы читали Шекспира?
Впечатлена новой главой. Спасибо большое))
Сенектутем
Совсем немного, я из поколения Pepsi. Вы будете отрицать, что созданные Шекспиром мифические итальянцы ведут себя нерационально?
Если же мой пример выглядит излишне резким, обратите внимание - второй не попавший в целевую аудиторию человек назван не "взрослый", он назван "циник".
Решил почитать фанфик, открыл список глав, глаза на лбу. Принимаюсь за чтение.
Цитата сообщения RandomReader от 22.04.2013 в 12:17
Вы будете отрицать, что созданные Шекспиром мифические итальянцы ведут себя нерационально?


Вопрос задан некорректно,потому как категорично. Надо сначала придумать формулу для расчета рациональности героев, проранжировать их согласно результатам, а потом можно будет что-то утверждать))

А целевая аудитория со временем станет больше, хотя иногда людям нужно помочь - уже сейчас сложно из огромного количества интернетного мусора выбрать что-нибудь стоящее. Вообще эта проблема может скоро стать глобальной.
всё это слишком хитро. всё так закручивается. ад какой-то :DD
чего хотят все эти люди? :DDD
Alaricпереводчик
canhandle
Ну, Гарри, как известно, хочет стать Богом. А что хочет Трейси, написано в прошлой главе. Желания остальных, по-моему, по сравнению с этим не особо существенны :)
Alaric, а как же Малфой? Северус? Почему Дамблдор не вмешался? Почему Гарри не вмешался? Неужели он ждал чего-то такого от Малфоя? Я запутался в нулину, слишком много сторон :D
>Почему Дамблдор не вмешался?

потому что Дамби _уже_ не очень доволен происходящим из-за гермионы, далее это будет раскрыто

>Почему Гарри не вмешался?

перечитайте главу с первым уроком полётов на мётлах
Не знаю... не смотря на любимый пейринг, дальше пятой главы не продвинулась.(((
Hermi Potter

Ну там пейринга как такового мало, это же джен, а что-то появляется лишь с середины фика.
Отпад!!! это нечто....сцены а Азкабане - я просто не могла оторваться...жду продолжения!!
Jack Dilindjerпереводчик
anias
:) Да, и каждый раз я сожалею, когда вижу, что кто-то не дочитывает дальше 13-ой или 17-ой главы ;)
Насчёт "Матрицы". Там у них вроде была опция научиться чему-угодно...
Надо было научить Нео ...ВСЕМУ)

PS:http://lesswrong.com/lw/4g/eliezer_yudkowsky_facts/1qhd :)
потрясающее произведение!!! Теперь я понял, именно рациональности в фанфиках мне так не хватало! Слежу за каждой главой.(=
Классный фанфик для перевода. Уважуха команде переводчиков.
прикольный фанфик. хочу продолжения.
Даже зарегистрировалась, чтобы хоть комментарии почитать и еще поразвлечься.
В процессе чтения коробили некоторые моменты - ну это привет больному воображению автора.

гномео

А какие именно моменты?
Wasteomind
Давно хотел высказаться по поводу какмня Джеймса Поттера. В начале фанфика Гарри говорит профессору Макгонагал, чтоне хочет бравть на себя ответсвенность заживое существо, что однажды у него был камень, который в итоге умер. Мне кажется, что после встрече Макгонагал с Гарри, Дамблдор расспросил Минерву, о том как все прошло, и она упомянула этот злосчастный камень в разговоре. Тогда у меня возникает, на мой взгляд логичное предположенике, что Дамблдор практически впихивает Гарри этот камень насильно, что бы частично избавить его от комплекса боязни взять на себя ответсвенность за заботу о ком-то, ну и заодно проверяя интелект Гарри, догадается ли он о причинах такого поступка Дамблдора или нет. Извините если получилось немного сумбурно.


Добавлено 26.04.2013 - 16:54:
И вот что еще хотел заметить,по поводу загадочной темной стороны Гарри Поттера. В фанфике фигурируют некие глазки(перечитывать фанфик, дабы найти точное название мне лень, так что простите) , которые призваны бороться, если я правильно помню, со спонтанным раздвоением (я так понял, что это, что-то вроде раздвоения личности). Маккгонагал говорит Поттеру, чтобы если что он выдавал свой маховик времени за этот глазок, однако будет смешно, если в конце окажется, что темная сторонна Гарри была порождением этого самого спонтанного раздвоения, а он все это время носил симуляцию лекарства на шее. Кстати именно из-за этого Квиррел мог узнать о том, что у Поттера есть маховик времени. Смотрите Поттер носит глазок, значит с одной сотороны у него спонтанное раздвоение, но с другой его симтомы не должны проявляться, так глазок борется с ними. Но одажды Гарри рассказывает Квиррелу о своей темной стороне, и вот Квиррел получает противоричивое подтверждение того, что у Гарри спонтанное раздвоение, в виде этой темной стороны. Противоречивое оно потому, что Квиррел будучи человеком внимательным должен был заметить на шее Гарри "глазок" (то есть замаскированный маховик времени, но преподователю ЗоТИ об этом пока не известно). Однако если Гарри носит глазок значит ни каких проявлений темной стороны у него не должно быть, а если они есть то либо глазок не эффективен, либо, что вероятнее это не глазок вовсе. Но что тогда. Уверен, что Квиррел долго над этим не думал, так как должен быть в курсе практики, известной нам еще из канона, когда самым ответсвенным и дисциплинированным ученикам, в случае тех или иных обстоятельств выдавали маховики времени, которые однако просили прятать. Вот так по моему мнению Квиррел и узнал про маховик Гарри, если конечно Гарри сам об этом не рассказал профессору, что возможно, таккак начало, да и весь фик я уже подзабыл, извинте за сумбурность, и отрывочность речи.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
отличные догадки! Очень похоже на правду :)

Добавлено 26.04.2013 - 17:25:
ddecebel
А учебник по зельям матери Гарри? Догадались про него? :)
Гарри-шизофреник - слишком жестоко для сказки, да и как-то слишком очевидно. Хотя бывает и хуже - когда вся сказка оборачивается глюками пациента психушки, а все сказочные персонажи оказываются соседями по палате. Нет, только не это(((
А вообще надо уже все заново перечитывать, чтобы переосмыслить с учетом глав, которые подзабылись уже))
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 26.04.2013 в 17:23

Добавлено 26.04.2013 - 17:25:
ddecebel
А учебник по зельям матери Гарри? Догадались про него? :)


А что за учебник? Где он был?
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
17-ая же ;)
Сначала камень отца, потом учебник матери.
Alaricпереводчик
Лично мне фраза про спонтанное раздвоение показалась вполне буквальной :) Просто потому, что человека, который пользуется Маховиком времени могут увидеть в двух разных местах. И на вопрос "А как это тебе удалось?" можно отвечать "А у меня спонтанное раздвоение" :))

Jack Dilindjer
По поводу учебника матери в первую очередь в голову лезет параллель с историей Принца-Полукровки, однако затем я вспомнил, что в этом фанфике Петунья выпросила у Лили какое-то, зелье от которого она долго болела, но затем стала красивой, я задумался уж не было ли это зельем орлиной величавости(кажется так оно называлось, не уверен, у меня всетаки никудышная память на названия) Однако, не очень ясной здесь остается роль которую сыграла подсказка Дамблдора, здесь мне видется такие варианты:
1)Лилисварила зелье по классическому рецепту, то есть с черникой, так как прислушалась к Авторитету Альбуса, Если истенен этото, то тогда Дамблдор этим предупреждением возможно спас Петунью от смерти, а то и вообще подарил ей шанс обрести красоту, так как возможно, если бы Дамблдор не одобрил классический вариант зелья, Лили бы вообще никакой не сварила. Тогда получается Гарри обязан Дамблдору нормальным отчимом и семьеё, так как без этого зелья Петунья вышла бы замуж за Дурсля.
2) Лили сварила зелье с кровью фестрала вопреки совету Дамблдора. В пользу этой гипотезы, говорит тот факт, что Петунья долго болела. Тогда получается, что своей красотой Петунья обязанна только Лили, так как я понял если эта гипотеза верна, то классический вариант зелья действует слабее, хотя и более безопасен, и Петунья не стала бы настолько красивой, что захомутала профессора себе в мужья.
Вопрос в том, какой рецепт использовала Лили, если это действительно то зелье, которая она дала Петунье. Лично я скланяюсь ко второму варианту, то есть Лили наплевала на совет Дамблдора.

Jack Dilindjer вы имелли в виду это, когда спросили догадался ли я?

Alaric
Я ни чего не утверждаю, только предполагаю, возможно именно вы правы.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
ага, именно это и имел ввиду :) Браво :)

Добавлено 26.04.2013 - 22:41:
ddecebel
может "супер-игра"? :)
38-ая глава. В чём главный сутевой прикол разговора с Малфоем-старшим? :)
Jack Dilindjer Честно говоря после того как я пару месяцев назад прочитал 38 главу, я ее не анализировал вовсе, так как я люблю читать запорем и без остановок. После вашего предложения я ее перечитал :), но единственное до чего я сумел на данный момент додумался, это то, Малфой старший возможно полагает, что противостоя Квиреллу в его речи, отстаивая ценности демократии,дискредитирую пропагаду профессора Гарри на самом деле пытается всех запутать и наоборот не допустить объедения магической Британии, дабы суметь захватить ему ее самому, по методу Волдеморта. Этим и вызванно его беспокойство за Драко. Тут есть два варианта.
1) Если Люциус действительно стал пожирателем не по своей воли, а Волдеморт использовал его лишь как приманку, то он не6 хочет чтобы нечто подобное случилось с Драко
2) Если же Люциус был Пожирателем по своей воле, то возможно, что после исчезновения Редлла, он переосмыслил свои приоритеты, ему понравилось заправлять в комонде Пожирателей, и он видит своего сына, так сказать преемником, которому хотелось бы передать бразды правления.
В любом случае, если Малфой старший, всерьез полагает, что Гарри метит на место Волдеморта, то он понимает что такого человека нужно опасаться и возможно это послужило причиной такого странного диалога.

Это все, до чего я пока сумел додуматься, но подозреваю, что вы имели в виду совсем не это :)
Однако, я попросил бы просто сказать угадал я или нет, и если нет, то может как нибудь я поразмыслю над диалогом представителей благороднейших родов как-то на досуге

Добавлено 26.04.2013 - 23:59:
Jack Dilindjer кстати я выше, в посте про, учебник отморозил глупость, я написал что Лили могла прислушаться к авторитету Дамблдора, но ведь она не знала кто оставляет комментарии на полях
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
Не, всё-таки мимо :) Ну это недаром "супер-игра" :))
--
касаемо авторитетов - да, на Дамблдора Лили подумать не могла, но мне кажется - могла думать на Снейпа. А он наверняка был тоже хорош в зельеварении, так что к его замечаниям на полях она тоже могла прислушаться :)
Почему-то мне после прочтения 38 главы стало очень жалко Драко. Единственный друг Люца - собственная паранойя, с которой он большей частью и ведет свои игры. тяжело мальчику в такой семье.

Alaric, согласна)))
lesswrong конечно замечательная вещь. Думаю стоит после ещё раз прочитать фик, только уже прослеживая взаимосвязи --
>Квиррел будучи человеком внимательным должен был заметить на шее Гарри "глазок"

во-первых, маховик носится всегда под одеждой, во-вторых, он не выглядит как глазок, а выглядит как песочные часы (т.е. отмазка про глазок - только для непросвещённых учеников), в-третьих, Квиррелл прямо объяснил, откуда он вычислил, что у Гарри есть маховик

Добавлено 29.04.2013 - 12:22:
Цитата сообщения ddecebel от 26.04.2013 в 20:46

1)Лилисварила зелье по классическому рецепту, то есть с черникой, так как прислушалась к Авторитету Альбуса, Если истенен этото, то тогда Дамблдор этим предупреждением возможно спас Петунью от смерти, а то и вообще подарил ей шанс обрести красоту, так как возможно, если бы Дамблдор не одобрил классический вариант зелья, Лили бы вообще никакой не сварила. Тогда получается Гарри обязан Дамблдору нормальным отчимом и семьеё, так как без этого зелья Петунья вышла бы замуж за Дурсля.
2) Лили сварила зелье с кровью фестрала вопреки совету Дамблдора. В пользу


:))) Как можно строить догадки с такой плохой памятью на текст?

Это дамблдор подписал, «Интересно, что будет, если сюда подмешать кровь фестрала вместо черники?» а Лили написала «Будешь несколько недель болеть и, возможно, умрёшь».

Очевидно, она устроила эксперимент на живом человеке. И, наверное, не на себе.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения кстати от 29.04.2013 в 12:15
Очевидно, она устроила эксперимент на живом человеке. И, наверное, не на себе.

Лично я посчитал, что изначально ответ был чисто теоретический, в смысле, Лили его понимала чисто из своих знаний и написала в учебнике по принципу: "Кто бы ты ни был, не пиши глупостей".

Но позже она, судя по всему, советом воспользовалась, и что её заставило пренебречь риском, пока непонятно.
Нифига себе Сьюзен жахнула заклинанием, я в шоке оО
Лорд Слизерин, дык это не она, а Тонкс.
Цитата сообщения Лорд Слизерин от 03.05.2013 в 14:52
Нифига себе Сьюзен жахнула заклинанием, я в шоке оО

Дождитесь следующей главы. xD
R_NEW, ай-я-яй спойлеры :)
ТемныйСвет
Но всё равно эффект от заклинания потрясающий

R_NEW

Что, там всё ещё круче,да?)
Лорд Слизерин, *шепотом* даааааааааааа!
В этом фике впереди всегда еще круче, даааааааааааа :)
Не забываем что у фика есть свой форум - http://lesswrong.ru/forum/index.php/board,3.0.html
Просто может кому-то будет удобен для обсуждения именно форумный формат.
Jack Dilindjerпереводчик
nikozo
Первое верно подмечено :)
Насчёт второго у нас были споры, тут на 100% не ясно. Нужно будет спросить у автора.
Переводчики - молодцы, но фик не понравился, хочу кому-нибудь пожаловаться: начало понравилось - мальчик стремился объяснить себе суть того, что не понимает. Потом ситуация с покупкой аптечки, плач помощницы, моё непонимание по последнему... Не до конца мною понимаемый разговор при знакомстве с Драко, желание последнего изнасиловать девочку, дабы отомстить за клевету на него, и его спокойное к этому отношение, не думал, что PG-13 это допускает, да и месть маленькой девочке? Отношение магического мира к изнасилованиям, изнасилованию маленьких девочек - в частности, стирание памяти изнасилованной девочке, дабы повторить её изнасилование, утверждение об удовольствие получаемом при этом всё той же маленькой девочки; простота (увидел, изнасиловал, стер память, ушел, с возможными повторами) таких ситуаций... - это вызвало у меня эмоциональную бурю, чувство отторжения и головную боль, я чуть было не бросил чтение, но понадеялся на аннигилирование всех насильников. В поезде в Хогвартс начался какой-то бред, который вскоре перестал понимать. Загадка про 2-4-6 была понята только со второго раза, причем сам бы я не дал верного ответа, потом было много бреда, потом про махинации с маховиком и числами - начал читать этом момент, почти ничего не понял, пропустил. Дальше вспоминать непонравившееся лень.
П.С. Надеялся на рассказ про маленького гениального мальчика и тихий путь к имбовости - по крайней мере, сейчас думаю, что надеялся. А оказалось, что пишут о мальчишке, умном магле с магическими способностями. Мои мысли можно опровергнуть, это нетрудно, но
П.С.С. Если кто объяснит, почему мне так плохо от описания изнасилований, убийств женщин и других неприятных вещей, буду благодарен, т.к. это заставляет меня отказываться от чтения многих хороших книг. Но если у кого похожая ситуация, и вы можете себе это грамотно объяснить, то прошу объяснить и мне (в личку).
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Viktor217
Я только не понял, что такое "МС" :)
Jack Dilindjer, Марти-Стью.

Viktor217, написала в личку :)
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
А, понял :)
Viktor217 вы хотите, чтобы вам объяснили почему вам плохо?
Немедленно собираем консилиум! Вы можете не верить, но здесь сидят исключительно психиатры высшей категории, в такой то теме, так что вам быстро, на расстоянии, с минимальных предоставленных данных, расскажут, что с вами не так и куда вам идти... то есть обращаться.
А если серьезно, вы должны понимать что, хотя бы из-за фанфика, что у одного и того следствия, можно найти множество Возможных причин.
Теорий, что с вами, с таким мизером данных будет дофига и больше.
Богатая фантазия, отсутствие личной жизни,психологическая травма, врожденная повышенная эмоциональная чувствительность...
И в фанфике этот момент поднимался не чтобы показать какой Малфой казел, а затем, чтобы продемонстрировать как работает мораль, а вернее, в отношении кого она не работает. Наглядно продемострировано, что в отношении "неподобных" самому Малфою она не работает.

Jack Dilindjerпереводчик
McDos
Ну скорее не "подобных", а врагов.
Луна, насколько я помню, чистокровка.
Хотя враги могут входить в множество "подобные", действительно :)
McDos, если Viktor217 такое восприятие, то это не его вина, скорей всего.
Jack Dilindjer дело не в том, что она чистокровка, дело в том, что он считает ее сумасшедшей, ненормальной, фриком, больной и т.д. Этого более чем достаточно, чтобы отказать в подобии себе.
Viktor217, когда один человек не понимает или не совсем понимает, о чем пишет другой - вполне нормальное явление. Как сказал Гегель: "Только один человек меня понял; да и тот меня, по правде сказать, не понял."
Возможно в фанфике есть места, которые нужно прочитать не раз, а то и не два. Или вернуться к нему чуть позже.
И кто сказал, что все всё понимают в этом фанфике сразу? До меня тоже не все доходит, или доходит, но не то, но я не отчаиваюсь)))
А Драко очень изменится за учебный год, стоит об этом почитать)))
Добавлю про спокойное отношение Гарри к планам Драко изнасиловать Луну - Гарри в фике не проецирует свои моральные ценности на других, в отличие, скажем, от Гермионы. Если для любимого сына Дарта Вейдера такое естественно - значит, Гарри не в праве его осуждать; потребовалось бы божественное вмешательство, чтобы Драко вырос в окружении Пожирателей добрым и отзывчивым человеком. Это будет хорошо раскрыто в 87й главе, рекомендую не бросать чтение :)
Гарри же не очень-то спокойно отнесся к идее изнасилования. Крайне неспокойно, я бы сказал.
А как же "Я разорву этот твой жалкий магический огрызок средних веков на куски меньшие, чем атомы, из которых он состоит." А как же "Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?" А как же "Сломанный, испорченный, безумный, жестокий, кровавый, тёмный мир. Разве новость? Ты всегда знал это."
nikozo, и это дело очень, очень выматывает и мучает.
Насчет насилия - добро пожаловать в реальный мир.
Даже когда канон почитывал, многое мне казалось весьма отвратительным, хотя и не видным с первого взгляда. И это не ПС с Чёрным Властелином, тут то всё понятно. Отношение "светлых" с стиранию памяти маглам, отношение к самим маглам, практически как к зверушкам... И как я помню, Министерство не может отследить применение волшебства взрослым волшебником на магла в ситуации 1х1. Да собственно тоже самое с магом, который не может дать отпор. И этот магический Obliviate со множеством чар, влияющих на разум... Чувствуете бодрящий дух вседозволенности?
Что-то когда-то пошло не так... кроме того что Петуния вышла замуж за профессора. Я тут обатил внимание на одну вешь, не знаю, упоминали ли об этом раньше или нет :) В этом мире оказывается есть место для классического сюжета с перемещеним назад во времени, в свое тело, одного персонажа.
Отрывок из 29 главы:
[...]Билл Уизли решил, что ручная крыса его брата Перси — это анимагическая форма Петтигрю[...]они отправили Билла Уизли в Святого Мунго [...] Парень был убеждён, что ему девяносто семь лет, он умер и вернулся во времени к самому себе на поезде.

Я тут вижу два варианта:
1) Билл действительно все это вообразил (по-моему маловероятно), и автор стебается над этим классическим сюжетом и над "канонной" идеей поезда и вокзала Кинг-кросс на который попадаешь после смерти (очень вероятно)
2) С биллом случилась знакомая многим история с возвращением в прошлое и исправлением ошибок (вполне возможно)

О как!

Добавлено 08.05.2013 - 20:49:
Там правда крыса оказалась не Петтигрю... Тогда, если Билл ничего не придумывал, что-то в этом мире пошло не так еще раньше, что привело к тому что Билл пытался изменить уже измененное прошлое )
Показать полностью
Wasteomind, мне кажется это тонкий стеб на фанфиками стаким сюжетом.

Вот что сам автор пишет в начале фика (в английской версии):

This is not a strict single-point-of-departure fic - there exists a primary point of departure, at some point in the past, but also other alterations. The best term I've heard for this fic is "parallel universe".

То бишь нет единой точки, после которой все пошло не так. Это фик хорошее годное АУ (Альтернативная всленная)

Wasteomind, День Сурка - в мировом масштабе
может по-этому все поумнели, просто только у Билла произошло такое воспоминание?) И Треллони может предсказание не из этой версии мира произносит? И фраза Квиррела, что если загробный мир существует, то почему я ещё здесь?
)))
Ну Квиррела еще можно понять - если бы он ЗНАЛ про то что после смерти он безусловно попадет в мир который лучше этого, то у него не было бы ни одной причины задерживаться в этом [мире]. И то, что даже те кто "верит" в загробную жизнь не хотят умирать - весьма странно (противоречиво?). Он бы наверняка заметил свое замешательство по этому поводу :)
О, это может показаться любопытно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем
Да, это маст рид :) Мы ряд искажений с этой страницы и брали, когда переводили ;)
Jack Dilindjer
Лично мне фанфик не нравится...
Jack Dilindjerпереводчик
Marcel Le Rush
Бывает :)
Извините, но я не вижу как этот фик может не понравиться. Мой разум не может вообразить настолько невероятное событие :D
Wasteomind, ну вероятность того что книга не понравиться есть всегда, конечно с хорошими книгами она низкая, но она никуда не исчезает.
Хммм, а как сквибы проходят барьер в дырявом котле, если там по стене нужно палочкой стукать? Я так понимаю, там необходимы магические способности и просто стуканье не подходит.
Чегой-то автор всё никак не выложит 88-ю главу, а то скоро уважаемые переводчики догонят оригинал)

А можно нескромный и надоевший вопрос? Как обстоят дела с переводом 74-й главы?))
Jack Dilindjerпереводчик
Лорд Слизерин
Не знаю точно, как там дела у оригинала, а мы на неделе главу точно выложим :)
Судя по авторским заметкам, раньше июля вряд ли оригинал продвинется. Он писал, что в мае у него будет опять мало времени.
Jack Dilindjer
спасибо большое)) очень обрадовали))
Ваши ставки, когда перешагнем миллион просмотров?
К 31 октября скорей всего, к новому году точно, и вполне возможно что к началу сентября.

А я бы на июль поставил даже, числа на десятые.

Как мышь с кактусом периодически вновь и вновь пытаюсь прочитать на этом сайте что-нибудь еще. Зачем, зачем?
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем
Я ставлю на первое октября :)
Класный фанфик! Афтору и переводчикам большое спасибо!
Медленно, но верно читаю оригинал и понимаю, что мозг медленно отключается)
Jack Dilindjerпереводчик
Лорд Слизерин
Да, оригинал довольно непрост :)
Поддерживаю ставку на 1 октября плюс-минус неделя.
Цитата сообщения canhandle от 13.05.2013 в 18:58
Хммм, а как сквибы проходят барьер в дырявом котле, если там по стене нужно палочкой стукать? Я так понимаю, там необходимы магические способности и просто стуканье не подходит.

А просто подождать, пока не пройдет маг, и пройти за ним? Чем не вариант?
Долго откладывала этот фанфик, пришло время начать...
Цитата сообщения canhandle от 13.05.2013 в 18:58
Хммм, а как сквибы проходят барьер в дырявом котле, если там по стене нужно палочкой стукать? Я так понимаю, там необходимы магические способности и просто стуканье не подходит.

Как еще один вариант - ключевой кирпич в стене может быть под магическим напряжением. Как только его касается палочка (оптимальный проводник), происходит заземление, сигнал к открытию арки. В этом случае собственная волшебная сила стучащего не важна, важна лишь совместимость палочки и носителя.
Когда фанфик только начинался, он был интересен. Но чем дальше, тем бредовее он становился. Похоже автор, уделяя все внимание псевдофилософским размышлениям, принес в жертву сам сюжет. Но ведь бред же! Еще бы девочек в матросках привел, хе-хе!
BAMBR, я не знаю что вы понимаете под словом сюжет. Но в моем понимании слова сюжета, здесь он очень класный.
Цитата сообщения StragaSevera от 16.05.2013 в 18:26
А просто подождать, пока не пройдет маг, и пройти за ним? Чем не вариант?

тысячи сквибов скопившихся на заднем дворике в ожидании мага. та ещё затея.
Цитата сообщения RandomReader от 17.05.2013 в 15:07
Как еще один вариант - ключевой кирпич в стене может быть под магическим напряжением. Как только его касается палочка (оптимальный проводник), происходит заземление, сигнал к открытию арки. В этом случае собственная волшебная сила стучащего не важна, важна лишь совместимость палочки и носителя.

не совсем уверен, что сквибам нужна палочка. Ведь если тебе не пришло письмо, то и тратиться смысла нет. Плюс ко всему, палочка должна выпускать искры там всякие, когда ей махаешь, а это явно требует дара. Я думаю для сквибов есть другие пути в переулок. Не через котёл. Хотя об этом нигде и не сказано :|
BAMBR, насколько я могу судить, прочитав имеющиеся на дланный момент 87 глав - сюжет в этом фике отличный. Присутствуют и сложные интриги, и неожиданные повороты, и "эпичные" события, и напряженные моменты... Качественно переданы эмоции персонажей, глубина которых также заслуживает упоминания. И размышления автора (весьма на мой взгляд глубокие) настолько гармонично вписаны в повествование, насколько это вообще возможно. Так что можно сказать, я не согласен с
Цитата сообщения BAMBR от 17.05.2013 в 18:58
Похоже автор, уделяя все внимание псевдофилософским размышлениям, принес в жертву сам сюжет. Но ведь бред же!
ни в "псевдофилософичности" авторских размышлений, ни в бредовости сюжета.

С уважением, Wasteomind :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 17.05.2013 в 19:25
BAMBR, я не знаю что вы понимаете под словом сюжет. Но в моем понимании слова сюжета, здесь он очень класный.

Классический пример спора об определении)
Что-то BAMBR не нравится, и от того, что вы переформулируете одно из слов, это что-то продолжит существовать.
Цитата сообщения Wasteomind от 17.05.2013 в 20:49
настолько гармонично вписаны в повествование, насколько это вообще возможно.

Остановка любопытства) "...ничто не может быть лучше!"
Mr.Кролик
Цитата сообщения Mr.Кролик от 17.05.2013 в 22:49
Остановка любопытства)
Похоже на то что я только что совершил одну из типичных ошибок в мышлении :) Но в данном случае это было намеренное преувеличение для пущей выразительности. Что в свою очередь похоже на какую-то другую ошибку (в ведении споров?) - ибо я перешел к неаргументированному доказательству: "это лучшее! потому что...
Цитата сообщения Mr.Кролик от 17.05.2013 в 22:49
"...ничто не может быть лучше!"

PS: признаю свое невежество в отношении рационального мышления. Но с каждым днем я узнаю все больше и больше нового ;)
PPS: как тут интересно!
Mr.Кролик, это типа призвыв определится с определениями.
ТемныйСвет
Не самый разумный призыв. С одной стороны -- занудство, с другой, что важнее, ни к чему не приведет, все равно даже если спорщики договорятся о конкретном подробном определении, понимать будут по-разному, да и спор пойдет не об изначальном вопросе, а об определении. Mr.Кролик, вероятно, намекает на статью http://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях
оффтопик конечно, но раз уж мы занимаемся научно-просветительской деятельностью: http://htwins.net/scale2/
Ось прочитав главу і думаю, при чому тут місіс Фіг. По логіці можна подумати, що вони живуть в будинку Вернона Дурсля. Автору фіка треба було створити "нову" сусідку (або, хоча б змінити ім'я) і не "іти" по канону.

Пі.Сі. Можна не звертати уваги на комент!
Критик,

Мисс Фигг являлас наблюдательницей Дамблдора - это канон. Так что не удивительно, что вместо литл-уинга она жила в Оксфорде.

Alaricпереводчик
Критик
По-моему, всё логично. Миссис Фигг, как мне казалось и по канону, жила рядом с Гарри не просто так, а по заданию Дамблдора. Поэтому она и в этот раз по заданию Дамблдора живёт рядом с Гарри.
Да, миссис Фигг явно должна была присматривать за Гарри. Только почему Дамблдор думал, что Петунья и её муж плохо с ним обращаются? Кажется, в одной из первых глав директор извиняется перед Гарри за то, что отослал его к злым родственникам.
интересно, почему когда Гарри что-нибудь натворит, его ведут к МакГонагал, а не к Флитвику. Вроде бы он руководит факультетом. Или что-то пошло не так?
Ну от Флитника Гаррику тоже раз перепала. Кстати это вначале Гарри водят к МакГонагалл, потом его уже водят исключительно к директору.
Ну так-то МакГонагалл замдиректора, а Гарри тут воротит дела, с которыми не на уровне куратора/классрука разбираться надо.
>Трейси резко вытянула руку влево и выкрикнула «Кхорнат!», указала вниз и выкрикнула «Слаанет!», вверх: «Нурголт!» и вправо: «ТЗИНЧИ!»

Более правильно будет: Кхорн, Слаанеш, Нургл и Тзинч. Это боги хаоса из вселенной WarHammer 40000 и в среде фанов/переводчиков уже сложилась устойчивая традиция перевода:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Божества_Warhammer_40,000
Jack Dilindjerпереводчик
Bukolika
У автора намеренное искажение. Так-то мы в курсе :)
Гм. Мне просто показалось, что Гарри, как читающий фантастику, напрямую перечислил богов хаоса из вымышленной вселенной. Точно так же как "хафл, мафл, дафл" из детской книжки.

Не могу сходу сообразить, с какой целью это искажение было внесено...
О, как я смеялся, читая послесловие! Этот фанфик - определенно шедевр!
А Дамблдор тут гад...
Послесловие вогнало меня в ступор на несколько минут, однако)))
"И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно."

a] Что за ритуал?)
b] Что за заклинание для избавления?))
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
Подозреваю, это отсылка к какому-то произведению, но я не знаю, к какому.
Что же касается второй части, то, по-моему, где-то в сказках встречалась идея о том, как злодей вызывал себе в помощь что-то страшное, но потом не знал, как от него избавиться, и оно его самого "съедало".
Цитата сообщения Alaric от 20.05.2013 в 16:29
Mr.Кролик
Подозреваю, это отсылка к какому-то произведению, но я не знаю, к какому.
Что же касается второй части, то, по-моему, где-то в сказках встречалась идея о том, как злодей вызывал себе в помощь что-то страшное, но потом не знал, как от него избавиться, и оно его самого "съедало".


Пожалуй в жизни такое встречается куда чаще, чем в сказках :-)
многие считают, что речь о вызове дементора
Alaricпереводчик
Цитата сообщения кстати от 20.05.2013 в 16:40
многие считают, что речь о вызове дементора

Не уверен. Насколько я понимаю, то, что дементоры - это смерть, понимает только Гарри. Квиррелл в своё время (когда Гарри впервые применил Патронус 2.0 - глава 46) намёк ("Я думал о своём категорическом неприятии смерти как естественного порядка вещей") не понял. Ну, конечно, может быть, что он тогда притворился, но в этом случае непонятно, зачем ему тогда выдавать такую информацию сейчас.
Цитата сообщения Alaric от 20.05.2013 в 16:29
Подозреваю, это отсылка к какому-то произведению, но я не знаю, к какому.

В качестве варианта с потолка могу предложить Пратчетта
– Правильно, – сказал Ридкулли. – А это Обряд Ашк-Энте. Посредством его Смерть призывается в круг и пока мы не позволим, он, или, как в данном случае, она не может уйти. Вот в этой книге понаписано много всякой ерунды относительно того, что его надо творить при помощи разных забавных вещей, заклинаний и отречений, но это все показуха.

К слову, согласен с Квиррелом, что у Гарри в фике природный талант в области темных ритуалов. Парень застолбил строчку "Unknown to death, nor known to life" в 1991 году, за 13 лет до Арчера.
Цитата сообщения Alaric от 20.05.2013 в 16:48
Не уверен. Насколько я понимаю, то, что дементоры - это смерть, понимает только Гарри
ну так и смерть никто не вызывал уже сотни лет, все дементоры наперечёт и новых не появляется.
пацталом
Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.05.2013 в 10:48
А Дамблдор тут гад...

Да лааадно
a] Мне кажется, что речь идёт о вызове дементора
b] А забытое заклинание его изгнания - это Патронус 2.0
Hoshi_Mai Онлайн
"Трейси съела мою душуууууууу" Ахахахах)))
Сенектутем, ну а что?

Он закрывает глаза на мелкую уголовщину, а действие хулиганов как раз уголовщина. По сему и гад.
Все же мучает вопрос: "Как это чудо может не нравиться?"
Да, может сложновато читается, но ведь оно того стоит.
А я всё ещё надеюсь на Дамблдора-главного злодея. Нет, правда, мрачная безумная интеллектуальная громадина, для которой хитроумных планов никогда не бывает слишком много, сложность которых тоже обычно находится на малопонятном для читателя уровне; человек, который ради высшего блага готов позволить добру потерпеть парочку поражений (например, ради пущей эффектности - попытаться пожертвовать каким-нибудь ступившим не на тот путь Гарри Поттером к концу ближе) - более красивой кандидатуры для финала я просто не вижу. Можно вспомнить про Волдеморта, но он, если он есть Квиррел, уже раскрыт более чем хорошо.
И, разумеется, если есть кто-то, способный показать публике достойного Дамблдора-злодея, то это определённо автор методов.
Если подумать, у меня, кажется, были даже какие-то мелочи, показывающие, что этот вариант имеет право на существование.
Algoritmus, ну возможно оно так и будет. У Гарри Дамблдора с каждой аркой конфронтация становится всё сильнее, и есть вероятность, что дальше она лишь усилится.

Я оцениваю вероятность где-то в 60%
Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.05.2013 в 20:16
Сенектутем, ну а что?

Он закрывает глаза на мелкую уголовщину, а действие хулиганов как раз уголовщина. По сему и гад.

Дак если б все вот было так просто, то этот фик был бы не нужен.
Вставлю свои 5 копеек. Давайте посмотрим на итоги героической деятельности Гермионы - спасен 1 пуффендуец, 9 девчушек-первогодок приобрели влиятельных врагов, как минимум Ханна серьезно пострадала, скандал вышел за пределы школы и вовлек политические силы, несоизмеримо превосходящие возможности героинь. (События 75й чуть-чуть улучшают итог, но в целом - полная лицоладонь) Так кто же в этом ракурсе Дамблдор - гад, попустительствующий беспредельщикам, или старый опытный человек, способный предсказать, чем кончится авантюра? Кстати, позиция "не лезь в бутылку" - не эксклюзивное изобретение директора, этому учил еще Квиррел на первых занятиях.
Цитата сообщения RandomReader от 21.05.2013 в 06:49
Вставлю свои 5 копеек. Давайте посмотрим на итоги героической деятельности Гермионы - спасен 1 пуффендуец, 9 девчушек-первогодок

там много кто спасён, невнимальтельно читали. и девчушек восемь :)
и вообще, дело в принципе
Цитата сообщения RandomReader от 21.05.2013 в 06:49
Кстати, позиция "не лезь в бутылку" - не эксклюзивное изобретение директора, этому учил еще Квиррел на первых занятиях.

Вот и у меня вопрос, где же новоприобретенное и такое важное умение Гарри проигрывать?

Цитата сообщения keola от 21.05.2013 в 12:52
Вот и у меня вопрос, где же новоприобретенное и такое важное умение Гарри проигрывать?

Посчитал, что можно не проигрывать.
"В этот раз Гарри всерьёз попытался продумать заранее все последствия, прежде чем предложил свою идею профессору Квирреллу"

Добавлено 21.05.2013 - 13:11:
Вот мне непонятно, почему так подставился Снейп?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения imi от 21.05.2013 в 13:03
Вот мне непонятно, почему так подставился Снейп?

Возможно, он просто не подумал, что эти идиоты догадаются сделать проверки.
А возможно, всё очень сильно зависело от того, кто именно скажет "Хоменум ревелио" и если бы оно было в хулиганском исполнении, на Снейпа бы не подействовало.

Насколько я понимаю, светлая идея сказать "Хоменум ревелио" пришла в голову не хулиганам :))
Jack Dilindjerпереводчик
Причём сказать "Хоменум" в определённый момент, когда все были готовы стрелять :)
Ничего не понимаю.
Почему Дамби сам не наведет в Хоге порядок, если настолько распоясалось хулиганье? Героини их провоцируют, но были-то хулиганы и до героинь. Должны же существовать правила в школе и санкции за их нарушение.
А Снейп, он от Дамблдора действует, или из собственных интересов и на чьей он стороне?
Ну, и вообще, все слишком далеко зашло, преподы уже воюют, а Дамби все ведет свои тихие беседы. Надеюсь, он начнет уже шевелиться.
А, и что это за "дневник благодарности? То ли забыла, то ли не знала. скажите кто-нибудь, пожалуйста!
Цитата сообщения madness от 21.05.2013 в 17:22

А, и что это за "дневник благодарности? То ли забыла, то ли не знала. скажите кто-нибудь, пожалуйста!


http://www.all-tests.ru/dnevnik-blagodarnosti.htm
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 21.05.2013 в 17:22
Почему Дамби сам не наведет в Хоге порядок, если настолько распоясалось хулиганье? Героини их провоцируют, но были-то хулиганы и до героинь. Должны же существовать правила в школе и санкции за их нарушение.

Я бы сказал, что автор здесь в изрядной степени ссылается на канон.
Т.е. например, нам в каноне показано, как четверка Мародёров издевается над Снейпом. И судя по воспоминаниям Сириуса и Люпина каких-то очень уж серьёзных мер к ним за это не применяли. Из более позднего времени нам показывают, например, разгулы хулиганства перед квиддичными матчами. И во всех этих случаях максимальное наказание - это отработки, которые сводятся к каким-нибудь неприятным хозяйственным процедурам. Даже когда ГП в каноне чуть не убил Малфоя, он отделался только отработками.

И Дамблдор совершенно не наводит порядок в этой области.

Просто у Роулинг это выглядит как некоторая "школа жизни". Герой не должен бегать жаловаться учителям, герой должен давать сдачи и вступаться за своих (тем более у канонного ГП до Хогвартса ситуация была даже хуже в этом плане). Юдковский же показывает оборотную сторону этой картины и взгляд на неё более просвещённого и выросшего в более "тепличных условиях" человека, скажем так.
Показать полностью
Alaric, да, как бы все понятно.
Канон сто лет не читан, утверждать не буду, но мне кажется, что там не было системы в проделках учеников, пока Дамби был силен. А Снейп с Поттером все Лили поделить не мог.
А тут явно все пущенно на самотек,хулиганские выходки стали систематичны, это риск - кривая может неизвестно куда вывести. Я за демократию, либерализм и авторитаризм не люблю, а Дамби уж больно либерален. В каноне он хоть как-то противостоял, а тут совсем ни рыба, ни мясо. Я не могу понять его, ему только монолога о божьей каре за грехи хулиганские не хватает и статуса блаженного.
МакГонагалл куда-то подевалась. вообще такое ощущение, что в Хоге кто сильнее, тот и прав. Так и до анархии пара шагов.
Гарри тянет на предводителя)))

Будем ждать продолжения, развязка рано или поздно все равно будет)
— Тьма за тьмой, чернее чёрного,

Похороненная под рекой времени..

Это искажённая версия Гига-Драгу Слейва из Слееров или мне кажется?
Кантор, вполне воможно. В этих стихах очень много всяко разные отсылок.

madness, тут с вами полностью соглашусь.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 21.05.2013 в 22:16
Канон сто лет не читан, утверждать не буду, но мне кажется, что там не было системы в проделках учеников, пока Дамби был силен.

А её в общем-то и в этом Хогвартсе не было, пока Гермиона не заварила эту кашу. Могу сказать, что через пару глав точка зрения Дамблдора будет изложена чуть более подробно.
Ну тут да, Дамблдор уже и сейчас напирает не на то, что хулиганам нужно позволить буянить. Совсем не на то. И вряд ли его это не волнует или устраивает. И даже более всего того - он хочет их прекратить, а Гермиона с компанией их провоцирует.
Читаю этот фанфик скорее интуитивно и для души, чем для мозга (хотя казалось бы), и меня не покидает ощущение, что Дамблдор, несмотря на весь скептицизм Гарри, где-то неотвратимо и железобетонно прав.

Спасибо за перевод, глава гигантская!
Сенектутем
Godric

Если бы хулиганов в Хогвартсе не было вообще, то Гермиона не буянила бы именно таким образом.

А то что отдельные эпизоды случаются - это исключительно вина администрации.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.05.2013 в 11:30

Если бы хулиганов в Хогвартсе не было вообще, то Гермиона не буянила бы именно таким образом.

Я вижу только один способ избавить Хогвартс от хулиганов - заклинание империо на каждого учащегося.
Наверное, можно подавить магию в коридорах, чтобы палочки не работали. Как помним, младшего Лестрейнджа выпихивали в окно без всякой магии.
Можно пресечь насилие в коридорах - с помощью магического аналога страж-птицы Шекли, со всеми сопутствующими "бонусами". Тогда ученики научатся виртуозно причинять боль словами, весьма вероятно - с провокацией жертвы нарушить запрет тем или иным способом и понести наказание.
Можно предотвратить и это - тотальной слежкой и наказанием за оскорбительные слова. Предположу, что тогда в ход пойдут взгляды, жесты и мимика. Люди изобретательны.
Так что - империо - просто, надежно, куда комфортабельнее для учеников, чем вышеперечисленные полицейские методы.
RandomReader

Есть другой способ - исключать заводил.

Или на законных основаниях привлечь аврорат - выпихивание Лейнстраджа тянет на покушение на убийство.

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет причины.
В этом вся фишка. Помните, Драко был в шоке, когда Гарри показал руку, искалеченную проклятьем, врачам и преподавателям? Потому что мало кому хватит смелости донести на наследника Малфоев. На каком основании вы исключите отпрыска уважаемой и влиятельной семьи? Жертвы будут молчать.

З.Ы. У меня есть привычка сгущать краски. Конечно, способы уменьшить разгул хулиганства в школе есть. Почему директор ими не пользуется - во-первых, они не искоренят явление, конфликты в человеческой природе.
Во-вторых - (IMHO) как фениксовод со стажем, Дамблдор привык, что за победы Добра нужно платить жизнями, и не ищет битв, кроме абсолютно необходимых. Поэтому с такой готовностью мирится с малым злом вроде хулиганов или Азкабана.
RandomReader

А с чего вы взяли, что заводилами будут отпрысками влиятельной семьи? Грифиндорцы напавшие на Лейнстраджа вряд ли были из влиятельных семей.

И кстати заавадить жертве обидчика в соостояние аффекта ничего не помешает. Конечно что кто-то психанет до такой степени маловероятно, но вполне возможно. И тогда уже будут трупы...

Вон Снейп в каноне какое убойное заклинание в школе придумал, а Гаррик им Малфоя чуть не завалил, и завалил бы, если не Снейп.

Конечно устраивать Гермионе разборки в таком духе далеко не правильная стратеги, но сам подход не бороться со мелким злом не надо меня решительно не устраивает.




Хулиганы есть везде, даже в монастырях. Я сам, например, хоть и был в основном примерным учеником с той штукой, которую называют совестью, но побуянить порой - святое дело. И подколки были, и драки, и разбитые стекла. Другое дело, что стены от наших действий не плавились и ничьей жизни ничего не угрожало, но это уже волшебные палочки виноваты, у нас таких не было.
Если же вопрос стоит о том, что кого-то обижают, то да, и нас обижали, и мы наверняка обижали. Детей полностью удержать нельзя, а особенно детей, свезенных в одно место со всей страны и, практически, из разных культур. Дело не в гриффиндорцах или слизеринцах, дело в каждом отдельном ученике.
Godric

есть существенная разница между битыми стеклами и драками стенку на стенку, и издевательствами над другими.
Alaricпереводчик
ТемныйСвет

В этом Хогвартсе есть защитные чары (насколько я понимаю, Юдковский их ввёл, чтобы хоть как-то обосновать, почему тут за пятьдесят лет всего один труп). Поэтому убить кого-то крайне проблематично. Собственно, подозреваю, что это тоже одна из причин, по которой никто ничего не делает. Убить хулиганы кого-то не могут, практически все травмы лечит мадам Помфри, а о психологической стороне вопроса в Хогвартсе не задумываются потому что до этой стадии развития они просто не доросли.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.05.2013 в 14:10
Конечно устраивать Гермионе разборки в таком духе далеко не правильная стратеги, но сам подход не бороться со мелким злом не надо меня решительно не устраивает.

О том, чтобы не бороться, речи и не идет, собственно.
Сенектутем

хм, Дамблдор именно против борьбы выступал, по крайне мере его слова я интерпретирую так.
ТемныйСвет, драка возникает часто в том случае, когда тот, над кем издеваются, решает дать сдачи. И наоборот: если ты не даешь сдачи, над тобой будут издеваться. Мне очень хочется верить в идеальный мир, где в школах все держится под контролем, и дети не издеваются над теми, кто слабее, но сомневаюсь, что такое возможно. Вмешательство преподавателей, пресекание хулиганства и суровые наказания работают не всегда: иногда работают, а иногда только распаляют самых наглых. Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда. "Подкалывая" и "издеваясь" друг над другом, дети проходят школу жизни и становятся сильнее, а тот небольшой процент (тут многие приведут в пример Северуса Снейпа, скажем), чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается - это издержки системы, как печально это ни звучало.

Грубо говоря, совершит ученик хулиганство, ты его поругаешь, совершит еще одно - исключишь. И он пойдет по всяким закоулкам ошиваться, станет преступником и в один прекрасный день убьет того, за издевательство над которым ты его исключил. Это не конкретный пример, просто пытаюсь показать свою точку зрения. Пытаясь спасти "плохих", ты жертвуешь "хорошими", постоянно повторяя себе, что "это всего лишь дети". О родных часто, как говорится, думаешь в последнюю очередь. В конечном счете каждый должен спасать себя сам.

И это только в обычных школах. Представьте себе, каково контролировать кучу маленьких волшебников. Систему ругать легко, построить лучшую - очень сложно.

Сорри за такую простыню, что-то понесло меня.
А Гарри молодец, да. Гарри в президенты.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Alaric
Насколько я помню - колдовать-то можно что угодно.
Но Дамблдор примчится мгновенно, там вроде сигнализация на любые сильные заклинания не от профессоров или Слизеринского чудовища и запрет на аппарацию :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 22.05.2013 в 18:26

Но Дамблдор примчится мгновенно

Вот ведь работа у человека...
Godric
так можно действительно дойти до абсурда. Никто не будет спокойно наблюдать, как маленький ребенок играет с лезвием. Глупо ждать, пока ребенок получит бесценный урок. А Дамблдор ждал, пока Гермиона получит урок.
За все, что происходит с детьми, несут ответственность взрослые. А то Гермиона и Гарри видите ли виноваты. Щас.
Мне вообще не верится, чтобы Герми затеяла весь этот героиньский выпендреж, но автору виднее.

И кстати, психологическими терминами волшебники быть может и не владеют, но о влиянии жестокости (в том числе и со стороны сверстников) на ребенка должны знать, они же не дебилы.
В общем, все хорошо в меру, а в фанфике все зашло слишком далеко и виноват однозначно Дамблдор. Тем более у него там какой-то мониторинг Хога наличиствует в виде заклинаний.

Предлагаю для повышения нравственности создать в Хоге пионерскую организацию. Пусть старшие помогают младшим и бабушек через дорогу переводят, а не хулиганят)))
Godric

""чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается - это издержки системы, как печально это ни звучало.""

С точки зрения современной юриспруденции, любой человек ценен и никакие "ломки" не допустимы. Почитайте на досуге Всеобщую декларацию прав человек, статью 5.

А во вторых, этот сломленный может утащить на тот свет с десяток человек, при свободной продаже оружия.

"Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда."
А не пытаясь можно дойти до того, что часть агрессоров, по достижению возраста уголовной отвественности, окажется на нарах, ибо будет иметь слабые представления о том что можно и нельзя, и неуметь контролировать агрессию.

Вы думаете малолетних уголовником нам с Марса закидывают? Поддерживать порядок необходимо не только в интересах жертв, но и в интресах агрессоров, дабы в дальнешем они не допрыгались до уголовщины.

И как правильно сказала madness отвественость лежит на взрослых. По хорошему Дамбдору стоило подыграть Гермионе, типа она героиня и все окей, или направить в мирное русло типа невинно осужденны заключеных или защиты эльфов :) Так что как педагогу Дамбдору низачот.
Показать полностью
2 [Godric]:
[Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда. ]
Ну так "малейшую" агрессию в фике никто и не пресекает.

["Подкалывая" и "издеваясь" друг над другом, дети проходят школу жизни и становятся сильнее,]
Что вы вкладываете в слово "сильнее"?

[а тот небольшой процент (тут многие приведут в пример Северуса Снейпа, скажем), чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается ]
Вот уж из Снейпа жертву хулиганов делать не надо.

[Грубо говоря, совершит ученик хулиганство, ты его поругаешь, совершит еще одно - исключишь. ]
Давайте будем называть вещи своими именами:не "хулиганство",а регулярные(и частично успешные) попытки избить несовершеннолетних учениц.Происходило бы это не в Хоге,а за его пределами- штраф и исключение были бы неизбежны.Но в Хоге директор- сын детоубийцы,умершего в Азкабане.Так что "все в порядке".:-)

[И он пойдет по всяким закоулкам ошиваться, станет преступником и в один прекрасный день убьет того, за издевательство над которым ты его исключил. ]
1.Он УЖЕ является преступником.
2.Пройдите по ссылке:
http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,2311.0.html
Очень хороший,правильный и поучительный пример того,что бывает с малолетними садистами,если их никто не трогает.

[Представьте себе, каково контролировать кучу маленьких волшебников. ]
Портреты+привидения+домовики...Просто их контроллировать,очень просто.Просто МакКошке и Пожирателю Лимонных Долек даже выгодно,если какой-нибудь старшекурсник-слизеринец отпинает младшекурсницу-равенкловку.Ведь потом ее явно будет проще завербовать в Орден!:-(((
Показать полностью
Ээ... какой резонанс, однако. Нет, все это я замечательно понимаю, поверьте, я не из тех, кто верит в парадигму "кто сильнее, тот и прав". И я не защищаю Дамблдора. Он руководствуется далеко не только целями благородного воспитания, и это плохо. И Всеобщую декларацию прав человека я, как и все, читал в 10 классе школы.

Я не говорю про то, что должно быть, я говорю про то, что есть. Я сам прошел такую "школу", как и многие другие. И в обычных условиях я - сторонник жестких мер, таких жестких, что это сложно представить исходя из моих здешних комментариев, таких, что вы посчитали бы меня слишком жестоким. Но в Хогвартсе такие меры неприменимы. Дамблдор неправ, но и Гарри следует быть осторожнее. Хватит одного человека, который осознает, что вся эта сцена с приклеиванием к потолку была спланирована заранее, и выпущенный из-под контроля конфликт перерастет в нечто большее. Когда иррациональный страх превращается в чувство унижения от конкретного человека, оцепенение превращается в ярость.

Подростковое упрямство часто недооценивают. Здесь неправа также и Гермиона, другое дело, что ей с Гарри это можно списать на молодость, а вот Дамблдору, Квирреллу, Снейпу и прочим - нельзя. Вы говорите о педагогике и о высокой морали, и это все железобетонно верно, но в фанфике педагогика никого не интересует, кроме, быть может, Гарри.

Главная вина Дамблдора - он должен был правдами и неправдами заставить Гермиону отступить. Недостаточно появляться вовремя и защищать слабых, тогда хулиганы лишь начнут выискивать более хитрые способы достижения своих целей.
Дамблдор предоставляет каждому выбор (или иллюзию выбора), тем самым направляя людей в нужное ему русло. О его ошибках как педагога можно было вести речь в том случае, если он искренне пытался действовать как педагог. А это не так.

Показать полностью
Несколько отвлекаясь от морально-этических вопросов - мне непонятно, почему слизеринские хулиганы издеваются над пуффендуйцами. Барсуки, как мне помнится, очень крепко держатся друг за друга, весь факультет - один за всех и все за одного. У пуффендуя есть сильные бойцы, как минимум Тонкс (подготовительные курсы аврората), Диггори (будущий чемпион Хогвартса), Лонгботтом (пуффендуец Хаоса). И внезапно отбросы слизерина, втроем уступающие в боевой мощи Гермионе, притесняют пуффендуйцев. Парадокс?
Начальство очень не любит когда нарушают статус-кво, и Дамблдор тут не исключение.
Ну, что то в конце автора совсем занесло :-(
Критик, вы про конец оригинала, или про конец переведенного?
"...багажу тоже удалось достаточно сильно поверить в возможность прохождения сквозь стену..." Ох, держите меня трое))) Очаровательно))
Голова разрывается от количества информации. Нет, вы не подумайте, я не тупой, но такое чувство, что автор решил напихать в свой рассказ пару учебников, десяток сюжетных линий и привычных героев с непривычным восприятием мира, связав все это рациональностью и словосочетанием Гарри Поттер.

Отсутствие каких-либо мотивов (действительно, даже мотива "потому что мне так хочется" нету; все мотивы больше схожи "он так сказал, я думал сделать наоборот, а сам сделал так как он сказал, чтобы он думал, что я слушаю то, что он скажет, а на самом деле жду, пока он привыкнет, и потом сделаю наоборот") у большинства персонажей меня просто убивает, а отсутствие конкретики заставляет перечитывать не потому, что нравится, а потому, что "какого хрена это происходит" и "кто это сказал пять глав назад, что сейчас вспомнили".
Цитата сообщения Scharfer от 27.05.2013 в 03:26
"какого хрена это происходит"

О да, вот я то же самое думаю, пытаясь читать на этом сайте фанфики, отличные от МРМ. А еще думаю "какого хрена я делаю, хватит жрать кактус"
Цитата сообщения Scharfer от 27.05.2013 в 03:26
Голова разрывается от количества информации. Нет, вы не подумайте, я не тупой, но такое чувство, что автор решил напихать в свой рассказ пару учебников, десяток сюжетных линий и привычных героев с непривычным восприятием мира, связав все это рациональностью и словосочетанием Гарри Поттер.

Полностью согласна с Scharfer - голова кругом от такого количества информации. У меня такое ощущение, что автор решил просто поиздеваться над читателями. К переводчикам никаких претензий, ребята, вы прекрасно выполняйте свою работу:)
Цитата сообщения Scharfer от 27.05.2013 в 03:26
Отсутствие каких-либо мотивов (...) у большинства персонажей меня просто убивает

Пожалуй, не соглашусь - у большинства героев есть четко выраженная цель. Драко хочет править британией, Гарри хочет править... простите, оптимизировать мир, Гермиона жаждет справедливости, Квиррел воспитывает преемника, Трейси готовится к замужеству.
Цитата сообщения Scharfer от 27.05.2013 в 03:26
все мотивы больше схожи "он так сказал, я думал сделать наоборот, а сам сделал так как он сказал, чтобы он думал, что я слушаю то, что он скажет, а на самом деле жду, пока он привыкнет, и потом сделаю наоборот"

Логические игрища в духе слизеринцев Лайта и Лоулайта, что вы описали, присущи всего троим, и каждый из них обладает если не рациональностью, то точно последовательностью и уверенным планированием; все маневры выполняются в границах основной цели. Несколько особняком из троих стоит Квиррел, чьи мотивы не столь очевидны, но так и должно быть - он загадочный старый волшебник.
StaRuK

Почему не имеет смысла? Я думаю что автор читает все отзывы, которые написаные на английском языке. И если написать на английском там, то есть шанс что он прочтет.
Да, месяц отработок у Снейпа это вам не плюшки со стола тырить.
StaRuK

не я имела ввиду фанфикшен нет, там и без регистрации можно отзыв отставить или зайти с фейсбука
Молодец Снейп!
У меня даже закралось подозрение не такого ли именно результата он добивался. Даже если и хотел совершенно противоположного, он сделал за эти несколько минут больше чем Гарри со своими разговорами и доказательствами. Теперь Гермиона НИКОГДА не попросит помощи у профессоров. Нет больше "благоразумной когтевранской девочки" Гермионы.
Ой, какая чудненькая глава)))
Автор услышал мои мольбы и подвел-таки Герми и Гарри к более прочному союзу)))
Однако Снейп выглядит слишком мелко. Я все еще надеюсь на его двойное дно. Квирелл логичен и последователен как всегда. И все же, где вторую уже главу пропадает МакГонагалл? В смысле она как-то выпала из событий, которые ну никак не могли пройти мимо нее. Надеюсь, ее не хватил удар от всего этого)))
Просто взяли стопку учебников, сюжетную линию, имя "Гарри Поттер"...
ох, ну глава... всем главам глава! Читал просто затаив дыхание.
Действия Снейпа очень хорошо а главное наглядно подрывают авторитет Дамблдора и светлой стороны.


Добавлено 27.05.2013 - 11:37:
Marcel Le Rush

Вы намекаете, что сюжетную линюю тоже откуда-то взяли?
Цитата сообщения madness от 27.05.2013 в 11:01
Однако Снейп выглядит слишком мелко. Я все еще надеюсь на его двойное дно.

Не забываем про тайные делишки Снейпа со слизеринскими семикурсницами в заброшенных подземельях :)

Marcel Le Rush
Цитата сообщения Marcel Le Rush от 27.05.2013 в 11:34
Просто взяли стопку учебников, сюжетную линию, имя "Гарри Поттер"...

Если все так просто, сделайте то же самое и так же качественно, как автор фанфика, и я вас уверяю, найдется немало желающих вас почитать))) Слабо?

Добавлено 27.05.2013 - 12:00:
"вас почитать"двусмысленно вышло)))

Добавлено 27.05.2013 - 12:02:
Цитата сообщения RandomReader от 27.05.2013 в 11:40
Не забываем про тайные делишки Снейпа со слизеринскими семикурсницами в заброшенных подземельях :)


Делишки - мелковато,имхо. Хотя все же интересно, вдруг делишки станут делами)
Полагаю, решение публично "высечь" Гермиону было принято профессорами коллективно, а роль экзекутора досталась Спейпу просто из-за его и без того злодейской репутации. Остальным преподавателям карать маленькую девочку было как-то несолидно.
А МакГонагалл отсутствовала просто из чувства несогласия. Она всё-таки слишком ответственная, чтобы явно противостоять директору, но и слишком мягкосердечная, чтобы просто сидеть и смотреть на несправедливость.
Alaricпереводчик
У действий Снейпа есть серьёзное и вполне логичное обоснование. Могу сказать, что относительно скоро оно будет дано прямым текстом, но вся информация, по-моему, есть уже сейчас.

На самом деле, в этой книге мотивация у всех персонажей, по-моему, достаточно продумана. И автор даёт как правило достаточно много подсказок. Другое дело, что да, при чтении одной главы в неделю-две можно просто упустить какую-то информацию.
Ну и да, никогда не следует забывать, что ошибаться в этой книге может любой персонаж.
Цитата сообщения Alastor от 27.05.2013 в 12:39
Полагаю, решение публично "высечь" Гермиону было принято профессорами коллективно, а роль экзекутора досталась Спейпу просто из-за его и без того злодейской репутации. Остальным преподавателям карать маленькую девочку было как-то несолидно.


Мне так не показалось. Думаю, что Снейп публично запретил Гермионе геройствовать только ради того, чтобы ситуация в целом не выглядела, будто слизеринское хулиганье спасовало. Остальные преподы молчали, потому как он формально прав: провоцировать драки в Хоге - плохо. Вообще любую ситуацию можно вывернуть наизнанку так, что не поймешь, кто герой, а кто хулиган. Снейп вывернул так, чтобы факультет Слизерин понес меньше потерь.

А Герми - молодчина, я боялась, что она разрыдается.

Alaric, уже не терпится все узнать)))
madness

Ваше предположение не хуже моего, признаю.
Однако в любом детском коллективе известно: если обращаешься за помощью к старшим, значит, признаешь своё моральное поражение. Так что для сторонних наблюдателей и так всё выглядит, словно хулиганы получили по ушам. Снейп просто останавливает конфликт максимально быстро и с таким видом, словно мстит за своих слизеринцев. Но не думаю, что он не согласовал это с директором.
Цитата сообщения madness от 27.05.2013 в 13:07
Вообще любую ситуацию можно вывернуть наизнанку так, что не поймешь, кто герой, а кто хулиган. Снейп вывернул так, чтобы факультет Слизерин понес меньше потерь.

Шутки ради эту ситуацию можно трактовать и так: в соответствии с заветами Гриффиндора и Поттера-младшего, Снейп принимает на себя геройскую ответственность и не останавливается ни перед чем, пока не обеспечивает безопасность своих наивных учениц. Едва ли Герми будет что-то угрожать на отработках в кабинете зельеварения.
Alastor,
то, что преподы в курсе - очевидно. Возможно за кадром остался педсовет, где Снейп своей пламенной речью с молчаливого согласия Дамбика (ну, мне кажется что с молчаливого либо с не имеющего веса возражения)сообщил о своем намерении прекратить беспорядки.
Факультет Слизерин достаточно силен, за спинами учеников вся многочисленная упсятня. Единственный, кто смог сказать "Э-э, дарагой, кто ты такой, чтобы делать так, как тебе выгодно? Давай, да свиданья!" - это Квирелл.

И вообще-то слизеринцы за помощью к Снейпу не обращались, он все сам единолично решил разрулить. Ну, если только за ним кто-то не стоит еще.
madness
Снейп - пламенной речью? Да бросьте. :)
К тому же, ваша версия выставляет его действительно злодеем, который действует только в интересах слизеринцев, а не всех учеников. Я не вижу ни одной причины, по которой автор превращал бы самого интересного персонажа оригинала в шаблонного негодяя.
Alastor,
пламенной - шутка была))
А автор может и не превращает, а выставляет за ради интриги)))
За Снейпом вполне может стоять прикидывающийся пока шлангом Дамблдор, причем с далеко идущими планами.
madness
Ну, понятно, что автор интригует, но это не значит, что мы должны ему подыгрывать :)
Вот, об этом я и говорю.
Со Снейпом не всё так просто ;)
Аластор, наверное, прав - Снейп замял конфликт. Он оберегает и ЖОПРГ и хулиганов. Все вышло из по контроля. 44 слизеринца раздеты и приклеены к потолку. Часть обязательно попытается отомстить страшной мстёй. Снейп, вроде как, отомстилл вместо них, запретив им мстить самостоятельно, и спас тем самым маленькиих первокурсниц от экзекуции. Хулиганов он тоже поберег, точнее то, что осталось от их репутации. Мстить первокурсницам, прибегая к помощи родовых связей - ой как несолидно, это признак печальнейшей слабости. Снейп красавчик же=) Ну а Судить о причине, по которой Квирелл таки дал 100 баллов Гермионе не возьмусь. Потому что очевидные, вроде "поощрение за действительное геройство (осмелилась оспорить приказ сверху)" или "выражение солидарности в вопросах бездействия властей", для его высокоинтеллектуальной персоны кажутся слишком простыми, как одноуровневые планы для Малфоя.
Alastor,
ага. Только стоит для начала разобраться во всем)

Снейп и в каноне выглядит плохишом, а на самом деле он - марионетка Дамблдора. Вполне нормально, что Снейп пока выглядит как злодей в глазах светлых, адекватным в глазах темных, а на самом деле это план Дамблдора сделать крепче союз Гермионы и Гарри, чтобы они уравновешивали друг друга.
— О! — воскликнула третьекурсница. — Я просто вспомнила одну по-настоящему романтичную пьесу, в которой очень красивый, очаровательный парень неправильно произносит место назначения в каминной сети и попадает в комнату, набитую Тёмными волшебниками, которые совершают жуткий запретный ритуал, и они приносят в жертву семь человек, чтобы распечатать врата для древнего ужаса, который должен выполнить желание того, кто его освободит, и, конечно же, появление парня прерывает ритуал, и древний ужас поедает всех Тёмных волшебников и все умирают, и парень в последний миг думает о том, что у него так никогда и не было девушки, и в следующий момент он оказывается лежащим на коленях прекрасной девушки, глаза которой пылают жутким светом, и она совершенно не представляет, как ведут себя люди, и парню приходится постоянно останавливать её, когда она собирается сожрать кого-нибудь живьём. Всё совсем как в этой пьесе, только у нас вместо парня — ты, а вместо девушки — Гарри Поттер!

Кто знает, что за аниме тут цитируется?
Ser4ega,
замять конфликт можно было и по другому. тут убит не один заяц, мне это кажется очевидным
Цитата сообщения celen от 27.05.2013 в 14:51
Кто знает, что за аниме тут цитируется?

Предположу, что это собирательный образ, слишком многие аниме следуют этому штампу.
Ser4ega,
Полагаю, Квирелл испытывает страшное удовольствие, досаждая Снейпу, ведь последний однажды оглушил профессора Защиты в драке, когда была та паника по поводу побега Беллатрисы. Не то чтобы сверхрациональный Квирелл был особенно мстительным, но сначала заставить хулиганов ударить по Снейпу залпом проклятий, а потом ехидно вернуть Гермионе баллы - это определенно тенденция :)

madness,
Что-то мне не верится, что Дамблдор заварил бы такую кашу, чтобы сделать Гарри и Гермиону ближе друг к другу, при этом противопоставив их обоих себе и остальным преподавателям. Хотя кто знает? Но разделять Снейпа и Дамблдора неразумно, они как темная и светлая сторона одной и той же идеи.
Alastor ,
я их и не разделяю. Как можно разделить манипулятора и марионетку?
Не то, чтобы мне моя версия сильно нравилась, но мне она кажется пока логичной. В предыдущей главе Дамблдор причитал что-то на тему "ах, если Гарри не остановить, то скоро наступит конец света". Дословно не помню, но мотив вполне тянет на план, что осуществился в этой главе.


Добавлено 27.05.2013 - 16:53:
Даже Квирелл повелся))

Добавлено 27.05.2013 - 17:04:
Опять мысль не до конца написала. Просто Гермиона как тот парень из пьесы, будет сдерживать порывы Гарри, оценивая ситуацию со своей позиции.
madness,
да мы, похоже, об одном и том же говорим :)
В любом случае, Снейп не стал бы унижать Гермиону без прямого дозволения директора, слишком уж сурово это выглядело.
И минутка нацизма: крайней признали не хулиганов, не совершившую "ритуал" Трейси, не Гарри, подговорившего Квирелла на подвиг, и не всех девушек ЖОПРПГ, а, как я понимаю, единственную во всей компании магглорожденную. Происхождение или связи (в случае со слизеринцами) и предполагаемая способность убивать темных лордов (у Гарри) важнее справедливости.
А почему остальные "героини" не встали и не сказали "Я в этом участвовала сознательно и добровольно, наказывайте и меня тоже!" ?
imi,
потому что, цитируя Квирелла: "...охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего".
imi
возможно автор об этом не подумал, или не нужно было массовое "самопожертвование" для сюжета.
Цитата сообщения Alastor от 27.05.2013 в 17:09
imi,
потому что, цитируя Квирелла: "...охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего".

Получается, что Гермиону предали, так как подобное развитие событий они обсуждали: "поскольку нас по две с каждого факультета, то у всех вычтут поровну"
imi, нет, это не предательство. Во-первых, они не ожидали, что профессора настолько цинично и открыто сделают виноватой одну лишь Гермиону, а во-вторых, даже если это кому-то пришло в голову, то Квирелл опередил эти попытки благородства, вернув баллы, когда зал начал шуметь. Подруги Гермионы, скорее всего, просто не успели решиться.
А за вчера-то было аж 7 тысяч просмотров!
Интересно, а автор решил охватить все семь лет обучения Гарри? Столько глав описывает пока только первый курс. Долго, однако.
Лорд Слизерин

Автор общал ещё две арки, поэтому скорей всего закончится на первом курсе.
ТемныйСвет
Хм, спасибо что внесли ясность)
"Конечно, появляется, — заявила Милисента. Она стояла перед окном, за которым бурлили воды озера Хогвартс, и упражнялась в каком-то заклинании. — Кто первый поцелует, того и принц." - последняя фраза - это супер!!!!!!!! И, главное, столь жизненная. Даже в одной из лучших историй, таких как эта, со столь интересными героями, должна быть битовая фраза, которую произнесет второстепенный и которая станет абсолютным хитом и цитатой на все времена.
Как пишут на олбанском, "стопицот" плюсов за эту прелесть!!!
Фанфик классный. Это первый фф который заставил меня чувствовать ущербным - ОБИДНО! На осмысление некоторых фраз уходило по несколько минут, а для некоторых приходилось лезть в википедию. Переводчики молодцы, работы проделали не мысленно.

Хотя согласен фф автор затянул, мог и на несколько лет обучения разбросать. Обидно за Сириуса, вернее за его AU.
Ну вот и Снейповское второе дно (или третье?). Он в пещерах с молоденькими студентками заговоры устраивает. А вы о чем подумали? :)
Гарри Поттер с первым поцелуем обогнал Снейпа на 20 лет! )))
Цитата сообщения Ella1 от 30.05.2013 в 09:05
Гарри Поттер с первым поцелуем обогнал Снейпа на 20 лет! )))

пассивные поцелуи не считаются :-D
Ахахах, очень романтичная глава!
Это всё слишком прекрасно. А Снейпа даже жалко становится, хотя не думаю, что ему бы это очень импонтировало. XD
Глава жесть! Помница после первого прочтения я дико ржала...
Какая глава перенасыщанная романсом для данного фанфика)
Снейп))) Ох даже не могу написать ничего осмысленного... Так мило...
Первый поцелуй Снейпа)))
Неудачный поцелуй? Выход есть: сотри девушке память!
loonyphoenixпереводчик
Семь бед - один обливиэйт...
Фанф невероятно интересный, с оригинальным сюжетом, но ....
Из-за множества заумных вставок, слишком подробного описания, читать очень рудно...
Fallen from the sky

Подробного описания? О_о
О, Автор, а Вы, оказывается, поклонник Аспрена, судя по "драконьему покеру" и фразе "Пять тысяч триста шестьдесят шестая партия была в самом разгаре, и Ли пришёл лучший расклад из примерно пяти тысяч трёхсот. Шла февральская суббота, а игроков было трое, что позволяло ему заменить масть любой одной закрытой карты, кроме двойки, тройки или семёрки, и этого было достаточно, чтобы составить «Столкновение» из единорогов, драконов и семёрок..."
Jack Dilindjerпереводчик
starichok69
Вы первый, кто обратил внимание в комментах :)
Цитата сообщения Fallen from the sky от 30.05.2013 в 19:08
Фанф невероятно интересный, с оригинальным сюжетом, но ....
Из-за множества заумных вставок, слишком подробного описания, читать очень рудно...

это одна из тех редких книг, которые предлагают читателю совершить определённую работу над собой и в чём-то вырасти :)
неизбежно появляются "ниасилившие".
Обычно "фанфики" занимаются тем, что в рамках произведения эксплуатируют идеи.
Здесь же в рамках идей эксплуатируется произведение.:)
Прочтя первую главу, я осталась в шоке. Какая идея, как автор пишет. Восхитительно, я задержусь у вас тут) желаю автору вдохновения, а переводчикам такого произведения сил и огромного желания для работы!
я уже морально настроилась "включить" мозг,дабы понять этот местами заумный фанфик, но последние главы с Гермионой в главной роли,.. да и первый поцелуй милашки Снейпа..(и почему на поцелуе остановились?там же диван был..), короче, я совсем разомлела, хочу продууууу..
Цитата сообщения Fei Fei от 02.06.2013 в 00:28
я уже морально настроилась "включить" мозг,дабы понять этот местами заумный фанфик, но последние главы с Гермионой в главной роли,.. да и первый поцелуй милашки Снейпа..(и почему на поцелуе остановились?там же диван был..), короче, я совсем разомлела, хочу продууууу..

Если бы эта дурочка не поспешила озвучить свою догадку о первом поцелуе, возможно, было бы продолжение.. А так бедняга испугался опозориться в первый раз перед молодой, но опытной девицей. Не важно, что она бы все забыла, он бы помнил всю оставшуюся жизнь )))

Фанфик классный, хочу продолжения!
Цитата сообщения Osha от 02.06.2013 в 21:09
Если бы эта дурочка не поспешила озвучить свою догадку о первом поцелуе, возможно, было бы продолжение..

напишите свой фанфик, начинающийся с 76й главы :)
читаю тут и подумал. в списке Квирелла из 37 пунктов, есть пукт про "не оставляй источники из которых ты получил знания, другим" (примерное содержание). а в самом начале он рассказывал про тёмного лорда, который убил старого учителя боевых искусств после того, как квирелл там обучился. совпадение?
ВНИМАНИЕ СПОЙЛЕР !!!
серьёзно спойлер!
зачем было изменять облик Квирелла, когда они похищали Беллу. Особенно, когда в конце операции она должна была отвернуться что бы не видеть его. Она могла его узнать?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 03.06.2013 в 00:14
ВНИМАНИЕ СПОЙЛЕР !!!
серьёзно спойлер!
зачем было изменять облик Квирелла, когда они похищали Беллу. Особенно, когда в конце операции она должна была отвернуться что бы не видеть его. Она могла его узнать?

Насколько я понимаю, это всё делалось из соображений здоровой паранойи. Что угодно могло пойти не так (и даже пошло, что характерно). Если есть способы, уменьшающие вероятность, что Квиррелла вдруг опознают в случае какой-либо неприятности, ими следует воспользоваться.
Цитата сообщения canhandle от 03.06.2013 в 00:14
читаю тут и подумал. в списке Квирелла из 37 пунктов, есть пукт про "не оставляй источники из которых ты получил знания, другим" (примерное содержание). а в самом начале он рассказывал про тёмного лорда, который убил старого учителя боевых искусств после того, как квирелл там обучился. совпадение?
?

А вы не задумывались что Квирелл это и есть Волдеморт?
Vitiaco Онлайн
Волдеморт -- одна из многочисленных субличностей Квирелла :)
Снова (наверное раз в четвертый) начал читать этот фик(потому как все его хвалят) и снова прочтение забуксовало, как и раньше, из-за излишней заумности происходящего и Гарри в частности. (я понимаю, что автор какой-то там профессор вроде бы, но не все же такие)
Тем кто уже начал подумывать написать мне в ответ что-нибудь матом и указать на выход, я хочу сказать следующее: вспомните себя в 11 лет, вы можете представить такими свои мысли и действия в таком возрасте? (опять же, я сам не глупый человек, закончил школу с серебряной медалью и институт за плечами уже, но я половину его мыслей и рассуждений в упор не понимаю, и не надо мне говорить, что дескать Гарри - гений и все такое)
Жду ответных комментариев с целью понять почему всем нравится настолько мозгодробительный фик(а не с целью начать холивар).
Alexiis, у меня трояк по алгебре в атестате, и зачетка полная трояков.

Ну нравится, во-первых, самой мозгодробительности, то что в начале идет много полезной информации по когнитивным искажениям, объясненым в доступной форме. Второе, это лихо закрученных сюжет, с полной невозможностью предсказать дальнейшее развитие событий. Третье, это общий градус разумности, который отличает этот фик от сотен других книг, здесь герои почти не совершают отровенно идиотских поступков. В четвертвых, мне импонирует взгляд автора на некоторые вещи.
Alexiis, нравится, потому что это полноценное художественное и в то же время научно-популярное произведение, ценное описанными в нем идеями и поднятыми проблемами. Ненавязчивая пропаганда отдельных идей трансгуманизма (победы над смертью, например) и научного любопытства при столкновении с неизведанным вписывается в созданный Роулинг сеттинг едва ли не лучше, чем изначальные идеи о величии дружбы и самопожертвования.
И да, лично у меня не возникает недоумения по поводу возраста главного героя: в одиннадцать лет моей любимой книгой была "Занимательная ядерная физика" Мухина, плюс я читал справочники по химии (моя мать преподаёт её в школе). Не всем детям интересно детство. И не обязательно быть гением, чтобы мыслить сложными категориями - мышление определяется средой обитания, а она у Гарри ограничивалась отцом-профессором и нанятыми студентами.
Цитата сообщения Alastor от 04.06.2013 в 00:27
Ненавязчивая пропаганда отдельных идей трансгуманизма (победы над смертью, например)

Иммортализма, если быть конкретней. Как такового трансгуманизма в фике нет.
Ну, если Квирелл окажется Волдемортом, то это будет слишком просто. Юдковский не может так поступить. Я уверен у него есть на этот счёт какой-то великолепный план.
Цитата сообщения canhandle от 04.06.2013 в 03:16
Ну, если Квирелл окажется Волдемортом, то это будет слишком просто. Юдковский не может так поступить. Я уверен у него есть на этот счёт какой-то великолепный план.

Ну события уже достаточно закручены, чтобы это не казалось слишком просто. Кем бы ни оказался Квиррел, и кто бы ни оказался Волдемортом -- просто и ожидаемо это уже не будет.
Ну Волдеморт тут явно тоже умный будет.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alexiis от 03.06.2013 в 23:57
Тем кто уже начал подумывать написать мне в ответ что-нибудь матом и указать на выход, я хочу сказать следующее: вспомните себя в 11 лет, вы можете представить такими свои мысли и действия в таком возрасте? (опять же, я сам не глупый человек, закончил школу с серебряной медалью и институт за плечами уже, но я половину его мыслей и рассуждений в упор не понимаю, и не надо мне говорить, что дескать Гарри - гений и все такое)


А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :) Главный герой - вымышленный. Его способность рассуждать так, как он рассуждает, не имеет отношения к способности так рассуждать реальных 11-летних детей. Если кто-то хочет сказать, что таких жирафов не бывает, то ему надо начинать не с Юдковского, а с гораздо более известных авторов, которые писали про вундеркиндов :) (Хотя далеко не очевидно, что таких детей действительно быть не может).

Что же касается способности или неспособности более взрослого человека понять, что написано в этом фанфике... Мне сложно сказать, в чём тут дело. Вообще, когда человек заявляет, что он половину не понимает, сложно как-то реагировать без примеров, что именно конкретно ему показалось непонятно. Одно дело, когда человек не понимает слова "гамильтониан", использованного во второй главе (и не имеющего значения для сюжета), другое дело, если он не понимает, каких-то научных рассуждений Гарри, третье - если он не понимает, почему герои поступают так или иначе.

Мне эта книга нравится тем, что в ней в популярной форме объясняется, почему люди в определённых ситуациях думают неправильно. Более того, главный герой сам делает ошибки, и на них учится. Ну и к тому же здесь довольно увлекательный сюжет и замечательный юмор. Я не считаю эту книгу мозгодробительной в принципе, на мой взгляд, она написана вполне доступным языком, а некоторые изредка встречающиеся непонятные слова в наш век сетевых энциклопедий не сложно и прояснить, и к тому же они, по-моему, нигде не являются критично важными для сюжета.
Показать полностью
я сел перечитывать этот фанфик (до этого я остановился на 74 главе), что бы попытаться понять действия персонажей. Поискать возможные упускаемые мной мелочи. Но когда я читал 75 и 76 главы, я всё равно сидел с открытым ртом и просто поглощал предложения одно за другим. КАК. ОН. ЭТО. ДЕЛАЕТ?!
Автор обещает новую арку к концу месяца!
Сенектутем, ещё он там просил застрелить его, если (прогресса)апдейта не будет)
Mr.Кролик, серьезное заявление, учитывая приверженность автора иммортализму.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.06.2013 в 12:00
Ну Волдеморт тут явно тоже умный будет.
во-во!
уже показано,что мегатеОмными становятся не просто так,лишь из злобы ко всему живому.
там тоже будут очень светлые :) и масштабные идеи в основе лежать.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.06.2013 в 04:29
Сенектутем, ещё он там просил застрелить его, если апдейта не будет)

Немножко не так. Он просил застрелить его, если при следующем месячном отчёте он не сможет доложить о существенном прогрессе :)

"I will produce a Progress Report on July 1st (7pm Pacific) if there hasn’t been a Methods update before then, and if I don’t have lots of progress to report, shoot me."
даже если прогресса не будет, мы всё равно должны оставить его живым. хотя бы просто для того, что бы узнать чем это всё закончится. Пусть и через 100 лет --
Такого бреда давно не читал. Автор явно не знаком с наукой. К тому же это должна быть детская сказка, а не неправильная энциклопедия. Нет детей таких в 11 лет, а если и навдутся, то наверно они ебан--тые на всю голову, а родители прэдурки если так обращаются. Думаю роулинг даже бы ни читала его, и я не буду.
oleumvivum, толсто, толсто, толсто.
oleumvivum, остерегайтесь читать. Возможно в будущем вам встретится то, чего Роулинг тоже бы не стала читать. Вы можете попасть в ловушку.
П.С. однако, комментарий весьма показателен.
На лицо обманутые ожидания. Только дело в том, что "Х должен быть Y, а оказался Z" это не проблема произведения, а проблема восприятия, которое найдя в названии слова Гарри Поттер провело сравнение с оригиналом. И вместо того, что бы воспринимать это как отдельное произведение, получаем лишь результаты сравнения наших ожиданий, когда мы слышим Гарри Поттер, с тем, что есть. Не обдумываем написанное по-новому, а просто ставим галочки напротив "тут так, а там так".
Так же, видимо, проблема этого произведения в том, что когда мы читали оригинал, то главным героем был простой мальчик, такой же как все мы. А тут мы имеем мальчика, прочувствовать единство с которым получится не у всех. Другими словами, данное произведение не соответствует принципу социальной поддержки (который, описан в "психологии влияния" Роберта Чалдини).
Ну и аргументы просто восхитительны: бездоказательные заявления, обманутые ожидания, осуждение и вероятное мнение "авторитета".
Не совсем согласен.
Можем ли мы прочувствовать единство с Кларком Кентом или Питером Паркером? Я, если честно, не владею никакими тайными силами, которые бы превратили меня-простого-парня в меня-альфа-с-голливудской-улыбкой. А если бы владел, стал бы их использовать, чтобы регулярно подвергать себя и своих близких опасности, оно мне надо?
Но как будто супермен и человек-паук от дефицита поддержки не страдают. На их фоне Гарри Юдковского - лишь слегка более эрудирован и чуть более изобретателен, чем читатель.
Человек, каким может стать читатель, когда наконец начнет с понедельника делать зарядку и читать подобающие книги. А понедельник - вот он, менее чем в 7 днях, рукой подать.
Учитывая темпы, у меня есть ощущение, что фик наберет миллион просмотров где-то к середине июня, началу августа, если не раньше.
RandomReader, когда мы говорим о Паркере, это тоже самое, что говорить про канонического Гарри. И там и там просто получение силы, но сам человек из себя ничего особенного не представлял и был таким же как мы.
Тут же получение силы ни на что не влияло. Ведь всё, что делает Гарри не связано с магией, а только с его способностью соображать. А т.к. это не то, что в один момент может получить кто-то из нас, то отсюда и возникает проблема. Мне кажется, что дело именно в том, что Гарри стал умным из-за своего усердия, а не благодаря случайности, отдаляет его от некоторых читателей.
А мне нравится такой Гарри. Гораздо лучше приближенного к канону глупого, ленивого размазни, которого часто описывают в фанфиках. И фраза, что "это должно было быть детской сказкой" смешна. Кому должно, почему?
Фанифк очень нравится и моему внутреннему поттероману, и здравому смыслу, и интеллекту. Очень огорчает только медленный выход глав, но в остальном на мой взгляд получше Роулинг будет, где Гарри выбешивал своим тугодумием, обычностью и тем, что был размазней.
azzazzello, фанфик переводиться очень быстро. Только за май было 4 новых главы.
Переводится быстро, а выходит медленно)
Ну мне тоже этот фик нравится много больше оригинала. Тут всё сделано так, как и должно быть. Даже сомнений никаких не возникает.
Ой-ой-ой. Ух. Ах. Ой-ой.
Так, извините.
Очень толковое произведение. Классный получился Гарри, просто замечательный.
Признаюсь, иногда пропускала длинные монологи, кишащие огромным количеством терминов. Не потому, что неинтересно, просто боялась запутаться. Да и сплошным текстом такие глубокие рассуждения трудно читать.
Потрясающая задумка, автор МО-ЛО-ДЕЦ.
Да он не лучше оригинала, он просто другой и о другом. Они несравнимы ни по каким критериям. Как "Анна Каренина" и "Золотой теленок".
Сенектутем, ну как сказать. Герои те же, мир тот же. Просто уровень другой. Хотя сравнивать всё равно глупо.
Когда я говорю, что мне этот фик нравится больше оригинала, я имею в виду, что не вернусь к волшебному миру Роулинг. Потому, что он проигрывает по всем параметрам. А раз они примерно об одном и том же, читать оригинал у меня уже не получится. Я буду слишком придирчив :D
В том и дело, что о разном они. И герои только именами совпадают. Не может оригинал по всем параметрам проигрывать, ибо совершенно другими параметрами обладает.
Alaricпереводчик
canhandle
Это другой мир. Автор сам заявляет, что это AU - параллельная вселенная.
Хорошо, возможно это зависит от воспрития. Возможно, это вообще "спор об определениях". Когда фик можно сравнивать с оригиналом, а когда нет? Какой процент изменений нужно внести, что бы сделать из "телёнка" "Каренину" и поставить их на разные ступени? Даёт ли общая основа право проводить параллели?
Если обсуждать рассказ о магической Британии, главным героем которого является Гарри Поттер, поступивший в Хогвартс и связанный с гибелью Тёмного лорда, то сравнивая версию Роулинг и МРМ, я бы дал МРМ +18197023894712039847293847012934702198 баллов по шкале интереса и продуманности. Естественно любая оценка субъективна.
Поэтому сравнивая оригинал и МРМ (или не сравнивая) любой из нас выставляет какие-то свои критерии, о которых другим не известно.
Последние комменты навеяли воспоминания о сценке из "Камеди Клаб":

- Скажи, заяц, что круче, малина, мать ее, или мед, мать его?
- М-м-морковка...

Как-то так и тут споры выглядят)))

Каждому свое, лично мне и "Колобок" - шедевр, и учебник алгебры, и этот фанфик, и "Каренина" Толстого, ну и т.д.
Хм, у других - другие шедевры, спор-то бессмысленный. Как говорится, что русскому хорошо, то немцу - смерть)))
Canhandle, вы видимо начитались этого рассказа раз так мыслите. Предлагаю вам включить свой здравый смысл и не выражаться мыслями автора - учитесь думать сами. Да мои ожидания не оправдались, но я утверждал, что автор не знаком с наукой, его многие "научные" высказывания опровергаются элементарной логикой в которой доказательства получаются очевидным образом(если вы конечно можете мыслить конструктивно). Далее вы снова не видите смысла написанного, Роулинг даже бы ни читала и я не буду не означает что все что не читает она я не читаю (вспомните из университета при доказательстве "сено - солома"). Осуждение естестно, т. к. Специалист в области анализа и дискретных систем. Т. о. в 3 из 4 пунктов вы ошиблись. Не плохо, удовлитворительно. Но учитесь думать и решать сами
oleumvivum, что вы пытается нам доказать? Мы как любили этот фанфик, так и будем продолжать любить.




Добавлено 09.06.2013 - 17:22:
Элементарная логика это какая? Формальная, неформальная, символическая, диалектичекая?

Почитайте про автора - http://en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Yudkowsky

И да, будьте добры, потвердите свой тезис:
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
автор не знаком с наукой, его многие "научные" высказывания опровергаются элементарной логикой в которой доказательства получаются очевидным образом(если вы конечно можете мыслить конструктивно)

конкретными доказательствами, с примерами.
ТемныйСвет, будьте добры не любить этот фанфик в случае, если научность опровергнется)

Добавлено 09.06.2013 - 19:38:
Насчёт глав, где Гермиона и Малфлой возмущались возможности предателей.
А ведь "предатель", если задуматься, бредовое понятие, освобождающее от ответственности и повышающее послушность раба)
Вина на самом деле принадлежит тому, кто заблуждался, что цели данного помощника совпадают с его собственными. Тут наглядным примером является погода. Несколько дней плавания ветер попутный, а потом ураган. Поругали мы значит природу за то, что она такая-секая и успокоились. Но шлюпку как не брали, так и не будем брать.
Mr.Кролик, фальсифицируемость это первый признак научности :)
oleumvivum, когда я писал свой ответ Вам, автор не стоял у меня над ухом. Я просто анализировал ваш комментарий на лету.

По поводу Роулинг, я скорее имел ввиду, что мнение такого "авторитета" вряд ли чего-то стоит.

Прошу простить меня, но
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
Осуждение естестно, т. к. Специалист в области анализа и дискретных систем.

всё ещё бездоказательно. "Специальность" не делает Вас экспертом по всем вопросам.
ну и конечно:

Цитата сообщения ТемныйСвет от 09.06.2013 в 17:15

И да, будьте добры, потвердите свой тезис. конкретными доказательствами, с примерами.


А за совет:
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
Т. о. в 3 из 4 пунктов вы ошиблись. Не плохо, удовлитворительно. Но учитесь думать и решать сами

спасибо, приму к сведению.
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
его многие "научные" высказывания опровергаются элементарной логикой в которой доказательства получаются очевидным образом(если вы конечно можете мыслить конструктивно).


Очень интересно (в самом деле). Приведёте пример? Не поленитесь, плиз, раз не поленились высказать свое мнение.
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
его многие "научные" высказывания опровергаются

И правда интересно глянуть на примеры, ибо меня тоже многое смущает до сих пор. Правда, некоторые вещи смущали по незнанию -- в частности, все эти рассуждения про байесианство мне казались религиозным безумием, пока я не послушал наконец сравнительно вменяемый курс по Machine Learning. Но некоторые до сих пор смущают.

Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
Предлагаю вам включить свой здравый смысл и не выражаться мыслями автора - учитесь думать сами.

Ну тут надо отметить, что это как раз и есть одна из основных идей автора. Так что Вы тоже его мыслями выражаетесь :)
Цитата сообщения oleumvivum от 09.06.2013 в 16:40
Предлагаю вам включить свой здравый смысл и не выражаться мыслями автора - учитесь думать сами.

Не думаю, что кто-нибудь, кроме тебя, будет отказываться от своего мнения только потому, что оно совпадает с чьим-либо еще. Если бы каждый человек "учился думать сам", то вершиной технической мысли человечества до сих пор была бы палка для сбивания с пальмы бананов.
Цитата сообщения Сенектутем от 10.06.2013 в 02:18

Ну тут надо отметить, что это как раз и есть одна из основных идей автора.

Мне кажется, это не совсем идея автора)) В обобщенном виде эта идея звучит как "Не относись к чему-либо предвзято; не выдавай желаемое за действительное" и принадлежит научному сообществу, нет?
Собственно абсолютно понятно что Квирелл - Том Рэдл. Он хочет бессмертия, но способ которым он его добился в первый раз породил монстра. Лорд Волдеморд - идеальный убица без души, перечитал свой дневник и понял что жив не он, а смерть. Атака на Гарри Поттера была самоубийством. Квирелл пытается пересобрать душу Тома в Гарри, дает ему дневник, намекает на то где он спрятал другие крестажи. Знакомит его с Дементором чтобы Гарри не повторил путь Тома а придумал другой способ для бессмертия. Квирелл спас Белатриссу - секреты Салазара - помогут Гарри найти другой способ. А ещё Том наверно любил её, когда души в нем было побольше. Прямо говорит на то что Поттер будет править Британией. Задача Квирелла, чтобы Поттер стал Томом, и поэтому он не завидует себе.
Flam, шикарная версия.
Только способ самоубийства смущает. Да и вообще сам факт самоубийства. Логичнее тогда предположить, что он пытался сделать из ребенка живой крестраж или что-то вроде того, словом, экспериментировал с заклятьем, но результат оказался не совсем предсказуемым.
Или вообще допустить, что Гарри и есть Волдеморт, только переживший амнезию, а Квирелл - своего рода голем, который только подправляет развитие перерожденного Темного Лорда в соответствии с планом. Красная напоминалка намекает.
Темный Лорд знал пророчество. Есть основания полагать, что он сделал это специально. Самоубийством наверно это и не было. То что осталось от души Тома - перешло в Гарри. Том обманул смерть. Снова. Дементоры - тени смерти, они говорят Квиреллу, что доберуться до него, они говорят Гарри, что доберуться до него - но Гарри неспособен их услышать - он рационалист. Квирелла интересует только Гарри, всё, что он делает, он делает для него, весь смысл привести дементора - чтобы Гарри с ним познакомился и научился противостоять. Квиррел наверно сильно удивился, когда осознал, что Гарри принял часть души Тома как себя самого, и преобразовал страх пред смертью в её неприятие, на уровне истинного патронуса. Душа Гарри опасна для Тома, но Том никогда не откажется от силы. Тем более от силы способной остановить Смерть.
Flam, можно строить множество теорий... но угадать концовку у кого-нибудь из нас вряд ли получится.
Flam, ну или Гарри не слышит дементоров, потому что на самом деле он бессмертный Волдеморт, до которого тени смерти не дотягиваются.
ТемныйСвет права, угадывать бесполезно. Оригинальный сюжет изобилует роялями в кустах, так что у автора есть возможность повернуть историю в любую сторону.
Alastor, вот тут изложены различные гипотезы и предположения насчёт концовки, http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.0.html

У меня есть предположение, что итоговое противостояние будет между Гарри и Дамблдором, ибо с каждым витком сюжета их "столкновения" всё набирают силу.

Тем более вряд ли Гарри позволит уничтожить потенциальный источник бессмертия - филовский камень.
Цитата сообщения Flam от 10.06.2013 в 10:42
Собственно абсолютно понятно что Квирелл - Том Рэдл.


Меня мучает одна неувязка, если так все и есть. Собственно, эта неувязка тащится от Роулинг и ее идеи с крестражами, и вполне возможно это баян, так что заранее извиняюсь, если что..
Тут получается вот что: Волд разорвал душу на девять частей(восемь крестражей и одна в теле оставалась). Потом он умер и часть, которую почему-то не забрали черти, скиталась, пока не вселилась в Квирелла. Теперь она им управляет.
Во всем этом я, хоть убейте, не пойму, как часть может действовать как целое, а судя по Квиреллу на интеллект количество частей не влияет. Ведь части - это не архивные копии целого, а именно части. Разорвите программу на части или уничтожьте часть -и она работать не будет. Либо все-таки разрыва нет, и та часть, что в Гарри, работает не автономно, а в совокупности с другими, и уничтожать крестражи по отдельности - бесполезная затея, потому как части не гибнут.
Короче, я давно пришла пришла к выводу, что либо части не должны гибнуть, чтобы был от них смысл, либо смысла нет. Потому как Волда можно уничтожить, умертвив часть его души. Ибо это уже будет не Волдеморт.
Показать полностью
ТемныйСвет, во мне почему-то зреет подозрение, что философский камень окажется какой-нибудь гадостью, которая не понравится Гарри. Какое-то это недостаточно пафосное решение проблемы смерти для данного фанфика. Если бы камень был действительно хорош, во всём волшебном мире, полагаю, за ним бы шла охота (жить вечно не хотят только героические дамблдоры). А её нет, хотя, как я помню, в оригинале про Фламеля и его изобретение даже на карточках от шоколадок писали, то есть камень - не секрет и попросту особо никому не нужен.

madness, есть другой вариант: крестражи - не части души, а точки доступа к ней. Сама "душа", чем бы она там ни была, находится где-нибудь в астрале, Нарнии или плавает в Варпе в обнимку со Слаанеш, в конце концов, в общем, за пределами доступного мира. А крестражи обеспечивают связь между душой и телом мага. И если их уничтожить - душа оказывается отрезана от нашей реальности, что с точки зрения обитателей Земли будет равнозначно смерти.
Цитата сообщения Alastor от 10.06.2013 в 15:23
во мне почему-то зреет подозрение, что философский камень окажется какой-нибудь гадостью, которая не понравится Гарри.

Так и вижу Гарри, в последней главе призывающего блондинку-мечницу, дабы она мечом обещанной победы разрубила философский камень на произвольное число осколков :) Интересно, потянет ли Луна, если ей начесать хохолок и дать меч Гриффиндора?
RandomReader, ну, Луна может попытаться, но, вероятно, жестоко пострадает в битве, и до самого конца Гарри будет нести возмездие во имя её. Экшна и драмы много не бывает :D
тут был текст про то, что спойлерить не очень хорошо, когда дело касается МРМ :D
Alaricпереводчик
Эм... Граждане, действительно, давайте без спойлеров :)
RandomReader, пожалуйста, уберите момент с эпизодом из будущего Квиррелла.
canhandle, цитату тоже неплохо бы убрать, а то спойлер в ней сохранится.
Мои извинения, почему-то думал, что это было в уже локализованной части. Склероз, однако.
Цитата сообщения Alastor от 10.06.2013 в 15:23


madness, есть другой вариант: крестражи - не части души, а точки доступа к ней.


Прекрасный вариант, просто супер, хотя тоже бредовый, но хотя бы более логичный. Только тогда почему Волдеморту было не создать пару миллиончиков точек, причем желательно в людях(ну хотя бы несколько десятков влиятельных людей не сделать своими крестражами) . Можно было бы управлять ими, пусть не всеми, но такими вот Квиреллами. Абсолютная власть, однако. Ну и остается вопрос, как точка доступа Волдеморта в Квирелла попала. Раз он умер, то точка доступа тоже должна была исчезнуть.


Добавлено 10.06.2013 - 19:29:
А, и да. На кой свое собственное тело, если можно стать повелителем чужих?
shlechter_wolf
По моему мнению, насчёт деления души не всё так просто, как представление что половину от души прячут в крестраж. Представьте что душа это сложный объект с неравномерной важностью для человека(проще говоря есть ядро души, которое более значимо, чем другие участки). Тогда при раскалывании души сначала откалываются поверхостные куски, не принося особый вред интеллекту человека. Но как и сказано у Роулинг, любое раскалывание делает душу более уязвимой.
В принципе душа человека может восстанавливать себя после убийства( при помощи человека). Но вся противоестественность крестражей, что они построены на увечье, на связи между отделённой и сохранённой частью души, и тем местом в душе от которого она отколота. Из-за этой связи душа не может восстановить себя, что и является ещё одним свидетельством ужасности крестражей, и их отличием от просто убийства.
Представление об ядре души объясняет неравноправность кусков души и сохранность личности человека. Хотя интересно пронаблюдать переход Тома Риддла в Вольдеморта.
Такое моё представление о крестражах.
Цитата сообщения Flam от 10.06.2013 в 12:06
преобразовал страх пред смертью в её неприятие, на уровне истинного патронуса.

Есть мнение, что Квиррел не в курсе того, что дементор - это смерть.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.06.2013 в 13:18
У меня есть предположение, что итоговое противостояние будет между Гарри и Дамблдором

Да ну не станет автор сплющивать Дамблдора в блинчик, как это модно делать в других фиках. Дамби - фигура сложная и спорная. Им с Гарри грозит скорее сотрудничество, чем противостояние. С целью пересмотреть взгляды обоих, да, оба не во всем правы, конечно.

Цитата сообщения madness от 10.06.2013 в 15:07
Волд разорвал душу на девять частей(восемь крестражей и одна в теле оставалась). Потом он умер и часть, которую почему-то не забрали черти, скиталась, пока не вселилась в Квирелла.

Есть мнение, что когда Гарри стал восьмым крестражем, часть в теле прекратила свое существование. В этом мире, по крайней мере. А в Квиррела и так далее он попал уже из одного из крестражей. Ведь в каноне их шесть уничтожили, а не семь.

Цитата сообщения madness от 10.06.2013 в 15:07
Разорвите программу на части или уничтожьте часть -и она работать не будет.

Это ежели она маленькая, а если большой проект -- то составные части живут своей, хоть и не совсем полноценной, жизнью :) Тут, видимо, термин "разрыв" уместен, но понимать его нужно не совсем в физическом смысле -- не то, что, мол, память в одном куске, воля в другом, и так далее.

Цитата сообщения madness от 10.06.2013 в 19:14
Только тогда почему Волдеморту было не создать пару миллиончиков точек, причем желательно в людях(ну хотя бы несколько десятков влиятельных людей не сделать своими крестражами) .

Ну создание крестражей -- это же типа сложно и опасно. А насчет того, что можно их делать в людях, возможно, никто и не догадывался поначалу.
Показать полностью
Сенектутем, относительно сплющивания, в этом фике ни в чем нельзя быть увереным точно. Моя позици основана лишь на некоторых знаниях о постронии литературных произведений.

А у Гарри и Дамби противоположные взгляды на бессмертия, и маловероятно что Гарри их пересмотрит.
Alaricпереводчик
Сенектутем
"Ведь в каноне их шесть уничтожили, а не семь."
Почему шесть? Дневник, кольцо, медальон, кубок, диадема, змея, Гарри - семь крестражей.
Впрочем, у Роулинг этот вопрос, как и многие другие, не проработан до конца :)

ТемныйСвет
"А у Гарри и Дамби противоположные взгляды на бессмертия, и маловероятно что Гарри их пересмотрит."
На бессмертие - противоположные, на вопрос, на какие меры можно пойти для получения бессмертия - довольно близкие.
Я тоже не верю в серьёзное противостояние Гарри и Дамблдора. Их непонимание - это скорее возрастное, чем идеологическое.
Вот кстати версия с подчинением Квирелла крестражем, кажется очень интересной. Он больше похож на раннюю версию Тома, чем на последнюю. Или мне только кажется...
А по поводу битвы Дамблдор vs Гарри, кажется всё будет зависеть лишь от путей, которыми последний пойдёт к власти.
Вообще, стоит определиться, что мы тут все подразумеваем под "душой". У Роулинг этот термин использовался в христианском смысле, но Юдковски - упертый (в хорошем смысле) материалист, как и его Гарри, поэтому у него крестраж может быть чем угодно, но только не "частью души". Возможно, речь вообще идет о клонах: копиях сознания, по очереди пробуждающихся, когда предыдущая копия гибнет. И это будет не один большой злой Волдеморт, а много маленьких и, по сути, автономных. А Квирелл и Гарри носят в себе две проснувшиеся одновременно копии, вероятно, из-за какой-нибудь ошибки. Таким образом, их стоит считать скорее братьями-близнецами, чем частями одной личности.
Цитата сообщения Alaric от 11.06.2013 в 02:40
Почему шесть? Дневник, кольцо, медальон, кубок, диадема, змея, Гарри - семь крестражей.
Впрочем, у Роулинг этот вопрос, как и многие другие, не проработан до конца :)

Может, я что не так понял, но мне казалось, что в каноне довольно четко сказано, что Лорд сознательно создал семь крестражей, Гарри же был незапланированным. Откуда я делаю вывод, что Гарри был восьмым, а один из семи был употреблен на возрождение. Вряд ли бы Ролинг была настолько невнимательна, чтобы возрождение Лорда произошло само по себе, без использования его изощренной системы обеспечения бессмертия.
О, а хотя можно предположить, что для возрождения не нужен крестраж, достаточно факта его существования. Ну вообще да, вопрос освещен не очень подробно. Хотя я бы не рискнул назвать это именно недоработкой, может, это сделано намеренно. Модный же прием -- недораскрыть до конца все секреты. Вон у того же Толкина такого недораскрытого добра навалом.

Добавлено 11.06.2013 - 06:47:
Кстати, вот не могу удержаться от того, чтобы отметить: МРМ-овский Дамблдор в любом случае и в тысячную долю не такой гад, как Поттер в некоторых фиках с пометкой "Сильный Гарри".
Показать полностью
Прекрасно, версия о том, что в Квирелла Ворлдеморт попал из крестража, мне нравится. Может быть Квирелл наткнулся (случайно или неслучайно) на крестраж, совершил какие-то манипуляции (тут уж вряд ли случайно: либо по собственной инициативе, либо крестраж повлиял и т.д.) и вуаля, Волдеморт теперь в Квирелле.
Хотя все равно вопросы возникают. Зачем ему нужно возрождаться? Чем его молодое тело Квирелла не устраивает?
И опять же, что там, в этих крестражах. Я от версии Роулинг была просто в шоке, но тешила себя мыслью, что просто чего-то недопонимаю. Я вообще поняла одну штуку: когда писательская логика заходит в тупик, можно напустить тумана. пусть народ голову ломает версиями, писатель при этом не будет выглядеть глупо. Типа, должна же быть недоговоренность.

Цитата сообщения Сенектутем от 11.06.2013 в 01:42


Это ежели она маленькая, а если большой проект -- то составные части живут своей, хоть и не совсем полноценной, жизнью :) Тут, видимо, термин "разрыв" уместен, но понимать его нужно не совсем в физическом смысле -- не то, что, мол, память в одном куске, воля в другом, и так далее.


Н


Привязку к психическим процессам человека даже не пытаюсь делать - глупо. Хотя, собственно, а что же есть душа, если не псих.процессы?
А по поводу большого проекта: уничтожьте бОльшую часть, что будет? А с крестражами все не так.


Цитата сообщения Alastor от 11.06.2013 в 05:10
Вообще, стоит определиться, что мы тут все подразумеваем под "душой". У Роулинг этот термин использовался в христианском смысле, но Юдковски - упертый (в хорошем смысле) материалист, как и его Гарри, поэтому у него крестраж может быть чем угодно, но только не "частью души". Возможно, речь вообще идет о клонах: копиях сознания, по очереди пробуждающихся, когда предыдущая копия гибнет. И это будет не один большой злой Волдеморт, а много маленьких и, по сути, автономных.


Да, про копии уже думалось))) Только при создании резервной копии копируемое не теряет свойств, а Волдя стал монстром. Видно помимо копий в крестражи он вложил совесть, честь, или красоту и т.д.))) Причем в один - волосы, а в другой - нос)))

Цитата сообщения Alastor от 11.06.2013 в 05:10

А Квирелл и Гарри носят в себе две проснувшиеся одновременно копии, вероятно, из-за какой-нибудь ошибки. Таким образом, их стоит считать скорее братьями-близнецами, чем частями одной личности.


Ага, вирусоносители. Только у Гарри по ходу иммунитет есть, у него осознание бесценности жизни как антивирусная программа работает.
Показать полностью
madness, ну, Волдеморт мог просто подхватить сифилис, а из-за постоянных схваток времени сходить к врачу не было.
Но вообще да, у Роулинг с крестражами что-то непонятное. Однако Юдковски на то и нерд, чтобы не успокоиться, пока не придумает своё логичное объяснение; если он даже над покупательской стоимостью галеонов отдельно думал, то крестражи он точно распишет во всех подробностях.
Про копии я не всерьез говорил. Клонирование - это не победа над смертью, оно сюжету идеологически не подходит. Просто нагнетаю паранойю ))
Alaric, просто мне кажется что Дамби вряд ли пойдет навстречу Гарри в вопросах бессмертия.
Цитата сообщения madness от 11.06.2013 в 10:04
Да, про копии уже думалось))) Только при создании резервной копии копируемое не теряет свойств, а Волдя стал монстром.

Всё таки создание крестража это не копи/паст. Волшебники люди очень неорганизованные и ритуал создания крестража тоже процесс очень мутный. Вполне возможно что Волдя в процессе копирования допустил много ошибок, и мало того что копия получилась очень забагованная, так ещё и в оригинальном файле души появились ошибки.
Цитата сообщения Сенектутем от 11.06.2013 в 06:41

Добавлено 11.06.2013 - 06:47:
Кстати, вот не могу удержаться от того, чтобы отметить: МРМ-овский Дамблдор в любом случае и в тысячную долю не такой гад, как Поттер в некоторых фиках с пометкой "Сильный Гарри".

Вы последюю арку, та что на английском, читали?
Цитата сообщения nadeys от 11.06.2013 в 10:42
Всё таки создание крестража это не копи/паст. Волшебники люди очень неорганизованные и ритуал создания крестража тоже процесс очень мутный. Вполне возможно что Волдя в процессе копирования допустил много ошибок, и мало того что копия получилась очень забагованная, так ещё и в оригинальном файле души появились ошибки.


Ну да) Возможно ритуал создания крестражей предполагает не только считку, но и внесение некоторых изменений в оригинал. Своеобразная плата. А последняя копия, что досталась Гарри, совсем монстр. Только копии - это уже не Том.

Ну и в любом случае, если Волдеморт все же живет в теле Квиррелла (неплохо так живет)зачем ему собственное тело? Чего ему там не хватает тогда? Понимаю, тело МакГонагалл или Дамблдора досталось бы, а то вполне молодого человека.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 11.06.2013 в 06:41
Откуда я делаю вывод, что Гарри был восьмым, а один из семи был употреблен на возрождение.

Речь, по-моему, шла о разделении души на семь частей, а не о семи крестражах.

О, а хотя можно предположить, что для возрождения не нужен крестраж, достаточно факта его существования.

По-моему, у Роулинг именно так. Т.е. складывается впечатление, что крестраж - это просто "якорь", который привязывает душу к миру и не даёт ей уйти дальше.

ТемныйСвет
Я читал, но моё мнение о Дамблдоре она не меняет. Впрочем, не думаю, что тут стоит обсуждать этот вопрос, а то спойлеров насажаем.
ТемныйСвет, последнюю арку читал, и да, она во многом повлияла на мое мнение. В переведенной части Дамблдор выглядит пока менее убедительно.
Цитата сообщения Alaric от 11.06.2013 в 14:57

По-моему, у Роулинг именно так. Т.е. складывается впечатление, что крестраж - это просто "якорь", который привязывает душу к миру и не даёт ей уйти дальше.



Тогда что было в Квирелле, сама душа поселилась?
Странно, а почему один крестраж вселился и (некоторым образом) управляет волей Квирелла, а в Гарри - просто есть?

Кстати, может, Волан-де-Морт не хочет существовать в теле Квирелла из-за того, что оно разрушается со временем? Психика повреждается и все такое. Или потому, что в теле профессора Темный лорд недостаточно силен в своей магической составляющей.
Вспомнила что мне напоминает этот фанфик только когда прочитала что снимают экранизацию Игры Эндера. Тоже центральная тема - как вырастить героя. Как спасти и как захватить мир. Тоже школа, хулиганы, тоже сражения армий. Со своей спицификой конечно, но подозреваю что вдохновение автор почерпнул оттуда.
night lady, в тексте МРМ полно цитат из "Игры Эндера". "Почему вы стоите на головах?" - например.
Была же прямая цитата, "почему вы все стоите на головах?" :)
Битва в озере, 33 глава.
[Bad Wolf], может ему хочется своего тела, что бы не приходилось в зомби режим входить. тем более переродившись тёмный лорд вроде бы получит дополнительные силы ( ну, если верить оригиналу ).
canhandle, мне кажется что он хочет пропихнуть Гарри во власть, чтобы тихо рулить из-за кулис. Иначе бы он давно уже возродился.
ТемныйСвет, т.е. типо он сначала попробовал власть страха, а потом власти спасителя захотел? :D
canhandle, возможно понял, что пытаться захватить власть через "темнолордовство" не самый оптимальный вариант.

Но это так гипотеза. Квиррелл в фике старается прокачать скиллы Гарри, так что вряд ли он планирует его грохнуть.
Меня тут посетил очередной гениальный бред, правда позаимствованный из другой сказки. На него натолкнули упомянутые в фанфике привидения.
А что если у каждого человека существует копия души (псих. процессов, как угодно) в некоторой недоступной нам части мира. Пусть обзываться она будет деймоном. При жизни человека существует связь с этим деймоном, после смерти остается только деймон, ну и дальше можно придумать, где он там обитает. Вот привидения и есть деймоны, каким-то образом видимые, но не способные влиять.
При создании крестража возникает возможность воссоздать человека из деймона, но чем больше крестражей, тем больше деймон меняется в худшую сторону. При этом крестраж - не только якорь, но и точка доступа, правда все же деймону управлять через точку тяжеловато. В общем дальше я еще не придумала)))
Цитата сообщения madness от 12.06.2013 в 00:06

При создании крестража возникает возможность воссоздать человека из деймона, но чем больше крестражей, тем больше деймон меняется в худшую сторону.

в худшую, это в какую? :D
вселенная не может так работать. ну, устанавливать что хорошо, а что плохо. ей же всё равно :D
madness, это уже Вархаммер какой-то, а Волдеморт при таком подходе - темный эльдар. Ибо садист, моральный урод и обладает техническим бессмертием. А крестражи - это его камни душ, куда он закачивал чужие предсмертные страдания и отдавал их Слаа... пардон, Смерти вместо себя. И заодно становился сильнее, пытая людей. Или как-то так, я тот сеттинг уже плохо помню :)
Учитывая, что у автора отсылки к Вархаммеру встречаются в каждой пятой главе, это не самая бредовая версия :D
Цитата сообщения canhandle от 12.06.2013 в 01:04
в худшую, это в какую? :D
вселенная не может так работать. ну, устанавливать что хорошо, а что плохо. ей же всё равно :D

Устанавливатть не может, это точно, хотелось бы знать, кто (что) устанавливает закономерности, но вот все во Вселенной подчинено порядку. Стало быть порядок - хорошо, хаос - плохо и (или) что-то типа того.

Цитата сообщения Alastor от 12.06.2013 в 10:02
madness, это уже Вархаммер какой-то,


Вархаммер - это игра? Мимо меня она прошла как-то.
Однако сама идея с деймонами сложновата, тяжеловата, что ли. да и с утра меня уже что-то сомнения одолевают, что уважаемый автор тему крестражей будет развивать. Так что скорее всего разговор о них беспредметный, возможно автор объяснит поведение Квирелла и темную сторону Гарри проще (интересней, логичней).
madness, это сеттинг, в рамках которого построено много разных игр, написано несколько книг и свихнулось множество фанатов. Это культурный пласт не меньше Средиземья.
Alastor,
Фух, а я Солженицына щас читаю. Хорошо, что культурный пласт Вархаммер меня не зацепил, и без него тараканов в голове) лучше почитаю про него, а то вдруг участие поглотит остатки разума)))
madness, да, это и правда хорошо, иначе бы сейчас между строк Солженицына вы видели лживую ересь Тау и подрыв авторитета Империума. Это как вирус - он проникает незаметно, но быстро захватывает организм :D
Цитата сообщения canhandle от 12.06.2013 в 01:04
вселенная не может так работать. ну, устанавливать что хорошо, а что плохо. ей же всё равно :D

Вообще-то может)) Тут главное раскрыть определения, что такое хорошо, что такое плохо))
В принципе, сделать человека хуже можно сократив количество его ценностных ориентиров, сконцентрировав на чем-то одном. В случае Волди - одержимость бессмертием и властью. В случае Гарри - выживанием людей, и как следствие бесчестием.
Цитата сообщения madness от 12.06.2013 в 10:28
Устанавливатть не может, это точно, хотелось бы знать, кто (что) устанавливает закономерности, но вот все во Вселенной подчинено порядку. Стало быть порядок - хорошо, хаос - плохо и (или) что-то типа того.

О, я на днях видел, как один человек приводит такой аргумент в пользу того, что бог точно существует. Иначе как же, само по себе все было бы хаосом, а, мол, явно же видно, что все чьей-то воле подчинено, раз так логично.
Но вообще, как мне кажется, вселенная могла быть устроена как угодно, и нам всегда бы казалось, что в ней порядок. Потому что не может казаться беспорядком то, что от рождения каждый день наблюдаешь. Просто нам это все привычно, вот мы и считаем, что все так правильно устроено.
Сенектутем, здравый аргумент.
Когда мне заявляют, что жизнь не могла зародиться случайно, ибо вероятность этого близка к ничтожной, всегда прошу собеседника вспомнить о размере Вселенной. В таких масштабах даже в самом хаотичном хаосе будут острова строгого порядка.
куда только не уходит разговор в ожидании новых глав :D
Хорошо, переформулирую высказывание. Хаос в моем понятии всякое отсутствие связей и закономерностей, или то, что их разрушает, то есть ведет к полному отсутствию вообще чего-либо. Если же этот мир объективно существует (что в общем-то тоже спорно, если углубляться), то только благодаря порядку. Хаос - ничто; все остальное - порядок и неважно, сгусток это темной энергии, заряд электрона или человек, причем в любых мирах любой Вселенной, как и сама любая Вселенная, а также в совокупностях Вселенных и чего там еще дальше бывает.
Правильно устроен наш мир или нет - не могу судить, ума не хватает объять необъятное. Существует ли причина, почему именно так все устроено - тоже не знаю, но хотелось бы знать. Кстати в множестве вероятностей причин существует и вероятность наличия Бога, но опять же, она одна из множества, так что я так к этому и отношусь.
Вопрос-то интересный, вот только ни на что путное до сих пор не натыкалась по этой теме (в смысле без фантастики, домыслов и голословных утверждений).
madness, в науке то, что вы называете хаосом, длинно и нудно называют системой, в которой термодинамическая энтропия достигла максимума. Это, строго говоря, не хаос, поскольку под хаосом нередко подразумевают непредсказуемость поведения системы, и может возникнуть путаница. Собственно, она тут и возникла.
Из литературы могу посоветовать "Великий замысел" Хокинга. Книга занятная, хоть и несколько нудная местами, но зато более или менее соответствующая современной науке. Или, если всё-таки хочется странного с долей фантастики, то есть "Материя и разум" Шрёдингера - не совсем по теме, но читается весело.
Ваш фанфик (перевод) прекрасен, вот только меня терзает один вопрос.
Книга Чалдини "Влияние: наука и практика" - это то же самое, что и "Психология влияния"? Или это совершенно другая книга, не переведенная на русский язык?
Alastor
Ушла перечитывать Игру, в третий раз. Последний был лет 10 назад.
Mademoiselle John, это тоже самое, оно выпускалось под разными названиями, так по крайней мере сказано на английской вики:

Influence: The Psychology of Persuasion (ISBN 0-688-12816-5) has also been published as a textbook under the title Influence: Science and Practice (ISBN 0-321-01147-3).
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Cialdini

В фике упомянуто название - Influence: Science and Practice
Alastor,
Хм, ну да, у понятия "хаос" много значений, но тут все я же остановлюсь на полном отсутствии вообще чего-либо. Не беспорядочное смешение, не какая либо система, а именно полное отсутствие любых законов, ничто (хотя это трудно представить).

А "Великий замысел" я ведь хотела почитать еще год назад, но память-то девичья. Спасибо)
ТемныйСвет, спасибо большое) Я просто заинтересовалась предположительно новой и неизвестной мне книге Чалдини :)
madness, ну раз хаос -- ничто, то неудивительно, что все во вселенной подчинено порядку. Она же есть)
Сенектутем, н-да, мысль простая до глупого: без порядка (законов) ничего бы не было, ни нашей, ни какой другой Вселенной. Можно ли понять, откуда взялся порядок, пользуясь им, как инструментом исследования? Люди ведь именно так и делают: изучают физ.законы, строят мат.модели, и думают, что скоро поймут, как все устроено.
Тут можно провести аналог с теоремой Геделя: нельзя вывести непротиворечивость теории только из аксиом самой этой теории, за исключением случая, когда теория, собственно, противоречива, в коем, впрочем, из нее можно вывести что угодно.
Я ее когда впервые услышал, окончательно уверовал в агностицизм. А потом возникли предположения, что можно как-то неумолимую теорему обойти. А потом мне показали, что таки да, не так все просто, слишком далеко идущих выводов из нее делать не стоит.
Сенектутем, Гёдель всё-таки в первую очередь подразумевал математические теории; а математика - не единственный способ описания закономерностей окружающего мира (просто наилучший из известных на сегодняшний день). Вполне допускаю, что в будущем разум (человеческий или не совсем) создаст иные средства, которые будут точнее отражать реальность, чем математика.

madness, так ведь нет ни порядка, ни хаоса. Мы определяем эти понятия относительно нашего сознания, которое само является частью вселенной. Если некая система менее упорядочена, чем царящий в наших головах бардак, то у нас её называют хаотичной, если более - то упорядоченной. Законы вселенной - это просто наблюдаемая статистика. Ни один физик не докажет, что через пять минут гравитация не исчезнет - потому что у Вселенной нет законов. Они есть у нас. Представьте, что вы рассматриваете рисунок, состоящий из беспорядочно пересекающихся линий. Потратив на это достаточно времени, вы сможете нарисовать общую схему - шаблон, который будет соответствовать большинству способов пересечения линий. Это и будет "закон природы" для того рисунка. Но он не определяет развитие вселенной, он является лишь результатом взаимодействия воспринимающего сознания и наблюдаемой материи.
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 13.06.2013 в 01:48

Я ее когда впервые услышал, окончательно уверовал в агностицизм.


Я вот как-то не отношу себя ни к агностикам, ни к атеистам, ни к верующим. Вернее ко всем отношу понемногу. Слишком мало информации, чтобы сделать выбор.И как мне кажется, М-теория, на которую возлагают такие большие надежды, вполне может так никогда и не достроиться. А может все-таки ее додумают и это и будет теория всего)

А вообще мне очень нравится мысль автора (Гарри) о том, что каждая жизнь бесценна. Если я представляю бесчисленное множество вселенных, среди которых только в нашей физ.законы таковы, что возникла разумная жизнь, причем среди бескрайних просторов Вселенной именно на нашей планете, и думаю, что мне повезло быть венцом эволюции разума - человеком (ну если нет какой-нибудь более умной расы инопланетян, хотя если даже и есть), то настроение сразу как-то само собой поднимается))) Вообще фанфик очень хороший, но эта идея особенно)))

Добавлено 13.06.2013 - 11:13:
Alastor, да, все относительно, в этом вся штука, я понимаю. но как-то хочется вырваться за границы относительности, не знаю почему.
Показать полностью
madness, если что, говоря слово "агностицизм", я не имел в виду ничего, имеющего отношения к религии. Агностицизм, вкратце, -- это философская концепция, отрицающая возможность полного/истинного познания мира человеческим разумом.

Добавлено 13.06.2013 - 11:43:
Цитата сообщения Alastor от 13.06.2013 в 10:52
математика - не единственный способ описания закономерностей окружающего мира (просто наилучший из известных на сегодняшний день).

Я вдруг понял, что, не смотря на то, что это утверждение кажется мне логичным и очевидным, я не могу назвать ни одного другого способа. А кто может?
Сенектутем, я поняла, именно поэтому про теорию всего упомянула и про то, что невозможно сейчас предсказать, достроится она или нет. То есть пока непонятно, познает человек мир или нет. На мой взгляд что-то утверждать пока нельзя, можно только строить гипотезы и жить в их множестве.


Добавлено 13.06.2013 - 11:48:
Цитата сообщения Сенектутем от 13.06.2013 в 11:38

Я вдруг понял, что, не смотря на то, что это утверждение кажется мне логичным и очевидным, я не могу назвать ни одного другого способа. А кто может?


Медитация, видимо)))
Цитата сообщения Сенектутем от 13.06.2013 в 11:38

Я вдруг понял, что, не смотря на то, что это утверждение кажется мне логичным и очевидным, я не могу назвать ни одного другого способа. А кто может?

Просто загляните в историю. Математика появилась сравнительно недавно, и до неё люди пользовались иными приемами. Например, мифологическими. Для древнего человека миф имел иное значение, нежели для современного: элементы мифа были такой же мерой бытия, как и числа для нас; сюжеты мифов служили объяснением природы, источником правил поведения и рамками мышления. Это по-своему впечатляюще: представьте, что вас никогда не учили читать и считать, но зато всю жизнь вы слышали несколько десятков историй - ваш мозг работал бы совершенно иначе. Если математика построена на сопоставлении реальных объектов абстрактным числам с их последующим сравнением, то мифологическое мышление работало на уподоблении тех или иных феноменов элементам мифа. Математика, как видите,выигрывает и в сфере применения, и в точности, поэтому мы пользуемся именно ею.
Или вот более близкий к нам пример: психиатрия. Её не свести к математике, пока не будет создана физическая теория сознания - и не факт, что та будет работать по известным на сегодня математическим принципам. При анализе, скажем, рисунков пациента, можно ставить диагноз лишь по совокупности всех частей рисунка, их взаимному расположению и вложенному в них смыслу. И чтобы правильно понимать рисунок, надо иметь представление о культуре, к которой принадлежит пациент, его собственных личностных особенностях и тому подобных уникальных тонкостях, не сводимых к математической задаче.
Конечно, с помощью психоанализа ракету не построишь, поэтому инженерам важнее математика. Но и с помощью общей топологии человека от суицида не спасешь. Так что налицо части реальности, которые требуют различных описательных инструментов.

И далее, если сравнивать математику конца восемнадцатого века и некоторые современные её разделы, используемые в квантовой механике, то разница будет такая же, как между велосипедом и роем ос - как будто они вообще не имеют ничего общего.
Та же теория струн тормозит в развитии именно из-за отсутствия подходящих математических инструментов для решения возникающих задач. Вполне возможно, что в ближайшие сто лет некоторые разделы математики разовьются настолько, что их, собственно, и математикой сложно будет считать.
Показать полностью
Alastor
как вы закрутили...
Человеческая психика легче воспринимает принципы, чем детали,на которых они построены, в отличии от электроники, где все наоборот. Однако создание искусственного интеллекта отодвинет на второй план психику человека, поскольку будет хорошо работать и с принципами, и с деталями, а потому более полно и точно. Все сведется к математике. Психиатрия не станет исключением.
Пока не было машин, люди ездили на лошадях, однако мозг человека не работал иначе. сейчас мозг работает так же, как и сто лет назад, и тысячу, просто изменился материал для работы. Что-то откладывается на генетическом уровне из поколения в поколение, но это очень длительный процесс, мир вокруг меняется гораздо быстрее.
madness, не хочу вас обидеть, но вы чересчур уверенно это заявляете. Сегодня никто толком не знает, возможен ли вообще полноценный интеллект, отличный от человеческого. И уж тем более, если возможен, то сколь глубоки будут отличия.
И нет. Работа мозга грамотного человека весьма серьезно отличается от деятельности мозга дикаря. Чтение, к примеру, заставляет действовать синхронно множество областей мозга, которые в естественном состоянии работают независимо: например, области, ответственные за нахождение ориентиров на местности, и области, ответственные за распознавание звуков.
Вы просто даже не осознаете, насколько абстрактным сделала цивилизация ваше мышление. По меркам дикарей мы все подобны наевшимся грибов шаманам, рассуждающим о том, чего нет.
Alastor, а , ну так интуиция - как раз то, что можно противопоставить математике, а лучше вкупе)))
работа по созданию искусственного интеллекта идет и продвигается довольно серьезными темпами. Рано или поздно при таком упорстве все же получится что-нибудь грандиозное. И если биоресурс (человек) развиваться быстрыми темпами не может, то с иск.инт. перспективы другого масштаба. И да, будет отличие.

А дикарей и сейчас полно, и раньше они были. У них своя жизнь. Причем цивилизации возникали и раньше, и до нашей эры. Я не про это отличие, а про отличие человека начала эры от нас. Психика человека пластична, она готова к изменениям в окружающей среде, тем и замечателен человек. Она готова и к работе и в среде интернета, и в лесу. Многие прекрасно ориентируются там и там)))
madness, я вот снова не хочу никого огорчить, но шестьдесят лет назад с таким же энтузиазмом, как вы сегодня про ИИ, половина планеты говорила о космических кораблях и колонизации Луны и Марса. Не то чтобы я был таким уж пессимистом, но история научила меня подозрительности, возможно, чрезмерной :D
И всё же, madness, человек - это совокупность мыслительных процессов, а не набор органов. У дикарей первые действительно принципиально отличаются. Обучение и влияние культуры сродни установке операционной системы: и виндовс, и макОС, и линукс создаются для сходного оборудования, но работают по-разному. Только отличие человека в том, что в здоровый мозг больше одной системы не поставишь.
Цитата сообщения Alastor от 13.06.2013 в 12:26
Для древнего человека миф имел иное значение, нежели для современного: элементы мифа были такой же мерой бытия, как и числа для нас; сюжеты мифов служили объяснением природы, источником правил поведения и рамками мышления.

Alastor, но ведь мифы и для современного человека актуальны и также являются рамками мышления и поведения, просто сюжеты обновились.
Достаточно посмотреть труды по социальной и политической мифологии, где данный вопрос освещается.
Джемма Аои, да, вы правы. Я и не утверждал, что мифы вообще не властны над современными людьми. Просто иные инструменты оценки действительности заметно потеснили власть мифов. Как пример, могу привести католическое христианство, исказившее свои догмы ради совмещения с эволюционным учением - чем не пример маленькой победы научного критицизма (ярчайшего примера не-мифологического мышления) над религиозной верой (не менее яркого примера истинно мифологического мышления).
Так что современные люди обладают выбором в способах анализа мира, которого не было у наших предков. Согласитесь, есть громадная разница между мифом в роли "единственной истины" и мифом в виде точки зрения.
Alastor,
неожиданно мне вдруг подумалось.
А вам не кажется,что каждый из нас принимает участие в создании искусственного интеллекта?
Сечйас наблюдается тенденция к зависимости. Сначала браузер делает мне подсказки и я все еще думаю, что умнее его, но вот будущее мне видится как-то так:

в одно прекрасное утро где-то в зоне прямой видимости у меня как у Терминатора появится сообщение (либо я восприму это как собственную мысль): "набойки на ваших каблуках изношены на 92%. Необходимо срочно зайти в мастерскую, для этого через двадцать метров нужно повернуть налево". После чего следующее:"организм нуждается в питании. Оптимальный вариант, исходя из вашего уровня доходов, кафе "Последний шанс". Для посещения кафе через сто метров нужно повернуть направо". И далее: "Для оптимальной работы организма необходимо употребить брокколи на пару и отварную куриную грудку". А после того, как я все же закажу пирожное, потому как хочу и все тут, последует ненавязчивая, но очень действенная лекция об ожирении и расчет сбоев работы организма. Ну и т.д.

И я буду думать, что посредством чипа, что установлен в моем мозгу, дает подсказки мне коллективный разум и делает он это для моего блага и блага каждого. И не замечу, что стала служебной собачкой ИИ. А возможно про чип в моей памяти и не будет уже информации.
Показать полностью
madness, у вас богатое воображение :)
Диктатура пользы в ущерб удовольствию - это известный сюжет многих антиутопий и даже некоторых реальных обществ Земли (вспомним хотя бы древнюю Спарту). Но не думаю, что реальный ИИ станет заниматься такой ерундой - он ведь не будет программной-помощником.
Искусственный интеллект только тогда станет полноценным интеллектом, когда обретет подобие свободы воли и право на личные интересы. Иначе речь может идти только о более или менее могущественной вычислительной среде, скованной рамками, поставленными для неё людьми-программистами.
Зачем самодостаточному разуму устраивать нам режим доброжелательной диктатуры? Разве что ради развлечения, ибо это объективно бессмысленно. К тому же подобное давление вредно: я читал результаты исследования, проводимого в домах престарелых, гласившие, что старики, сами определяющие свой досуг и меню, живут дольше и болеют реже.
ИИ, если он не будет садистом (что, кстати, не исключено, хоть и маловероятно), скорее окажется склонен игнорировать людей, чье мышление едва будет поспевать за ним, нежели править ими.
Вам ведь едва ли захочется быть королевой муравейника - так и ему тоже.

Однако описанная вами ситуация возможна. Правда, создать её могут сами люди в политических интересах. Но это уже совсем другая история :)
Показать полностью
Alastor
Эм, поленилась описывать весь день будущего. Там и работа на благо общества присутствовать должна. То есть мы же пользуемся собаками для поиска наркотиков и взрывчатки, выращиваем скот на убой, почему ИИ должен пренебрегать использованием человека? В детали не углубляюсь, а то и так сплошной флуд)
Это каждыый из нас будет думать,что ИИ доброжелателен, на самом деле все станет иллюзией.Если утрировать, то не жизнь, а матрица.

Цитата сообщения Alastor от 14.06.2013 в 23:04

Искусственный интеллект только тогда станет полноценным интеллектом, когда обретет подобие свободы воли и право на личные интересы. Иначе речь может идти только о более или менее могущественной вычислительной среде, скованной рамками, поставленными для неё людьми-программистами.


Интересы во благо развития интеллекта - достойный повод для диктатуры. Каждый из нас настроен на развитие, значит и ИИ запрограммирован будет также))


Цитата сообщения Alastor от 14.06.2013 в 23:04

Однако описанная вами ситуация возможна. Правда, создать её могут сами люди в политических интересах. Но это уже совсем другая история :)


Уверены, что уже не создают? И это сначала в политических.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 14.06.2013 в 23:46
Alastor
Уверены, что уже не создают? И это сначала в политических.

Я не верю в конспирологию. Большинство "заговоров" объясняются не слишком удачными попытками правящих кругов скрыть свою халатность и безответственность. Я верю в глупость.

Цитата сообщения madness от 14.06.2013 в 23:46
Alastor
Интересы во благо развития интеллекта - достойный повод для диктатуры. Каждый из нас настроен на развитие, значит и ИИ запрограммирован будет также))

В таком случае, чем забавляться селекцией, ИИ следует обратиться к генной инженерии - вырастить новый вид разумных существ, а человечество истребить или просто проигнорировать, предоставив естественному отбору осуществить казнь нашего рода.
madness, но описанная Вами ситуация вообще же никакого отношения к ИИ не имеет. Где там интеллект-то?
И да, откуда информация про серьезные темпы развития ИИ? А то не очень заметно и складывается впечатление, что пока все очень плохо.

Цитата сообщения Alastor от 14.06.2013 в 12:06
шестьдесят лет назад с таким же энтузиазмом, как вы сегодня про ИИ, половина планеты говорила о космических кораблях и колонизации Луны и Марса

Дак это, и про ИИ то же самое говорили 60 же лет назад. Собственно, цитата (отсюда http://logic.pdmi.ras.ru/~sergey/teaching/mlau12/01-intro.pdf):
"Мы предлагаем исследование искусственного интеллекта
сроком в 2 месяца с участием 10 человек летом 1956 года
в Дартмутском колледже, Гановер, Нью–Гемпшир.
Исследование основано на предположении, что всякий
аспект обучения или любое другое свойство интеллекта
может в принципе быть столь точно описано, что машина
сможет его симулировать. Мы попытаемся понять, как
обучить машины использовать естественные языки,
формировать абстракции и концепции, решать задачи,
сейчас подвластные только людям, и улучшать самих себя.
Мы считаем, что существенное продвижение в одной или
более из этих проблем вполне возможно, если специально
подобранная группа учёных будет работать над этим в
течение лета."
Из вики: "AI's founders were profoundly optimistic about the future of the new field: Herbert Simon predicted that "machines will be capable, within twenty years, of doing any work a man can do" and Marvin Minsky agreed, writing that "within a generation ... the problem of creating 'artificial intelligence' will substantially be solved".
Собственно, такая программа появилась на Дартмутском семинаре 1956, где, говорят, термин ИИ и появился. И насколько мне известно, по всем из перечисленных (в цитате выше) задач, кроме последней, прогресс почти нулевой и поныне. Ну разве еще по обработке естественных языков есть некий прогресс. Но в те времена довольно долго всем казалось, что еще чуть-чуть и ура.
Показать полностью
Ну да, а воз и ныне там. И с колонизацией космоса, и с ИИ.
Сенектутем, и верно.
Но вообще парни справились с задачей:
Цитата сообщения Сенектутем от 15.06.2013 в 00:22
...что машина сможет его симулировать.

Так и вышло: в мире теперь полно роботов, умеющих симулировать мышление. Но ни одного, способного действительно мыслить.
Но тех ученых можно оправдать тем, что тогда наука о мышлении находилась в зачаточном состоянии. У людей до сих пор нет ясного понимания, что в наших собственных головах происходит, и потому у разработчиков ИИ, соответственно, нет четкой цели. Они могут построить робота, который будет подражать поведению человека, но это не будет созданием искусственного интеллекта.
А если произойдет чудо, и по воле мизинца правой ладони Дискордии машина вдруг действительно обретет самосознание, уйдут еще многие годы сомнений и перепроверок, прежде чем люди убедятся, что таки да, это в самом деле интеллект, а не удачная имитация.
Можно даже посочувствовать такой машине - столкнувшись с радикальным недоверием с одной стороны и фанатичным почитанием с другой, она либо свихнется, либо быстро разочаруется в человечестве.
Alastor, эмм, я подозреваю, что у Вас и у той группы ученых расходятся определения "симуляции". В моем представлении, это довольно точное моделирование процесса, или хотя бы позволяющее наблюдать то же, что при реальном процессе. Думаю, имелось в виду это, а такого нет.
Цитата сообщения Сенектутем от 15.06.2013 в 00:22
madness, но описанная Вами ситуация вообще же никакого отношения к ИИ не имеет. Где там интеллект-то?
И да, откуда информация про серьезные темпы развития ИИ? А то не очень заметно и складывается впечатление, что пока все очень плохо.



Я всего лишь предположила, что интеллект более высокого порядка - это интернет. Слово искусственный ему не подходит, потому как не совсем это так, скорее это симбиоз разума многих людей и технологий. А с другой стороны, ну чем вам не ИИ? Благодаря каждому из нас получилась огромная думающая система.
Сенектутем, я просто пошутил. :)
Ахаха)) Комментарии к этому фику лучше не читать)
LittleArtist, это ещё почему? топ1 комментарии из всех комментариям к фикам, очевидно.
canhandle, у неподготовленого человека мозг сломается, а подготовленный забудет, зачем пришел.
Ребята, а когда новую главу ждать?
На этой неделе скорей всего.
— Смею вас заверить, мистер Поттер, — ответила Профессор МакГонагалл, — в Хогвартсе вы сможете начать обучение с самых основ. К тому же, мистер Поттер, подозреваю, что если я оставлю вас на два месяца с вашими учебниками даже без волшебной палочки, то, вернувшись сюда, я найду лишь кратер, полный лилового дыма, опустевший город и полчища огненных зебр, терроризирующих остатки Англии.
Убийственно
Ночная Тень, точно :)










У меня вопрос по поводу наследовании Магии.

Если у волшебников две карточки, то их ребенок заведомо волшебник, правильно? Но у волшебников иногда все же рождались сквибы? Как такое может быть в выведенной Гарри теории?
Цитата сообщения okkai от 18.06.2013 в 13:05
У меня вопрос по поводу наследовании Магии.

Если у волшебников две карточки, то их ребенок заведомо волшебник, правильно? Но у волшебников иногда все же рождались сквибы? Как такое может быть в выведенной Гарри теории?

мутации или измены
В "Хорошо подгогтовленном разуме" была другая интересная теория наследования магии, там выделялось две ответсвенных за это пары генов, первая отвечала собственно за доступ к магии, при этом ген дающий доступ был рецессивным, т.е. необходима была гомогенная пара, (аа - может колдовать, аА, Аа, АА - нет) дабы человек мог колдовать. Вторая пара отвечала за силу магии здесь при этом, ген определяющий силу был не доминантным и не рецессивным, а как бы посередине, то есть пара ББ - это сильный маг, пары Бб или бБ, средний, а с парой бб колдовать вообще нельзя. Т.е. волшебник должен был иметь как минимум такой набор генов аа и бБ, тоесть первая пара гомогенная, а вторая для обычных гетерогенная, для более сильных гомогенная вида ББ. В этой теории сквибом являлся тот, у кого был генетический набор вида аа и бб, то есть при доступе к магии не было возможности ее использовать. Там еще много интересного есть, советую всем прочитать, это либо во второй либо в третьей главе.
ddecebel, кхм, а не могли бы вы скинуть ссыль на этот фик?) Просто очень интересно посмотреть, как объясняют появление магии другие авторы:)
Ночная Тень
Вот http://www.hogwartsnet.ru/fanf/ffshowfic.php?fid=73031 ну и еще пара букв, а то тут лимит на минимум знаков)
Спасибо большое, а то я бы точно бездну времени потратила на поиски:)
Если сила магии (не доступ вообще, а именно могущество) закладывается генетически, то вряд ли возможно свести её к какому-то одному гену. Иначе было бы всего несколько статичных состояний, вроде уровней в компьютерной игре: низший уровень (aa), средний (Aa или aA) и сильный (AA). То есть, очень четкая грань, без переходных форм. Ну или вроде того, мне не хочется особо вникать и перечислять все варианты. А волшебники и в оригинале, и в этом фике весьма значительно разнятся по способностям. Логичнее допустить, что сила магии зависит от свойств разума - чары ведь запускаются посредством осмысленных действий, чей эффект хотя бы приблизительно известен волшебнику. То есть источник магии получает сигнал, убеждается, что маг имеет представление, чего хочет, и только затем передает силу в виде сформированного заклинания. Проще говоря, источник делает проверку на разумность волшебника, и если результаты удовлетворительны, то магия работает. Из историй видна прямая зависимость между умом волшебника и его магической силой - ни один из упомянутых сильных магов не был деревенским дураком, а величайших волшебников можно смело называть гениями. То есть, источник охотнее откликается на тех, кто больше соответствует некоему образцу "разумного существа", причем, учитывает только чистый интеллект, не интересуясь моральными качествами изучаемого.
Это, правда, не объясняет, почему волшебники устают, произнося заклятия. Мне на ум приходит только, что усталость может быть проявлением искусственно встроенного ограничения в источнике, дабы никто из магов не овладел достаточной силой, чтобы поломать основы мироздания. Такая вот защита от... гм, нет, не дурака, скорее "злого гения".
Показать полностью
Alastor, там и так четкая грань - либо может, либо совсем нет.
Сенектутем, не, я о другом: общество волшебников было бы разделено на четкие касты, явно неравные по силе.
Alastor, мне кажется, что нужно учитывать и условия среды. Например, у того-же Риддла был стимул развиваться и изучать магию, потому что он хотел много добится. Но вырасти в он в нормальной семьи возможно и не добился и половины всего. Просто бы не было мотивации.
ТемныйСвет, среда определяет мышление. Так что ваше замечание не противоречит моему предположению.
Alastor, не смешивайте потенциальную мощь в принципе и текущий уровень владения, человек может быть потенциально величайшим магом, но не получив должного развития своих навыков, он так и останется недоучкой с ограниченными возможностями.
Noncraft, я и не путаю. Навыки, требующие участия рассудка, в принципе не могут программироваться генетически, потому что сам рассудок природой не предполагается. Умение говорить, читать и показывать обидчику средний палец - это неестественные навыки, и в генотипе вы не найдете ген "речи".
Если бы сила магии зависела от генов, роль практики не была бы столь высока, а превосходство чистокровных было бы неоспоримо.
Если бы существовал конкретный ген, отвечающий за силу чар, уже первые заклинания детей из разных популяций значительно бы различались. Но этого ни в оригинале, ни здесь не видно, посему данная версия притянута за уши.
)))

"Иногда я думаю, что вторая по важности вещь, которая требуется человечеству - это суперзлодей. Может я этим займусь, когда закончу с текущей работой."
Eliezer Yudkowsky

http://lesswrong.ru/w/Эксперимент_Пещеры_Грабителя
Alastor, ну нет, генетически определятся лишь то, может человек колдовать или нет. И тут есть четкое разделение. Так что такое возможно теоретически. А уже уровень тех, кто может, зависит от внешних обстоятельств.
Сенектутем, я же о том и говорю.
Цитата сообщения Alastor от 19.06.2013 в 23:49
Noncraft, я и не путаю. Навыки, требующие участия рассудка, в принципе не могут программироваться генетически, потому что сам рассудок природой не предполагается. Умение говорить, читать и показывать обидчику средний палец - это неестественные навыки, и в генотипе вы не найдете ген "речи".
Если бы сила магии зависела от генов, роль практики не была бы столь высока, а превосходство чистокровных было бы неоспоримо.
Если бы существовал конкретный ген, отвечающий за силу чар, уже первые заклинания детей из разных популяций значительно бы различались. Но этого ни в оригинале, ни здесь не видно, посему данная версия притянута за уши.


А мне нравится идея с силой. Соглашусь с Noncraft. Маг. сила, обусловленная генетически, может носить потенциальный характер и ее использование как раз напрямую должно зависеть от индивидуальных характеристик человека. То есть если у меня есть сила поднять мешок картошки, совсем не значит, что я его подниму, и на это может быть миллион причин, в том числе я могу не догадаться, как за него правильно взяться. И как раз сильный маг - это совокупность генотипа плюс индивидуальное развитие.
Например, в этом фанфике Рон вполне может обладать бОльшим магическим потенциалом, чем Гарри, но Гарри более развит умственно и может использовать свой маг.потенциал на всю катушку, а Рон лишь чуть.
Представьте просто двух близнецов, один из которых как Гарри рос в семье интеллектуалов, а второй воспитывался в лесу обезьянами. Если первый раскроет свой умственный потенциал, то второй - потенциал хождения на четвереньках. У кого из них больше шансов стать сильным магом, если набор генов одинаков?
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 19.06.2013 в 23:49

Если бы сила магии зависела от генов, роль практики не была бы столь высока, а превосходство чистокровных было бы неоспоримо.

Попробую привести пример. Плотины, мне кажется, подойдут. Предположим, что сила магии = способность плотины выдерживать нагрузку определенной массы воды, а мастерство владения магией = материал плотины, при этом объем или вес плотины - это количество, условно говоря, "магической энергии", потраченной на заклинание.
Уточню: сила магии - это эффективность выполнения заклинания, магическая энергия - это способность выполнить заклинание несколько раз подряд.
Вот есть у нас, например, плотина Гувера. Сооружение немаленькое, но и водички держит изрядно. А теперь предположим, что такое же количество воды нам необходимо удержать, используя не железобетон, а мешки с песком. Явно и объем, и вес такой плотины будет минимум в несколько раз выше, чем железобетонной. А если взять даже не мешки с песком, а картонные кубики объемом 1 куб см?
То есть сила - это еще не главное, главное - это куда и как она приложена.
Цитата сообщения Alastor от 20.06.2013 в 05:06
Сенектутем, я же о том и говорю.

А я так понял, что Вы говорите, что если бы магия была обусловлена генами, то было бы четкое разделение, но его нет, потому делаете вывод, что не генами обусловлено. Разве не так по-вашему? Ну, в общих чертах.
Всё, вы меня уничтожили, я не могу спорить о генетике с плотинами о_О
..позвольте заметить, что, если определение, маг перед нами, сквиб или маггл - заключается в генах, то вовсе не факт, что величина магического потенциала так же передается с генетической информацией. Для этого могут существовать и природно-магические способы передачи, не отменяющие генома, как пути передачи части этой информации..
Цитата сообщения Alastor от 19.06.2013 в 23:49
Noncraft, я и не путаю. Навыки, требующие участия рассудка, в принципе не могут программироваться генетически, потому что сам рассудок природой не предполагается.

Ошибочка у Вас: УМЕНИЯ, связанные с рассудком не предполагаются, а сам РАССУДОК очень даже предполагается.
kostjad13, скажите это детям-маугли и слепоглухонемым людям, жившим до второй половины двадцатого века. Без речи нет рассудка, а способности к речи генетически не закладываются.
В 77 главе этический спор Гарри и Дамблдора просто превосходен.
интересно , но слишком перемудренно. Ладно один человек гений , но толпа это нонсенс, тем более среди 11 леток. Гермиона черезвычайцно одаренная, Малфой умеющий паредвидеть и просчитывать последствия, настоящий герой преодоловающий предрассудки, самого себя, Гарри - будущий властелин Вселенной, как бы не были умны дети они мыслят детскими категориями и восприятием, никакой талант не заменит жизнь и личные переживния, можно знать , что прализованным жить тяжёло, но совсем другое быть прализованным, все знают , что потеря любимых это страшно, тяжело и безвозратно, а вот когда, потеряешь,это совсем другое. Взрослые могут общаться с детьми, играть в дружеские отношения, но дружба даже молодых людей и умудренных опытом наставников не возможна. Рассуждения Гарри, они похожи на рассуждения зрелого человека, наученного горьким опытом: у которого есть дети и он и его дети пострадали от отвественных лиц(воспитателей, директоров школ или детских садов ).
Ваше произведение очень захватывает и с каждым разом хочется читать еще и еще. несмотря на полный отрыв от действительности и абсолютная неправдоподобность характеров и ума героев и их поступков.
Мне так же кажется . что продление жизни возможно не только с филосовским камнем. тем более вашему герою Квиреллу, куда актуальнее полный ремонт тела или даже его реконструкция. чем продление жизни
Показать полностью
Galatea, магический мир ещё более неправдоподобен, чем наличие умных детей.

Цитата сообщения Galatea от 21.06.2013 в 09:56

Ваше произведение очень захватывает и с каждым разом хочется читать еще и еще. несмотря на полный отрыв от действительности и абсолютная неправдоподобность характеров и ума героев и их поступков.

Вы это переводчикам или автору обращаетесь?
Цитата сообщения Galatea от 21.06.2013 в 09:56
как бы не были умны дети они мыслят детскими категориями и восприятием, никакой талант не заменит жизнь и личные переживния, можно знать , что прализованным жить тяжёло, но совсем другое быть прализованным, все знают , что потеря любимых это страшно, тяжело и безвозратно, а вот когда, потеряешь,это совсем другое. Взрослые могут общаться с детьми, играть в дружеские отношения, но дружба даже молодых людей и умудренных опытом наставников не возможна. Рассуждения Гарри, они похожи на рассуждения зрелого человека, наученного горьким опытом: у которого есть дети и он и его дети пострадали от отвественных лиц(воспитателей, директоров школ или детских садов )

таки у гарри предостаточно детских суждений, а у автора детей нет, и страдал он от родителей и учителей исключительно сам и примерно до 16ти лет.

общечеловеские рассуждения гарри во многом основываются на прочитанной фантастике, а не на его личном опыте.
хорошая фантастика отнюдь не проста, и потому иногда этот книжный опыт может показаться реальным.
существование примерно такого реального человека нельзя назвать совершенно невероятным, оно, скорее, крайне маловероятное.
с другой стороны, само появление этого произведения в нише фанфиков - не менее маловероятное событие
Показать полностью
я в восторге!
интересно, конечно, почему именно девочкам слизерина и когтеврана нужно ходить друг к другу :D
canhandle тут вопрос как туда проник мистер Плащ и Шляпа - он девочка?


Цитата сообщения Galatea от 21.06.2013 в 09:56
интересно , но слишком перемудренно. Ладно один человек гений , но толпа это нонсенс, тем более среди 11 леток...
позвольте не согласиться.
примерно до этого возраста родители что-то пытаются вложить,всякие там кружки и прочие развивающие танцы,театр и прочее.
дети младшего школьного возраста,в процентовке к старшему поколению,почти все о-го-го!!!
а вот потом раздолбайство и гормоны (ну и тивилизор(нынче) берет свое)
Спор Альбуса и Гарри основательно загрузить мозги.
ТемныйСвет, так он же стоял уже в основной части замка вроде.
Но, чьё лицо она увидела там, что ей аж страшно стало-то?
"— Уинстон Черчилль — это человек, который пытался убедить Британское правительство не отдавать Чехословакию Гитлеру в обмен на мирное соглашение, убеждал дать немедленный отпор...."
Это ошибка перевода или самого автора, Черчиль наоборот был идеологом развала Чехословакии и сдачи ее рейху...
Очень понравился спор между Гарри и Альбусом, он как всегда возвращает нас к дилеме "молодость знала, старость могла", но в то же время Дамблдор прав, бесконечно прав.. Мне очень нравилась в каноне именно изящная доброта и искренность Альбуса и то как она в итоге просто и легко победила, фактически в его лице природа взяла свое. Жизнь шире и выше человека и тем более его логики... наверное это станет трагедией Гарри на его пути.
Вообще тут очень здорово дополняют друг друга Гарри, Гермиона, Дамблдор и Квиррел. Мне кажется, автор в их спорах не придерживается стороны одного из спорящих, он как раз хочет показать взгляды с разных сторон на определенные проблемы и то, что все эти взгляды имеют право на жизнь, как и все несовершенны.
vio, хорошо сказано.
Да, глава сильнейшая. Впечатления слишком разношерстные, чтобы о них писать вот так сразу.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vio от 21.06.2013 в 15:24
"— Уинстон Черчилль — это человек, который пытался убедить Британское правительство не отдавать Чехословакию Гитлеру в обмен на мирное соглашение, убеждал дать немедленный отпор...."
Это ошибка перевода или самого автора, Черчиль наоборот был идеологом развала Чехословакии и сдачи ее рейху...

Вы ничего не путаете (например, Черчилля с Чемберленом)? Черчилль был последовательным противником усиления гитлеровского режима. И он был противником Мюнхенского сговора, он выступал с яростной критикой этого соглашения в английском парламенте.
"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну."
vio, сомневаюсь, что автор данного фика мог допустить такую ошибку. Немного погуглив, я нашел как раз мнения в поддержку автора.
на какие источники опираетесь Вы?
П.С. Alariс опередил :D
canhandle, Снейпа? Или Дамбика.

Меня удивляет в данном разговоре, что Дамбик считает Волдеморта хуже Гриндевальда. Если реально посмотреть на вещи, то по результатам второй мировой погибла несколько десятков миллионов человек. Жертвы у Волдеморта в разы и в разы меньше.


Цитата сообщения vio от 21.06.2013 в 15:24

Мне очень нравилась в каноне именно изящная доброта и искренность Альбуса и то как она в итоге просто и легко победила, фактически в его лице природа взяла свое.

На мой взгляд победа в каноне держится на соплях и слепой удаче. Ро героям в каноне явно подыгрывала. Если бы не вакханалия с палочками, дарами смерти, и защитой крови, относительной неверности Малфоев, верного эльфа - то фиг бы недоученые школьники выйграли.
Как всегда - идеально. Мне уже немножко за 25, поэтому ни времени, ни супер-большого желания читать фанфики у меня нет, но Ваш... Единственный фанфик, который я не просто раз в месяц проверяю, а почти каждый день.
Единственное желание - чтобы главы выходили не так редко.
Благодарю.

С уважением, Владимир.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.06.2013 в 17:44


то фиг бы недоученые школьники выйграли.
А доученные, считаете, да?))
еос, тоже нет, но у них было бы больше шансов.
Со второго прочтения заметил некоторое сходство между тем, что Снейп говорит Квиррелу, и тем, что Плащ и Шляпа говорит Гермионе. Да еще и эта страсть к стиранию памяти...
И да, конец этой главы ознаменовал начало адовой жести, которая начнет происходит дальше...
Сенектутем, да жесть будет адовая... мне страшно даже подумать, что будет в новых главах, которые автор ещё пишет, после этих-то...

М.б что Плащ и Шляпа это есть Снейп. Однако Снейп не кажется таким осведомленым.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.06.2013 в 17:44
Меня удивляет в данном разговоре, что Дамбик считает Волдеморта хуже Гриндевальда. Если реально посмотреть на вещи, то по результатам второй мировой погибла несколько десятков миллионов человек. Жертвы у Волдеморта в разы и в разы меньше.

А разве Гриндевальд как-то связан со второй мировой?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 21.06.2013 в 19:07
А разве Гриндевальд как-то связан со второй мировой?

"Как-то" безусловно связан :) Но вешать всех погибших во второй мировой на него я бы действительно не стал.
Сенектутем, на сколько помню по канону, как-то связан.

Alaric, я была уверена, что это Гриндевальд войну затяял. Теперь вот неуверена.

Мне малопонятна ненависть Дамблдора к Волдеморту, причем такая, что он фактические прямо толкает Гарри на его убийство.

Сразу вспоминается:
Статья 150. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления

Путем подсрекательства.

Волдеморт может быть последней сволочью, но вот так говорить ребенку, что он должен его убить... ну это последнее свинство. А у взрослых ни силенок, ни отвественности самим разобраться - всё валят на школьников.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.06.2013 в 19:03
мне страшно даже подумать, что будет в новых главах, которые автор ещё пишет, после этих-то...
.

Меж тем автор (если кто вдруг пропустил/не следит) написал что в "некоторую субботу" опубликует продолжение. Кроме того он почти закончил 91-ю главу. Надо полагать это означает что 88, 89, 90 главы уже готовы.
Интересно, директору не приходило в голову, что тот, чьими чувствами заплатили, в последствии вернет долг жизнями?
valexey, неа... он же у нас светлый волшебник. А светлым волшебникам по статусу о таком думать не положенно.
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Разница между Гриндевальдом и Вольдемортом для Дамблдора в том, что Гриндевальд - плохой человек, а Вольдеморт - уже не человек. Здесь он жёстче Роулинговского аналога, а может и Вольдеморт хуже, чем у Роулинг, но Вольдеморту этот Дамблдор шанса не предоставляет, как предоставил Гриндевальду, посадив в тюрьму. А насчёт подстрекательства, так может Дамблдор так подготавливает здешнего Гарри к пророчеству (интересно какие они здесь).
valexey
Да, скорее всего приходило. Но вряд ли после этой несправедливости Гермиона станет злой. У директора выбор: начать войну, ничего не делать, решить конфликт своими силами. Директор не дон Кихот, чтобы из-за школьных хулиганов объявлять войну, а ничего не делать ещё более бессовестно, чем пройтись по чувствам детей.
shlechter wolf, любые обвинения должны быть доказаны. Не всякими памятниками убиеным, а фотографиями трупов, показаниями свидетелей, сценками из думосбора и более существеными вещами.

Не человек? А в чем это выражается? И может ли это является поводом для убийства, по всей видимости разумного существа?

Людей убивать нельзя, так отбъявим врагов нелюдьми - между прочим старый прием, который юзают тысячелетиями.

Цитата сообщения shlechter wolf от 21.06.2013 в 23:02

Да, скорее всего приходило. Но вряд ли после этой несправедливости Гермиона станет злой.


Не не станет. Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.
На счет Черчиля, наука переписывать историю, ровно как и превратно трактовать ее, придумана отнюдь не нами и даже не на туманном Альбионе... публичная политика весьма отличается от тех действий, что происходят в реальности, как ближайший пример события в Грузии в 2008 году, или нынешняя Сирия. Важно уяснить одно, Британия и Черчиль всегда были нашими вргами, просто их политика очень гибка, не ввязываясь в войну на прямую они постоянно оказываются на одном стуле с победителями.

Интрига канона начинается с пятой книги, где нам демострируют неудержимую, фактически недостижимую, силу Дамблдора. Шестая книга раскрывает нам гении несравненного принца полукровки и темного лорда... мы можем в одном ряду сравнить Гарри, Северуса и Тома, в пользу последнего... после этого вообще непонятно как его можно победить. В седьмой книге Роулинг нас в очередной раз провела, пророчество сбылось, Том сам выбрал себе противника и сам победил его, вот оно торжество замысла, мысли и идеи... человек отринувший жизнь сам создал себе антипод (без таланта, без силы, без сторонников) и сам проиграл ему.. чистая работа, гениально... самое интересное, что Альбус и Гарри на вокзале прекрасно это понимают...
Показать полностью
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Я не понял ваше упоминание про памятники и доказательства вины.
По моему существует грань между человеком и монстром, одним из свидетельств её прохождения в мире Роулинг было способность к раскаянию. Там Вольдеморт старательно делал себя не человеком, создавая крестражи. Если вы не согласны с тем, что я раньше написал, то я сформулирую так. Достаточным условием отнесения к монстру, а не человеку - это создание хотя бы двух крестражей. Это сознательное решение индивидуума. Хотя заранее говорю, мы сейчас можем не знать о здешнем Вольдеморте то, что знает здешний Дамблдор.(Заранее говорю, что к людям в сказанном мной относятся и великаны, и эльфы, и кентавры. не будем спорить о таком аспекте определения "человек").
По поводу Гермионы, да, сказанное вами верно, и он об этом скорее всего знал. Но пока никто здесь не предложил варианта без минусов. Поэтому не важно насколько плохое решение он принял, опишите его другое решение и докажите, что последствия этого решения в неблагоприятной (не говорю наихудшей) обстановке дают меньше минусов, чем выбранный им вариант. Или можете не описывать последствия в просто неблагоприятной обстановке, а учесть вероятность различных вариантов развития событий, и уже это сравнить. Простое описывание минусов текущего выбора ничего не даёт, если нет более хорошего. Сейчас придумать реальный альтернативный вариант легче, так как на нас практически не давит груз послезнания.
Показать полностью
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
>> Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.

Если бы я был конспирологом, я бы спросил, почему кто-то считает, что всё упомянутое не является целью :) Очевидно, что школьные учителя и не должны быть авторитетом для героя (желающие, кстати, могут вспомнить, как часто вообще ГП в каноне бегал к учителям за советом :)) Сдвиг ценностей как раз может произойти именно в нужную сторону - познав на своей шкуре, что это такое, когда тебя не защищают, такой человек как Гермиона может посчитать, что наоборот надо сильнее защищать окружающих. Но естественно, герой никак не должен рассчитывать, что кто-то будет защищать его. Non est salvatori salvator и так далее.

Я, кстати, считаю, что данная глава в очередной раз демонстрирует детский идеализм Гарри. Заявить, что лучшее решение точно есть и я его найду - это тоже не ответ. Может быть, оно и есть. Но пока оно не найдено, всё равно надо что-то делать. Дамблдор не может наплевать на текущую ситуацию просто из-за веры в другое, пусть и лучшее решение. Он в общем-то даже не может выделить значительное время на поиск этого решения.

vio
По поводу Черчилля. "Что вы знаете и откуда вы знаете, что это знаете?" Чтобы обвинить Черчилля, чья жизнь в общем-то очень неплохо задокументирована, в лицемерии, нужны очень серьёзные аргументы. А то, что вы пишете, не имеет отношения к исходному вопросу, в смысле, позиции Черчилля по Чехословакии.
Показать полностью
shlechter wolf, это я к тому что Дамблдору нужно было предъявить более веские доказательства вины Волдеморта.

Способность к раскаянью - каждый раскаится, если ему скосят срок. Это цинично, но это это жизнь.

Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 00:11
Достаточным условием отнесения к монстру, а не человеку - это создание хотя бы двух крестражей


А тут такая фишка - Ро специально сделала создание крестажей лишь кровавым путем, для злодейскости образы. Раз она решила показать тягу к бессмертию в негативним свете, это её право. Но это не обязывает меня с ней соглашаться. Показывать бессмертия без трупов и как позитивное явление в современной литературе не принято, пока.

Я считаю, что если преступник, то его надо судить... а не подбивать детей на его уничтожение.

По поводу Гермионы. Конечно заниматься оправданиями легко, признавать зло всегда сложнее, особенно если оно заключается в бездействия.

shlechter wolf, мне просто интересно, какие объяснения вы будете придумывать после сделедующей арки.

И второе, я была несколько похожей ситуации, и в том же возрасте, и так же столнулась с равнодушием и пофигизмом преподовательского состава, но в отличие от Гермионы, Гарри Поттера рядом небо. Поэтому не любить такого вот Дамблдора я имею полное моральное право.
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.06.2013 в 00:33
Поэтому не любить такого вот Дамблдора я имею полное моральное право.

Одностороннее отношение к герою произведения, автор которого так бьется над тем, чтобы сказать всем, что у монеты есть две стороны, в какой-то степени аморально :)
Ну даже если такого Дамблдора действительно, хорошенько подумав, следует признать аморальным или недалеким, то это скорее промах автора. Уверен, он хотел добиться совсем другого эффекта. Скорее хотел, чтобы не все хорошие идеи исходили от Поттера, чтобы где-то он был и не абсолютно прав, чтобы другие герои дополняли его. А еще того, чтобы показать, что есть вещи, на которые просто нет правильного ответа, на них можно давать разные, даже противоположные ответы, и все могут быть вполне удовлетворительными, хоть и неидеальными.
Сенектутем, я прекрасно вижу две стороны. Однако это не мешает считать одну сторону не очень хорошей.


Цитата сообщения Сенектутем от 22.06.2013 в 01:52
Уверен, он хотел добиться совсем другого эффекта. Скорее хотел, чтобы не все хорошие идеи исходили от Поттера, чтобы где-то он был и не абсолютно прав, чтобы другие герои дополняли его.

А может именно он хотел добится именно такого эффекта? Просто на каком основании эти идеи можно считать хорошими? Мне вот личный опыт не позволяет считать их хорошими.
ТемныйСвет, то, что видно несовершенство идей -- не повод "не любить такого вот Дамблдора".
Плащ и шляпа тупо брутфорсит Гермиону. Описание их встречи начинается со слов "(чувство дезориентации)" - значит ей только что стерли память и описываемый разговор не первый; неизвестно сколько таких разговоров было, но Гермиона уже устала палочку держать. Похоже это не самый умный герой в данном произведении.
Меня смущает, что нигде толком не раскрыта мотивация Волдеморта. Ну, понятно, он является идущим к власти террористом, равнодушным к чужим смертям и пользующимся поддержкой склонных к фашизму аристократов.
Но если он действительно гений, то неужели ему не пришло в голову проверить гипотезу чистоты крови? Двум мальчишкам удалось убедиться в её ошибочности за несколько часов (и один из них был её ярым сторонником до этого), так неужели гениальный Темный Лорд не догадывался, что использует откровенную ложь в качестве идеологии?
Возникает подозрение, что он (по крайней мере, во вселенной этого фика) принял эту позицию исключительно ради получения поддержки радикально настроенных аристократов. И что именно он затеял устроить в будущем, после предполагаемого прихода к власти, нигде не сказано.
А какие-то политические цели у него наверняка были: главную страсть - жажду бессмертия - он уже утолил. Но они нигде не раскрыты.
По сути, Дамблдор и его пионеры сражались против неизвестности, а не какого-то конкретного ужаса.
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Насчёт способности к раскаянию, не согласен полностью. У Роулинг раскаяние причиняет боль и не сводится к фразе "Как я был не прав. Теперь я никогда, никогда не буду поступать плохо". И примеры раскаивающихся у неё это подтверждают. Дамблдор после смерти Ариадны, Снейп после смерти Лили, Драко после смерти Дамблдора, Гарри после смерти Добби (последнее подробно описано в каноне).
Для бессмертия у Роулинг есть ещё философский камень, кстати. Но главное другое. Я специально написал о двух крестражах. Уже один крестраж обеспечивает бессмертие, и никто его не будет искать если ты будешь жить спокойно в своём бессмертии. Я не буду говорить об аморальности одного крестража, не хочу по этому поводу спорить, но создание двух крестражей, это уже деяние, выводящее из людей.
Насчёт вины Вольдеморта, начёт канонного неоспоримо, насчёт здешнего ещё не показано. Но я уверен, что если Гарри подойдёт к Дамблдору и попросит доказать, что Вольдеморт убивал много людей, то директор покажет. А вот какие выводы сделает Гарри - это надо ждать произведения. Но скажу так, да, почему-то в этом произведении Дамблдор жёстче по отношению к Вольдеморту, чем в каноне. Я не знаю почему.
И последнее, ну ответьте, что бы вы сделали на месте директора, и уже этот вариант мы обсудим. А обсуждать минусы одного решения, не думая о других - это бесполезно и бесперспективно. Если бы он просто так протоптался бы по чувствам детей, то ему оправданий не было бы. Так покажите, что он сделал глупость и ошибся, что он выбрал неправильные действия, что он мог бы поступить по другому.
Показать полностью
imi
Блин! Спойлер!
Сенектутем, в моем случае роли это не играет. Мой жизненый опыт не позволяет любить такого вот Дамблдора и тем более считать его правым.


nadeys, почему спойлер? Сия догадка вполне вытекает из главы.

Alastor, не раскрыта мотивация - если раскрыть мотивацию, то часть народа ей может проникнуться.


shlechter wolf ну мне подобное раскаянье кажется в каноне фигней, ну постарадали герои, ну и что? Они там на протяжение всех книг страдают.

Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 09:05
это уже деяние, выводящее из людей.
Насчёт вины Вольдеморта, начёт канонного неоспоримо, насчёт здешнего ещё не показано.

Почему выводящее? Обоснуйте.

И вина канного Волдеморта мне не кажется неоспоримой. Большая часть информации о нем известна из третих рук, то бишь дамблдоровских, и доверия понятно не вызывает.



Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 09:05

И последнее, ну ответьте, что бы вы сделали на месте директора, и уже этот вариант мы обсудим.


Изначально бы присекала действия хулиганов. Патрули по коридорам, следящие заклинания и прочее и прочее.

В каноне такого же не было в стенах школы. А значит вопрос по сему решаемый.


Добавлено 22.06.2013 - 12:07:
shlechter wolf и мне опять же интересно, как вы будете оправдывать Дамблдора после следующих глав.

Добавлено 22.06.2013 - 12:34:
Вот кстати в Японии приняли закон, направленый против издевательств над школьниками - http://clck.ru/8hgHR
Проблема школьных хулиганов интернациональна.
Показать полностью
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
В каноне такого же не было в стенах школы.

В каноне в стенах школы такого было до чёртиков. Во-первых, вспоминаем Мародёров и Снейпа. Во-вторых, перечитываем, что творится в коридорах, например, перед квиддичными матчами. Также смотрим, как шпыняют Гарри во второй и четвёртой частях.
Alaric, я не очень то хорошо помню некоторые моменты канона, но кажется такого что описывет Юдковский там не было. Гарри шпыряли, насколько я помню, усно. Что ж до Снейпа и Мародеров - основное событие произошло за пределами замка.

ЗЫ. Мои тараканы в голове что-то разбушевались :)
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Хорошо, теперь я снимаю некоторые темы спора, так как не хочу обсуждать это с человеком, который не понимает раскаяния у Роулинг, аморальность крестражей и сомневается в вине канонного Вольдеморта. По этим темам я ничего объяснять и обсуждать с вами не буду.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.06.2013 в 12:02


Изначально бы присекала действия хулиганов. Патрули по коридорам, следящие заклинания и прочее и прочее.


Ваш совет похож на совет из такой ситуации:
- Пожалуйста, подскажите, что мне лучше всего посадить на моём огороде.
- Надо было тщательно удобрять год назад, тогда бы мы в этом году посадили бы репу.
Даже не обсуждая полезность и выполнимость совета, не думаете ли вы, что это вряд ли сойдёт за хороший ответ огороднику. Он сойдёт в обсуждении темы, что плохого сделал этот Дамблдор. Но не будем подменять вопрос, который я задал. Впрочем вы можете сказать, что Дамблдор завёл в школу в такую ситуацию, из которой нет выхода, но после этого можно будет ругать прошлые решения Дамблдора, но не нынешнее.
Насчёт Дамблдора. Я в целом согласен и поддерживаю канонного Дамблдора. Дамблдора из фанфика я до конца не знаю, и потому он здесь может принять решение, которое я не поддержу (у канонного это произойти уже не может). Но пока я не вижу в этом Дамблдоре ничего, что вызвало бы серьёзное отторжение. Что будет дальше посмотрим. Но на восприятие канонного это вряд ли повлияет, так как я считаю Дамблдоров из фанфиков однофамильцами.
И насчёт интернациональности проблемы. По моему это довод за то, что хорошего для всех решения проблемы не придумали.
Показать полностью
shlechter wolf, есть такая замечательная фраза: тот кто хочет ищет возможности, тот кто не хочет ищет причины.

Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 17:04
который не понимает раскаяния у Роулинг, аморальность крестражей и сомневается в вине канонного Вольдеморта.

Я вас старше, не намного, но старше. И канон мне видится уже совсем в другом свете.

И вот просто так верить и не сомневаться, я к счастью, не умею.

Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 17:04

од за то, что хорошего для всех решения проблемы не придумали.

Вон японцы вынесли ситуацию на законодательный уровень. Проблемы нужно пытаться решить, а не пытаться придумывать оправдания почему их нельзя решить.

Цитата сообщения shlechter wolf от 22.06.2013 в 17:04
Но пока я не вижу в этом Дамблдоре ничего, что вызвало бы серьёзное отторжение. Что будет дальше посмотрим

В отличие от вас я то знаю что будет дальше.
Jack Dilindjerпереводчик
По-моему очевидно, что ваш спор не продуктивен :)
Jack Dilindjer, это точно :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.06.2013 в 12:02
Сенектутем, в моем случае роли это не играет. Мой жизненый опыт не позволяет любить такого вот Дамблдора и тем более считать его правым.

=( Ну надо же чему-то от книги учиться, зря что ли Юдковски ее пишет. Нельзя брать и полагаться на свой опыт. Нельзя оценивать ситуацию, не проанализировав полностью, а проанализировать непросто. Ну и главное, нельзя говорить "мне не нравится человек", что бы он ни делал. Человек не может быть просто плохой, и даже не может быть просто не прав в какой-то ситуации. Не бывает все так бинарно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.06.2013 в 12:02
shlechter wolf и мне опять же интересно, как вы будете оправдывать Дамблдора после следующих глав.

Казалось бы, в следующих главах это успешно делают и Гарри, и происходящие события)
Сенектутем, я вполне понимаю Дамблдор, и он мне не нравится именно в конкретной ситуации.

Автор любит Стива и Ко?
Поделились бы ссылочкой на Роберта Асприна, дабы ознакомить читателей с занятнейшим чтивом) (Речь о Драконьем Покере, он как раз был в этих книгах http://lib.rus.ec/b/167336)
Jack Dilindjerпереводчик
ledilea
Мне всегда казалось, что Асприна все знают ;)
Возможно я не прав :)
Ого, какая главища! Спасибо, уважаемые переводчики, за ваш гигантский труд! Я даже не представляю, как вам это удается. С моей колокольни невежества в области английского ваш перевод кажется волшебством)))
Буковка пропущена:
"— Профессор Снейп — тайный Пожиратель Смети."

Беседа Гарри и Дамблдора завела мои размышления в тупик. Точнее у меня ум за разум зашел, промелькнула мысль, что действия Дамблдора точно оправданы, если нечто под именем Волдеморт - абсолютное зло. Иначе требуется расчет,чтобы страдания детей были оправданы, но для него у меня слишком мало инфы (хотя возможно я что-то упустила). Абсолютное зло у меня ассоциируется с нолем и еще с тем разрушающим хаосом, что ведет к ничто (и сводит с ума). Однако Дамблдор обладает большей информацией относительно меня, возможно он все просчитал. Ой-ой, скорее бы дождаться развязки.

В сценке Гермионы и привидения в шляпе меня не покидало ощущение, что Гермиона разговаривает с какой-то слишком многогранной личностью. только я придумаю, кто это, как тут же мое предположение оказывается неверным и в итоге я так и не поняла, кто это. Но эта личность мне не импонирует. Ибо, как мне показалось, она неоднократно (дезориентация и все такое)пыталась втереться в доверие к Гермионе, дабы оказывать влияние. Мотивация осталась за кадром, но настраивание Герми против Северуса мне не нравится. Хотя мысль все же промелькнула: а вдруг Северус для большинства - преподаватель, для меньшей части - Пожиратель, для еще меньшей - лазутчик Дамблдора во вражеском лагере, а на самом деле у него своя игра.
Наверное, все станет понятно только в самом конце. Жду-с.
Показать полностью
А у меня такой вопрос, хулиганили ведь в этом фанфики не только слизеринцы, но и грифиндорцы, что мешало приструнить их. Или Дамблдор так изощренно понимает равенство прав и возможностей, в частности насиловать и унижать может каждый, вне зависимости от факультета.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.06.2013 в 17:54
Нельзя брать и полагаться на свой опыт.

оО
Фшоке. Юдковски как раз пишет, что личный опыт - это то, на что следует полагаться в первую очередь, потому что сведения, полученные любым другим путем, могут быть, преднамеренно или нет, искажены или иным образом недостоверны.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.06.2013 в 17:54
Ну и главное, нельзя говорить "мне не нравится человек", что бы он ни делал.

А вопрос личного отношения одного человека к другому человеку - это вообще личное дело каждого. Мало ли кто кому нравится/не_нравится, о вкусах не спорят.
Noncraft, а где Юдковский писал это? В какой-то из заметок?
Noncraft, а вы мне все больше нравитесь))
Хотя мне показалось, что Сенектутем имел в виду, что предвзятость - враг объективности.
ТемныйСвет, ну как бы все, что он пишет про убежденности... Может прямо это нигде и не сказано, но я именно такой вывод делаю из его слов.
Так хорошо начавшийся фик, потихоньку превращается в бесконечную мыльную оперу. Прогнозирую: тут и дальше будут жевать сопли плести интриги и вести псевдофилософские и психологические разговоры.
Печально. Похоже автор этого фика амер, из тех, что так любят мыльные оперы.
Jack Dilindjerпереводчик
BAMBR
неа :) Хотя сериалы автор действительно любит. Анимешные, правда :)
Цитата сообщения BAMBR от 23.06.2013 в 05:52
жевать сопли плести интриги и вести псевдофилософские и психологические разговоры.

BAMBR
По-моему эта фраза иронически описывает огромное количество лучших образцов литературы, в том числе классической. А надо только бодрые боевички?

Цитата сообщения BAMBR от 23.06.2013 в 05:52
Так хорошо начавшийся фик

а что там такого в начале было хорошего?

Цитата сообщения BAMBR от 23.06.2013 в 05:52
бесконечную мыльную оперу.

вполне себе конечную. вот только почему мыльную оперу?

Цитата сообщения BAMBR от 23.06.2013 в 05:52
будут жевать сопли

а что это значит?

Цитата сообщения BAMBR от 23.06.2013 в 05:52
плести интриги и вести псевдофилософские и психологические разговоры.

так фик именно об этом, нет разве? :D
Цитата сообщения Сенектутем от 22.06.2013 в 17:54
Ну и главное, нельзя говорить "мне не нравится человек", что бы он ни делал.

Ну как же нельзя, когда очень даже можно. Вам человек говорит, что ему не нравится запах Г. А вы убеждаете, что он не внюхался во все нюансы, не посмотрел на запах Г. с другой стороны :)))
Дело не в "нравится -- не нравится", а в понимании мотивации поступков, в том, насколько человек может рационально разложить проблему, предложить свои варианты и рассмотреть их последтвия
Любопытное наблюдение о поступках Дамбльдора:

В каноне Дамбльдор придерживался философии Во Имя Всеобщего Блага.
Он жертвует жизнями и судьбами во имя победы против ТЛ - поттеры, лонгботтомы, сириус белк, детство гарри, неединожды он безумно рискует жизнями учеников ради обучения Избранного. Он пытался сделать из Гарри бескомпромиссного борца со злом что будет готов даже жизнью своей пожертвовать.

А в МРМ Дамбльдор придерживается прямо противоположной философии.
Он готов на ВСЁ что бы "война не продлилась ни на день дольше чем нужно". Постоянно ищет компромиссы. Жертвует своей репутацией доброго волшебника, дабы погасить конфликт между Грейнджер и хулиганами. Он каждую минуту сожалеет о людях что погибли и он бы наверно сдал всю англию если бы Люциус дал гарантию что никто не умрёт. Отчаянно пытается убедить гарри что не нужно бороться ни с кем кроме волдеморта.
shlechter_wolf
nadeys
Вот уж что нельзя сказать про канонного Дамблдора, так это. В книгах слишком много моментов опровергающих такую точку зрения. Да, конечно из других фактов можно сделать образ Дамблдора, для которого люди лишь неодушевленные фигуры, чьи интересы ничто по сравнению с Общим Благом. Впрочем Рита Скитер что-то похожее и написала.
Во-первых, зачем ему тратить ресурсы на воспитание ребёнка, в котором часть души Вольдеморта и неизвестно, что из него вырастет. Его смерть послужила бы ради Общего Блага куда эффективнее.
Во-вторых, если столько хороших людей пошли за ним добровольно, то видимо его деятельность слишком хорошо соответствовала их морали.
И в-третьих, где вы увидели бескомпромиссного борца со злом в конце седьмой книги. Конечно, быть может вы описывая Гарри используете эти слова не с тем смыслом, что кажется общепринятым, но тогда объясните, что они значат для вас.
Цитата сообщения nadeys от 24.06.2013 в 14:58
Любопытное наблюдение о поступках Дамбльдора:

В каноне Дамбльдор придерживался философии Во Имя Всеобщего Блага.

А в МРМ Дамбльдор придерживается прямо противоположной философии.

имхо, это одно совершенно одно и то же. просто тут показана изнаночная сторона, изображать которую Роулинг видимо не пришло в голову.
гарри не ставил таких острых вопросов в каноне, и дамби не приходилось углубляться в детали
А никто не заметил, что пока Дамблдор идет на уступки, и уверен что сила все еще за Пожирателями, Драко Малфой в своих размышлениях, как раз обдумывает то как сторонники Волдеморта разобщены, и слабы из-за этого?
shlechter_wolf
ddecebel
Предлагаю варианты объяснения:
1)Кто-то один из них ошибается.
2)Они оба знают истинную раздробленность своих, а противников оценивают по единству, проявленному в войне.
3)Пожиратели сейчас разобщены, но каждый из них встанет при удобном случае против Дамблдора.
4)Против Дамблдора могут вступить силы не принадлежащие к пожирателям.
Цитата сообщения shlechter wolf от 24.06.2013 в 19:30
ddecebel
3)Пожиратели сейчас разобщены, но каждый из них встанет при удобном случае против Дамблдора.
4)Против Дамблдора могут вступить силы не принадлежащие к пожирателям.

да вроде бы открытым текстом где-то было сказано, что дамби и так много забрал себе должностей, и если еще чуть больше - то его очень просто будет обвинить в захвате власти и собрать нейтралов под этим соусом.

т.е. там весьма хрупкое равновесие, когда отдать власть он не может -- его фракцию начнут усиленно выдавливать и быстро лишат всякого влияния, и взять больше власти он тоже не может -- поднимется бунт
кстати
Да, но ему не надо, забирать больше должностей, чтобы обеспечить защиту Гермионе и приструнить хулиганов (пару исключили и остальные на долгий промежуток времени угомонились), это на нейтралах никак не скажется. Он говорит о другом, о том что Пожиратели на столько сильны, настолько в себе уверены, что они могут начать войну из-за проблем своих детей в школе, в частности лишь из-за того, что с них требуют всего лишь более или менее соблюдать правила и не так нагло нарушать важнейшие из них. Лишь тот кто уверен на 100%, что сила за ним может начать войну из-за такой мелочи. Потому что война - это извините возможность помереть, покалечиться, схлопотать поцелуй дементора. ЕЕ по пустякам не затевают. Если бы Пожиратели были настолько круты, то они давно бы уже провели свою маленькую победоносную войну. Но этого нет. Драко замечает, что они слишком разобщены что бы победить. Он вообще ставит вопрос не о победе, а о хотя бы выживании Слизерина. Так вопрос, если паритет сил еще сохранен, чего же Дамблдор стелится перед Пожирателями так, будто они уже выйграли эту войну лет 5 назад, будто он всего лишь какой-то управляющий со стороны, которого руководить Хогвартсом назначил не попечительский Совет, а Внутренний Круг ПСов. И в конце хотел бы добавить, что призываю всех не воспринимать это как очередной камень в сторону Дамблдора, не приводить мне аргументы вроде вы не Дамблдор что бы понять, вы не владеете всей информацией как он, а помнить, что это все таки не на суде, где я выступаю ответчиком, за клевету, а всего лишь обсуждаем литературное произведение, над которым я предлагаю поразмыслить, с этой точки зрения, рассмотреть его под таким улом. Заранее благодарен.
Показать полностью
Господа, конечно уже не в тему, но не забывайте о численности фракций. Если Пс во время войны было человек50, то сейчас наверно живых и на свободе человек 30 осталось, если не меньше. А вот в Магической Британии куда больше народу, которые готовы встать на защиту. И еще в данный момент рассказа влияние Дамблдора весьма сильно, и его воспринимают как Светлого Лидера, по этому 60% нейтралов по любому за ним пойдут под "пули".
shlechter_wolf
В начале Дамблдор говорит, что письма разосланы либо обладающим политическим влиянием, либо богатым, либо Пожирателям Смерти. И только после предложения Гарри разорить и/или изгнать лорда Джагсона разговор перешёл на войну с Пожирателями. Я думаю, что ситуация по представлению директора может начать развиваться таким образом, что в случае резких действий директора будет устроена пропаганда наподобие пятого курса. Фаджа, я думаю, будет легко уговорить. Пожиратели Смерти смогут проводить мелкие диверсии такие как, подброска в школу опасных артефактов или нападение на родителей маглорождённых. Да, я помню, что шантаж к директору не применим, но для дестабилизации обстановки сойдёт. К тому же, какая будет реакция Гарри на этот счёт? После нескольких инцидентов в школе директора снимают. Директор собирает Орден и начинает действовать защищая невиновных от Пожирателей. Орден объявляется террористической организацией.
Заранее говорю, в моей зарисовке могут быть ляпы и скорее всего есть, поэтому просьба рассматривать её не как план хода возможной войны, а скорее как наметки по возможным действиям сторон.
Пожиратели смерти - все поголовно аристократы из древних домов. А старинные семьи между собой давно все стали родственными. Агрессия со стороны Дамблдора в отношении какого-нибудь лорда приведет к тому, что вся остальная аристократия (до сих пор удерживающая экономическую власть в стране) восстанет против старика. Не вдаваясь в детали, какой хаос это вызовет, просто напоминаю, что мы обсуждаем практически феодальное общество, где сословный авторитет является основой общественного устройства. Аристократы попросту не позволят, чтобы их родственника, даже пусть он детей ест, судил кто-то со стороны, тем более, полукровка (насколько я помню, Дамблдор в каноне не был чистокровным и не имел кровных связей с благородными домами - могу ошибаться, но вроде так).

Почитайте про нравы при дворах Марии Кровавой или Елизаветы I. Аристократы могут грызться между собой столетиями, но против врага из иного сословия встают единым фронтом.
Alaricпереводчик
Alastor
Дамблдор по канону всё-таки был чистокровным.
А в остальном согласен.

Собственно, даже в каноне было упомянуто, что некоторые благородные дома (например, Блэки) официально к Пожирателям не относились, но вполне одобряли их политику. Поэтому сколько там осталось живых Пожирателей не так уж важно.
Alaric, а википедии написано, что полукровка. Хм. Но я без понятия, если честно.
Alaric, по канону:
"А тётушка Мюриэль хихикнула и ответила Гарри:
— Мамаша Дамблдора была жуткой бабой, попросту жуткой. Родилась от магла, хоть и притворялась, как я слышала, будто это не так…"
Т. е. Кендра либо маглорожденная, либо полукровка. Статус Персиваля неясен. А по словам Роулинг у чистокровного бабушки и дедушки не должны быть магглами. Так что Дамблдор таки полукровка, и это указано во всех энциклопедиях.
Alaricпереводчик
А, значит, я неправильно понимал, что значит чистокровный. Я думал, что чистокровный - это тот, у кого оба родителя волшебники.

Кстати, тут непонятно получается. Того же Поттера никто не пытался обвинить в том, что он нечистокровный.
Alaric
По идее Гарри Поттер без вопросов полукровка, у него же мама маглорожденная. Но он же не на Слизерине, и в аристократию не лезет. Чего его обвинять?
Alaricпереводчик
kaerdu
Ну, Малфой в поезде ему дружбу предлагал несмотря на нечистокровность.
Дружелюбие Драко можно объяснить известностью Поттера. К тому же, Гарри, пусть и полукровка, всё же является единственным представителем древнего благородного дома.
Да и вообще я не замечал особого отношения к полукровкам. Тот же Снейп - тоже полукровка - без проблем сотрудничал с Пожирателями. Вероятно, аристократы брезгуют только маглорожденными.
Alaric, Малфои же у нас политики, а в политике все средства хороши, у Гарри зато есть известность, авторитет, а на полукровности можно внимания не заострять. Другое дело, если бы он был магглорожденным...
Ой, ответил и только потом прочитал коммент Alastor, а там все то же самое.
kaerdu, выступаем единым фронтом :D
Хорошо, с Дамблдоров разобрались, но хотелось бы сказать пару слов о хулиганах. Для начала Хогвартс не совсем обычная школа с точки зрения организации. Нет разделения на классы, лишь на курсы и факультеты. Таким образом, факультет выступает как бы подшколой, школой в школе. Тогда мы можем теоретически рассматривать разборки между представителями разных факультетов, как разборки между учениками из разных школ, просто находящихся по соседству. Тогда вся эта ситуация с хулиганами старшекурсниками, террорезирующими младшекурсников с других факультетов мне представляется нереалистичной, сейчас объясню почему. Из моего жизненного опыта, могу сказать, что когда приходишь разбираться с кем то в чужую школу, то выходит как правило не только искомый объект, но и ещё куча народа, часто со старших классов. В первую очередь это касается случаев, когда тот с кем ты пришел выяснить отношения по какому-либо поводу младше тебя, тогда вмешательство старшеклассников практически гарантировано. Как вы понимаете, в такой ситуации побить кого-то, лишь потому что тебе так хочется довольно сложно. В данном произведении мы видим же какоето полное безразличие со стороны студентов старших курсов, в отношении своих младших товарищей, по моему так не бывает, ибо во первых факульлтетская солидарность, а два как мы помним члены семьи поступают как правило на один факультет, то есть у тех, кого травят, либо у их друзей могут быть старшие братья и сестры на факультете, которым тоже такое вряд ли понравится.
Таким образом, мне кажется гораздо более реальным вариант, когда насили совершается над кем то со своего же факультета, то есть фактически изгоем, либо присутствуют межфакультетские разборки однокурсников, когда старшие каждой из сторон предпочитают не вмешиваться, что бы не нарушать паритет.
Показать полностью
ddecebel, два слова: аристократия и феодализм. Сынок лорда может делать с кем угодно что угодно когда ему это угодно без каких-либо неприятных последствий для себя.
Представьте, что вы колубийский школьник, и с вас вымогает деньги сын местного наркобарона. Друзья или старшеклассники, или даже родители вам сильно помогут?
Знаете, в этом фанфике тогда получается слишком много лордов не находите. На наркобарона тут пока тянет только Малфой старший. Кроме того Хогвартс закрытое учреждение, а втаких местах как правило все зависит не от статуса родителей, а от того, что ты лично из себя представляешь.
Jack Dilindjerпереводчик
Alastor
Можно ещё добавить, что это послевоенное поколение. И, достаточно вольно сравнивая, получается, что в одном учебном заведении обучаются дети красноармейцев и фашистов ;) что не способствует
ddecebel, это элитная школа, чуть ли не лучшая в мире, если верить канону. Естественно, там полно детей лордов.

Jack Dilindjer, верно замечено. Это вообще многое в истории объясняет.
Jack Dilindjer
Вот именно, если это послевоенное поколение, то искушение поставить на место кого-то из представителей вражеской стороны, будь он хоть трижды аристократом, достаточно велико. Кроме того раз о том что им противостоят дети аристократов не задумывались участницы ЖОПРПГ, вряд ли это когото еще сильно волнует. Вспомните, заступаясь за Миллисент Малфой реально опасался, что он щас выгребет, несмотря на влияние папаши. Дети не Дамблдор, они вопросами военной тактике и стратегии, тем более приминительно не к школе, а к магической Британии в целом не сильно озабачиваются. Тут все проще, тронули наших, вы за это ответите. Им глубоко побоку на все интриги которые запустят родители другой стороны. И то что в результате интриг директора могут сместить им тоже побарабану, как и по барабану при каком директоре бить рожи свои врагам, особенно если их агрессия вторична и представляет собой лишь ответ. Так что я не понимаю, почему слизеринские старшекурсники в этом фике могут к примеру безнаказанно унижать мелких Пуффендуйцев. Пуффендуй дружный коллектив, и мне кажется такие люди как Седрик не позволили бы это делать
ddecebel

Равнодушие. Пофигизм к бедам ближнего - достаточно распространеное явление.
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
по-поводу ЖОПРПГ, да, они помнится наоборот, расчитывали, что с ними не будут особо связываться, поскольку у ник и Гринграсс и Боунс, и надежды не оправдались :)

Мне кажется, что Седрик и не позволяет этого делать и в школе на самом деле всё время идёт эдакая холодная война. Которую от перерастания в горячую сдерживает вмешательство учителей, загрузка учёбой и школьная дисциплина, как таковая. Просто всё это за кадром истории.
Jack Dilindjer
Если же ситуация не настолько критична, откуда взялись все эти жертвы хулиганов.
Мне интересно, чем Квиррелл занимается с учениками старших курсов? Такое ощущение, что он только с первокурсниками и возится...
Alastor
Ага хогвартс настолько элитная школа, что туда берут даже маглорожденных или сирот, у которых ни гроша в кармане. Мне кажется, что весь пафос про Хогвартс, Хагрид в каноне выдавал по заданию директора. Ему сказали мол заинтересуй маленького Гарри ну и заодно просвети кто есть кто (Как глупо министерство, как умен Дамблдор и какие сволочи слизеринцы, вот он и старался) А насчет лордов, важен не наследственный статус лорда, а реальный статус, который подтверждается в резком превосходстве в ресурсах (деньгах, связях, возможности вырезать семью по своему желанию) над абсолютным большинством. Так что такое количество детей лордов, которых и пальцем тронуть нельзя, при малочисленности населения Магической Британии, мне кажется притянутым за уши.
ddecebel в каноне лордов кажется вообще не было, кроми Волди. Магическая аристократия - это фанон.
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
Эмм, а сколько их было-то, этих жертв? :) Для статистики конечно маловато данных, но у меня сложилось впечатление, что там происходит 1-3 случая хулиганства в неделю. Учитывая бронебойность магов и возможность быстрого восстановления, это ещё менее алертное положение с точки зрения консерватора, чем в какой-нибудь средней школе в неблагополучном районе :)

Mr.Кролик
Те же армии и ещё какие-то доп. занятия. Просто тоже за пределами повествования осталось, не считая редких упоминаний.
Jack Dilindjer
Ну знаете, это уже от человека зависит, когото стоить и один раз тронуть, а он такой кипиш подымет,, не только старшекурсников, но и министра обороны позовет (образно выражаясь). К тому же 1 - 3 случая в неделю со стороны все таки именно старшекусников, да еще с другого факультета - это много. Вот у нас в школе как вы можете догадаться факультетов не было, но старшеклассникп почти никогда никого серьезно не цепляли, а особенно с рукоприкладством, как в фанфике.
Alaricпереводчик
Насколько я понимаю, издеваются как раз над теми, у кого по каким-то причинам нет друзей среди своих. Т.е. если там какой-то хулиган вдруг очень серьезно зацепит, ну, скажем, игрока квиддичной команды, то он сильно рискует, что потом за ним самим будут долго гоняться по Хогвартсу и может быть даже поймают. Что в свою очередь тоже может привести к очень неплохой эскалации конфликта.

А если тот же Лесат Лестрейндж на том же Слизерине никому нафиг не нужен, то за него никто и не вступается. Откуда, правда, берутся такие люди в Пуффендуе, не очень понятно. Впрочем, некоторые сами бояться жаловаться. В конце концов, не будет же Седрик за ним постоянно ходить и защищать.

Кстати, не забывайте, что здесь в классах не по 10 человек, как у Роулинг. Здесь на первом курсе набралось три армии по 24 человека, и это примерно только половина курса (ну, может быть, чуть больше половины). (Я, правда, немного удивляюсь, как учителя справляются с такими оравами на уроках, с учётом того, что уроки бывают сдвоенными).

Насколько я понимаю, Дамблдор ничего с ситуацией не делал просто потому, что, во-первых, количество жертв и хулиганов не так велико, во-вторых, убить кого-то в Хогвартсе не дадут чары, всё остальное запросто вылечит мадам Помфри, а что такое душевные раны такого рода Дамблдор не понимает в силу возраста (да и в детстве его вряд ли кто обижал, такого обидишь). У них у всех психология недалеко ушла от средневековой. Ну обижают кого-то - ну пусть учится и даёт сдачи. Т.е. обижать слабых, конечно, нехорошо, но никто же не будет его постоянно защищать, пусть учится защищать себя сам.

Нынешнее же обострение (письма, о которых говорит Дамблдор) случилось не из-за того, что Дамблдор что-то успел запретить. А из-за того, что ряд лиц посчитали, что задета их честь ("меня, наследника благородного рода, приклеили голым к потолку"), а виновник так и не был наказан. Ну а дальше просто эта ситуация смещает политический баланс. Некоторым политическим игрокам, скорее всего, глубоко по барабану на честь этих идиотов и даже на честь домов этих идиотов. Но это повод докопаться до Дамблдора. Выбить у него какие-то политические уступки. И так далее.

Я понимают так.

Добавлено 25.06.2013 - 19:22:
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 19:11
Jack Dilindjer
Ну знаете, это уже от человека зависит, когото стоить и один раз тронуть, а он такой кипиш подымет,, не только старшекурсников, но и министра обороны позовет (образно выражаясь).


А я подозреваю, что хулиганы не идиоты и таких людей они и не трогают. Думаю, не будь ЖОПРПГ, те же Дафна Гринграсс или Сьюзен Боунс могли бы запросто ходить по Хогвартсу в одиночку и вряд ли какой хулиган рискнул бы с ними связываться, если только он не совсем идиот.
Показать полностью
Во всем виноват Волдеморт.
Школа Хогварт на самом деле существовала и до него, наверняка в ней всякое бывало, но как-то же сосуществовали в ней такие разеые дети.
Теперь часть из них строит из себя невесть что, Волдеморт для хулиганов авторитет, они ему подражают. Ну а родители защищают своих детей, потому как считают себя и своих детей привилегированным сословием и тоже подражают Волдику. Вон, какие советы дает Люц сыну по поводу обращения с приспешниками. Это со своими так, а как же с остальными?
Однако, как мне кажется, Дамблдор не их боится. Он боится Волдеморта. ННачались шевеления в сторону воскрешения,, и если Волдеморт воскреснет, то его будут поджидать не разобщенные пожиратели, которых еще надо строить,, а сплоченная общей ненавистью к причастным в унижении детей армия, к тому же возможно пополнившая свои ряды.
И казалось бы, если Волдеморту так уж нужен Поттер, то возьми да отдай его, чтобы избежать кровопролития. но не так все просто, видно Волдеморт - тот еще поганец, раз его нужно обязательно уничтожить.

Цитата сообщения madness от 25.06.2013 в 19:40
но не так все просто, видно Волдеморт - тот еще поганец, раз его нужно обязательно уничтожить.

Это, скажем так, не аргумент, что тут не все так просто.

И почему бы не рассмотреть версию, что Дамблдор на самом деле сумашедший? Который демонизировал и гипеболизировал, и без того злодейскую, фигуру Волдеморта.

На такие мысли на меня навел разговор Квиррела и Снейпа в лесу.
shlechter_wolf
Alaric
Практически во всём согласен, только одна поправка. Альбуса, как сына преступника, скорее всего поначалу обижали, это уже потом он стал светилом в Хогвартсе.
shlechter wolf отца Дамблдора осудили когда кажется он уже учился в Хоге, и при этом был лучшим учеником.

Mr.Кролик
А мне кажется мистер Кролик заметил немаловажную деталь, армии есть на всех курсах, но болеют, подражают (это Гарри отмечал) почему-то первокурсникам. И ко Квиреллу как к учитклю есть ряд вопросов, значит чарам простого щита он научил курс наших героев на втором же занятии, но потом никто иных защитных чар (за исключением тех кто выучил их самостоятельно - Драко, Грег, Винсент, Гарри, Гермиона) не прменял, ведь сколько то месяцев прошло. Что-то речи он конечно пафосные толкает, но особого прогресса, кроме тех кто занимается самостоятельно не видно, плюс сосредоточенность на первокурсниках. Как учитель не особо впечатляет. Ведь если в начале они осваивали по заклинанию в день (Ха-па-су, простой щит), то потом прогресс резко что-то затормозился. Армии это конечно хорошо, но и без разработки вооружений державе то некуда не деться. Иначе говоря дети вместо современной тактики ведения боя учатся тактики ведения боя при помощи старых и отсталых заклинаний, которые в реальном бою никто не использует. Это как гордится тем что учишь ну или изучаешь тактику ведения боя папуасами, вещь может быть и интересная, но вряд ли полезная. А так почти все Сомниус да Сомниус. Да тем же экспелиармусом можно по площадям бить (по крайней мере это даже Невил в каноне умел), как и чарами помех (сужк по второму фильму и Гермиониному Иммобилюсу) а тут почти все, кроме пары тройки человек долбят одно и то же
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
Помимо знаний для продвинутых заклинаний нужен запас магической энергии, которой у первогодок кот наплакал. Поэтому Квиррелл абсолютно правильно дал все те простые заклинания, которыми первогодки могут оперировать, а потом сосредоточился на отработке тактик ведения боя.
Опять же не стоит забывать, что "Заклинаниям" - вообще-то учит Флитвик :)
А Квиррелл - учит только Защите.

Насчёт эффективности такого обучения - есть, например, ремарки Гермионы, про то, насколько полезны оказались доп. занятия Квиррелла при борьбе с хулиганами, которые большей частью на доп. занятия не ходили :)
ddecebel, "почему-то первокурсникам"
Большинство союзников Гарри будет именно из нынешних первокурсников.
Если поколение, в котором он является лидером, будет самым сильным поколением, то он без труда захватит и остальные) ...а потом Квиррел захватит Гарри))
Флитвик учит чарам, а заклятья, контрзаклятья сглазы и поклятья учат на защите. А на счет магической энергии, мне кажется что это несколько неуместная аналогия, скорее тут подойде уровень магического развития, скажем тяжелоатлет может поднять больше чем обычный человек но для того чтобы стать тяжелоатлетом надо постоянно поднимать тяжести, + собственно умение хорошо выполнять заклинание, пусть даже сложное, но каждый со временем учится, важно время потраченное на изучение. Плюс почему Гарри учится сложным заклятьям у Седрика, а не у Квирелла.
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
Эмм, магическая энергия не аналогия, а факт для маг.системы Поттерианы :)
__

Почему у Седрика - в тексте не было. Могу только предположить, что Квиррелл - всё-таки занятой и больной человек. Поэтому с одной стороны у него особо нет лишних часов, чтобы натаскивать Гарри в дуэльном искусстве, во вторых Гарри может быть неудобно по такому поводу его беспокоить. Но в целом у меня однозначного ответа нет :)
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 18:41
Jack Dilindjer
Если же ситуация не настолько критична, откуда взялись все эти жертвы хулиганов.

думаю, там сильно меньше чем 1-2 случая в неделю, возможно, 1 в месяц.
первое столкновение гермионы с хулиганами было видимо подстроено дамблдором. дальше уже пошла ответная реакция. сами они никого не могли найти.
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 22:11
Плюс почему Гарри учится сложным заклятьям у Седрика, а не у Квирелла.

Он учится дуэлям, а не сложным заклятьям.
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 20:46
потом прогресс резко что-то затормозился. Армии это конечно хорошо, но и без разработки вооружений державе то некуда не деться. Иначе говоря дети вместо современной тактики ведения боя учатся тактики ведения боя при помощи старых и отсталых заклинаний, которые в реальном бою никто не использует.

все он правильно делает. сначала контроль, потом сила - это закон любых серьезных единоборств. гермиона честно завалила своих первых хулиганов и им не помогли сильные заклинания.
открытым текстом будет сказано в 78й главе, в чем польза обучения квиррелла и почему слабые заклинания не важны
Jack Dilindjer
Может это и факт, но а) я чтото подзабыл где это прямым текстом сказано, б) эта книга как раз таки учит сомневаться в "фактах", которые не подтверждены доказательсткстати
кстати
Касательно контроля, контролю он учит их уже более половины чебного года, не многовато ли, если вспомнить, что Квирелл здесь всего на год.
Кроме того на счет контроля, что там с контролем случилось у старшекурсником, что они с восхищением следят за младшими. разве что Квирелл как предположил мистер Кролик специально им заваливает программу.
Далее кроме армий, есть и другие дополнительные курсы. Так если новые заклятья, не подаются Квиреллом во время основных уроков, почему нет дополнительного курса, для так сказать интересующихся.
Опять насчет магической энергии, Седрику, не профессиональному учителю удалось все таки научить кой чему Гарри, а именно Ступефаю, а если мы вспомним, что Квирелл говорил, что зря Гермиона попыталась воспользоваться самым сильным известным ей заклятьем, не попытавшись применить ничего по проще, например экспелиармус, то мы понимаем, что Седрик учил Гарри не такой уж и слабой фигне для первокурсников и никакой недостаток магической энергии ему не помешал.
Каксательно тактики боя, как я уже отмечал есть заклятья бьющие по площадям, есть тот же Летучемышиный сглаз и сенперсортия (Драко, второй курс, змея) для того чтоб натравить на пративника живых существ (у Гермионы прекрасно получалось наколдовывать праздничных летучих мышей значит и это по идее должно было получится), для этой же цели можно использовать трансфигурацию. Умение все это комбинировать, у правлять исходя из этих целей передвижением, построением, персональными задами личного состава и называется тактикой. То чему учит Квирелл это только общие азы, он чтото на них слишком задержался.
И в конце
Jack Dilindjer а Гермиона реально в лицо знает членов всех армий всех курсов.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
ddecebel
Остальное почитаю попозже. Скажу пока только по магической энергии.
СПОЙЛЕР

Например эпизод, когда во время битвы Гарри пытается сбить Гойла с метлы. Он использует несколько раз простое заклинание сна и вырубается - потому что есть энергетический лимит. И он никак не связан с успеваемостью. И про него вообще довольно часто в книге говорится :) И если это не воспринимать как факт, проверенный кучей экспериментов, то я уж не знаю :)
я выше кажется написал что это может быть энергия, а может просто нужно выносливость развивать, как с бегом или с поднятием тяжестей, знаете если перетрудиться, то тоже можно сознание потерять, ну только никто же не говорит о физической энергии, говорят о силе человека, либо о его выносливости, о том промежутке который необходим мышцам на восстанвление и т.д. Так с чего вы взяли, что здесь именно энергия. Повтарюсь в реальной жизни люди тоже в обморок падают.
Jack Dilindjerпереводчик
А, понял, вы считаете, что это не некий постоянный "manapool", который растёт с возрастом, а изменяемая величина, которую можно нарастить, если постоянно доводить себя до грани маг. истощения.

Ну что же, вполне себе гипотеза. В маг. мире считают по-другому, но о специальных исследованиях и опытах в этом вопросе не упоминается. ХЗ :)

Добавлено 25.06.2013 - 23:36:
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 23:07
Jack Dilindjer
Кроме того на счет контроля, что там с контролем случилось у старшекурсником, что они с восхищением следят за младшими. разве что Квирелл как предположил мистер Кролик специально им заваливает программу.


СПОЙЛЕРЗ-СПОЙЛЕРЗ-СПОЙЛЕРЗ

Насчёт восхищения не припомню. А следят все - потому что в битвах участвуют Мальчик-Который-Выжил, будущий лорд Малфой и выдающаяся Гермиона Грейнджер :_)

Касаемо обучения Квирреллом старших курсов. Если вспомнить Рису Белку, которая точно была в армиях Квиррелла - то она в одиночку могла без проблем положить весь ЖОПРПГ, если бы не наличие в том бою другой семикурсницы прошедшей аврорскую подготовку у самого выдающегося аврора своего времени на минуточку :)
Показать полностью
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.06.2013 в 20:19
shlechter wolf отца Дамблдора осудили когда кажется он уже учился в Хоге, и при этом был лучшим учеником.

Это неверно. В описании Дожа из канона сказано, что они познакомились в 11 лет из-за общей непопулярности. За год до этого отца Альбуса отправили в Азкабан.
Jack Dilindjer
Ну не обязательно сразу до истощения, просто до чувства усталости, гипотеза признаюсь не моя, в фанфике "Отряд Дамблдора" - это было, там пока в Гарри сидел крестраж, ему магия давалась труднее, то есть по аналогии с ходьбой он постоянно таскал с сбой тяжести, и из-за этого был посредственным волшебником такак часть усилий, и чем сложнее заклинание тем больше жрал крестраж, а когда Волдеморт любезно Авадой избавимл его от крестража, то тут то Гарри и развернулся, ибо он был на обычном уровне когда его крестраж тормозил, а без баласта он получается уже гораздо сильнее. Вот и получается что Волди ему даже добро сделал, помог магическую мускулатуру накачать. Вот и тут схожий принцип, тока без крестражей
Плюс мне кажется магические умения растут в зависимости от того, сколько ты занимаешся магией, иначе как объяснить, что в каноне Сириус говорит про Снега, что он на первом курсе уже знал заклятий больше чнм половина семикурсников. Ну еще и природная предрасположенность, так у Джеймса Поттера палочка превосходно подходила для трансвигурации, у Лили уже всего лишь хорошо для чар, у Волдеморта заточенна на проклятья, сглазы и прочие ТИ, а у Поттера наоборот наилучший вариант для непосредственно защиты.

Добавлено 26.06.2013 - 00:21:
Кстати о палочке Поттера, а ее ведь однажды Драко выбил экспелиармусом, так что теперь эио его палочка? Тогда такая же фигня как в седьмой книге не прокатит. Или так легко из рук вруки перебегает только Бузинная, а нормальную надо не просто выбимть, но и подобрать потом, а не валяться оставить?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Насколько я понимаю, магические силы действительно можно "прокачать". И именно поэтому собственно Поттер и Грейнджер здесь могут использовать Ступефай. Но не следует забывать, что Поттер и Грейнджер занимаются больше, чем любые другие ученики на курсе. (У Поттера так вообще на шесть часов больше в сутках :))

У Квиррелла просто нет возможности остальных гонять столько времени. Поэтому он просто учит базовым вещам. Собственно, тактика-то при переходе от Сомниума к Ступефаю не сильно меняется. А Ступефаю курсу к четвёртому-пятому остальные и так научатся.

Добавлено 26.06.2013 - 01:18:
Jack Dilindjer а Гермиона реально в лицо знает членов всех армий всех курсов.

Гермиона не знает. В 73-й главе видно, что имена присутствуют в той части, где идёт "точка зрения" Дафны, но отсутствуют там, где идёт "точка зрения" Гермионы.

Если речь о том, что она подумала после спасения Майка с Пуффендуя, то это скорее всего было просто предположение, основанное на скоростях реакции и прочих подобных вещах.
Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 23:39
Добавлено 26.06.2013 - 00:21:
Кстати о палочке Поттера, а ее ведь однажды Драко выбил экспелиармусом, так что теперь эио его палочка? Тогда такая же фигня как в седьмой книге не прокатит. Или так легко из рук вруки перебегает только Бузинная, а нормальную надо не просто выбимть, но и подобрать потом, а не валяться оставить?

Это просто баг роулинг. Указанное вами несоответствие не является следствием сложного магического эффекта и не несёт в себе мудрёного смысла. Просто роулинг было лень придумывать логичную магическую систему и она сделала как попало.
nadeys
Нет, я имел в виду, что он в этом фанфике экспелиармусом выбил, а не в каноне. И теперь возникает вопрос, может ли Поттер использовать свою палочку против Драко, или она такой же фортель выкинет, как тогда, когда в каноне Волдеморт при помощи Бузинной попытался заколдовать Гарри.
Цитата сообщения ddecebel от 27.06.2013 в 00:19
nadeys
Нет, я имел в виду, что он в этом фанфике экспелиармусом выбил, а не в каноне. И теперь возникает вопрос, может ли Поттер использовать свою палочку против Драко, или она такой же фортель выкинет, как тогда, когда в каноне Волдеморт при помощи Бузинной попытался заколдовать Гарри.

Вот я и говорю что нигде, ни в каноне, ни в фанфиках этот вопрос нормально не раскрывается. Никаких логичных правил передачи палочек нету. И поэтому ответа на ваш вопрос не существует.
Мне кажется, вы излишне усложняете.
ИМХО, Бузинная палочка - Дар, служащий магу до его первого (с момента обретения Дара) поражения; дает легитимному пользователю некие преимущества и не может быть использована против него, однако может использоваться другими магами как обычная.
Обычная палочка подобрана для лучшей совместимости с магом, но может быть свободно использована любым другим, пусть и менее эффективно.
Если бы обычные палочки отслеживали поражения хозяина, магия бы вообще не работала. Непобедимых нет.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 25.06.2013 в 22:22
ddecebel
Эмм, магическая энергия не аналогия, а факт для маг.системы Поттерианы :)
__


Почему-то мне вдруг подумалось, что обособление магической энергии выглядит как-то глупо. Просто истощение организма после заклинания - логично, а вот чувствовать истощение по какому-то придуманному параметру, будто он никак не связан с организмом волшебника, как это? При истощении от физической нагрузки думать тоже нет сил, потому как есть такая хорошая штука, как гомеостаз. Следует предположить, что после активных изнуряющих действий (неважно,, волшебство это или поднятие гантелей) организм пытается восстановиться, а волшебник в этот период просто чувствует огромную усталость.

Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 20:46
Как учитель не особо впечатляет. Ведь если в начале они осваивали по заклинанию в день (Ха-па-су, простой щит), то потом прогресс резко что-то затормозился. Армии это конечно хорошо, но и без разработки вооружений державе то некуда не деться.


Отрабатывать тактику и умение мыслить во время сражения новобранцам лучше, когда у них деревянные мечи.

Цитата сообщения ddecebel от 25.06.2013 в 23:23
я выше кажется написал что это может быть энергия, а может просто нужно выносливость развивать, как с бегом или с поднятием тяжестей, знаете если перетрудиться, то тоже можно сознание потерять, ну только никто же не говорит о физической энергии, говорят о силе человека, либо о его выносливости, о том промежутке который необходим мышцам на восстанвление и т.д. Так с чего вы взяли, что здесь именно энергия. Повтарюсь в реальной жизни люди тоже в обморок падают.


Сила человека - это и есть его потенциальная энергия во всех ее проявлениях (магия, сила мускулов, нейронных связей - куда направишь свой потенциал). И использовать свою энергию надо рационально. Этому и учатся первокурсники. Гарри преуспевает, потому как он самый рациональный.


Цитата сообщения Alaric от 26.06.2013 в 01:12
Насколько я понимаю, магические силы действительно можно "прокачать".



Развить умения пользоваться своими силами, плюс дети с возрастом имеют тенденцию становиться сильнее.

Цитата сообщения Alaric от 26.06.2013 в 01:12

Собственно, тактика-то при переходе от Сомниума к Ступефаю не сильно меняется.


Готовая тактика - вещь хорошая, но еще лучше научиться мыслить творчески. Креативное мышление помогает находить самые рациональные пути расходования энергии.
Показать полностью
Тут вот некоторые удивляются использованию Сомниума. Но не использовать же опасные заклинания в учебе на первом курсе друг на друге. Даже тот же Ступефай по идее отбрасывает на несколько метром, не самое безопасное заклятие. Не говоря уже о других, более опасных.
Заклинания (ступефаи, сомниумы и проч.) изучаются в рамках предмета ЗОТИ.
А сражения армий - это внеклассные занятия, там дети учатся тактически, стратегически и творчески мыслить, ориентироваться в бою, не паниковать и самоорганизовываться.

Добавлено 27.06.2013 - 13:07:
Уроки ЗОТИ и сражения проходят *отдельно*!
Цитата сообщения nadeys от 27.06.2013 в 13:07

Уроки ЗОТИ и сражения проходят *отдельно*!

Я прекрасно знаю, что они проходят отдельно, только что мешает прменить знания полученные на уроках ЗОТИ, в сражениях, может быть то, что этих знаний нет. И если как вы заметили, сражения проходят отдельно от уроков ЗОТИ, то чем же они тогда вообще на уроках занимаются, если прогресса в заклятьях нет.


Добавлено 27.06.2013 - 18:22:
RandomReader
Цитата сообщения RandomReader от 27.06.2013 в 09:45

Обычная палочка подобрана для лучшей совместимости с магом, но может быть свободно использована любым другим, пусть и менее эффективно.
Если бы обычные палочки отслеживали поражения хозяина, магия бы вообще не работала. Непобедимых нет.

Да, а как вы тогда объясните, что ни Поттера, н Гермионы, палочки добытые в сражении другими людьми нормально не слушались, а вот зато лично отобранная палочка у Драко, слушалась Гарри превосходно.

Добавлено 27.06.2013 - 18:28:
И вот еще цитата из седьмой книги.
Олливандер так же внимательно осмотрел вторую палочку.
— Боярышник и волос единорога. Ровно десять дюймов. Умеренной упругости. Это была палочка Драко Малфоя.
— Была? — повторил Гарри. — Она же и сейчас его?
— Не думаю. Если вы взяли её с бою…
— Ну да.
— Скорее всего, она теперь ваша. Разумеется, тут имеет значение, как именно волшебная палочка перешла из рук в руки. Многое зависит и от самой палочки. Но в целом волшебная палочка, взятая в бою, честно служит новому владельцу.
Показать полностью
Цитата сообщения ddecebel от 27.06.2013 в 18:18
Я прекрасно знаю, что они проходят отдельно, только что мешает прменить знания полученные на уроках ЗОТИ, в сражениях, может быть то, что этих знаний нет. И если как вы заметили, сражения проходят отдельно от уроков ЗОТИ, то чем же они тогда вообще на уроках занимаются, если прогресса в заклятьях нет.

так ведь сонмиум меньше всего сил требует, а если кидаться всякими экспелиармусами, то получится 1 или 2 раза максимум.
Цитата сообщения ddecebel от 27.06.2013 в 18:18
Я прекрасно знаю, что они проходят отдельно, только что мешает прменить знания полученные на уроках ЗОТИ, в сражениях, может быть то, что этих знаний нет. И если как вы заметили, сражения проходят отдельно от уроков ЗОТИ, то чем же они тогда вообще на уроках занимаются, если прогресса в заклятьях нет.


"Драко крикнул «Флипендо!» — ноги бегущего мальчика резко рванулись вверх..."
"— Глиссео, — сказала Гермиона, направляя свои слова в пол."
"— Призматис! — крикнула Падма, и не успели четверо солдат Хаоса крикнуть «Сомниум!», как перед Драко выросла мерцающая радуга."
Они изучают на ЗОТИ много разных заклинаний. Другой вопрос что в процессе повествования показаны не уроки ЗОТИ, а сражения армий где арсенал ограничен во первых правилами Квирелла, во вторых тактической ситуацией.
Alaricпереводчик
Ещё следует учесть, что на уроках Квирреллу нужно ориентироваться на всех учеников, а не только тех, кто занимается дополнительно. Насколько я понимаю, на описываемый момент даже в армиях далеко не все Ступефай могут потянуть, что уж говорить о тех, кто в армии не записался.

А ещё Квиррелл всё-таки обещал научить всех той программе, которую требует министерство.
Цитата сообщения Alaric от 26.06.2013 в 01:12
Собственно, тактика-то при переходе от Сомниума к Ступефаю не сильно меняется

шутите? куча изменений. попадение ступика не симулируется. ступик виден и кастеру и всем вокруг, ступик может рикошетить, ступик медленно восстанавливается, ступик проходит через слабые щиты.

отличий в оптимальной тактике вагоны, если они не описаны явно в романе, это не значит, что их нет. ступик просто мало кому доступен на 1м курсе, потому мы особых изменений не видели

Добавлено 27.06.2013 - 22:33:
Цитата сообщения nadeys от 27.06.2013 в 18:54
"Драко крикнул «Флипендо!» — ноги бегущего мальчика резко рванулись вверх..."
"— Глиссео, — сказала Гермиона, направляя свои слова в пол."
"— Призматис! — крикнула Падма, и не успели четверо солдат Хаоса крикнуть «Сомниум!», как перед Драко выросла мерцающая радуга."
Они изучают на ЗОТИ много разных заклинаний.
думаю, что все эти заклинания слабые и учатся по книгам, самостоятельно. а на уроках они вынуждены значительную часть времени заниматься по программе минестерства, ибо экзамены надо сдавать обязательно.
Показать полностью
"— ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУФИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИЛЕ." - Опечатка? Или..?
Alaricпереводчик
шутите? куча изменений. попадение ступика не симулируется. ступик виден и кастеру и всем вокруг, ступик может рикошетить, ступик медленно восстанавливается, ступик проходит через слабые щиты.

Симуляция - штука крайне редко используемая. Практически одноразовая.
Медленно восстанавливаться на старших курсах ступефай не будет, сил-то будет больше. Поэтому тут ничего не изменится.
Слабые щиты опять же на том этапе никто ставить не будет, поэтому тут ничего не изменится.
Рикошеты сознательно использовать практически невозможно, поэтому это скорее добавляет требование к осторожности в плане минимизации "дружественного огня". Да, это повлияет на тактику, но именно в рамках разумного усложнения - вполне естественно, что учить первоклашек нужно на чём-то более лёгком.
Видимость играет роль в очень малом количестве случаев, и тут можно сказать то же самое, что и про рикошеты.

Добавлено 28.06.2013 - 02:35:
Цитата сообщения Фред Уизли от 28.06.2013 в 01:44
"— ИБО НЕ МОГУТ ИХ НЕСХОЖИЕ ДУФИ СУЩЕСТВОВАТЬ В ОДНОМ МИЛЕ." - Опечатка? Или..?

Нет, не опечатка.
"Мисс Фелторн, вслушайтесь в звук моего голоса, в то, как я говорю, не обращайте внимания на сами слова и скажите, что это могло бы означать."

Надо, наверное, действительно на ДУФЫ переделать :)
Показать полностью
Где сейчас Темный Лорд?
В первой книге сидел в Квиреле.
А здесь, также?
Цитата сообщения Romero от 28.06.2013 в 15:43
Где сейчас Темный Лорд?
В первой книге сидел в Квиреле.
А здесь, также?

никто не знает наверняка. возможно он вообще нигде не сидит.
А тем временем оригинал обновился.
Предлагаю всем, кто читает по-английски, пройти и впечатлиться посильнее.
Ох, Мерлиновы подштанники...
Это было неожиданно. И, как я понял, в понедельник будет еще глава?
перед проведением СТЕ, "У Мери" Квиррел наложил 29 защитных заклинаний, а в подвале обанкротившегося магазина их было 30.
Вопрос: WTF?
Цитата сообщения Romero от 30.06.2013 в 12:09
перед проведением СТЕ, "У Мери" Квиррел наложил 29 защитных заклинаний, а в подвале обанкротившегося магазина их было 30.
Вопрос: WTF?

Одним больше, одним меньше, какая разница?
Цитата сообщения RandomReader от 30.06.2013 в 10:36
Ох, Мерлиновы подштанники...
Это было неожиданно. И, как я понял, в понедельник будет еще глава?

У них в понедельник в 7 вечера, у нас во вторник в 6 утра.

Блин, я конечно ожидала что случится что-то плохое. Но не на столько. (цензура, цензура, цензура)


Цитата сообщения nadeys от 30.06.2013 в 12:19
Одним больше, одним меньше, какая разница?


Может оставлял лазейку, для сообщника?
Цитата сообщения Romero от 30.06.2013 в 12:09
перед проведением СТЕ, "У Мери" Квиррел наложил 29 защитных заклинаний, а в подвале обанкротившегося магазина их было 30.
Вопрос: WTF?

это тонкий момент, показывающий НАСКОЛЬКО глубоко автор продумывает сюжет.

перед проведением операции квиррелл не кастил обнаружение артефактов типа мантии гарии, если операция провалилась, то на тот момент в комнате УЖЕ мог быть вернувшийся во времени гарри под мантией.
если бы квиррел заранее задетектил такого гарри, он уже не смог бы исправить ситуацию, т.к. маховик не может исправить совершившиеся события
loonyphoenixпереводчик
кстати: Не только в этом дело. Дело в особенностях Азкабана. Он не кастил именно заклинание на обнаружение перемещенных назад во времени людей. Так как будущее Азкабана не может взаимодействовать с его прошлым, а в комнате в этот миг уже должны были находиться перемещенные назад во времени Гарри и Квиррелл (будущее), то наблюдать их - значит наблюдать события, произошедшие после попытки устроить побег из Азкабана. И если бы он их там наблюдал, значит, они по какой-то причине в Азкабан не попали, ведь будущее Азкабана не может взаимодействовать с его прошлым.
Цитата сообщения StragaSevera от 30.06.2013 в 04:57
А тем временем оригинал обновился.
Предлагаю всем, кто читает по-английски, пройти и впечатлиться посильнее.

Машушвать! [censored] Это ж пипец ваще! нет слов. Arrrgh!
Первый раз меня хватило на 1 главу. Потом до 22 главы. Дальше читать не буду, ибо ересь. Прости автор, но в 22 главе есть размышления Малфоя о Поттере и Св.мунго- очень отражает суть произведения.
Что же, Вы можете помочь улучшить произведение, оставив аргументированную критику на американском сайте оригинала - hpmor.com.
Глава 51. Название скрыто. Часть 1
Глава 52. Стэнфордский тюремный эксперимент. Часть 2

Где "Стэнфордский тюремный эксперимент. Часть 1"?
Romero, оно так и в оригинале Chapter 51: Title Redacted, Pt 1
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Romero от 30.06.2013 в 21:31
Где "Стэнфордский тюремный эксперимент. Часть 1"?

Собственно "скрытое" название и есть "Стэнфордский тюремный эксперимент". Скрыто потому что в некоторой степени до конца главы это спойлер.
эй-эй не спойлерите в комментах, простые смертные всё ещё ждут перевода --
даже намёков на ужасное будущее, пожалуйста. А то я теперь волнуюсь :'(
canhandle, это не намеки, это эмоции, которыми хочется поделиться с общественностью. Пока что выложенно лишь половина арки, поэтому об ужасном будущем говорить ещё рано.
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
В любом случае делиться эмоциями с людьми, которые до этого момента не доберутся ещё пару месяцев не гуманно %)
Jack Dilindjer, согласна. Пойду в английские интернеты.
как же долго ждать следующую главу... Может уехать куда-нибудь в горы, лет на 5, что бы вернуться и такой прочитал сразу всё --
canhandle
следующая глава реально очень большая, более 90 тысяч знаков :)
Я вот подумала, а как Гарри анимагом сможет быть-то? Судя по всему, он будет либо метаморфом (немного есть в крови, т. к. Поттеры в дальнем родстве с Блэками) или же будет в своего патронуса превращаться, что ли...
Мне кажется, он обойдет мысленное ограничение, из-за которого маги могут превращаться только в одно животное, и сможет превращаться в кого угодно :D
Wasteomind
А это мысль... Причем очень хорошая, было бы здорово, очень здорово...
azzazzello а нужна ли ему анимагия?


А меня больше беспокоит почему директор так хочет убить тома? Не окажется ли в конце, что Тёмный лорд - спаситель человечества и строитель утопии, а все остальные его забоялись? Или он хотел воскрешать мёртвых или там бессмертия всем искал?
canhandle, меня этот вопрос тоже беспокоит. Может статься, что окажется.
Цитата сообщения canhandle от 02.07.2013 в 12:57
А меня больше беспокоит почему директор так хочет убить тома?


Мне вдруг подумалось, что причина кроется в противостоянии основополагающих идей Гарри и Волда:
- для Гарри ценна каждая жизнь.
- для Волда лишь своя собственная.
Возможно Дамблдор мудр и знает, что бессмертие можно получить только ценой других жизней. Возможно он предполагает, что Волд формирует касту, где пропагандирует идеи типа "жизнь избранных дороже жизней простых людей", "даешь избранным бессмертие" и т.д. Это путь в никуда, хоть и заманчивый.
madness, если Квиррел это Волдеморт (что с учетом новых глав очень и очень вероятно), то тогда Волдеморт не выглядит таким уж ужасным.
Я помню где-то видел странную версию что Квирелл - это Гарри из будущего.
d3s, это маловероятно.
Alaricпереводчик
На мой взгляд, здесь кроется довольно важное отличие от канона. В каноне Дамблдор прекрасно понимал Тома Риддла и в общем-то даже в некоторой степени жалел его. Здесь же Дамблдор, судя по всему, совершенно не понимает, что движет Волдемортом, и, скорее всего, именно это заставляет Дамблдора сильнее бояться. Волдеморт получается крайне могущественным существом, у которого совершенно нет никаких тормозов и совершенно непонятно, чего от него ожидать.
ТемныйСвет, сам понимаю, просто в свете событий в 88-90 разные мысли в голову лезут.
d3s, в 89 как бы есть прямое указание против этой теории.
Alaricпереводчик
Люди, по-моему, не стоит обсуждать здесь отсутствующие главы даже намёками.
Alaric, хорошо, хорошо :)
Возвращаясь к переведенному - кто же бродит по Хогу в плаще и шляпе? Да, субъект в шляпе цитировал Квиррела в разговоре с Забини, но Квиррел ли это? И если не Квиррел и не бестактный со стороны автора Новый-неожиданный-персонаж-годящийся-в-антагонисты, то кто?
RandomReader, Снейп или Дамблдор или кто-то из преподавателей.
Судя по тому, что он открыл секрет Снэйпа, это вообще может быть Снэйп. Тупо, что бы отвести подозрения. Он видимо тоже хочет часть власти над Гарри. Он ведь сказал, что боится самого Гарри, значит это скорее всего не Квирелл, а остаётся только Снэйп и Директор. Из них двоих вечно всем память стирает только Снэйп. Но не похоже, что бы автор давал уж слишком очевидные подсказки, скорее всего он делал это что бы запутать.
Надо искать дьявола в мелочах, возможно всё уже давно раскрыто, и когда мы прочитаем следующие главы там будут указания на прошлые события, внимания на которые мы не обратили и только поэтому ничего не поняли(это я вспомнил главу про мантию невидимку, где в ведре лежала красная обёрточная бумага).
canhandle, косвеным указанием на Снейпа является испуг Гермионы.
ТемныйСвет, ну тут даже непонятно, скольких людей Гермиона бы испугалась. Поэтому тут скорее факт того, что это кто-то к кому она относится не очень хорошо. Не МакГонагалл, например.
canhandle вряд ли её мог напугать кто-то из старшекурсников, а УПСов она в лицо не знает.
Цитата сообщения madness от 02.07.2013 в 14:55
идеи типа "жизнь избранных дороже жизней простых людей", "даешь избранным бессмертие" и т.д. Это путь в никуда, хоть и заманчивый.


Да ну? Если даже пустить по несколько маглов на хоркруксы для КАЖДОГО волшебника, и то они, маглы, вряд ли это заметят =) Да больше одного-то и не надо, если ты не Тёмный Лорд и не ведёшь борьбу со всем миром.

Цитата сообщения Alaric от 02.07.2013 в 18:15
Люди, по-моему, не стоит обсуждать здесь отсутствующие главы даже намёками.


Почему же?
Гарри слишком сюсюкается с Гермионой. Начинает надоедать.
BronzeFeather23585 в смысле сюсюкается?
Цитата сообщения anonimice от 03.07.2013 в 22:44

Почему же?

Очевидно, потому что этих глав ещё нет тут и тот кто не читает английский вариант будет немного огорчён --
Цитата сообщения canhandle от 03.07.2013 в 23:41
Очевидно, потому что этих глав ещё нет тут и тот кто не читает английский вариант будет немного огорчён --

Но менее чем читавшие английский.

Тем кто хочет обсудить английские главы, велкам на форум - http://lesswrong.ru/forum (там много спойлеров!)
Цитата сообщения anonimice от 03.07.2013 в 22:44
Да ну? Если даже пустить по несколько маглов на хоркруксы для КАЖДОГО волшебника, и то они, маглы, вряд ли это заметят =) Да больше одного-то и не надо, если ты не Тёмный Лорд и не ведёшь борьбу со всем миром.


Ну да. Сначала магглов на хоркруксы, потом на корм драконам, резервации и все такое - жизнь второсортных в угоду избранным. Ни у магглов развития, ни у волшебников. Сама идея превосходства провальная, потому как ведет к деградации общества.

Мне вообще идеи превосходства по каким-либо особенностям крови претят, как-то даже почти все истории с вампирами обхожу стороной, противно чувствовать себя просто мясом.
Хм. А вот давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Рецепт бессмертия найден. Он недорог, несложен, не требует жертвоприношений. Но по непреодолимым причинам доступен не всем. Например требует особой комбинации генов. Или определенного склада ума. Или еще чего-то, чего нельзя получить тому, у кого этого нет.
Следует ли этот рецепт немедленно уничтожить, или наоборот распространить как можно шире?
vegetate, расспространить. Но это исключительно мое мнение.
Цитата сообщения madness от 03.07.2013 в 23:57
Ни у магглов развития, ни у волшебников. Сама идея превосходства провальная, потому как ведет к деградации общества.

Чепуха. Идея превосходства не может быть провальной, потому как на ней основана эволюция. И я не понимаю, как преждевременная гибель нескольких десятков тысяч маглов может привести к деградации общества. Их в автомобильных авариях гораздо больше гибнет.


противно чувствовать себя просто мясом.

Это другой вопрос. Кто-то ест, кого-то едят. Когда тебя едят, это неприятно, конечно.

Цитата сообщения vegetate от 04.07.2013 в 00:31
Следует ли этот рецепт немедленно уничтожить, или наоборот распространить как можно шире?

Отличный вопрос. ГП из данного фика, несомненно, отстаивал бы вариант распространять. Чтобы хоть кто-то смог таким шансом воспользоваться. Мне, честно, трудно представить аргументы в пользу отказа. Разве что упёртый бессмысленный эгалитаризм, как у мистера madness. Чтобы ВСЕ сдохли, раз уж бессмертие недоступно всем поголовно. А то ведь будет деградация =)

Боюсь, что даже если это будет чёрная магия, требующая жертвы, рациональный ГП не смог бы отказаться от рецепта. Ведь отнимается лишь небольшое время жизни, а приобретается гораздо большее.
Показать полностью
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56
Чепуха. Идея превосходства не может быть провальной, потому как на ней основана эволюция.



Да ведь я про превосходство по особенностям крови. Было ведь это уже, было. Зачем к этому возвращаться? Если на то пошло, то идеи превосходства тоже эволюционируют, или незаметно?

Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56
И я не понимаю, как преждевременная гибель нескольких десятков тысяч маглов может привести к деградации общества. Их в автомобильных авариях гораздо больше гибнет.


К деградации приведет сама идея. Можно и к рабству вернуться, чего уж там.
И вообще, чем это жизнь волшебника ценнее относительно жизни маггла? Только тем, что волшебник может использовать рецепт бессмертия?

Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56
Чепуха. Разве что упёртый бессмысленный эгалитаризм, как у мистера madness. Чтобы ВСЕ сдохли, раз уж бессмертие недоступно всем поголовно. А то ведь будет деградация =)

Боюсь, что даже если это будет чёрная магия, требующая жертвы, рациональный ГП не смог бы отказаться от рецепта. Ведь отнимается лишь небольшое время жизни, а приобретается гораздо большее.


Если на то пошло, зовите меня просто: госпожа madness)))
И если честно, то мне все равно, будет кто-то жить дольше меня или нет. Лишь бы не в ущерб другим. Так что живите сколько хотите, никому смерти не желаю. А мне и так супер.
И если разобраться, то тот, кто не желает жить вечно, уступает место новой жизни. Бессмертие делает аборт. Освоение других планет решило бы проблему.
Эгалитаризма во мне чуть. Пусть будет каждому по заслугам, убогим - по нужде.
Показать полностью
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56
Чепуха. Идея превосходства не может быть провальной, потому как на ней основана эволюция. И я не понимаю, как преждевременная гибель нескольких десятков тысяч маглов может привести к деградации общества. Их в автомобильных авариях гораздо больше гибнет.

Не гибель, а хладнокровное массовое убийство. По-вашему, это не приведет к деградации любой идеи?
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56
ГП из данного фика, несомненно, отстаивал бы вариант распространять. Чтобы хоть кто-то смог таким шансом воспользоваться. Мне, честно, трудно представить аргументы в пользу отказа. Разве что упёртый бессмысленный эгалитаризм, как у мистера madness. Чтобы ВСЕ сдохли, раз уж бессмертие недоступно всем поголовно. А то ведь будет деградация =)

ГП из этого фика ОТЛИЧНО знает, как опасно "...делиться знанием с тем, кто ещё не способен принимать истину".
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 00:56

Боюсь, что даже если это будет чёрная магия, требующая жертвы, рациональный ГП не смог бы отказаться от рецепта. Ведь отнимается лишь небольшое время жизни, а приобретается гораздо большее.

Глава 39. Вы до нее еще не дошли? Или пропустили?
Показать полностью
Цитата сообщения vegetate от 04.07.2013 в 00:31
Хм. А вот давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Рецепт бессмертия найден. Он недорог, несложен, не требует жертвоприношений. Но по непреодолимым причинам доступен не всем. Например требует особой комбинации генов. Или определенного склада ума. Или еще чего-то, чего нельзя получить тому, у кого этого нет.
Следует ли этот рецепт немедленно уничтожить, или наоборот распространить как можно шире?


Слишком мало информации для решения задачи.
Если особенность передается по наследству и детородный возраст этой категории граждан неограничен, то вскоре их станет больше, чем обычных людей. Это демографический взрыв, грозящий стать катастрофой. Тут либо осваивать космос, либо запрет на потомство. То есть чтобы человек делал выбор: либо потомство, либо бессмертие.
Важен принцип возникновения особенности, иначе сложно сказать что-то определенное
Хм. Ну, если мы переместимся из реального мира в идеальный, то все эти штуки, наверное, будут происходить. Идеи "развиваются", неправильные идеи "приводят к деградации", etc.

В реальном же мире всё иначе и бессмертная популяция может и не размножаться беспредельно, например.

Добавлено 04.07.2013 - 13:19:
keola, в своей реплике я говорил о "ГП из данного фика" и о "рациональном ГП". Вы понимаете, что это НЕ синонимы?
anonimice, а что может помешать этому беспределу?

Вообще есть одна теория, которая мне очень нравится. Называется она теория детерминированных динамических систем (теория хаоса). Так вот. Согласно ей, если привнести в нашу систему фактор бессмертия, то последствия могут быть непредсказуемы. Я лично не берусь ничего утверждать, потому как просчитать не зная точно заданных данных ничего нельзя, да и с ними сложно. Как сказал один персонаж Солженицына, "Не утверждай, не то ошибешься".
Ну, вы-то наверно гений, и все просчитали, раз предъявляете мне обвинения. Поделитесь расчетом, возможно я изменю свое мнение.
madness а что есть бессмертие? Блокировать старение возможно, но я не представляю, как сделать человека в физическом теле неубиваймым. А бессмертие в форме загрузки сознания мешать никому не будет.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.07.2013 в 13:23
madness а что есть бессмертие? Блокировать старение возможно, но я не представляю, как сделать человека в физическом теле неубиваймым. А бессмертие в форме загрузки сознания мешать никому не будет.


Да вот я загрузку сознания тоже не представляю. Как бы очередной раз получается разговор "ниочем", потому как рассчитать что-то невозможно.
А так, разве кто будет против бессмертия, если оно никому не в ущерб? Я так думаю, что нет. А с другой стороны вы уже отчасти бессмертны, потому как грузите какую-то часть сознания сюда, вкладываете в этот фанфик. С чем я вас и поздравляю)))

Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 12:56

keola, в своей реплике я говорил о "ГП из данного фика" и о "рациональном ГП". Вы понимаете, что это НЕ синонимы?


Рациональный ГП живет только у каждого из нас в голове, еще вопрос, какой из них рациональнее.
Понимаете, мисс madness, если я и "предъявлял" Вам какие-либо "обвинения", то разве что в чрезмерной идеализации и упрощении.

Идея "неправильная"? Непременно приведёт к "деградации"! Кто-то сможет стать бессмертным? Непременно будет демографический взрыв!

Но, коль скоро Вы сами готовы признать, что реальный мир несколько сложнее, то основные разногласия у нас уже преодолены.

Ваш "гениальный" вопрос о возможных способах преодоления демографической проблемы даже не хочется рассматривать, чтобы не увязнуть в тривиальностях.
Alaricпереводчик
Лично на мой взгляд, если есть два общества разумных и одно рассматривает другое исключительно как кормовую базу, то эта ситуация заведомо неустойчивая. Потому что второе может выйти из под контроля и тогда мало не покажется никому. Исторические примеры в общем-то есть.

Единственный выход - это довести разницу в разумности до совершенно невообразимых пределов. Проблема в том, что если мы говорим о людях, то как правило заносчивость приводит к тому, что контроль будет упущен раньше. А общество, которое состоит из рациональных людей абсолютно целиком, мне кажется фантастикой даже больше, чем ритуал, дарующий бессмертие :)

>> Рациональный ГП живет только у каждого из нас в голове, еще вопрос, какой из них рациональнее.

Целиком и полностью согласен.
Цитата сообщения vegetate от 04.07.2013 в 00:31
Хм. А вот давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Рецепт бессмертия найден. Он недорог, несложен, не требует жертвоприношений. Но по непреодолимым причинам доступен не всем. Например требует особой комбинации генов. Или определенного склада ума. Или еще чего-то, чего нельзя получить тому, у кого этого нет.
Следует ли этот рецепт немедленно уничтожить, или наоборот распространить как можно шире?

Самое смешное что никто не будет спрашивать ничьего мнения. Те кто может получить бессмертие сделают всё что бы получить его. Остальные либо смирятся либо будут смешно протестовать против такого неравенства.
Скорее всего будет война...
nadeys, бессмертие в чистом виде, а особенно в физическом виде, штука малореальная.
Читаю с начала публикации, но спасибо ещё не говорила. Исправляю свою ошибку.
Огромное спасибо переводчикам за их тяжёлый труд. Отличный перевод замечательного текста. И не скажешь, что язык оригинала английский
И комментаторам большое спасибо. Интересная дискуссия помогает скрасить ожидание следующей главы.

Хочу поделиться интересным постом. Оказывается, любители физики есть и в каноне. http://bludnoemoloko.diary.ru/p184618385.htm
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 12:56

Добавлено 04.07.2013 - 13:19:
keola, в своей реплике я говорил о "ГП из данного фика" и о "рациональном ГП". Вы понимаете, что это НЕ синонимы?

anonimice, хорошо, последнюю часть высказывания снимаю.
Что касается большей части остального, написанного Вами, то тут соглашусь с Alaric.
Цитата сообщения Alaric от 04.07.2013 в 14:42
Лично на мой взгляд, если есть два общества разумных и одно рассматривает другое исключительно как кормовую базу, то эта ситуация заведомо неустойчивая.
Единственный выход - это довести разницу в разумности до совершенно невообразимых пределов. Проблема в том, что если мы говорим о людях, то как правило заносчивость приводит к тому, что контроль будет упущен раньше. А общество, которое состоит из рациональных людей абсолютно целиком, мне кажется фантастикой даже больше, чем ритуал, дарующий бессмертие :)

anonimice, честно говоря, хотелось бы услышать от Вас, что-нибудь более логически обоснованное, чем просто снобское "не хочу обсуждать".
Показать полностью
Цитата сообщения Mofeta от 04.07.2013 в 17:09
Интересная дискуссия помогает скрасить ожидание следующей главы.


Мне как раз показалось, что дискуссия забрела куда-то уж слишком далеко. Я попытался вспомнить, с чего эта история началась, и, если не ошибаюсь, всё началось с вопроса, не пытается ли проф. К. использовать события 89-90 глав, чтобы заманить ГП на тёмную сторону в поисках бессмертия. И тут я, пожалуй, должен согласиться с мистером Alaric: читателям перевода эти обсуждения будут действительно малопонятны. Особенно, если учесть, что Юдковский прервал многомесячное молчание и обещает вскорости выложить аж вплоть до 96-й главы, так что надежды в скором времени догнать оригинал немного =(
anonimice, можно обсудить дальнешие главы на форуме (сслыка в шапке)
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 14:12
Понимаете, мисс madness, если я и "предъявлял" Вам какие-либо "обвинения", то разве что в чрезмерной идеализации и упрощении.

Идея "неправильная"? Непременно приведёт к "деградации"! Кто-то сможет стать бессмертным? Непременно будет демографический взрыв!

Но, коль скоро Вы сами готовы признать, что реальный мир несколько сложнее, то основные разногласия у нас уже преодолены.

Ваш "гениальный" вопрос о возможных способах преодоления демографической проблемы даже не хочется рассматривать, чтобы не увязнуть в тривиальностях.


А мне так кажется, что признание сложности мира нисколько не снимает тривиальных вопросов. Вопросов становится только больше, причем со временем они становятся такими же тривиальными, но отнюдь не решенными.
Причем я не утверждаю, что непременно будет дем.взрыв, который вполне может привести и к войне. Но если такая вероятность существует, и при определенно заданных условиях довольно весомая, то почему нужно закрывать на нее глаза?
Еще раз повторюсь, что я ни разу не против бессмертия, если оно не в ущерб никому. Вы же напротив придерживаетесь мнения, что ущерб оправдан. А я вот скажу, что, к примеру, не стоит ваше бессмертие жизни моего ребенка. И как правильно заметил Alaric, вы должны быть гораздо умнее меня, чтобы исключить противопоставление интересов. Иначе я очень быстро найду способ уничтожать бессмертных (ну, или мой сосед), либо делать остаток их вечности невыносимым.
Показать полностью
Я, действительно, виноват. Вместо "рациональный ГП" мне следовало написать "с позиций крайнего рационализма", это и правильнее, и не вызвало бы недопониманий. Прошу прощения.

Цитата сообщения madness от 04.07.2013 в 20:57
вы должны быть гораздо умнее меня, чтобы исключить противопоставление интересов. Иначе я очень быстро найду способ уничтожать бессмертных (ну, или мой сосед), либо делать остаток их вечности невыносимым.

Тривиальный пример у всех в поттериане перед глазами: достаточно сохранять эти способности в тайне. keola, это отвечает на Ваш вопрос?

Добавлено 04.07.2013 - 21:22:
А я вот скажу, что, к примеру, не стоит ваше бессмертие жизни моего ребенка.

Я уже говорил, что точка зрения тех, кого едят, не совпадает, разумеется, с т.з. тех, кто кушает. Это естественно.

ДОП: вот, nadeys объясняет это в следующей реплике более развёрнуто =)
Я не то, чтобы совсем в снобизме (хотя и не без того), а скорее в депрессии, тоскливо и не могу себя заставить даже подробно объясниться, хнык-хнык...
Цитата сообщения madness от 04.07.2013 в 20:57
Вы же напротив придерживаетесь мнения, что ущерб оправдан. А я вот скажу, что, к примеру, не стоит ваше бессмертие жизни моего ребенка. И как правильно заметил Alaric, вы должны быть гораздо умнее меня, чтобы исключить противопоставление интересов. Иначе я очень быстро найду способ уничтожать бессмертных (ну, или мой сосед), либо делать остаток их вечности невыносимым.

У каждого своя правда.
Бессмертный будет держаться за свою вечность обеими руками даже если для этого потребуются определённые жертвы. Это точка зрения бессмертных, она вполне разумна и обоснованна.
Смертные будут пытаться уничтожить бессмертных если те будут угрожать им. Это точка зрения смертных, она тоже вполне разумна и обоснованна.

Это две разные правды и они обе имеют право на существования.
Если же они противоречат друг другу то закон джунглей очень быстро определит которая правда правдивее.
nadeys, однако, если вернуться к нашему Дамблдору, то возможно именно такого развития событий он опасается и не хочет.
Цитата сообщения madness от 04.07.2013 в 21:49
nadeys, однако, если вернуться к нашему Дамблдору, то возможно именно такого развития событий он опасается и не хочет.

Дамбльдор смотрит со своей колокольни для Мудрых Светлых Волшебников. Это точка зрения Дамбльдора и она тоже вполне разумна и обоснованна.
Но увы, её правдивость тоже придётся проверять законом джунглей.

Добавлено 04.07.2013 - 22:04:
Если дамби не сумеет победить, то победители просто объявят что он был не прав.
Кхм... Я бы поставила не столько на Дамблдора, сколько на мысль Гарри о том, что каждая жизнь бесценна. Никаких жертв и все такое. По закону жанра должно быть как-то так: даже Лорд самоуничтожится)))
Цитата сообщения anonimice от 04.07.2013 в 21:19

Тривиальный пример у всех в поттериане перед глазами: достаточно сохранять эти способности в тайне. keola, это отвечает на Ваш вопрос?

На один из, спасибо. Хотя возникает куча других, но для обсуждения действительно катастрофически не хватает данных.
Интересно, использует ли автор этого фика специальное ПО для описания, к примеру, межличностных отношений (графы) или вообще какую-нибудь мат. модель? Для своих черновиков, я имею в виду.
Цитата сообщения rommanio от 05.07.2013 в 07:09
Интересно, использует ли автор этого фика специальное ПО для описания, к примеру, межличностных отношений (графы) или вообще какую-нибудь мат. модель? Для своих черновиков, я имею в виду.

Scrivener, хотя это на мат.модель не тянет. Просто специализированный редактор для удобной композиции лит.произведений
Цитата сообщения кстати от 05.07.2013 в 13:37
Scrivener, хотя это на мат.модель не тянет. Просто специализированный редактор для удобной композиции лит.произведений

Что это такой за редактор?
http://macradar.ru/software/scrivener/ же
Мне кажется, что при появлении на широкой публике технологии крестражей должны начаться активнейшие исследования в области клонирования, дабы обеспечить людей этически безупречным бессмертием.
StragaSevera, а разве клонированных людей убивать этичнее, чем неклонированных? =)
Цитата сообщения anonimice от 06.07.2013 в 02:19
StragaSevera, а разве клонированных людей убивать этичнее, чем неклонированных? =)


Мне-то вот даже в голову не пришло, что клонировать людей надо для того, чтобы убивать, создавая крестражи. Совсем другие были мысли.

И вот что еще меня напрягает.
В обычной жизни человек как правило спешит. Хочется все успеть: и с деревом, и с сыном, и с домом, и много еще чего. А вот если у человека в запасе вечность, как он будет себя вести? Стимула-то спешить уже не будет, не поспособствует ли это полному выпадению из жизни, что равносильно смерти? Не исчезнет ли стимул творить, ибо творчество - оставить что-то другим, поделиться?

Тут, как мне кажется, встает извечный вопрос о смысле жизни. Ну, получил человек вечность, а дальше? Вспомнились рубаи Омара Хайяма:

"Пускай ты прожил жизнь без тяжких мук, - что дальше?
Пускай твой жизненный замкнулся круг, - что дальше?
Пускай, блаженствуя, ты проживешь сто лет
И сотню лет еще, - скажи, мой друг, что дальше?"

И вообще, не толкает ли человека на поиски эликсира бессмертия эгоцентризм, типа "я умру, а мир будет вертеться без меня"?
Или что-то похуже, как в "Скупом рыцаре":

"Украв ключи у трупа моего,
Он сундуки со смехом отопрет.
И потекут сокровища мои
В атласные диравые карманы."

То есть зависть к будущему поколению, у которого жизнь должна быть легче в сравнении с предыдущим.

Мне вот кажется, что если нет стимула делиться, то не будет и в ответ радости существования. Как бы при возможности я бы оставила свое сознание в жизни, но только для каких-то общественно полезных целей, к примеру, пусть будет репетитором по математике детей в начальной школе, или что-то типа того. И им хорошо, и мне радость. Иначе в чем смысл?
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 06.07.2013 в 12:28
Мне-то вот даже в голову не пришло, что клонировать людей надо для того, чтобы убивать, создавая крестражи. Совсем другие были мысли.

Я не сказал, "для создания крестражей". По-моему, если вселяешься в кого-нибудь, это убивает не менее эффективно.

Фсё, ушол читать, ещё три главы Юдковский выложил =)
Цитата сообщения anonimice от 06.07.2013 в 14:38
Я не сказал, "для создания крестражей". По-моему, если в вселяешься в кого-нибудь, это убивает не менее эффективно.


Если допустить возможность вселяться, то почему не вселиться в новорожденного клона? Он должен быть либо чист, либо идентичен, потому это не убийство рассудка. Сдается мне, что вы лукавите.

Цитата сообщения anonimice от 06.07.2013 в 14:38

Фсё, ушол читать, ещё три главы Юдковский выложил =)


Счастливого пути.

Кто уже прочел, скажите, там еще не конец?
Цитата сообщения madness от 06.07.2013 в 16:23

Кто уже прочел, скажите, там еще не конец?


Неа, не конец.
ТемныйСвет,
:)
Цитата сообщения madness от 06.07.2013 в 16:23
Если допустить возможность вселяться, то почему не вселиться в новорожденного клона? Он должен быть либо чист, либо идентичен, потому это не убийство рассудка. Сдается мне, что вы лукавите.


Если не допускать, то я даже не осмеливаюсь предполагать, какое ещё применение клонирования в технологии крестражей Вы могли иметь в виду.

Тем не менее, разум новорождённого не является "чистым", поэтому его убийство (неважно, путём вселения или непосредственно) никак не может быть "этически безупречным", как Вы изволили выразиться.

Скажу более, с позиций крайнего рационализма убийство старика гораздо предпочтительнее, нежели младенца. Даже если предположить, что технология крестражей станет массовой и общедоступной, всё равно половину популяции придётся пустить на крестражи; даже в этом случае перед свершением темнейшего из злодейств было бы этичнее позволить жертвам пожить свой срок =)
anonimice
я вообще никак не связала клонирование со смертью без вашего участия.Клонирование могло бы стать просто альтернативой создания крестражей, например, можно было бы клонировать ткани, успешно пересаживать и тем самым продлевать жизнь человека.
Вот уж поистине каждому свой рационализм.
Ну, это вообще-то предложил
Цитата сообщения StragaSevera от 05.07.2013 в 21:20
Мне кажется, что при появлении на широкой публике технологии крестражей должны начаться активнейшие исследования в области клонирования, дабы обеспечить людей этически безупречным бессмертием.

Но мне действительно скушно обсуждать бессмертие, если оно "этически безупречно" и совершенно безвредно для всех. Тут обсуждать нечего.
Цитата сообщения StragaSevera от 05.07.2013 в 21:20
Мне кажется, что при появлении на широкой публике технологии крестражей должны начаться активнейшие исследования в области клонирования, дабы обеспечить людей этически безупречным бессмертием.

мне тоже так кажется
ну не являются младенцы разумными существами,
а учитывая, что данный младенец уже существовал, мы ничего вселенную и не лишаем.
Цитата сообщения madness от 06.07.2013 в 12:28
А вот если у человека в запасе вечность, как он будет себя вести?


В самом начале этого фика Гарри уже объяснял, почему с бессмертием смысл жизни не потеряется. Не вижу повода с ним не согласиться.
Вселенная настолько безгранична, что даже потенциально безграничной человеческой жизни не хватит чтобы ее познать. Более того, в настоящей реальности много проектов не реализовывается, и даже и не рассматривается как реализуемые, только по причине того, что человек не надеется увидеть результат в течении своей жизни.
Да просто посмотрите, какие эпитеты применяются к тем, кто подписался на односторонний полет на Марс.

Цитата сообщения Mr.Кролик от 06.07.2013 в 19:35

ну не являются младенцы разумными существами,

Спор об определениях наклевывается... А с какого возраста можно считать существо разумным? А если на день меньше? Ну вы все в курсе, как такие споры делаются...
Или может по навыкам судить? Речь? Физическая активность? Хокинга будем разумным считать?
Показать полностью
Цитата сообщения vegetate от 06.07.2013 в 20:18
В самом начале этого фика Гарри уже объяснял, почему с бессмертием смысл жизни не потеряется. Не вижу повода с ним не согласиться.
Вселенная настолько безгранична, что даже потенциально безграничной человеческой жизни не хватит чтобы ее познать. Более того, в настоящей реальности много проектов не реализовывается, и даже и не рассматривается как реализуемые, только по причине того, что человек не надеется увидеть результат в течении своей жизни.
Да просто посмотрите, какие эпитеты применяются к тем, кто подписался на односторонний полет на Марс.

Однако объяснял-то одиннадцатилетний Гарри. Чтобы сказал сорокапятилетний Гарри, переживший кризис среднего возраста? С каждым годом кризис молодеет, потому как людям удается все раньше выполнить задуманное, а с развитием медицины и улучшением условий жизни люди живут все дольше. ХХорошо бы пообщаться на эту тему с кем-нибудь, кому за лет этак пятьдесят. А лучше семьдесят.
Дело не в том, хватает ли жизни познать Вселенную. Дело в том, хватает ли желания. Я к примеру, не знаю, чего буду хотеть в пятьдесят.
Тут нужен глубокий анализ, так навскидку запросто можно ошибиться.
Показать полностью
madness, кризис среднего возраста вызывается тем, что человек убеждается в своей неспособности при жизни реализовать свои мечты, а вовсе не их исполнением. Только закомплексованный псих может страдать от своей успешности. И еще в кризисе немалое значение имеет общее ослабление организма - после сорока здоровых людей остается немного. У бессмертных таких кризисов не будет. У них будет экзистенциальный кризис - ощущение бесцельности бытия; посему право на самоубийство, полагаю, не будет осуждаться в их среде. Более того, думаю, после двух столетий жизни взгляды на жизнь будут весьма отличаться от тех, что имеют современные взрослые люди: за пару веков несложно разобраться с подростковыми и детскими травмами и найти для себя занятие по вкусу. А те, кто с этим не справятся, просто убьют себя.

И прошу - не надо на меня нападать за то, что я так часто упоминаю суицид. Самоубийства, согласно статистике, происходят в полтора-два раза чаще убийств (в зависимости от страны) и является далеко не самой редкой причиной смерти, только об этом не принято говорить. Нормально это или нет, не мне решать, но это, несомненно, часть нашей природы, которую глупо игнорировать.
Alastor, мне всегда казалось, что возрастные кризисы - это переоценка ценностей. Как бы сам кризис - вещь, наверное, нужная. Причем переживают их все - и успешные, и не очень - только по-разному. Женщины и мужчины -тоже.
Я про то, что Гарри, вероятно, в сорок лет смотрел бы на все по-другому. Да и здесь (я подозреваю) комментируют фанфик в основном те, кому от семнадцати до тридцати -тридцати пяти. Как, интересно, смотрит на вопрос бессмертия более старшее поколение?
madness, взгляды Гарри вполне трансгуманистические и разделяются в том числе многими представителями старшего поколения, поэтому с высокой вероятностью меняться не будут.
madness, мне 39 :))
Приходится корректировать мечты с учетом того, что я смогу, а что не смогу успеть. Хотите называть это кризисом - да пожалуйста.
А.. в 35 купил мотоцикл ;))

Цитата сообщения Alastor от 06.07.2013 в 20:59

И прошу - не надо на меня нападать за то, что я так часто упоминаю суицид.

Это должно было стать логическим развитием той гипотетической задачи, которую я поднимал. Вот прямо в комплексе и замышлялось: бессмертие, аборты, эвтаназия, причинение смерти в состоянии крайней необходимости.
Героическое жертвоприношение (это когда жизнь одного за жизнь миллионов, ну и прочее в таком духе) предполагалось не рассматривать, оставив его нашему рациональному Гарри..
vegetate, ой, извините...
По ходу только мне почему-то не хочется жить вечно. ККажется, что времени еще навалом. Или все как-то складывается лучше и быстрее, чем предполагалось.Или смысла в своем бессмертии не вижу. Или все вместе и еще что-нибудь неосознанное. Наверное, это я какая-то неправильная.
shlechter_wolf
madness
Не только вы с сомнением относитесь к бессмертию. Не обсуждая возможности нынешнего общества серьёзно увеличить срок жизни для всех, то при широком распространении бессмертия последствия будут мало предсказуемы. Аппроксимировать поведение общества нынешним поведением нельзя даже учитывая перенаселение. Как будет вести себя разум с увеличением возраста тоже непонятно. Очень вероятно, что подействует закон Паркинсона "Работа занимает всё время, что на неё отведено", то есть темп жизни серьёзно замедлится. Если при увеличении срока жизни вдвое, двадцать лет будут эмоционально восприниматься как нынешние десять лет жизни, то скорее всего общество будет развиваться медленнее, чем общество на том же уровне прогресса, но без продления жизни. Что же будет твориться с бессмертным обществом. Кстати, быть может в этом причина отставания магов.
По моему долгая жизнь это уже большая ответственность, а неконтролируемое бессмертие - можно считать проклятием. "У всего должен быть конец, так как у всего должно быть начало" Я не считаю бессмертие тем, чего стоит целенаправленно добиваться.
madness, нет ничего нужного и необходимого в депрессии. Это просто болезнь и весьма мучительная, говорю по своему опыту. Кризисы возникают, когда что-то идет неправильно, когда есть источник стресса - внешний или внутренний, и в конечном счете всё сводится к неудовлетворенному желанию.
И хотя вы правы, что кризисы переживают все, тут дело не в их необходимости, а в могуществе человеческого мышления, способного при помощи воображения возбудить такие амбиции, которые удовлетворить для человека просто физически невозможно. Человеческое тело слишком слабо по сравнению с силой его же разума - и это главная причина возрастных и многих иных проблем.

vegetate, э-э, я поискал вашу задачу, но запутался в комментариях. Их тут много, и несколько бесед идет параллельно. Если правильно понял, то вы предлагали предугадать, что делать с бессмертием "для избранных". Но вопрос слегка размытый: если дело, скажем, в комбинации генов (или еще в чем-то, что нельзя увидеть), то общество отнесется к такому бессмертию сравнительно терпимо; если же вечно живущие будут отличаться еще и поведением, то обычные люди воспримут тех более агрессивно. Причин для агрессии будет много: например, основные религиозные конфессии постулируют необходимость смерти для единения с Создателем. Так и вижу транспарант в руках бородатых фанатиков: "У бессмертных нет души!"
Люди ведь разумны по отдельности, но не в массе.

shlechter wolf, вы верно говорите, но ведь трансгуманисты хотят подарить бессмертие не нынешнему человечеству, а следующему виду: более рациональному, более здоровому, менее внушаемому и менее покорному обстоятельствам. Этаким коммунарам из Мира Полудня. Нет ничего плохого в том, чтобы хорошие люди (или как они там назовут себя) жили вечно.
Даже если в них останется мало человеческого.
Показать полностью
shlechter wolf, значит, мои опасения не лишены смысла.

Alastor, но ведь так устроен человек. Не все сразу осознается, иногда мы просто чувствуем неудовлетворенность и только спустя время понимаем, в чем дело. Так и тут: возрастной кризис на уровне эмоций заставляет что-то пересмотреть в своей жизни. Как же мы без эмоциональных процессов, на одном сознании-то? Эмоциональные процессы - они ведь наш двигатель. И приятные, и те, что не очень. Так сказать, без диссонанса нет и консонанса, потому как не с чем сравнить.
Всем плохо время от времени, это неизбежно. Возможно разум и не должен быть всеобъемлющим, предусматривающим буквально все. Только в случае такого разума никакие эмоциональные процессы не понадобятся. Но будет ли это человек?
В какие дебри зашла дискуссия. Как бы большеголовые зеленые человечки не приснились, претендующие на потомков человека)))
madness, человек устроен неразумно. И это можно и должно исправить.
По поводу этичности убийства клонов ради крестражей:

Вот представьте ситуацию что для крестражей требовалось бы убивать не людей, а человекообразных обезьян - ведь в таком случае мало у кого бы возникли этические проблемы. Ведь это всего лишь обезьяна - глупое животное: наклонировать шимпанзе и пустить на крестражи. Алилуйя! Этически идеальное бессмертие!!!
Зелёные конечно будут морозиться, но большинству плевать.

А теперь замените в этой схеме шимпанзе, на... ну например на homo erectus. Тупое животное ненамного умнее чем самые умные шимпанзе.
Да только вот проблема - Homo! Человек! Пусть даже первобытный и очень не совершенный, но антропология говорит что он уже был почти человеком.
Согласитесь ли вы убить тупого эректуса ради бессмертия? Ведь он такая же обезьяна?

Вам жалко убивать ради крестражей обычных клонов не имеющих собственного разума, и при этом без каких либо угрызений согласитесь убить шимпанзе - существо с разумом и эмоциями...

Если уйти ещё глубже, то можно вспомнить бесчисленных коров и свиней умирающих ради шашлыков, сала и бекона. И вы ещё смеете рассуждать об этичности клонирования ради крестражей.
Показать полностью
Цитата сообщения shlechter wolf от 06.07.2013 в 23:33
Очень вероятно, что подействует закон Паркинсона "Работа занимает всё время, что на неё отведено", то есть темп жизни серьёзно замедлится.

Если бессмертие для избранных, то будет дикая конкуренция со смертными, и никакого замедления =)

nadeys, вот мне непонятно, отчего проводят разницу между клонированными и неклонированными младенцами? Вас обманули, клоны -- такие же люди, просто они генетически идентичны какому-нибудь человеку.
только что прочёл 91-93 главы)

anonimice, например Фред - клон Джорджа
но только что родившиеся ещё никак не различаются.

Цитата сообщения vegetate от 06.07.2013 в 20:18
Спор об определениях наклевывается...

Я мог бы использовать другие термины, описывающие то же самое присутствующее в реальности явление. В мозгах только что родившихся вычисляются процессы в чём-то не менее бредовые, чем у кошки, а кошкой бы мы пожертвовали ради того, чтобы не жертвовать человеком.

тут речь о том, чтобы выклянчить что-нибудь у недружественного ИИ Магии с минимальными потерями с нашей стороны, в чём они состоят неизвестно, но к ним следует стремиться.
я утверждаю, что аборт лучше убийства человека - того, что произойдёт, если это не сделать.

PS: может у того, кто управляет Квиррелом была сверхразумная тёмная сторона, как у Гарри, и он решил дать ей много времени на действие, чтобы подобрать потом те супер крошки, которые её действия оставят.
У кого-нибудь есть английские нередактированные главы в первоначальном виде?
Цитата сообщения Alastor от 07.07.2013 в 01:40
madness, человек устроен неразумно. И это можно и должно исправить.

Alastor, как сказал мне один врач: "Мы не знаем, как устроен человек". Подразумевалось, что знания далеко не исчерпывающи. Ну, вы поняли, к чему я веду: прежде чем исправлять, не мешало бы сначала разобраться. А вдруг напортим, превратимся в вечнозеленых головастиков, у которых вместо наших чувств и эмоций будет определять все программа? Нет, ну как же так, ведь наши чувства первичны по отношению к разуму. Как же любовь, нравственность и все такое? Уж тогда оставьте меня навсегда в сегодняшнем дне с моим глупым устройством.
У меня вдруг появилось ощущение дежавю. А вдруг все это уже было? Часть людей просто оставили для эксперимента без изменений, типа, во что они разовьются, а те, другие, за нами наблюдают.
А нет, это не дежавю. Привет, паранойя))

nadeys, а вы употребляете мясо? Так, просто интересно. Я к тому, что всегда существует другой путь, без убийств. Возможно люди пока не доросли до него, и этические споры - вещь неизбежная. Но в споре рождается истина, пардон за банальность.
Показать полностью
Цитата сообщения d3s от 07.07.2013 в 10:21
У кого-нибудь есть английские нередактированные главы в первоначальном виде?

Все главы?
ТемныйСвет ну желательно да. Автор же некоторые вещи менял, я некоторые сцены помню, а найти их не могу.
Я бы начал с авторских заметок на http://hpmor.com/notes/
Впрочем, общий смысл поиска черновика от меня ускользает. Финальная версия ближе к авторскому видению произведения, зачем искать фрагменты, от которых он отказался?
Цитата сообщения d3s от 07.07.2013 в 10:21
У кого-нибудь есть английские нередактированные главы в первоначальном виде?

Попробуй поискать на сайтах где выкладывался HPMOR c помощью http://web.archive.org

например: http://web.archive.org/web/*/http://hpmor.com/
Почему нельзя устроить следующее: посещать какое-нибудь опасное место только в том случае, если увидишь, как ты вернёшься(таймтёрнером)?

Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.07.2013 в 20:48
Mr.Кролик, кхм, это вы к чему?

к фанфику
Mr.Кролик, кхм, это вы к чему?
Mr.Кролик, потому что это бессмысленно. Допустим, я собирался пойти куда-либо, но так и не дождался своего возвращения с помощью маховика. Как я узнаю - ходил я или нет?
Невозможно принимать решения на основании такой неопределенности.
Alastor, Гарри уже закапывал шар в том случае, если он его получит
точно также можно посылать героя...
Цитата сообщения Alastor от 07.07.2013 в 22:37
Как я узнаю - ходил я или нет?

если не пришёл, значит не ходил. ходить становится возможно только в том случае, если вернёшься
Не. Эти таймтёрнеры с (не)нарушением закона причинности, может быть, интересный элемент для сюжета, но при попытке _рационально_ осмыслить их возможности сразу выскакивает "don't play with time!", как ГП и получил себе в морду...
Цитата сообщения madness от 07.07.2013 в 10:45

nadeys, а вы употребляете мясо? Так, просто интересно. Я к тому, что всегда существует другой путь, без убийств. Возможно люди пока не доросли до него, и этические споры - вещь неизбежная. Но в споре рождается истина, пардон за банальность.


Я ем мясо.
Ради бессмертия я не побоялся бы убить шимпанзе.
Ради бессмертия я бы наверно не побоялся убить бездушного клона.
nadeys
Советую вам посмотреть "Престиж".

Если провести мысленный эксперимент с созданием точной копии взрослого человека (объекта обладающего сознанием, памятью и личностью на момент копирования) - мы получим два идентичных объекта с одинаковыми сознанием, памятью и личностью. Тогда каждая копия (и оригинал и копия) будет убеждена, что она и есть оригинал. И если оригинал имел бы такую же точку зрения, как и nadeys, то каждая копия считала бы себя человеком, а вторую копию - бездушным клоном.

В общем, даже в таком мысленном эксперименте трудно говорить об отсутствии души в точной копии человека. Что уж говорить про генетически одинаковых людей с разными памятью, сознанием и личностями, сформированными в разных условиях...

PS: Бессмертие не нужно отождествлять с вечной жизнью - бесконечность это понятие абстрактное: даже если в основе бессмертия будет биологическое нестарение, то за бесконечное время вероятность погибнуть в результате катастрофы/убийства/несчастного случая (вероятность которых ненулевая) равна 1. Тем более, пока неизвестно сколько будет существовать вселенная - может оказаться что время ее жизни конечно. По мне так лучше говорить о сильно пролонгированной, а не бесконечной, жизни - это хотя бы теоретически осуществимо.
Показать полностью
Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?
В литературе его так изображают лишь с одной сцелью, что бы отвратить людей от идеи бессмертия.
Нет ни каких оснований полагать, что радикальное продление жизни (более корректный термин) потребует жертв.
Mr.Кролик
С маховиком времени не так все просто. При его использовании в произведении приходится придумывать условности, типа вот так делать нельзя и все тут, иначе возникает парадокс.
К примеру перед тем, как провернуть какое-нибудь дело, вы можете дать себе задание по окончании дела написать себе записку, вернуться в прошлое и оставить в условленном месте. Тогда если записка перед началом дельца будет, вы будете точно знать, что сделали его. НО тут парадокс. Дальше вы можете и не проворачивать дело, хотя знаете, каков результат. То есть это действительно нарушение причинно-следственной связи: следствие есть, а причины не будет. Ну, и если углубляться, то именно поэтому не желательны встречи с самим собой)))
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 14:24
К примеру перед тем, как провернуть какое-нибудь дело, вы можете дать себе задание по окончании дела написать себе записку, вернуться в прошлое и оставить в условленном месте. Тогда если записка перед началом дельца будет, вы будете точно знать, что сделали его. НО тут парадокс. Дальше вы можете и не проворачивать дело

Это работает по-другому: если наличие записки в условленном месте гарантированно означает что вы провернули дело, и вы увидели эту записку, значит вы провернете дело. Вы не можете не провести его. Иначе возникнет парадокс: вы не оставляете записку, которую вы видели, потому что вы оставляли записку.

PS: это примерно как Гарри, когда брал пироги в столовой, уже знал что ему удастся скинуть их на голову старшекурснику, потому что уже наблюдал это событие.
PPS: использование машины времени лишает вас свободы воли.
Цитата сообщения Wasteomind от 08.07.2013 в 16:53
Это работает по-другому: если наличие записки в условленном месте гарантированно означает что вы провернули дело, и вы увидели эту записку, значит вы провернете дело. Вы не можете не провести его. Иначе возникнет парадокс: вы не оставляете записку, которую вы видели, потому что вы оставляли записку.

PS: это примерно как Гарри, когда брал пироги в столовой, уже знал что ему удастся скинуть их на голову старшекурснику, потому что уже наблюдал это событие.
PPS: использование машины времени лишает вас свободы воли.


Если я собираюсь съесть ватрушку, а потом написать себе записку, вкусная она была или нет, то если я съем, напишу, что она была невкусная,вернусь в прошлое и оставлю послание - есть ее я не буду. Что меня заставит ее съесть? Но тогда я не съем ватрушку. Ну, и так далее.
Вы придумали условность про силу воли, чтобы избежать парадокса. Но задачку не решили. Существование парадокса указывает, на мой взгляд,либо на невозможность события(возвращение во времени), либо на невозможность что-нибудь изменить в прошлом, либо на то, что в точке возврата будет разветвление реальности. Так как используется маховик в фанфиках - полный абсурд, но имхо, опять же.

Добавлено 08.07.2013 - 19:18:
В Википедии, кстати, есть про это. "Парадокс убитого дедушки" называется. Еще не читая по названию определила, что придумал его мужчина. Н-да, никаких ватрушек, но в итоге суть в общем-то та же. А я зачем-то еще думала.
Показать полностью
Парадокс = необходимость невозможного события. "Вселенная не допускает парадоксов" всего лишь значит что невзоможные событие не случаются. Почему? А это очень интересный вопрос, принимая нарушение причинно-следственных связей :)

На примере с ватрушкой:
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 18:38
Если я собираюсь съесть ватрушку, а потом написать себе записку, вкусная она была или нет, то если я съем, напишу, что она была невкусная,вернусь в прошлое и оставлю послание - есть ее я не буду. Что меня заставит ее съесть? Но тогда я не съем ватрушку.

Это описание одной из "нестабильных" (т.е. неосуществимых) петель времени (см. главу 17, эксперимент с бумажками 1 и 2).


PS:
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 18:38
Что меня заставит ее съесть?
А что заставляет Гарри выпить прыского чая и поперхнуться, несмотря на то что он твердо намерен не поперхнуться? Если поменять стрелки в направленном графе причинно-следственных связей, жизнь становится очень интересной :)
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 18:38

В Википедии, кстати, есть про это. "Парадокс убитого дедушки" называется. Еще не читая по названию определила, что придумал его мужчина. Н-да, никаких ватрушек, но в итоге суть в общем-то та же. А я зачем-то еще думала.


Ну это довольно известный парадокс. Кстати как только прочитал вспомнилась серия Футурамы, в которой Фрай случайно убив своего деда в итоге сам им же и стал.
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 18:38
Существование парадокса указывает, на мой взгляд,либо на невозможность события(возвращение во времени), либо на невозможность что-нибудь изменить в прошлом, либо на то, что в точке возврата будет разветвление реальности. Так как используется маховик в фанфиках - полный абсурд, но имхо, опять же.

Смею предположить, что мысли об абсурде возникают при попытке понять, что есть причина, а что - следствие (та же глава 13, но будет и намного интереснее/сложнее чуть попозже). Простого решения тут нет, лучше не мучать себя по этому поводу.

Да, и еще:
Цитата сообщения madness от 08.07.2013 в 18:38
Вы придумали условность про силу воли, чтобы избежать парадокса.

Да нет, отсутствие свободы выбора во время пребывания следует из двух предположений/аксиом:
1) альтернативных вселенных нет
2) невозможные события (парадоксы) невозможны

В другой аксиоматике выводы могут отличаться :)
madness
Единственный способ избавиться от проблем со временем, на мой взгляд, это исключить всю свободу воли, и считать, что все события и явления просто неизбежно воплощаются из некоторого "мира идей". Иначе нужно вводить жесткие искусственные ограничения, или стараться не вдумываться в логику нелинейного времени.
kaerdu
Цитата сообщения kaerdu от 08.07.2013 в 19:36
madness
исключить всю свободу воли

Всю не нужно :) Достаточно ограничиться свободой воли только наблюдаемых людей, и только на время действия маховика.

PS: либо изменить предположение #1 и допустить порождение альтернативных вселенных каждый раз когда мы делаем выбор
Wasteomind, если нужно только исключить парадокс, то да. Но мне кажется более красивым решением целиком построенный таким образом мир, а не какие-то произвольно возникающие области действия Маховиков.
Цитата сообщения Wasteomind от 08.07.2013 в 19:24

PS:
А что заставляет Гарри выпить прыского чая и поперхнуться, несмотря на то что он твердо намерен не поперхнутся? Если поменять стрелки в направленном графе причинно-следственных связей, жизнь становится очень интересной :)


Идея с чаем мне нравится. Я была в восторге. Но как бы поступил Гарри, если бы получил от себя записку не пить чай в определенное время? Опять неосуществимая петля? Так если разобраться, неосуществимых петель - почти все, кроме тех, когда следствие точно приведет к причине. Не дай Бог я передумаю делать то, что уже сделала. И все же идея с неосуществимыми петлями мне нравится больше, чем про отсутствие выбора. Отсутствие выбора
- это когда съем ватрушку, даже если от одного ее вида меня будет тошнить. Потому как я напишу себе, что у нее начинка тухлая. Абсурд. Я не буду ее есть.

Буду ждать, что там дальше автор придумал)))

Добавлено 08.07.2013 - 20:37:
d3s, так я много чего не знаю, а то что познаю - забываю (нехватка нейронов видно, блондинка я))), вот и изобретаю велосипед.
madness, не сочтите за грубость, но почему-то мне кажется, что в записке будет сказано не "ватрушка тухлая, не ешь", а, напротив, "ЕШЬ ЧЕРТОВУ ВАТРУШКУ И ПРЕКРАЩАЙ ИГРАТЬ СО ВРЕМЕНЕМ".
Alastor
ахаха, меня так просто не напугать, да и мотивчика нет такое писать себе)))
madness, а разве время не само записки пишет? Я что-то уже подзабыл эту тему.
Цитата сообщения kaerdu от 08.07.2013 в 22:06
madness, а разве время не само записки пишет? Я что-то уже подзабыл эту тему.


Ага. Само. И танцует вальс.
А если серьезно, то у меня в том месте возникло ощущение, что кто-то вмешался. Дамблдор, например.

Добавлено 08.07.2013 - 22:26:
Или что это шутка автора.
Не увидел в своем коменте спойлера, только интригу...
dagonlaf, как подло писать сюда то, что люди узнают через много месяцев.
П.С. удалите его комментарий пожалуйста.
dagonlaf, хотите поговорить об этом, идите на форум. Там как раз темы созданы для обсуждения.

Предлагаю не продолжать обсуждение этого самооправдания, а лучше самоликвидировать эти 4 комментария. Волдеморт зачем-то оставляет намёки. Но будем же умнее, чем даже он)
shlechter_wolf
Насчёт парадоксов, я предлагаю идею из другого произведения. Парадоксы порождаются согласием на их проведение. То есть, парадоксы не могут заставить человека сделать то, на что он не согласен. Представим это, как сделку со вселенной, герой заявляет согласие на некое действие в будущем (своим характером, своими предыдущими действиями), а вселенная даёт аванс, нечто прилетевшее из будущего. Теперь у человека полная свобода воли, но сколько человек нарушат добровольное соглашение со вселенной, за который уже внесён аванс? И соответственно герой отправляет что-то в прошлое. По такому механизму действия парадоксов свобода воли не нарушается.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 07.07.2013 в 20:46
Почему нельзя устроить следующее: посещать какое-нибудь опасное место только в том случае, если увидишь, как ты вернёшься(таймтёрнером)?



Минус в том, что если ты не вернулся, то это не обязательно означает, что ты пошёл и погиб. Быть может на самом деле место не опасное, но что-то после этого помешало воспользоваться хроноворотом.
Мне вот еще подумалось, что если Вселенная устроена так, что в ней в один момент времени находится одна версия реальности, то получается вот что. Гарри получает хроноворот, решает пошутить над собой и отправляется в прошлое с запиской. То есть в какой-то момент времени во Вселенной уже два Гарри, то есть две реальности. Так вот. тот Гарри, который получил записку, он из другой Вселенной, просто произошла накладка двух вселенных. Гарри из второй вселенной отправляется на встречу с третьей и т. д. Но Гарри из первой вселенной не может получить от себя записку, разве что круг замкнется.То есть по принципу цепной реакции во всех вселенных все Гарри должны делать одно и то же. Скучно-то как.

Либо Вселенная устроена так, что в ней существуют сразу все версии реальностей, но есть ряд закономерностей(в том числе и время), которые им не дают встретиться. То есть, если устранить преграду, то я встречусь с бесчисленным множеством всех своих версий. Например, с владельцем корпорации. Или беззубой толстой алкоголичкой. Ужас.
Вопрос к переводчикам: в каждый момент времени работа идет над одной главой, или над несколькими? Я тут подумал а не помочь ли вам и не подкинуть черновых переводов, дабы ускорить процесс :) А переводить то что уже в разработке особого смысла нет, поэтому неплохо бы узнать, над чем сейчас идет работа
Ничего себе, автор пишет со скоростью пулеметной очереди.
Притом такие огромные главы
Лорд Слизерин, пишет и выкладывает - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Эта арка что-то около года писалась вроде.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 08.07.2013 в 14:13
Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?

Я уже говорил: потому что иначе и обсуждать нечего. Неинтересно. Полагаю, что и в литературе поэтому почти не изображают "нормальных" способов радикального продления жизни.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 08.07.2013 в 14:13
Господа обсуждающие бессмертие, с чего вы взяли, что бессмертие потребует каких-то жертв?

Лично я обсуждал это, потому что ритуал создания Хоркрукса их требовал.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 08.07.2013 в 14:13
Нет ни каких оснований полагать, что радикальное продление жизни (более корректный термин) потребует жертв.

Wrong. Например клона - на органы;
-одно основание уже есть)
А вообще различие между словами "жертва" и просто "умирание" немного абсурдно.
Например, трудилась, значит, группа специалистов над тем, чтобы какого-нибудь богача пересобрать в бессмертную структуру. Итого, богач жил долго и счастливо, а самим специалистам зарплаты не хватило. Ну чем не жертва?
Цитата сообщения Mr.Кролик от 10.07.2013 в 07:38
Например клона - на органы

гораздо проще клонировать органы отдельно, собсно, уже в ближайшие десятилетия это будет обычная операция
эм... извините, что вклиниваюсь в такую оживленную дискуссию,но может кто-нибудь по чистой случайности знает, когда прода? а то сил больше нет ждать(
Murakami Sayuri может на этой, а может на следующей недели.
В свете 89... точно PG-13? )))
R_NEW, я бы не сказала, что та сцена тянет на R.
Jack Dilindjerпереводчик
Murakami Sayuri
Скорее на этой чем на следующей :)
Jack Dilindjer, прямо бальзам на душу. А то спойлерасты в комментах уже чего только не наговорили :S
Jack Dilindjerпереводчик
Я всё пропустил =)
Всем привет, хочу прочитать фанфик который упоминается в методах рационального мышления.
«Стремление, совершенно противное небесам: Принц Гамлет и Философский камень» — «A Will Most Incorrect to Heaven: The Tragedy of Prince Hamlet and the Philosopher's Stone»
Если есть у кого нибудь ссылка на русскую версию буду благодарен также не откажусь от ссылок на другие книги упомянутые в этом фанфике.
Jack Dilindjerпереводчик
Bayron3
Насколько я знаю никто фик про Гамлета не переводил, только мы этот кусочек, по необходимости :)

Ещё я пару месяцев назад приобрёл "Психологию влияния" Роберта Чалдини.
Но порекомендовать особо не могу, поскольку в МРМ вся полезная информация из неё, как оказалось, прекрасно законспектирована :)
Jack Dilindjer спасибо за ответ, скачал с инета "Психологию влияния" Роберта Чалдини.
Jack Dilindjerпереводчик
Глава будет сегодня ночью.
Публичное обязательство, для мотивации :)
Jack Dilindjer, ура! Спасибо)
Jack Dilindjer, а я ведь только решил лечь спать. думаю, дай проверю перед сном что там. И ТУТ АААААА КАК ТЕПЕРЬ СПАТЬ?!
canhandle, а я сегодня утром ждал один из названных возможных моментов выкладки 95 главы)
следующий Mon Jul 15 7pm Pacific Time
http://wwp.greenwichmeantime.com/time-zone/usa/pacific-time/
Цитата сообщения ТемныйСвет от 13.07.2013 в 00:50
Mr.Кролик, точно?

Ну, если за 3 часа до... не напишет об отмене)
https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10151727816174228
canhandle, предлагаю почитать утречком :)

Mr.Кролик, точно?
Нужно вечно принимать оборотное зелье из волос Николаса Фламеля!)

А вообще интересны перспективы гибридизации. Та девочка-кошка продолжила также мыслить?
Честно говоря удивили. Много интересных мыслей в вашем творенье. Пара Гарри и Гермиона на мой взгляд губительна, Гермиона и по канону довольно не однозначный персонаж - абсолютно не умеющая общаться, оторванная от реальной жизни , не умеющая думать, а только зубрить, а у вас она переполнена завистью и страхами, доброта полностью отсутствует, и никакой отвественности за своих оголтелых последователей, не приемлит правду и не слышит никого кроме себя, считая себя истиной в последней инстанции, не верит в людей совсем. Хотелось бы для сохранения жизни на земле исключить ее тлетворное влияние на Гарри Веллера.
И как там расследования которые планировали проводить Гарри и Драко, а так же их соглашение.
А давайте исцелим Квирела, он такой не добродушный во многом из-за болезний и страданий, попробуйте смотреть на мир с теплотой и радушием. когда все тело орет от боли. разлагается, костенеет , вспомните себя больным или кого-нибудь, от боли портиться характер и воспрмятие жизни, поверьте, в тяжелых болезнях не только готов облять окружающих любыми словами, но и кидаться на всех и вся. там уже нет места благим мыслям и поступкам, сегодня говорили о законе трансплантации. Показали маму с сыном которому пересадили сердце, они молились об этой пересадке, но не принято задумываться, что они молились о смерти зорового человека (больное и старое сердце никому не нужно)никто не раскажет чья жизнь прервалась и о его близких людях друзьях, кстати если верить в дар богом своего божественного света человеку в виде души, как влияет на душу, что тело до конца не умирает. А предположить следующее генетическая экспертиза может производиться из разных частичек тела человека - ногти, слюна, сперма, кусочки кожи и т.д. здесь мы заранее можем предположить, что человека можно идентифицировать как двоих.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
Судя по всему - да, продолжала :)

Galatea
Рад, что удивили :)
Оценка Гермионы занятная, такой ещё не видел %)
Соглашение Гарри и Драко по Слизерину в силе и, так или иначе, в тексте краем проходит.
Исцелить Квиррелла... да, давайте исцелим :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 13.07.2013 в 10:32

Оценка Гермионы занятная, такой ещё не видел %)
)
Отчего же? Что касается канонной ГГ,оценка, приведенная Galatea, достаточно широко распространена в фандоме.
Оценка ГГ из этого фф - занятна, да, но, сдается мне, не особо оригинальна. Без сомнения, найдутся те, кто поддержит такое мнение,в целом ли, частично ли, и кто предпочел бы дальнейший сюжет вообще без обсуждаемой.
Jack Dilindjerпереводчик
еос
Да, без сомнения :)
Спасибо за главу!
Пока не все прочитала (глава большая, и я зависла на теме с зельями, есть над чем подумать)).
Вот тут: "то на выходе у него получится лишь колючая каша", может быть "на выходе" заменить на "в итоге"? Смысл не изменится, но ассоциативно цепляться не будет.
Jack Dilindjerпереводчик
madness
Ага, поправил :)
Понравился перевод названия арки - Цена бесценного.
Несколько неожиданный, но очень в тему.
Мда, что же будет с Гермионой? Учитывая неожиданную( или такое развитие событий было ожидаемо?)концовку главы.
Лорд Слизерин, у вы сим знанием подделиться нельзя, ибо это спойлеры :)
Из параллельной реальности):
"When the Aurors arrived, they found the Headmaster of Hogwarts – and his phoenix – crying over the body of a young boy."

Цитата сообщения ТемныйСвет от 13.07.2013 в 17:01
Mr.Кролик, это вы к чему?

отлично сочетается, если заменить этим предложением концовку 78 главы :)
Mr.Кролик, это вы к чему?
Это Невинность, фанфик на фанфик Юдковского. Со спойлером 85й главы.
RandomReader, хех, я думала это канон :) А где читануть можно?

Кстати среди фанфиков на фанфик есть что-нить достойное прочтения?
http://www.fanfiction.net/s/8804070/1/Innocence
И - лично я не нашел интересного. Странно, раньше пафос усваивался лучше... наверное, это старость.
ТемныйСвет, отлично сочетается, если заменить этим предложением концовку 78 главы :)
типа Гарри пока они только шли успел попробовать со всем разобраться
Mr.Кролик, понятно.
Как все печально. Я расстроилась(((
madness, от этой главы, или от других?
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
Мисс Безумие читает только русский перевод :)
Jack Dilindjer, понятно.
ТемныйСвет, ваш вопрос навел меня на еще более печальные мысли.


Jack Dilindjer, да-да, я уже терпеливо жду, помните про это)))
ТемныйСвет
Цитата сообщения ТемныйСвет от 13.07.2013 в 16:58
Лорд Слизерин, у вы сим знанием подделиться нельзя, ибо это спойлеры :)

Знаю, но как же хочется заглянуть в следующую главу, но боюсь испортить себе дальнейшее впечатление))
Написал такой коммент. А потом понял, что Гермиона видимо подстрелила Драко ночью ещё разок и с последствиями. В ад какой-то затягивают. Неужели, раньше Гермиона никогда не выигрывала у Драко? Она же буром разбивала там. Хотя, видимо, причина в том, что на этот раз демонстрировалось всё не только ученикам школы.
Jack Dilindjerпереводчик
canhandle
Насколько я понимаю, суть в том, что у них ни разу ещё не было именно "дуэльного" столкновения. Когда чисто один на один и в равном положении. Тут просто по итогам не осталось никакой отговорки на которую Драко мог бы опереться. И каждому наблюдателю очевидно, что грязнокровка в честном поединке превзошла магию чистокровного и победила.
Всем на это наплевать собственно, кроме чистокровных слизеринцев и отца, но их мнение для Драко важнее всего :)
Прекрасный перевод прекрасной главы.
Сообщу микроспойлер - начинается, на мой взгляд, самая интересная арка фика. (Да, даже с учетом 88-89). Крайне завидую людям, которым только предстоит ее прочитать. =-)
Цитата сообщения Лорд Слизерин от 14.07.2013 в 00:52

Знаю, но как же хочется заглянуть в следующую главу, но боюсь испортить себе дальнейшее впечатление))

А потом появится желание заглянуть ещё в одну, а потом просто прочесть фик до конца и вступить в компанию Ожидающих Новых Глав.
Отличная глава, давно ждал почитать в переводе. Закон сохранения вообще прекрасен, думаю это хорошо продвинет Гарри в исследованиях. Конец неожиданный, комментировать не стану чтобы не заспойлерить случайно.

PS а мое преодаление кризиса среднего возраста ВНЕЗАПНО прервалось в больнице, сломаным коленом :-)
Ох. Такое ощущение, что грядет нечто страшное. Именно поэтому хочется побыстрее проскочить страсти и какой-нибудь хэппи-энд получить в качестве бонуса. Типа: при помощи Гарри случится чудо и оно-то и спасет Гермиону. Как-то так, сказка все-таки. Автор будто специально издевается над самым небезразличным мне героем - Гермионой. Хотя Драко с его амбивалентностью чувств и неоднозначностью ситуации жалко не меньше, потому что отец не способен его понять.
И вот хочется считать, что Гермиона не такая, она должна была подумать как следует и все такое. Но все-таки именно описываемая ситуация более вероятна, чем та, которую бы мне хотелось видеть. Надо отдать должное автору.

vegetate, крепитесь. Я пришла в фандом из-за схожей проблемы - разрыва ПКС. Куда-то хотелось уйти от такого реала. Уже и не хромаю, затянуло просто)))
madness, мне тут ваш стишок вспоминается :)
все. Достало.
Ушел учить английский.
Ну, нет. Никакого английского. Только русский - только хардкор.
П.С. не стоит забывать, что до 1кк просмотров ещё аж 50к --
Да, да, читайте на русском.
Romero may do as he wishes.         
Mr.Кролик, you are right.
Да, последние битвы стали - не в пример первым - многоуровневыми и интересными.
Снимаю с повестки дня свое негативное к ним отношение.
Гарри стал непоследовательным - то ли устал, то ли объем вычислений стал его подкашивать на корню. Зная психотип Директора, он воспользовался знанием, чтобы получить новую информацию. Зная психотип ближайших к нему сокурсников и уже нащупав верное направление, упустил ситуацию.
На фоне найденного им способа готовить зелья по заранее заданным характеристикам попахивает потерей интереса к реальным людям...

Переводчикам - сенкс!
перечитываю фик. как Юдковски объясняет то, что змеи слышат речь/шипение при том, что они глухи?
rommanio, это магия.
ох уж этот Deux ex machine...
rommanio, тут наблюдается явная закономерность - магические вещицы работают так, как интуитивно можно подумать о физике нормальных вещей.
Например "мётлы летают согласно аристотелевской физике"...
...в 78 главе пример есть с термодинамикой...

Тут магия словно примитивно написанная компьютерная симуляция, где среди среди "примитивности" может, однако, выступать распознающая любые языки сумочка, на создание программы для которой у маглов ушло бы огого сколько лет.
Для тех кто читает на английском. 95 глава будет в среду, по Москве в четверг.

http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1ib2ct/next_update_will_probably_be_on_0717_7pm_pacific/
Jack Dilindjerпереводчик
А для тех кто читает на русском - следующая глава будет в ближайшие выходные :))
Jack Dilindjer, хвала переводчикам!
Mr.Кролик,
мне так кажется, что сумочка неоьязательно распознает языки. Она может распознавать желания или образы плюс голосовая команда. Нельзя ведь хотеть выудить из нее карандаш, а дать команду "шоколадка". А голос хозяина может являться просто пуском.

Добавлено 16.07.2013 - 10:52:
Почему-то мне не кажется эта мысль новой...

Добавлено 16.07.2013 - 10:52:
Почему-то мне не кажется эта мысль новой...

Добавлено 16.07.2013 - 14:24:
Какой символичный глюк получился))
madness, в 6-й главе это опровергается.

Цитата сообщения rommanio от 15.07.2013 в 16:26
перечитываю фик. как Юдковски объясняет то, что змеи слышат речь/шипение при том, что они глухи?

Орган слуха близок к органу слуха лягушек, он содержит внутреннее и среднее ухо, снабженное барабанной перепонкой, слуховой косточкой — стременем и евстахиевой трубой. Роль слуха в жизни пресмыкающихся сравнительно невелика, особенно слаб слух у змей, не имеющих барабанной перепонки и воспринимающих колебания, распространяющиеся по земле или в воде. Пресмыкающиеся воспринимают звуки в диапазоне 20—6000 Гц, хотя большинство хорошо слышит лишь в диапазоне 60—200 Гц (у крокодилов 100—3000 Гц).
keola,
так вот почему мысль не новая. Видимо, я ее уже думала.
пора мне перечитывать сначала, все забыла, а хотела сделать это ближе к завершению. Эх, пристроечку бы мне из нейронов, как у Квирелла в каноне, только чтобы она не командовала мной. Я тут как-то вычитала, что у мышей происходит процесс нейрогенеза и встраивания нейронов в нейронные сети, если мышки достаточно вертят беличье колесо.
аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!

Добавлено 18.07.2013 - 22:32:
аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!

Добавлено 18.07.2013 - 22:33:
аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!
krololo, это реакция на что?
Vitiaco Онлайн
Если на английский оригинал, то это спойлер.
Vitiaco, если это английский оригинал, то читавшим его будет понятно, что вызвало такой шок.
Vitiaco Онлайн
Потому и решила, что на оригинал, что читала его только что. Могу присоединиться к воплям шока
Vitiaco, ладно, давайте не будем пугать других читающих :)
Vitiaco Онлайн
Ладно.Пусть ходят заинтригованные.
все, перестаю читать комменты.
слишком спойлеров много :|
Спасибо пероводчикам огромнейшее при огромнейшее, спаибо автору.
Хочу сказать, что зря Гарри Поттер не верит, что в силу возраста Гермиона не могла совершить убийства.
Примеры из доказывают обратное: Несколько месяцев назад в новостях передавали , как маленькие дети в США пристрелили сових братьев и сестер, у меня в классе была замечательная добрая девочка Лена из благополучной семьи ей не нравилась другая наша однокласница Юля, Лена дала деньги другим добрым и хорошим однокласникам мальчишкам, что бы они избили Юлю и те взяли деньги и избили Юлю; На каникулах я отдыхала в Новосибирске там произошёл следующий случай однокласники заманили на пустырь другую свою однокласницу избили до неподвижного состояния и облили валерьянкой, она умирла от того, что ее объели коты; таких случаев к сожалению великое множество, сейчас у же будучи взрослым человеком я сталкнулась с тем , что многие случаи замалчиваются, так этой весной в одной из школ был пойман ученик , который насиловал младшекласников и мальчиков и девочек и длилось это довольно долго, так многие родители из этой школы остались в невединии даже , когда этого ребенка-насильника поймали и прошло следствии, выявшие столь нелициприятные факты, информация не распространяется, возможно , если родители узнали о произошедшем они бы захотели перевести детей из такой школы, где персонал не в состоянии обеспечить безопасное пребывание детей в школе, но им никто не педаставил информации.
Это грустно , но бежать от действительности невыход, и 4 х летние дети способнвы застрелить из винтовки, украсть, сорать - есть доказанные реальные случаи, когда дети обвиняли взрослых в сексуальных домогательства и насилии ложно, американцы даже отразили такую ситуацию в саркастично юмористичном мультсериале Саузпарк.
Холчется продолжения.
Показать полностью
Galatea, Гарри думает, что Гермиона не могла бы убить кого-то не в силу возраста. В силу характера.
Начало очень понравилось, но потом, чем дальше, тем хуже. Автор по -моему уже сам не знает, как бросить этот фик. Читать больше не могу. Не отписываюсь только в надежде, что вдруг сюжет измениться.
Jack Dilindjerпереводчик
Chrystall
Автор сначала придумал, про что у него фик, расписал структуру, придумал концовку, а потом сел писать.
Galatea , обратите внимание, что этот фанфик, как и РМ в общем, учит тому, чтоо примеры ничего не доказывают :-)

Пысы: так вот откуда у близнецов шляпа взялась. Всетаки неидеальное знание языка много ньюансов укрывает от внимания. Преводчикам огромное спасибо! Скоро уже догоните автора похоже.
Vitiaco Онлайн
Эмоционально фанфик воспринимается так, словно от концовки ,задуманной автором зависит моя надежда на возможность моего личного бессмертия :)) ИМХО, Юдковский пишет самое современное научно-фантастическое произведение.
"И обычно упоминается некое устройство, которое Тёмный Лорд носит с собой... " На мой взгляд тут более применимо слово "артефакт". Но вопрос - зачем постоянно таскать с собой хоркрукс?
Цитата сообщения rommanio от 20.07.2013 в 10:22
"И обычно упоминается некое устройство, которое Тёмный Лорд носит с собой... " На мой взгляд тут более применимо слово "артефакт". Но вопрос - зачем постоянно таскать с собой хоркрукс?

В оригинале было device, не artifact.
Мне кажется, что многие Темные Лорды, как и многие мифологические личи, просто не задумывались о том, что его нужно спрятать.
StragaSevera, тем не менее, далее вместо "устройства" "артефакт" - в оригинале же опять-таки "device".

И да, разве Альбус говорит о каком-то абстрактном Темном Лорде? Мне казалось, он говорит о Томе.
Предлагаю погадать о том, кто мог подставить Гермиону.

Кандидаты: Квиррелл, Снейп, Дамблдор.
ТемныйСвет, всяко плащ-и-шляпа.. а вот кто он?
Думаю эпизоды с ЖОПРПГ это был максимум Снейпа, учитывая эпичный слив.
Дамби озабочен Волдемортом, и похоже параноидально. Так что разбивать команду будущего героя для него непрактично.
А вот если это Квирелл, то тут у нас проблема. Мы еще его предыдущие поступки обьяснить не можем, причем явные, не то что предполагаемые тайные.
Может все-таки кто-то еще?
vegetate, это должен быть кто-то из действующих персонажей, иначе будет неприкольно.




Добавлено 20.07.2013 - 13:06:
У меня есть причины подозревать Дамблдора, но это моя имха.
Возникает чувство, что Квиррелл - какой-нибудь Че Гевара магического мира, революционер и профессиональный диверсант, которого Дамблдор пригласил преподавать в Хогвартс от отчаяния и полного отсутствия других вменяемых кандидатов - из-за проклятия на должности.
Глава 19. "В конце концов, даже у меня было такое желание, когда я был юным слизеринцем.".
Текущая глава. "Распределён в Когтевран... "

Хм-м... интересно... явно, что Квирелл не тот, за кого себя выдает. Хотя в первом случае, возможно, это шутка.
Господа, а что с Гермионой? Какого, я извиняюсь, она ведёт себя как пятнадцатилетняя истеричка?
Цитата сообщения Galatea от 20.07.2013 в 07:04
Спасибо пероводчикам огромнейшее при огромнейшее, спаибо автору.
Хочу сказать, что зря Гарри Поттер не верит, что в силу возраста Гермиона не могла совершить убийства.
Примеры из доказывают обратное

Примеры не доказывают обратное, Гарри не даром говорил об _априорной_вероятности_. Т.е. примеры всегда сыщутся, но если взять общую статистику по убийствам, и посмотреть, какой процент среди убийц составят 12 летние девочки, то этот процент будет чрезвычайно низким. Это значит, что в ситуации когда обвиняется 12летняя девочка, улики должны быть ОЧЕНЬ вескими и подкрепляющими друг-друга. Если у улик есть небольшая вероятность ошибки, то итоговая вероятность ошибки возрастает многократно.

В общем, не просто читайте книгу, а думайте головой, заглядывайте в википедию и не будете совершать элементарных ошибок, которые и подчёркивает главный герой в своих речах.

Ошибка, которую вы допустили вообще является самой распространённой ошибкой человеческой рациональности: http://en.wikipedia.org/wiki/Base_rate_fallacy
Фред Уизли, внезапно, ей 12 лет.


rommanio, интересное наблюдение. Хотя по перведенным главам видно, что Квиррелл с высокой вероятностью таскае в себе дух Волди.
ТемныйСвет, вот именно, что 12. В 12 не должно быть таких перепадов настроения. И либо это всё далеко идущий план автора, либо просто его отношение к ГГ
Фред Уизли, почему не должно? В 12 у девочек уже половое созревание во всю идет и поэтому может быть что угодно, как и в 15.
Jack Dilindjerпереводчик
А если речь про её поведение с конца арки "Самоактуализация" - там, если Гарри прав, - ей вообще промывали голову :)
Ну, тут опять же от организма девочки зависит.
А так... поведение вполне укладывается в рамки "местной" Гермионы.
До миллиона просмотров осталось всего 30 тысяч
Не хочу спойлерить, но дальше будет еще хуже. Я так плакала, когда читала главу. Ужасно, насколько бессердечным может быть общество.
Спасибо за столь замечательный перевод! Несмотря на то, что я владею английским, мне бывает иногда тяжеловато понять текст этого фика на инглише. И некоторые нюансы все равно упускаешь. А у вас и перевод максимально точный, и, главное, выкладывается регулярно. Вы - молодцы!
Saniyusha, пожалуйста, не надо спойлерить! Хотите высказаться по будущим главам, велком на форум (адрес в шапке указан).

ЗЫ. Замечаю за собой странную стрессоустойчивость - фанфик укрепляет нервую систему.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.07.2013 в 17:20
не надо спойлерить!

Это возможно остановить только если будет сидеть модератор, который любые упоминания английского будущего удаляет.
Спасибо за главу!
Главы все эмоциональнее, содержание - жестче. Поэтому в конце хочется чуда.
Однако по ходу прочтения были разные чувства. Сначала были нелестные пожелания Юдковскому, который Минерву выставил тупой. Если даже мне по ходу прочтения пришло в голову то, что пришло Гарри, а замдиректора Хога не может быть тупее меня.Отсюда промелькнула опять мысль про мужской шовинизм, но тут ступил Северус. От него я еще меньше ожидала такое, поэтому простила Юдковского (то-то он обрадовался))), а потом события стали настолько насыщенными, что все это показалось сущими пустяками.
Северус все же ведет свою игру. Но она может оказаться мелковатой для грандиозных замыслов, связанных с Гермионой. А может и нет.

Квирелл - вообще загадка. Сложно конкурировать с теми, кто читал продолжение на английском, но смею предположить, что в аврорате он как-нибудь выкрутиться и снова будет вне подозрений.
Дамблдор сказал, что дух Лорда в тайной комнате. Почему он не высказал предположение, что дух мог вселиться в Квирелла, а потому его и не было на карте?

А, еще охранные чары. Я так и думала, что всегда найдется способ обмануть их. Перефразируя автора: если думать достаточно усердно и продолжительно, то можно найти способ. Или еще один способ, который будет лучше предыдущего.

И вот почему-то Квирелл мне не кажется злодеем номер один. Слишком много возможностей у него было убить Гарри. Разве что ему позарез надо, чтобы Гарри стал темным добровольно. Но и тут сомнений больше, чем доводов. А с другой стороны выбор-то невелик, и именно Квирелл нашел Драко и спас его ценную подправленную память. Без нее вряд ли бы Гермиону стали обвинять.

Ну, и Люц. Я бы все же накатала ему письмо, типа Герми не виновна, настоящий злодей все еще на свободе, а жизнь вашего сна все еще под угрозой. Давайте найдем компромисс и поможем друг другу. Вряд ли бы сработало, потому как если он узнает тайны сына, то что будет... но я бы попробовала.
Показать полностью
madness

Тот кто подставил Гермиону разбирался в охраных чарах и магическом законодетельстве, причем действовал наверняка.

Если виновен Квиррел, то зачем ему было спасать Драко?
Если Квирелл и есть тот главный злодей, что состроил весь этот план, то Драко ему нужен был как свидетель. От спасения Драко он во всех отношениях выигрывает: спас жизнь сыну далеко не последнего волшебника, спас подправленную память, с помощью которой можно предъявить обвинение Гермионе; Люц узнает тайны Драко, а поэтому это сыграет против Гарри; в глазах Дамблдора тоже поднимется - все-таки предотвратил убийство.
Здесь есть только один минус, которому Квирелл как оклюмент не даст развития: если бы его допрашивали под сывороткой правды, то он вынужден был бы сказать правду. Хотя есть еще мыслеслив, и это тоже доказательство. Может, он и не злодей.

Добавлено 20.07.2013 - 22:56:
А может быть у Квирелла есть сообщник.

Добавлено 20.07.2013 - 23:09:
Но вот зачем Квиреллу противостояние Гарри и Люца? Что-то тут не сходится. Если он хотел убрать поддержку Гарри в виде его друзей - да, тут вроде бы все логично. Но если он хотел перетянуть Гарри на темную сторону, то зачем это противостояние?

Добавлено 20.07.2013 - 23:13:
А может быть, Люц ничего не узнает о патронусе и т.д.?
madness, Квиррелл более чем хорошо знает Гарри, и должен понимать, что мальчик просто так не сдасться, а по опыту Азкабана, что Гарри мальчик не предсказуймый.

Второе, меня смущает то что в прошлое отправился именно Дамблдор, и что именно он говорил с тем кто проверял память Гермионы - вся информация о расследовани идет от него.

Третье, он сразу обламывает Гарри на использование информации о пыточном проклятье (хотя сам факт информации мог изрядно попортить репутацию Малфоям).

Четвертое, директор школы, вместо того чтобы искать способ спасения ученицы, маглорожденной (!) обвиняймой в нападение на политических оппонетов, разглагольствует про Волдика и хокрусы.

ТемныйСвет,
так-то да, не так просто убедить в чем-то Гарри, нужны веские доводы. Но вот мне еще одна мысль пришла: выгоднее Гарри сделать темным, чем убивать. Гораздо выгоднее, а потому стоит попытаться.

А Дамблдор ошибается гораздо чаще, чем я от него ожидала. Кто знает, может прикидывается таким. И Волдик и его хоркруксы (слово-то какое противное, будто таракана кто-то съел) - видимо, важнее для него, чем перспективное наказание Гермионы. Со слов Дамблдора ей ничего необратимого не грозит, разве что психика пострадает. И Дамблдор рассуждает как-то так: если не принять превентивные меры против Лорда немедленно, то пострадает не только Гермиона.

Впервые за все мое время в фендоме, есть фанфик, который заставляет меня ждать каждой главы сидя на иголках.
madness, подтолкнуть человека на какой-то путь проблематично. После такой ситуации человек может обозлиться, стать преступником, или же наоборот стать правозащитником.

Для перевербовки Гарри ситуация слишком рисковая.
ТемныйСвет,
Дамблдор говорил Гарри про путь Темного Лорда, если я не ошибаюсь. На мой взгляд это намек, что Гарри на краю, практически на перепутье. В этом случае ему не так много и надо, чтобы направиться именно по темному пути. Хотя в реале просчитать такой исход, да, очень сложно. Нужна некоторая изоляция, может быть, поэтому Гарри лишился друзей?

Vitiaco Онлайн
Подозреваю, что некто провоцирует Гарри на совершение невозможных вещей ( типа уничтожения дементора) недоступных самому провокатору. Некто -- это скорее всего Квирелл-умныйВолдеморт.
madness, ну у Гарри остался Невилл, Квиррел... тем более Дамблдор до этого сам запретил Гарри видиться родителями, а это намного хуже потери друзей, и намного более жестоко.

И воспитывая героя для победы над злодем очень легко ненароком вырастить злодея.

Кстати иенно такие друзья могут оказаться невыгодны Дамблдору, Гермиона пошла против авторитета Дамблдора, а Драко помог Гермионе в том случае в столовой. Какой-то там слизиринец поступил благородней директора школы, теоритические это могло на что-то повлиять.

А поскольку мне не нравиться тутошний Дамблдор, я могу быть необъективной.
"Наш генерал никогда бы так не поступила! — Кевин Энтвистл орал даже громче Мэнди."
Мне кажется, судя по дальнейшему поведению Кевина, а также по контексту дискуссии в тот момент, что речь о генерале Малфое, посему "поступил", а не "поступила".

Добавлено 21.07.2013 - 01:28:
Вообще забавна последняя глава тем, что в конце выставляет сразу и Снейпа и Квиррела в подозрительном свете.
Я вот только со второго прочтения заметил, что с памятью Гермионы игрались в конце 77 главы, и там ведь как раз ей говорилось про злобные планы Снейпа и Малфоя.
ТемныйСвет,
утро вечера мудренее, и сейчас мне почему-то кажется абсолютно ясным, что плащ и шляпа - Снейп, но с Гермионой он забавлялся по заданию Квирелла.

Снейп - предатель.

Хотя была еще промежуточная мысль о раздвоении личности Гарри (и в самом деле, чего это наш любимчик вне подозрений?). при этом феномене, попадающем в группу шизофренических расстройств, он не вспомнил бы, что делала его темная сторона и заключала ли она сделки со Снейпом. Но эта версия слишком притянута за уши, главный герой-шизофреник - это слишком для этой сказки. Делаю ставку на то, что Квирелл завербовал Снейпа.

А Дамблдор - агнец Божий - не видит предателя под боком. Очередная ошибка,, которая ничуть не лучше предательства.
Цитата сообщения madness от 21.07.2013 в 09:54

А Дамблдор - агнец Божий - не видит предателя под боком. Очередная ошибка,, которая ничуть не лучше предательства.


Я не понимаю, как этотого персонажа можно воспринимать как положительного.

Снейп мог провернуть всё по своей инциативе.
Ну, я не знаю, в какой степени Дамблдор положительный персонаж, но во всяком случае мне кажется, что он на стороне света. Хотя, как известно, благими намерениями...

Снейп может быть во власти амбивалентных чувств: не знает, кому отдать предпочтение, Лорду или Дамбу. Но не верится как-то, что Снейп - главный злодей. Хотя было бы прикольно, если бы под сальной шевелюрой обнаружился Лорд, так намного интереснее))
madness, тот факт что Дамблдор светлый я не оспариваю.
Здесь, как и в жизни, не всегда легко определить однозначно положительных и отрицательных персонажей. Их намерения и последствия их действий не всегда окрашены в один цвет.
Wasteomind, это точно. Просто мне кажется, что делать Квиррелла злодеем слишком очевидно.
Уважаемые переводчики! У вас разночтения. В главе 61 Дамблдор уже упоминал о хоркруксе, но тогда он назвал его крестражем. А Веритасерум - это ведь, как я понимаю, многократно упоминавшаяся Сыворотка правды (см например, главу 47). Это, конечно, мелочи, но все-таки хотелось бы, чтобы перевод был свободен от этих недостатков.
> — Так же я вижу, вы посещали город Фуюки в 1983 году.
Это пять. Квиррел там походу ещё и 4-ю Войну Святого Грааля выиграл.

Описка чуть пониже этого момента.
> — Что вы делали во Фуюки?
> — Тем, что у вас нет визы во Фуюки
в Фуюки наверное, всё же. Обычно пишут так.
У меня такое ощущение складывается, что люди частенько, точнее почти всегда, лепят ярлык добрый/злой (или же на стороне света/на стороне тьмы) в соответствии с тем, насколько у оцениваемого персонажа развита (а точнее - внешне проявлена) эмпатия.
valexey,
Эмпатия проявляется не у персонажей, а у читателей. То есть они могут поставить себя на место героя, понимают его, сопереживают. И это здорово.
А лепить ярлыки - ну, как без этого? Все мы всех сравниваем, за одних героев переживаем, другим желаем плохого, иначе получится будто мы равнодушны. А равнодушие - это как смерть при жизни, что может быть хуже?

И у каждого свой оценочный критерий. Я вот оцениваю с точки зрения того, как человек совершает действия. К примеру, берет ли при этом в расчет чужие интересы, или только свои. Отсюда присваиваю ему степень злобности или доброты.
Jack Dilindjerпереводчик
vendish
по поводу обоих терминов есть споры :)
Я попробовал в этой главе альтернативные варианты, но пока ещё не понял, как лучше :)

Кстати, может у кого-нибудь из вас есть желание помочь определиться как лучше -
Веритасерум или Сыворотка правды?
Крестраж или Хоркрукс?
Jack Dilindjer, насчет сыворотки оба названия звучат неплохо (многие знают, что "веритас" - истина на латыни), но "крестраж" для русского уха определенно лучше и понятнее, чем неведомый и не вызывающий никаких ассоциаций "хоркрукс".
Крестраж у меня вызывает какие-то дополнительные ассоциации, в отличие от Хоркрукса, так что я бы использовал его :)
Насчет Веритасерума - тут у меня предпочтений нет... Наверное можно попробовать периодически заменять одно другим. С другой стороны, "сыворотка правды" звучит как нечто обыденное, как заурядный состав для получения правды, зато более по-русски, что ли. Веритасерум же наоборот звучит необычно-странно-по-иностранному, к тому же это название может навевать мысли об "одном из самых могущественных зелий влияющих на разум". Как тут выбрать...
Может Гермиону ни кто не подставлял?

Гарри думает, что Гермиона этого не совершала, потому что хорошая девочка. Но даже хорошие девочки в редких случаях идут на преступления. И любую хорошую девочку можно подтолкнуть на преступления. ПиЩ мог сильно задурить мозги Гермионе, так что она вполне могла напасть на Драко.

Гарри не владеет полной информацией по делу, а общение Гермионы с ПиЩ значительно повышает её шансы совершить преступления.

Я тут подумала, что делать злодея из Дамблдора, это пожалуй слишком очевидно. А вот Гермиона совершившая преступление на самом деле - более чем оригинальный ход.
"Так же я вижу, вы посещали город Фуюки в 1983 году."
Паника-паника, не надо этого пробела, "также" ведь.

Гермиона-убийца - хоть и оригинально, но, кажется, опровергается текстом: она общалась с ПиШ, но когда сканировали ее воспоминания, про ПиШ ничего не обнаружили. Значит, память ей таки подправили. Ну либо кто-то в цепочке от сканирования памяти до донесения информации Гарри солгал.
Jack Dilindjerпереводчик
Темный Свет, меня непрестанно удивляет с каким упорством ты подбираешь любые идеи, лишь бы не согласиться с самой очевидной %) Я бы так не смог :)
А давайте в целях нагнетания веселой паранойи рассмотрим гипотезу, что Квиррелл является агентом Дамблдора. Судите сами: Альбус обрел славу и уважение после победы над одним Темным магом и превратил их в осязаемую власть во время войны со следующим; после окончания войны Дамблдор оказался в положении Цезаря, победившего галлов: никакая объективная причина не оправдывала наличие такой власти в руках одного человека. Чтобы сохранять могущество, Альбусу нужен был враг, против которого он мог бы сплотить под своим руководством народ Британии.
Кому выгоден побег Беллатрисы? Смотрим на результат: побег дал Дамблдору повод возродить Орден Феникса и вернуть исключительные полномочия.
Шляпа распределила Гарри в Слизерин, и только неведомая уловка не позволила Поттеру носить мантию с гербовой змеей; но Альбусу сразу стало ясно, что этим парнем не получится манипулировать, взывая к героизму и смелости - публичному амплуа Альбуса; посему Дамблдор прибег к помощи такого же, как Поттер, то ли слизеринца, то ли когтевранца Квиррелла.
Кажется, что Квиррелл сделал Поттера сильнее, настояв на обучении окклюменции, но на деле это сделало Гарри заведомым идеальным лжецом, чьим показаниям нельзя верить даже под сывороткой правды; иными словами, Дамблдор и Квиррелл лишили Гарри возможности доказать невиновность в случае чего.
Квиррелл обладает безграничными правами по нарушению правил Хогвартса, что весьма странно объясняется проклятием на должности профессора Защиты; но предыдущие профессора такими привилегиями не обладали.
И, напоследок, Квиррелл делает то же дело, что и Дамблдор: призывает Британию объединиться под рукой одного лидера. И хотя Квиррелл делает вид, что подразумевает Поттера, видно же, что в ближайшую пару десятилетий тот будет еще не готов к такой власти. Кто же лучше подойдет на роль регента, пока подрастает грядущий диктатор, чем его седой наставник?
Показать полностью
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 21.07.2013 в 20:07

Кстати, может у кого-нибудь из вас есть желание помочь определиться как лучше -
Веритасерум или Сыворотка правды?
Крестраж или Хоркрукс?

ИМХО веритасерум и сыворотка правды - равно имеют право на существование. Одно - профессиональный термин на медицинской латыни применяемый в зельеварении. Другое - просто бытовое название.
Например Снейп всегда говорит только "Веритасерум". А обыватели нежелающие ломать язык будут говорить так как им удобно.
"Крестраж или Хоркрукс?"
Голосую за Крестраж!
---Кстати, может у кого-нибудь из вас есть желание помочь определиться как лучше -
Веритасерум или Сыворотка правды?
Крестраж или Хоркрукс?---
Действительно, Веритасерум и Сыворотку лучше варьировать в зависимости от обстоятельств. Только тогда нужно будет весь текст вычитать и позаменять в нужных моментах)
И, естественно, крестраж. По той же причине, что и Когтевран. Ибо прямая транслитерация значимых говорящих слов - путь к переводу вида "Зе бой ху ливд" =-)
Jack Dilindjer, мне нравится сам процесс подобора идей :)
Alastor, ага, а Темный Лорд - Гермиона, потому как только ее и Квирелла не было в Хоге, когда Дамблдор сканировал Хог на наличие духа.

Цитата сообщения Alastor от 22.07.2013 в 03:14
Кто же лучше подойдет на роль регента, пока подрастает грядущий диктатор, чем его седой наставник?

Сам Волдеморт.

И смею заподозрить, что от Гарри нужна ему не только кровь. В каноне философский камень был припрятан в зеркале Еиналеж, однако достать оттуда камешек Квирелл не смог. А Гарри смог, и только по одной простой причине: для себя он ему был не нужен. Вполне вероятно, что и здесь случится нечто подобное, возможно Лорду нужен этот мальчик для грязного дела(или дел).
madness в каноне Квирелл не был так умен. Здешний что-нибудь бы придумал. А вот Гарри достать камень вероятно не сможет - как раз потому что ему он нужен будет позарез, причем не только для себя, а для всех вообще.
Jack Dilindjerпереводчик
d3s
Может "для всех вообще" - как раз прокатит :)
Jack Dilindjer
Может быть. Я уже слабо помню первую книгу и чего там требовало зеркало. А может тут и зеркало по-другому работать будет.
d3s, а будет ли вообще зеркало?
ТемныйСвет
Не знаю, но раз философский камень есть то скорей всего будет и зеркало.
d3s, просто не факт что в этом фике Дамби будет делать полосу припятствий для Гарри, скорей всего директор на само деле прячет камень.
ТемныйСвет
Ну одно другому не мешает.
d3s,
э-э, ну, я не имела в виду под грязными делишками только похищение камня. Хотя и это тоже.
А вот по поводу умственных способностей Квирелла - да, он бесспорно умен, но иногда этого недостаточно для некоторых вещей. Например, для патронуса. А у Гарри есть как раз то, чего нет у Квирелла - убежденности, что каждая жизнь бесценна. Это значит, что ценность жизней разных людей не подлежит сравнению, это значит, Гарри не ставит ценность своей жизни выше жизни любого другого человека. Эту убежденность не просто получить, кто из нас думает так же?
К тому же, как становится ясно из разговора Квирелла и Снейпа в лесу, Квирелл пытался добраться до тайника Дамблдора, но не смог. И вот Снейп-то, в силу своей неопределенности(и нашим, и вашим), как раз и может помочь Квиреллу добраться до тайника, рассказав о хитростях Дамблдора. А там будет нужен Гарри. Хотя еще непонятно, куда Снейпа кривая выведет. Может, он одумается.


Добавлено 22.07.2013 - 15:54:
И, кстати, интересно, эта арка последняя или будет еще?
Jack Dilindjerпереводчик
madness
Сейчас идёт, насколько я понимаю, пред-пред-пред последняя :)
Глав по идее будет в районе 110.
Jack Dilindjer, здОрово))
Есть простор для читательской фантазии и место для коварных замыслов героев))
"Гарри одел мантию Невидимости, пробрался в слизеринские подземелья "
Гарри НАДЕЛ мантию..
Jack Dilindjerпереводчик
Bramsis
Вот, что бывает, когда один из переводчиков в отпуске :)
Поправил
Цитата сообщения madness от 22.07.2013 в 15:06
Гарри не ставит ценность своей жизни выше жизни любого другого человека.

откуда дровишки?
то, что он смог уйти из азкабана уже означает, что он ставит свою жизнь выше многих других, ибо в потенциале он может их спасти, и посоперничать с тёмным лордом, и много чего еще наворотить, а они -- нет.
начинала читать фанфик давно, но забросила. теперь же, прочитав все, что имеется в наличии, хочется задать один вопрос: конкретно когда фик перестал быть про ГП и МРМ, а стал фиком про Гермиону и её постоянный ПМС, в котором Гарри ставит эти же МРМ в угоду себе (а вернее, Гермионе), а то и вовсе про них забывает. и да, я знаю, что это пампкинпай, но конкретно в этом фике начало было отличное, а вот сейчас что-то уже совсем не то.. в смысле, идея свернула куда-то не туда; ИМХО, конечно)
команде переводчиков огромное спасибо и низкий поклон за качественную такую работу)
Jack Dilindjerпереводчик
Eve_lawrence
Гермиону тоже беспокоит, что Гарри, похоже, больше ни с кем кроме неё не общается :)
Спасибо :)
Цитата сообщения кстати от 22.07.2013 в 23:55
откуда дровишки?
то, что он смог уйти из азкабана уже означает, что он ставит свою жизнь выше многих других, ибо в потенциале он может их спасти, и посоперничать с тёмным лордом, и много чего еще наворотить, а они -- нет.


из темного леса моей головы))
Давайте разберемся. Вы о чем? Думаете, что Гарри ценой своей жизни мог спасти узников Азкабана? Я так думаю, что не мог, потому и ушел. Какой смысл класть на плаху свою жизнь просто так? Тем более это глупо, если каждая жизнь бесценна. И откуда Гарри знать про соперничество с Лордом? Про его возможности мы знаем, а он вряд ли, поэтому и действует он исходя не из перспективы, которую просчитать не может, а исходя из своих убеждений.
Если развернете свою мысль, может быть я вас лучше пойму. Вполне вероятно, что я что-то упустила.

Eve_lawrence, а когда это Гарри про МРМ забывал? Напомните сюжетно.
Jack Dilindjerпереводчик
Как-то совсем незаметно пошёл третий год, как я работаю над переводом этого фика %)
Jack Dilindjer
Поздравляю с годовщиной, так сказать))
Если бы вы не стали переводить этот фик, я бы о нем не узнала бы)
n001mary Онлайн
дочитала с огромным трудом до начала 27 главы.... читать дальше не буду... во-первых, фанфик ужасно затянутый (и у меня просто терпение лопнуло), во-вторых, чересчур много событий - легко запутаться что к чему относится, в-третьих, главный герой выглядит как полный придурок и дальше читать не имеет смысла...
n002mary Первое ты полная блондинка зачем читать и портить глаза когда для чтения например есть программа балаболка которая совместно с голосовым движком Аленка прекрасно озвучивает написанный текст. И второе фанфик шикарный, главный герой шикарный с нетерпением жду продолжения перевода!
Bayron3, don't worry. Фанфик не для всёх ;)
ТемныйСвет,
а мне так кажется, что для всех. Просто некоторым приходится приложить чуть больше усилий для понимания, но ведь это не беда. У меня лично заслуживают уважения в большей степени те люди, кто не смотря на трудности пытается разобраться, понять, преодолевают себя, а не говорят: "Фуфло этот ваш учебник физики-математики, а вот история - вещь". Я лично никогда не говорила, что история - чушь полная. Я же понимаю, что не люблю ее только потому, что нет памяти на даты. Так и тут. Не в фанфике дело, а в каждом конкретном читателе. Недостатки в фанфике кой-какие есть, но достоинств несравненно больше.
Преодолевайте себя, товарисчи, и не оправдывайте свои слабости тем, что фанфик ерундовый. (О, лозунг))
Цитата сообщения madness от 25.07.2013 в 10:39

Преодолевайте себя, товарисчи, и не оправдывайте свои слабости тем, что фанфик ерундовый. (О, лозунг))

Увы, но вкус фломастеров индивидуален для каждого. И дело не в слабостях и их преодолении, а в том что каждый читает то что ему нравится
madness, история это не столько даты, а сколько понимание исторических процессов. Даты всегда можно посмотреть в учебники. А тупо зазубрить что когда произошло - это не история.
чёрт побери, ну зарекался ведь не начинать читать арку, пока она полностью не переведена =( пойду на английском читать, что уж там
В главе пятой, в самом конце не хватает истеричного вопля Магкошки "Нет!!".... Это такая прелесть... Бедный Люциус! Его сын хочет в Гриффиндор!
ТемныйСвет, жаль, что учителя истории несколько другого мнения. Помню какие-то постоянный контрольные в школе, где надо было правильно указать дату события. Беда просто была. Да и так частенько чувствую себя туповатой, когда речь заходит о датах исторических событий.


nadeys, да, согласна, хотя я все же фанфик считаю не только интересным, но и полезным. И не знаю, что тут у меня перевешивает. М-да, просто захотелось лозунг толкнуть и так поддержать тех, у кого иссякли силы вникать. В реале у меня иногда такое прокатывает))
Цитата сообщения реми люпин от 25.07.2013 в 13:59
В главе пятой, в самом конце не хватает истеричного вопля Магкошки "Нет!!".... Это такая прелесть... Бедный Люциус! Его сын хочет в Гриффиндор!


Зато у них есть вполне истеричиный вопль:"Что?!"

http://youtu.be/rjio8W8mLwY?t=7m11s
Jack Dilindjerпереводчик
В связи с летней порой отпусков - следующая выкладка будет где-то со 2-го по 5-ое августа. Зато мы выложим сразу две главы :)
Классная музыка к фанфику - https://soundcloud.com/purelydesu/mor-hermione-theme-innocence
Int3rs3kt
Цитата сообщения Int3rs3kt от 25.07.2013 в 11:25
чёрт побери, ну зарекался ведь не начинать читать арку, пока она полностью не переведена =( пойду на английском читать, что уж там

Назад дороги нет :) Если уж не удержался и начал читать в оригинале - не остановишься пока не прочитаешь все что есть. Особенно сейчас (начиная с 80-х глав)!
Jack Dilindjer
Вау, зато сразу две главы будет)
Спасибо за новость))
жаль, что я начал читать этот фанфик. Теперь не могу читать другие, т.к. они чертовски неинтересными стали.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/34187634/img/ps.png
Гарри с символом магической организации борьбы со Смертью :)
batiscaff, аналогично. Хотя в моем случае это распространяется и на большенство книг.
Наверно сейчас не вовремя и не к месту, но я хотел бы высказаться по поводу предпологаемой личности профессора Квиррелла. Мне кажется, что под его личиной скрывается Барти Крауч младший. Смотрите и канонный Барти, и Квиррелл в этом фанфике начали обучение с рассказа о непростительных. (Про Барти все надеюсь помнят, а Квирелл расписывал как легко можно завалить даже опаснейшее магическое существо при помощи Смертельного Проклятья). Далее они оба делают акцент на том, что уметь противостоять волшебным существам это конечно хорошо, но еще лучше уметь противостоять волшебникам. Кроме того Крауча брали вместе с Лейнстранжами, то есть он как минимум был близко знаком с ними, но нам неизвестно какие отношения у него были с Беллой, или какие чувства Барти к ней испытывал. Возможно этим и объяснияется то, что он решил вытащить ее из Азкабана, как только представилась возможность.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 27.07.2013 в 23:54
в моем случае это распространяется и на большенство книг.

ТемныйСвет, большЕнство, ага. Оно и заметно ;-).
А количество просмотров все больше, я думаю круглую цифру мы получим очень скоро)
уж по чему-чему, а по просмотрам отрыв крайне впечатляющий)
Jack Dilindjerпереводчик
Кстати-кстати, а может кто-нибудь из читателей сделать статью для Лурка?
Где-то я видел черновик... его можно было бы за основу взять и доработать ;)
Что-то у меня плохие предчувствия насчет статьи на Лурке.
Цитата сообщения Wasteomind от 29.07.2013 в 22:57
Где-то я видел черновик... его можно было бы за основу взять и доработать ;)

Случайно не это?
http://clck.ru/8m5Hk
Jack Dilindjerпереводчик
Alastor
Тем не менее, оттуда много читателей приходит :)
А еще оттуда приходит много неограниченной жирноты троллей.
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем
селяви :)
Цитата сообщения Сенектутем от 30.07.2013 в 01:22
А еще оттуда приходит много неограниченной жирноты троллей.

Вы так говорите, как будто это плохо.
Гарри вроде рассуждал, что если создание определённого заклинания потребует веры в то, во что ты убедить себя не сможешь, можно использовать другого человека. Может Квиррелл как раз собирается провернуть это с Гарри?))
Mr.Кролик, так он уже провернул... или зачем, по-вашему, Квирелл Гарри в Азкабан таскал, на экскурсию? И да, скорее всего, собирается еще что-нибудь провернуть в том же духе - может, камешек стырить, уже вроде бы был об этом разговор.

Цитата сообщения Jack Dilindjer от 29.07.2013 в 22:32
Кстати-кстати, а может кто-нибудь из читателей сделать статью для Лурка?


Сложная работа, лексикончик там не мой, коробит. Тем более надо писать тому, кто прочитал все главы. по ссылке прошла, что дала ТемныйСвет, а там про убийство. Ничего себе спойлер. Блин, я даже догадываюсь, кого убьют. Одно расстройство.
А троллей жирненьких - так мы их... иногда хочется жирненького.
madness, когда я писала рецу я имела ввиду убийство Скитер в самом начале фикам (помните Квиррел давит жука в комнате Мэри?) и события арки "Цена бессценного".
ТемныйСвет
фух, тогда ладно)) Так это ваш черновик? На следующей неделе у меня должен досуг объявиться, хотите, в личку накидаю кой-какие мысли. Как говорится, с миру по нитке... Хотя, мужской части тоже не мешало бы поучаствовать, господа, не стесняйтесь.
madness, мой черновик, но я не думаю его продолжать. Если кто-то хочет, то пусть берет.
Цитата сообщения madness от 31.07.2013 в 09:19
по ссылке прошла, что дала ТемныйСвет, а там про убийство. Ничего себе спойлер. Блин, я даже догадываюсь, кого убьют. Одно расстройство.

А какова же была версия?
Сенектутем,
версия проста. Люц будет в ярости.Он Пожиратель, скорее всего убийца. И вот он мотив. В покушении на его сына повинна Гермиона, отчасти Дамлблдор (очередной раз ушами прохлопал). Если Люц увидит в воспоминаниях сына патронусы и прочее, то еще будет и на Гарри злится. Но на Гермиону больше. И если Дамблдора Люц замочить не сможет (тот прожженный перец, его просто так не возьмешь), а Гарри нужен Волде, то Гермиона никому не нужна, кроме Гарри, и Волдеморту она наоборот мешает. Ну, Дамб еще возможно одобряет союз Гермионы и Гарри, но он лопух.
Если решение Визенгамота Люца не устроит, то он вполне может устроить вендетту, подло и коварно. Если Снейп - политическая проститутка, то вполне и подсобить может.
Хорошо, что все не так, а то я себе страстей напридумывала))
Прошёл почти год, за Хогвартсом умерло около 40000000 человек, а среди учеников последняя смерть была 50 лет назад. Вот здорово было бы если бы все так жили - вечно молодые и под высокой безопасности надзором...
madness, я прогнозировать уже не берусь, ибо моск сломать можно над этой книгой.
ТемныйСвет, да это не прогноз, мысли ведь все равно в голову лезут.
А к предыдущему посту я бы добавила, что в самом конце трагедии Волдеморт должен самоликвилироваться, а Гарри - прискакать на белом дементоре и спасти Гермиону, к какому бы наказанию ее не приговорили и что бы потом с ней не сделал Люц)) Я верю, что так и будет))
Цитата сообщения madness от 31.07.2013 в 18:54
Я верю, что так и будет))

хех... а я знаю что будет :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 31.07.2013 в 19:15
хех... а я знаю что будет :)


Так там же еще до концовки далеко. Что бы ни было дальше, Гарри еще прискачет на белом дементоре. Он же главный герой, ему до самого конца фанфика геройствовать надо. Не может быть, чтобы он не победил. Я протестую против плохой концовки.
madness, я про ближайшие главы :)

Цитата сообщения madness от 31.07.2013 в 19:25
Он же главный герой, ему до самого конца фанфика геройствовать надо. Не может быть, чтобы он не победил.

Я тоже на это надеюсь.
shlechter_wolf
У меня возник вопрос, а предусмотрено ли планом Плаща и Шляпы выживание Драко. Если да, тогда он должен знать про угрозу Люциуса Гарри и, что Квирелл найдёт Драко. Откуда?
Если нет, то собирался ли он обвинить Гермиону и как?
Возможен конечно вариант, что у него был какой-то план по этому поводу, но вмешалась удачная для него случайность, и план не потребовался.
shlechter wolf

Если ПиЩ Квиррел, то тогда очевидно что выживание Малфоя было предусмотрено.

Если ПиЩ не Квиррелл, а кто-то другой, тогда сложно сказать.
Цитата сообщения madness от 31.07.2013 в 18:54
я бы добавила, что в самом конце трагедии Волдеморт должен самоликвилироваться

— Протестую! — горячо воскликнул Mr.Шляпа. — Квиррелл бессмертен!
Mr.Кролик, точно, ошибка. Правильно: "Волдеморт самореквиреллизируется и станет добрым, как Гермиона))
Вот мне интересно... достаточно ли предполагаемый Волдеморт в данном фике умен, чтобы не полагаться только на одни крестражи? Меня у канонного Темного Лорда всегда смущала фраза "я, который дальше всех прошел по пути к бессмертию", а в итоге выяснилось что он только на крестражи и полагался.
Хотя это уже не канон, да.
А на что еще ему полагаться? AFAIK, всего есть 3 способа:
- филокамень (есть только у Фламеля [?])
- источник магии (недоступен/неизвестен/..., вариант для Гарри)
- крестражи (единственный оставшийся вариант)

Может есть что-то еще?
Wasteomind
Ну Дары Смерти как вариант.
я же говорю - "неканон".

а в каноне есть три варианта.
1. Собственно, крестражи.
2. Философский камень.
3. Воскрещаюший камень.
rommanio походу Волдеморт отправил свой крестраж в далекие космические дали, обеспечив вечное существование духу.
shlechter_wolf
Даже если и так, то вдруг крестражу на пути попадётся случайный метеорит. Также теперь он лишён возможности безболезненно умереть.
shlechter wolf какова вероятность этого события?

Интересно, а что можно сделать крестражем? Электрон, Китайская стена,планета, Вселенная - по какому параметру что-то может стать крестражем?

Добавлено 01.08.2013 - 20:38:
К тому же у метеорита вряд ли есть адское пламя или яд Василиска, так что...
Ну если крестражи предполагают наличие души, а душа предполагает наличие посмертия, и более того крестражи поганят это посмертие, то тогда рационально воздержаться от них. Таким образом, если принять за истинную гипотезу о том, что Волдеморт - это Квиррел, то тогда, помня его материализм и фразу о том, если есть некий посмертный лучший мир, то почему я еще здесь, можно сделать вывод, что либо Волдеморт не использовал крестражи, либо крестражи не имеют никакого отношения к душе, т. е. не являются крестражами в классическом понимании. Ели же Волдемор все таки использовал известные нам по канону крестражи, то из этого следует, что он и Квиррел разные люди.
ddecebel, в этом варианте вселенной скорей всего под душой понимаете не то что имела ввиду Роулинг - скорей всего типа слепка личности со всеми знаниями.
ТемныйСвет
Крестраж это часть души которая будучи заключенной в некий физический объект, не дает оставшейся части покинуть этот мир, то есть умереть - перейтив посмертие. Если под душой понимать личность, то тогда возникает вопрос как ее разделить, и даже если это возможно, каким образом это может воспрепятствовать смерти.
ddecebel, интересный конечно вопрос. Но существует ли в этом варианте реальности посмертие?
Цитата сообщения shlechter wolf от 01.08.2013 в 19:09
Даже если и так, то вдруг крестражу на пути попадётся случайный метеорит.

А если что-то поинтереснее? Помнится, Гарри спрашивал, что будет если бросить дементора на солнце. А что случится с неуничтожаемым обычными средствами крестражем, если он врежется в какую-нибудь горячую звезду? А если на пути попадется черная дыра?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 01.08.2013 в 19:18
какова вероятность этого события?

Боюсь, если время жизни вселенной бесконечно, вероятность катастрофы равна единице ;)

PS: А в противном случае все неизбежно умрут )
Ну если в этом произведении за основу взяты материалестические догмы, то отсюда вывод, что не в крестражах дело. Хотя возможно, что Квиррел, будучи Волдемортом крепок задним умом, то есть он сначала сделал первый крестраж в 16, а потом повзрослем до него дошло, что сделал это зря.
madness
Цитата сообщения madness от 01.08.2013 в 20:32
Интересно, а что можно сделать крестражем? Электрон, Китайская стена,планета, Вселенная - по какому параметру что-то может стать крестражем?

Мне думается, тут могут действовать мысленные оганичения (как при частичной трансфигурации, здесь могут возникнуть проблемы с электронами), а также доступная магическая сила (для китайской стены нужно вложить слишком много магической энергии).


Добавлено 01.08.2013 - 21:43:
rommanio
Цитата сообщения rommanio от 01.08.2013 в 18:45
я же говорю - "неканон".

а в каноне есть три варианта.
1. Собственно, крестражи.
2. Философский камень.
3. Воскрещаюший камень.

Так ведь даже в каноне говорилось, что он на самом деле никого не воскрешает, я не ошибаюсь?
Wasteomind, доведение Вселенной до космологической сингулярности - хороший способ уничтожить крестраж))

[QUOTE=Wasteomind,01.08.2013 в 21:42](для китайской стены нужно вложить слишком много магической энергии).

Не факт. Может ритуал вызывает цепную реакцию в веществе, что ограничено мысленным понятием.

А так-то есть вероятность математического выражения человека. запечатлеваешь формулу в объекте - и вот он крестраж. Потом нужно только воссоздать в натуральном виде. Однако формула - нечто лишенное воли, она бродить по лесам Трансильвании и вселяться в людей не будет. Если только человек, в которого вселилась чья-то копия, сам не посодействовал этому. Ну или сам крестраж - человек.
Wasteomind, может быть, для стены придется не одного человека убить? О.о
не думаю, конечно, что размер имеет такое значение, но вдруг?

и да, вы правы. он никого не воскрешает, так что уважаемый rommanio ошибся.
До миллионого просмотра осталось меньше тысячи! И это случиться завтра.
ТемныйСвет
Уже сегодня))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 01.08.2013 в 19:01
rommanio походу Волдеморт отправил свой крестраж в далекие космические дали, обеспечив вечное существование духу.


Это, конечно, все хорошо, но я немного не то имел в виду. Полагаться на одни только крестражи - пускай даже их несколько и один из них летит в неведомые космические дали - лично для меня равнозначно складыванию всех яиц в одну корзину. Так неужели Темный Лорд не проводил и другие исследования в этой области, а ограничился только крестражами?

Добавлено 02.08.2013 - 09:23:
А касаемо того крестража, что он предположительно сделал... не мог он с его помощью показывать звезды Гарри?

Правда, это противоречит конечной скорости передачи информации.
Цитата сообщения rommanio от 02.08.2013 в 09:09

Добавлено 02.08.2013 - 09:23:
А касаемо того крестража, что он предположительно сделал... не мог он с его помощью показывать звезды Гарри?


А вот это очень интересная мысль. Что касается скорости, то думаю что опо обычным законам и аппарация невозможна.
Это уже надо у Матемага спрашивать :)

Достоверно известно лишь об аппартации на Земле. А в пределах Земли ограничение на скорость света можно не учитывать, мне кажется.
Это нетрудно проверить :) Постулируется, что можно аппарировать в любое место, где ты уже был. Значит, нужно отправиться в какое-нибудь удаленное место (например на Луну) классическим способом, а затем аппарировать туда-обратно с точными часами. И если время на перемещение будет меньше времени, которое потребовалось бы свету чтоб проделать тот же путь - ... - profit!

Добавлено 02.08.2013 - 10:40:
Цитата сообщения madness от 01.08.2013 в 22:10
А так-то есть вероятность математического выражения человека. запечатлеваешь формулу в объекте - и вот он крестраж.

Загрузка сознания? o_O
Миллион!!!!
Мои поздравления переводчикам. :)
Цитата сообщения Wasteomind от 02.08.2013 в 10:33


Загрузка сознания? o_O


Загрузка сознания, загрузка дыхания, обоняния...
Как-то не представляю, о чем вы. Я - о воссоздании человека целиком. Не канон, но Роулинг с ее кусками души мне тоже не понятна.

Добавлено 02.08.2013 - 14:32:
То бишь: если можно выразить математически механизм квантового взаимодействия, то в принципе и человека можно выразить формулой? Математика только не доросла, а так-то почему нет? Вот оно и бессмертие. Запечатлел себя в какой-то момент времени, а потом кто-нибудь воссоздал по формуле с индивидуальными параметрами. Главное с математикой не накосячить, чтобы Франкенштейн не получился))
madness, скорее всего, если сознание человека не принадлежит некоему платоновскому "миру идей", ваш метод пригодится только для создания клонов. Ведь что мешает реализовать формулу, пока человек еще жив? В результате мы получим двоих людей.
Нет, механизм полного бессмертия должен будет поддерживать непрерывность сознания - непосредственную передачу мыслящей системы из одного тела в другое.

Есть и другой путь - постепенно заменять части тела на более прочные и долгоживущие. К примеру, закачать в кровь множество микроскопических роботов, которые будут находить поврежденные места нервной системы и встраиваться в разрывы, имитируя деятельность нервных клеток. Так за сотню-другую лет возможно будет полностью перестроить мозг из биологического в технический, сохранив при этом оригинальную структуру.
Конечно, у этого метода тоже много недостатков, да и в философском смысле человек в начале процесса и существо в конце не обязательно будут считаться одной личностью. Парадокс корабля Тесея на новый лад :)
madness
Цитата сообщения madness от 02.08.2013 в 13:28
Загрузка сознания, загрузка дыхания, обоняния...
Как-то не представляю, о чем вы. Я - о воссоздании человека

Я практически о том же: http://ru.wikipedia.org/wiki/Загрузка_сознания
То есть о некоем абстрактном способе записи/переноса личности человека.

Alastor
Цитата сообщения Alastor от 02.08.2013 в 15:46
madness, скорее всего, если сознание человека не принадлежит некому платоновскому "миру идей", ваш метод пригодится только для создания клонов. Ведь что мешает реализовать формулу, пока человек еще жив? В результате мы получим двоих людей.


Напомнило мне фильм "Престиж". Там в результате получались двое [одинаковых] людей, каждый из которых считал что он "оригинал" :)
Где?! Я весь в предвкушении!
Числа пятого, не раньше, если мы говорим об одном и том же.
Примите поздравления с миллионом просмотров! Успехов на ниве рациональности (включая рационализаторство) и переводчества, включая, но не ограничиваясь данным произведением.
Stan Getz
madness, скорее всего, если сознание человека не принадлежит некому платоновскому "миру идей", ваш метод пригодится только для создания клонов. Ведь что мешает реализовать формулу, пока человек еще жив? В результате мы получим двоих людей.


Да простится мне вторжение в дискуссию, но мне кажется, что Вы неправы. Даже если вы создаёте двоих людей по одной формуле, их можно вырастить в совершенно разных условиях. Если одного отдать в семью алкоголиков, а второго - в семью интеллигентов, то они явно не будут клонами.
Lekteris, я употребил слово "клон" как аналог слова "копия", имея в виду, что два тела не будут неразрывно связаны, а будут наделены индивидуальностью каждое. Так что вы, по сути, сказали то же самое, что и я.

Добавлено 02.08.2013 - 20:06:
Wasteomind, к слову, отличный фильма :)
Да, я что-то вроде того представляю. Хотя, конечно, можно накрутить на эту идею научной фантастики и предположить, что если атомы в мозгах двух копий будут находиться в состоянии квантовой запутанности, то и сознание у них (чем бы они ни было) будет относительно общим. Но это уже голая гипотеза, опирающаяся только на мою фантазию.
Alastor, всё, чего нет во вселенной, является выдумкой. Разницы между двумя копиями нет. Как вы сейчас являетесь Вами, так и если пройдёте на пару километров в сторону, это тоже будете Вы. Вселенная не следит кто каким способом перемещается, она просто локально симулирует. Ей пофиг, что пойдя куда-нибудь, вы заодно останетесь на месте. Два тебя, оба настоящие с эквивалентно единым прошлым - это возможно. Представьте, что вы вернулись в прошлое и выглядываете на себя из-за куста - вот пример двух Вас в одно время. А теперь модифицируем вас вернувшегося, так, чтобы ваша память стала такой же, как у того, на кого вы из-за куста глядите.
...

Добавлено 02.08.2013 - 20:42:
Кстати, интересный опыт для Эванса-Вересса:
договориться с Квиррелом, что сейчас Гарри побродит 2 часа, вернётся на 2 часа в прошлое, Квиррел стирает память Гарри на 2 часа назад, Гарри наслаждается чувством, как при телепортации.

Добавлено 02.08.2013 - 20:52:
В крионике на восстановление с использованием исходных атомов вряд ли можно надеяться. Но эта проблема миф. Главное, чтобы создать человека, как можно более тебя напоминающего. Какого-то человека мы можем создать уже сейчас. Клона впринципе можем. А в будущем, подредактировав в симуляции клона мозг, чтобы его состояние как можно более похоже было на ту информацию, которая уцелела в замороженном, мы получим точно Тебя.
Показать полностью
Mr.Кролик, я, вглядывающийся в себя из будущего, не является примером двух меня. Субъективно я всегда один. Личность является не статичным объектом, но процессом, подобным пламенем свечи. Если мы потушим свечу, а потом снова зажжем, будет ли пламя тем же самым? Если мы зажжем одну свечу от другой, получим ли мы одно пламя на двух фитилях?
Что мне проку в формальном бессмертии, если нынешний субъект-сознание не продолжит существовать? Это ничем не отличается от размножения.

Вы предлагаете набор уловок, чтобы моя копия чувствовала себя мной, но она не будет тождественна мне. Это всё тот же парадокс корабля Тесея.

Вы смотрите на проблему извне, но посмотрите изнутри - с позиции я-наблюдателя. Пусть объективно вы являетесь волновой функцией, неотделимой от океана колебаний, сотрясающих пространство-время, субъективно для себя вы точно ощущаете границы своего сознания и безошибочно можете сказать, что является вами, а что нет. Именно бессмертие и непрерывность этого незримого внутреннего наблюдателя и будет подлинным бессмертием.
Alastor, (непрерывности нет) или (всякий раз, отрубаясь, мы умираем).
Mr.Кролик, сознание - это не только то, что вы видите. Процесс анализа действительности не заканчивается даже в коме. Просто мозг сосредотачивается на внутренних процессах. Непрерывность есть.
Alastor, кажется, я вас поняла.Да, человек - это процесс. Только любой процесс можно запечатлеть в какой-то момент времени, вычислить параметры и воссоздать. Нужно только сделать это с абсолютной точностью, и воссоздавать полностью идентичным оригиналу. Цифровая точность до последнего лептона - и вы, это точно вы на какой-то момент времени, например, на вчера. Воссоздаем вас через сто лет, запускаем - и вот, вы уже в будущем вместе с той булочкой в желудке, что съели сто лет назад, и с мыслями, которые думали в то время.
Процесс вычисления и воссоздания - фантастика, конечно, но я верю в людей, когда-нибудь они смогут))
А файликом с данными должен распоряжаться правообладатель, то есть крестраж должен быть использован по завещанию.
madness, я не отрицаю, что любой реальный процесс можно так или иначе измерить. Но здесь возникают сразу две проблемы: во-первых, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики есть фундаментальная неопределенность измерений, и если в процессе мышления задействованы квантовые эффекты (а они, скорее всего, задействованы, потому что иначе очень тяжело объяснить, как разные процессы в мозгу складываются в единое сознание), то абсолютно невозможно становится точно запечатлеть процесс мышления - только в некотором приближении это получится.
Но это чисто практический аспект.
А во-вторых, и я уже имел спор об этом с Mr.Кроликом, идентичность и тождество - это разные состояния. И простейший способ в этом убедиться - воссоздать человека по формуле, пока тот еще жив. Мы получим двоих разных людей, каждый из которых будет обладать независимым (если не лезть в дебри дзэн-буддизма) сознанием.

Объявлять этот способ размножения бессмертием - это всё равно что говорить: "Привет, мы пытались сделать тебя бессмертным, но вместо этого сделали твою точную копию, которая обладает всей твоей памятью и вообще считает себя тобой, и будет жить вечно вместо тебя".
Книга все быстрее и быстрее скатывается в УГ. Слэшные намеки(как и толерантность ГП) выглядят так омерзительно,что даже обоснованный дамбигад не радует.А еще в 95 главе аффтар обозвал Хому-Хому лесбинякой!:-(

Добавлено 03.08.2013 - 16:58:
2 [madness]
[Нужно только сделать это с абсолютной точностью, и воссоздавать полностью идентичным оригиналу. Цифровая точность до последнего лептона - и вы, это точно вы на какой-то момент времени, например, на вчера. Воссоздаем вас через сто лет, запускаем - и вот, вы уже в будущем вместе с той булочкой в желудке, что съели сто лет назад, и с мыслями, которые думали в то время.]
Хо-хо-хо...Вы случайно "Думать как динозавр" Дж.Келли не читали?
http://flibusta.net/b/121555/read
Alastor, но все же хоть какая-то альтернатива, и вполне себе перспективная, если технически когда-либо будет выполнима))

Мих, не могу сказать, читала или нет - не помню. Я тут взялась читать "Игру Эндера". Так впечатлилась поначалу, а когда дошла до королевы улья, то поняла, что уже читала. Беда с памятью, в библиотеке раньше в основном по своей подписи определяла, читана книга или нет. Либо меняюсь так быстро, что один и тот же текст спустя время воспринимается как абсолютно новый.
http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова
Давайте размышлять, как Автор иногда делает: составить список наиболее важных для данного спора терминов и попытаться объяснить то, что вы пытаетесь объяснить без использования этих терминов.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 03.08.2013 в 17:51
http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова
Давайте размышлять, как Автор иногда делает: составить список наиболее важных для данного спора терминов и попытаться объяснить то, что вы пытаетесь объяснить без использования этих терминов.

"Бессмертие"
1) Вечная жизнь, вечная молодость, вечное способность учиться новому и познавать мир
nadeys, "...с сохранением памяти о прожитых годах, веках и так далее".
Порой у меня возникает чувство, что этот рассказ пишет причудливая смесь Шелдона и Леонарда из ТБВ...
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 03.08.2013 в 19:02
"Бессмертие"
1) Вечная жизнь, вечная молодость, вечное способность учиться новому и познавать мир


Могут еще быть вопросы с определением "вечный" )
Я бы сказал "имеющий не меньшее время существования чем Вселенная"
Что-то вечный двигатель вспомнился. Интересно, а у человека мотивации на вечность хватит? Не пропадет желание жить? Некоторые уже в двадцать тягу к познанию теряют, хотя способность учиться у них имеется.
Цитата сообщения madness от 03.08.2013 в 20:18
Что-то вечный двигатель вспомнился. Интересно, а у человека мотивации на вечность хватит? Не пропадет желание жить? Некоторые уже в двадцать тягу к познанию теряют, хотя способность учиться у них имеется.

Да, в составе бессмертия обязательно должно быть сохранение молодого взгляда на жизнь, что бы не превратиться в 300-летнего брюзжащего старика.
Напомню, что сам термин бессмертие не совсем верен, а более правильно говорить - радикальное продление жизни.
boobobobbo, почитайте в википедии про автора, он именно такой и есть.
Alastor, не, автор круче.

Вот, кстати, видео с автором - http://www.youtube.com/watch?v=FsITx0jP-h8

Цитата сообщения nadeys от 03.08.2013 в 22:39
Да, в составе бессмертия обязательно должно быть сохранение молодого взгляда на жизнь, что бы не превратиться в 300-летнего брюзжащего старика.


Как вы себе это представляете?
Мне так кажется, что накопление жизненного опыта и "молодой" взгляд на жизнь - две вещи несовместимые. Посмотрите на годовалого ребенка, который везде тыкается, потому как ему все интересно(причем все дети в этом возрасте такие) и крепкого пятидесятилетнего мужчину (среднестатистического), который в промежутках между работой, футбольными матчами, гаражом и просто диванодушением позволяет вытащить себя на дачу. Что же с ним будет через триста лет? Боюсь представить.
shlechter_wolf
В одном сериале некая цивилизация решила этот вопрос. Кроме обычного долголетия, которое может доходить и до тысячи лет насколько я знаю, у них был создан принцип регенерации. Он заключается в том, что в случае смертельного повреждения тела, или по желанию хозяина тела, начинается регенерация: старое тело исчезает, новое появляется. Но главное заключается в изменениях самой личности. У него появляется новый характер, новые привычки, у него остаётся старая память. У него большой опыт, и у него свежесть восприятия. Горечь расставаний и смертей блекнет, хотя память о них остаётся. Но главное, это та же личность. Поверьте, мы уже видим одиннадцатую инкарнацию одного человека, он был высокомерным стариком, забавным бродягой, викторианским денди, космическим путешественником, вежливым молодым человеком, самодовольным грубияном, вселенским манипулятором, романтиком, человеком после войны, эмоционально открытым, и изображающем подростка. Но он один и тот же человек, он не просто носит одно и то же имя, а именно через какое-то время после знакомства с ним просто осознаёшь, что это действительно он.
Да, регенерация не панацея. Во время регенерации повелители времени беззащитны, существуют болезни и яды блокирующие регенерацию, при серьёзных повреждениях тела она может не начаться. Но мне очень нравится эта идея за спасение разума от тяжести лет.
Показать полностью
shlechter wolf, может, я вас огорчу, но: новый характер + новые привычки + память, в которой искусственно поблекла горечь смертей и расставаний = совсем другая личность. Это будете уже не вы, так в чем смысл такого бессмертия?
shlechter_wolf
Нет, вот тут уже скажу точно, я не знаю конкретной реализации, но при смене характера персонажа им удалось сохранить личность. Ведь человек меняется постоянно, одни привычки уходят, другие приобретаются. Я не могу сформулировать точно, но что-то являющееся ядром личности остаётся. Оно меняется но так же постепенно, как и у обычных людей. Различный но единый, у меня это ассоциируется с фотографиями одного объекта с разных ракурсов. Фотографии разные, но мы видим один и тот же объект.
У фанатов есть несколько теорий, к примеру то, что при регенерации высвобождается одна из субличностей, но я в этом не разбираюсь. Я могу сказать только то, в чём я уверен. Несмотря на различия, это один и тот же человек.
Кстати, ведь вся суть жизни в изменениях. Если узко подходить к вопросу, то каждый человек меняется (из-за полученной информации, из-за анализа уже имеющейся), следовательно тот человек, что раньше умер, а возник новый. В том же сериале один из персонажей, испугавшийся изменений в себе, превратил себя в камень, использовав единственную возможность противостоять им.
madness, вы, не вы...
живя так, как живём сейчас, мы существенно меняемся. Так что изменения - это нормально. Вопрос в том, где границы, за которыми есть все основания сказать, что данная личность умерла и возникла новая.
В "Three Worlds Collide" Юдковского были инопланетяне, которые едят своих детей. Мы, возможно тоже ими являемся! Ребёнок похож на старика меньше, чем на какого-нибудь другого человечка. Следовательно, нормальные Земляне тоже положительно относятся к гибели своих детей - их взрослению))
Действительно, если мы возьмём Женю и Юлю, и постепенно начнём менять мозг Жени в идентичный Юле, то у полученной Юли2 ничего от Жени не останется, тоесть Женя умрёт, хоть и не заметив этого.
shlechter_wolf
Mr.Кролик
Да, тут уже упоминался парадокс корабля Тесея, но пример с Женей и Юлей немного некорректен. В этом он похож на парадоксы Зенона. Он основан на предположениях, что каждое изменение мозга совершённое нами, можно считать естественным изменением (то есть тем, что может совершить личность в жизни), и последовательностью таких изменений можно превратить мозг Жени в мозг Юлию А это не обязательно. Возможно некоторые изменения оставляют личность прежней, а некоторые меняют её, и нельзя превратить мозг Жени в мозг Юли без изменений второго типа.
Цитата сообщения shlechter wolf от 04.08.2013 в 16:03
некоторые изменения оставляют личность прежней, а некоторые меняют её

Согласен, речь я вёл о том, что не известно что и на сколько безопасно менять.
А пример с Юлей и Женей - не понял, что означает, что он некорректен?
Его можно в принципе провести, это выводы из опыта мы можем некорректные сделать. Мой вывод в том, что постепенно модифицировать мозг Жени в Юлю - это то же самое, что стереть Женю в порошок и создать из других атомов ещё одну Юлю, Женя как не причём.
shlechter_wolf
Я имел в виду, что да, мы можем переделать Женю в Юлю насильственными методами. Но разговор шёл о допустимых изменениях в человеке, чтобы считать его одной личностью.
Некорректным я подразумевал рассуждение следующее из примера. Вот Женя, немного изменим ему мозг, у нас немного изменённый Женя. Теперь такими изменениями превратим мозг Жени в мозг Юли, их личности совпадут, следовательно личности Жени и Юли одинаковы и переводятся друг в друга конечным числом небольших изменений. Следовательно двух разных личностей не существует. Ошибки этого рассуждения я указал.
У вас этого рассуждения нет, но из контекста разговора я увидел именно такой смысл во вставке этого примера, заранее извиняюсь, если ошибся.
Alastor, квантовая теория сознания нуждается в подтверждении. Пока что большинство ученых к ней скептически относятся.
Начиная с самого детства мозг человека по немного меняется. Клетки постоянно обновляются, одни привычки заменяют другие, взгляды преобразуются, убеждения стираются. Всё это происходит под влиянием внешних факторов т.е. проще говоря под принудительным внешним воздействием каждый раз человек меняется. И в конечном итоге Женя1 исчезает вообще и на его месте образуется Женя2. От Жени1 остались только блеклые воспоминания, но это воспоминания одного человека о другом человеке. Т.е. женя мёртв и бессмертие невозможно в принципе.
Даже если мы придумаем средство от старения, это будет то же самое клонирование, только постепенное
пойду напьюсь от разочарования

Цитата сообщения shlechter wolf от 04.08.2013 в 17:08
У вас этого рассуждения нет, но из контекста разговора я увидел именно такой смысл во вставке этого примера, заранее извиняюсь, если ошибся.

Смысл в том был, что постепенность не важна, важно лишь в Женю мы Женю превращаем или в Юлю, извиняюсь за неподробность.

nadeys, да, я тоже боюсь всего этого, надеюсь, что мы не слишком меняемся, но если слишком, наш долг приблизить нахождение способа это предотвратить.
И да, надеюсь, что замороженных спасут истинно, а не бросят продолжать меняться...
(множество, в котором безопасно меняться имеет границы, но это не значит, что в нём конечное количество точек)
shlechter wolf, эх, любит мужская половина насилие. Я-то
именно и боюсь того, что меня изменят насильственно. Люди ведь имеют свободу воли и каждый шаг делают, выбирая дорогу - так меняются. Насильственно ведь и правда Женю в Юлю превратить можно.
Вот к примеру, сегодня я без всякой посторонней помощи умудрилась покалечить себя и лишиться дорогой вещи. И ладно бы хоть какое-то участие человека или другой воли (ехала хотя бы на машине, так нет же, остановилась, вышла в глухом лесу и сделала подряд две глупости), а так получается, что это только мой выбор. Пусть глупый (могла бы сегодня отхватить приз на мировом конкурсе идиотов), но мой. И не хочу быть безвольным участником, и фиг с ними - гипсом, бинтами и ортезом и др. - я за свободу выбора в любом деле.
И да, исходя из сегодняшнего опыта, я поняла, что мне срочно нужен крестраж, а то дел много незавершенных...
shlechter_wolf
madness
"Насильно" в том диалоге я использовал как антоним к "естественно". "Естественно" значило в результате полученной информации, источник не важен. "Насильно" там означало изменение мозга "под микроскопом", то есть внешнее перекраивание мозга, и соответственно личности.
Цитата сообщения madness от 04.08.2013 в 19:25
Люди ведь имеют свободу воли и каждый шаг делают, выбирая дорогу - так меняются. Насильственно ведь и правда Женю в Юлю превратить можно.

Свобода воли? Я если я тебя сейчас насильно изменю? Вот расскажу тебе чего нибудь новое и у тебя в мозгу исчезнут несколько нейронных связей, а вместо них возникнет несколько новых. Вот такой я злодей что насильно изменю твой мозг 0.01% :)
А потом ты встретишь ещё 10000 человек и каждый будет словами, жестами или взглядами менять тебя на 0.01%
И однажды madness2 проснётся и обнаружит что в её мозгу не осталось ни одной нейронной связи, ни одной клетки которая принадлежала madness1
И ты умрёшь...
И правда хочется напиться
ого. кому напиться, так это мне. у меня от моей своьоды воли все болит, даже мысли.
да меняйте меня, я не против. точнее меняйте, пока я не против. я ведь здесь по доьрой воле.
гипс мешает писать, пардон за ошиьки.
madness
Цитата сообщения madness от 04.08.2013 в 19:25
Люди ведь имеют свободу воли

Не факт :) Я бы сказал, так принято считать, но не стоит опираться на это как на истину в последней инстанции, во всяком случае сейчас, когда люди еще не знают, как рождается сознание.


Добавлено 05.08.2013 - 09:59:
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 04.08.2013 в 20:46
Свобода воли? Я если я тебя сейчас насильно изменю? Вот расскажу тебе чего нибудь новое и у тебя в мозгу исчезнут несколько нейронных связей, а вместо них возникнет несколько новых. Вот такой я злодей что насильно изменю твой мозг 0.01% :)
А потом ты встретишь ещё 10000 человек и каждый будет словами, жестами или взглядами менять тебя на 0.01%
И однажды madness2 проснётся и обнаружит что в её мозгу не осталось ни одной нейронной связи, ни одной клетки которая принадлежала madness1
И ты умрёшь...
И правда хочется напиться

С некоторых пор не употребляю алкоголь, просто чтобы снизить вероятность повредить машину, благодаря которой я могу думать. Но даже если б выпивал, напиться мне бы не хотелось :) Все эти [микро]изменения неизбежны, но они, даже в совокупности, не меняют моего самосознания. Я забываю, я узнаю новое - но я остаюсь собой и я знаю, что я это я (что бы под этим не понималось).
PS: напомнило фильм "Помни" ("Memento") :)
Показать полностью
Цитата сообщения Wasteomind от 05.08.2013 в 09:37
я знаю, что я это я

-А откуда вы это знаете?)
Откуда вам известно, что текущий Вы не образовались год назад и просто не приняли память предыдущего в наследство? :)
+PS: с чего мы взяли, что клона не достаточно? ))

Добавлено 05.08.2013 - 11:40:
Мы, получается, расположены где-то между двумя ситуациями:
-одно тело меняется слишком сильно, чтобы в нём уцелело определённое сознание
-определённое сознание уцелеет даже при смене тела на клон.
Цитата сообщения Wasteomind от 05.08.2013 в 09:37
но они, даже в совокупности, не меняют моего самосознания. Я забываю, я узнаю новое - но я остаюсь собой и я знаю, что я это я (что бы под этим не понималось).


Открою вам страшную правду! Wasteomind1 умер ~2 года назад. Вы - Wasteomind2, полный клон. Вы верите что остались собой, но увы это лишь иллюзия вызванная полным копированием памяти. Вы не заметили момента подмены потому что он происходил постепенно и был растянут во времени.
shlechter_wolf
Я вот тут подумал, что вопрос о изменении сознания напоминает связь между направленными отрезками и векторами. Есть множества нетождественных направленных отрезков, которые принимаются равными и для них вводится некий объект вектор. Направленные отрезки не тождественны, так как занимают различные положения в пространстве, но если они являются одним вектором, то они признаются равными.
Раскрывая полностью эту ассоциацию, текущее состояние человека - это своего рода направленный отрезок, а личность человека как такового - это вектор. Поэтому сравнивая себя нынешнего и себя вчерашнего, мы можем сказать, что объекты не тождественны, но равны. А личность человека не является просто слепком с нынешнего сознания.
P.S. Если вся эта геометрия непонятна, то скажите, пожалуйста.
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 05.08.2013 в 12:01
Открою вам страшную правду! [...] Вы верите что остались собой, но увы это лишь иллюзия вызванная полным копированием памяти. Вы не заметили момента подмены потому что он происходил постепенно и был растянут во времени.

В точности как в "Престиже", только там момент "копирования памяти" и личности и вообще всего происходил мгновенно. Полученные копии также ничего не замечали :)

PS: практически то же самое можно сказать про "свободу воли" - что она лишь иллюзия, но это не мешает нам жить и верить, что это не так.
nadeys,
если так рассуждать, то вы мертвы с тех пор, как образовавшаяся после соединения клеток отца и матери зигота первый раз поделилась. Вы смотрите на человека, как на нечто статичное, а это процесс. Да, конечно, человека определяет сознание. Но человек как процесс принадлежит к ряду процессов, обладающих волей. Ущеми свободу воли, и процесс пойдет совсем не так. Даже растение станет чахлым, если заслонить ему солнце. Так что я думаю, не стоит паниковать, пока ваши права не ущемляют. А ущемляют или нет - на то вам сознание, чтобы определять. Рациональное мышление вполне способствует отыскиванию способов получения свобод.

Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.08.2013 в 11:33

Откуда вам известно, что текущий Вы не образовались год назад и просто не приняли память предыдущего в наследство? :)


Не парьтесь по этому поводу пока нет хотя бы косвенного факта, что такое произошло. Так можно придумать что угодно, к примеру, мучиться сомнениями, инопланетянин вы или нет. Это уже смахивает на хорошо известное заболевание.

Wasteomind, как вы соотносите волю и сознание?
Я думаю, что не у каждого, кто имеет волю, есть сознание, но у каждого, кто наделен сознанием, есть воля. Свобода воли есть только у тех, кто обладает сознанием.
Люди, конечно, ограничены в свободе воли, но для общества иначе нельзя. Есть тенденция к тому, что чем больше возможностей у человека, тем больше правил, согласно которым взможности воплощаются в жизнь. Но некоторая свобода все равно есть и будет. И я разделяю ограничение свободы на ограничение во благо всех, то есть и меня, и тупую перекройку моего сознания вопреки моей воле для того, чтобы я стала для кого-то удобнее, во благо свободы воли ограниченного числа индивидов. Второе - это насилие, я против насилия.
Миром правят сильные, а в понятие силы входит не только мыслительные умения, волевой компонент - неотъемлемая и очень значимая часть силы.
Показать полностью
Mr.Кролик
Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.08.2013 в 11:33
-А откуда вы это знаете?)

Ну, мне представляется, что каждый, обладающий самосзонанием, знает [откуда-то], что он это он. Я бы сказал, источника этого знания не существует, так же как не существует начала в циклическом подграфе графа причинно-следственных связей после того, как его ребра поменяли направление (см. главу 13 :))

Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.08.2013 в 11:33
Откуда вам известно, что текущий Вы не образовались год назад и просто не приняли память предыдущего в наследство? :)

А мне это неизвестно :)
Господа, если вы будете продолжать в том же духе ещё парочку недель, то фанфик наберет 5 тысяч коментов :)
ТемныйСвет, если не сегодня-завтра вдруг возникнет прода, то возможно и быстрее))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 05.08.2013 в 14:03
Господа, если вы будете продолжать в том же духе ещё парочку недель, то фанфик наберет 5 тысяч коментов :)

а еще второй миллион просмотров набьем ХD
Цитата сообщения Элис от 05.08.2013 в 17:26
а еще второй миллион просмотров набьем ХD

Если и бить рекорды, то со скоростью света хД
Дамы и господа, спорящие о сознании, растянутом во времени. Не забывайте, что время - это условное измерение, придуманное людьми для прогнозирования изменений состояний движущихся тел. Сложных тел - макрообъектов. А сознание, по всей вероятности, является электромагнитным процессом, и для его анализа классической электродинамики явно будет недостаточно - иначе бы давно во всём разобрались. А квантовая электродинамика (созданная, к слову, во многом благодаря Ричарду Фейнману, часто упоминающемуся в этом фике) - это такой цирк с диаграммами и перенормировками, в коем (да как и в прочей квантовой механике) само понятие времени интерпретируется весьма своеобразно, а иногда и вовсе игнорируется.
В любом случае, даже если моя любимая квантовая теория ни при чем, понятие времени может попросту не иметь физического смысла для понятия сознания. И тогда ученые, которые это экспериментально установят, познают дзэн прямо в лаборатории.
Alastor, то-есть может ли данный разум обладать сознанием зависит от того, из какого материала сделано вычисляющее его устройство?)
(Возможна ли ситуация, где один и тот же интеллектуальный алгоритм, реализованный на электромагнетизме сознанием обладать будет, а например механический нет?)

Цитата сообщения Элис от 05.08.2013 в 17:26
а еще второй миллион просмотров набьем ХD

Можно вести тут блог, с Поттером не связанный, но набивающий просмотры :)
Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.08.2013 в 21:30

Можно вести тут блог, с Поттером не связанный, но набивающий просмотры :)

а зачем? ХД фик сам себе набивает просмотры не хило так)))
madness
Цитата сообщения madness от 05.08.2013 в 13:35
Wasteomind, как вы соотносите волю и сознание?
Я думаю, что не у каждого, кто имеет волю, есть сознание, но у каждого, кто наделен сознанием, есть воля. Свобода воли есть только у тех, кто обладает сознанием.

Я, честно говоря, для себя еще не решил, но порассуждать не прочь ) Для начала нужно определить, собственно, что такое свобода воли... я предлагаю такой вариант. Определим свободу воли как [принципиальное] наличие [осознанного] выбора во всех случаях, когда нужно выбирать. Рассмотрим один такой случай, для простоты скажем, выбор между А и Б. Далее, существование выбора влечет [принципиальную] невозможность достоверно предсказать результат выбора до того, как он будет сделан. То есть, если существует машина (человек из будущего, Бог,...), которая "точно знает" что ты выберешь А вместо Б, значит на самом деле возможность выбора между А и Б в данном случае отсутствует. Если же [для всех случаев когда нужно выбирать] эта машина знает наперед про каждый твой выбор и твое действие, значит ты на самом деле ничего не выбираешь, и, таким образом, свобода воли отсутствует.

А как машина может узнать о твоем еще не сделанном выборе? Если пренебречь физическими ограничениями, я вижу два варианта. Во-первых, информация может поступить из будущего (ВНЕЗАПНО!). Во вторых, (на мой взгляд самый интересный вариант) - машина с памятью, достаточной для хранения ПОЛНОЙ информации о человеке и окружающем его контексте, и производительностью, позволяющей выполнять симуляцию всей нервной активности человека быстрее, чем она протекает в реальном времени, способна предсказать действие (и выбор) человека. Без ошибок. Наверняка. Но это возможно лишь в случае, если нервная деятельность (в т.ч. высшая) вычислима. Из всех миров это осуществимо в том и только в том мире, где возможно существование искуственного интеллекта.

Короче, если рано или поздно будет создан true ИскИнт, это будет означать принципиальную вычилимость нервных процессов и, следовательно, (внимание, мой возможно ошибочный вывод) принципиальное отсутствие true свободы выбора. В этом мире Выбор это вычислимый нервный процесс, который при условии наличия полной информации* можно посчитать на быстрой машине быстрее, чем он выполнится в медленной биологической системе, и таким образом получить информацию о будущем выборе/действии до того как оно произойдет.
Показать полностью
PS: * - достаточно жесткое ограничение. Но если из всех миров, в которых возможен ИскИнт, реален мир, в котором существует Бог, по определению обладающий ПОЛНОЙ информацией обо всем (в т.ч. о людях и их контекстах) в любой настоящий момент времени и, кроме того, бесконечными вычислительными возможностями - то свободы воли точно нет. Ибо в этом случае Бог может [с бесконечной скоростью] просимулировать весь мир и предсказать его состояние (в т.ч. действия и выборы людей) в любой будущий момент времени

PPS: не знаю как вам, но мне не нравится думать, что у меня нет свободы воли и выбора.

PPPS: Прошу прощения за "слишком многа букоф" :)
Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.08.2013 в 21:30
Alastor, то-есть может ли данный разум обладать сознанием зависит от того, из какого материала сделано вычисляющее его устройство?)
(Возможна ли ситуация, где один и тот же интеллектуальный алгоритм, реализованный на электромагнетизме сознанием обладать будет, а например механический нет?)

Дело тут, скорее, не в материале, а способе связи между частями системы. К примеру, в современных компьютерах сознание не зарождается из-за того, что все транзисторы работают только со своими соседями по прямым каналам, а вот в мозгу нейроны, возможно, связываются еще и через поле - то есть нейроны более сплочены и передают информацию одновременно всей системе, а не только ближайшим элементам.
И да, полагаю, ответ на вопрос в скобках - возможна. Эмуляция человеческой нейросети, запущенная на достаточно мощном компьютере, будет выдавать результаты, сходные с результатами мышления, но самоосознания такая система никогда не достигнет из-за чисто механических ограничений. И та же самая программа, загруженная в носитель, построенный по типу естественного мозга, вероятно, сможет себя осознать.

Но это при условии, что теория электромагнитного сознания верна. На деле всё может оказаться гораздо сложнее.


Wasteomind, ваши гипотезы сходны с интерпретациями квантовой механики, только вместо спора о принципиальной детерминированности/недетерменированности поведения элементарных частиц, вы рассуждаете о точно такой же вычислимости/невычислимости человеческого поведения.
И точно так же, если копенгагенская интерпретация верна (и в мышлении хотя бы частично используются квантовые эффекты), то поведение человека можно предсказывать только в виде соотношения вероятностей. И, напротив, если верна, скажем, трансактная интерпретация (сигнал о выборе состояния частицы при измерении приходит из будущего - и всё заранее предопределено (и среди физиков есть депрессивные фаталисты)), то это будет распространяться и на волю людей.
И поскольку до сих пор нет никакой уверенности, что хотя бы одна интерпретация верна, спорить на эту тему можно бесконечно.
Показать полностью
Где обещанное продолжение перевода???
Bayron3, будет на днях.
Выложите хоть что есть, уж очень заждался...
Jack Dilindjerпереводчик
Bayron3
Мы делаем одновременно две главы и надеюсь этой ночью закончим, в крайнем случае - завтра в течение дня :)
На таком интересном моменте выкладывать кусок это мука, нет, давайте лучше подождем, тем более, совсем немного осталось)

Цитата сообщения Alastor от 05.08.2013 в 19:50
Дамы и господа, спорящие о сознании, растянутом во времени. Не забывайте, что время - это условное измерение, придуманное людьми для прогнозирования изменений состояний движущихся тел.


Время не придумано людьми, люди всего лишь дали имя феномену. Время ощущается и животными (вспомните собаку, которая прибавляет шагу, гонясь за кошкой или стараясь успеть перебежать дорогу). все живые организмы ориентированы на время волей, правда, каждый чувствует его на своем уровне и по-своему: растения - как стечение факторов света и температуры, животные - прогнозируемую, но не отвлеченно-абстрактную, как у человека, череду событий. Я вполне согласна, что, возможно, никакого времени нет и все устроено совсем не так, как нам кажется.


Wasteomind, мне тоже не нравится так думать. Мне нравится думать, что рано или поздно человек (или кто оно такое в будущем) разгадает все тайны и подчинит себе Вселенную, ну и все остальное тоже)) Хотя чем дальше я здесь общаюсь, тем меньше уверенности в чем бы то ни было...


Цитата сообщения Alastor от 06.08.2013 в 00:32
Дело тут, скорее, не в материале, а способе связи между частями системы. К примеру, в современных компьютерах сознание не зарождается из-за того, что все транзисторы работают только со своими соседями по прямым каналам, а вот в мозгу нейроны, возможно, связываются еще и через поле - то есть нейроны более сплочены и передают информацию одновременно всей системе, а не только ближайшим элементам.


В компьютерах сознание не зарождается потому, что компьютеры - железо, не имеющее собственной воли. Они не строят самостоятельно нейронные связи, у них нет тяги, как у ребенка, к познанию. У них вообще нет самостоятельной тяги, только то, что вложил человек, даже амеба активнее, хотя у нее и нейронных сетей-то нет. В общем, комп должен стать хотя бы частично органикой, тогда это будет ИИ, а лучше полностью органика.
А в каком-то фант. фильме была такая большая дрянь - мегамозг. Дрянь, потому как злобный. У Роулинг, кстати, тоже мозги фигурируют в сказке. Я в одном фанфике тоже собрала их в аквариуме - аналитический центр получился))
Хотя я тут еще секунду подумала и мне показалось вполне вероятным создание ИИ из железа. Но будет это только в одном случае: если все будет познано человеком и в железо будут заложены все возможные алгоритмы всех процессов Вселенной или совокупности вселенных. Просто в этом случае от железа активность уже не потребуется, только очень точные и быстрые расчеты. Какой-то скучный вариант, все равно это не ИИ.
Показать полностью
http://elementy.ru/lib/430939
Насчёт времени, исполняйся наш мозг с другой скоростью, мир бы казался немного другим. А как-нибудь в будущем люди надеюсь подобное устроют, и если до конца вселенной допустим останется миллиард лет, то они успеют прожить сто миллиардов.

Цитата сообщения madness от 06.08.2013 в 20:12
Мне нравится думать, что рано или поздно человек (или кто оно такое в будущем) разгадает все тайны и подчинит себе Вселенную, ну и все остальное тоже)) Хотя чем дальше я здесь общаюсь, тем меньше уверенности в чем бы то ни было...

:)
Уровень 1: вот уже во всю размышляют, скоро всё будет!
Уровень 2: так, почитаем их размышления - упс, всё сложно, не успеют.
:(
Цитата сообщения madness от 06.08.2013 в 20:12
Время не придумано людьми, люди всего лишь дали имя феномену.


Цитата сообщения madness от 06.08.2013 в 20:12
Я вполне согласна, что, возможно, никакого времени нет и все устроено совсем не так, как нам кажется


madness, вот как с вами дискутировать, если вы все аргументы, и свои, и возможные чужие, произносите сами? :D
И с компьютерами то же самое: сначала заявляете о необходимости органики, затем смиряетесь с железом.

Не буду спорить насчет времени, это древний философский вопрос, на который до сих пор нет ясного ответа: "Насколько точно наше восприятие отображает действительность?"
И ответ всегда зависит от личных убеждений. Марксисты-материалисты, для которых сознание порождено бытием, уверены, что мы видим мир довольно ясно; буддисты, напротив, заявят о завесе майи; кто-нибудь, полюбивший античную Грецию, вспомнит аллегорию Платона о пещере; и так далее. Это не тот случай, когда правду можно узнать в разговоре.

А насчет органики, что же, этиловый спирт - тоже органика, но я сомневаюсь, что у водки есть самоосознание.
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 06.08.2013 в 22:31

А насчет органики, что же, этиловый спирт - тоже органика, но я сомневаюсь, что у водки есть самоосознание.


А вот это вы зря))) гдеж ещё искать самоосознание как не в водке?
Ой, лишнюю "о" там поставил.

nadeys, мне, похоже, нужно осторожнее подбирать сравнения :D
да чтоб я ещё раз читал тут комменты? вчера как на иголках сидел, ждал новых глав, сегодня... лучше буду получать уведомления через rss, оно хоть не обещает конкретных дат обновления ))

Добавлено 07.08.2013 - 13:43:
А насчёт компьютеров - железо, конечно, неизменно, но зато софт, сиречь распределение байтов в памяти, весьма гибок, до такой гибкости органике эволюционировать и эволюционировать. Загвоздка тут в том, чтобы выяснить механизмы функционирования сознания, чтобы воспроизвести их в ПО, да ещё в производительности железа, чтобы наш ИИ не тратил год на то, что мы способны обдумать за секунду.
Цитата сообщения madness от 06.08.2013 в 20:12

В компьютерах сознание не зарождается потому, что компьютеры - железо, не имеющее собственной воли. Они не строят самостоятельно нейронные связи, у них нет тяги, как у ребенка, к познанию. У них вообще нет самостоятельной тяги, только то, что вложил человек, даже амеба активнее, хотя у нее и нейронных сетей-то нет. В общем, комп должен стать хотя бы частично органикой, тогда это будет ИИ, а лучше полностью органика..

так и у амёбы нет тяги к познанию ) просто реакции на раздражители, плюс спонтанность. для спонтанности у компов есть хардовые генераторы случайных чисел.
в общем, проблема вовсе не в железе
Эх, не надо бы мне вообще спорить про ИИ, потому как не могу четко сформулировать доводы, и так нагородила тут))
Хорошо, убедили сообща, что дело не в железе. Вот, что я теперь думаю.
Человек как феномен реальности объял больше, чем может осознать и осмыслить. А если он не объял пониманием себя, то как может вложить в железо то, чего не понимает? Вот потому и работает ИИ как дешевая китайская копия, потому как только часть процессов, что протекают в организме человека, оцифрована.

Цитата сообщения Alastor от 06.08.2013 в 22:31
madness, вот как с вами дискутировать, если вы все аргументы, и свои, и возможные чужие, произносите сами? :D


В реале я еще хуже)))


Цитата сообщения Alastor от 06.08.2013 в 22:31

А насчет органики, что же, этиловый спирт - тоже органика, но я сомневаюсь, что у водки есть самоосознание.


Вот когда у компа запустится программа, аналогичная влиянию спиртного на человека, и начнется эйфория, тогда считайте, что победа, ИИ создан))
Цитата сообщения madness от 07.08.2013 в 21:39
Вот когда у компа запустится программа, аналогичная влиянию спиртного на человека, и начнется эйфория, тогда считайте, что победа, ИИ создан))

Madness's test)
PS:
http://xkcd.ru/632/
Цитата сообщения kentaskis от 07.08.2013 в 08:09
но зато софт, сиречь распределение байтов в памяти, весьма гибок, до такой гибкости органике эволюционировать и эволюционировать.

Охшто, у меня лично сильное подозрение что таки ровно все наоборот.
Цитата из новой главы:
"Когда Гарри было девять, ИРА взорвала британские казармы. Он видел по телевизору, как политики спорят, выясняя, кто из них умеет громче всех возмущаться. И у Гарри тогда появилась мысль — несмотря на то, что он ещё ничего не знал про психологию — что они все словно соревнуются, кто из них сильнее разгневан, и никому не позволено сказать, что все они слишком разгневаны, пусть даже они предложили бы массированную ядерную бомбардировку Ирландии."
Вспоминаю, как недавно (после теракта на Бостонском марафоне) какой-то псих из американских политиков потребовала ядерного удара по Чехии, перепутав её с Чечнёй. А потом ещё, когда ей указали на ошибку, а также на то, что Чечня сейчас является частью России, ответила - "какая разница?"
Интересно, эта глава была написана автором уже после данного события либо он таким образом предвидел будущее?
Jack Dilindjerпереводчик
Русский_Волдеморт
Эта глава написана за год до взрыва ;)
Внеконтекстное - мне кажется, что с выкладкой следующей главы нужно погодить. Автор давал 5 дней на то, чтобы think about anything, вероятно, в этом был какой-то смысл =-)
Jack Dilindjerпереводчик
Ну у нас следующая пока и не готова окончательно, так что время есть :)
StragaSevera, вам кажется. Не смущайте народ :D
Цитата сообщения Сенектутем от 08.08.2013 в 00:49
Охшто, у меня лично сильное подозрение что таки ровно все наоборот.

а на чем оно основано?
Как всегда на самом интересном месте...
А я не выдержала и перевела следующую главу с переводчиком)))))
Текст получился, конечно ужасным, но основную мысль я уловила)))
Теперь вот буду ждать красивого и интересного перевода.
Спасибо вам за ваш бесценный труд.
БЛИИИИИИИИИН!!!! Как же так! на самом интересном месте
Цитата сообщения niksu от 08.08.2013 в 12:34
БЛИИИИИИИИИН!!!! Как же так! на самом интересном месте

автор предполагал, что на этом месте читатели начнут строить предположения, выдвигать интересные варианты развития событий.
не будьте пассивными! :))
кстати, автор - садист, воспитанный бразильскими сериалами. Нельзя так с людьми!
Похоже план по превращению Энакина в Дарт Вейдера успешно осуществляется.
Если бы автор просто выложил свесь фик сразу, ощущения от прочтения были бы асолютно не те. Это похоже на обычную практику в показе телесериалов - каждая серия раз в неделю. Это усиливает жажду :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 08.08.2013 в 04:42
Интересно, эта глава была написана автором уже после данного события либо он таким образом предвидел будущее?

В дополнение к сказанному Джеком, хочу добавить, что, скорее всего, речь идёт о следующем вполне реальном событии:
http://en.wikipedia.org/wiki/1989_Deal_barracks_bombing
Alastor, в США и своих сериалов достаточно, не думаю, что они бразильские
покупали.

Такой прием называется клиффхэнгер.



Добавлено 08.08.2013 - 13:16:
Wasteomind, если бы выложил сразу, то мозг бы у читателей снесло, от обилия информации и эмоций.
madness, вот сейчас Гарри очень рьяно пытается найти улики того, что убить Драко пытался кто-то другой, при этом подставив Гермиону. все его мысленные потуги основываются на гипотезе того, что Грейнджер просто напросто не могла никого убить, ибо она "не такая". вроде как она априори не виновата, поэтому все вокруг идиоты, потому как не могут докопаться до правды. гм, может я сильно не люблю ГГ в этом фике, но, помниться, о её способностях Гарька уже ошибался, в разрезе "миски винограда". и где же хваленые МРМ? ведь гипотезу нужно опровергнуть, то есть, он сейчас делает ту же ошибку, что и сама Гермиона в поезде с чаем.
Alaricпереводчик
Eve_lawrence
Я тоже не слишком высокого мнения о рациональности Гарри (точнее, я считаю, что Гарри написан таким, как он есть, не для того, чтобы показать сверхкрутого рационалиста, а чтобы показать в том числе и множество ошибок рационалиста), но, по-моему, в данном случае, он абсолютно прав.

Гарри нужно не только найти истину, Гарри нужно спасти Гермиону. Спасать Гермиону нужно быстро. Поэтому любые действия, которые базируются на маловероятных допущениях (а "Гермиона - хладнокровная убийца" - это явно маловероятное допущение), автоматически отбрасываются.
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 13:20
madness, вот сейчас Гарри очень рьяно пытается найти улики того, что убить Драко пытался кто-то другой, при этом подставив Гермиону. все его мысленные потуги основываются на гипотезе того, что Грейнджер просто напросто не могла никого убить, ибо она "не такая". вроде как она априори не виновата, поэтому все вокруг идиоты, потому как не могут докопаться до правды. гм, может я сильно не люблю ГГ в этом фике, но, помниться, о её способностях Гарька уже ошибался, в разрезе "миски винограда". и где же хваленые МРМ? ведь гипотезу нужно опровергнуть, то есть, он сейчас делает ту же ошибку, что и сама Гермиона в поезде с чаем.


Это не та ситуация когда можно спокойно отрабатывать гипотезу за гипотезой. Если чуть промедлить, то будет совершено необратимое действие. Поэтому все усилия Гарри направлены на то, чтобы выиграть время.

То есть ситуация не стационарна. И правильность решения зависит еще и от скорости решения.
Alaric, этот чертов пампкинпай ):
а как же истина превыше? что он там Малфою младшему доказывал? про чистоту крови то..
ну, время, конечно, тут поджимает, но все равно, правила действуют на всех кроме себя любимого это как то лицемерно для юного рационалиста.
да и к тому же, если ее таки засадят в Азкабан, она ведь сможет вызвать супер-пупер патронуса, и никто ее пальцем (лапой) и не тронет
кстати, а кто-нибудь проверял у ГГ способность наложить это самое Охлаждающее заклятие? я так поняла, что оно сложное, одно дело знать как..
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 13:42
Alaric, этот чертов пампкинпай ):
а как же истина превыше? что он там Малфою младшему доказывал? про чистоту крови то..
ну, время, конечно, тут поджимает, но все равно, правила действуют на всех кроме себя любимого это как то лицемерно для юного рационалиста.
да и к тому же, если ее таки засадят в Азкабан, она ведь сможет вызвать супер-пупер патронуса, и никто ее пальцем (лапой) и не тронет

Если её посадят в Азбакан то она патронуса там естественно не вызовет. Она не сможет это сделать без палочки и в присутствии такой массы дементоров. Кроме того, сколь я помню, супер-пупер патронуса умеет вызывать только Гарри. И это имеет свою цену.

Полагаю Гермиона продержится в Азбакане очень и очень не долго. Возможно уже через неделю от нее там ничего не останется.

И еще раз - если не выиграть время (любыми средствами!) прямо сейчас, то скорее всего возможность установить истину окончательно исчезнет.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 13:42
ну, время, конечно, тут поджимает, но все равно, правила действуют на всех кроме себя любимого
это как то лицемерно для юного рационалиста.

Я не вижу лицемерия. Это примерно то же самое, что заявить, что, скажем, физик с мировым именем лицемерит, когда сходу отбрасывает чью-то идею создать вечный двигатель. Есть случаи, когда гипотезы изначально следует считать равновероятными, и тогда их нужно рассматривать все. Есть случаи, когда некоторые из гипотез априорно настолько маловероятны, что совершенно нерационально тратить на них время. Невозможно рассмотреть все гипотезы.

да и к тому же, если ее таки засадят в Азкабан, она ведь сможет вызвать супер-пупер патронуса, и никто ее пальцем (лапой) и не тронет

Не понял. Гермиона не умеет вызывать патронуса. К тому же, у заключённых в Азкабан отбирают палочки.

кстати, а кто-нибудь проверял у ГГ способность наложить это самое Охлаждающее заклятие? я так поняла, что оно сложное, одно дело знать как..

Нет. Обвинителям достаточно, что она призналась в том, что его использовала. А защитники (кроме Гарри) изначально пришли к выводу, что апеллировать к возможной невиновности бессмысленно.
Показать полностью
"his eyes looked at the rows of chairs, at every person and every thing within range of his vision, searching for any opportunity it could grasp"

Вот я себя так на экзаменах чувствую :)
Боюсь я за Гермиону, она же сойдет с ума в Азкабане
Цитата сообщения Alaric от 08.08.2013 в 13:53

Не понял. Гермиона не умеет вызывать патронуса.


Гарри ж написал ей письмо, тогда еще. думаю, она его прочитала.

Цитата сообщения Alaric от 08.08.2013 в 13:53
К тому же, у заключённых в Азкабан отбирают палочки.


не помню, было ли в каноне, можно ли относится ли заклинание патронуса к разряду возможных для безпалочковой магии?

Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 13:46


И еще раз - если не выиграть время (любыми средствами!) прямо сейчас, то скорее всего возможность установить истину окончательно исчезнет.


значит, сначала всеми правдами-неправдами отмазываем Герми, а потом ищем уже виновных. а как быть с долгом крови? Малфоев жалко. вон, как старший бесится.. а Драко вообще ни за что досталось
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 14:15
значит, сначала всеми правдами-неправдами отмазываем Герми, а потом ищем уже виновных. а как быть с долгом крови? Малфоев жалко. вон, как старший бесится.. а Драко вообще ни за что досталось


Долг крови - высокопарная чушь. Наказание (даже реально виновного) не может отменить преступление, исцелить Малфоя младшего, и так далее. Поэтому к Гермионе, поскольку она подозреваемая, следует применить разумные меры пресечения. Также, я считаю, учитывая вероятность изменения памяти Гермионы, из за чего она ПОМНИТ как делала что-то, что противно её натуре, следует предпринять меры, чтобы эти воспоминания не нанесли ей вред. Например изъять их и поместить в Омут памяти.

Далее, исходя из вероятности того, что Гермиона не виновна, и преступник на свободе, возможно Драко все еще находится в опасности. Следовательно его следует усиленно охранять, или принять иные меры по предотвращению повторного покушения на убийство.

И вот после всех этих принятых мер, следует спокойно и используя все доступные методы, выяснять истину. Потому как ситуация исключительная (сколько там - 300 лет подобного не было?).

Но чтобы повернуть в сторону этих логичных действий, нужно сбить огонь гнева и жажды быстрой расправы над первым попавшимся, прямо сейчас. Чем Гарри и занимается.
Показать полностью
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 14:15
Гарри ж написал ей письмо, тогда еще. думаю, она его прочитала.
нет, как послушная девочка она сложила его в мешочек
Ох. Не стану встревать в высокоинтеллектуальную беседу.
Переводчикам как всегда спасибо.

Вот только слово "приязнь" резануло. Кажется оно из тех слов, которые перестали использоваться без приставки.
Jack Dilindjerпереводчик
vegetate
Да не, норм используется. Испытывать искреннюю приязнь, например :)
Магическая Британия вообще, и Визенгамот в частности, ведет себя так, будто сыворотка правды изобретена только что, о ней преступники не знают и нет средств ей противодействовать. Как дети малые, получившие новую игрушку и пытающиеся теперь с помощью нее решать вообще все проблемы.
Небольшой вопросец: фраза про часы, отсчитывающие каждые полчаса по три минуты, она и в оригинале такая туманная? (я её понял как вычурное описание того, что Гарри минута казалась за 10 от волнения, но потом начал сомневаться)

valexey, а почему бы и не пользоваться, если она 1) действует на всех и 2) память способны изменить только достаточно сильные маги-легиллименты, которых мало.
Понятно, что ни один метод не всеприменим, но пользуются же люди огнестрельным оружием для решения своих проблем.
Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 14:15

не помню, было ли в каноне, можно ли относится ли заклинание патронуса к разряду возможных для безпалочковой магии?

Я вообще не помню, чтобы в каноне была возможна беспалочковая магия.
Цитата сообщения Темар Заболотный от 08.08.2013 в 15:49
valexey, а почему бы и не пользоваться, если она 1) действует на всех и 2) память способны изменить только достаточно сильные маги-легиллименты, которых мало.
Понятно, что ни один метод не всеприменим, но пользуются же люди огнестрельным оружием для решения своих проблем.


Оно, очевидно, не действует если воспоминания были изъяты. Оно не действует если человек владеет окклюменцией (а чтобы окклюменцией овладеть не нужно быть сильным магом - это может даже ребенок при соответствующем наставнике). Кроме того, воспоминания могут быть изменены (хотя это и требует больших ресурсов).

В свете серьезности дела (покушение на убийство), и в свете того, что у семейства Малфоев очевидно множество влиятельных врагов и ресурсы на покушение могли быть задействованы значительные, я не вижу веских причин доверять результату допроса под сывороткой правды.

Сыворотка правды эффективна, очевидно, лишь в случае мелких правонарушений когда не затрагиваются интересы крупных игроков. А тут явно не тот случай.
R_NEW, да, в каноне то её не было вовсе, то ли ей владел только Дамблдор.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 08.08.2013 в 16:18
R_NEW, да, в каноне то её не было вовсе, то ли ей владел только Дамблдор.

Насколько я помню, в каноне осознанной, контролируемой без использования палочки, магией владел Квиррелл.
Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 14:28
Долг крови - высокопарная чушь. Наказание (даже реально виновного) не может отменить преступление, исцелить Малфоя младшего, и так далее. Поэтому к Гермионе, поскольку она подозреваемая, следует применить разумные меры пресечения...

люди-человеки,
ну автор же пытается смотреть с точки зрения реальной жизни,в данном случае речь идет о РЕАЛЬНОЙ политике.
а в таких случаях любая мелочь раздувается,если это приносит политические плоды.
да и профит был совсем рядом - чуть ценой подковерной пыли (судьбы=жизни первокурсницы) не был убран с доски чужой ферзь(дамблдор),причем ферзь козырный,если вы понимаете,о чем я. :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Темар Заболотный от 08.08.2013 в 15:49
Небольшой вопросец: фраза про часы, отсчитывающие каждые полчаса по три минуты, она и в оригинале такая туманная? (я её понял как вычурное описание того, что Гарри минута казалась за 10 от волнения, но потом начал сомневаться)

Мы её тоже не очень поняли. Перевели фактически дословно, как в тексте. Если у кого есть идеи, буду рад услышать.

Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 16:13
Оно, очевидно, не действует если воспоминания были изъяты. Оно не действует если человек владеет окклюменцией (а чтобы окклюменцией овладеть не нужно быть сильным магом - это может даже ребенок при соответствующем наставнике). Кроме того, воспоминания могут быть изменены (хотя это и требует больших ресурсов).

Замечу, что ребёнок должен быть уникальным. По тексту мистер Бестер говорит, что сначала не поверил, что это реально.

Я бы привёл другую аналогию. Изрядную часть средних веков в качестве довода в суде очень активно использовались показания, полученные под пытками. Что гораздо менее надёжней, чем веритасерум. И мало кого это смущало. Магическое общество в изрядной степени застряло в средневековье. Идея, что какие-то улики могут быть важнее, чем личные показания - особенно, когда есть гарантия правдивости этих показаний, - не может появиться очень легко.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 08.08.2013 в 16:33

Замечу, что ребёнок должен быть уникальным. По тексту мистер Бестер говорит, что сначала не поверил, что это реально.

Зато в каноне Дамблдор считал что обычный пятикурсник за короткий срок может так овладеть окклюменцией, что сможет противостоять Воландеморту.
Скорее считал, что это нужно сделать. Человек не может научится плавать за несколько минут, однако упав за борт, начинает барахраться, или пытаться плыть, следуя советам тех, кто остался на борту.
valexey, ну в Квиррелле сидел Волдеморт. Если скилл беспалочковой магии и доступен, то только сильным волшебникам, но не первокурсникам.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 08.08.2013 в 16:47
valexey, ну в Квиррелле сидел Волдеморт. Если скилл беспалочковой магии и доступен, то только сильным волшебникам, но не первокурсникам.

Ну если вернуться к тому откуда начали, то ни в каноне ни тут не было ни одного случая вызова патронусов без палочки. Так что у Герми нет никаких шансов вне зависимости от того, прочла она рецептик от Гарри или же нет.
Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 16:55
Ну если вернуться к тому откуда начали, то ни в каноне ни тут не было ни одного случая вызова патронусов без палочки
без слов можно вызвать, может и без палочки можно, если быть продвинутым )
Насчет прибавления 3 минут в полчаса, может это среднее время, которое Гарри прибавляет себе маховиком времени. Получается 2 часа 24 минуты в сутки - похоже на правду?
"...озвучить их в слух..." - "вслух".

Переводчикам респект - перевод очень качественный. И хоть я и могу, с моим скромным знанием английского, читать оригинал и понимать в общих чертах, о чем речь, но на родном языке гораздо проще. А вот красочность... м-да, думаю, не всякий профессиональный переводчик так переведет. Душу цепляет.
Любопытно, меня одного удивило, что в книге по истории содержится информация о чарах безопасности Хогвартса? И да, думаю, Гермионе было необходимо отработать подобное заклятие, однако о тренировках вроде бы ни слова.
Еще меня крайне позабавила логика Люциуса, потому что, если следовать ей, его самого нужно казнить за недальновидность, из-за который он попал под заклинание Лорда, вследствие чего наследники лордов Визенгамота были в опасности и в рядах преступника.;)
Кстати, меня заинтересовал момент страха Малфоя. Может быть, Люциус считает, что Гарри и есть Волдеморт?) И, не понимая какую игру он ведет сейчас, пытается удержать равновесие между главой одной из фракции и прихлебателя, который не хочет что-то испортить. Из этого можно было бы извлечь пользу.
Главный вопрос в том, что делать Поттеру. С одной стороны он ребенок, чье мнение не имеет силу (и Люциус любезно указал на это), а с другой его (в смысле Дамблдора) сторонники изначально выбрали позицию ублажения. Из-за этого ему придется выступить с речью и одновременно давать подсказки, чтобы союзники активизировались и изменили свою позицию. Иных выходов я пока не вижу.
valexey
Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 16:55
Ну если вернуться к тому откуда начали, то ни в каноне ни тут не было ни одного случая вызова патронусов без палочки. Так что у Герми нет никаких шансов вне зависимости от того, прочла она рецептик от Гарри или же нет.

А как же Инцидент-в-Азкабане? Там мадам Боунс впервые в жизни увидела вызов патронуса без палочки в исполнении товарища Дамблдора.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Wasteomind от 08.08.2013 в 19:41
А как же Инцидент-в-Азкабане? Там мадам Боунс впервые в жизни увидела вызов патронуса без палочки в исполнении товарища Дамблдора.

Не без палочки, а невербальный. Это разные вещи.
Родителей Гермионы не вызвали на заседание. Несовершеннолетнюю сажают в тюрьму явно строго режима. Взрослые у детей забирают детство своими играми. Гм, да... Веселые однако нравы в Магической Британии.

И все же, какая интрига, жду новой главы, жаль что мой английский годиться только для чтения проходных комиксов :)
Цитата сообщения R_NEW от 08.08.2013 в 16:11
Я вообще не помню, чтобы в каноне была возможна беспалочковая магия.

Были как минимум спонтанные проявления магии без палочки у детей (стекло в террариуме в исполнении ГП); а маленький Том успешно контролировал эти проявления, запугивая других детей в приюте.
Цитата сообщения Moriarty от 08.08.2013 в 19:25

Кстати, меня заинтересовал момент страха Малфоя. Может быть, Люциус считает, что Гарри и есть Волдеморт?)

:)) вообще-то автор настоятельно пытался это донести до читателя начиная с главы про встречу Гарри и Люциуса на вокзале, после Рождества
Цитата сообщения kentaskis от 08.08.2013 в 11:49
а на чем оно основано?

На том, что софт не умеет решать столь же сложные задачи, которые умеет органика. Он умеет быстро решать простые задачи, а сложные не умеет совсем. Где же тогда у него гибкость? Распределение информации в памяти машины устроено достаточно примитивно, распределение информации в организме устроено сложно.
Как обычно на самом интересном.
Гарри бросился в объятия своей тёмной стороны, втолкнул себя в свою тёмную сторону, хватаясь за её смертельную ясность мысли и предлагая ей всё, что угодно, если она сможет решить эту задачу.

Замечательно. Отменная отсылка , да и картина Гаррика падающего во ледяные объятия Тёмной стороны Силы тоже отлично описана. Хотелось бы впоследствии увидеть что-то вроде юной версии Палыча. но это вряд ли.
Эм... а разве козырь светлой стороны не в том, что ей нечего стыдиться?
Я имею ввиду, каков будет эффект если Гарри потребует Веретасарум для себя, и под действием его скажет то, что сказал до этого?
Действие Зелья Длинного Языка не оспаривается, верно?
Alaric
Цитата сообщения Alaric от 08.08.2013 в 19:46
Не без палочки, а невербальный. Это разные вещи.

Точно. Получается, Дамблдор хоть и могуч, но серьезные вещи без палочки даже он не способен кастовать.

Сенектутем
Цитата сообщения Сенектутем от 08.08.2013 в 21:32
На том, что софт не умеет решать столь же сложные задачи, которые умеет органика. Он умеет быстро решать простые задачи, а сложные не умеет совсем. Где же тогда у него гибкость? Распределение информации в памяти машины устроено достаточно примитивно, распределение информации в организме устроено сложно.

Пока что софт вообще не умеет решать задачи, раз уж не то пошло. Задачи решают люди - создают алгоритмы, кодируют их, а софт выполняет набор инструкций. Решить задачу в данном контексте это создать алгоритм, а не выполнить программу. А это сложно.

PS: первое что приходит в голову - нужно эмулировать работу мозга как огромной самоорганизующейся сети узлов, выполняющих функции различных нейронов. Узел можно выполнить физически - например в виде электрической схемы (схема реагирует на электрические сигналы и выдает электрические сигналы на выходе). Или логически - в виде объекта в памяти (тут сигналы, например, коллбэки какие нибудь). Принципиальной разницы тут нет - в основном разница в производительности - аппаратная реализация быстрее будет.

PPS: Сейчас ведется работа над несколькими крупными проектами по эмуляции работы нейрокортекса (один из них - http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project) :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
McDos
Гарри Поттер - окклюмент, его показания под сывороткой не будут иметь юридическую силу ;)

Добавлено 08.08.2013 - 22:10:
Songe
Цитата сообщения Songe от 08.08.2013 в 20:49
Родителей Гермионы не вызвали на заседание. Несовершеннолетнюю сажают в тюрьму явно строго режима. Взрослые у детей забирают детство своими играми. Гм, да... Веселые однако нравы в Магической Британии.


Угу, маглы-недолюди, чего их слушать ;)
Цитата сообщения valexey от 08.08.2013 в 16:38
Зато в каноне Дамблдор считал что обычный пятикурсник за короткий срок может так овладеть окклюменцией, что сможет противостоять Воландеморту.

Здесь впору заметить, что в каноне Гарри окклюменцией таки не овладел как следует.
Сенектутем, но здесь его и не Снейп окклюменции учил...
Сволочи... я же теперь спать не смогу

Добавлено 09.08.2013 - 05:07:
Я таки не удержался и прочитал следующую главу - это просто нечто!
Я тоже в свое время не удержался... :D Чем дальше тем круче ))
Ура, новая глава! Какая-то странная закономерность - новая глава появляется почти всегда в то время, когда я вне зоны действия сетей.

Цитата сообщения Eve_lawrence от 08.08.2013 в 13:20
madness, вот сейчас Гарри очень рьяно пытается найти улики того, что убить Драко пытался кто-то другой, при этом подставив Гермиону. все его мысленные потуги основываются на гипотезе того, что Грейнджер просто напросто не могла никого убить, ибо она "не такая". вроде как она априори не виновата, поэтому все вокруг идиоты, потому как не могут докопаться до правды. гм, может я сильно не люблю ГГ в этом фике, но, помниться, о её способностях Гарька уже ошибался, в разрезе "миски винограда". и где же хваленые МРМ? ведь гипотезу нужно опровергнуть, то есть, он сейчас делает ту же ошибку, что и сама Гермиона в поезде с чаем.


Мне видится другое. В иерархии ценностей у Гарри жизнь как ценность занимает верхнюю ступень, а истина ниже, но это совсем не значит, что истина для Гарри не дорогА. Просто первоочередным является спасение Гермионы, именно для этого Гарри и прибыл в Визенгамот.
Первая мысль, которая пришла мне в голову по поводу того, что может сделать Гарри, чтобы Люц изменил свое требование, это вернуться в прошлое и построить диалоги так, чтобы Люц подумал, что Гермиона - дочь Волдеморта)) (потом я еще повспоминала, не ходил ли сам Люц на сторону)))
Глупая версия, я понимаю, но какие сколь нибудь разумные доводы в этой ситуации неуместны, потому как действия членов Визенгамота не базируются на строгой логике, направленной на поиск истины. Им должно быть известно о заклинании ложной памяти, между тем они рассматривают описываемую Гермионой и Драко вероятность как единственную возможную, не рассматривая альтернативу, которая должна быть очевидна для столь опытных волшебников. Это говорит о том, что им неважно, виновна Гермиона или нет, им важно чтобы грязнокровка села в Азкабан.
Гарри в свою очередь важно, чтобы она не села, причем не важно, виновна она или нет. Он считает, что никто не заслуживает Азкабана. Никто, тем более Гермиона - в этом вся суть. И в этой ситуации позиция Гарри абсолютно логична - сначала нужно спасти жизнь, ибо она может и закончится, а истина - она никуда не денется.
Показать полностью
Wasteomind, и не говорите :)
////////////////
И тогда, последним безумным усилием, Гарри бросился в объятия своей тёмной стороны, втолкнул себя в свою тёмную сторону, хватаясь за её смертельную ясность мысли и предлагая ей всё, что угодно, если она сможет решить эту задачу. И наконец, на него снизошло смертоносное спокойствие, истинный лёд всё же ответил на его зов.
///////////////
На этом месте я явственно услышал Имперский марш. Тот самый, у которого простые слова: "дум-дум-дум ду-ду-дум ду-ду-дум..."
Тут вообще много намеков на ЗВ. Но вот именно сейчас - когда мудрые волшебники хотят закрыть в Азкабан несовершеннолетнюю девчонку - рождается новый Темный Лорд. Магическая Британия в том виде, какая она в книге сейчас, обречена. Такое у меня ощущение.
В принципе, история знает немало примеров, когда личность, заслуживающая титула Темного Лорда, оказывалась для своего народа полезнее, чем всяческие моралисты. Как примеры: Октавиан Август, Аттила, Чингисхан, Отто фон Бисмарк. Русские правители Алексей "Тишайший" Михайлович и его не вполне заслуженно более популярный сын Петр Великий тоже достойны упоминания в этом ряду. Рискну упомянуть и Сталина, хотя опасаюсь разжечь очередной безумный холивар, возникающий везде, где речь заходит об этом красном императоре :D
Словом, когда общество застряло в древних склоках, полезен бывает тиран. Хоть это и аморально.
Это я к тому, что если Гарри станет новым Темным Лордом, то не обязательно окажется плохим.

И да, я всегда сопереживал Дарту Вейдеру /o_o\ .
Alastor, не вы одни. Дарт Вейдер - няша! ^_^
ТемныйСвет, зато движок сайта явно его ненавидит и удаляет обратный слеш, не давая завершить смайлик Вейдера :'(
Alastor, а что за смайлик Вейдера?
ТемныйСвет, вот же - /o_o\\.

Добавлено 09.08.2013 - 21:15:
О, если поставить два, то отображается.
Это очень, очень круто. Так круто, что дальше уже некуда.
Jack Dilindjerпереводчик
Godric
Есть куда и мы туда идём =)
Alastor
Цитата сообщения Alastor от 09.08.2013 в 20:52
Рискну упомянуть и Сталина, хотя опасаюсь разжечь очередной безумный холивар, возникающий везде, где речь заходит об этом красном императоре :D

Император в отдельно взятой стране это неполноценный император :) Вот если бы ему удалось вовремя освободить Европу от фашизма... Хорошо, что этого не произошло.
Цитата сообщения madness от 09.08.2013 в 16:33
им неважно, виновна Гермиона или нет, им важно чтобы грязнокровка села в Азкабан


если так оно и есть, то я просто не представляю, что может сделать Гарри в этой ситуации.

Цитата сообщения madness от 09.08.2013 в 16:33
вернуться в прошлое и построить диалоги так, чтобы Люц подумал, что Гермиона - дочь Волдеморта))


ахах)) это было бы что-то) но как тогда удалить второго экземпляра себя и занять его место? нарушить кучу законов под самым носом В-та.. хм, заманчиво)

Цитата сообщения madness от 09.08.2013 в 16:33
потом я еще повспоминала, не ходил ли сам Люц на сторону)))


ну, в каноне ж вроде ходил постоянно) но вот в это он как раз вряд ли поверит.
У меня никогда не хватит слов, чтобы описать восхищение этой историей. И благодарность переводчикам, работающим над ней.

Восхитительно.

Спасибо.
Действительно, тревожный список. Они решили, что Гарри - Волдеморт? Логично, конечно. Теперь будут еще неприятности. Тем интереснее)))
А финты в этой главе уже вполне в духе Майлза форкосигана.
Гарри слишком рационален для Волдеморта.
Таки, Гарри выплатит эти злочастные деньги Малфою?
Мне весело представлять реакцию Драко, когда тот узнает о случившемся на суде. Гарри доведет беднягу до раздвоения личности.
Неоднозначное у меня отношение к переводчикам. С одной стороны, я им дико благодарен, конечно. А с другой, хочется запереть их в хорошо освещенном подвале, приковав к письменному столу, и заставить вкалывать без продыху, пока все 90 с лишним глав не будут переведены. Вместо этого я после 80 главы сдался и просмотрел первоисточник на инглише. Все оказалось еще круче, хотя, казалось бы, куда уж.
Цитата сообщения Лорд Слизерин от 10.08.2013 в 13:31
Гарри слишком рационален для Волдеморта.
Таки, Гарри выплатит эти злочастные деньги Малфою?

Ну он-же еще в первый день в магической Британии придумал как навариться на несовершенстве магической банковской системы. А тут до оплаты еще 6 лет.
Почему-бы и нет.
Scumorokh, +1
к батарее приковать ногами))
слишком офигительный джен
так что можно рискнуть ^-^
Ой, какие смешанные чувства. С одной стороны радость, что появилась еще одна глава)))
С другой - ну как так Гарри умудряется решать проблемы, что в целом ситуация становится только хуже?
Автор придумал интересную версию с долгами домов. Но в общем-то Гарри выкрутился только благодаря данности, что волшебники туповаты.
Однако все же меня не покидает чувство, что в Азкабане Гермионе было бы безопаснее. Почему-то кажется, что угроза ее жизни не стала меньше. И вот Дамблдор бы мог ее обезопасить, у него же было какое-то убежище для Гарри. Тут, конечно, палка о двух концах. С одной стороны, если Гермиону изолировать, то Гарри может очень быстро потемнеть. А если ее не упрятать подальше... почему-то мне кажется, что это ее не последнее испытание, надеюсь, что с ней все будет в конце концов в порядке. Но все же бедная девочка, она не заслужила таких испытаний, и Дамблдор ей не поможет, он опять лоханется - как пить дать, у него в этом фанфике такая странная роль.
Тут теперь как в фильме ужасов, когда начинаешь подсказывать герою, за спиной которого стоит подружка, чтобы он не открывал дверь, скрывающую притаившегося монстра, но все равно знаешь, что дверь будет открыта, потому что фильм и снимался ради того, чтобы монстр покусал или сожрал подружку героя. В конце монстр будет повержен, подружка чудесным образом уцелеет, но это ведь в конце. Упрощенно, конечно, однако как-то так.

Спасибо за главу, все же, как я понимаю, перевод потихоньку догоняет оригинал и это радует))
Показать полностью
а меня очень беспокоит тот факт, что все узнали насколько важна Гермиона для Гарри и теперь слишком просто заставить его делать то, что нужно --
хотя может с Гарри и не выйдет :DDD
canhandle, кажется это было ясно ещё с прошлой арки. Но походу это кто-то ещё не понял.
canhandle, взять ее в заложники и шантаж? Пытки и все такое? Я тоже об этом думала, но слишком это все жестоко.



Добавлено 10.08.2013 - 22:18:
ТемныйСвет, вы про важность Гермионы для Гарри или про шантаж?
madness, про важность.



ТемныйСвет, фух, не пугайте так. А то мне иногда кажется, что в произведениях авторы будто специально стараются воплотить самые жуткие мои предположения))
madness, что вы, я не пугаю - это у вас воображение богатое.
ТемныйСвет, теперь это стало ясно широкой общественности. Мне кажется всё выльется в полнейший ад. Каждую новую главу я начинаю читать с чувством ожидания, ожидания полнейшего краха. Ситуации, в которой у Гарри уже не будет козырей в рукаве и повторится конец 79 главы.
МНЕ СТРАШНО!!!
а ведь ещё и репутация Гермионы была куплена, а не восстановлена. Она всё ещё убийца и только тем, кто прочёл дальше и самому Юдковски известно во что это выльется :S
Как думаете, Роулинг читает этот фик?
Недавно на Pottermore она написала, что нельзя с помощью маховика времени вернуться более, чем на 5 часов, а кто пытался - все умерли.
У Гарри нет козырей в рукаве? Знаете, после сеанса публичного запугивания дементора лично я бы поостерегся шантажировать такого волшебника. Если темные твари боятся Поттера, значит - решит каждый здравомыслящий маг - ему есть, чем угрожать им. Следовательно, при необходимости Поттер может заставить дементоров подчиниться. Личная бессмертная армия тьмы - это даже не козырь в рукаве, а целая колода джокеров в кармане.
это, конечно, сломало бы сюжет, но наверное Гарри мог бы попробовать приказать дементору вернуться в Азкабан и передать своим, что если они не хотят, чтобы их там всех сразу уничтожили, пусть резко оттуда сваливают.
Alastor
Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 07:41
У Гарри нет козырей в рукаве? Знаете, после сеанса публичного запугивания дементора лично я бы поостерегся шантажировать такого волшебника. Если темные твари боятся Поттера, значит - решит каждый здравомыслящий маг - ему есть, чем угрожать им. Следовательно, при необходимости Поттер может заставить дементоров подчиниться. Личная бессмертная армия тьмы - это даже не козырь в рукаве, а целая колода джокеров в кармане.

Так он мог бы прямо сейчас использовать свой запасной план :) "Его дементор" поцеловал бы две трети Визенгамота, но Гарри еще не упал с края пропасти )
кстати,
и что дальше-то? Пусть дементоры бродят по окрестностям в поисках жертв?



Добавлено 11.08.2013 - 11:32:
Меня все же удивляет то, что дементоры - разумные существа.Получается, что это какая-никакая а форма жизни. Какими отвратными бы автор их не рисовал, все же есть вероятность, что даже такая форма разумной жизни имеет право на существование. Темнокожие не виноваты ведь, что они такие, так и дементор не виноват - выбора в этом плане у него не было. Вполне вероятно, что есть альтернативный способ кормления дементоров или есть способ делать дементоров белыми и пушистыми. Хотя в общем-то нет ни одной зацепки, чтобы автор разрешил проблему подобным образом.
madness
Гарри не уверен на 100% в их природе. Есть 2 варианта - либо они разумны, и будут действовать из-за страха уничтожения, либо неразумны - и действуют в соответствии с ожиданиями людей. Это же прямо говорится в 81 главе ) А вопрос об этом ставился еще со времен Инцидента-в-Азкабане..
PS: Его план был хорош, т.к. включал оба варианта ;)
Wasteomind,
"мальчик кричит дементору «БУ!», а гниющий труп вжимается в противоположную стену и его ужасный болезненный для ушей голос скрежещет: «Уберите его»

не думаю, что люди ожидали услышать эти два слова.
Знаете, дементоров надо уничтожить вне зависимости от степени их разумности. Если бы ВИЧ был разумен, это бы не повышало наши с ним шансы на мирное сосуществование. Дементоры питаются людьми, следовательно, являются нашими естественными врагами, и с точки зрения морали правильнее их раз и навсегда уничтожить, чем скармливать им по несколько человек время от времени.
Alastor, я и не предлагаю скармливать дементорам людей. Я лишь предлагаю найти другой способ их существования. И только. Пока не знаю, по какой причине мне пришла в голову эта мысль.


Добавлено 11.08.2013 - 13:11:
А, все, поняла. Просто нерационально уничтожать дементоров, не подумав как следует. Может быть есть альтернативный способ их существования и вполне мирное применение их способностям. Например, они могли бы пугать народ, пришедший посмотреть фильмы ужасов))
Ну, и жалко их, если они разумны
madness
Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 12:20
Wasteomind,
"мальчик кричит дементору «БУ!», а гниющий труп вжимается в противоположную стену и его ужасный болезненный для ушей голос скрежещет: «Уберите его»

не думаю, что люди ожидали услышать эти два слова.

У меня есть 2 варианта того, что побудило дементора так действовать, в случае, если он неразумный:
1) Он действовал в соответствии с ожиданиями Гарри, который планировал его "напугать" и ожидал, что дементор будет действовать соотвествующим образом (отпрянет и пожелает, чтобы источник опасности убрали).
2) Гарри крикнул "Буу!" и дементор в соответствии с его ожиданиями отпрянул. А люди, которые это наблюдали, невольно стали источниками дополнительного воздействия на дементора своими ожиданиями. В их представлении боящееся существо (любое, будь то животное, человек или дементор), хочет, чтобы источник боязни/опасности исчез. И дементор, уже в соответствии с ожиданиями людей, сказал "Уберите его", потому что именно этого [невольно] ожидали от него эти люди.

PS: подобным образом Гарри рассчитывал заставить "его дементора" действовать - в соответствии с невольными, неосознанными, неконтролируемыми ожиданиями людей
Показать полностью
Wasteomind, ожидания людей имеют основу. Вы ведь не ожидаете, что комар спляшет вальс? Что потом, нисколько не удивившись, попросите его станцевать танго?
Как я понимаю между тем действом, когда дементор вжался в стену и тем, когда он что-то сказал, должно было пройти какое-то время, равное времени, необходимому для возникновения ожидания у людей. А они были в шоке, когда дементор вжался в стену, такое поведение было для них ново и ожидать чего-то определенного дальше они вряд ли могли. Скорее всего, чего угодно, но не определенно именно этих слов.
madness, если они разумны, это у них должна голова болеть по поводу того, что "если мы не прекратим есть людей, то нас уничтожат". Их собственное поведение в случае конфликта прояснит вопрос их разумности.
Alastor, мне кажется, при виде Гарри уже болит)) А в целом все зависит от абстрактно-мыслительных способностей дементоров.
Маловероятно, что Смерть разумна. Дементоры, как понял Гарри, это Смерть, и благодаря этому знанию он смог вызвать настоящего патронуса и уничтожить дементора. Что подтверждает догадку Гарри. Значит, маловероятно, что Дементоры разумны.
madness
Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 13:59
Wasteomind, ожидания людей имеют основу.

Я об этом и говорю - Гарри пвстал и подошел к дементору, выйдя за пределы патронусов. Люди на этот момент уже ожидали что-то необычное. Затем он заставил дементора отпрянуть, крикнув на него так будто он его пугает. Это и послужило той основой, о которой вы говорите. В этот момент люди понимают, что дементор его "боится" и [невольно! неосознанно!] начинают ждать, что он подтвердит их ожидания. Он и подтвердил
Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером. Ну и еще он просто был ближе всех к дементору, возможно, это тоже имеет значение.
Насколько вообще вероятно, что существует Смерть, а не смерть?
Когда я вижу что-то необычное, то первое, что мне приходит в голову - то, что это иллюзия и стоит для начала посмотреть на событие или предмет с другого ракурса, а не то, что нужно действовать согласно непонятному явлению, будто такое в порядке вещей. Обычно взрослые люди так и поступают, они не доверчивы и мало верят, что фокусы - это волшебство. А тут мало того, что какое-то количество взрослых людей купились(могли ведь подумать, что дементор вжался в стену чтобы как следует разбежаться перед нападением на Гарри), так они еще стали ожидать слово в слово одно и то же.
В общем, пока вы меня не убедили.

Добавлено 11.08.2013 - 16:38:
Alastor, вы хотите сказать, что дементор оправдывает ожидание того, кто кнему ближе? А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?
Если бы деменоры были разумны, то они бы сдали Гаррьку...
Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27
А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

То я страшно перепугаюсь и убегу оттуда так быстро, как только возможно.
А если чуть серьезнее, то понятия не имею. Я лишь ищу простое объяснение.
ТемныйСвет, а смысл открывать, что кто-то может их уничтожить?
madness, а зачем им открывать это? Они могли сказать, что во-о-он тот мальчик помог сбежать Белатрикс Блэк и всё. И за мальчиком выехал пативэн.
Alastor, а испугаетесь-то кого? А то я теряюсь в догадках))

Добавлено 11.08.2013 - 17:31:
ТемныйСвет, может быть есть причины, а может мышление у них примитивное, как у олигофренов средней стадии.
madness
Цитата сообщения madness от 11.08.2013 в 16:27
А если на одинаковом расстоянии я и вы от дементора?

Так ведь был уже прецедент - в 57 главе. Тогда ожидания Беллатрисы, стоявшей рядом с Гарри, [возможно] стали причиной того, что дементоры снова поплыли к ним.


Добавлено 11.08.2013 - 17:44:
Alastor
Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08
Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером.

Да, это мой первый вариант того, что побудило дементора так действовать, только более точно описанный :)
Wasteomind,

Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 16:08
Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером. Ну и еще он просто был ближе всех к дементору, возможно, это тоже имеет значение.


все же есть в этой схеме неувязка. Все приходится додумывать самой.

Думаю, что скорее всего дело было в патронусах. Между Гарри и дементором их не было, потому Гарри мог на дементора влиять ожиданием. А между остальными и дементором были патронусы, поэтому остальные не могли влиять, даже если бы кто-то знал, что такое возможно. Вот так логичнее.
madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

ТемныйСвет, ну скажут они, что мальчик освободил Беллатрису, а наивные люди возьмут и отправят его в Азкабан. К дементорам. Которых он умеет с особой жестокостью зажаривать патронусом. И даже если у него отберут палочку, ничто не гарантирует, что какая-нибудь добрая душа вроде Квиррелла не принесет её парню. Дементорам такой риск нужен, если они разумны?

Кстати, в Азкабане у авроров тоже были патронусы при себе, так что да, их будет правильно учитывать.
Цитата сообщения Alastor от 11.08.2013 в 18:30
madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

Значит, все же боитесь? Правильно, мы иногда оборачиваемся дементоршами, пожирающими все хорошее в человеке...

Н-да, автор о многом не говорит прямо, приходится поломать голову,почему именно так.
Alaricпереводчик
В теорию Гарри о том, что дементоры действуют в соответствии с ожиданиями окружающих, не укладывается другой факт: именно дементор сообщил аврорам в Азкабане о бегстве Беллатрисы Блэк. Т.е. принёс людям информацию, которой у них не было. Или придётся заявить, что если люди ожидают от дементоров, что они будут вести себя как разумные, то у дементоров действительно появляется некоторый разум :)
madness, не, я боюсь другого. Своего рода экзистенциальный страх перед безумием, впадением в иррациональное, кое порождает во мне близкое присутствие дам.
Но это прямо противоречит призыву автора быть рациональным человеком, поэтому не будем об этом. :D
Jack Dilindjerпереводчик
Alaric
Думаю так и есть :)
Тот же фокус, что и со Шляпой и с парселтангом :)
Если волшебник от чего-то ожидает, что оно разумно - оно может стать разумным %)
Alaric, и верно.
Вообще, у дементоров должно быть какое-то естественное подобие разума. Будь тени смерти безвольными изначально, никакого союза с людьми бы не возникло. Они должны были сразу показать, что у них есть мышление, чтобы людям вообще пришло в голову с ними договариваться.
Alaric, про этот факт я забыла. Но если авроры ожидали, что дементоры будут сообщать им о побегах, то что мешало аврорам ожидать, что дементоры сообщат об устроившем побег? Получается, что все-таки дементоры разумны.
Как-то все дальше не весело. Сначала было веселое безумие, а вот потом все совсем не веселое.
Заяц
так и жанр Humor/Drama - вроде бы весело, но достаточно трагично
Тоталитаризм им.Дамблдора:
Все наши предки и потомки живут одновременно, умещаясь на 1 планете с помощью всяких трюков типа сумки которая больше внутри. Населения столько, сколько было бы родов до конца света. Назначена дата, в которую искусственно устроят конец света. Каждый младенец отсылается в прошлое относительно этой даты на время жизни, которое было ему Суждено.

Как вам такое преобразование нашей реальности?)
Оно показывает, что если старость не останавливать, то гибель человечества эквивалентна гибели каждого человека - тому, что творится сейчас. Избежим же конца света!
Mr.Кролик, отсыпьте (зачеркнуто).

Это откуда такие фантазии и причем здесь Дамблдор?
Вообще-то дальше есть офигенно смешной фрагмент, о котором мы здесь говорить не можем, но перевода его я жду с нетерпением. Я вот заметил, что, читая фанфик, сперва подсел на юмор. Потом в какой-то момент (кажется, на СТЭ) поймал себя на мысли, что фанфик перестал быть смешным (насколько я знаю, такое сейчас применяют в сериалах, например, Breaking Bad, когда комедия перерастает в драму). И вдруг - автор вернулся к юмору. А теперь вот опять трагедия-трагедия. Все, судилище, пичаль... но и дальше это чередование продолжится.
ТемныйСвет,
2 часа назад я придумал эту мысль в таком виде:
"Представим, что все наши предки и потомки живут одновременно на некой четырёхмерной планете и на нас падает астероид...
Соотношение проблем такое:
(Гибель человечества) >= (Гибель каждого человека)
больше, а может и равно"

А Дамблдор при том, что:
"— Когда придёт моё время, — тихо сказал старый волшебник. — Не раньше. Я не стану торопить этот день, но и не буду искать способа его избежать."

Мы смотрим на наших потомков, как на наше продолжение(хотя они не мы), а живи мы с ними плечом к плечу, мы бы чувствовали весь ужас надвигающейся катастрофы.
По поводу разумности Дементоров.

Думаю разумно привести аналогию с обычным огнём.
Огонь - физический процесс в принципе не имеющий ничего общего ни с жизнью ни с разумом. Но при этом в глазах первобытных людей он был неким "существом" которое питается деревом и стремится уничтожить всё вокруг, и подобно собаке его можно приручить и заставить служить. Вот и появляются всякие легенды о Духах Огня.
Вот и Смерть - есть физическое явление в принципе не имеющее ничего общего ни с жизнью ни с разумом. Но при этом в глазах неграмотных волшебников она была неким "существом" которое питается людскими душами и стремится уничтожить всё вокруг. Общечеловеческий архетип придал ей облик гниющего гуманоида, а ожидания что эти "существа" будут вести себя так или иначе позволили наладить с ними взаимодействие. Но в конечном итоге Дементор это всего лишь зрительное проявление физического процесса!
Не думаю, что дементора можно свести к остановке процесса жизнедеятельности. В отличие от огня понятие смерть вообще не имеет под собой материальной основы. Можно вообразить, что прекрашению жизни костлявая с косой способствует, вот только никакого взаимодействия с воображением не получится, сколько не просите помочь его стеречь преступников - вряд ли будет толк))
Цитата сообщения madness от 12.08.2013 в 11:27
Не думаю, что дементора можно свести к остановке процесса жизнедеятельности. В отличие от огня понятие смерть вообще не имеет под собой материальной основы. Можно вообразить, что прекрашению жизни костлявая с косой способствует, вот только никакого взаимодействия с воображением не получится, сколько не просите помочь его стеречь преступников - вряд ли будет толк))


Суть в том что огонь - простой физический процесс, всего лишь химическая реакция.
А дементор - сложный физический процесс... ну например перехода материи в антиматерию (в магической трактовке данных терминов), причём в данном процессе весьма высокая доля эффектов приходится на магический спектр. В результате некоторых побочных эффектов данный процесс кореллирует с электромагнитными колебаниями в мозгах разумных существ поблизости.
Получается, чтобы дементоры сушествовали, должен постоянно осушествлятся процесс перехода (смерти), то есть сам по себе он сушествовать не может? А как же тогда дементор сидел в клетке, никого не пожирая, когда первокурсники учились делать патронусы?
Цитата сообщения madness от 12.08.2013 в 12:17
Получается, чтобы дементоры сушествовали, должен постоянно осушествлятся процесс перехода (смерти), то есть сам по себе он сушествовать не может? А как же тогда дементор сидел в клетке, никого не пожирая, когда первокурсники учились делать патронусы?

Как это никого не пожирая? А откуда тогда ощущение холода у всех кто был там поблизости? Дементор постоянно чего-нибудь пожирает, просто с разной интенсивностью. Может душу разом высосать, а может потихоньку сосать эмоции, тепло.. Он даже материю-энергию потихоньку высасывает.
Хорошо. Пусть дементор - процесс, согласна. Но человек - тоже процесс, однако это не мешает ему обладать сознанием. Даже факт влияния одного процесса на другой не исключает наличие разума. Хотя и не доказывает. Можно в данной ситуации говорить о влянии дементоров на разум человека и о таких результатах последствия. как своеобразное восприятие реальности, а можно также сказать, что люди не разумны, они - плод воображения дементоров и придумать, как все видится глазами дементоров.

Добавлено 12.08.2013 - 14:49:
Все-таки если в одном случае процесс ведет себя одним образом (дементор сообщает о побеге Беллатрикс), а потом при прочих равных - другим (не сообщает, кто осуществил побег), то это наводит на мысли об автономности дементоров, их разуме.
madness
Прежде чем решать разумны дементоры или нет, следует во-первых определить что такое разум, и во-вторых (и это важнее) определить зачем мы это выясняем.
Для тех кто читает на английском - обновились авторские заметки - http://hpmor.com/notes/75-credible-target-date-wed-14-7pm-pacific/
97 может уже быть 14 (15 по нашему) августа.
valexey, да, давайте уже определим, что такое разум, углубимся в этот философский вопрос, рискуя завязнуть навечно))
Я так думаю, дементор прошел тест на разумность наличием второй сигнальной системы. Хотя можно было бы попробовать подсунуть ему матрицы Равена, пусть бы блеснул (или не блеснул) интеллектом))
А зачем мы это выясняем - ну как же, одно дело уничтожить бесчувственные издержки системы, раны мира, пустоту и т.д., а совсем другое - разумное существо, с которым можно попытаться найти способ утрясти конфликт, не уничтожая. И вообще, всегда прежде чем начать действовать, неплохо узнать, с чем имеешь дело.
А мне казалось, если у Дементора есть разум, то из инструмента и козыря на игральной доске он превращается в игрока. Разница существенна.
Пятитысячный коммент)))
madness, 5001 :))

кто больше?)
Хватит флудить. 5003
Вам не надоело? Фанфик, в комментариях к которому состоялись интеллектуальные баталии, а сам находящийся на недосягаемом для подавляющего большинства уровне, достоин куда большего, чем превращение в считалочку, даже если цифра столь велика.)
Кстати, возможно и так, однако я не увидел предпосылок к тому, чтобы Люциус действительно так считал. Да, сам диалог построен словно равный говорит с равным, однако под этим может подразумеваться, что речь обращена не столь Поттеру, сколь Дамблдору. А после побега Беллатрисы он изменил свое мнение о юном рационалисте.) Вполне возможно, что Обливэйт профессора сработал не так, как нужно Гарри. Ах да, забыл поаплодировать Гарри.*аплодисменты*
Насчет разумности дементоров могу предположить, что их "разум" сложился исторически. К примеру, какой-нибудь отчаявшийся маг задал вопрос и совершенно неожиданно получил ответ.)
Чуть не забыл, есть вопрос к тем, кто смотрел аниме Акаги Легенда Маджонга: насколько, по-вашему, рациональна стратегия этого гения?

5005, а вдруг дементоры всемогущи, просто никто не ожидал от них соответствующих вещей?
Хм, всемогущесть сама по себе отрицает рамки...
Moriarty, рамками является то, что искренне ожидают от дементора рядом находящиеся. Проблема может быть в том, что попросить у этого джина абсолютно всё - так же затруднительно, как поверить, что 2 плюс 2 = 3.
Mr.Кролик, да, это так, однако имитация разумности дается гараздо легче имитации всемогущества.)
Цитата сообщения Moriarty от 14.08.2013 в 08:13
Mr.Кролик, да, это так, однако имитация разумности дается гараздо легче имитации всемогущества.)


Неужели? Как насчет всемогущей кроличьей лапки?
madness, дадите одну?) Хотя бы попробовать?)
Moriarty, э, нет, свою ищите) Тем более "попробовать" - наводит на мысли об одноразовом использовании моей лапки.
madness, не беспокойтесь, я действительно использую лишь один раз, но тут же верну.)
Я боюсь, что вы собрались ее попробовать - суп сварить. Что вы мне потом вернете?
Нет, я хочу попробовать всемогущество... Идея про суп мне и в голову не приходила... Засушенная лапка да в суп... Мда...
Так давно не писал сюда...
Смотрю в список рекомендуемых фиков и обнаруживаю в топе какую-то гомосятину!
Ребят, нас же 3000+ подписчиков! Оставьте каждый по рекомендации, пусть ГПиМРМ в топе побудет, а? Девочки-яойщицы не дремлят и с радостью проталкивают голубизну, а мы рациональность протолкнуть не может...
Не надо так.
Я бы рад,но хз где кнопка порекомендовать
http://i.imgur.com/f1HKtGZ.png
вот тут, рядом с комментами.
А вот с топом по избранности все гораздо хуже.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 02.08.2013 в 20:42
Кстати, интересный опыт для Эванса-Вересса:
договориться с Квиррелом, что сейчас Гарри побродит 2 часа, вернётся на 2 часа в прошлое, Квиррел стирает память Гарри на 2 часа назад, Гарри наслаждается чувством, как при телепортации.

Понял, что опыт несколько круче:
— можно поболтать с самим собой!
Гарри1 бродит 2 часа, болтая с Гарри2
Гарри1 отправляется на 2 часа назад, где ему стирают память об этой болтовне, становясь "Гарри2"
Гарри2 болтает с Гарри1, "восстанавливая" память о разговоре)
Ничего не нарушается и ничего не теряется, полноценный разговор со своей копией.
Good news. Появилась 97 глава.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.08.2013 в 09:29
Good news. Появилась 97 глава.

Прекрасные новости, я как раз скоро дочитаю до этой главы
97 глава крутая. Автор умеет будоражить диалогами не хуже чем экшеном!
Wasteomind, а главное почти неожиданная. Автор на протяжение 97 продолжает непредсказуймо выкручивать сюжет.
Пересмотрел "Боже, благослави Америку..." а эта штука очень и очень хорошо сочетается с 81 главой. Если автор чередует драму и комедию, я бы с удовольствием почитал главку в стиле "Боже, благослави Магическую Британию"
Паблик автора Вконтакте - http://vk.com/yudkowsky
Да. Грустная глава.
Думаю, что Гарри, вернись он назад и пройди путь снова, повторил бы свой выбор.
И что-то мне подсказывает, что мои предчувствия насчет Гермионы имеют под собой обоснуй.
Однако Люц. Он ведь не должен просто так отпускать сына в Хог, зная, что там убийца?
По последней главе.
Упади обвинение на любого другого ученика Хога, кроме Гермионы и ГП точно бы не влезал. Тогда правила рациональности сработали бы.
Но те выводы, что следуют в 82 не совсем верны.
Не затрагивается такой момент, как польза во времени. Гермиона же теперь служит ему, ок? Кто может быть вернее того, кто поклялся магией? Сколько стоит такая верность?
Это раз.
Два - ГП знает, что с магией нет ничего невозможного. А выплата долга переносится на совершеннолетие. И где-то есть благодарная Беллатрикс. Забыли о ней, да? И естественно, сама стоимость Гермионы, помогающей ГП, вырастет экспоненциально до совершеннолетия.
И три - теперь у ГП появился действенный стимул, вроде долга к Люциусу и угроза жизни Гермионе, чтобы воспользоваться планом Квиррела и разыграв роль вернувшегося ЛВ убить двух зайев. Люциус не станет жадничать и откажется от долга, а Пожиратели, если они и были как-то недобро настроены на возмеждие грязнокровке - заткнутся или переключатся на новые задания.

И да, это не спойлер. Просто рассуждения относительно текущей ситуации и определение множества путей решения. Но авторской задумкой ГП так не думает, что и должно насторожить.
Показать полностью
Умник, в случае с Гермионой сложно было допустить, что она это совершила. В отношение любого другого ученика вероятность была бы выше. Мало ли у кого какие счеты к Малфоям.

Цитата сообщения ymnik от 16.08.2013 в 10:46

И да, это не спойлер.

Да, это не спойлер :)
Дамбдор спятил. И это не фигура речи.
Он когда-то пожертвовал своим братом во имя «высшего блага» и теперь ждет, что одиннадцатилетний (!) мальчик сделает тоже самое. Сам он второй раз уже пожертвовал Гермионой во имя высших целей. Уже понятно, что решение Дамблдора опозорить маленькую девочку перед школой привело к нынешним последствиям, но он осознанно жертвует ею снова. Ведь в этом времени нет войны, здесь не действуют законы военного времени и, поэтому человеческие жертвы нельзя объяснять выгодами в последующей игре. Это даже не Средневековье, а совершенно дикие языческие поступки. Он прямо говорит, что люди для него просто фигуры на шахматной доске. Поэтому я уверена, что он убил Нарциссу, пусть даже не своими руками, ведь это спасло другие фигуры, более ценные на доске.
Каким может вырасти Светлый Герой, если он в 11 лет пожертвует самым дорогим для себя человеком? Это будет новый совершенно беспринципный Темный Лорд, гораздо более умный и могущественный, чем Волдеморт и, скорее всего, бессмертный, без всяких хоркруксов.
Мне абсолютено непонятна позиция Дамбльдора и авторов. Дамбльдор дабы избежать эскалации добровольно соглашается отдать ценную ему фигуру, но в качестве ответного удара он предпочитает убить невинного гражданского. Почему он не сжёг живьём самого Люциуса? Ведь для Волдеморта Люциус гораздо более ценная фигура? Почему??
Понятно что Дамбльдор хотел продемонстрировать что он тоже умеет быть жестоким, но почему именно Нарцисса? Ведь можно было живьём выпотрошить любого из действующих ПС? Можно было выпотрошить половину аристократов англии, но он предпочитает сжечь одного невинного?

Добавлено 16.08.2013 - 12:59:
Цитата сообщения Ella1 от 16.08.2013 в 12:47

Каким может вырасти Светлый Герой, если он в 11 лет пожертвует самым дорогим для себя человеком? Это будет новый совершенно беспринципный Темный Лорд, гораздо более умный и могущественный, чем Волдеморт и, скорее всего, бессмертный, без всяких хоркруксов.


+1

Неужто у Дамбльдора уже наступает маразм если он рассчитывает что если мальчик в 11 лет осознанно пожертвует другом ради денег, то после этого он сможет стать Светлым Героем?
Показать полностью
shlechter_wolf
Во-первых, каким образом "решение Дамблдора опозорить маленькую девочку перед школой привело к нынешним последствиям".
Во-вторых, насчёт отсутствия военного времени. И тогда, когда поймали брата Альбуса, и сейчас, когда по его мнению Тёмный Лорд вернул себе своего верного сторонника и собирается действовать дальше, для директора была война. Не для магического сообщества, но мы знаем, что даже если общество считает, что войны нет, это не значит, что она не идёт.
И да, это решение пожертвовать дорогими ему людьми ужасно. Я не говорю, что он стал плохим человеком, но теперь я знаю, почему он отличается от канонного. Вопрос об этом для меня стал, когда он сказал, что к Риддлу нельзя применить милосердие. Может это не все причины такого различия от канона, и я надеюсь, что не все, но их уже достаточно.
Да, он ближе к дамбигаду, чем канонный. Но тут в решении вопроса есть роль ответственности. Перед кем ответственен Гарри - перед семьёй и друзьями. Он чувствует ответственность за них. Ответственность у Альбуса куда шире.
К вопросу о Нарциссе. Я надеюсь, что он не убивал её только ради такой репутации. В этой главе открыли только, почему он сказал Малфою об убийстве. У меня правда есть гипотеза. Малфой-мэнор - огонь - крестраж. Каждые два элемента логически связаны, и, быть может, в этом произведении это не совпадение. Может Дамблдор устроил Адское Пламя в Малфой-мэноре ради сожжения крестража. Но это лишь догадка.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Почему он не сжёг живьём самого Люциуса? Ведь для Волдеморта Люциус гораздо более ценная фигура? Почему??

А чего не сразу Волдеморта? Зачем мелочиться-то?
По-моему, ответ очевиден: потому что если бы у Ордена Феникса была возможность убить Люциуса (а уж тем более Волдеморта), они бы ей воспользовались даже и без захвата Аберфорта. Значит, у них просто не было такой возможности.

Акция Дамблдора (если это действительно акция Дамблдора) была направлена на то, чтобы вывести из под удара заведомых некомбатантов. (Кстати, она определённо была эскалацией конфликта, потому что, как я понимаю, и Аберфорт, и упомянутые Аластором Минерва с Алисой комбатантами таки являлись). Убийство ПС не решает задачу, ПС и так регулярно рискует быть убитым.

Я, кстати, всё-таки сомневаюсь, что Нарциссу убил именно Дамблдор. Хотя бы потому, что ответ ТЛ - отказ от дальнейшей эскалации - не был очевиден заранее.

Неужто у Дамбльдора уже наступает маразм если он рассчитывает что если мальчик в 11 лет осознанно пожертвует другом ради денег, то после этого он сможет стать Светлым Героем?

У Дамблдора конфликт принципов и нехватка времени на взвешенное решение.

При чём тут позиция авторов (кстати, он вообще-то один), я не понял.
Показать полностью
Цитата сообщения shlechter wolf от 16.08.2013 в 13:14
Во-первых, каким образом "решение Дамблдора опозорить маленькую девочку перед школой привело к нынешним последствиям".
Из текста:
И согласно судебному легилименту, — лицо Альбуса вновь стало усталым и морщинистым, — мисс Грейнджер была зациклена на мистере Малфое со дня, когда Северус... накричал на неё. Она думала, что мистер Малфой заодно с профессором Снейпом. Что он собирается причинить вред ей и Гарри. Она думала об этом часами, каждый день.
Сама ли она так решила, или ей это навеяли, но случилось это именно потому, что "Северус накричал на неё". Если ее память была изменена, то выбор пал именно на нее, потому что Альбус уже сделал из нее жертву. И злоумышленник был уверен, что Дамблдор снова ею пожертвует.
nadeys
ради денег - да, а вот если жизнь Гермионы окажется на весах в противовес нескольким жизням? Дамлбдор учит Гарри мыслить глобально. Но тут есть загвоздка: хотя любовь делает однозначно выбор не в пользу рациональности, лишь в пользу определенного человека, но в сказках побеждает любовь, а не холодный масштабный расчет.

А Нарцисса погибла только потому, что убить гражданское лицо - более бесчеловечный поступок, чем если бы погиб Люциус - воин. Дамблдор доказал, что ничем не ограничен в поступках.

Мне вот еще думается, что Дамблдор разговаривал с Гарри не с целью указать тому на ошибки во избежание дальнейших гипотетических промахов, а потому как приближается нечто ужасное и выбор будет неизбежен, с Герми ли или с кем другим.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Ella1 от 16.08.2013 в 13:23
Сама ли она так решила, или ей это навеяли, но случилось это именно потому, что "Северус накричал на неё". Если ее память была изменена, то выбор пал именно на нее, потому что Альбус уже сделал из нее жертву. И злоумышленник был уверен, что Дамблдор снова ею пожертвует.

Совершенно неочевидно по всем пунктам. Каковы были мотивы злоумышленника, по-вашему?
shlechter_wolf
Ella1
Прекрасно, забудем на время про мистера Плащ-и-Шляпа, и скажем, что ко всем нынешним событиям привели действия Гарри, подружившегося с Гермионой и Драко. Если бы он поступил по другому, нынешней бы ситуации не было. Надеюсь вы понимаете, почему подобные рассуждения не содержат смысла.
Цитата сообщения Alaric от 16.08.2013 в 13:21

была направлена на то, чтобы вывести из под удара заведомых некомбатантов


Тогда я вообще ничего не понимаю. Вся военная тактика Волдеморта была основана на том что бы наносить удары по некомбатантам - шантаж, запугивание, убийства. Собственно все акции ПС представляли собой - "прийти, убить много гражданских, повесить над домом знак ПС, уйти".
Дамбльдор одним единственным сожжением рассчитывал заставить Волдеморта отказаться от всей военной тактики?
Цитата сообщения Alaric от 16.08.2013 в 13:26
Каковы были мотивы злоумышленника, по-вашему?
Мне кажется все дело в том, что Гарри уже почти "изменил" Драко. Юный Малфой не последняя фигура в будущем магической Британии и то, что он становится союзником Гарри изменяет расстановку фигур в обществе. И решение подставить Гермиону, которую Драко защищал, сразу отвернуло Малфоев и от Гарри и от Гермионы.
Цитата сообщения shlechter wolf от 16.08.2013 в 13:32
ко всем нынешним событиям привели действия Гарри, подружившегося с Гермионой и Драко. Если бы он поступил по другому, нынешней бы ситуации не было.
Именно так. Поэтому я сомневаюсь, что виноват Квиррелл, потому что своими битвами он также поспособствовал этой дружбе.
Alaricпереводчик
nadeys
Честно говоря, на данный момент не очень понятно, за какое время до конца войны произошла эта история, и как поменял свою тактику Волдеморт.

Я так понимаю, что ПС убивали далеко не произвольных гражданских.

И, повторюсь, я не убеждён, что это была обдуманная акция Дамблдора, рассчитанная на именно такой эффект.
Alaricпереводчик
nadeys
Честно говоря, на данный момент не очень понятно, за какое время до конца войны произошла эта история, и как поменял свою тактику Волдеморт.

Я так понимаю, что ПС убивали далеко не произвольных гражданских.

И, повторюсь, я не убеждён, что это была обдуманная акция Дамблдора, рассчитанная на именно такой эффект.
Alaric, у меня есть предположение, что Нарциссу убил кто-то и Ордена/авроров, а Дамблдор решил взять это на себя, потому что с ним никто не рискнет квитаться.
Со дня, когда я приговорил своего брата к смерти, я начал сравнивать тех, кто следовал за мной, задаваться вопросами — кем я могу рискнуть, кем пожертвовать, и ради чего. Удивительно, насколько меньше фигур я потерял, поняв, сколько они стоят.
Судя по этим словам, он вполне мог и сам управится.
shlechter_wolf
Ella1
Рискнуть, пожертвовать, и убить - это немного разные, хотя и соседние понятия. Рискнуть кем-то - это отправить кого-то на задание с Пожирателями, не будучи уверенным в его выживании. Пожертвовать кем-то -это не предпринимать действий по спасению кого-то, так как эти действия пойдут в ущерб остальным. И наконец убить - это предпринять действия, направленные на смерть человека, и достаточные для наступления смерти.
Поэтому я снова говорю, я не уверен, что это не директор убил Нарциссу. Но единственный факт, который точно известен в этой истории, это то, что директор действительно сказал Люциусу, что сжёг его жену. Также мы знаем, почему он это сказал.
Автор, фанфик я прочитал до 61 главы, потом банально устал)))

Не подумайте, фанфик интересный и даже очень, но после 56-57 главы мой интерес стал "угасать". Самый большой фанфик который я прочитал(примерно год назад) был про то как...не помню, то ли Гарри все достали, то ли предали и он отправился путешествовать по миру и в конечном итоге вернулся в Англию и убил Волан-де-Морта))), так вот, зачем я это говорю,
тот фанфик, был длинной около 70 глав и я его дочитал, при этом, каждая глава была внушительного размера, читал я около 3-4 дней)))

Этот же фанфик...ну не знаю, не мое это.
P.S. Но всё равно, спасибо!
Если поддержать гипотезу shlechter wolf и допустить, что Дамблдор запустил Адское пламя против хоркрукса, а Нарцисса погибла случайно, то директор, видя, как на это отреагировал Волдеморт, вполне мог направить результат в нужное ему русло. Поэтому и сказал Люциусу, что он убийца он. Ведь о хоркруксе после этого так бы никто и не вспомнил.
Цитата сообщения nadeys от 16.08.2013 в 13:36

Дамбльдор одним единственным сожжением рассчитывал заставить Волдеморта отказаться от всей военной тактики?


Просто это один из ходов.Даже не так важно,убил Нарциссу Дамби сам или нет, важно, что взял ответственность за теракт на себя.

Цитата сообщения Ella1 от 16.08.2013 в 13:39
Поэтому я сомневаюсь, что виноват Квиррелл, потому что своими битвами он также поспособствовал этой дружбе.

А хотел ли Квирелл способствовать7 Вполне возможно, что у него были другие цели.
И всё-таки у Гарри был более легкий выбор, чем у Дамби. Никакой тебе войны, да и время дали. Другой вопрос, что будет делать Гарри, если ситуация повторится, причём до его совершеннолетия, а он ещё не найдёт денег? Т.е. получится, что он заплатил, а Гермиону снова похитили и требуют выкуп. И получаем Гарри, который потерял деньги и Гермиону в одном флаконе. С другой стороны, теперь он должен подойти к вопросу её безопасности более строго. Но всех же не защитишь. Кажется это действительно проигрышная стратегия - платить за заложников. :|
Гермиона не была заложником. Гарри не заплатил выкуп какому-то злодею-похитителю, а лишь отдал вполне законную виру. И цена в сто тысяч - это цена не Гермионы, а жизни Драко. Странно, что ни автор, ни комментаторы еще не заострили на этом внимание.
Alastor, в смысле цена жизни Драко?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alastor от 16.08.2013 в 15:52
Гермиона не была заложником. Гарри не заплатил выкуп какому-то злодею-похитителю, а лишь отдал вполне законную виру. И цена в сто тысяч - это цена не Гермионы, а жизни Драко. Странно, что ни автор, ни комментаторы еще не заострили на этом внимание.

Во-первых, вскользь об этом Гарри вполне говорит (ну, не о законности, естественно). Во-вторых, теоретически, как уже замечено выше, кто-нибудь может извлечь урок из происшествия и повторить.
Цитата сообщения madness от 16.08.2013 в 15:14
А хотел ли Квирелл способствовать7 Вполне возможно, что у него были другие цели.
Я не знаю целей Квиррелла, но результатом этих войн было то, что межфакультетская вражда для первокурсников неактуальна, поскольку армии смешанные. А дружба Гарри, Драко и Гермионы только часть этого результата.
ТемныйСвет, вира, вергельд, плата за причинение вреда. Гермиона (якобы) покусилась на жизнь Драко и должна была возместить ущерб своей жизнью, но Гарри предложил иной способ оплаты. Это очень простая и древняя юридическая схема, гораздо древнее тюремного заключения.

Alaric, как повторить? Снова побудить Гермиону напасть на кого-нибудь, что её опять отдали под суд? Это будет слишком очевидный ход.
Противником Гарри в сем споре выступала судебная практика магической Британии, а не какой-то неведомый шантажист. Это совершенно разные вещи.
shlechter_wolf
Alastor
Главное, что можно отсюда извлечь, это то, что Гарри готов пожертвовать большой долей своего влияния ради спасения друзей. Конкретная реализация не важна, важна готовность платить за жизни близких ему людей.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alastor от 16.08.2013 в 17:12
Alaric, как повторить? Снова побудить Гермиону напасть на кого-нибудь, что её опять отдали под суд? Это будет слишком очевидный ход.

Дамблдор уверен, что Гарри рано или поздно предстоит война. И если враг Гарри будет уверен, что для Гарри жизнь его друзей "бесценна", он этим воспользуется. Например, просто похитит Гермиону. Или кого-нибудь ещё из друзей Гарри.
Цитата сообщения Ella1 от 16.08.2013 в 16:15
Я не знаю целей Квиррелла, но результатом этих войн было то, что межфакультетская вражда для первокурсников неактуальна, поскольку армии смешанные. А дружба Гарри, Драко и Гермионы только часть этого результата.


Только не надо делать вывод, что Квирелл - ангелочек и хотел именно того, что вы (мы)увидели. Возможно он хотел, чтобы Гарри лучше овладел магией, стратегией, тактикой и тд., то есть стал могущественнее. Зачем-то Квиреллу это нужно.

Цитата сообщения shlechter wolf от 16.08.2013 в 17:23
Alastor
Главное, что можно отсюда извлечь, это то, что Гарри готов пожертвовать большой долей своего влияния ради спасения друзей. Конкретная реализация не важна, важна готовность платить за жизни близких ему людей.


Да, важно, что Гарри уязвим и управляем.

Ну и вообще, для одиннадцатилетнего подростка слишком, он слишком в недетских страстях варится. Как психика только выдерживает и при всем при этом работает адекватно? Или она у магов тоже посильнее будет?
Показать полностью
Читая на английском, заметил, что при общении ГГ и ГП они частенько общаются на ВЫ. В переводе этого нет, конечно, да и не к чему так усложнять, но просто к сведению.
Это вроде такой детали, когда два ученых общаются друг с другом, говоря:
ГГ: А что ты думаешь по этому поводу?
ГП: Мисс Грейджер, я думаю разговор зашел не в то русло...
ГГ: О, великий ум знает чего-то, чего не знаю я?
ГП: Ну что вы, что вы. Всего лишь формальность.
ГГ: Заткнитесь и работайте дальше.

И так довольно часто. Хотел раньше об этом написать, но забыл.
Для читателей это может дать понять, что отношения не совсем такие, какими кажутся, когда ситуация обыгрывается с романтическим оттенком.
И при общении с Малфоев тоже такая тема происходит, да. Два маленьких ученых мужа интеллигентно общаются :)
Хотя может я путаю, просто давно не перечитывал перевод.
Alaricпереводчик
Читая на английском, заметил, что при общении ГГ и ГП они частенько общаются на ВЫ. В переводе этого нет, конечно, да и не к чему так усложнять, но просто к сведению.

Вообще-то у нас при переводе принцип примерно такой: если ученики начинают обращаться друг к другу "мистер/мисс" или по "армейским" званиям, значит, они перешли на "вы". И у нас это отражено.

Если кажется, что они должны где-то ещё общаться на "вы", а мы написали "ты" - пишите, мы подумаем.
Это происходит обычно, когда ситуация обыгрывается, как забавная.
Из прошлого я вряд ли приведу пример, но вот из будущего:
Chapter 87: Hedonic Awareness
Есть переход на Мисс Гренджер, но само начало разговора и до этого переходит с Ты на Вы. И в этом изюминка, т.к. глава комедийного толка.
Хм, я может что-то пропустил, но как в современном английском будет ТЫ?
R_NEW, в современном никак, они обращаются к друг другу на ВЫ. Есть архаичная форма thou, которая, если верить вики, ещё где-то используется.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 16.08.2013 в 20:04
Есть архаичная форма thou, которая, если верить вики, ещё где-то используется.

Я где-то видел изречение, что англичане на "ты" обращаются только к Богу и иногда к любимой. Впрочем, изречение было очень старое (чуть ли не времён Шекспира, кажется), поэтому сейчас любимую можно уже вычеркнуть :)
Цитата сообщения Alaric от 17.08.2013 в 00:05
Я где-то видел изречение, что англичане на "ты" обращаются только к Богу и иногда к любимой. Впрочем, изречение было очень старое (чуть ли не времён Шекспира, кажется), поэтому сейчас любимую можно уже вычеркнуть :)


Получается, что обращение на "ты" в английском носит очень личный характер, практически интимный?

Мне надо срочно совершить подвиг - выучить английский. Хватит колесить по Европе с набором из трех слов и тупить на сайтах. Мне уже даже на этом сайте стыдно за свою ограниченность.
Страдания. Драма. Я доволен. Несколько этих глав стоили того детского безобразия, что было ранее.

Браво.
И снова глава. Переводчики нас реактивно радуют, спасибо!

PS: хотите побыстрее к следуюющей арке приехать, на радость нелюбителям "детского безобразия" ? ;-)
Jack Dilindjerпереводчик
vegetate
Всё зависит от размера глав :) Эта маленькая - её быстро :)
По моему, Гарри, как и сам автор запутался в психологических изысках.
самая маленькая глава самого большого фанфика
Как всегда, спасибо переводчикам. Жаль только, что так мало. Полагаю, Гарри всё-таки что-нибудь придумает, чтобы вернуть Малфоя-младшего обратно (не хочу пока смотреть оригинал, чтобы не потерять ощущение многослойности текста).
А чото я не нашел статью на Лурке, хотя пишут, что есть. Или все прочитали, что кто-то хочет написать, и сразу решили, что есть?
Сенектутем, в смысле? Какая статья?
Ох, я безумно рада, что уже переведена новая глава)
Спасибо переводчикам))))
ТемныйСвет, наверное вот эта http://habrahabr.ru/post/154985/
как прекрасно обнаружить новую главу!
спасибо большое переводчикам!!!
ТемныйСвет, цитат из рекомендаций:
"про него даже на лурке написано"
"Уникальный фанфик, который даже на Лукоморье считают не ровней остальным фанфикам, не критикуют (!) и считают пародией, едва ли не превосходящей оригинал."
Впрочем, я осознал, в чем дело. Если о чем-то написано на лурке, это еще не значит, что там есть об этом целая статья :)
Сенектутем, там в статье про ГП стоит ссылка.
А, ну вот и ответ на мой вопрос насчет Драко. Люц его просто хочет забрать из школы. Как вещь.
Однако Квирелл вне подозрений?
Был момент, когда указывалось, что Люц боится Поттера еще до шоу с дементором. Поттер решил, что Люц боится его как опонента, что скорее всего не так. Мне кажется, Люц боится, что его любимый сын перестанет доверять уже ему самому. Что Драко будет верен Гарри больше, чем ему. Вот и забирает его из школы. Так что это скорее не ход в большой игре, а так, попытка защитить очень личные интересы.
Цитата сообщения madness от 18.08.2013 в 22:29
Как вещь.

Щито?? Ну и фантазия у вас. Вообще, хоть и неизвестно, что двигало в данной ситуации Люциусом, любой заботливый отец вполне мог поступить так же.
Цитата сообщения madness от 18.08.2013 в 22:29
Однако Квирелл вне подозрений?

Квиррел всегда под подозрением, тем более это его, можно сказать, профессиональная обязанность :)
Теперь мне кажется, что это всё дело рук Снейпа. В каноне подозревали Снейпа, а это оказался Квиррелл. Здесь подозревают Квиррела.... бац это может оказаться и Снейп.
Сенектутем,, у моей фантазии всегда есть обоснуй. Даже если он не досягаем моему или сознанию других)))
Мне показалось, что вряд ли учитывалось мнение Драко. Мнение вещей не учитывается (и не важно, почему)

ТемныйСвет, убийца -садовник.
madness, Драко чуть не убили в школе, плюс он начал вести себя странно. Я бы на месте Люциуса тоже засомневался в пользе от посещений Хогвартса для моего сына. Наверное. Если бы он у меня был. Разумеется, мнения Драко никто не учитывал, ему одиннадцать лет.
очень-очень странно. Скорее всего Люциус должен бояться новых покушений. Интересно, сделает ли Гарри что-нибудь с этим? Или же вмешается Квирелл? Ему скорее всего есть, чем убедить Люциуса. Зачем-то же ему нужны все эти мелкие товарищи. Вряд ли Квирелл допустит такую трату. Может даже быть что-то типо Квирел -> Снэйп -> Люциус. Ну не может же автор в самом деле убрать Драко --
Цитата сообщения canhandle от 19.08.2013 в 04:50
. Ну не может же автор в самом деле убрать Драко --

В последнее время стал очень популярен один автор, который усиленно разрушает стереотип "главных героев не трогать". По нему еще сериал снимают, ага... :-)
madness
Ну дак мнение ребенка, который хочет сунуть пальцы в розетку, тоже не учитывается.
Alastor, да я понимаю мотивацию Люциуса. Тут уже было ясно, что в Хоге останется либо Драко, либо Гермиона. Хотя не хотелось верить до последнего, что Драко вот так одним волевым усилием отца выйдет из игры.
Я думаю, что мнение Драко не учитывалось не потому, что ему одиннадцать. В пятнадцать при таком раскладе было бы тоже самое.
Вот и осталась у Гарри одна Гермиона. Ни Драко, ни денег. Суровая игра, но тот, кто ее ведет, крайне расчетлив и не имеет оков совести. Снейп не дотягивает до звания главного игрока, имхо.
madness, зато уже Снейпа чарами памяти баловался.
ТемныйСвет, да, согласна, что Снейп. Но им манипулируют.
Что вероятнее? Что Снейп? Или что Снейп, которым манипулируют?)

Думаю, этот пример не имеет отношения к:

"Представьте себе правильный 6-сторонний кубик с четырьмя зелеными сторонами и двумя красными. Кубик будет брошен 20 раз и последовательность выпадения зеленых (G) и красных (R) сторон будет записана. Испытуемый должен выбрать одну последовательность из трех предложенных, и он выиграет 25 $, если выбранная им последовательность выпадет в серии бросков кубика. Вот эти три последовательности, надо выбрать одну из них.
RGRRR
GRGRRR
GRRRRR
125 студентов в Стэнфордском университете играли в эту игру с реальными ставками. 65 % из них выбрали последовательность 2. [Tversky и Kahneman, 1982]. Последовательность 2 наиболее типична для игральной кости, поскольку кость большей частью зеленая и последовательность 2 содержит наибольшую пропорцию зеленых сторон. Однако, последовательность 1 превосходит последовательность 2, поскольку полностью входит в нее. Чтобы получилось 2, у вас должна выпасть последовательность 1 и зеленая грань кости перед ней."
Думаете, Снейп? Тогда почему ранее для подставы ГГ он нанимал старшекурсницу?
И стер ей память, заметьте. Т.е. он мог бы и не платить, она бы все равно не узнала.
Смекаете, да?
Я уже не говорю о большем. Влюбленные старшекурсницы в подземельях замка...

Кубики-рубики тут тоже не помогут, ибо подозреваемых больше чем 2-е.
И логика вроде "кому выгодно" отпадает. Многим выгодно, нужно конкретнее. Факты.
Догадки могут дойти до того, что можно считать ГП открывателем супер-пупер Маховика и его возврат во времени на Н-лет, чтобы разыграть самого себя, изменив реальность и уничтожив свою прежнюю. Вы же помните про 43 гигатонный взрыв при игре с материей?

Ыыы.
Цитата сообщения ymnik от 19.08.2013 в 16:34

Кубики-рубики тут тоже не помогут, ибо подозреваемых больше чем 2-е.
И логика вроде "кому выгодно" отпадает. Многим выгодно, нужно конкретнее. Факты.
Догадки могут дойти до того, что можно считать ГП открывателем супер-пупер Маховика и его возврат во времени на Н-лет, чтобы разыграть самого себя, изменив реальность и уничтожив свою прежнюю. Вы же помните про 43 гигатонный взрыв при игре с материей?
Ыыы.


Не каркайте на время... А то потом окажется что Волдеморт это сам Гарри вернувшийся в прошлое...
ymnik, да мотивы есть у многих. Но например зачем он это всё с Гермионой устроил?
ТемныйСвет
Дочитали до 97? Тогда завуалированно отвечу, ибо суть-то не меняется.

Дамблдор любит играть. И у него всегда больше одного плана, которые еще и переплетаются во многих направлениях. Спасибо возрасту, а вместе с ним опыту и умению лазить в мозги кому угодно.
Я его отлично понимаю и с возрастом стану понимать еще больше, как и многие из нас.

Но это не ставит описанного АД в роль Дамбгада. Нет, у него есть цель и она ясна, она общественно полезна и действует он чаще разумно, хоть и с опаской. Действует. Не хуже ГП, считая, что любые ситуации можно вывернуть в любые стороны. Нет ничего невозможно, особенно с магией, однако некоторыми вещами можно пренебречь. Трагедия одного и гибель миллионов из этой серии, а что касается таких вещей, как окунание маленькой зарвавшейся девочки головой в тарелку, то пострадает и пройдет, не велика трагедия.
Результат - много их. От прекращения накала между факультетами, до вскрытия поведения ГП в таких ситуациях, определение поведения ДМ, ЛМ, реальных настроений в Слизерине, подгадить Квиррелу и посмотреть на его реакцию и решения.
Все удивились тому, как автор внезапно лихо закрутил какую-то глупость с выкрутасами школьниц и очевидно, было не просто так. И как все плачевно кончилось с судом и еще большими последствиями, где ГП показал себя очень интересно, но не сделал выводов.

И никто не заметил, что Дамблдор почти не интересовался, как в Пророке появилась новость о женитьбе ГП и ДУ.
И внезапно получила опровержение.

Вы можете подумать, что я склоняюсь к АД, но нет.

Подобным методом действует не он один. Квиррел и сам ГП. Три персонажа со схожим мышлением и один некий мистер Плащ-и-Шляпа.
Что наводит на простую мысль, о которой как-то никто тоже не догадывался.
А почему мистер? Если вы девушка, одевшая нелепую шляпу, как у АД или ММ и плащ, изменив легко голос, как ГП делал с Падмой в виде чревовещания, и девушка могла сыграть эту роль, а все думали бы на АД, на КК и прочих.

В общем и целом я хочу сказать, что играют все. И именно поэтому планы АД не будут срабатывать так, как хотелось бы из-за его невозможности учитывать поведение ГП в них. Как и КК.

Автор поистине молодец. Читая свернутые "я думаю, ты думаешь, что я думаю о том, о чем ты не думал и думать" понимаешь, почему кто-то до сих пор мирно живет в лесу, а кто-то летает в космос.
Показать полностью
Да, 97 я читала... примерно направление вашей мысли поняла. Да, играют всё.

Что касается ПиШ, то Мистер более вероятен, потому что в фике не было показно сильных ведьм-волшебниц, разве только МакГонагалл, которая вряд ли способна интригу. А авртор обходится без роялей... (мне интересно как он последнюю задачу будет решать).
ymnik, но по теории вероятности слишком сложные планы действительно не будут работать.

Если монетку подкидывать три раза, какова вероятность во всех трех случах выпадет орел? 1/6
ТемныйСвет,
Цитата сообщения ТемныйСвет от 19.08.2013 в 19:27
Если монетку подкидывать три раза, какова вероятность во всех трех случах выпадет орел? 1/6


0.5 * 0.5 * 0.5
ТемныйСвет
Контроль равен вероятности, то да. Планы могут быть и достаточно точными. Вроде похода в магазин. Если вы часто ходите в магазин, то с этим нет проблем. Ну, я например довольно предусмотрителен и большинство рисков вполне реально купировать. Все дело в продуманности. Конечно, если в планах много неизвестных реакций с двумя и более одинакововероятностными результатами, то это печаль.
Mr.Кролик, я взяла цифру с какого-то сайта растолковывающего теорию вероятности.

ymnik, одно дело купировать риски, а другое предугадывать реакцию других людей. Вон Квиррелл придумал идеальный план по похищению Беллы, но они Гарри чуть всё не испортил. А Гарри и Квиррелл достаточно умны и достачно понимают друг друга чтобы взаимодействовать эффективно. А если брать разных людей?
Драко вон нежданно решил помочь Гермионе. Гермиона начала гонять хулиганов - они стали себя вести непредсказуймо.
ТемныйСвет
Вы же читаете тоже, что и я. ГП носит у себя в кошеле все подряд на все случаи жизни. И если уж говорить начистоту, то данный ход с Азкабаном - авторская задумка, а если идти еще дальше - то и удачная.
Всего не предусмотришь, это верно, но вместо разучивания сотни контрзаклятий от темных существ достаточно знать всего несколько смертельных или парализующих.

Что касаемо предугадывания реакции - умный умного чаще всего обыграет в играх разума, но если обоих умников приковать к батарее и дать пилу, то варианты будут зависеть уже не от ума. Их будет мало. Большинство кончатся смертью.

Поэтому ум и нужен, чтобы в такие ситуации не попадать, а если попадать, то выходить победителем. Основа выживания, хы.
А те кто попал и что-то потерял не так уж и умны, какую бы религию рациональности они не исповедывали ;)
ymnik
ТемныйСвет
Давайте всё же без спойлеров, пусть и очень туманных
Спойлеры слишком туманны, чтобы считать их спойлерами. Кроме того, перевод 97 будет в лучшем случае ближе к октябрю и данные комментарии окажутся похоронены за сотнями других, что уже делается непосильным трудом...
ymnik, по моим расчетам 97 хорошо если будет к Новому году. Август - 84. Сентябрь - 85, 86, 87, октябрь 88, 89, 90, 91, ноябрь - 92, 93, 94, 95, декабрь - 96, 97.

nadeys, нам нечем спойлерить :) в основном.
nadeys
да тут не было ровно никаких спойлеров, кроме тех, что главы с номерами вплоть до 97 существуют :)
ТемныйСвет
В лучшем случае вы правы. Но меня больше интересует 24 августа. Помнится, еще в октябре я давал прогноз на появление 85 главы в переводе...

Цитата сообщения ymnik от 20.10.2012 в 16:37

дочитал 85-ю. впечатления смешаные, хочется с кем нибудь обсудить,а не с кем.
перевод старательный,это да. кроме того, даже со скоростью перевода 1 главы в месяц вы всеравно обгоните автора. автор пишет по 1 главе в месяц максимум, а выкладывает вообще циклами в несколько глав, т.е. раз в несколько месяцев.
поэтому, чтобы не было мучительно долго, торопиться с переводом ни к чему.)


И собстсвенно отрыв уменьшился значительно. На тот момент не было и 60 глав переведено, а написано было 85. И полгода был самый оптимистичный срок, который все еще не выполнен, а октябрь близится и скоро будет год. Автор же закончит 98 до сентября, что значит переводчики даже поторопились. Хорошая работа.
Меня радует, что переводчики работают в таком темпе.
Торопиться ведь некуда.
Лорд Слизерин, это почему некуда?

действительно? я вот уже сейчас хочу читать дальше :D
Даешь Новый год в сентябре! В смысле: все главы)))
Хотя я представляю, каково такие комменты видеть переводчикам, однако селяви))
Цитата сообщения Лорд Слизерин от 20.08.2013 в 23:09
Меня радует, что переводчики работают в таком темпе.
Торопиться ведь некуда.

как это некуда? возможно за это время кто-то накосячит в жизни, не прочитав чего-то важного из будущих глав.
а сколько всего глав в фанфике?
Jack Dilindjerпереводчик
enaken
пока 97, но написание ещё не закончено. Судя по словам автора, будет всего в районе 110.
То есть все кончится на первом курсе?
Sadov, судя по всему да. В 97 главе ещё апрель.
надеюсь, автор сядет писать ещё что-то :D
Да он и так еще что-то написал.
canhandle, у него рассказы фантастические есть.
погуглил, но что-то ссылок так и не нашел :|
canhandle, http://yudkowsky.net/other/fiction
ТемныйСвет, а что у него помимо МРМ на русский переведенного имеется?
Боб Грей, некоторые его статьи по рациональному мышлению переведены на русский, а из художественного вроде ничего не переведенно.
Jack Dilindjerпереводчик
Я встречал где-то перевод The Sword of Good", а остальное - да, открытый фронт работ для будущих поколений :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 22.08.2013 в 21:16
Я встречал где-то перевод The Sword of Good", а остальное - да, открытый фронт работ для будущих поколений :)

проблема только в том что нет площадки для этих работ. А то ведь сами для себя наверно уже переводили, а на всеобщее обозрение выложить некуда
nadeys, а зачем для самих себя переводить? Прочел и всё. А выложиться в Рунете вообще не проблема: самиздат, проза, ЖЖ и etc.
Все стены до последнего дюйма заняты книжными шкафами. Каждый из шкафов почти достигает потолка, и в каждом - по шесть полок. Часть полок плотно заставлена книгами в твёрдом переплёте: математика, химия, история и так далее. На других полках в два ряда стоит научная фантастика в мягкой обложке. Под второй ряд книг подложены коробки и деревянные бруски так, что он возвышается над первым, и можно прочитать названия книг, стоящих в нём. "Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления". Глаза мальчика неожиданно остановились на книге в тёмной обложке.
...

На сколько изменится эта история? :))
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
Повод написать фанфик ;)
Jack Dilindjer,
Думаю исполнится сценарий "72 часа до победы", нужно её ещё Квиррелу, Снейпу, Малфлою и Дамблдору подбросить)
новые главы? да, пожалуйста. Или что?
Jack Dilindjerпереводчик
и новая глава тоже =)
*Прочитал определение зла по Юдковскому. Вернулся почитать определенные дискуссии у себя. Долго смеялся*
Последняя глава навеяла...
Том Реддл стремился к власти и придумал хитрый план - он решил стать Светлым Героем. А если точнее он решил победить какое-нибудь эпичное Зло.
Но никакого зла поблизости не было и он не долго думая решил его создать.
Он создал бутафорскую "организацию зла" во главе которой встал бутафорский Волдеморт и которая начала бутафорский захват власти в Британии.
И вот в 1970 году после долгой учёбы в Албании талантливый Том возвращается в Британию и немедленно вступает в борьбу со злом - спасает детей, убивает пожирателей и переводит старушек через дорогу. Ура! Все газеты славят Второго Дамбльдора, все его хвалят и девчонки кидают ему трусики!!!
Но в политической жизни всё увы не так просто.
Политики не спешат делится властью с выскочкой и начинают крутить всякие финты. Важно отметить что Том, несмотря на магические таланты, скорее всего очень мало смыслит в тонкостях финансового управления государством и политических интригах. Он не понимает почему политики не отдают ему власть и толком не разобравшись разочаровывается в жизни Светлого Героя.
Вместо бутафорского Волдеморта появляется Настоящий!
И единственное что осталось это Тома - ностальгическое воспоминание Амелии Боунс.
Показать полностью
"Но ей до сих пор было очень неуютно от того, что Гарри Поттер полагал, что Хогвартс сейчас опасен, как исследование новых заклинаний.".

Мне кажется, тут более уместно "опасен так же, как...".
nadeys.
Ну, с точки зрения канона, ваша версия не подходит. Не было у Риддла семьи. Как он относился к Мраксам известно. Да и не было там никакой бабушки.
Но автор фика не слишком придерживается канона, поэтому здесь все может быть. В пользу вашей версии говорит то, что Квиррелл решил вытянуть Беллатрису из Азкабана, хотя сам же в 1971 году боролся с ней, как с Пожирательницей.
Цитата сообщения Ella1 от 27.08.2013 в 10:44
nadeys.
Ну, с точки зрения канона, ваша версия не подходит. Не было у Риддла семьи. Как он относился к Мраксам известно. Да и не было там никакой бабушки.

с чего вы взяли, что речь о его настоящей семье и настоящей бабушке?

скорее всего Том действительно "вышел из лесу" под чужой личиной и чтобы сразу не разоблачили, жил отдельно от "семьи"
"И этот ужасные, ужасные звуки игнорировать было невозможно."
опечатка "этот"
"— Для этой страны не та важно, сколько осталось Древних Домов — восемь или семь."
опечатка "та"
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
да, спасибо, мы сегодня ещё перевыложим, опечатки есть.
>>> убийца - садовник.
Точно, как мы могли забыть о Хагриде?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Poxy_proxy от 27.08.2013 в 04:33
*Прочитал определение зла по Юдковскому. Вернулся почитать определенные дискуссии у себя. Долго смеялся*

По Юдковскому или по Дамблдору Юдковского? В смысле, о каком определении речь?
О, по Дамблдору, конечно же :)
Интересно, была ли та информация, которую Боунс изложила ПсевдоКвирреллу, общеизвестной, или она случайно выдала возможному злодею историю, которой он может теперь прикрываться?
Сенектутем, скорей всего нет. Думаю что Квиррел ведет какую-то сложную игру, что примерно уже писали выше.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 27.08.2013 в 16:16
Интересно, была ли та информация, которую Боунс изложила ПсевдоКвирреллу, общеизвестной, или она случайно выдала возможному злодею историю, которой он может теперь прикрываться?

Ну, там в какой-то момент даже написано: "Остальную часть истории знает вся Британия". А всё, что до того, конечно, не общеизвестно, но интересующийся человек определённо мог эту информацию получить, там явно нет ничего засекреченного.
Ещеееееее))))))))))) Этот Фик просто наркотик какой то! Переводчик - Спасибо!
А потом окажется, что все это нужно было лишь для того, чтобы Квиррел мог выполнить свое обещание всем трем генералам :-)


— Мистер Малфой, вы пожелали... чтобы Слизерин выиграл кубок школы.
...
— Что же касается мисс Грейнджер, — послышался звук рвущейся бумаги: профессор Квиррелл вскрыл второй конверт, — вы пожелали... чтобы Когтевран выиграл кубок школы?
...
— Да, — кивнул Гарри Поттер ... Так что вот моё желание, которое иллюстрирует, что случается, когда люди объединяются в неправильном направлении: пусть в Хогвартсе играют в квиддич без снитча.
...
— Так тому и быть, мистер Поттер. Ваша воля будет исполнена. — Профессор Защиты сделал многозначительную паузу. — Конечно, я обещал лишь один хитрый план. И это всё, что вы трое получите.
...
— Нет, — продолжил профессор, — я имел в виду, что выполню все три желания при помощи одного плана.

Немое недоумение.

— У вас не получится, — категорически заявил Гарри. — Даже я на такое не способен. Два из этих желаний взаимно несовместимы. Это логически невозможно... — Гарри осёкся.

— Вы ещё годами не вышли, чтобы говорить, что у меня получится, а что — нет, мистер Поттер, — сухо улыбнулся профессор Квиррелл.


За невозможное нужно платить. Еще один урок от проф. Квиррела.
Показать полностью
Кто читает по английски - 98 будет завтра утром.
Ну вот я и дождался. В смысле теперь с чистой совестью могу спросить: кто читал канон, на кого намекает Амелия? Я так пончл автор посчитал, что кто читает фанфик про Гарри Поттера, должен знать и исходник. И должен сразу догадаться. А мне вот совершено не хочется канон ради этого читать.
как дождаться новой главы? У кого-нибудь есть приёмы секретные? Я уже не могу так жить :|
чем дальше, тем труднее ждать :|
canhandle, секретный прием - прочесть всё на английском. Правда потом придется дожидать проды на английском, а там ждать приходиться намного дольше...

Но я вам его не советую.
Цитата сообщения canhandle от 27.08.2013 в 19:19
как дождаться новой главы? У кого-нибудь есть приёмы секретные? Я уже не могу так жить :|
чем дальше, тем труднее ждать :|

Читайте на английском! Удовольствие от фика удваивается!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 27.08.2013 в 19:13
Ну вот я и дождался. В смысле теперь с чистой совестью могу спросить: кто читал канон, на кого намекает Амелия? Я так пончл автор посчитал, что кто читает фанфик про Гарри Поттера, должен знать и исходник. И должен сразу догадаться. А мне вот совершено не хочется канон ради этого читать.

Канон тут совершенно не при чём. Там не освещались настолько подробно события тех лет. Имя и фамилия этого персонажа будут названы в 86-й главе прямым текстом и в каноне такого имени просто не было.

Вообще, историю первой войны с Волдемортом автор перекроил довольно серьёзно.

Кстати, на мой взгляд, в фанфике практически нет эпизодов (кроме шуточных отсылок), где автор прямо рассчитывает, что читатель знает канон. Т.е. в основном знание канона добавляет второй смысл, но первый можно прочитать и так.
Все, чтобы я хоть раз залез на lesswrong, для того чтобы обсудить книгу, а не для статей... Это ж надо было умудриться в теме "Ваши впечатления о книге", получить ТАКОЙ спойлер. Люди, читавшие оригинал, скажите мне: в комментарии на 1-ой странице правда или ложь?! Остальным же настоятельно и категорично советую туда НЕ ЛЕЗТЬ.
У-у, какая 86ая глава длинная... Чую перевод её случится ближе к октябрю.
Moriarty, правда. Но спойлера там уже нет.

Добавлено 27.08.2013 - 22:57:
valexey, думаю, что во второй половине сентября.
Jack Dilindjerпереводчик
Moriarty
Нда, на форуме спойлеры начали расползаться по всем веткам, надо что-то придумать по этому поводу.

valexey
Да, думаю точно не раньше середины сентября. Но ещё же будет 85-ая :)
Moriarty, не в ваших интересах узнавать, что правда, а что нет, превращая прочтённое в true спойлеры.
Jack Dilindjer
За исключением тотального жесткого контроля модераторами ничего в голову не приходит. Ну, может закатывание частей сообщений под спойлер слегка улучшит ситуацию.
Mr.Кролик
Это не так. Я уже достаточно нагулялся по форуму, чтобы понять правду.) Это был лишь переход 99% в 100%.
Moriarty, в 6 утра по Москве выйдет 98 глава, и на форуме может ожидаться новая волна спойлеров.
ТемныйСвет, я уже ведь сказал, что туда ради обсуждения книги не залезу, не так ли?) Жаль, конечно, что у популярной и действительно хорошей вещи подобный минус, однако так везде. Не подумал - распишитесь в получении. Но в любом случае, спасибо за предупреждение.)
Главное, чтобы здесь в комментариях не расползались спойлеры.
Цитата сообщения Alaric от 27.08.2013 в 19:50
Канон тут совершенно не при чём. Там не освещались настолько подробно события тех лет. Имя и фамилия этого персонажа будут названы в 86-й главе прямым текстом и в каноне такого имени просто не было.

На мой взгляд, это спойлер. Он мог многим обломать увлекательные попытки попытаться предположить, о чем речь.
Хорошо, что есть lesswrong.ru и форум на нем.
98 глава просто бомба. 99 будет только 1 октября.
Месяц догадок, интриг, расследований начался :)
ymnik, 1 октября главы не будет, будет лишь объявлене про то сколько написано.

That’s all for now. See you again for a Progress Report (not a story update) on Tuesday, October 1st, 2013 at 5PM Pacific Time.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 28.08.2013 в 03:16
На мой взгляд, это спойлер. Он мог многим обломать увлекательные попытки попытаться предположить, о чем речь.

По-моему, если человек хоть сколько-нибудь внимательно читал канон, то ему должно быть сразу очевидно, что там такого не было (у меня при чтении этой главы в первый раз и мысли не возникло, что речь идёт о ком-то из канона - там совершенно никто не вписывается в указанные даты). Зато люди, которые канон не читали, могут не страдать, что они что-то упустили :))
Alaric, в указаные даты вписывается Том Риддл.
Вообще, да, Риддл прямо идеально подходит. Даже мелкие подробности, вроде той, что в каноне он хотел стать преподавателем Защиты, но Дамблдор ему отказал, совпадают. Разве что родился Том 31 декабря 26 года, а не 27-го, но так как это было ночью, в приюте ему легко могли записать дату рождения следующим утром. И Албания не раз упоминается, как в каноне, так и здесь.
Полагаю, велика вероятность, что в тело Квиррелла все-таки вселился Том Реддл. Только непонятно, являлся ли в этом случае Волдеморт его маской, второй личностью или вообще другим человеком.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 28.08.2013 в 14:18
Alaric, в указаные даты вписывается Том Риддл.

Ну, да, но совершенно очевидно, что такой истории с ним в каноне не случалось :) В частности, он не был признанным представителем благополучного Древнейшего Дома.

А то, что Волдеморт и в этой вселенной учился в Хогвартсе примерно в это же время, что и персонаж истории Амелии Боунс, уже сказано в фанфике напрямую.
КК и ЛВ разные люди. Другое дело, что Дамблдор тот еще фрукт, ведь он не сказал, даже не упомянул о том пророчестве, что сделала Трелони в главном зале.
Он идет...тот кто разорвет...и Дамблдор быстренько сделал ТП :)
И оно сбылось для тех, кто читал наперед, но правда не все вспомнили об этом.
Все совсем не просто, как кажется.
Alaricпереводчик
ymnik
Такие вещи здесь обсуждать не стоит, это спойлероопасно. Т.е. адекватное возражение Вам наверняка будет содержать спойлеры.
Здесь же я могу ответить только одним: Откуда вы знаете то, что знаете? :)
Цитата сообщения Alastor от 28.08.2013 в 14:36

Полагаю, велика вероятность, что в тело Квиррелла все-таки вселился Том Реддл. Только непонятно, являлся ли в этом случае Волдеморт его маской, второй личностью или вообще другим человеком.


Есть кое-какие логические нестыковки, говорящие не в пользу версии о том, что в Квирелле Волдеморт.
1. Боунс поняла, кто в теле Квирелла и отпустила.
2. Если в теле Квирелла Волдеморт, то с кем же воевал он геройски?

Вообще-то личность, которую опознала Боунс, вполне могла быть однокурсником Тома.Причем сам Том, все-таки находящийся в теле Квирелла, на допросе аврору ни разу даже не соврал, поскольку и родителей убил, и в Слизерин распределялся, и центр боевых искусств уничтожил и т. д. Говорить о себе в третьем лице - это ведь не вранье? А то, что там домыслила Боунс, исходя из речи, так Том просто сказал правду.
В общем, мне кажется, что Том даже не парит мозги окружающим, они сами видят то, что им удобно видеть.

Хотя (с другой стороны), тот бывший герой вполне мог проникнуться идеями Волдеморта и действует теперь от своего лица и именно он в теле Квирелла. В этой версии Дамблдор не совсем гад, но и светлым его можно назвать с натяжкой. Вполне возможно, что герой был зол на светлых за ошибки, которых не было у пожирателей: разобщенность, неспособность четко исполнять волю предводителя и т.д., был зол на то, что какой-то годовалый мальчишка и его мамаша сумели сделать то, что не смог сделать он. Он все переосмыслил, сделал выводы, построил планы и вот теперь воплощает. Если нельзя стать самым сильным, то вполне возможно сделать самого сильного (Гарри) таким, каким хочется.

Но меня больше беспокоит решение Гермионы. Она мешает Квиреллу (наверное, уже раз третий это пишу, пардон), он не оставит ее в покое. Причем если Гарри не отвернулся от нее и не поверил, что она убийца, то теперь, как я понимаю, действия Квирелла будут еще жестче. Теряюсь в догадках, но ведь не должно же произойти что-нибудь необратимое, ведь это сказка? А в сказках даже с того света возвращаются, не говоря о том, что все остальное тем более обратимо.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 29.08.2013 в 10:41

2. Если в теле Квирелла Волдеморт, то с кем же воевал он геройски?

И Волдеморт и Квиррелл могут быть актёрами спектакля этого кого-то, который собирается жить вечно, исполняя долгосрочные планы оптимизации мира под себя.
Mr.Кролик, да все герои фанфика - актеры одного спектакля, причем большая часть себя мнит сценаристами. Про новый персонаж, который опознала в Квирелле Боунс и который является основным сценаристом я выдвинула вторую версию. Или вы про то, что за кадром есть еще кто-то? Еще один новый персонаж - вряд ли, а из известных никто не тянет на эту роль.

Все же я верю, что решение Гермионы не выходить из игры не было напрасным. Победа будет за нами, я точно знаю))

Вообще в этой главе порадовал Дамблдор: "Скажите, я уже забрёл во тьму?"
Минерве надо было пошутить: "А вы выходили на свет?"
Цитата сообщения madness от 29.08.2013 в 13:09
Все же я верю, что решение Гермионы не выходить из игры не было напрасным. Победа будет за нами, я точно знаю)

madness, Вы не знаете, а или верите, или же хотите в это верить.) На мой же взгляд, это было напрасным, т.к. сравнительной пользы от нее гораздо меньше, чем возможного урона.

Цитата сообщения madness от 29.08.2013 в 13:09
Или вы про то, что за кадром есть еще кто-то?

Возможно, Mr.Кролик подразумевал Тома Риддла, который был известен перфекционизмом и воплощением в жизнь невозможного.
Moriarty
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 14:54
madness, Вы не знаете, а или верите, или же хотите в это верить.) На мой же взгляд, это было напрасным, т.к. сравнительной пользы от нее гораздо меньше, чем возможного урона.


Да, я хочу верить. И в принципе такой поступок не может быть напрасным, только не для Гарри. Вообще я оцениваю этот поступок как самый геройский из всех, о которых я читала в этом фанфике. Гарри и любит Гермиону именно такую, она не могла поступить иначе, это была бы уже не Гермиона.

Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 14:54

Возможно, Mr.Кролик подразумевал Тома Риддла, который был известен перфекционизмом и воплощением в жизнь невозможного.


Том из будущего в теле Квирелла пытается сам себя возродить?
Немножко поспамлю чтоли...
http://lesswrong.ru/forum
Тема:Чем все закончится
Для тех, кто прочитал все и хочет обсудить :)
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 14:54
На мой же взгляд, это было напрасным, т.к. сравнительной пользы от нее гораздо меньше, чем возможного урона.


по вашему от Гермионы нет пользы???!!
Дамбльдор прямым текстом сказал почему Гермиона просто обязана оставаться рядом с Гарри:
"вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно
Самый могущественный волшебник в мире сказал ей эти слова, когда они обсуждали, как важно, чтобы она оставалась другом Гарри."
madness
Цитата сообщения madness от 29.08.2013 в 16:35
Moriarty
Да, я хочу верить. И в принципе такой поступок не может быть напрасным, только не для Гарри. Вообще я оцениваю этот поступок как самый геройский из всех, о которых я читала в этом фанфике. Гарри и любит Гермиону именно такую, она не могла поступить иначе, это была бы уже не Гермиона.

Иногда, чтобы победить, необходимо проиграть(отступить). И сейчас именно такая ситуация. А эмоции... Слишком нестабильны.
Цитата сообщения madness от 29.08.2013 в 16:35
Том из будущего в теле Квирелла пытается сам себя возродить?

Зачем так сложно. Вполне может быть, что Риддл тогда тела и не терял.

nadeys
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 18:09
по вашему от Гермионы нет пользы???!!
Дамбльдор прямым текстом сказал почему Гермиона просто обязана оставаться рядом с Гарри:
"вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно
Самый могущественный волшебник в мире сказал ей эти слова, когда они обсуждали, как важно, чтобы она оставалась другом Гарри."

Хм, мне же показалось, что там был разговор на Тему: "насколько сильно Гермиона навредила Гарри, не попав в Азкабан". Да и потом, представьте себе какими будут последствия, если с Гермионой что-то случится.
Показать полностью
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 18:43

Хм, мне же показалось, что там был разговор на Тему: "насколько сильно Гермиона навредила Гарри не попав в Азкабан". Да и потом, представьте себе какими будут последствия, если с Гермионой что-то случится.


Совсем не то. Давно, не помню в какой главе, когда Гермиона прибежала к дамбльдору возмущённая тем что не хочет быть приложением к Поттеру, а сама хочет быть единоличной героиней. Тогда Дамбльдор прямым текстом сказал ей что если она не останется спутницей героя, то "вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно".
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:01
Совсем не то. Давно, не помню в какой главе, когда Гермиона прибежала к дамбльдору возмущённая тем что не хочет быть приложением к Поттеру, а сама хочет быть единоличной героиней. Тогда Дамбльдор прямым текстом сказал ей что если она не останется спутницей героя, то "вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно".

Если Гермиона погибнет или станет инвалидом по вине Дамблдора ( а это будет именно так, потому что он не заставил ее уйти из Хогвартса - Героическая Ответственность), то Грейнджер тем более не будет способна быть с Гарри, а Поттер как раз таки после этого и может упасть во Тьму.
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 19:09
nadeys

Если Гермиона погибнет или станет инвалидом по вине Дамблдора ( а это будет именно так, потому что он не заставил ее уйти из Хогвартса - Героическая Ответственность), то Грейнджер тем более не будет способна быть с Гарри, а Поттер как раз таки после этого и может упасть во Тьму.


В одиночку, неотягощённый ответственностью и долгом, Гарри Поттер быстро приступит к "мировой оптимизации". А учитывая склонность к Слизерину и наставника Квирелла, он - готовый Тёмный Лорд.
Поэтому для Гарри жизненно важно научится дружбе, уважению, любви. Пусть даже ради этого придётся рисковать жизнью Грейнджер, но научится быть добрым для Гарри просто неимоверно важно!
Даже то что Грейнджер оказалась под следствием Визенгамота - это педагогический урок для Гарри - он реально осознал сам для себя мысль что готов пожертвовать чем угодно ради подруги и совершил впечатляющий "светлый" поступок.
И в будущем каждый раз когда он будет заботится, помогать, защищать и спасать Гермиону он будет осознавать что совершает "светлый" поступок и это осознание убедит его самого что он светлый герой (это называется самовнушение).
А если Гермиона всё-таки умрёт, то вместо того что бы заниматься всякими глупостями вроде "науки" и "рационализиции", Гарри с чистейшей яростью уничтожит врагов Дамбльдора.
Показать полностью
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31
В одиночку, неотягощённый ответственностью и долгом, Гарри Поттер быстро приступит к "мировой оптимизации". А учитывая склонность к Слизерину и наставника Квирелла, он - готовый Тёмный Лорд.

Скажите пожалуйста, а чем плох Темный Лорд, имеющий определенный моральный кодекс? Посмотрите вокруг: большинство людей постоянно полагаются на кого-то сверху: Бог, правительство, начальник... Мало того, делая собственный выбор, лишь очень малый процент людей ищут причины действия и причины собственного "выбора". А Темный Лорд вроде Гарри - скорее благо, чем зло.
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31
Поэтому для Гарри жизненно важно научится дружбе, уважению, любви. Пусть даже ради этого придётся рисковать жизнью Грейнджер, но научится быть добрым для Гарри просто неимоверно важно!

Поставить жизнь невинной 11-летней девочки под угрозу ради надежды, что Гарри станет добрее - мне уже нравится эта логика.)
" когда добрые высокоморальные люди завязываются узлом, они обычно не делают ничего, а если всё-таки начинают действовать, то их едва ли можно отличить от тех, кого мы называем плохими."
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31

Даже то что Грейнджер оказалась под следствием Визенгамота - это педагогический урок для Гарри - он реально осознал сам для себя мысль что готов пожертвовать чем угодно ради подруги и совершил впечатляющий "светлый" поступок.

Более важный урок: каждый человек имеет определенную ценность. Кажется, Гарри осознал именно это, после разговора с Дамблдором.
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31

И в будущем каждый раз когда он будет заботится, помогать, защищать и спасать Гермиону он будет осознавать что совершает "светлый" поступок и это осознание убедит его самого что он светлый герой (это называется самовнушение)

Ага, только "рациональность" не позволяет самообмана.
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31
А если Гермиона всё-таки умрёт, то вместо того что бы заниматься всякими глупостями вроде "науки" и "рационализиции", Гарри с чистейшей яростью уничтожит врагов Дамбльдора.

1)Интересно, с каких это пор то, что позволяет человечеству двигаться вперед и становиться лучше, стало глупостью?
2)Заодно и Дамблдора прихватит.
3)И как итог: судьба не судьи, но палача...
P.S. Мда, после всего, что было выше, мне пришла в голову одна мысль: больше всего на свете человечество следует презирать за то, что ему необходимы Герои.
Показать полностью
что-то не так с магической британией: к ним попадает чувак личность которого они не могут установить, при этом он могущественный волшебник. А они отпускают его преподавать своим детям. Это нормально?
canhandle
Нет, но это никого не интересует, потому что есть сильномогучий Дамблдор, который спасет всех и вся, а само руководство школы сильно заинтересовано в подобном профессоре и в профессорах Защиты вообще.)
Цитата сообщения nadeys от 29.08.2013 в 19:31
вместо того что бы заниматься всякими глупостями вроде "науки" и "рационализиции", Гарри с чистейшей яростью уничтожит врагов Дамбльдора.

Это, пожалуй, худшее из всего, что может случиться. И с каких пор враги Дамблдора - враги Гарри? И почему он сам не враг? Да и вообще при чем тут Дамблдор. А без науки все очень плохо.
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 18:43
madness

Иногда, чтобы победить, необходимо проиграть(отступить). И сейчас именно такая ситуация. А эмоции... Слишком нестабильны.


Мне кажется, Гермиона именно сознательно и проигрывает, оставаясь в Хоге. А высшие эмоции - чувства - это то, что нас отличает от машин. Я не думаю, что для Гарри они не важны. Возможно сила Гарри в том, что он чувствует к Гермионе и людям вообще. Поступок Гермионы, на мой взгляд, только углубит то хорошее, что есть в Гарри. Важно ведь не только рационально идти к цели, важнее выбрать саму цель. Да и рациональность относительна. То что сочтете рациональным вы, может показаться мне абсурдом.
Такое ощущение, что мы читаем разные фанфики.



Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 18:43
madness

Зачем так сложно. Вполне может быть, что Риддл тогда тела и не терял.


И где оно, где оно тело-то в вашей простой версии?
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 20:18
nadeys
Скажите пожалуйста, а чем плох Темный Лорд, имеющий определенный моральный кодекс? Посмотрите вокруг: большинство людей постоянно полагаются на кого-то сверху: Бог, правительство, начальник... Мало того, делая собственный выбор, лишь очень малый процент людей ищут причины действия и причины собственного "выбора". А Темный Лорд вроде Гарри - скорее благо, чем зло.


Вы лицемер!
То есть вы считаете что если Гарри превратится в этакого хладнокровного диктатора то это будет хорошо?
Вы считаете что если он будет ежедневно отправлять миллионы людей на смерть "во имя науки" то это будет лучше чем если сейчас Дамбльдор рискует Гермионой?
«На меня производят сильное впечатление страдания одного человека, и я готов рисковать своей жизнью ради него. Но я могу говорить совершенно отстранённо о заражении наших больших городов с сотнями миллионов погибших. Я не способен умножить страдания одного на сто миллионов».
http://lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-9

Добавлено 30.08.2013 - 01:36:
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 00:21

И где оно, где оно тело-то в вашей простой версии?

Квирелл?
Показать полностью
Цитата сообщения Moriarty от 29.08.2013 в 21:27
canhandle
Нет, но это никого не интересует, потому что есть сильномогучий Дамблдор, который спасет всех и вся, а само руководство школы сильно заинтересовано в подобном профессоре и в профессорах Защиты вообще.)

а то, что он вселился в тело Квирелла, который вряд ли был на это согласен, тоже никого не волнует?
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 00:21
Мне кажется, Гермиона именно сознательно и проигрывает, оставаясь в Хоге.

Ну это вряд ли, скорее она от страха и инертности не приняла предложение Квиррелла.

Между тем, Гарри же тоже считает, что ей лучше перевестись. Для ее сохранности. И в чем сакральный смысл ей оставаться - не очень-то понятно. Все-таки ее безопасность существенно важнее _гипотетического_ духовного развития Гарри в ее присутствии.
Цитата сообщения Сенектутем от 30.08.2013 в 02:02

И в чем сакральный смысл ей оставаться - не очень-то понятно. Все-таки ее безопасность существенно важнее _гипотетического_ духовного развития Гарри в ее присутствии.


И почему же жизнь одной девочки важнее судьбы всей магической британии?
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 03:05
И почему же жизнь одной девочки важнее судьбы всей магической британии?

Потому что ради этой девочки Гарри может наломать дров.

nadeys, вы на английском дальше читали?
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 00:21
Да и рациональность относительна. То что сочтете рациональным вы, может показаться мне абсурдом.

Нет. Рациональность как раз абсолютна. Как частный случай поиска истины, которая также абсолютна.
Если кто-то считае абсурдным то, что другой считает рациональным, то это значит что один из них просто заблуждается.
Цитата сообщения vegetate от 30.08.2013 в 11:30
Нет. Рациональность как раз абсолютна. Как частный случай поиска истины, которая также абсолютна.
Если кто-то считае абсурдным то, что другой считает рациональным, то это значит что один из них просто заблуждается.


Да ладно)) А чего тогда у нас тут дискуссия о Гермионе? Вообще вопрос этот очень интересный, я бы сказала основополагающий.

Приведу наипростейший пример, который пришел в голову при просмотре "Пилы" (кто о чем, а я о рациональности действий героев думала)
Два героя со смертельными масками на лице (не буду описывать маски, кто смотрел, тот помнит эту жуть)находятся в закрытой комнате. Маски с часовыми механизмами и скоро должны сработать. Маска одного заперта ключом, который в желудке другого и наоборот. Если промедлят оба, то и умрут оба. Найдите рациональное решение для обоих героев (абсолютное решение). Если не найдете, подумайте о целях каждого и о том разговоре, что состоялся между Гарри и Квирреллом:

" — У вас не получится, — категорически заявил Гарри. — Даже я на такое не способен. Два из этих желаний взаимно несовместимы. Это логически невозможно... — Гарри осёкся.

— Вы ещё годами не вышли, чтобы говорить, что у меня получится, а что — нет, мистер Поттер, — сухо улыбнулся профессор Квиррелл."

Я в этом месте подумала, что Гарри ошибается, потому что можно изменить правила и т.д. То есть вполне вероятно, что существует решение, но у него есть своя цена. Вот этим постом навеяно:

Цитата сообщения valexey от 27.08.2013 в 18:20
А потом окажется, что все это нужно было лишь для того, чтобы Квиррел мог выполнить свое обещание всем трем генералам :-)
За невозможное нужно платить. Еще один урок от проф. Квиррела.


Каждый определяет рациональность использования средств. То, что приемлемо для достижения цели у Квирелла, неприемлемо (нерационально, потому как потери несравненно больше приобретений) для Гарри.У каждого свои ценности и свои цели.

Возможно, что Гарри и Квирелл - два героя в масках.

Добавлено 30.08.2013 - 12:31:
Цитата сообщения Сенектутем от 30.08.2013 в 02:02
Ну это вряд ли, скорее она от страха и инертности не приняла предложение Квиррелла.



Сомневаюсь. Она от страха чуть не приняла.

Добавлено 30.08.2013 - 12:37:
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 01:34

Квирелл?


Ага. Том сильно изменился за лето)) Вселиться в чужое тело или изменить до неузнаваемости свое - да, второе проще. Пусть так. А как с темной стороной Гарри?

Добавлено 30.08.2013 - 12:37:
Ого, напостила))
Показать полностью
А вот у меня вопрос возник. Хотя он наверно скорее к канону относится.
"Пушки Педдл".
Пушки. В названии спортивной команды. В названии, которое должно пугать врагов и воодушевлять своих фанатов.
Почему так получилось?
1. Большинство волшебников все таки уважают артиллерию, несмотря на то что Минерва считает, что для опытной ведьмы пушки не сильно опасны.
2. Команду создал, или спонсировал выходец из семьи маглов, которому было плевать на мнение окружающих.
3. Роулинг допустила косяк.
Madness, не буду квотить, на планшете неудобно, а большой компьютер недоступен пока.

В случае с Гермионой Гарри поступил рационально, хоть и не через рациональные причины. Денежный долг, в отличие от непоправимого ущерба для 11 летней девочки в Азкабане, решаемый, восполнимый, осприваемый и еще сотни синонимов. Проще говоря денежные проблемы в подавляющем большинстве случаев разрешимы, независимо от величины суммы. Плюс, повторюсь, Гарри еще в самом начале увидел способы навариться на несовершенстве магической банковской системы.

И про "пилу". Вполне допускаю отсутствие рационального решения для двоих. Никого же не смущает отсутствие решения X^2 =-1 в области рациональных чисел. Каламбурчик получился :-)
Рациональное решение одного вскрыть. Способ выбора кого именно не имеет значения для исхода.
Видел на lesswrong.com какой-то пост, заголовок которого состоял из множества слов с корнем "rational", а текст был "Don't."
Не подскажите, где он?

Мне кажется на некоторых из последних комментариев сейчас здесь творится та же проблема. Слово "рациональность" само по себе аргументом не является и от его излишнего употребления текст рациональней не станет.
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 12:31

Приведу наипростейший пример, который пришел в голову при просмотре "Пилы" (кто о чем, а я о рациональности действий героев думала)
Два героя со смертельными масками на лице (не буду описывать маски, кто смотрел, тот помнит эту жуть)находятся в закрытой комнате. Маски с часовыми механизмами и скоро должны сработать. Маска одного заперта ключом, который в желудке другого и наоборот. Если промедлят оба, то и умрут оба. Найдите рациональное решение для обоих героев (абсолютное решение). Если не найдете, подумайте о целях каждого и о том разговоре, что состоялся между Гарри и Квирреллом:

Данная ситуация не имеет решения т.к. любое поведение ведёт к смерти.

Добавлено 30.08.2013 - 15:37:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 30.08.2013 в 11:04

nadeys, вы на английском дальше читали?

Едва пару глав...

Добавлено 30.08.2013 - 15:41:
Цитата сообщения imi от 30.08.2013 в 13:02
А вот у меня вопрос возник. Хотя он наверно скорее к канону относится.
"Пушки Педдл".
Пушки. В названии спортивной команды. В названии, которое должно пугать врагов и воодушевлять своих фанатов.
Почему так получилось?
1. Большинство волшебников все таки уважают артиллерию, несмотря на то что Минерва считает, что для опытной ведьмы пушки не сильно опасны.
2. Команду создал, или спонсировал выходец из семьи маглов, которому было плевать на мнение окружающих.
3. Роулинг допустила косяк.


До принятия Статута Секретности британские волшебники активно сотрудничали с правительством и в частности с Королевским Военно-Морским Флотом Великобритании - это много больших пафосных маггловских корабликов с огромным количеством Пушек! Боже храни королеву!
Показать полностью
Цитата сообщения vegetate от 30.08.2013 в 13:47

Рациональное решение одного вскрыть. Способ выбора кого именно не имеет значения для исхода.


А теперь представьте, что один из героев вы, а второй, ну, пусть я. Теперь для вас имеет значение, кого вскрыть?

Конечно, свести к математике поиск рационального решения применительно к житейским ситуациям когда-нибудь будет можно. То есть прежде чем сделать какой-то шаг, можно будет просчитать все возможные последствия в масштабах вселенных и выбрать оптимальный вариант (абсолютно рациональный). Но представьте, во что по времени выльется расчет решения: сказать соседу или нет, что у него белое пятно сзади на куртке, если тот вчера поставил свое "ведро" на ваше место.

В общем, рациональные решения для сложных ситуаций всегда относительны, имхо. А Гарри правильно поступил, вступившись за Гермиону. Для меня это без вариантов. Хотя, я подозреваю, какая-то часть читателей считает такое решение нерациональным и даже с готовностью обоснует свою позицию.



Добавлено 30.08.2013 - 19:52:
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 15:35
Данная ситуация не имеет решения т.к. любое поведение ведёт к смерти.


Решение бездействовать ведет к двум смертям.
Показать полностью
А теперь представьте, что у меня есть супертелепортатор, и я могу телепортировать ключ из желудка.
Что за детский сад, менять условия задачи на ходу? Ну так не удивляйтесь, если на ходу же будет меняться и ответ.
Что же касается ситуации вы плюс я - то по прежнему способ которым будет выбрана жертва никаким образом не повлияет на исход: останется кто-то один. И по прежнему одна смерть лучше чем две.
vegetate, просто рациональное решение для двоих (если решать со стороны), несколько отличается от рационального решения одного из участников. Для участника более рациональным является тот выбор, который ведет к сохранению собственной жизни, чем тот, который ведет к сохранению просто жизни.


Цитата сообщения vegetate от 30.08.2013 в 20:08

Что за детский сад, менять условия задачи на ходу?

что же мне с собой поделать, вот так я думаю. представьте, как другим тяжело)))
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 12:31
Приведу наипростейший пример, который пришел в голову при просмотре "Пилы" (кто о чем, а я о рациональности действий героев думала)
Два героя со смертельными масками на лице (не буду описывать маски, кто смотрел, тот помнит эту жуть)находятся в закрытой комнате. Маски с часовыми механизмами и скоро должны сработать. Маска одного заперта ключом, который в желудке другого и наоборот. Если промедлят оба, то и умрут оба.


А давайте проведём эксперимент. У меня есть хороший подвал.
Цитата сообщения vegetate от 30.08.2013 в 20:08
А теперь представьте, что у меня есть супертелепортатор, и я могу телепортировать ключ из желудка.
Что за детский сад, менять условия задачи на ходу? Ну так не удивляйтесь, если на ходу же будет меняться и ответ.
Что же касается ситуации вы плюс я - то по прежнему способ которым будет выбрана жертва никаким образом не повлияет на исход: останется кто-то один. И по прежнему одна смерть лучше чем две.

Лучше кому или чему? Вообще то неплохо бы вначале цель обозначить и уже исходя из нее определять что там лучше, а что хуже. Это рраз.

Два - в результате любого решения оба участника меняются. Люди не иммутабельны. Следовательно выживший может поменяться (в результате того способа которым он выжил) таким образом, что в последствии это повлечет множество смертей других людей, либо ухудшение их качества жизни. Так что даже если мы имеем целью минимизировать число смертей (а точнее максимизировать среднюю продолжительность жизни), совсем не факт что нам выгодней оставить в живых обоих участников шоу.
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 19:51

Решение бездействовать ведет к двум смертям.


Вы думаете что вопрос лежит в логической плоскости - "дилемма заключённого".
Но на самом деле вопрос лежит исключительно в моральной плоскости - жертвовать ли своей жизнью ради человека напротив. Сама задача не подразумевает логичного решения - решение зависит только от того испытываю ли я симпатию к оппоненту.
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 01:34
Вы лицемер!

Вы проигнорировали половину моего сообщения и назвали меня лицемером. Мне это нравится.)
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 01:34
То есть вы считаете что если Гарри превратится в этакого хладнокровного диктатора то это будет хорошо?

Поверьте, хладнокровие еще никому не вредило, а вот излишняя эмоциональность...
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 01:34
Вы считаете что если он будет ежедневно отправлять миллионы людей на смерть "во имя науки" то это будет лучше чем если сейчас Дамбльдор рискует Гермионой?

Да, это будет не лучше, однако я ведь не зря написал про определенный моральный кодекс, который он сумеет сохранить, если рядом с ним будет здоровая (и в телесном, и в эмоциональном планах) и живая Грейнджер, которой с более высокой вероятностью сможет отсидеться где-то не в Хогвартсе... Логично?
madness
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 00:21
Мне кажется, Гермиона именно сознательно и проигрывает, оставаясь в Хоге. А высшие эмоции - чувства - это то, что нас отличает от машин. Я не думаю, что для Гарри они не важны. Возможно сила Гарри в том, что он чувствует к Гермионе и людям вообще. Поступок Гермионы, на мой взгляд, только углубит то хорошее, что есть в Гарри. Важно ведь не только рационально идти к цели, важнее выбрать саму цель. Да и рациональность относительна. То что сочтете рациональным вы, может показаться мне абсурдом.
Такое ощущение, что мы читаем разные фанфики.

Финфик мы читаем тот же, однако мироощущение разное. Отсюда и выводы.
Чувства - это безусловно хорошо, однако есть ситуация, которая диктует условия. Ответьте, madness, а для кого будет лучше, если Гермиона в Хогвартсе? Только сделайте это через призму здравого эгоизма.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 12:31
Да ладно)) А чего тогда у нас тут дискуссия о Гермионе? Вообще вопрос этот очень интересный, я бы сказала основополагающий.

Приведу наипростейший пример, который пришел в голову при просмотре "Пилы" (кто о чем, а я о рациональности действий героев думала)
Два героя со смертельными масками на лице (не буду описывать маски, кто смотрел, тот помнит эту жуть)находятся в закрытой комнате. Маски с часовыми механизмами и скоро должны сработать. Маска одного заперта ключом, который в желудке другого и наоборот. Если промедлят оба, то и умрут оба. Найдите рациональное решение для обоих героев (абсолютное решение).

Лучше опишите эти маски или же напишите в какой части, потому что первое, что мне пришло в голову: выблевать ключи.
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 12:31
Если не найдете, подумайте о целях каждого и о том разговоре, что состоялся между Гарри и Квирреллом:

" — У вас не получится, — категорически заявил Гарри. — Даже я на такое не способен. Два из этих желаний взаимно несовместимы. Это логически невозможно... — Гарри осёкся.

— Вы ещё годами не вышли, чтобы говорить, что у меня получится, а что — нет, мистер Поттер, — сухо улыбнулся профессор Квиррелл."

Я в этом месте подумала, что Гарри ошибается, потому что можно изменить правила и т.д. То есть вполне вероятно, что существует решение, но у него есть своя цена. Вот этим постом навеяно:

Каждый определяет рациональность использования средств. То, что приемлемо для достижения цели у Квирелла, неприемлемо (нерационально, потому как потери несравненно больше приобретений) для Гарри.У каждого свои ценности и свои цели.

Возможно, что Гарри и Квирелл - два героя в масках.

Знаете, развязать подобные события ради выполнения подобного желания - даже для меня это чересчур. Да и потом, появляется много ненужных рисков (один из генералов уже вне игры), а КК очень бережно относится к своим обязанностям преподавателя.)
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 12:31
Ага. Том сильно изменился за лето)) Вселиться в чужое тело или изменить до неузнаваемости свое - да, второе проще. Пусть так. А как с темной стороной Гарри?

Не сильнее, чем обычно за лето меняется Гермиона.XD У меня тут целая теория появилась, постараюсь описать в двух словах.
Риддл узнает о пророчестве и решает немного подкорректировать план. Превратившись в КК он убивает Поттеров и оставляет прах (полученный темной магией), однако закладывет в Гарри фальшивые воспоминания, содержания которых уверит Дамблдора, что здесь был именно Волдеморт, т.е. впишутся в шаблон, сделанный господином Директором. Вполне, кстати, возможно, что Альбус установил ловушку у Поттеров, и впоследствии из-за нее должны были произойти фатальные события с авадой, а Гарри получить шрам. Чувство Катастрофы - подсознательный страх, а взаимодействие магий - прямое следствие.
Темная сторона Гарри - не более чем темная сторона личности. Это его высокомерие, пренебрежение правилами, неуважение к авторитетом, к власти. Просто ввиду высокого интеллекта, моральных принципов и психотравмы он создал недоальтер-эго, поэтому погружение - ассоциативная связь с ней.
Mr.Кролик
Вы правы. Думаю, если мы хотим продолжить спор, то необходимы определение рациональности и краткая характеристика. Предлагаю с umneem.org.
Показать полностью
Moriarty, в вашу теорию не укладывается зомби-режим Квиррелла. И ещё одна вещь, которая спойлер.
valexey, вот-вот, просчитывать можно до тех пор, пока не охватите все вселенные))
Если люди не могут решить уравнение взаимодействия трех тел, то куда им до поиска абсолютно рационального решения сложной жизненной ситуации.
ТемныйСвет
Цитата сообщения ТемныйСвет от 30.08.2013 в 21:30
Moriarty, в вашу теорию не укладывается зомби-режим Квиррелла. И ещё одна вещь, которая спойлер.

Неизвестно какими негативными последствиями обладает подобное превращение.) Ну а про спойлер мне сказать нечего.)
Цитата сообщения Moriarty от 30.08.2013 в 21:33
Ну а про спойлер мне сказать нечего.)


Гермиона сделала [спойлер] потому что [спойлер] и в результате получилось [спойлер]. А потом Гарри [спойлер] и Дамбльдор ему [спойлер].
Цитата сообщения nadeys от 30.08.2013 в 21:36
Гермиона сделала [спойлер] потому что [спойлер] и в результате получилось [спойлер]. А потом Гарри [спойлер] и Дамбльдор ему [спойлер].

Поэтому мне и нечего сказать.XD
Moriarty, зомби-режим указывает, что скорей всего в тело Квиррелла что-то вселилось.
ТемныйСвет, откуда информация?
Moriarty, ну а как объяснить этот страный зомбо режим? В каноне в Квиррелла был вселен Волдик, так может оказаться и здесь.

Гарри крестраж - и со странной реакцией на Квиррела.

Ну и плюс дальнейшие главы кое-что проясняют.
Цитата сообщения Moriarty от 30.08.2013 в 21:24

Финфик мы читаем тот же, однако мироощущение разное. Отсюда и выводы.
Чувства - это безусловно хорошо, однако есть ситуация, которая диктует условия. Ответьте, madness, а для кого будет лучше, если Гермиона в Хогвартсе? Только сделайте это через призму здравого эгоизма.


Хорошо. Только не спешите делать выводы об абсурдности моего заявления.
Гарри знает, что с Гермионой приключилась беда из-за него. Однако если Герми останется в Хоге, даже после всего случившегося не струсит и не бросит Гарри, то как может Гарри после такой жертвы скатиться в темноту? Фактически это может решить исход.
ТемныйСвет, может оказаться, а может и нет. Кононное вселение необязательно показатель. В фанфике уже довольно много крупных отступов, поэтому я сильно сомневаюсь в подобном исходе. Нет никаких логических причин, что ТР - КК (во всяком случае пока).

Почему Вы так решили?

Не могу судить.

Цитата сообщения madness от 30.08.2013 в 21:54
Хорошо. Только не спешите делать выводы об абсурдности моего заявления.
Гарри знает, что с Гермионой приключилась беда из-за него. Однако если Герми останется в Хоге, даже после всего случившегося не струсит и не бросит Гарри, то как может Гарри после такой жертвы скатиться в темноту? Фактически это может решить исход.

Может. Но чем еще провинилась Гермиона, чтобы она продолжила так страдать? Вспомните, как она относится к своей репутации. Да, она может выдержать, но может и проиграть. Тогда что? А сам Поттер: неведомый преступник с пустым разумом все еще здесь, а его интеллекта уже не хватает на его поимку. Да и Гарри сам понимает, что безопасности нет. Я сильно сомневаюсь, что можно остаться на Свету зная, что этот самый Свет из-за гордости и упрямства не смог защитить лишь одну невинную девочку.
Показать полностью
Гермиона сделала [спйлер] Гарри? Гарри сделал [спойлер] Гермионе? Ой.. готовые заголовки для придиры :-) :-)

madness, valexey.. возвращаясь к нашим заключенным в подвале. Вы упускаете еще один важный момент. В то время, когда решается вопрос, кто останется, еще нет никаких "загубленных миллионов невинных". Будущее не предопределено.
Вопрос путешественника во времени "убивать ли Гитлера" раскрыт в НФ литературе со всех сторон. И вывод - увы. Будущее не предопределено, а прошлое в лучшем случае неизменно. А в худшем... "не шути со временем" :-)

Таким образом исходя из невосполнимости человеческой жизни: одна смерть лучше чем две.
Moriarty, что-то типа этого: http://pikabu.ru/story/dlya_poklonnikov_pilyi_1251680
madness, да победит более сильный и решительный... Вряд ли есть способ за ограниченное время разобраться в устройстве.
vegetate, а какой-нибудь зеленый гуманоид с Марса, ждущий, когда же освободиться Земля, скажет, что две смерти землян лучше, чем одна.
Moriarty, другие варианты я не обдумывала, хотя ваше предложение не лишено логики. Можно предположить такой вариант Квиррел тоже крестаж, а где-то сидяющий Волдеморт временно перехватывает управление над телом. Тогда бы это объясняло зомби режим.

Тогда ваш вариант тоже подходит. Волдеморт отловил борца, сделал из него крестраж и решил использовать для внедрения в Хог и воспитания Гарри.


Добавлено 30.08.2013 - 22:33:
Пиво оказывает странное влияние на мозг. Только что мне в голову пришло вот что...

А вдруг Том Риддл выжил изменил внешность и женился на Петунье? Ведь благодря Майклу Верресу Гарри вырос таким умным...
ТемныйСвет, все может быть... Однако каких-либо прямых свидетельств нет.
P.S. Да, пиво странный предмет. Поэтому больше алкоголь не употребляю, хотя и раньше не жаловал. Правда, сейчас мне никто не поверит...
Moriarty, да я тоже не употребляю, просто случайно банка подвернулась...

Косвеным свидетельтсвом в пользу моей теории является то, что Квиррел опытный преподаватель, а значит где-то уже преподпвал раньше.
ТемныйСвет, верим...)

Необязательно: ораторское мастерство + талант.
Moriarty, возня со школьниками требует не таланта а опыта. Хотя как вариант Квиррелл мог преподавать где-то в другом месте.

Плюс интерес к космической теме. Пробрася же как-то Квиррел к Пионеру, а под маской ученого это было бы сделать намного проще.

Веррес биохимик, Риддла вполне мог попытаться изучить вопросы чистоты крови магловским методом.

И последнее, кто будет подозревать преподователя Оксфорда?
Насчет школьников ничего сказать не могу - базы нет, а на имхо далеко не уедешь... Однако хочу отметить, что в Хогвартсе своя атмосфера... Как и в маг. Британии.
У кого какие предположения по поводу того, какую игру ведёт профессор Снейп? Это крайне интересный вопрос. Зачем он сжёг письма Гермионы? Однозначно, будь это средний фанфик, Снейп был бы "главным злодеем" со стопроцентной вероятностью. Но в данном фике... В данном фике, на мой взгляд, такая вероятность ОЧЕНЬ мала. И поэтому должно существовать альтернативное объяснение.
Тем временем: известно, что настоящий Квиррелл учился в Когтевране. Известно, что он открыто называл себя слизеринцем, а его биография повторяет биографию некоего другого лица, в последней главе не названного. Известно также, что профессор Квиррелл не идиот и никогда бы так не подставился... Если бы только это не было для чего-то нужно. И поэтому, несмотря на всю подозрительность Снейпа, для меня именно Квиррелл остаётся главным кандидатом на роль злодея и, вероятно, вполне реального носителя духа Волдеморта (или не "духа", а отпечатка его памяти, но не в этом суть). И это действительно очень, очень интересная загадка.
Если у кого есть мысли по этому поводу, было бы интересно их услышать. Просьба только не спойлерить дальнейший сюжет из англоязычного оригинала: хочу дождаться перевода и прочитать сам.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 30.08.2013 в 22:30
А вдруг Том Риддл выжил изменил внешность и женился на Петунье? Ведь благодря Майклу Верресу Гарри вырос таким умным...

Идея замечательная :) Но есть одна нестыковка: приближение Квиррелла Гарри чувствует, появляется ощущение катастрофы. Приближение отца он воспринимает нормально.
Цитата сообщения Moriarty от 30.08.2013 в 21:57

Может. Но чем еще провинилась Гермиона, чтобы она продолжила так страдать? Вспомните, как она относится к своей репутации. Да, она может выдержать, но может и проиграть. Тогда что? А сам Поттер: неведомый преступник с пустым разумом все еще здесь, а его интеллекта уже не хватает на его поимку. Да и Гарри сам понимает, что безопасности нет. Я сильно сомневаюсь, что можно остаться на Свету зная, что этот самый Свет из-за гордости и упрямства не смог защитить лишь одну невинную девочку.


Гермиона провинилась только в том, что она хорошая девочка и ей не безразлично, что будет с Гарри и вообще в Хогвартсе дальше.

Как сказал vegetate, будущее не предопределено. Это правда. Но предопределено множество развития сценариев будущего, и если Гермиона уедет, то в этом множестве не останется ни одного сценария, где она будет рядом и поможет Гарри не скатиться во тьму. Гарри, как вы вероятно заметили, не дурак, он это понимает. Он пожертвовал деньгами и долгом дома ради Гермионы, она жертвует ради него бОльшим, потому что Гарри ей дорог и будущее мира не безразлично, и если можно хоть как-то повлиять на развитие событий, она не останется в стороне. Это осознанная жертва, где вы тут увидели гордость и упрямство?
Показать полностью
Русский_Волдеморт, Снейп сжег догазательство того, что был причастен к охоте на хулиганов.

Alaric, это можно объяснить тем, что Гарри реагирует только на крестраж. Или есть какая-то блокирующая магия.

madness, эх, если бы не спойлеры...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 31.08.2013 в 11:47

madness, эх, если бы не спойлеры...



То что, оспорили бы мое мнение? Что мешает это сделать в рамках 84-х глав?
madness, ага.

Смотрите, Гарри готов на всё ради Гермионы и пока она находиться рядом, на Гарри будет легко надавить. По школе вон шляется могщущественный злодей с неивестными планами.
А Гермиона в школе делает Гарри более уезвимым за счет себя.
ТемныйСвет, все так. Это обратная сторона медали.
madness, если друзья Гарри снова попадут под удар, то к Темной стороне он скатиться ещё быстрее.
ТемныйСвет, возможно. А возможно и нет, если поймет, что именно этого кто-то и добивается.
Цитата сообщения Alaric от 31.08.2013 в 01:40
Идея замечательная :) Но есть одна нестыковка: приближение Квиррелла Гарри чувствует, появляется ощущение катастрофы. Приближение отца он воспринимает нормально.

В этом фанфике Гарри что-то чувствует, когда Квиррелл приближается??
Жаль никто из вас хотя бы до 90 главы не дочитал, я бы тогда поспорил о многом более интересном, что описывается вами сейчас, но не будет годно всего через 5 глав.
Поэтому я подумал, что есть один вопрос, ответы на который уже есть и у вас, они в этих 84 главах и на основе фактов в виде цитат из текста можно ответить на вопрос...
Кто Темный лорд в пророчестве?
Поверьте на слово, что все другие вопросы, что вы тут придумаете, станут скоро бесполезны и не будут ни чем, кроме домыслов. Особенно про ГГ. Ок?
Кто Темный лорд в пророчестве?
О пророчестве говорится в 76, той информации, что есть в той главе - достаточно, чтобы начать думать в этом направлении.
И да, Майкл Веррес не Темный лорд. ГП - хз. ЛВ - хз. КК - хз. Гриндеваль - да. Но замешан ли? Хз. О нем упоминается, где ГП после Азкабана трет с АД о жестокости тюрем, я не спойлерю=)
Ну, есть предположения в виде цитат за и против кого-то? Для удобства советую открыть фик в отдельном окне Полностью, одним листом со всеми главами в нем.
И дальше с помощью Ctrl+F, вбивая названия глав, фразы, слова, перемещаться по тексту.
Кто Темный лорд в пророчестве?
Не будьте дураками, я правда считаю, что на любые другие вопросы вам будет очень сложно ответить, т.к. они отвалятся очень скоро.
Спасибо за внимание :)
Показать полностью
ymnik, "никто", "все" и прочие подобные слова следует использовать очень осторожно, велика вероятность ошибиться.
А вот по поводу спойлеров приходится регулярно напоминать, что спойлером является не только информация из будущих глав, но и даже намек что такая информация существует. И даже амек, что некоторой информации не существует. Вот такой интересный фанфик:-)


Добавлено 31.08.2013 - 15:34:
И да, спасибо за напоминание про 76 главу. Я вспомнил, что хотел написать и забыл: "А профессор Снейп-то ТРОЛЛЬ, ЛЖЕЦ И ДЕВСТВЕННИК!"
:-)
Насчет его анальной целостности [спойлер], думаю, большинство местных читателей обожают слеш и не считают это зазорным. И даже свыклись с такой мыслью...как же им тяжело читать фики, где Снейп не болен (:
Немного перебью обсуждение сообщением об опечатке. Глава 20:
"Для меня это новая мысль. Кстати, один из неочевидных секретов науки, которые редкие учителя передают своим лучшим ученикам, представляет собой умениене спускать идеи в унитаз сразу же, даже если они вам не нравятся." пропущен пробел в "умениене"

Перечитываю с начала, удовольствия не меньше, чем от первого прочтения. Переводчики, я Вас обожаю


Когда читаешь в оригинале, смысл, интонации, эмоции зачастую понятны и воспринимаются как нужно. Если видишь незнакомое слово - находишь в словаре его перевод... и понимаешь, как оно вписывается в текст, в общую картину. Но когда пытаешься оформить это понимание в виде письменной речи на родном языке... все становится намного сложнее. Я как-то пытался разок, но выходило не намного лучше машинного перевода. Так что да - господа переводчики, вам огромный респект! У вас получается действительно качественный перевод.

PS: Надо бы Хофштадтера почитать, про трудности перевода в его интерпретации :)
Wasteomind, могу порекомедовать мульт-экранизацию к фанфику, там по английски блестяще всё начитано, на мой взгляд

http://www.youtube.com/playlist?list=PLC64C47A407D58AAC

40 видео, до 43 главы.




Цитата сообщения ТемныйСвет от 31.08.2013 в 21:54
могу порекомедовать мульт-экранизацию к фанфику, там по английски блестяще всё начитано, на мой взгляд
40 видео, до 43 главы.

А вот тут та же мультэкранизация, но уже на русском
http://www.youtube.com/channel/UCJeHs-QyYOKnbEvrnW5C8kw/videos?sort=p&view=0&shelf_index=2
nadeys, ага, я делаю :)))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 01.09.2013 в 00:24
nadeys, ага, я делаю :)))

Ну тогда вам большой респект за созидательную деятельность во имя Мировой Оптимизации!
nadeys, спасибо :)))
Цитата сообщения nadeys от 01.09.2013 в 00:48
Ну тогда вам большой респект за созидательную деятельность во имя Мировой Оптимизации!



Что-то слово "оптимизация" вызывает у меня уныние... У нас на градообразующем предприятии "оптимизация" сейчас. Сокращают местных и вагонами везут людей из Средней Азии. Новый гендиректор - рационализатор еще тот.
Надеюсь, планы Гарри будут не такими, Гермиона ему в помощь))
Цитата сообщения madness от 31.08.2013 в 07:54
Но предопределено множество развития сценариев будущего, и если Гермиона уедет, то в этом множестве не останется ни одного сценария, где она будет рядом и поможет Гарри не скатиться во тьму.

Да-да, конечно, мобильные телефоны, патронусы, аврорские зеркала и сов уже отменили. Ведь никак нельзя связаться с Гермионой, которая находится во Франции, это очевидно!
Цитата сообщения StragaSevera от 01.09.2013 в 14:45
Да-да, конечно, мобильные телефоны, патронусы, аврорские зеркала и сов уже отменили. Ведь никак нельзя связаться с Гермионой, которая находится во Франции, это очевидно!


Ага, особенно телефоны и аврорские зеркала в Хогвартсе актуальны))
А интересно, сова пролив перелетит?
shlechter_wolf
В каноне перелетала, вопрос во времени.
Цитата сообщения madness от 01.09.2013 в 11:14
Что-то слово "оптимизация" вызывает у меня уныние... У нас на градообразующем предприятии "оптимизация" сейчас. Сокращают местных и вагонами везут людей из Средней Азии. Новый гендиректор - рационализатор еще тот.
Надеюсь, планы Гарри будут не такими, Гермиона ему в помощь))


"Я, Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес, заявляю свои права на эту территорию во имя Науки."
_
"Мировое господство — такая некрасивая фраза. Предпочитаю называть это мировой оптимизацией."
Чтож, никто видимо так и не догадался.
Тогда мой ответ:
ГП - Темный лорд,
КК - кем бы он там ни был в действительности - тот, кто имеет власть над Темным лордом.
Если сможете, оспорьте.
ymnik, каким образом Квиррелл может быть рожденным теми, кто трижды бросал вызов Гарри Поттеру?
Я смотрю одной рекомендации до 40 не хватает.
nadeys, да помню я, помню)) Поттера бы нам вместо... сами-знаете-кого.
Цитата сообщения Alastor от 01.09.2013 в 20:11
ymnik, каким образом Квиррелл может быть рожденным теми, кто трижды бросал вызов Гарри Поттеру?

Откройте английскую версию и увидите, что перевод немного неверен.
Вторая строчка читается как продолжение к Темному лорду, а не к Тот Кто.
И опережу вопрос. Рожденный, born - посмотрите все смыслы этого слова и увидите, что рожденным можно быть не только физически.
И насчет "бросал вызов" - этот устоявший оборот, но если переводить грубо, то значит "пытаться убить".
Рожденный теми, кто трижды пытался его убить. Меняется смысл, верно?
Первая попытка - ЛВ. Вторая - девочки к земле притягивали. Третья - дементор через палочку.
ymnik, если настолько вольно трактовать слова, то пророчество бессмысленно, поскольку может означать что угодно.
Цитата сообщения madness от 01.09.2013 в 16:06
Ага, особенно телефоны и аврорские зеркала в Хогвартсе актуальны))
А интересно, сова пролив перелетит?

В каноне зеркальце работало.
А по мобильнику можно позвонить, просто выйдя в не-запретный лес.
Цитата сообщения Alastor от 02.09.2013 в 00:03
ymnik, если настолько вольно трактовать слова, то пророчество бессмысленно, поскольку может означать что угодно.

Вот в том то и западло с этими пророчествами, что их трактуешь трактуешь... а потом оказывается что ты всё-таки ошибся.
Получается этакая дилемма - с одной стороны люди узнавшие пророчество просто не могут удержаться от огромного искушения это пророчество истолковать и попытаться изменить своё будущее, но с другой стороны все их попытки заранее обречены на провал.
Цитата сообщения nadeys от 02.09.2013 в 00:25
Вот в том то и западло с этими пророчествами, что их трактуешь трактуешь... а потом оказывается что ты всё-таки ошибся.
Получается этакая дилемма - с одной стороны люди узнавшие пророчество просто не могут удержаться от огромного искушения это пророчество истолковать и попытаться изменить своё будущее, но с другой стороны все их попытки заранее обречены на провал.

А вариант, что само пророчество - вранье (самый реалистичный, кстати) мы не рассматриваем? =-)
Цитата сообщения StragaSevera от 02.09.2013 в 00:28
А вариант, что само пророчество - вранье (самый реалистичный, кстати) мы не рассматриваем? =-)


Вот-вот - такая она человеческая природа.
Пророчество - это судьба которую не подкупить и не обмануть. Но у людей её слабость - надежда! Человеческий мозг просто в принципе не может принять что их судьба уже решена. Даже когда их окончательно придавил камень неизбежности они ищут надежду. Успокаивают себя мыслями что пророчество неверно истолковано, или тем что оно может не исполнится, или как вы придумывает отговорку что оно враньё.
Но судьба всё расставит по своим местам и пророчество будет исполнено. Таков высший порядок от рождения мира до скончания веков!
Цитата сообщения StragaSevera от 02.09.2013 в 00:22
В каноне зеркальце работало.
А по мобильнику можно позвонить, просто выйдя в не-запретный лес.


Не пойму, вы шутите или издеваетесь?
Да, в каноне зеркальцем Гарри снабдили. В этом фанфике - воля автора. Пока зеркальца у Гарри нет, чего спорить?
Как,, впрочем, и о телефоне.

А, насчет моб.телефонов. В 1993 году мобильные телефоны были огромными, да и стоили очень дорого, а покрытие связью было мизерным. Вот представляю, что Гарри как партизан бегает по лесам с такой штуковиной и ищет то, чего еще нет.

Да и в любом случае непосредственное общение действеннее опосредованного. Квирелл-то вот он, рядом останется.
Цитата сообщения Alastor от 02.09.2013 в 00:03
ymnik, если настолько вольно трактовать слова, то пророчество бессмысленно, поскольку может означать что угодно.

Я бы привел и больше фактов, но это [спойлер].
Если дочитали до 98, то вся логика, а она очень длинная, тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg2561.html#msg2561
Однако, вы даже не спросили, почему я пришел к выводу, что КК Тот Кто, а значит, вы просто хотите верить. Удачи.

Добавлено 02.09.2013 - 10:18:
nadeys
Очень занимательно написано про Пророчество. Учитывая, что это авторская мысль и в том же каноне АД все 7 книг играл, разгадав его, то я даже не знаю, что вам ответить-то.
О, я сделал любопытное наблюдение. Вот ведь то, останется Гермиона в Хогвартсе или нет, не имеет вообще никакого отношения к героизму. Вообще - то есть совсем. А тут вдруг к ней приходит Квиррелл, рассказывает, что всегда можно перестать быть героем, и тут же предлагает уйти из Хогвартса. Может, он специально навязал ей мысль, что остаться - это по-геройски, рассчитывая, что после этого она точно останется?

Добавлено 02.09.2013 - 12:32:
Кстати, в теории игр действительно понятие рациональности рассматривается как относительное.
Сенектутем, вполне интересная мысль. То есть мы думаем, что Квирелл пытается от нее избавиться,, а он наоборот ее заманивает и... и что дальше?


Добавлено 02.09.2013 - 12:54:
Хотя чего тут особо мудрствовать. Люц имеет на Гермиону зуб, в Хоге остались Креббы и Гойлы, которые вполне способны выполнить злую волю,а мне в голову сразу приходить куча способов расправы над Гермионой, когда никакие сигнальные чары не успеют помешать и обидчики не будут пойманы. Если Квирелл специально поспособствовал тому, чтобы Гермиона осталась в Хогвартсе, значит,, он уверен, что здесь ее устранят.
Цитата сообщения Сенектутем от 02.09.2013 в 12:27
О, я сделал любопытное наблюдение. Вот ведь то, останется Гермиона в Хогвартсе или нет, не имеет вообще никакого отношения к героизму. Вообще - то есть совсем. А тут вдруг к ней приходит Квиррелл, рассказывает, что всегда можно перестать быть героем, и тут же предлагает уйти из Хогвартса. Может, он специально навязал ей мысль, что остаться - это по-геройски, рассчитывая, что после этого она точно останется?

Возможно он не только рассчитывал что она останется, также он возможно надеется воспитать Гермиону как героя - поставил её перед сложным выбором и вынудил принять геройское решение.
nadeys, иногда нужно уметь проигрывать. И более правильно Гермионе было уехать.
Цитата сообщения Сенектутем от 02.09.2013 в 12:27
О, я сделал любопытное наблюдение. Вот ведь то, останется Гермиона в Хогвартсе или нет, не имеет вообще никакого отношения к героизму. Вообще - то есть совсем. А тут вдруг к ней приходит Квиррелл, рассказывает, что всегда можно перестать быть героем, и тут же предлагает уйти из Хогвартса. Может, он специально навязал ей мысль, что остаться - это по-геройски, рассчитывая, что после этого она точно останется?

с такой точки зрения получается, что КК не достаточно прстого исчезновения Гермионы - он хочет что бы её во всю унижали и вообще катастрофы --
Ибо если бы он был уверен в том, что её устранят и в хоге, и что у неё есть шансы уехать. То правильным было бы вообще не действовать.
В защиту мнения кстати действует тот факт, что никто не станет слушать слова врагов. А Гермиона как раз считает КК врагом -> он и правда, с большой вероятностью, мог действовать так, что бы она осталась.
Это же КК как ни как --
Цитата сообщения nadeys от 02.09.2013 в 19:17
Возможно он не только рассчитывал что она останется, также он возможно надеется воспитать Гермиону как героя - поставил её перед сложным выбором и вынудил принять геройское решение.

Ну непонятно, чего тут геройского. Ну то есть, конечно, понятно, что оставаться в Хогвартсе довольно рискованно, решить остаться - довольно смелое решение. Но риск без какой-либо пользы - это не геройство, это черти что.
Цитата сообщения Сенектутем от 03.09.2013 в 01:11
Ну непонятно, чего тут геройского. Ну то есть, конечно, понятно, что оставаться в Хогвартсе довольно рискованно, решить остаться - довольно смелое решение. Но риск без какой-либо пользы - это не геройство, это черти что.


Вы на действия Гермионы смотрите с утилитарной точки зрения - есть ли от них прямая польза, и если есть то только тогда делаете вывод о героичности.
А я имею ввиду психологическую точку зрения - с точки зрения Гермионы она совершила Героический выбор - на детскую психику такие вещи влияют ну очень сильно. И теперь, после совершения нескольких героических подряд у неё начнётся постепенный импринтинг что Героизм это хоть и трудно, но очень хорошо. И пусть все её предыдущие поступки были по факту не особенно полезны, но зато теперь у неё будет огромный энтузиазм на новые свершения.

Добавлено 03.09.2013 - 01:25:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 02.09.2013 в 20:33
nadeys, иногда нужно уметь проигрывать. И более правильно Гермионе было уехать.

Увы у нас с вами принципиальное расхождение по данному вопросу, споры бессмысленны.
Показать полностью
nadeys
Ну смотреть на действия с утилитарной точки зрения - это хорошая идея. Ваша психологическая точка зрения - тоже на самом деле утилитарная. Просто Вы нашли другую пользу. И это было бы разумно, говори мы о другой ситуации. Но здесь выбор был между одним сложным и опасным и другим сложным и опасным. Так что все равно, что выбирать - на количество добавленного героизма это не повлияет :) Нет здесь ни проигрыша, ни выигрыша в том, чтобы остаться или уехать. Потому и бессмысленны споры о том, надо было выиграть или проиграть.
Мне тут подумалось, что отсутствие душ в мире МРМ не означает невозможность крестражей. Они могут каким-то магичеким путем сохранять образ сознания и личности и таким образом реализовывать т.н. цифровое бессмертие (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровое_бессмертие). Так что ЛВ мог выжить, даже если душ нет (а ведь ГП склонен считать выживание ЛВ маловероятным именно из-за отсутствия душ)
Сенектутем
героизм - это ведь не только польза. Что геройского в том, что я отдам бомжу ненужную одежду? А вот если я с себя что-то сниму, а у меня больше и нет ничего... Героизм - это преодоление себя, жертва. В принципе Гермиону можно было бы отправить и не в Шармбаттон, а где-нибудь в Австралии или Америке спрятать. Поэтому уехать - значит заняться спасением собственной шкурки, остаться - помочь Гарри. Это с точки зрения Гермионы, она ведь не слышит, как мы, о чем рассуждает Дамблдор и не видит истинные намерения Квирелла. Ее поступок геройский, для меня это стопроцентно, даже если последствия будут плачевны. Последствия - вообще уже другая история.
nadeys, я делаю свои выводы исходя из последующих событий :)

madness, вопрос цены. А какую цену возможно придется заплатить за такой героизм?
ТемныйСвет, Гермиона вряд ли располагает информацией для точного расчета. А я боюсь предполагать, слишком уж жестокие мне рисуются картинки, причем во многом благодаря вашему скептическому отношению к ее поступку, потому как я знаю, что вы знаете о том, как все будет дальше.
madness, Гермиона должна понимать, что в Хоге для неё уже опасно, а Гарри пойдет ради неё на всё. И неизвестно к чему это может привести. (А я даже боюсь предполагать, чем закончиться фанфик).
Цитата сообщения ТемныйСвет от 03.09.2013 в 11:14

nadeys, я делаю свои выводы исходя из последующих событий :)

тогда спор тем более безсмысленен ибо у вас есть готовый спойлер а так спорить не честно :(
nadeys, сорри, я просто не помню, кто тут в коментах читал дальше, а кто нет :)
а нечего тут в комментах вообще про "дальше" разговаривать --
там вроде для "продвинутых" форум есть :|
Цитата сообщения ТемныйСвет от 03.09.2013 в 12:03
madness, Гермиона должна понимать, что в Хоге для неё уже опасно, а Гарри пойдет ради неё на всё. И неизвестно к чему это может привести. (А я даже боюсь предполагать, чем закончиться фанфик).


Да понимает она, в этом-то все дело. А насчет Гарри, так, может быть, надеется на соглашение с ним. Она ведь может попросить его не помогать, а он обязан будет сдержать обещание. Гермиона, видимо, думает, что жертвует только своей безопасностью.
Цитата сообщения madness от 03.09.2013 в 11:01
Героизм - это преодоление себя, жертва.

С этим-то можно согласиться, но в данной ситуации все несколько не так.

Цитата сообщения madness от 03.09.2013 в 11:01
Поэтому уехать - значит заняться спасением собственной шкурки, остаться - помочь Гарри. Это с точки зрения Гермионы

Вот ни решение уехать, ни решение остаться к спасению не приводят. Во всяком случае, нет веских оснований полагать, что вне Хогвартса ее не смогут достать. Хоть в Австралии, хоть в Америке.
А насчет помощи Гарри - то, уехав, она поможет тем, что он будет более спокоен за нее, ведь он-то считает, что разумнее уехать. А чем она поможет, если останется - непонятно.
Да, я читал все эти рассуждения выше, что, мол, она помогает ему не катиться во тьму. Но давайте вспомним, что мы читаем фанфик о здравом смысле. А это значит, что ни о каких "Свете" и "Тьме" и речи быть не может, это идеализированные условности, их не бывает. Они бывают только в книгах, но уж точно не в этой. Да и Гарри и так уже знает и вдохновляется ее мировоззрением, у него совсем нет нужды, чтобы она была рядом. Он как-никак рационалист, и отсутствие рядом наглядного примера того, о чем он уже знает, не лишает его этого знания.

Кстати, ТемныйСвет, хоть я и дочитал оригинал, с Вами я тоже не соглашусь. Ваши аргументы выглядят убедительно только при условии послезнания. Без него совершенно не очевидно, что действительно стоило уезжать.
Показать полностью
Сенектутем, для пароноиков типа меня очевидно и без послезнания.
Сенектутем, фанфик для кого о чем. Дружба в нем присутствует точно, а такие важные понятия как "дружба" и любовь" выходят за пределы здравого смысла.
Свет и тьма, добро и зло, эгоизм и дружба - на что-то же надо опираться даже рационалистам, раз реальность не оцифрована? Или вы что-то можете предложить взамен?
Классная обложка:
http://ebooq.com/hpmor/chapter/images/cover.jpg
madness
советую почитать что-нибудь по эволюционной антропологии. Тогда вам станет ясно откуда взялись и что означают любовь, дружба и прочее. Ну, про любовь можно вот это посмотреть: http://vimeo.com/38487023 http://evolbiol.ru/love.htm

Это все как раз не за пределами здравого смысла. Это все имеет практическое значение для человека как вида.
Цитата сообщения Сенектутем от 03.09.2013 в 21:10
А это значит, что ни о каких "Свете" и "Тьме" и речи быть не может, это идеализированные условности, их не бывает. Они бывают только в книгах, но уж точно не в этой.

Свет и Тьма это не идеализированные условности. Свет и Тьма это две нравственно-моральные системы детерминированные интересами развития общества. И если Гарри "скатится во Тьму" то он фактически лишится способности рационально оценивать насколько его поступки полезны для общества.
"В центре созвездия Андромеды находилась звезда Андромеда, которая на самом деле была галактикой Андромеды. Ближайшей галактикой к Млечному Пути, в 2,4 миллионах световых лет отсюда, содержащей примерно триллион звёзд."
Я очень надеюсь, что эту ошибку допустили переводчики, а не автор.
Потому что ближайшие к Млечному Пути галактики - вовсе не Андромеда, а Большое и Малое Магеллановы Облака, являющиеся "спутниками" нашей галактики, насколько я помню.
П. С. Глянул Википедию. Есть две карликовые галактики ещё ближе Магеллановых облаков, но суть не меняется - среди ныне открытых галактик Андромеда на тридцать четвёртом месте по степени близости.
П. П. С. Да, переизбыток пацифизма в рассуждениях Гарри в этой главе особенно раздражает. Почему он, считая (и правильно) науку - и особенно её синтез с магией - потенциально всемогущей, почему, считая, что он может стать Богом, не считает практически равной ста процентам вероятность того, что рано или поздно будет найден способ вернуть к жизни любого когда-либо умершего человека? Если наука всесильна, то это аксиома. И какое с данной точки зрения значение имеет число жертв? Более того, почему Гарри вообще ни разу даже не задумался об этом как о потенциальной возможности?
На самом деле, ИМХО, существует всего две возможности(применительно к реальному миру):
1) Человечество погибнет или необратимо деградирует.
2) Человечество рано или поздно изобретёт не только бессмертие, но и возможность воскрешения. Через управление временем или как угодно ещё, но при бесконечно долгом развитии рано или поздно такой момент настанет.
Третью возможность - что никто в сверхцивилизации будущего не окажется в этом заинтересован - можно пропустить как пренебрежимо низкую.
Показать полностью
присоединяюсь к предыдущему комментатору в недовольстве пацифизмом.
"С этой точки зрения, идея убить две трети Визенгамота казалась намного менее привлекательной, чем несколько часов назад. Даже если бы это было необходимо, даже если бы существовали факты, что это лучшее решение для магической Британии и вся История пойдёт хуже, если это не сделать... Даже в случае необходимости смерть разумного существа остаётся трагедией."
Какого фига Гарри решил что смерть разумного существа - трагедия?
Jack Dilindjerпереводчик
Русский_Волдеморт
Андромеда - ближайшая галактика, не считая спутников :) Собственно вы и сами уже ответили.

nadeys
"Какого фига Гарри решил что смерть разумного существа - трагедия?"
А то, что Гарри не хотел снимать распределяющую шляпу с головы, потому что та потеряет самоосознание и не хотел есть обед, пока не установит его неразумность? ;) Вобщем Гарри давно так считает, просто вы не замечали.
Если смотреть на ваш вопрос с другой стороны - то: смерть разумного существа - это комедия что ли? Имхо нет ;)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 04.09.2013 в 05:21

Вобщем Гарри давно так считает, просто вы не замечали.

Он всерьёз раздумывает о том что-бы принять смерть Нарциссы как необходимую жертву, но при этом сожалеет о смерти Волдеморта. Логично.
Jack Dilindjerпереводчик
Контекст-то разный
Первое обдумывается в контексте реальной истории.
Второе с позиции идеализма.

Если контексты поменять местами - получится, что Волдеморта необходимо выпилить как Джокера и нацистов, незамедлительно. А смерть Нарциссы - трагедия, как и смерть любого разумного существа.
Всё очень логично :)
Цитата сообщения madness от 03.09.2013 в 23:03
Сенектутем, фанфик для кого о чем. Дружба в нем присутствует точно, а такие важные понятия как "дружба" и любовь" выходят за пределы здравого смысла.
Свет и тьма, добро и зло, эгоизм и дружба - на что-то же надо опираться даже рационалистам, раз реальность не оцифрована? Или вы что-то можете предложить взамен?

Любовь и дружба не только не выходят за пределы здравого смысла, а здравый смысл без них явно какой-то нездравый. А вот Света и Тьмы нет. Ну не бывает. Вот совсем. И опираться можно исключительно на здравый смысл.
Жаль что так получилось с фениксом.
Блин уберите траливали срочно!!!
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 04.09.2013 в 04:52

П. П. С. Да, переизбыток пацифизма в рассуждениях Гарри в этой главе особенно раздражает. Почему он, считая (и правильно) науку - и особенно её синтез с магией - потенциально всемогущей, почему, считая, что он может стать Богом, не считает практически равной ста процентам вероятность того, что рано или поздно будет найден способ вернуть к жизни любого когда-либо умершего человека? Если наука всесильна, то это аксиома. И какое с данной точки зрения значение имеет число жертв?


%)))))))) Другими словами, старое доброе изречение европейских христиан: "еретики, праведники -- мочи всех, на том свете разберутся, кого в рай, а кого в ад"

Я бы точно не хотел, чтобы люди вроде вас получили хоть какую-то власть ))
Jack Dilindjerпереводчик
Лол,
я написал, чтобы каммент закрыли, может и автор сам прикроет :) у меня админских прав на сайте увы нет
Цитата сообщения бормотуха от 04.09.2013 в 10:11
всерьёз раздумывает о том что-бы принять смерть Нарциссы как необходимую жертву, но при этом сожалеет о смерти Волдеморта. Логично.

Нарцисса уже умерла, и от решения Гарри тут ничего не зависит. Убить кого-либо самому, да еще и первый раз -- это совсем другой уровень выбора.
Jack Dilindjerпереводчик
*Этот коммент уже не нужен, потому я его стёр* ;)
Человек-графоман, где же ты, спаситель мира от спойлеров? :D
Jack Dilindjerпереводчик
*этот коммент уже не нужен, поэтому я его стёр* ;)
Русский_Волдеморт, ну формально галактика Андромеды ближайшая, если считать именно по галактикам, а не по их спутникам.

Пацифизм? Здесь не столько пацифизм, сколько зашкаливающий гуманизм.
Надо писать что-то отвлеченное, чтобы у людей не было соблазна промотать вверх. Давайте поговорим о связи идеи технологической сингулярности с марксистскими представлениями о мировой революции. Это наверняка отпугнет львиную долю читателей от просмотра комментариев ))
Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес, спасай мир! Вселенная дает тебе второй шанс на феникса!
МИР СПАСЕН!
Alastor, вам не кажется, что истоки Сингулярности можно отыскать в ранних работах Карла Маркса?
Хм, интересная идея. Можно попробовать применить диалектический метод для анализа сингулярности как уникального социально-экономического явления

PS: ГДПЭВ, ты кажется опоздал и феникс теперь у Аластора )
Wasteomind, давайте обсудим технологическую сингулярность в рамках FAI.
ТемныйСвет, в ранних - не уверен, я читал не все. Но, согласитесь, между технократической идеей общества, где промышленный труд выполняют роботы, оставляя людям только производить знания; и марксистской идеей коммунистического общества, где продукт труда неотчуждаем от своего творца, - много общего. Знание - единственный продукт труда, который нельзя превратить в товар: когда кто-то продает знание, он не отрывает информацию от себя, но умножает ее. По сути, рыночная система в таких условиях неэффективна, и капитализм становится неудобен, следовательно, должен уступить место новой, более гибкой системе обмена ресурсами.

Думаю, уже многих отпугнул :D
Alastor, а я могу предположить, что ИИ капитализм не будет выгоден, ибо разумное существо врад ли захочет становитсья объектом купли-продажи и других операций.
Отлично, причина массовых волнений уничтожена. Выражаю благодарность спасителям мира за его спасение )
ТемныйСвет, не думаю, что ИИ вообще будет интересно хоть как-то участвовать в социальной жизни людей. В одной из статей (к сожалению, не помню названия) Юдковский отнесся к этой идее весьма скептически, заметив, что для способного рекурсивно самоулучшаться ИИ мы не будем представлять особого интереса как слишком медленные существа.

Но изобретение ИИ не изменит (по крайней мере, поначалу) биологической и социальной природы людей, но зато способно в корне изменить экономику - дружественный ИИ принесет с собой множество "подарков" в сфере технологий. Индивидуальный человеческий труд в значительной степени обесценится - и это станет толчком к смене исторической формации.
Wasteomind, присоединяюсь к вашим пожеланиям.
Wasteomind, я недостаточно идеалистичен для феникса :D
О, я опять спойлеры пропустила)))

Спасибо за новую главу и за то, что ненужное в комментах убрали.

Сенектутем
Цитата сообщения Сенектутем от 04.09.2013 в 09:07
Любовь и дружба не только не выходят за пределы здравого смысла, а здравый смысл без них явно какой-то нездравый. А вот Света и Тьмы нет. Ну не бывает. Вот совсем. И опираться можно исключительно на здравый смысл.


Выходят. Вообще много чего хорошего подчас лежит за пределами здравого смысла, если рассуждать. К примеру поступок сторожа, который впустил Хаукелида на борт. А между тем люди, которых сторож пустил на борт, могли оказаться кем угодно и могли его прирезать, как единственного свидетеля при том,что все остальные остались бы живы (еще масса вариантов негативного развития событий). Но все же сторож выбрал то множество развития событий, где есть возможность спасти людей от гестапо. Разумно ли он поступил? Правильно ли?

Если поменять местами Гермиону и Гарри, выбрал бы Гарри решение Гермионы или сбежал бы? Или он только со своей теперешней позиции видит разумным тот из поступков Гермионы, которым она покинет Хогвартс?

Свет и тьма - условные понятия, так же как и все понятия. И такие же относительные, как и здравый смысл и глупость.

valexey, не все понятно нам в этой Вселенной. Но есть одна мысль, причем не моя, что на всех уровнях взаимодействия материи есть нечто общее, какая-то общая закономерность, начиная от взаимодействий частиц и так далее.
Показать полностью
Король мертв! Да здравствует король!
В предыдущей версии 85 главы не было никаких фениксов, но заключительное послесловие было таким же. Следовательно, кошмары их мучили не из-за решения Гарри.
Mr.Кролик, сцена с Фениксом была полностью добавлена?
ТемныйСвет, http://vk.com/doc145199314_217069703?hash=c57a362acf42877c43&dl=b81813204597e1e0ba
Да
Крамольная мысль тут в голову пришла.
По грубой прикидке одновременно на Земле спит пара миллиардов человек. Если несколько из них одновременно увидит кошмар - то это легко может быть простым совпадением. От как-то так:-)
vegetate, не крамольная, а рациональная.
>>>Профессор Квиррелл нашёл мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела. Профессор Квиррелл незамедлительно развеял проклятье, наложил на мистера Малфоя стабилизирующие заклинания и левитировал в свой офис, чтобы передать его в больницу Святого Мунго для дальнейшего лечения. После этого профессор Квиррелл проинформировал о случившемся директора

Если бы Квиррелл не был бы виноват, он бы сначала оповестил директора, до обращения в больницу. И уже с директором бы решали, что делать. Ведь знал же Квиррелл заранее, какие порядки, знал, что больница оповестит авроров и что авроры начнут расследование. Именно это ему и нужно было, подставить Гермиону.
Что же начнется после 86 главы? В ней столько инфы...
Автор добавил феникса для того, чтобы убить несколько теорий, в которых фаны использовали этот читерский прием с прохождением в любые точки пространства в дальнейшем.
Оно и правильно. Согласился бы ГП на рандеву, уничтожил бы дементоров, а потом бы в сундуке на Луне бы жил :)
nadine, в данном случае обращение в больницу вполне логично - не известно как бы промедление могло сказаться на здоровье Драко.
ТемныйСвет, Квиррелл сперва левитировал Драко в свой офис, за это время легко можно было сообщить Дамблдору о проишествии.
nadine, и Дамблдор бы примчался и мог бы запретить отправлять Драко в больницу.

Не забываем, Квиррел подозревает Дамблдора.
ТемныйСвет, тогда почему он левитировал Драко в свой офис, а не к мадам Помфри? Ее-то он не подозревает. А в присутствии мадам Помфри директор бы не смог запретить обращаться в больницу при наличии на то показаний.
nadine, ну а вдруг у Помфри инструкции "не выносить сор из избы"? Вон в каноне сколько народу в состоянии окаменелости валялось на втором курсе?
ТемныйСвет, неужели Дамблдор дал бы инструкции не обращаться в больницу даже с умирающим учеником?
Канан не читала, там окаменелость была обратимым состоянием? Или смертельной угрозой для окаменелых?
nadine, вполне возможно что и дал бы.

В каноне окаменелость была обратимым состоянием, но для этого нужно были Мандрогоры, которые созрели в теплицах лишь к концу учебного года.

Я думаю, что в во всей Англии, а уж темболее в Мунго должны были найтись Мандрогоры, но Дамбик тянул до конца.
при таких инструкциях (не обращаться в больницу даже с умирающим учеником) я бы на месте мадам Помфри уволилась бы..
nadine, ну... это магический мир. Даже в реальных школах не редко прикрывают криминальные выходки учеников. Селя ви.

И если бы Квиррелл сообщил сразу Дамблдору, то это бы не сняло с него подозрений. "Преподаватель защиты - всегда под подозрением".
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadine от 05.09.2013 в 12:31
ТемныйСвет, Квиррелл сперва левитировал Драко в свой офис, за это время легко можно было сообщить Дамблдору о проишествии.

Простите, каким образом? Штатная связь в пределах Хогвартса - через камины. Быстрее - только Патронусом, но Патронуса Квиррелл вызывать не умеет. Я так понимаю, что Квиррелл тащил Драко в свой кабинет, потому что там есть камин. (Возможно, в чужие кабинеты он попасть не может, или его был ближе).

Что касается того, где хранились окаменевшие в каноне на втором курсе и почему во всей магической Британии не нашлось Мандрагоры, то я подозреваю, что это типичный ляп Роулинг. Возможно, на тот момент госпиталь Святого Мунго был ещё вообще не придуман.
Цитата сообщения vegetate от 05.09.2013 в 11:43
Крамольная мысль тут в голову пришла.
По грубой прикидке одновременно на Земле спит пара миллиардов человек. Если несколько из них одновременно увидит кошмар - то это легко может быть простым совпадением. От как-то так:-)

В прошлый раз подобный кошмар, описываемый так-же - "она не поняла что увидела" (курсивом) Сибилле приснился через день после нападения Гарри на Азкабан, после того как Гарри провел ночь с Фокусом на плече.
В обоих случаях прослеживается порядок:
1. Гарри общается с дементором.
2. После этого Гарри общается с фениксом.
3. После этого Сибилла видит нечто пугающее.
Интересно, значит ли что-нибудь эта закономерность?
>>Простите, каким образом? Штатная связь в пределах Хогвартса - через камины.
А в зале, где произошла дуэль - не было камина?
У мадам Помфри точно камин был. Можно было не в свой офис, а к ней левитировать, там и медпомощи больше было бы


Добавлено 05.09.2013 - 17:17:
>>И если бы Квиррелл сообщил сразу Дамблдору, то это бы не сняло с него подозрений. "Преподаватель защиты - всегда под подозрением".

Не сняло бы. Но раз не сообщил, то еще больше подозрений на себя навел
Alaricпереводчик
>> А в зале, где произошла дуэль - не было камина?
Могло и не быть. В том смысле, что нужен не любой камин, а подключённый к сети.

>> Можно было не в свой офис, а к ней левитировать, там и медпомощи больше было бы
Лично мне кажется, что при таких обстоятельствах нужно туда, куда быстрее.

А кроме того, совершенно непонятно, что меняется, если бы Квиррелл известил директора до отправки Малфоя, а не сразу после. Как я понимаю, официально он нашёл Драко, уже когда прошло шесть часов.
imi, колебания Силы почувствовала она? :-)
Шутка, но молодой Скайуокер иногда вспоминается. И без спойлеров, пожалуйста... это не к сказанному, а к тому что может быть сказано, как-то так.
Ну и как уже написали, в первоначальном варианте 85 главы феникса небыло.
А зачем автор эту сцену добавил? Чтобы у Поттера не было ни своего феникса, ни возможности перемещаться с дамблдоровским (как он рассчитывал переместиться в Азкабан с помощью феникса директора во время заседания, если чтото пошло бы не так).
Т.е. автор показал, что феникс Дамблдора охладел к Гарри после его отказа от героического приключения... но зачем - не совсем понятно. Чтобы усложнить жизнь главному герою? Анти-мэри-сью-прием?
Wasteomind, вспомните про Самый Главный Спойлер. Намек понятен?
ТемныйСвет
Не совсем, но на всякий случай видоизменил вопрос :)


Добавлено 05.09.2013 - 21:16:
А! теперь я понял ) Автор, как обычно, продумывает все детали.
Цитата сообщения Alaric от 05.09.2013 в 16:40
Что касается того, где хранились окаменевшие в каноне на втором курсе и почему во всей магической Британии не нашлось Мандрагоры, то я подозреваю, что это типичный ляп Роулинг. Возможно, на тот момент госпиталь Святого Мунго был ещё вообще не придуман.

Ну это в принципе можно оправдать тем, например, что мандрагоры зреют только в определенное время, а в другое время их нигде нет, ибо не хранятся долго, или нужны только совсем свежие. И эту проблему никто не решает, ибо очень редко возникает необходимость.

Цитата сообщения Wasteomind от 05.09.2013 в 20:05
А зачем автор эту сцену добавил? Чтобы у Поттера не было ни своего феникса, ни возможности перемещаться с дамблдоровским (как он рассчитывал переместиться в Азкабан с помощью феникса директора во время заседания, если чтото пошло бы не так).
Т.е. автор показал, что феникс Дамблдора охладел к Гарри после его отказа от героического приключения... но зачем - не совсем понятно. Чтобы усложнить жизнь главному герою? Анти-мэри-сью-прием?

Дак ведь не охладел же. А сцена просто чтобы показать трудность выбора между сиюминутным самопожертвенным подвигом и сохранением себя для более крупного подвига. Ну и Гарри выбрал второе, ибо он обычный живой человек, в конце концов.

Добавлено 06.09.2013 - 02:27:
Цитата сообщения Wasteomind от 05.09.2013 в 21:12
А! теперь я понял ) Автор, как обычно, продумывает все детали.

А я так и не понял, хоть и знаю главный спойлер О_о
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 06.09.2013 в 02:26

А я так и не понял, хоть и знаю главный спойлер О_о

Намек намбер ту - посмотреть название глав :) Ну или напишите мне в личку.
Ради этого фанфика даже зарегистрировалась.

Пока читаю у меня складывается чёткое впечатление, что Квиррелл бывший Тёмный Лорд, который внезапно "исправился" и стал "хорошим", и который теперь исправляет свои ошибки. Скорее всего это не так, но я постоянно вынуждена отгонять от себя эту мысль. А возникает она не из-за его решений, а из-за его эмоций скорее. Он как бы очень глубоко и близко понимает ТЛ, как бы не осуждает его, если только не на показуху работает. Если бы он был заклятым врагом, или же просто человеком в котором бы КК разочаровался, то такого глубокого понимания бы не возникло, возникло бы отторжение, даже ненависть. Но у КК этого нет.
Если всё же это может быть хоть отдалённо быть правдой, то не исключено, что в ТЛ было заложено проклятие какой-то темной стороны, которое "выскочило" из него и "переселилось" в Гарри (в тот самый момент). И теперь они стали похожи. Только КК был этим человеком, а Гарри стал, но пока ещё не развился и не вырос. И КК наблюдает за ним.
Однако есть кто-то ещё внешний, кто наводит "беспорядки". И вряд ли это Гарри делает под импульсом второй личности.

Вторая версия (или просто мысли). Есть в фанфике какие-то полунамёки, что возможно Гарри изменяли память или стирали. И т.к. душ не существует, то по идее не может существовать крестражей (ну или они не то, что о них думают волшебники), в этом случае, если Темный Лорд жив хоть в каком-то виде, то точно не в виде души. Стало быть он не пал 31 октября, а по каким-то причинам ушёл, исчез, спрятался. По каким?? И изменил память Гарри, для того, чтобы думали, что он погиб. Возможно шрам это не результат Авады, а результат стирания/изменения памяти и поэтому Гарри за него хватается в "те самые" моменты, которые ему напоминают. В этом случае ТЛ уже не тот, что был.

Насчёт Феникса. быть может Гарри сделал все правильно, что отказался. Теперь он пойдёт другой дорогой, не той, что Дамблдор. Над ним не будет висеть спасение и одновременно проклятие пути Феникса.

И ещё. В фанфике Дамблдор говорит, что ТЛ может быть абсолютным злом или как-то так. Ну, ладно, это говорит эмоциональный и немного сумасшедший Д. Но Гарри всерьез над этим порой задумывается. Рациональный Гарри! Вот я не понимаю, что такое абсолютное зло. Зло и добро, пожалуй, всегда вещи относительные и в чистом виде не существуют. Можно сказать они вообще не существуют, это лишь наша оценка. Тогда о чем задумывается рациональный Гарри?
Показать полностью
Цитата сообщения juny от 06.09.2013 в 13:22

И ещё. В фанфике Дамблдор говорит, что ТЛ может быть абсолютным злом или как-то так. Ну, ладно, это говорит эмоциональный и немного сумасшедший Д. Но Гарри всерьез над этим порой задумывается. Рациональный Гарри! Вот я не понимаю, что такое абсолютное зло. Зло и добро, пожалуй, всегда вещи относительные и в чистом виде не существуют. Можно сказать они вообще не существуют, это лишь наша оценка. Тогда о чем задумывается рациональный Гарри?

ТЛ это личность способная существенно замедлить общественный прогресс и Гарри вполне рационально делает вывод что ТЛ необходимо устранить.
Ничего личного, просто общественная выгода.
Здесь Гарри Поттер - самый отталкивающий персонаж.) просто ужасный.) А от того, что автор называет его хорошим человеком - становится ещё хуже. Хотя, может быть, потом последует его разоблачение? До сих пор не уверена в этом. Вроде, персонаж совершеннейший эгоист, ужасно самовлюблённый, невежественный и считающий себя абсолютом. С другой стороны, до ужаса заморализованный, что тоже не в плюс, но "условно" делает его "героем". Мне кажется, что это какой-то метод "от обратного". Автор хочет показать, что больше всего зла делают те, кто делит мир на чёрное и белое...или совершенно искренне уверен, что так и надо.
Образ святой Гермионы подталкивает ко второму варианту...но всё-таки эта сценка с расписками, которые ГП собирает - меня совсем добила. Не может же взрослый человек считать это правильным? На мой взгляд - совершенно мерзкий поступок...В общем, я в замешательстве относительно моральной стороны.)
Svet1yachok,

А расписки что, правильно дело, абсолютно правильное дело. Взрослый на то и взрослый, что нет уже детсткой наивности.
Отталкивающий герой, потому что не считается с другими людьми. Я даже в жизни таких эгоистов не встречала (да мне и не верится, что в реальности такие бывают). Он видит свою точку зрения абсолютной и единственно верной - как и самого себя. Взять хотя бы эту историю с Гермионой. Была ли, по сути, у её сокурсников рациональная причина считать её невиновной? Она - "хорошая девочка". Гарри считает, что этого достаточно. У него совершенно личные мотивы, и никаких доказательств. Тем не менее, он совершенно не считается с чувствами других людей, у которых нет никаких причин видеть её невиновной, кроме как "поверить на слово". И он не только уверен, что все вокруг идиоты и конформисты, ему ещё и нужны расписки в такой момент, когда всем тошно - чтобы уязвить их в будущем!))) Он делит мир на чёрное и белое, как робот или невежда...или маленький ребёнок, каким он, без сомнения, и является не по уму, но по духу своему... Он мыслит не как хороший человек, а как человек рациональный - что ему выгоднее. Свою выгоду он считает подходящей для всех, а если это не так, что ж, они же ничего не понимают, не могут мыслить рационально...))) в общем, тот ещё тип. И самое печальное, что он считает себя хорошим человеком.) Когда человек думает, что действует ради всеобщего блага - вот тогда-то больше всего неприятностей и случается. Всем своим друзьям он приносит только беды и неприятности. Даже Квиррел из-за него чуть не попался.) Да и Гермиона и Малфой были убраны с доски из-за него. В общем, что бы он ни делал с благими целями, выходит только плохо, плохо и ещё хуже для всех вокруг него. А он ходит с невинным видом, попрекает директора, который столько пережил, и рассуждает о добре! святая простота. И нет никого, кто бы отшлёпал этого чудовищного, наглого ребёнка. Им не "герой-спаситель" нужен, а его родители, которые от этого горе-спасителя спасут бедную магическую Британию.))) Весь его рацио хорош только с волшебниками, а папа взялся бы за ремень, если бы узнал, что сынок по тюрьмам шастает и прочее в том же духе...
PS Зачем ему эти расписки? Чтобы потом ходить и тыкать ими в лица своим друзьям? Расписки берут за материальные вещи. А ГП ведёт себя так, словно окружающие должны лично ему что-то. Требовать от людей, чтобы они чувствовали, как ты считаешь правильным - очень подло. Тем более, что у них были все причины и право на своё мнение. И, кроме того, если Гермионе не поверили на слово - значит она этого не заслужила.
Показать полностью
Svet1yachok, у Гарри есть веские основания считать Гермиону невиновной. Преступление было спланированно так, чтобы никто не мог переместиться на шесть часов назад. А Гермиона не могла ничего знать о Маховиках времени.

Однокурсники Гарри не владеют тем знаниями что владеет Гарри и поэтому не могут с достаточной объективностью посмотреть на ситуацию.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 00:03
Он мыслит не как хороший человек, а как человек рациональный - что ему выгоднее.

А вы по всей видимости считаете себя хорошим человеком, раз требуете отшепать ребенка, за то что он не соотвествует стандатном "хорошести"?

И почему вы кстати считаете свои идеалы "хорошими"?

Ну вот вам списочек некоторых хороших дел плохого-эгоиста Гарри.

1. Защитил учеников от тирании Снейпа
2. Почти перетянул Драко на Светлую Сторону.
3. Помог стать увереным Невиллу
4. Помог Гермионе разобраться хулиганами.
5. Спас аврора от возможной смерти
6. Спас Белатрикс из Азкабана.
7. Спас Гермиону от Азкабана
8. Уничтожил дементора

И вообще какой смысл в разборе личности Гарри? Это всеравно ничего не изменит.
Показать полностью
Svet1yachok, так ведь никто и не говорит, что Гарри - идеал. Однако он вполне способен стать лидером. Ему предстоит долгий путь, ведь ему всего одиннадцать. И проблемы у него не детские, никто, между прочим, не помогает ему их решать, другие их вообще не видят (тот же Дамблдор видит многое однобоко). Мама и папа далеко.
Мне в общем-то Гарри понятен. Импульсивный начитанный ребенок, акселерация ведь не есть хорошо, это всегда сложно и для ребенка, и для окружающих. Однако Гарри бескорыстный мальчик, в чем он искал выгоду для себя, я не припомню. Просто он привык думать своей головой. К тому же дети частенько считают свою точку зрения единственно правильной, но это скорее эгоцентризм, чем эгоизм. А точка зрения Гарри зиждется на вполне логичных аргументах, разве что аргументы не всеобъемлющи, так ему всего одиннадцать.
Svet1yachok , на самом деле нет рациональных причин считать Гермиону виновной. Потому как в поддержку этой гипотезы только одно свидетельство - признание самой Гермионы.
Это Гарри и пытается донести до всех. Но окружающие настолько уверены в своей правоте, что не рассматривают аргкменты "против". Confirmation Bias - в первых главах рассматривается, перечитайте. Вина этих людей не в том, что они могут ошибаться, а в том, что они отказваются принимать аргументы им противоречащие. И да, они заслуживают того, чтобы это чувсство вины испытать.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 00:03
Он делит мир на чёрное и белое

Ну вроде вся книга о том, что не надо так делать. Да он и не особо делит, он думать старается. И Вы не делите -- Гарри не абсолютно черен. Он просто живой обычный человек.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 00:03
Он мыслит не как хороший человек, а как человек рациональный - что ему выгоднее.

Рациональность не обязательно означает рациональность в пользу себя, мы же не в теории игр живем. Рациональность вполне может делать из человека хорошего человека.

При этом да, Гарри действительно не прав в своей нетерпимости к остальным. Но на то и подросток. Это им свойственно.
И самое печальное в нем -- это не расписки, с помощью них он просто заставляет всех еще раз подумать. Самое печальное -- это то, как он относится к Хагриду, Рону и, наверное, еще некоторым, не помню сходу.
Цитата сообщения Сенектутем от 07.09.2013 в 02:32

Рациональность вполне может делать из человека хорошего человека.

Мне кажется, что всё произведение - есть попытка доказательства обратного. И я думаю, что автор это хорошо понимает и всё время делает намёки. То же ироничное явление некой чувырлы к Гермионе, со сказом о том, что ГП в будущем и её не пожалеет.)))
Цитата сообщения Сенектутем от 07.09.2013 в 02:32
Самое печальное -- это то, как он относится к Хагриду, Рону и, наверное, еще некоторым, не помню сходу.

Я же говорю - очень рациональный человек. Помните, как он рассуждал о Хагриде, какая ему польза от великана?
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 01:15
Svet1yachok , на самом деле нет рациональных причин считать Гермиону виновной. Потому как в поддержку этой гипотезы только одно свидетельство - признание самой Гермионы.
Это Гарри и пытается донести до всех.

То есть, если бы вам человек признался в убийстве, вы бы тут же стали искать аргументы против?))) В поддержку версии попытки убийства причин масса: ссора у всех на глазах с Малфоем, наличие ночной дуэли, а то, что Малфой под сывороткой правды признал, что помогал Гермионе - только подлило масла в огонь. Представьте себя на месте этих людей. При том, что сама Гермиона не сказала ни слова в свою защиту, никак не объяснила ситуацию. Я их очень хорошо понимаю. Что они должны думать? Объяснения Гарри при этом выглядят попыткой выдать желаемое за действительное (и он в принципе не предоставляет никаких доказательств). Но как раз это я понять могу - помощь другу и прочее. Расстраивает только отношение его к людям: совершенная уверенность, что все должны признать его правоту и непонимание почему это невозможно. У него действительно некоторая часть души словно отрафирована, он не понимает чувства этих людей. Разве они в чём-то виноваты перед Гермионой? Я имею ввиду не правосудие, а массовое мнение? Да кто бы угодно на их месте так подумал. Какие аргументы против? На её стороне лично заинтересованный человек с не очень хорошей репутацией, который не предоставил никаких подтверждений своим словам и собирает с них расписки.) Да они и рады бы поверить, вы же читали: всем хочется верить хорошей магловской девочке, а не слизеринцу с тёмной стороны. Но у них нет выбора - всё выглядит не в её пользу. И дело здесь совсем не в конформизме, а в отсутствии достойной версии в пользу Гермионы. Но Гарри предпочитает объяснять всё работой несовершенных умов, он просто не понимает людей вокруг, не понимает, что людям самим неприятно считать Гермиону преступницей - ему важнее не их мотивы и чувства, а то, что они выступили против него. Значит они виновны перед ним, и он это потом припомнит. Он даже не думает, что люди будут рады, если Гермиона окажется невиновной и им это докажут. Он просто хочет потом всем отплатить за то, что выступили против.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 00:50
Svet1yachok, так ведь никто и не говорит, что Гарри - идеал.

В чём-то - идеал. Он, якобы, всех умнее, может в одиночку уничтожить Азкабан и никто и слова поперёк не в силах ему сказать, что бы он ни творил. Я же говорю, здесь родители нужны, чтобы поставить зарвавшегося мальчишку на место. Взрослые вокруг слишком мягкотелые. Вся проблема в том, что они позволяют ребёнку делать, что в голову взбредёт. И это ему не на пользу. И людям вокруг тоже.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 00:50
Svet1yachok, Однако Гарри бескорыстный мальчик, в чем он искал выгоду для себя, я не припомню. Просто он привык думать своей головой.

Нет, я не согласна с его бескорыстностью. Он ничего не делает просто так, в его действиях всегда виден расчёт и он точно просчитывает свою выгоду. На первый взгляд бескорыстность может показаться, потому что у него много рассуждений о морали. Но заметьте, что это только его мораль. Он считает, что Азкабан нужно уничтожить, таково его желание. Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается. Он захотел наказать обидчиков Гермионы - столько рациональных рассуждений, почему это надо было сделать так жестоко, но разве его интересуют ещё чьё-то мнение на этот счёт? Дамблдора он просто послал, Гермиону не предупредил.
Он действует не ради кого-то, а ради своих убеждений о том, как всё должно быть. Да, Гермиону он защищает. А в суде он подумал о том, что его действия в защиту Гермионы могут потом навредить многим людям? Плевать ему на это с высокой колокольни, он защищал свои интересы. Я против принесения кого-то в жертву, но Гарри даже не задумался о других, хотя раз уж взял на себя роль героя, то должен думать не только о своих симпатиях...Он совсем не готов жертвовать чем-то своим ради великого дела или спасения незнакомых людей. О чём ему пытался растолковать Дамблдор. Гарри просто из тех, кому хочется, чтобы всё вокруг было так, как лично он считает правильным. А тех, кто с ним не согласен, ведёт себя не так, как ему хочется или выступает против него - он считает или глупыми и бесполезными, или врагами.
Показать полностью
To Svet1yachok:
Гарри решил, что Азкабан - это плохо, потому что там ПЫТАЮТ людей, а не потому, что эта тюрьма действует ему на нервы.
Гермиону он защищает не только из личной выгоды, но и потому что, первое, считает ее невиновной, второе, наказание не соответствует возможному деянию.
Из Ваших слов можно сделать вывод, что Дамблдор абсолютно прав во всем и Гарри должен следовать его (Дамблдора) указаниям. В то время как у каждого из них есть веские причины верить в СВОИ убеждения и поступать соответственно.
И кстати, как его действия в защиту Гермионы могли навредить другим людям, ну или, хотя бы, как отказ от защиты мог спасти кого-либо?
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40

Он действует не ради кого-то, а ради своих убеждений о том, как всё должно быть.


У меня такое ощущение, что вас просто раздражает подросток, умеющий в одиннадцать отстаивать свое мнение. Как бы он не поступил Гарри (спас Гермиону - действовал в угоду своей выгоды, не спас бы, пожалев денег - сбылись бы слова той девочки и опять же личная выгода; уничтожил бы дементоров, чтобы те не сожрали Гермиону и никого больше не сожрали - опять только личная выгода), вы все равно его упрекнете, я даже теряюсь в догадках, как должен вести себя мальчик, чтобы вам угодить, вы все равно найдете повод его отшлепать.
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 09:29

Гарри решил, что Азкабан - это плохо, потому что там ПЫТАЮТ людей, а не потому, что эта тюрьма действует ему на нервы.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40
Он считает, что Азкабан нужно уничтожить, таково его желание. Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается.


Вы все так говорите как будто Азкабан это плохо.
Но ведь на самом деле Азкабан это хорошо. Азкабан это готовое бесплатное пенитенциарное заведение которого боятся все явные и потенциальные преступники и в котором можно без опаски содержать кучу опаснейших тёмных волшебников. Азкабан это уникальное место где можно безопасно содержать неуничтожимых пожирателей душ. Азкабан это место базирования воздушно-десантного подразделения "Дементоры" обеспечивающего политическую стабильность в западной европе.
И тут приходит какой-то мальчишка увидевший там парочку якобы невинных и грозится нанести удар в самое сердце Британской государственности.
Вы хоть представляете какая анархия начнётся если все дементоры вдруг исчезнут???!!
Я не говорю что Гарри злой, просто он очень-очень эгоцентричный. Несмотря на всю рациональность, он абсолютно не обладает простой человеческой эмпатией, не умеет смотреть с точки зрения других людей и видеть ситуацию целиком, не умеет прогнозировать социально-политические последствия.
Например во время суда Гарри даже не попытался понять ход мыслей членов Визенгамота, он просто повесил на них ярлык "глупый бюрократ" и решил их всех запугать не заботясь о том как это повлияет на сложный баланс сил в правительстве.
Для 11-и летнего ребёнка это простительно, но то что ни Дамбльдор, ни Квирелл не могут ему этого объяснить прямым текстом это очень странно.
Иногда у меня даже создаётся ощущение что Юдковский тоже не понимает таких вещей.
Показать полностью
nadeys, а вам не приходила мысль, что Квирелл или Дамблдор не хотят объяснять некоторые вещи Гарри?
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 12:25
nadeys, а вам не приходила мысль, что Квирелл или Дамблдор не хотят объяснять некоторые вещи Гарри?

Собственно это единственная мысль которая приходит мне в голову.
Дамблдор и Квирелл упорно ничего не объясняют! Квирелл желающий вырастить Тёмного Лорда мне в общем понятен.
Но ведь Дамбльдор хочет воспитать из Гарри ответственного человека и тогда непонятно почему он ничего не объясняет. Невольно появляется мысль что Дамблдор хочет чего-то другого.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40
Он совсем не готов жертвовать чем-то своим ради великого дела или спасения незнакомых людей.

А зачем ему жертвовать чем-то ради незнакомых?
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40
Мне кажется, что всё произведение - есть попытка доказательства обратного. И я думаю, что автор это хорошо понимает и всё время делает намёки.

Автор сам рационалист. И Гарри списан во многом с его 18-летней версии.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40
Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается.

А с чего вы взяли что люди правы? Гарри воспитан в гуманистических ценностях, которые в включают запрета пытки людей, в том числе и в тюрьмях. А с позиций современного международного права Азкабан нужно снести.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40
Я же говорю, здесь родители нужны, чтобы поставить зарвавшегося мальчишку на место.

Самое смешное, что родители его так и воспитали. Он уже приехал в Хогвартс таким.

А вообще интересно наблюдать, как входят в конфликт разные взгляды на жизнь.
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36

А с чего вы взяли что люди правы? Гарри воспитан в гуманистических ценностях, которые в включают запрета пытки людей, в том числе и в тюрьмях. А с позиций современного международного права Азкабан нужно снести.

А с чего Гарри решил что они не правы? Не зная законов, традиций и принципов магсообщества он решил навязать волшебникам своё виденье мира. "В чужой монастырь со своим уставом"
А если уж судить "с позиций современного международного права" то Сирии необходимо военное вмешательство.

Добавлено 07.09.2013 - 12:50:
Любопытно что вторая глава называется "Всё, во что я верю – ложь".
Гарри с лёгкостью отказывается от своих прежних представлений о физических законах.
Но что касается социальных законов то он почему то упорно отказывается пересмотреть их и даже просто поставить под сомнения.
nadeys, не все традиции, принципы и законы хорошие. Просто как пример, в Индии была традиция сжигать вместе у умершим мужем его живую жену. Англичане после колоницаци начали за подобное вешать. Можно сказать, что колонизаторы были последними сволочами и нарушали священые индийские традиции, но разве хорошо, когда молодые девушки вынуждены умирать во имя традиций?

А по вашему выходит, что волшебники не люди, и базовые права человека на них не распространяются.

Добавлено 07.09.2013 - 13:00:
nadeys, по вашему Гарри должен согласиться, что пытать людей хорошо и правильно, даже если они ничего не совершали, что слизеринские и гриффиндорские старшекурсники имеют право издеваться над кем хотят. Что учителя тоже могут издеваться как хотят над учениками. Что 12-летних девочек спокойно можно отправлять на корм дементорам....
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:57
nadeys, не все традиции, принципы и законы хорошие.


Вы правы! Законы Магбритании мерзкие, глупые и отсталые. Есть только одна загвоздка - Гарри 11 лет. Он нихера не смыслит ни в законах ни в социологии. Прежде чем предлагать что-то изменить нужно разобраться в сути происходящего, понять мотивы участников, разобрать причины и спрогнозировать последствия.
Английские колонизаторы имели целую кучу администраторов которые вводили "гуманистические" реформы, прогнозировали реакцию общества и разрабатывали средства принуждения и подавления. И всё равно на протяжении нескольких столетий в Индии регулярно происходили кровавые восстания, тысячи людей с обеих сторон тупо умирали из-за "гуманистических" идей. Большое спасибо благородным британским колонизаторам!

Добавлено 07.09.2013 - 13:15:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:57

А по вашему выходит, что волшебники не люди, и базовые права человека на них не распространяются.

Честно говоря... Магглы не умеют силой воли нарушать законы пространства и времени. И распространять на волшебников маггловские законы будет неверно.
Показать полностью
nadeys, в защиту Гарри можно сказать, что он пока ничего не делает, чтобы изменить систему.

Цитата сообщения nadeys от 07.09.2013 в 13:13
Вы правы! Большое спасибо благородным британским колонизаторам!

Востания и убийство явно невиновных это все таки разные вещи.
[QUOTE=nadeys,07.09.2013 в 12:46
Любопытно что вторая глава называется "Всё, во что я верю – ложь".
Гарри с лёгкостью отказывается от своих прежних представлений о физических законах.
Но что касается социальных законов то он почему то упорно отказывается пересмотреть их и даже просто поставить под сомнения.[/QUOTE]
Гарри не отказывается от своих представлений о физических законах, просто пересматривает и дополняет их с учетом новых данных. А данных о том, что пытки - это хорошо (или хотя бы оправданно) не поступало. И повторяю, Азкабан плох не потому, что там пытают НЕВИННЫХ, а потому что там просто ПЫТАЮТ.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 08:40


То есть, если бы вам человек признался в убийстве, вы бы тут же стали искать аргументы против?)))

Если бы в моем мире сущесьвовало стирани памяти, ложные воспоминания, и прочая магия, то да. В этом и состоит научный принцип: гипотезы должны прверяться аргументами против. Тысячи свидетельств в пользу гипотезы ничего не стоят против одного свидетельства против.

Более того, в современной юриспруденции (в реальной жизни) точно так-же одного признания недостаточно.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 00:03
Весь его рацио хорош только с волшебниками, а папа взялся бы за ремень, если бы узнал, что сынок по тюрьмам шастает и прочее в том же духе...


Если бы папа взялся за ремень, Гарри позвонил бы с социальныю службу и сообщил бы о жестоком обращении с детьми.


— Вы думаете, — Гарри было трудно говорить об этом, — что я был жертвой жестокого обращения?
— А вы были?
— Нет! — крикнул Гарри. — Никогда не был! Думаете, я дурак? Я знаком с понятием насилия над детьми, я знаю о недопустимых прикосновениях и прочих подобных вещах, и, если бы со мной случилось что-то подобное, я бы вызвал полицию! И рассказал школьному директору! И посмотрел номера государственных организаций в телефонном справочнике! И сказал бабушке и дедушке, и миссис Фигг! Но мои родители никогда ничего такого не делали!
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 13:23

И повторяю, Азкабан плох не потому, что там пытают НЕВИННЫХ, а потому что там просто ПЫТАЮТ.

То что там кого-то пытают это конечно плохо.
Но иногда выбор не между "плохо или хорошо", а между "плохо и очень плохо".
Между "тёмные волшебники пытают нас" и "дементоры пытают тёмных волшебников" лично я предпочитаю второй вариант :)
nadeys, спасибо за ваши комментарии.) Я с вами во всём глубоко солидарна. Гарри не учитывает других людей в своих взглядах и мыслит некими абстрактными абсолютами.
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 09:29
To Svet1yachok:
Гарри решил, что Азкабан - это плохо, потому что там ПЫТАЮТ людей, а не потому, что эта тюрьма действует ему на нервы.

Вы заметили, что маглы и волшебники - несколько отличаются? Разве в магловском мире позволено бы было детям устраивать автогонки на скоростной трассе, например? Волшебники же допускают магические битвы среди своих чад да и квидич далеко не безопасная игра. Волшебники могут себе такое позволить. Так вот, один преступник-волшебник - это как атомная бомба для мира. В волшебном мире всё умножается на два, в том числе тюрьмы. И как будто в магловском мире в тюрьме с людьми обращаются хорошо! Это в принципе плохое место везде. Может быть, вы согласитесь расформировать наши тюрьмы? Вдруг среди убийц и маньяков есть невиновные? Гарри даже не захотел задумываться о том, что существование Азкабана вполне обусловлено. Для него дементоры - абсолютное зло, повторюсь, "они действуют ему на нервы". И ему всё равно зачем они нужны, он не желает обсуждать это с другими людьми. Вот как будто он один живёт в этом мире и как он посчитает правильным, так и должно быть.
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 09:29
To Svet1yachok:
И кстати, как его действия в защиту Гермионы могли навредить другим людям, ну или, хотя бы, как отказ от защиты мог спасти кого-либо?

Долг Люциусу в будущем может повлиять на войну с Воландемортом, из-за этого, вполне вероятно, могут погибнуть люди. Лично я была бы не согластна ради вероятности, пусть вполне реальной, жертвовать жизнью девочки. Но Гарри даже не пришло в голову подумать о чём-то кроме своих личных интересов. Он и потом об этом не вспоминает.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 10:54
У меня такое ощущение, что вас просто раздражает подросток, умеющий в одиннадцать отстаивать свое мнение.

madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.)
Показать полностью

Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36
А зачем ему жертвовать чем-то ради незнакомых?

А зачем ему считать себя героем?) Он ведь глубоко убеждён в том, что действовал из чистых альтруистических соображений.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36

Автор сам рационалист.

Именно поэтому и должен видеть очень большие недостатки подобного мышления. Потому что быть рационалистом и быть человеком умным - две большие разницы. Гарри, на мой взгляд, довольно глуп во многих вещах.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36

А с чего вы взяли что люди правы?

Какая разница правы они или нет? Это их мир. Они в него не пришли с другой стороны, а долго строили. Им решать.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36
А с позиций современного международного права Азкабан нужно снести.

Какого международного права? Магловского? Того, где нет людей, которые могут одним заклинанием снести пол улицы?)...И учитывая комментарий nadeys, уничтожение Азкабана пошатнуло бы основы магического мира.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 12:36

Самое смешное, что родители его так и воспитали. Он уже приехал в Хогвартс таким.

Ага, только я уверена, что папа смог бы объяснить ребёнку на понятном ему языке, что он делает не так. А волшебники мыслят по-другому.
Дамблдор пытается объяснить ему, но он не приводит планы, графики и диаграммы, поэтому до Гарри не доходит.) А в обще, представьте, что ваш ребёнок так себя ведёт: указывает взрослым, что им делать, сам творит, что вздумается, ввязывается во взрослые интриги, по глупости уверенный, что может их плести и попадает под влияние весьма сомнительного типа, лепит других учеников к потолку, помогает бежать преступнику, влезает в крупный долг перед могущественным человеком, который негативно к нему настроен. Но разве учителя могут ему что-то сделать, кроме как пытаться увещевать? Здесь нужен папа с ремнём (в виде устрашения))).
Показать полностью
С каждым разом, как захожу сюда, вижу в комментариях все больше агрессии. Весело.

Тут спорят о том, является ли морально правильным решать, какое общество достойно существовать, а какое - нет. Позволю себе вам напомнить, что исторический процесс формирования наций не является разумным. Это та же эволюция - выживают устойчивые системы. Не справедливые. Не правильные. Не добрые или злые. Только устойчивые. Думаете, в античности кто-то был в восторге от рабовладения? Господа ненавидели и боялись своих рабов, и те, очевидно, отвечали взаимностью угнетателям, но сложившаяся исторически экономическая модель не позволяла изменить социальную структуру.
Разум позволяет попытаться построить общество с нуля, как если бы не было древней несправедливой истории. Цепляться за исторические пережитки - неразумно. Плохо или хорошо быть неразумным, меня не волнует, но друг прошлого - это враг разума.

Если принять точку зрения, что быть разумным - хорошо, то разрушить к чертям исторически сложившуюся систему угнетения разума - правильно. Магическая Британия очевиднейшим образом угнетает свободу мышления: магическая система построена догматически, а не научно; в обществе правящий класс легко способен устранить исследователя, если тот попытается обнародовать нечто, противоречащее негласно принятому мифу о "чистоте крови"; а союз с существами, пожирающими людей, и вовсе безумен - какой смысл кормить своими собратьями своих естественных врагов? Можно и больше доказательств иррациональности общественного устройства привести, они все на виду.

Так что Гарри поступает вполне морально верно в рамках своей этической системы. Оглядываться на другие этические системы в процессе принятия решений - идиотизм, поскольку единственно верным тогда будет только бездействие, ибо, как любят писать наивные максималисты, "у всех своя правда". Она, может быть, и вправду у всех есть, но это не повод жертвовать своей собственной правдой.
Конечно, окукливаться в своих идеалах тоже неправильно, но Гарри этого и не делает. Он не пересматривает свою этику во время активных действий, но при этом серьезно анализирует ее в свободное время. Вполне себе рациональный подход, сочетающий и быстроту принятия решений, и потенциальную возможность самосовершенствования.
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49
Какая разница правы они или нет? Это их мир. Они в него не пришли с другой стороны, а долго строили. Им решать.

Они притаскивают в свой мир маглорожденых и выросших среди маглов.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49

Какого международного права? Магловского? Того, где нет людей, которые могут одним заклинанием снести пол улицы?)...И учитывая комментарий nadeys, уничтожение Азкабана пошатнуло бы основы магического мира.

Магловского. Декларация прав человека и всё прочее. А Брейвика вспомните, вон 70 человек убил.
А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму. Вон Гриндевальда держать в тюрьме без дементоров. Парадокс?

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49
Именно поэтому и должен видеть очень большие недостатки подобного мышления. Потому что быть рационалистом и быть человеком умным - две большие разницы. Гарри, на мой взгляд, довольно глуп во многих вещах.

Автор подобное мышление пропагандирует. Смотретие сайт http://lesswrong.ru/ там выложены переводы многих статей автора.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49
Здесь нужен папа с ремнём (в виде устрашения))).

Гарри по крайне мере против любого физического насилия, что делает его намного лучше многих людей считающих себя хорошими.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49
А зачем ему считать себя героем?) Он ведь глубоко убеждён в том, что действовал из чистых альтруистических соображений.

А почему он не может считать себя героем?


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49
Но разве учителя могут ему что-то сделать, кроме как пытаться увещевать?

Дамблдор фактически запретил Гарри видиться со своими родителями.
Показать полностью
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 13:35
Если бы в моем мире сущесьвовало стирани памяти, ложные воспоминания, и прочая магия, то да. В этом и состоит научный принцип: гипотезы должны прверяться аргументами против. Тысячи свидетельств в пользу гипотезы ничего не стоят против одного свидетельства против.
Более того, в современной юриспруденции (в реальной жизни) точно так-же одного признания недостаточно.

vegetate, извините, но вы так говорите, словно людей совсем не понимаете.
Какие гипотезы? И при чём здесь наука: общественность должна была в науку удариться? Как им суд сказал, так они и думают. Чтобы формировать подобные гипотезы среди обычных людей, нужно предполагать, что кому-то захотелось подставить одиннадцатилетнюю девочку, чтобы упечь её в тюрьму. Люди итак ошарашены всем происходящим, они должны решить, что против Гермионы плетут интриги? С какой стати кому-то думать, что её хотели подставить? У Гарри, учитывая его постоянные махинации, есть повод. У других-то людей откуда?
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 13:53
С каждым разом, как захожу сюда, вижу в комментариях все больше агрессии. Весело.

Ну-ну, какая агрессия? Это энтузиазм.))) В этой истории много стоящих мыслей, есть что обсудить.)
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03

А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму. Вон Гриндевальда держать в тюрьме без дементоров. Парадокс?

А с чёго вы взяли что это возможно?
Магглам для содержания даже самых опасных маньяков достаточно толстых стен и стальных решёток.
Но неужто вы полагаете что стены и решётки удержат человека способного на трансмутацию и телепортацию?
Вы хоть представляете сколько денег и усилий необходимо на безопасное содержание целой кучи людей знающих множество могущественных тёмных ритуалов?
Нам неизвестно что такое Нурменгард, но я уверен что это тоже не курорт и там наверняка тоже дофига чар вытягивающих магию и подавляющих волю.
nadeys, дементоров можно держать по периметру. Плюс по канону, волшебник без палочки, даже могущественный мало что из себя представляет.

Дементоров можно использовать для охраны, но так что бы от этого не страдали заключеные.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 13:53

Так что Гарри поступает вполне морально верно в рамках своей этической системы.

Мне кажется, что этическая система, чтобы отличаться от жажды власти над другими, должна учитывать чужие мнения и интересы. Один человек не может решать за всех, как им лучше. Помниться, у Валлей хорошо об этом было написано. "Томми никогда не обманывался относительно себя, своих методов, своих идей и своих целей. Он не обманывал ни себя, ни других. Он не хотел облагодетельствовать человечество. Он хотел властвовать."
"Когда к людям, особенно молодым, желающим облагодетельствовать сразу всех, приходит понимание того, что человечество ничего о собственном благе не знает, сразу за этим пониманием приходит уверенность в собственной гениальности и абсолютном всезнании".
"- То, что люди не знают, в чем их польза и стремления, многим приходит в голову?
-Да.
- А второе - что ты тоже этого не знаешь."
Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех. Забавно, что во Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма на примере бедного Сева.)))
Показать полностью
ТемныйСвет Вспомните сцену - Квирелл в ДМП. Неужто вы думаете что захоти он сбежать то его удержали бы решётки и охрана? Да он с лёгкостью поубивал бы там всех и вышел спокойно.
А так достаточно посадить его рядом с дементором и вся его хвалёная сила бесполезна.
И пусть не все преступники такие же сильные как Квирелл, но сильных магов среди них всё равно очень много и содержать их в бездементороной тюрьме было бы колоссально сложно и дорого.

Добавлено 07.09.2013 - 14:27:
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22
Помниться, у Валлей хорошо об этом было написано.
Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма

А можно пожалуйста источники?
nadeys, а зачем все сложности с дементорами? Почему бы опасных волшебников просто не казниь. Никто не сбежит, никого не спасут, и никто не причинит вреда. Дешево и сердито.

А дементоры - это уже ненужный садизм.

И счего вы взяли, что Квиррел бы смог сбежать из ДМП, если у него нет палочки?

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22
Забавно, что во Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма на примере бедного Сева.)))

Вы путаете рационализм и рациональное мышление. Это разные вещи. Подход Юдковского направлен на оптимизацию мышления и нивелирование когнитивных искажений.


Добавлено 07.09.2013 - 14:35:
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22
Один человек не может решать за всех, как им лучше.

Тогда Дамблдор не может.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22
Мне кажется, что этическая система, чтобы отличаться от жажды власти над другими, должна учитывать чужие мнения и интересы.

А если эти интересны полностью противоположны, что очень часто встречается в нашей жизни. Всем не угодишь.


Добавлено 07.09.2013 - 14:37:
Цитата сообщения nadeys от 07.09.2013 в 14:23
А можно пожалуйста источники?

http://snapetales.com/index.php?cyc_id=7

Взломщики - простенькая история о необходимости нестандартного мышления. А рационализм Севки там на уровне Спока из Стар Трэка, до Гарьки ему далеко.
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:32
nadeys, а зачем все сложности с дементорами? Почему бы опасных волшебников просто не казниь. Никто не сбежит, никого не спасут, и никто не причинит вреда. Дешево и сердито.

Согласен, с этой точки зрения волшебники волшебники ведут себя как безумные садисты. ИМХО было бы очень любопытно задать этот вопрос тем кто называет себя Светлыми.

Добавлено 07.09.2013 - 14:40:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:32

И счего вы взяли, что Квиррел бы смог сбежать из ДМП, если у него нет палочки?

Он одним только свистом сумел устроить миниистерику :)
nadeys, возможно свист был единственным его оружием.
Svet1yachok, этика бывает разной, всё зависит от целей мышления и условий жизни. И примерам из литературы я предпочитаю примеры из истории.
К слову, древние спартанцы почитали свой образ жизни наилучшим из возможных. Впрочем, это общая черта всех сохранившихся с древности мировоззрений: даже современные нам христиане почитают себя не просто правыми, но и обязанными решать за других людей, мотивируя это желанием всех спасти от адского пламени.
Утверждая, что ни один человек не может решать за всех, вы упускаете множество реально существующих этических теорий, например, широко распространенный среди абсолютных монархий и тоталитарных режимов патернализм.
Само понятие пользы является философски расплывчатым и зависит от контекста мышления. Если я стремлюсь к счастью для живущих вокруг меня людей, то имею одно понимание пользы. Если я стремлюсь с помощью генной инженерии создать вид сверхразумных мутантов, которые придут на смену жалкому человечеству, то мыслю о пользе иначе.
Этика Гарри не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим существование Азкабана. Она лишь запрещает их убивать. И допускает игнорировать их недовольство. Гарри морально последователен и субъективно прав.
Показать полностью

Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 14:43

Утверждая, что ни один человек не может решать за всех, вы упускаете множество реально существующих этических теорий, например, широко распространенный среди абсолютных монархий и тоталитарных режимов патернализм.
Этика Гарри не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим существование Азкабана. Она лишь запрещает их убивать. И допускает игнорировать их недовольство. Гарри морально последователен и субъективно прав.

Ээээ...
Вы только что написали обоснование что Гарри Поттер - будущий Тёмный Лорд
:D
nadeys, степень темноты того или иного лорда определяется не его этикой, а отношением к нему народа.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03
Они притаскивают в свой мир маглорожденых и выросших среди маглов.

Вот так и начинаешь задумываться насколько это разумно.)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03

А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму.

Как вы думаете, почему если всё так просто, этого не сделали?
И потом, такие вещи должны решаться сверху, путём информирования и убеждения всех людей, которых это затрагивает. Силовой метод решения подобного вопроса причинит только вред.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03

Автор подобное мышление пропагандирует.

Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03

Гарри по крайне мере против любого физического насилия, что делает его намного лучше многих людей считающих себя хорошими.

При этом Квирелл называет его настоящим талантом в вопросе физического насилия, одно перечисление способов убийства, в том числе, костями сокурсников чего стоит!))) В отличии от многих теоретиков физического насилия, Гарри им постоянно пользуется на практике. Вот это меня и смущает.)))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03
А почему он не может считать себя героем?

Потому что психически здоровый человек должен иметь о себе правильное представление, иначе его со временем заносит во всяческие патологии. Если считаешь себя спасителем мира, а действуешь по большей части в личных интересах, то автоматически начинаешь оправдывать свои действия всеобщим благом. И уже всё можно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03
Дамблдор фактически запретил Гарри видиться со своими родителями.

В чём Гарри сам виноват. Но меньше всего он способен это осознать.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 14:03
Приемный отец Гарри прогрессивно мыслящий ученый, а не глупый необразовный родитель, у которого один ремень в голове.

Есть разница между теоретическими выкладками и научными объяснениями и реальной жизнью. В реальности ГП сейчас в долгу У тёмного волшебника, связан тёмными делишками с человеком, у которого тёмное прошлое, уже успел пойти против закона и уверен, что он герой, которому всё можно, подставил своих друзей своим участием в интригах. Обосновывать всё это можно до посинения, но я думаю, что любой родитель, узнав о том, чем занимается его ребёнок, пришёл бы в ужас.
Ну, представьте себе:
- Сын, зачем ты помог сбежать опасной преступнице из тюрьмы? Какого лешего, ты в обще там делал?!
- Отец, эта система совершенно несправедлива! Учитель попросил меня, и я должен был восстановить справедливость!
Что бы вы ответили? "Молодец, сынок. Так и надо?"
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 14:49
nadeys, степень темноты того или иного лорда определяется не его этикой, а отношением к нему народа.

Этика Сталина не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим отсутствие модернизации. И допускает игнорировать их недовольство. Сталин морально последователен и субъективно прав.
nadeys, Сталин не запрещал себе убивать людей. А по существу верно, в пределах своей этической системы Иосиф Виссарионович был образцом морали.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50

Что бы вы ответили? "Молодец, сынок. Так и надо?"


Да, я так бы ответила: "Молодец, сынок. Так и надо делать".

И да, я юрист, и мне известно насколько дурны бывают законы.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50

Как вы думаете, почему если всё так просто, этого не сделали?
И потом, такие вещи должны решаться сверху, путём информирования и убеждения всех людей, которых это затрагивает. Силовой метод решения подобного вопроса причинит только вред.

Квиррел всё объяснял в одной из глав, перечитайте. А предложеный вами способ не эффективен, потому что все люди разные и всех убедить невозможно.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50

Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.

Рациональное мышление (не рационализм) прекрасное действует в реальной жизни. Проверенно.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50

Потому что психически здоровый человек должен иметь о себе правильное представление, иначе его со временем заносит во всяческие патологии.

А кто устанавливает правильность? И почему они считают это правильным?

Рациональность Юдковского в первую очередь предполагает пересмотр всех убеждений.


И запомните, Svet1yachok, нельзя переубедить человека, рассказывая как он неправ и какой он плохой.
Показать полностью
Кстати, подниму вопрос:
Почему Гарри ни разу не вспомнил про Беллатрикс???
Где она, что она?
Единственный признак её невинности - слова Квирелла.
Вдруг Квирелл соврал и она где-то там сейчас устраивает массовые убийства?
nadeys, если бы она где-то устаивала массовые убийства, об этом стало бы известно. Побег Беллы надел шума, и она будет подозреваймой априори, если что-то случиться.

Скорей всего её лечат, и предполагаю, что в послденей арке она появиться на сцене.
[QUOTE=nadeys,07.09.2013 в 14:23
А можно пожалуйста источники?[/QUOTE]
Не могу выделить эту мысль цитатой, потому что она проходит красной нитью через всё произведение. Суть в том, что Северус тоже приезжает в Хогвартс до ужаса рациональным ребёнком и гением. Потом, на протяжении всей истории, его дядюшка Кес всячески издевается над бедным племянником, подсовывая ему задачки, которые полностью опровергают разумность логики в жизни. Например, мне очень запомнилось про часы.
"Я был уверен, что он просто меня разыгрывает. Хочет, чтобы я доказал ему преимущество логического подхода. К сожалению, он не шутил. В качестве примера сообщил, что остановившиеся часы гораздо вернее, чем те, которые отстают на минуту в день. Потому что первые показывают точное время два раза в сутки, а вторые – лишь раз в два года".
Alaricпереводчик
Svet1yachok, вы передёргиваете.
В 63-й главе Гарри уже сам успешно пришёл к выводу, что он был не прав в истории с Азкабаном. Более того, он отказался от дальнейшего следования планам Квиррелла. Т.е. в конкретном случае он признал свою ошибку и отказался совершать ошибки дальше по крайней мере в этом направлении.

Ещё я не понимаю почему вы считаете, что ученики Хогвартса имеют полное право причинять моральную боль Гарри и Гермионе, пересказывая всякие измышления на тему "Гермиона - убийца", а Гарри не имеет права причинять им в ответ моральную боль, предлагая подписать упомянутый пергамент. Если бы ученики Хогвартса со своим мнением тихо молчали бы в тряпочку, идея пергамента бы не возникла. Как мне кажется, это чисто ответная мера.

Я соглашусь, что Гарри - наивный идеалист, что он крайне высокомерен, что он делает ошибки. Я вообще считаю, что эта книга - это книга об ошибках рассуждения и главный герой эти ошибки активно демонстрирует. Тем не менее, претензий к Гарри по этической части у меня практически нет (ну, разве что то, как он накричал на Дамблдора, но он же сам в этом и раскаялся уже через полчаса).

Что же касается реальной жизни, то, если какому-то обществу может серьёзно повредить 11-летний мальчик, значит, с этим обществом что-то существенно не так.
Показать полностью
Svet1yachok, Сев не является рациональным, если сравнивать его со здешним Гарри. Рациональность того Сева базируется на филосовских знаниях Валлей, а здешнего Гарри на научных выкладках.
ТемныйСвет
Мне интересно не техническое состояние, а то как это воспринимает Гарри.
Неужто он ни разу не побеспокоился как проходит лечение и чем она там занимается?
Ведь убийства не обязательно бывают демонстративными. Никто ведь не станет писать в газетах если какого-нибудь бомжа пустят на ингредиенты.
Или пропадёт маленькая девочка в лесу - спишут на маньяка-педофила.
nadeys, когда дело касается убийств, полиция начинает лихо шуршать. Даже если это бомж, а если что-то случиться с маленькой девочкой то шухер будет огромный. Вон как щас педофилов лихо ловят.

Почему Гарри не беспокоится - это уже наверное вопрос к автору.
Гарри не может спросить Квиррелла о Белле в стенах школы из-за риска быть подслушанными. Покинуть школу тоже нельзя. А писать о том, как Гарри бесцельно волнуется, это лишняя трата букв, поскольку никакой сюжет из таких переживаний вывести никак нельзя.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:10
Потом, на протяжении всей истории, его дядюшка Кес всячески издевается над бедным племянником, подсовывая ему задачки, которые полностью опровергают разумность логики в жизни. Например, мне очень запомнилось про часы.
"Я был уверен, что он просто меня разыгрывает. Хочет, чтобы я доказал ему преимущество логического подхода. К сожалению, он не шутил. В качестве примера сообщил, что остановившиеся часы гораздо вернее, чем те, которые отстают на минуту в день. Потому что первые показывают точное время два раза в сутки, а вторые – лишь раз в два года".

Упомянутого произведения не читал, но данный пример показывает, что племянник недостаточно ещё владеет рациональным мышлением. Этот парадокс крайне легко решается. Человеку, как правило, не нужно абсолютно точное время, ему нужно время с некоторой погрешностью. Если человека устраивает погрешность в пять минут, то первые пять дней вторые часы его устраивают абсолютно. А дальше (если не рассматривать возможность коррекции) - не устраивают ни те, ни другие.

И да, по-моему, вы не совсем понимаете, что такое рациональное мышление по Юдковскому. Ознакомьтесь: http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Другое дело, что ошибочно считать, что если Гарри неоднократно заявляет, как он стремится к рациональному мышлению, то его мышление действительно во всех случаях рационально. Собственно, как уже указывал автор, если бы это было так, это была бы плохая история.
Показать полностью
Обсуждением навеяло...

Ребята, с которыми мы сейчас жуем кукурузу, уверены в том, что человек
может быть хорошим только до определенного предела. Если жизнь припрет, хорошие люди станут плохими, и это может случиться в самый неподходящий момент. Чтобы не быть застигнутыми врасплох такой переменой, лучше с хорошими не водиться. Лучше иметь дело с теми, кто сейчас плохой. По крайней мере, знаешь, чего от него ждать, когда фортуна оскал продемонстрирует. Полковник Кравцов в этом смысле для них свой человек. Идет, к примеру, девочка грудастая по улице. Ягодицы, как два арбуза в авоське, перекатываются. Что диверсант в этом случае делать будет? По крайней мере, взглядом изнасилует, если по-другому нельзя. Но и полковник Кравцов так же поступит, не постесняется. За это его уважают. Опасен тот, кто женщине вслед не смотрит. Опасен тот, кто старается показать, что это его не интересует совсем. Вот именно среди этой публики можно найти тайных садистов и убийц.


Виктор Суворов. "Аквариум".
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02
Да, я так бы ответила: "Молодец, сынок. Так и надо делать".
И да, я юрист, и мне известно насколько дурны бывают законы.

О, и вы без сомнения были бы хорошим юристом своему сыну, потому что с таким воспитанием ему в будущем больше пригодился бы юрист, чем отец.)
А если серьёзно, то вы должны понимать, что нарушение закона должно нести ответственность. Мне тоже многие законы не нравятся. Может быть, научить моих детей нарушать их?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02

Квиррел всё объяснял в одной из глав, перечитайте. А предложеный вами способ не эффективен, потому что все люди разные и всех убедить невозможно.

В жизни многих невозможно убедить - это и значит жить среди людей, приходится искать компромиссы. Человек, который считает, что всё должно быть, как он хочет - недостойный этого человек. Людям нельзя навязать "правильность" силой. Они сами должны до неё дойти, только тогда это будет работать. И в этом пути один человек может помочь другим, собирая вокруг себя единомышленников...а не уничтожая всё, что не нравится - потому что тогда он будет не в политической партии, а в банде террористов. У последних, кстати, тоже свои представления, как всё должно быть. И без сомнения, они могут это очень рационально обосновать. )
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02

Рациональное мышление (не рационализм) прекрасное действует в реальной жизни. Проверенно.

))))))) звучит очень рационально))))))) К сожалению, жизнь - не математическая задачка и узнать подобное можно только в самом конце. Пока не прожили свою жизнь, не надо бросаться такими словами - я серьёзно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02

А кто устанавливает правильность? И почему они считают это правильным?

В данном случае, может быть, психотерапевты? А вы сами как думаете?)))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 15:02
И запомните, Svet1yachok, нельзя переубедить человека, рассказывая как он неправ и какой он плохой.

Зачем кого-то переубеждать? Чем больше точек зрения - тем интереснее.)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31
Мне тоже многие законы не нравятся. Может быть, научить моих детей нарушать их?

ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!!
И еще немного, совсем последнее о расписках.
В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то...
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31

Людям нельзя навязать "правильность" силой. Они сами должны до неё дойти, только тогда это будет работать. И в этом пути один человек может помочь другим, собирая вокруг себя единомышленников...

Люди и так уверены в своей правильности, почти всегда. Вот Юдковский помогает другим людям, продвигая свой взгляд на "правильность". И единомышленики у него есть.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:31
звучит очень рационально))))))) К сожалению, жизнь - не математическая задачка и узнать подобное можно только в самом конце.

Вы меня не поняли. Использование рационально подохода позволяет качествено улучшить жизнь здесь и сейчас.

Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 15:35
И еще немного, совсем последнее о расписках.
В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то...

Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно.
Alaric, ну, эти ребята совершенно точно задумались, зачем Гарри это надо, и явно пришли к каким-то не слишком радостным выводам, поэтому и отказались :D
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 15:53
Alaric, ну, эти ребята совершенно точно задумались, зачем Гарри это надо, и явно пришли к каким-то не слишком радостным выводам, поэтому и отказались :D

Мне это совершенно не очевидно. По-моему, им было просто некомфортно подписываться под такими условиями чисто с эмоциональной точки зрения. Разум там, по-моему, и не ночевал.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:21
Человеку, как правило, не нужно абсолютно точное время, ему нужно время с некоторой погрешностью.

Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?)
Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё. Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10
Svet1yachok,
Ещё я не понимаю почему вы считаете, что ученики Хогвартса имеют полное право причинять моральную боль Гарри и Гермионе, пересказывая всякие измышления на тему "Гермиона - убийца", а Гарри не имеет права причинять им в ответ моральную боль, предлагая подписать упомянутый пергамент.

Конечно, имеет.) А я имею право считать его не очень приятным и несколько подленьким человеком, раз он поддаётся своим низменным побуждениям. Он мог бы попытаться примирить людей, вместо того, чтобы разъединять их ещё больше. Но не всякий на такое способен. Конечно, гораздо приятнее потакать своему эго.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10
Svet1yachok, вы передёргиваете.
В 63-й главе Гарри уже сам успешно пришёл к выводу, что он был не прав в истории с Азкабаном. Более того, он отказался от дальнейшего следования планам Квиррелла. Т.е. в конкретном случае он признал свою ошибку и отказался совершать ошибки дальше по крайней мере в этом направлении.

Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:10
Svet1yachok,Тем не менее, претензий к Гарри по этической части у меня практически нет

Как вы понимаете, у меня же подобных претензий очень много. Поминая, того же валлейского Снейпа в детстве "это не этично".)))
Показать полностью
Svet1yachok, соглашусь с Alaric, Вы передергиваете многие факты. Но остановлюсь на одном - Вы упираете на то, что несколько невиновных в тюрьме не дают повода менять систему. А суть не в том, есть ли там невиновные, суть в том, что пытать людей плохо, виновны они или нет. А пути решения есть, вот хотя бы то, что ТемныйСвет предложил.
Alaric, ну, вообще да, вы правы. Инициатива защитника "убийцы" могла вызвать эмоциональное отторжение, которое не позволило даже задуматься над содержанием затеи. Я порой забываю, что не все являются такими параноидальными роботами, как я :D
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 13:49

madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.)


А ничего, что ответственность за поступки детей несут взрослые? Если они взяли за Гарри ответственность на себя, так пусть и отвечают. Если Дамблдор считает действенным свой подход, при чем здесь вообще Гарри? Мне кажется, что Гарри пытаются манипулировать, а он отбрыкивается своей рациональностью изо всех сил.
И почему это какой бы то ни было человек не должен считать себя хорошим? Гарри искренне полагает, что он поступает всегда хорошо, а то, что он не берет в расчет некоторые вещи - так мал еще и взрослые ему мало помогают, хотя должны бы, но у каждого из них свои интересы, свои заботы, своя рациональность. Дамблдор будто имел дело только с хомячками, а тут медведь, с которым он теперь не в силах управиться. Но иначе не было бы так интересно))
Осуждение людей - вполне нормально для возраста Гарри.

Я вот понять вас абсолютно не могу. Я в одиннадцать была куда хуже Гарри. И только теперь понимаю, как взрослым было со мной тяжело. И идеальных одиннадцатилетних детей, таких, каким вы тут хотели бы видеть Гарри, я не только не встречала, но даже представить себе не могу. Что-то из разряда сказочной фантастики.
Показать полностью
Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума.
vegetate, да, в этом есть смысл.
[
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 15:32
ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!!

Где же ваше рациональное мышление?) Вы же не хотите, чтобы дети попадали в тюрьму?
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 15:35
И еще немного, совсем последнее о расписках. В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то...

Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?"
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:51
Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно.

Или просто не считали нужным оправдываться перед кем-то на будущее. Первое что я спросила бы Гарри, какого чёрта, я должна где-то расписываться ради его удовольствия?
Показать полностью
Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:55
Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё.

Семантическая проблема. Лично я называю рациональным мышлением то, что написано по той ссылке, что дана выше. В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью. Что называете рациональным мышлением вы, вы до сих пор не объяснили, и мне совершенно непонятно, почему вы считаете, что необходимость придерживаться рационального мышления в вашем понимании этого термина хоть кто-то защищает.

Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.)


Скажите, вам незнание человечества о том, что происходит, скажем, в чёрных дырах, мешает как-то, например, выбирать работу? Думаю, нет. А почему? Задумываетесь ли вы, перед выходом из дома, что именно сегодня коммунальщики могли вырыть канаву где-то у вас на пути и на самом деле следует выбрать обходной путь? А почему?

Какой-то странный довод у вас получился. Если бы человеку для принятия какого-то решения были бы нужны абсолютно все данные, никто бы в принципе не смог принять какое-либо решение. Второй аспект рациональности (опять см. ссылку выше) направлен на достижение своих целей. Естественно, с учетом неполноты информации. Человек всегда принимает решение в условиях неполной информации. Это не повод не принимать его вовсе.

Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?)

Если задача поставлена именно так - важна абсолютная точность, то настоящий рационалист должен был сразу признать, что дядюшка прав. В чём проблема-то? Да, для ситуации, когда важна абсолютная точность, стоящие часы лучше. Откуда какое-то удивление?

Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.)

Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 16:07
Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума.

Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
А ничего, что ответственность за поступки детей несут взрослые?

То есть, то, что он за себя не отвечает, делает его более симпатичным персонажем?)
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
Мне кажется, что Гарри пытаются манипулировать, а он отбрыкивается своей рациональностью изо всех сил.

А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.)
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
И почему это какой бы то ни было человек не должен считать себя хорошим?

Наверняка Гитлер тоже считал себя хорошим. Просто его никто не понимал!)))
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
Гарри искренне полагает, что он поступает всегда хорошо, а то, что он не берет в расчет некоторые вещи - так мал еще и взрослые ему мало помогают

Ну, прямо как в детском садике! И всё бы хорошо, если бы на кону не стояли судьбы мира!))))
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
Осуждение людей - вполне нормально для возраста Гарри.

Вот, с одной стороны, возраст заедает, а с другой - силушка богатырская светлого чела требует выхода.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07
Я вот понять вас абсолютно не могу. Я в одиннадцать была куда хуже Гарри. И только теперь понимаю, как взрослым было со мной тяжело.

Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:13
[Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?"

Прошу прощения, но складывается впечатление, что вы считаете, что Гарри за свои слова и действия, основанные на неполной информации, отвечать должен, а дети, которые говорят гадости про Гермиону, исходя из неполной информации, за это отвечать никак не должны.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:28
Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16.


Яи не предлагаю их кидать в биореактор. Но для целей поиска союзников "прямсейчас" эту группу можно исключить, и сэкономить время.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31
Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?)

Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :)
Я лично противник концепции "Потому что в кузнице не было гвоздя". Если Дамблдор и МакГонагалл притащили в волшебный мир эдакую "обезьяну с гранатой" (для волшебников Гарри таковым и является), а Дамблдор его дополнительно и накачивал по поводу "пути героя", если к нему дали доступ такому сомнительному элементу как Квиррелл, если законодатели совершенно не учитывают некоторые технические аспекты, то почему за последствия должен отвечать только Гарри? Я считаю, что за них должны отвечать все - и Гарри, и Квиррелл, и Дамлбдор, который Квиррелла в школу пустил... И ещё вопрос, кто в большей степени.

Почему Гарри не должен был доверять Квирреллу, которого пустил в школу облечённый соответствующей властью такой мудрый и добрый человек, как Дамблдор?
Кстати, когда Гарри почти в первый же день (в тот самый четверг, 17-я глава) решил поделиться своими подозрениями по поводу Квиррелла с МакГонагалл, куда его послали? И что вы от него ещё хотите?
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16
Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле.

Вы, как юрист, должны, наверное, знать что существуют цивилизованные методы решения подобных вопросов. Законы, например. Которые лучше менять, чем нарушать. Эх, Россия-матушка...
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16
Svet1yachok,В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью.

Я уже сказала, что у человечества нет достаточной информации о том, что такое реальность. Кроме того, даже имеющаяся картина мира всё время меняется. Сегодня Солнце вращается вокруг Земли, завтра Земля - вокруг Солнца, после завтра вся Солнечная Система движется своими путями вокруг Центра Вселенной. Рациональное мышление - это свод методов и законов, с помощью которых можно подстраивать мир под свою точку зрения, путём логических обоснований...))) На самом деле, этот попытка отстраниться от своих эмоций, личных убеждений и стереотипов в пользу неких придуманных общих законов, которые однажды были рационально обоснованы и поэтому в данной системе считаются условными константами. Через эти законы и полагается смотреть на мир. Таков мой взгляд на этот метод мышления.)))
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16
В чём проблема-то?

В том, что по логике вещей, исходя из реального положения дел, сломанные вещи работают неправильно. Одна из проблема рационального мышления, на мой взгляд, в том, что считая что-то неизменным, нужно при этом постоянно помнить, что могут быть исключения...что в обще лишает эту систему смысла.)
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16
Svet1yachok,Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант.

Может быть и так. Только я не помню, чтобы он хоть раз задумывался о Квирреле. Зато помню, как он испугался, когда его чуть не поймали и думал о том, что доверие к нему будет подорвано, ему никогда не возвыситься в магическом мире, Гермиона отвернётся с презрением, а самого его могут отправить домой. Это очень подробно было расписано. Зато про его чувства вины нигде не было. Только расстроился, что теперь запрут в Хогвартсе и при том, по собственной глупости. Ещё меня очень смешит, как он серьёзно и драматически готовится спасть Британию, при том, что Дамблдор так паникует именно из-за его фокусов. Он что не понимает, почему старый директор в таком ужасе бросился делать из него героя?)))
Показать полностью
Svet1yachok, эй, не давите на меня!
Особенно тем, чего я не говорил :D
К слову о законах и цивилизации, количество запретов с ростом культуры уменьшается, а не возрастает. И хотя вы обращались не ко мне, я тоже совершенно случайно юрист и знаю, что закон - это лишь юридически закрепленное желание правящего класса, как бы это красиво ни вуалировалось в учебниках и в СМИ. Конечной стадией развития цивилизации станет достижение общества, лишенного каких-либо законов, но этого никогда не произойдет, если делать из правовых актов табу прямо сейчас.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:41
Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :)
то почему за последствия должен отвечать только Гарри?

Нет!Нет!Только не Гарри! Отвечать должен, кто угодно, только не он!) Что с него взять- маленький, глупый.)...Мне всё равно, кто будет отвечать за последствия. Просто то, что он за них не отвечает и при этом нагло творит что хочет, не добавляет мне уважения и симпатии к этому персонажу. Почему я должна считать примером рационального мышления "мартышку с гранатой"?
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:41
И что вы от него ещё хотите?

Чтобы он был второстепенным персонажем - в массовку! в массовку!
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:32
Прошу прощения, но складывается впечатление, что вы считаете, что Гарри за свои слова и действия, основанные на неполной информации, отвечать должен, а дети, которые говорят гадости про Гермиону, исходя из неполной информации, за это отвечать никак не должны.

Не стоит извиняться, пожалуйста.) И почему гадости? Они считают, что то, что они говорят - это правда. У них нет злого умысла и причин думать иначе, чем они думают. И от их мыслей ситуация в обще никак не меняется. Что касается Гарри, то у него было достаточно информации для того, чтобы принимать решения. Кроме того, общественное мнение - пассивно, а Гарри действовал с определёнными целями. Люди не получают никакой пользы от того, что думают про Гермиону, а Гарри соблюдает свои выгоды. На мой взгляд, сравнение в обще неуместно.

Добавлено 07.09.2013 - 17:25:
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 17:16
Svet1yachok, эй, не давите на меня!
Особенно тем, чего я не говорил :D
К слову о законах и цивилизации, количество запретов с ростом культуры уменьшается, а не возрастает. И хотя вы обращались не ко мне, я тоже совершенно случайно юрист и знаю, что закон - это лишь юридически закрепленное желание правящего класса, как бы это красиво ни вуалировалось в учебниках и в СМИ. Конечной стадией развития цивилизации станет достижение общества, лишенного каких-либо законов, но этого никогда не произойдет, если делать из правовых актов табу прямо сейчас.

Alastor, в чём-то вы, безусловно правы, но нашей стране очень не хватает законности! Мне кажется, что если бы наши власти хотя бы Конституцию соблюдали, то нам бы жилось получше. Но они сами постоянно законы нарушают, поэтому в нашей стране "закон" - это нечто туманное и переменчивое. Никто в закон не верит. Честные люди фактически отданы на растерзание варварам.)) Какие времена! Какие нравы! (патетически возвожу руки к небесам)))
Показать полностью
Svet1yachok, российская Конституция - гарант диктатуры. Прочтите внимательно четвертую главу. Она идеально соблюдается властями, поскольку сама позволяет им полную безответственность.
И "честные люди" - это безвольные массы, допускающие, чтобы их интересами пренебрегали во время всех выборов и референдумов. Чувства ответственности людям не хватает, а не законности.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22
Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех.

Тем не менее, ты считаешь, что знаешь, в чем польза для Гарри, для его сокурсников/софакультетчиков, решаешь за них, да и за нас, заодно, что будет хорошо, что будет плохо. Исходя из твоих же собственных слов - ты неправа.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50
Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.

То есть, считаешь психологию иррациональной? А чем тогда обоснован выбор именно психологии, а не, скажем, гадания по внутренностям свежеумерщвленной пятнадцатилетней девственницы? Или, например, не подбрасывания монетки? Или просто желания левой пятки?
Или, все-таки, психология позволяет РАЦИОНАЛЬНО предположить, чего желает левая пятка другого человека, и, следовательно, РАЦИОНАЛЬНА?
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:55
причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?)

Ну тут мы видим или некорректно поставленную задачу, или некорректно подобранное решение.
О задаче: точность часов определяется не тем, сколько раз в сутки/месяц/год они показывают правильное время, а суточной погрешностью. При замере, скажем, с интервалом в один час, стоячие часы будут иметь погрешность 72 часа, а отстающие на минуту за сутки - 12.5 минут. Ну и какие точнее?
О решении: стоячие часы показывают верное время раз в 12 часов, отстающие на минуту в сутки - раз в 11 часов 59 минут 30 секунд, что явно немного чаще, чем "раз в два года". А раз в два года они показывают совпадение реального, отображаемого и зафиксированного на стоячих часах времени, ага.
Показать полностью
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56
Svet1yachok, соглашусь с Alaric, Вы передергиваете многие факты.

Какие?
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56
Но остановлюсь на одном - Вы упираете на то, что несколько невиновных в тюрьме не дают повода менять систему.

Вовсе нет. С чего вы взяли? Просто менять её надо мирно и цивилизованно, а не как террористы. У них всё равно ничего не получается.)
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56
А суть не в том, есть ли там невиновные, суть в том, что пытать людей плохо, виновны они или нет. А пути решения есть, вот хотя бы то, что ТемныйСвет предложил.

Пытать людей, безусловно, плохо. Ну, так кто мешает Гарри заняться осуществлением предложений ТёмногоСвета? Но он же просто хочет снести Азкабан, а преступников отправить гулять на воле, видимо. И куда девать новых злодеев? Прослышав, что Азкабана нет, преступность сделает скачок.
В общем, никто не спорит, что изменить систему было бы к лучшему. Но какой смысл делать это насильственным путём? Ведь станет ещё хуже. Относительно Гарри я всего лишь заметила, что он думает не о благе людей, а о том, чтобы сделать, как ему хочется. То есть, только о своих желаниях. Жалко ему преступников, какие тут могут быть ещё разговоры?
Показать полностью
Svet1yachok,
Ах Гаре, ах негодяй! Прививает молодежи рациональность, которая заставляет людей СОМНЕВАТЬСЯ! А не ходить строем под одну гребенку, как бы некоторым хотелось.
Noncraft, я почитала тут об истории рационализма...Довольно занятно. http://iph.ras.ru/elib/2552.html Оказывается, что он сейчас находится в серьёзном кризисе и подвергается критике, в связи с теми катастрофами, что случились в 20 веке. Ведь, по сути, до сего момента человечество жило, полагаясь на техническое развитие и силу разума. И где мы сейчас? Кроме того, вы заблуждаетесь. Рационализм как раз предполагает объективную реальность для всех - это и есть "одна гребёнка".) Хотя я вовсе не ставила подобное в вину Гарри.)
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 17:43
Ну, так кто мешает Гарри заняться осуществлением предложений ТёмногоСвета? Но он же просто хочет снести Азкабан, а преступников отправить гулять на воле, видимо. И куда девать новых злодеев?

Ну вообще-то Гарри хочет лишь уничтожить дементоров.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:00
Noncraft, я почитала тут об истории рационализма...Довольно занятно. http://iph.ras.ru/elib/2552.html

Вы путаете понятия. Рационализм и рациональностью Юдковского разные вещи. Идеи Юдковскго больше в сторону постпозитивизма.
Svet1yachok, ну что за глупости вы говорите? Папа Римский, повелевая средневековой Европой, опирался на разум и технику? Или, может быть, Наполеон, когда посылал войска в штыковую атаку, планировал достичь этим экономического благосостояния? Или, наверное, Геббельс, монтируя поддельную видеозапись, на которой ряженые поляки с саблями атакуют танки, надеялся показать силу разума на фоне славянской тупости?
Рационализм никогда не был основой цивилизации, поскольку требует от своих носителей радикального отказа от априорного доверия к коллективным ценностям.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31
То есть, то, что он за себя не отвечает, делает его более симпатичным персонажем?)


Всему свое время. В каждом возрасте свой круг ответственности. Гарри мне симпатичен.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31

А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.)


Дурачок в сравнении с кем, с вами? Ну вы-то, конечно, гений, заметили очевидное - то что автор разжевал

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31

Наверняка Гитлер тоже считал себя хорошим. Просто его никто не понимал!)))


А то)) Но Гитлера еще как понимали)))

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31

Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?)


Ну, не в масштабах Гарри, но первую судьбу я искалечила в двухлетнем возрасте. Пусть это будет мой скверный характер, зачем искать другие причины, я в два уже была суперзлодейкой, куда там Гитлеру до меня. Причем больших сил не потребовалось, хотя девочка была в два раза старше. Надо было меня сразу расстрелять, чего уж там объяснять, что играть в строительном песке нельзя, тем более бросать в другого ребенка, даже если у тебя отобрали любимую игрушку - песок может попасть в глаза и ребенок ослепнет. Если у меня были полномочия взрослого человека (проделывать манипуляции с песком), значит, и ответственность я должна была нести по-взрослому.
А ничего, что Гарри в Азкабан попал благодаря Квиреллу, а до этого даже не догадывался, как это сделать? Сидел бы Гарри себе в Хоге, только бы мечтал о расправе над дементорами. А там, глядишь, повзрослел и его точка зрения повзрослела бы вместе с ним. Не надо было тащить его в эту песочницу.
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 17:43
Относительно Гарри я всего лишь заметила, что он думает не о благе людей, а о том, чтобы сделать, как ему хочется. То есть, только о своих желаниях. Жалко ему преступников, какие тут могут быть ещё разговоры?


Его цель всемирная оптимизация.
Гари, думает, что-то, что хорошо для оптимизации хорошо и для человечества.
То как ему хочется, хорошо для того человечества, которое он хочет видеть в будущем.
С его точки зрения " - Благо для Поттера = Благо для оптимизации = Благо для человечества."
Он человек, он учиться, он ошибается, он думает что у него нет времени пересматривать свои "системы мировосприятия" после каждого шага, ибо это замедляет оптимизацию.
Он мог бы всю жизнь искать идеальное мировоззрение как тысячи до него. Но предпочел рисковать, ошибаться, спотыкаться и умереть в попытке достичь идеала, который считает идеалом, основываясь на доступных знаниях.

Действие или бездействие.

Действия Гарри ведут к развитию и это важно...
Следование своим желания, в глазах Гарри это следование за общечеловеческим благом.
Ибо не видит он вокруг, людей стремящихся к оптимизации, так же как он и которые также умны как он.
Обвинять его в глупости, неопытности, все равно, что обвинять нас, в поступках которые мы считаем абсолютно верными. Он делает то, что считает нужным и не может поступать иначе, учитывая знания, умения и возможности доступные ему в данный период времени. Так сложилось что он "не видит" сейчас лучшего пути, но и пути насильственного пытается избегать.

Почему у меня такое чувство, что меня не правильно поймут? )
Лучше высказаться не смог.
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 18:08
Svet1yachok, ну что за глупости вы говорите? Папа Римский, повелевая средневековой Европой, опирался на разум и технику? Или, может быть, Наполеон, когда посылал войска в штыковую атаку, планировал достичь этим экономического благосостояния? Или, наверное, Геббельс, монтируя поддельную видеозапись, на которой ряженые поляки с саблями атакуют танки, надеялся показать силу разума на фоне славянской тупости?
Рационализм никогда не был основой цивилизации, поскольку требует от своих носителей радикального отказа от априорного доверия к коллективным ценностям.

Alastor, это вы глупости говорите. Я даже не знаю, как вам это объяснить, если вы не думаете о том, что всё со временем развивается. Начинается с зачатков и потом достигает пика. Как в 20 веке, когда благодаря разуму технический прогресс резко пошёл в гору. И не я это придумала, не обвиняйте Философскую Энциклопедию в глупости. Почитайте статью http://iph.ras.ru/elib/2552.html
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 18:07
Ну вообще-то Гарри хочет лишь уничтожить дементоров.

Уничтожать всегда легче, чем что-то реально делать.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 07.09.2013 в 18:07

Вы путаете понятия. Рационализм и рациональностью Юдковского разные вещи. Идеи Юдковскго больше в сторону постпозитивизма.


ТемныйСвет, пожалуйста, обозначьте своё понимание предмета, как это сделала я.
На что опириается Юдковский? На силу разума, я полагаю. Тогда в чём отличия от рационализма? Я не люблю термины, поскольку никогда нельзя быть уверенным, что именно человек под ними понимает. Этот "постпозитивизм" мне ничего не говорит. Как он решает проблему оснований научного знания? Я уверена, что абсолютного знания нет. Но рациональность тоже от рацио-! Так в чём отличие от рационализма? Это ведь отвлетвление, насколько понимаю. И как вы объясняете истинность того знания, на котором строите свой взгляд на вещи? Ведь история науки - это постоянное развитие и опровержение старого новым.
Показать полностью
Svet1yachok, история человечества - это история войн. Это рационально? Нет. Технический прогресс сводится к тому, что вместо обезьяны с палкой мы получили человека с автоматом. Рационально? Нет. Цели существования людей не изменились со времен австралопитеков, развитие разума не затронуло фундаментальных основ жизнедеятельности. Рационально? Нет.
Технический прогресс - результат деятельности менее чем одного процента от всех живших на планете людей. Плоды прогресса используются для утоления сиюминутных животных потребностей. Рационально? Нет.

Все упомянутые мною примеры имеют общее: эксплуатацию глупости людей. Народы Европы покорялись мнимо "божественной" власти пап. Солдаты Наполеона пошли в Россию по приказу императора, потому что тот "никогда не проигрывает". Геббельс манипулировал общественным сознанием немцев, подпитывая их гордыню и ложное самомнение. Это всё примеры иррациональности человеческой истории.

И я обвиняю в глупости вас, а не энциклопедию. И статью я прочел. Простая историческая справка, уделяющая Канту необоснованно больше внимания, чем Попперу, и вообще позабывшая упомянуть Рассела. Бесполезная статья, не содержащая анализа явления.

Добавлено 07.09.2013 - 19:18:
И еще какие-то метафизические "инсайты" в статье упоминаются. Думаю, в следующей редакции и Иисуса приплетут.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 18:30
Дурачок в сравнении с кем, с вами? Ну вы-то, конечно, гений, заметили очевидное - то что автор разжевал

Что это с вами? Гарри вам симпатичен, мне - нет. Это повод грубить? Лучше промолчать, если не можешь обосновать свою точку зрения. На личности переходят те, кому нечего сказать.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 18:30

Если у меня были полномочия взрослого человека (проделывать манипуляции с песком), значит, и ответственность я должна была нести по-взрослому.

Вы серьёзно считаете это полномочиями взрослого человека?) Как же вас жестоко обманули! Во-первых, вам надо было позвать свидетелей и взять у них расписку об увиденном, потом вызвать (по)милицию, оформить все нужные документы и подать в суд. И добиться тюремного заключения! Ведь что будет, если все станут таскать чужие игрушки? Не только же вы пострадали. Это девочка может вырасти в чудовище, нужно искоренять зло уже сейчас, на корню. Взрослые этого не понимают, потому что не в силах проследить цепочку причинно-следственных связей. Вот вы подали в суд, а другой малыш может кинуть песком и тогда оба ребёнка пострадают. Нужно заниматься решением вопроса прямо сейчас! И вы сажаете преступницу в тюрьму, доказав нанесённую вам психологическую травму и угрозу возможного рецидива, рациональным методом. Вот что значат полномочия взрослого человека.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 18:30

А ничего, что Гарри в Азкабан попал благодаря Квиреллу, а до этого даже не догадывался, как это сделать? Сидел бы Гарри себе в Хоге, только бы мечтал о расправе над дементорами. А там, глядишь, повзрослел и его точка зрения повзрослела бы вместе с ним. Не надо было тащить его в эту песочницу.

Гарри в обще ни в чём не виноват! Да разве он хотел чего-то плохого? Глупый, неразумный ребёнок. Зачем принимать его всерьёз? Он сам в обще ничего не делает. За него всё другие решают.
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:59

На что опириается Юдковский?

Он иследуюет законы человеческого мышления.

Аларик вам уже давал ссылку.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:59
Этот "постпозитивизм" мне ничего не говорит.

Значит с основами философии вы не знакомы. Это одна из филофских школ, после позитивизма и неопозитивизма. Известный представитель Карл Поппер, выдвинувший кретей фальсифицируемости гипотез. И некоторые его идеи развивает Юдковский.


Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:59
И как вы объясняете истинность того знания, на котором строите свой взгляд на вещи? Ведь история науки - это постоянное развитие и опровержение старого новым.


Почитайте вот это

http://lesswrong.ru/w/Убеждения_должны_окупаться


Svet1yachok, со сколькими работами Юдковского вы ознакомились?


Добавлено 07.09.2013 - 19:23:
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:20
Он сам в обще ничего не делает. За него всё другие решают.

Примеры в студию.
Показать полностью
Дамы и господа, не переходите на личности :)
Svet1yachok, хорошо, что вы хоть поняли, что взрослые и дети в одних и тех же ситуациях действуют по-разному и ребенок ведет себя так, как действенно при его возможностях, порой не считаясь с последствиями, а взрослые несут ответственность за последствия, и полномочий у них больше. Мне уже показалось, что вы приравняли одиннадцатилетнего Гарри к сорокалетнему Гитлеру.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:20

Гарри в обще ни в чём не виноват! Да разве он хотел чего-то плохого? Глупый, неразумный ребёнок. Зачем принимать его всерьёз? Он сам в обще ничего не делает. За него всё другие решают.


Вот как раз всерьез нужно принимать даже детей и просчитывать, что может последовать, если вы наделите его возможностями (пробраться в Азкабан к примеру). Или вы считаете, что взрослые могут поступать с детьми как угодно (хочу дам ребенку пистолет, а захочу - с пистолетом отведу в садик), а ответственность потом несет ребенок? По-моему у каждого свой круг ответственности, за действия ребенка в любом случае отвечают взрослые, а ребенок уже в силу возраста, у него ответственность ограничена.
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 19:13
Svet1yachok, история человечества - это история войн.

Зачем бросаться банальностями, не подумав?) Войны объединяли множество разрозненных провинций в единое государство. Так Александр Македонский создал империю. Как и все прочие. Соединить кучу враждующих земель в одно целое - не рационально?
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 19:13
Svet1yachok,Технический прогресс - это результат деятельности менее чем одного процента от всех живших на планете людей.

Технический прогресс - это непрерывный процесс, он не может быть результатом. И направление этого процесса влияет на культуру, которой живут все люди, в том числе, не имеющие отношения к технике. Он влияет на то, в каком ритме человечество живёт и, самое важное, КАК ДУМАЕТ. Ведь мы об этом говорим, о мышлении. О том, что механический протез, человеческое клонирование и ГМО - это продукты рационального мышления. Потому что оно строится на выгоде в цифрах. Начать войну, чтобы получить новые земли и ресурсы - рационально (если риски просчитаны). Потому что доход с новых земель окупит потерю живого ресурса. Кроме того, получив новые богатства, уровень жизни людей можно повысить и в лучших условиях они будут размножаться быстрее. Выигранная война - это сплошная рациональность. Никто не затевает войн, чтобы проиграть.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 19:13
Svet1yachok,Цели существования людей не изменились со времен австралопитеков, развитие разума не затронуло фундаментальных основ жизнедеятельности.

Они не изменились, потому что ими руководит всё тот же метод.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 19:13
Svet1yachok,Народы Европы покорялись мнимо "божественной" власти пап. Солдаты Наполеона пошли в Россию по приказу императора, потому что тот "никогда не проигрывает". Геббельс манипулировал общественным сознанием немцев, подпитывая их гордыню и ложное самомнение. Это всё примеры иррациональности человеческой истории.


Вы забываете о том, что этими людьми руководили рационалисты. Просто, кто из них умнее, тот руководит теми, кто глупее. Но и более глупые мыслили рационально - они стремились к своей выгоде. Бог считает твои молитвы, собери полную колоду, следуй правилам - и вот тебе пропуск в рай. Любая религия - глубоко рациональна. Делай что говорят - вот твои выгоды. Солдаты всегда идут, куда скажут. Они самые несвободные люди на свете, а вы им приписываете какой-то выбор.) То есть, Геббельс не был рационалистом? Разве делать из неугодных людей мыло - не рационально? Всегда есть против кого погнать толпу, всегда есть рабы и всегда есть бесплатное мыло. Сплошной расчёт и очень разумно. В рамках выбранной им этики он был прав.)
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 19:13
Svet1yachok, И я обвиняю в глупости вас, а не энциклопедию. И статью я прочел.

В таком случае, вы так и не научились читать, потому что я только выразила то, о чём узнала из справки.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:58
Я уже сказала, что у человечества нет достаточной информации о том, что такое реальность. Кроме того, даже имеющаяся картина мира всё время меняется. Сегодня Солнце вращается вокруг Земли, завтра Земля - вокруг Солнца, после завтра вся Солнечная Система движется своими путями вокруг Центра Вселенной. Рациональное мышление - это свод методов и законов, с помощью которых можно подстраивать мир под свою точку зрения, путём логических обоснований...))) На самом деле, этот попытка отстраниться от своих эмоций, личных убеждений и стереотипов в пользу неких придуманных общих законов, которые однажды были рационально обоснованы и поэтому в данной системе считаются условными константами. Через эти законы и полагается смотреть на мир. Таков мой взгляд на этот метод мышления.)))

Понимаете, "этот метод мышления", который вы привели, не имеет никакого отношения к данной книге и к воззрениям автора. Автор и в книге и в своих работах учит совершенно противоположному. То, что вы описали - безусловно плохо. Но это не имеет никакого отношения к рациональности по Юдковскому, поэтому я не понимаю, зачем это обсуждать здесь.

В том, что по логике вещей, исходя из реального положения дел, сломанные вещи работают неправильно. Одна из проблема рационального мышления, на мой взгляд, в том, что считая что-то неизменным, нужно при этом постоянно помнить, что могут быть исключения...что в обще лишает эту систему смысла.)

Что такое неправильно? Абстрактного "неправильно" не бывает. Неправильно - значит, не удовлетворяет каким-то условиям.
Опять же, у рационального мышления по Юдковскому описанной проблемы вовсе нет, поэтому совершенно непонятно, к чему это всё.
У нас есть карта. Если мы обнаружили, что карта не соответствует получаемым данным, мы должны карту обновить и действовать уже исходя из новой карты.

Может быть и так. Только я не помню, чтобы он хоть раз задумывался о Квирреле.

Перечитайте азкабанские главы. Лично он был морально готов там сдаться - его жизни это ничем не грозило, но его останавливали возможные последствия для Квиррелла и Беллатрисы.
А что касается того, что было после:
"Он не хотел признаться в содеянном и тем самым навеки уничтожить свою репутацию. Не хотел, чтобы все разозлились на него, и не хотел погибнуть от руки Тёмного Лорда. Уж лучше оказаться запертым в Хогвартсе на шесть лет. И облегчением была возможность вцепиться в единственный решающий фактор: если он сознается, то профессор Квиррелл окажется в Азкабане и там и умрёт."
Да, о том, что вы пишете, Гарри тоже думал. Но и о Квиррелле он думал. Поэтому не передёргивайте.

Он что не понимает, почему старый директор в таком ужасе бросился делать из него героя?)))

Старый директор бросился делать из него героя ещё до истории с Азкабаном.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Нет!Нет!Только не Гарри! Отвечать должен, кто угодно, только не он!) Что с него взять- маленький, глупый.)...

Это называется передёргивание.

Почему я должна считать примером рационального мышления "мартышку с гранатой"?

Простите, а вас кто-то заставляет? :)
Я не первый раз встречаю это забавное мнение: что, мол, автор изобразил Гарри в качестве примера, как нужно рационально мыслить. Каждый раз меня удивляет: с чего люди вообще начинают так думать? Автор с самого начала книги показывает, как герой наступает на каждые вторые грабли, но нет, всё равно куча людей считают его примером рационального мышления с точки зрения автора. Почему??? :))
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50

В таком случае, вы так и не научились читать, потому что я только выразила то, о чём узнала из справки.

Утверждение что Alastor не умеет читать не соотвествует действительности, вы отвечаете на его сообщения, а значит Alastor умеет писать, и поскольку он отвечает на ваши сообщения, значит он каким-том образом получает информацию из тех буковок которые вы пишитете ergo Alastor умеет читать.
ТемныйСвет, вы абсолютно правы.) Спасибо, что указали на эту немаловажную деталь.)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54
Простите, а вас кто-то заставляет? :)

Вы тоже правы.) Но я просто не нашла в нём больше ни одного примера хорошему. Он же ничего хорошего не сделал, кроме того, что придумал защиту маховика времени. (Если вспомните что-то ещё, я только порадуюсь)))
И, пожалуйста, не надо извиняться.) Я понимаю, что действую здесь всем на нервы - и это довольно весело, но извинения меня расстраивают. Наверное, это мне нужно извиниться? Но что поделаешь, если у меня другая точка зрения...
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54
Это называется передёргивание.

А я думала, что это ирония...или сарказм.)))
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:20
А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.)

Что это с вами? Гарри вам симпатичен, мне - нет. Это повод грубить? Лучше промолчать, если не можешь обосновать свою точку зрения. На личности переходят те, кому нечего сказать.



А с вами-то что? Дурачок - сравнительная оценка, подразумевающая, что есть кто-то поумнее. Вы даете оценку, сравнивая Гарри с кем?
Svet1yachok, вы всё безнадежно валите в одну кучу, и это проявляется даже в структуре ответа.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50
Так Александр Македонский создал империю. Как и все прочие. Соединить кучу враждующих земель в одно целое - не рационально?

О, отлично. Создание военной империи без инфраструктуры, без единого языка, без единого управления и без экономической необходимости, оказывается, пример рационального управленческого решения. Лучше бы римлян вспомнили, тех хотя бы двигала нужда: поиск рабов и плодородных земель; а не мальчишеское бахвальство.
Индусы определенно не враждовали с македонцами. Объединение не имело НИКАКОГО смысла.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50
Начать войну, чтобы получить новые земли и ресурсы - рационально (если риски просчитаны). Потому что доход с новых земель окупит потерю живого ресурса. Кроме того, получив новые богатства, уровень жизни людей можно повысить и в лучших условиях они будут размножаться быстрее..

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50
Они не изменились, потому что ими руководит всё тот же метод.

Да, в таком случае австралопитеки тоже были рационалистами, поскольку стратегия "размножаться так быстро, как только возможно" широко применялась и ими. Захват территорий и ресурсов - это эволюционная стратегия животного. Ей следуют муравьи, например. Давайте признаем их рационалистами.
Нет ни капли разумного в том, чтобы стремиться к господству ради сытости. Это удовлетворение животных потребностей, разум тут не обязателен. Он дает преимущество, но не ставит эту цель - ее ставит иррациональная природа.
Рациональным поступком было бы преобразовать свою природу ради уменьшения количества потребностей. И это является, к примеру, центральной идеей ортодоксального буддизма. Который тоже довольно быстро выродился в культ с демонами, жрецами и драконами, поскольку людям проще жрать друг друга, чем отказаться от инстинктов.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50
О том, что механический протез, человеческое клонирование и ГМО - это продукты рационального мышления.

У вас много знакомых, способных детально обсудить проблемы клонирования человека? Не думаю, что большинство таких диалогов уходит далее осмысления бытовых прелестей использования армии клонов.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 19:50
Вы забываете о том, что этими людьми руководили рационалисты. Просто, кто из них умнее, тот руководит теми, кто глупее.

Вот на этой иллюзии и держится современная автократия. "Хорошие" правители заботятся о своих подданных, создавая условия для удовлетворения народа - животных потребностей в пище и жилище. "Плохие" правители игнорируют нужды людей, отгородившись стеной штыков и законов. Рациональное поведение? Нет, всё те же эволюционные стратегии поведения, отточенные на муравьях и осах. Захват территории - размножение - снова захват - и так по кругу. Где конечная цель? Ее нет. Разум лишь обслуживает инстинкты в этой схеме, система в целом иррациональна.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:08
Но я просто не нашла в нём больше ни одного примера хорошему. Он же ничего хорошего не сделал, кроме того, что придумал защиту маховика времени. (Если вспомните что-то ещё, я только порадуюсь)))

Ну, лично у меня нет никаких проблем с восприятием этики Гарри. Я тоже в достаточной мере самовлюблённый и высокомерный, поэтому его этические воззрения меня ничуть не пугают. Его отношения с магической Британией у меня проходят по категории "сама напала, пусть сама и защищается" :) Принцип "я не буду кусать никого, пока меня самого не укусят" мне тоже вполне близок :)

Т.е. я понимаю, что есть люди и с иными воззрениями на этику, но почему я должен считать, что их воззрения более правильные? Особенно, если эти люди сами же утверждают, что ничего точно установить нельзя? :)))

Что касается Гарри и рациональности, мне в нём нравится, что он свои ошибки анализирует и делает выводы. А то, что эти выводы не слишком радикальные, то я не видел в жизни ещё ни одного человека, который бы часто радикально менял свою точку зрения (пусть и ошибочную) на какие бы то ни было вопросы.
Показать полностью
ТемныйСвет, ну, я могу не уметь читать, а просто нажимать на те кнопочки, которые мне указывают голова в моей голове. Как в том эксперименте с китайской комнатой :D
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54
Понимаете, "этот метод мышления", который вы привели, не имеет никакого отношения к данной книге и к воззрениям автора. Автор и в книге и в своих работах учит совершенно противоположному. То, что вы описали - безусловно плохо. Но это не имеет никакого отношения к рациональности по Юдковскому, поэтому я не понимаю, зачем это обсуждать здесь.

Я и не собиралась это обсуждать. Вы сами привели примеры. И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54

Что такое неправильно? Абстрактного "неправильно" не бывает. Неправильно - значит, не удовлетворяет каким-то условиям.
Опять же, у рационального мышления по Юдковскому описанной проблемы вовсе нет, поэтому совершенно непонятно, к чему это всё.
У нас есть карта. Если мы обнаружили, что карта не соответствует получаемым данным, мы должны карту обновить и действовать уже исходя из новой карты.

Это вопрос теоретический, а не практический. Вы пытаетесь искать выгоду, а я вам говорю о мышлении. Если сломанные часы точнее обычных, то значит, что старая карта - точнее новой. Если нет, то почему?)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54
Перечитайте азкабанские главы. Лично он был морально готов там сдаться - его жизни это ничем не грозило, но его останавливали возможные последствия для Квиррелла и Беллатрисы.
Да, о том, что вы пишете, Гарри тоже думал. Но и о Квиррелле он думал. Поэтому не передёргивайте.

Перестаньте, я не передёргиваю, я просто этого не помнила. Я вам так и сказала "что помню".
Он обо всём думал. Это не раскаяние. Он искал варианты, понимаете? Это не от сердца, это анализ ситуации, расчёт. Как будет выгоднее. Как выкрутиться с наименьшими потерями. И я никогда не писала, что он подлец и трус. Своих всегда прикроет.)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 19:54

Старый директор бросился делать из него героя ещё до истории с Азкабаном.

Всё стало так драматишшшно только после Азкабана. Бедный Дамблдор.)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Alastor
Вы также путаете понятия.
С точки зрения автора сего фанфика, рациональность это вполне себе достижение своей выгоды (в том числе). Другое дело, что выгода с точки зрения автора далеко не всегда измеряется в цифрах. И да, у автора при этом ничего не говорится об этике и всеобщем благе. Правда, ко всему этому примыкает большой спор на тему, имеет ли рационализм хоть какое-то отношение к определению целей, в смысле, к тому, что именно выгодно.

С другой стороны, с этой же точки зрения, если человек развязал большую войну, а его при этом убили, то он явно хреновый рационалист :))
Alaric, быть зависимым животным - это невыгодно, если можно не быть им.
Я употребляю термин "рационализм" вместо "постпозитивизма", поскольку нахожусь в плену марксовой методологии. В сущности, Юдковски призывает к "байесианству", то есть к использованию в повседневной жизни контр-интуитивных методов решения проблем, ставя сознательный разум превыше инстинктов и привычек. Это позволяет мне называть его философию рационализмом в общем смысле - разум-то назначается первичным двигателем деятельности.
Далее, к выгоде. С ней автор и вправду общается очень осторожно, и однозначно можно сказать только одно: жить - выгодно, умирать - невыгодно. С этой позиции уже упомянутый мною буддистский принцип уменьшения числа потребностей вполне логичен, поскольку чем меньше у нас привязанностей, тем труднее их разорвать, нанеся нам ущерб. Люди же движутся в прямо противоположном направлении, создавая всё новые и новые потребности и зависимости. И это трудно назвать рациональным поведением.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:19
Объединение не имело НИКАКОГО смысла.

Объединение всегда имеет смысл. Те, кто в одной лодке не враждуют друг с другом.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:19
Svet1yachok, вы всё безнадежно валите в одну кучу, и это проявляется даже в структуре ответа.

А вы впадаете в безнадёжные философские глубины, но я же не жалуюсь.)
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:19

Ей следуют муравьи, например. Давайте признаем их рационалистами.
Нет ни капли разумного в том, чтобы стремиться к господству ради сытости. Это удовлетворение животных потребностей, разум тут не обязателен. Он дает преимущество, но не ставит эту цель - ее ставит иррациональная природа.

Зря вы так с муравьями и, особенно, с природой. Экосистемы - самое разумное, что есть на этой планете.) И мораль здесь ни при чём. Важно получение результата. Рационализм нужен, чтобы получать выгоду. А выгода у каждого своя. Духовная или материальная.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:19

У вас много знакомых, способных детально обсудить проблемы клонирования человека?

Дело не в обсуждении, дело в том, что клонирование предполагает новую систему ценностей, культуру, мировоззрение. Люди начинают по-другому смотреть на мир. Человек больше не венец творения, его можно собрать под микроскопом.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:19
"Хорошие" правители заботятся о своих подданных, создавая условия для удовлетворения народа - животных потребностей в пище и жилище. "Плохие" правители игнорируют нужды людей, отгородившись стеной штыков и законов. Рациональное поведение? Нет, всё те же эволюционные стратегии поведения, отточенные на муравьях и осах. Захват территории - размножение - снова захват - и так по кругу. Где конечная цель? Ее нет. Разум лишь обслуживает инстинкты в этой схеме, система в целом иррациональна.

Вы сейчас доказали несостоятельность рационализма.))) Ведь это только метод, а цели у каждого свои.)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:27
И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?


С чего вы взяли, что никто не может? Возможно, никто не хочет. Тут уже не раз многое обсуждалось.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:41
Рационализм нужен, чтобы получать выгоду. А выгода у каждого своя. Духовная или материальная.


Рационализм нужен, чтобы достичь цели с меньшими затратами. А вот цель и то, что вы готовы потратить - у каждого свое, все зависит от приоритетов, которые обусловлены моралью, что привилась или нет.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 20:20

Т.е. я понимаю, что есть люди и с иными воззрениями на этику, но почему я должен считать, что их воззрения более правильные? Особенно, если эти люди сами же утверждают, что ничего точно установить нельзя? :)))

Разве я что-то говорила о правильности? Вы думаете, как думаете, не потому что это правильно (что сами и признали)), а потому что вам так нравится. А я придерживаюсь другого мнения, потому что считаю свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри. Тут я поспешу оборвать возмущённые крики: поступать можно по-разному, можно ошибаться и прочее, но представления в голове о том, как правильно, показывают развитие человека - на мой взгляд, конечно.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 20:20
Что касается Гарри и рациональности, мне в нём нравится, что он свои ошибки анализирует и делает выводы. А то, что эти выводы не слишком радикальные, то я не видел в жизни ещё ни одного человека, который бы часто радикально менял свою точку зрения (пусть и ошибочную) на какие бы то ни было вопросы.

Я не вижу смысла столько мучиться с анализом при таком малозначительном практическом эффекте.))) Хотя анализирует он, конечно, здорово.)



Добавлено 07.09.2013 - 20:56:
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 20:14
А с вами-то что? Дурачок - сравнительная оценка, подразумевающая, что есть кто-то поумнее. Вы даете оценку, сравнивая Гарри с кем?

Может быть, мне перед ним извиниться?
Показать полностью
Svet1yachok, вы, похоже, забыли, что отстаивали в начале полемики.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:00
Ведь, по сути, до сего момента человечество жило, полагаясь на техническое развитие и силу разума.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:41

Вы сейчас доказали несостоятельность рационализма.))) Ведь это только метод, а цели у каждого свои.)

Нет, я потратил несколько тысяч печатных знаков, доказывая неразумность общественного устройства и человеческой истории. Иррациональность всей этой бессмысленной многотысячелетней голодной войны без определенной цели.
Но вы оперируете софизмами. Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:39
В сущности, Юдковски призывает к "байесианству", то есть к использованию в повседневной жизни контр-интуитивных методов решения проблем, ставя сознательный разум превыше инстинктов и привычек.

По-моему, любые методы мышления сначала становятся привычкой, а потом и автоматизмом. Чем раньше начать, тем больше шансов овладеть большим количеством приемов))
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:27
И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?

А что, по ссылке что-то непонятно?
Если вкратце, рациональность автором используется в двух значениях.
1. Рациональность - это стремление к тому, чтобы убеждения как можно точнее согласовывались с реальностью.
Да, вы несколько раз повторили, что никто не может знать абсолютно точно, что такое реальность. Но такой подход не конструктивен. Все мы так или иначе предпринимаем какие-то действия исходя из того, что мы уверены в чём-то. Ну, условно, открывая водопроводный кран в квартире, мы уверены, что оттуда польётся вода, а не скажем серная кислота. Я думаю, мало кто, открывая кран, задумывается над этим вопросом :)
Фактически, реальность - это те знания об окружающем мире, которые мы получаем из опыта.
Пример. Предположим, что кто-то, кому мы доверяем, сказал, что по адресу "улица Иванова, 22" располагается кафе. Если мы поверили, то у нас появилось убеждение. Предположим, мы как-нибудь пошли по указанному адресу. Тем самым, мы провели опыт. Если кафе там действительно обнаружилось, значит, наше убеждение совпало с реальностью. Если кафе там вдруг не обнаружилось (ну, например, оно успело закрыться), значит, наше убеждение разошлось с реальностью, и мы должны у себя в памяти отметить, что кафе там нет. Соответственно, в этом случае без получения каких-то новых данных идти в кафе по тому адресу не рационально, ибо мы уже убедились, что это убеждение расходится с реальностью.

2. Второе значение ещё проще. Рациональность - это достижение своих целей. Цель совершенно не обязана выражаться в каких-либо цифровых выражениях. Тут я, честно говоря, затрудняюсь приводить какие-то примеры.

Это вопрос теоретический, а не практический. Вы пытаетесь искать выгоду, а я вам говорю о мышлении. Если сломанные часы точнее обычных, то значит, что старая карта - точнее новой. Если нет, то почему?)

Понимаете, тут всё упирается в вопрос, что такое "точнее". Собственно, рациональность (в первом из упомянутых значений) учит, что всегда следует понимать, какое значение имеет некий термин. Собственно и большая часть непониманий происходит ровно из-за того, что люди вкладывают в одно и то же слово разный смысл. Слово "точнее" можно определить по разному, в зависимости от этого ответ на вопрос, какие часы лучше, будет разный. А иначе вопрос не имеет смысла. Что лучше: электробритва или газонокосилка?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Он обо всём думал. Это не раскаяние. Он искал варианты, понимаете? Это не от сердца, это анализ ситуации, расчёт. Как будет выгоднее. Как выкрутиться с наименьшими потерями.

Понимаете, при всём "расчёте" у Гарри есть ограничения, через которые он переступать не собирается. Условно говоря, он мог бы счесть, что Квиррелл его впоследствии может шантажировать, и наименьшими потерями будет сдать Квиррелла сейчас, и попытаться отболтаться, что, мол, я ещё маленький и не понимал, куда он меня тащил. Ведь даже когда Гарри думает, что будет крайне плохо, если он раскроется, одним из доводов является то, что он тогда проиграет войну против Тёмного Лорда. А от этого-то будет плохо всем.
Я сам плохо понимаю, что такое "раскаяние". Т.е. если ты совершил ошибку, ты должен её исправить. Но что, если исправление ошибки потенциально влечёт за собой гораздо более страшные последствия? Гарри оказался в ситуации, когда и исправлять ошибку - плохо, и не исправлять её - плохо.
Всё стало так драматишшшно только после Азкабана. Бедный Дамблдор.)

То ли ещё будет...
madness, да, пожалуй. Но всякую гадость мы почему-то схватываем на лету, а полезным навыкам приходится учиться довольно долго и с трудом :)
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 20:53

Может быть, мне перед ним извиниться?


Достаточно будет того, что вы заберете свои слова насчет моей грубости. Я всего лишь констатировала факт того, что вы считаете себя умнее Гарри, поэтому мне не понятно, почему вы это сочли за грубость.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:56
Svet1yachok, вы, похоже, забыли, что отстаивали в начале полемики.
Нет, я потратил несколько тысяч печатных знаков, доказывая неразумность общественного устройства и человеческой истории. Иррациональность всей этой бессмысленной многотысячелетней голодной войны без определенной цели.
Но вы оперируете софизмами. Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.

Alastor, как всё-таки с чтением?) Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему? Для вас разум - настолько абсолютный критерий правильности, что вы не замечаете моё отношение к, так называемому, "разумному подходу". Вы называете действия человечества иррациональными, потому что они не принесли хорошего результата, поскольку уверены, что разум может нести только хорошее...Когда-то считалось, что с изобретением атомной бомбы прекратятся войны. Это был разумный подход. И он всегда такой. Забавно, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на чувства, личные убеждения и представления, а не на голые факты.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 20:56
Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.

Всё-таки надо что-то делать с вашим методом чтения.) во-первых, важно не то, какая выгода, а то, что она разная. Вам кажется неразумным то, что другим представляется разумным - это значит, что у людей разные выгоды. Духовное - развитие души, а не тела. То, что вы понаписали про инстинкты и прочее - это и есть жажда духовного, в противовес материальному. Экосистема не "разумная", а разумно устроена: логично, правильно, без издержек, с чётким достижением цели - выживание.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Разве я что-то говорила о правильности? Вы думаете, как думаете, не потому что это правильно (что сами и признали)), а потому что вам так нравится. А я придерживаюсь другого мнения, потому что считаю свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри.

Ну, я свою точку зрения на высокомерность и обосновать могу.
Предположим, вы троянский "лейтенант" и вы по прошлым пророчествам Кассандры пришли к выводу, что она знает, о чём говорит, и не верят ей незаслуженно. Следует ли вам вечером втихаря собрать свой отряд и спалить того самого коня к чёртовой матери вопреки мнению большинства (ведь Кассандра предрекала, что конь - это не к добру) или следует подчиниться мнению большинства? :)
Если какого-то мнения придерживается большинство, ещё не значит, что это мнение истинно. Поэтому существует множество ситуаций, когда на большинство ориентироваться не следует. А это и есть высокомерие.

А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)
Svet1yachok, после прочтения ваших комментариев у меня сложилось мнение, что вы между рациональным человеком и злым гением ставите равно. Почему?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:11
Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему?

Я правильно понимаю, что путём рационализма вы называете путь прогресса?
Лично я полностью согласен, что путь прогресса ведёт только к добру. Аргументация простая до невозможности:
Средняя продолжительность жизни так или иначе растёт.
Смертность от эпидемий (в процентах от общего населения) падает. В Средние века эпидемии запросто могли выкосить треть населения определённой области. Сейчас мировые СМИ поднимают панику, когда от атипичной пневмонии умирают несколько тысяч людей в стране с миллиардным населением.
Даже войны уносят гораздо меньше жизней, если смотреть в процентах. За время Тридцатилетней войны, население некоторых германских княжеств уменьшилось вдвое, а некоторых - так и вообще в десять раз. Вторая Мировая перед этим меркнет.

Впрочем, по-моему, это уже жестокий оффтоп :)
Svet1yachok, то есть, мои упоминания войск Наполеона, махинаций Геббельса и критика разумности замыслов Александра фактами не являются? А ну и пусть! Эх! К черту их!
К слову, о моих собственных взглядах я не упомянул ни разу. Я, внезапно, волюнтарист-ницшеанец, считающий разум слугой зверя, живущего в бессознательном, а своей целью развития - достижение слияния этих сущностей для обретения личного могущества. Но это не важно. Раз вам угодно считать, что разум - мой критерий правильности, пусть. К черту волю. Она не нужна. И мне нравится, что вы сражаетесь не со мной, а с иллюзией меня, созданной в вашем разуме. Я люблю перекладывать работу на чужие плечи.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:11
Вы называете действия человечества иррациональными, потому что они не принесли хорошего результата, поскольку уверены, что разум может нести только хорошее...

Оставим вопрос, с чего вы взяли, что я так думаю. Я говорил лишь о неучастии разумного начала в постановке глобальных целей существования человечества. Собственно, людьми движет, в основном, инстинкт размножения. Но это тоже неважно. Лучше заострим внимание на "хорошем результате". Что это за химера такая? Допустим, я могу представить "плохой" результат истории человечества - гибель планеты в термоядерном урагане. А хороший? Колонизация космоса лысыми приматами и постройка по макдональдсу на каждом спутнике Сатурна? Вся деятельность людей направлена на сохранении себя в нынешнем статусе-кво. Создавая новые вещи, люди лишь изобретают новые способы удовлетворения потребностей, возникших у стайных млекопитающих еще во времена динозавров. Где разум? Где прогресс? Это только иллюзия. Вроде того, чтобы считать плотины бобра признаком прогресса. Несколько миллионов лет назад предки бобров ведь не строили плотин. А их потомки теперь строят. Прогресс налицо.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:11
Экосистема не "разумная", а разумно устроена: логично, правильно, без издержек, с чётким достижением цели - выживание.

В экосистеме все жрут друг друга. Насмерть. По сути, это ад, в котором за малейший проступок организм ждут страдания, а за большой проступок - смерть. У эволюции нет цели. Она просто убивает всех, кто недостаточно ловок.
Показать полностью
Meanwhile in russia...

76 комментариев!!!
Обычно за сутки тут 3-4 набегает.
И что особо удивительно - на реплики тролля отвечать не рационально, но его кормят.
Зачем?

Тут все ясно, как день - Квиррел прав во всем по тексту, даже когда делает не очень хорошие дела.
И все. Вот так вот. А ГП эта та часть произведения, с которой случаются комедии.
Поэтому интересно читать, так ? :)
Не вижу спора, все ок!
Вставим аргумент господина Шляпы:
"— Меня пугает Гарри Поттер, — послышался шёпот. — В его глазах холод, за его спиной поднимается тьма. Гарри Поттер — убийца, и все, кто встанут на его пути — умрут. Даже ты, Гермиона Грейнджер, если посмеешь по-настоящему противостоять ему. Тьма, прячущаяся в его глазах, дотянется до тебя и уничтожит. Это я знаю точно."

Svet1yachok, ожидаете ли вы, что ваше мнение будет как-нибудь модифицировано в результате этого спора?
Alaric, большое спасибо за разъяснения, это действительно интересно. Я предпочитаю, чтобы люди сами объясняли свои представления, потому что, как вы справедливо заметили, в одни и те же понятия часто вкладывается разный смысл.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 20:59

Да, вы несколько раз повторили, что никто не может знать абсолютно точно, что такое реальность. Но такой подход не конструктивен.

Ну, знаете, в быту подход, конечно, не конструктивен.) Но отвергать его - это тоже самое, что собираясь в горы, не взять с собой лишнего мотка верёвки, потому что в прошлые разы вам хватало и одной.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 20:59

Фактически, реальность - это те знания об окружающем мире, которые мы получаем из опыта.

Вовсе нет. Большинство людей мыслят стереотипами. Кроме того, мир - постоянно меняется, как и сам человек. Как можно жить, свято веря прошлому опыту? А если ты вдруг повзрослеешь, и прошлый опыт, который ты запомнил таким, для тебя нового прозвучит иначе? Ты же будешь жить, основываясь на прошлом опыте и никогда не станешь проверять то, что уже проверил.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 20:59

Слово "точнее" можно определить по разному, в зависимости от этого ответ на вопрос, какие часы лучше, будет разный. А иначе вопрос не имеет смысла. Что лучше: электробритва или газонокосилка?

Ну, нет.) Точное время имеется ввиду. Вы меня совсем запутали.) Я попробую с точки зрения вашей рационалистической логики.
Всю жизнь, когда ваши часы ломались, вы знали, что они неправильно показывают время. Основываясь на своём опыте, вы делали вывод, что обычные часы, даже отставая на минуту, более точные, чем сломанные, потому что это подтверждает весь опыт вашей жизни: сломанные вещи хуже работающих. Как вам узнать, что остановившиеся часы точнее сломанных (что вы узнаете, если проведёте опыт) если вы уверены, что это не так? Вся ваша жизнь говорит вам, что такого не может быть. Отстающие часы вам приносят больше пользы, конечно, рационально пользоваться ими - без вопросов. Но как вам выяснить, что остановившиеся - более точные? Умом вы понимаете, что так быть не может. Но в реальности всё иначе. И вы никогда этого не узнаете, потому что ваш ум не позволит вам провести этот опыт. Вы его проведёте только из любопытства, но при обычных обстоятельствах, вам и в голову не придёт проверять что-то настолько очевидное.
Ум - самый большой обманщик, потому что параллельные прямые всегда где-то пересекаются, а на картинах Бев Дулитл неожиданно вылезают пятнистые лошадки, которых ещё минуту назад не было.))) Как ему можно верить?
Показать полностью
Svet1yachok
Я уж подумал вас спать уложили.
Ум - самый большой обманщик. Это, наверное, самая исковерканная цитата.
Цитата сообщения Гарри Поттер от 05.12.1991 в 00:00

— Сила рационалиста состоит в способности быть озадаченным вымыслом больше, чем реальностью, — ответил Гарри. — Если кто-то одинаково хорошо объясняет любой исход, знаний у него — ноль.

Вы ближе к рациональности, чем думаете.
ymnik
У меня к Вам просьба: не могли бы ли Вы напечатать свою версию Пророчества?
Moriarty
Там много больно выкладывать, особенно с цитатами из текста, на основе которых я и основывался.
На http://lesswrong.ru/forum , в теме:Чем все закончится с 8 по 9 страницу идут баталии :)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 21:20
Ну, я свою точку зрения на высокомерность и обосновать могу.
Предположим, вы троянский "лейтенант" и вы по прошлым пророчествам Кассандры пришли к выводу, что она знает, о чём говорит, и не верят ей незаслуженно. Следует ли вам вечером втихаря собрать свой отряд и спалить того самого коня к чёртовой матери вопреки мнению большинства (ведь Кассандра предрекала, что конь - это не к добру) или следует подчиниться мнению большинства? :)

Представьте, что я спалю коня (как звучит, а?)) Представляете: конь горит, люди просыпаются в панике от дыма, думают, что горд горит. С другой стороны тоже какие-то трепыхания. Ситуация вышла из под контроля. Почему? Потому что у меня мало людей, чтобы её контролировать - я в меньшинстве. Не будет ли лучше, вместо того, чтобы геройствовать, попытаться убедить других людей? Чтобы конь не спалил всю Трою?)
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 21:20

Если какого-то мнения придерживается большинство, ещё не значит, что это мнение истинно.

Как не означает и противоположного.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 21:20
Поэтому существует множество ситуаций, когда на большинство ориентироваться не следует. А это и есть высокомерие.

Ну, большинство тоже может быть высокомерно по отношению к меньшинству. Высокомерие - это считать себя лучше других...На мой взгляд, Гарри не высокомерен, он просто эгоцентричен и мало думает о других людях. Ему хочется быть хорошим, быть героем - но это тоже эгоцентризм. Он мало думает о чувствах людей, всё больше о некой "правильности" и "неправильности"...
А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)[/QUOTE]
Потому что я считаю, что он поступает плохо не со зла, а по скудоумию.)
Показать полностью
ymnik
Я в обсуждение больше не лезу... Напоролся...XD Мне нужен приблизительный перевод, а по тексту я пройдусь и сам. Интересно.:)
Moriarty
В 28 главе полный текст пророчества, Макгонагалл как бы "вспоминает".
Откройте на hpmor.com, получите оригинал. Сравниваете и вуаля - находите неточности.

THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH THE DARK LORD APPROACHES,
BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM,
BORN AS THE SEVENTH MONTH DIES,
AND THE DARK LORD WILL MARK HIM AS HIS EQUAL,
BUT HE WILL HAVE POWER THE DARK LORD KNOWS NOT,
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.

Моя трактовка отличается от оригинала в том, что уже прошло много глав и конец близок.
Поэтому на основе отношений персонажей я просто вычленил совпадения.

Пр.Защиты тот, кто может победить ТЛ.
Может. Но не обязательно. Это власть - секрет, что хранит ПЗ и ГП об Азкабане. Ну и плюс несколько спойлеров :)

ТЛ родился теми, кто трижды DEFIED HIM,
Бросают вызов для того, чтобы от кого-то избавиться.
ГП выжил трижды, от ЛВ, от девочек при падении с крыши, от дементора.
Что и изменило его.

Рожденный на исходе седьмого месяца.
Это не повторение, а пояснение. Что ТЛ был "порожден" одними людьми, но рожден физически в конце седьмого месяца.

и ТЛ отметил его как равного себе.
Цитата:
Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл.
И десятки их.

но он будет иметь силу, о которой ТЛ не знает.
Спойлер.

и все будет разрушено, либо только часть.
тут нет на мой взгляд верного первода, поэтому переводчики схалтурили и скопировали кусок из оригинала. Но это буквальный смысл.

ибо два схожих духа не могут существовать в одном мире.
ПЗ наконец-то получит радость и отправится на сконструированной ГП ракете куда подальше.

Как-то так, в кратце :)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 22:07

Потому что я считаю, что он поступает плохо не со зла, а по скудоумию.)


Гарри поступает, как поступает, исходя из своих мыслительных возможностей, жизненного опыта и потворства некоторых взрослых. Жизненного опыта у него маловато, это факт, зато остального, на мой взгляд, в избытке.
А вы опять даете оценку Гарри, сравнивая с собой? Так вам, по всей вероятности, не одиннадцать, однако, с ребенком все соревнуетесь))
ymnik
Уже нашел. Весело...:)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:51
Ну, знаете, в быту подход, конечно, не конструктивен.) Но отвергать его - это тоже самое, что собираясь в горы, не взять с собой лишнего мотка верёвки, потому что в прошлые разы вам хватало и одной.

Насколько я понимаю, при сборах в горы поднимаемый вес ограничен. Поэтому таскать лишнего просто на случай "а вдруг понадобится" - тоже нельзя. А если этот лишний моток верёвки в допустимый вес вписывается, то я не вижу, чем упомянутая логика нам мешает.
Дело в том, что рациональность никак не отвергает наличие убеждений, которые пришли не из опыта. Рациональность лишь говорит, что опыт требует коррекции убеждений.

Вовсе нет. Большинство людей мыслят стереотипами. Кроме того, мир - постоянно меняется, как и сам человек. Как можно жить, свято веря прошлому опыту? А если ты вдруг повзрослеешь, и прошлый опыт, который ты запомнил таким, для тебя нового прозвучит иначе? Ты же будешь жить, основываясь на прошлом опыте и никогда не станешь проверять то, что уже проверил.

Я специально написал - "без получения новых данных". Мир меняется, поступают новые данные - это, собственно, тот же опыт. Соответственно, мы можем получить новые опытные данные, которые скажут нам, что во время предыдущего опыта мы что-либо не учли. Соответственно, мы опять должны будем скорректировать свои убеждения. Это нормально. Но никто же не подносит каждый раз к текущей из крана жидкости какой-нибудь индикатор - а вдруг в этот раз пустили всё-таки серную кислоту?

Ну, нет.) Точное время имеется ввиду. Вы меня совсем запутали.)

Это хорошо, значит, вы замечаете, что вы озадачены :)

Я попробую с точки зрения вашей рационалистической логики.
Всю жизнь, когда ваши часы ломались, вы знали, что они неправильно показывают время. Основываясь на своём опыте, вы делали вывод, что обычные часы, даже отставая на минуту, более точные, чем сломанные, потому что это подтверждает весь опыт вашей жизни: сломанные вещи хуже работающих. Как вам узнать, что остановившиеся часы точнее сломанных (что вы узнаете, если проведёте опыт) если вы уверены, что это не так? Вся ваша жизнь говорит вам, что такого не может быть. Отстающие часы вам приносят больше пользы, конечно, рационально пользоваться ими - без вопросов. Но как вам выяснить, что остановившиеся - более точные? Умом вы понимаете, что так быть не может. Но в реальности всё иначе. И вы никогда этого не узнаете, потому что ваш ум не позволит вам провести этот опыт. Вы его проведёте только из любопытства, но при обычных обстоятельствах, вам и в голову не придёт проверять что-то настолько очевидное.

Подождите. А почему мы должны задуматься о том, что в реальности остановившиеся часы - более точные? Какой опыт заставит нас об этом задуматься? Тем более, вы сами пишете, что весь наш опыт свидетельствует об обратном?
Какой нам вообще прок от каких-либо свойств мира, если мы никак не в состоянии их познать на опыте?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Ум - самый большой обманщик, потому что параллельные прямые всегда где-то пересекаются, а на картинах Бев Дулитл неожиданно вылезают пятнистые лошадки, которых ещё минуту назад не было.))) Как ему можно верить?

Именно. Поэтому доверять надо опыту. Всё абсолютно верно. (Впрочем, параллельные прямые - это конструкция, которая вообще выдумана, поэтому её свойства определяются иным путём. Её нельзя познавать на опыте, потому что в реальности её в принципе не существует :) Т.е. в реальности нельзя увидеть "параллельные прямые", в смысле тот объект, про который Евклидова геометрия говорит, что они не пересекаются.)

Представьте, что я спалю коня (как звучит, а?)) Представляете: конь горит, люди просыпаются в панике от дыма, думают, что горд горит. С другой стороны тоже какие-то трепыхания. Ситуация вышла из под контроля. Почему? Потому что у меня мало людей, чтобы её контролировать - я в меньшинстве. Не будет ли лучше, вместо того, чтобы геройствовать, попытаться убедить других людей? Чтобы конь не спалил всю Трою?)

Предположим, что вы уже весь день потратили на убеждения, но оно не действует (собственно, по легенде так и было - там не одна Кассандра была против). А паника среди горожан не самое худшее зло.

Он мало думает о чувствах людей, всё больше о некой "правильности" и "неправильности"...

А, вот вы о чём. Ну, это возрастное :)
Показать полностью
Цитата сообщения Mr.Кролик от 07.09.2013 в 21:46

Svet1yachok, ожидаете ли вы, что ваше мнение будет как-нибудь модифицировано в результате этого спора?

Да нет, мне просто интересно болтать с людьми.)

Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,
И мне нравится, что вы сражаетесь не со мной, а с иллюзией меня, созданной в вашем разуме.

Обнажим же шпаги и пусть победит сильнейший! Вы - достойный противник, сэр, и я не посрамлю своей чести в поединке с вашей тенью, даже если не достойна большего!
))))

Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok, то есть, мои упоминания войск Наполеона, махинаций Геббельса и критика разумности замыслов Александра фактами не являются? А ну и пусть! Эх! К черту их!
К слову, о моих собственных взглядах я не упомянул ни разу.

То, как вы оцениваете их действия - и есть ваши взгляды.))) Это личное.)
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,Я, внезапно, волюнтарист-ницшеанец, считающий разум слугой зверя, живущего в бессознательном, а своей целью развития - достижение слияния этих сущностей для обретения личного могущества.

Тогда о чём мы спорим? Я с вами абсолютно солидарна, если вы предполагаете, что не надо жить одним лишь разумом. Но вы же за рациональность были?)Вы понимаете, что я рациональность вижу, как философское течение, а не как личные представления о разумном?)))
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,
Оставим вопрос, с чего вы взяли, что я так думаю.

Ну, тогда я тоже оставлю подобные вопросы в отношении вас.)
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,
Я говорил лишь о неучастии разумного начала в постановке глобальных целей существования человечества. Собственно, людьми движет, в основном, инстинкт размножения.

Да.
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,Лучше заострим внимание на "хорошем результате". Что это за химера такая? Допустим, я могу представить "плохой" результат истории человечества - гибель планеты в термоядерном урагане. А хороший?

Я так выразилась лично для вас, потому что вы всё ругали иррациональным, и я мысленно заменила это выражение на "плохо". Сам результат попыток человечества следовать несовершенному уму определяет этот итог. Другой итог (на мой взгляд - лучше настоящего) был бы при другом подходе. Например, если бы люди выбрали не рациональность, а интуитивность. В обще говоря, с интуиции (то, что я называю духовностью) всё и начиналось.
Помните, что другие цивилизации знали о существовании Солнечной системы, раньше, чем наша цивилизация изобрела электричество? Они были не технократами, но более развитыми.
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,Колонизация космоса лысыми приматами и постройка по макдональдсу на каждом спутнике Сатурна? Вся деятельность людей направлена на сохранении себя в нынешнем статусе-кво. Создавая новые вещи, люди лишь изобретают новые способы удовлетворения потребностей, возникших у стайных млекопитающих еще во времена динозавров. Где разум? Где прогресс? Это только иллюзия.

Я же пытаюсь вам сказать, что таков разум. Он ошибочен. Понять истину можно только чувством. Я понимаю, что это звучит парадоксально, но человечество провело опыт. Мы следовали заветам математики и обожествляли физику. И теперь поклоняемся айфону и умираем в бетонных коробках, не чуя наших корней...
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 21:35
Svet1yachok,В экосистеме все жрут друг друга.

Ну, причём здесь жрут?...отвлекитесь немного от постоянной оценочности. Природа - совершенна. Она - чётко отлаженный механизм. Комар - совершенен. Он полностью комар, на все сто процентов, выполняет своё предназначение, всю жизнь здоров и весел, и проживает такую полную жизнь, согласно своей природе, какой ни один человек сейчас похвастаться не может. Потому что мы забыли, кто мы есть.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ymnik от 07.09.2013 в 22:16
и все будет разрушено, либо только часть.
тут нет на мой взгляд верного первода, поэтому переводчики схалтурили и скопировали кусок из оригинала. Но это буквальный смысл.

Переводчики не схалтурили, переводчики дали лучший вариант, который им пришёл в коллективную голову :)
Буквальный перевод: Один или другой уничтожит второго почти полностью (от второго останется только "остаток). Причём "или" трактуется как логическое "или" - или один, или второй, или оба.
Если кто-то даст вариант, который покажется нашему коллективу переводчиков лучше - мы обязательно его вставим. Но вопрос, как на русский грамотно перевести правильное логическое "или" меня до сих пор терзает :)
shlechter_wolf
Svet1yachok
Насчёт совершенности природы вы преувеличили. Вы знаете сколько балласта в генах таскает каждый организм, причём они требуют обслуживания, а толк от них появляется только при поиске материала для новых признаков. Да и то находится он там редко. Все атавизмы и рудименты просто наиболее видны.
ymnik,Alaric, хочу уточнить: как наверняка определить, что BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM относится к THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH, а не к THE DARK LORD?
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 22:45
Буквальный перевод: Один или другой уничтожит второго почти полностью (от второго останется только "остаток). Причём "или" трактуется как логическое "или" - или один, или второй, или оба.

У меня буквально получилось: уничтожит все, кроме части другого...
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 22:27
Насколько я понимаю, при сборах в горы поднимаемый вес ограничен. Поэтому таскать лишнего просто на случай "а вдруг понадобится" - тоже нельзя.

А вдруг понадобится? как вы можете быть уверены, что нет? откуда вам это знать? разве вы не должны быть очень осторожны в горах? Вот так страх и опасения сведут на нет всю вашу рациональность. А если вы попробуете подавить их разумом ( зачем мне тащить столько верёвок? разумнее пойти на- легке), то рискуете угодить в беду. И решать будет всё равно не ваш разум, а ваша смелость.) Поэтому это иллюзия, что разум может быть главным в человеческой жизни. Слишком много неопределённых факторов вокруг.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 22:27
Но никто же не подносит каждый раз к текущей из крана жидкости какой-нибудь индикатор - а вдруг в этот раз пустили всё-таки серную кислоту?

А вдруг? Откуда вы можете знать, что эта вода безопасна? И если вы не будете проверять её всё время - вы не сможете быть уверены в этом рационально. Вы будете просто надеяться,что вода безопасна, потому что так было всегда и вы чувствуете себя в безопасности.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 22:27
Подождите. А почему мы должны задуматься о том, что в реальности остановившиеся часы - более точные? Какой опыт заставит нас об этом задуматься? Тем более, вы сами пишете, что весь наш опыт свидетельствует об обратном?

Вот об этом я и говорю. Нет у нас такого опыта. Значит мы никогда об этом не задумаемся. Значит мы никогда об этом не узнаем. А опыта такого у нас нет, потому что мы никогда не допускали такой возможности - это ведь совершенно иррационально.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 22:27
Какой нам вообще прок от каких-либо свойств мира, если мы никак не в состоянии их познать на опыте?

Вы в состоянии познать их на опыте - что может быть проще, чем проверить часы? Но ваш ум никогда не даст вам такой возможности. В вашей картине мира нет такой вероятности - ваш ум обманул вас...
круто звучит, правда? и чОрные-чОрные точки безысходности в конце...)
Показать полностью
shlechter_wolf
Во-первых, никогда нельзя полностью себя обезопасить. Может пока вы идёте в горы, на вас по ошибке сбросят бомбу.
Во-вторых, думать в ущерб себе о том, что очень маловероятно или не существует не самое рациональное поведение.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 22:20
Гарри поступает, как поступает, исходя из своих мыслительных возможностей, жизненного опыта и потворства некоторых взрослых. Жизненного опыта у него маловато, это факт, зато остального, на мой взгляд, в избытке.

Когда же вы поймёте, что если человек обладает силой взрослого и применяет её против других, то ответственность на нём лежит, как на взрослом? Гарри не на положении ребёнка. У него не просто возможности взрослого человека и никакой ответственности за свои действия - у него привилегированное положение и сверхспособности. При этом он не хочет считаться с чем-то кроме своих желаний и представлений.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 22:20
А вы опять даете оценку Гарри, сравнивая с собой? Так вам, по всей вероятности, не одиннадцать, однако, с ребенком все соревнуетесь))

Ваше примитивное представление о моей точке зрения, не делает вам чести.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Moriarty от 07.09.2013 в 23:00
ymnik,Alaric, хочу уточнить: как наверняка определить, что BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM относится к THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH, а не к THE DARK LORD?

Мне кажется, что конструкция "Тёмному лорду, который рождён теми, кто трижды бросал ему вызов" как-то уж слишком невероятна :)

Но на самом деле, все строчки, кроме двух последних, совпадают с каноном. Отличие идёт в двух последних.
"ожидаете ли вы, что ваше мнение будет как-нибудь модифицировано в результате этого спора?"
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 22:38
Да нет, мне просто интересно болтать с людьми.)


Вывод:
Цитата сообщения ymnik от 07.09.2013 в 21:45
Meanwhile in russia...

76 комментариев!!!
Обычно за сутки тут 3-4 набегает.
И что особо удивительно - на реплики тролля отвечать не рационально, но его кормят.
Зачем?

Mr.Кролик, не будьте занудой.)
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 23:20
Когда же вы поймёте, что если человек обладает силой взрослого и применяет её против других, то ответственность на нём лежит, как на взрослом? Гарри не на положении ребёнка. У него не просто возможности взрослого человека и никакой ответственности за свои действия - у него привилегированное положение и сверхспособности. При этом он не хочет считаться с чем-то кроме своих желаний и представлений.


Когда же вы поймете, что Гарри обладает силой, которой не обладают взрослые, но сам при этом является ребенком? Ребенок, у которого в процессе развития появился автомат вместо руки, не несет такой ответственности за последствия, как несут ее взрослые, вырастившие такого ребенка и пользующиеся этим автоматом.

Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 23:20

Ваше примитивное представление о моей точке зрения, не делает вам чести.


Вы хотите спросить с одиннадцатилетнего ребенка, которого вы назвали скудоумным, как со взрослого, и говорите о моей примитивности? Вы разберитесь сначала в своих противоречиях.
Показать полностью
Alaric
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:34
Мне кажется, что конструкция "Тёмному лорду, который рождён теми, кто трижды бросал ему вызов" как-то уж слишком невероятна :)

Но на самом деле, все строчки, кроме двух последних, совпадают с каноном. Отличие идёт в двух последних.

Т.е. способа нет?

Интересное изменение...






Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 23:01
А вдруг понадобится? как вы можете быть уверены, что нет? откуда вам это знать? разве вы не должны быть очень осторожны в горах? Вот так страх и опасения сведут на нет всю вашу рациональность.

Как мы можем быть уверены, что из крана не польётся серная кислота? Как мы можем быть уверены, что наша люстра внезапно не свалится нам на голову? Как мы можем быть уверены, что злоумышленники не изобрели способ читать наши мысли, от которого спасают только шапочки из фольги?
Вы считаете, что ни в чем нельзя быть уверены? А вдруг, когда вы завтра выйдете из квартиры, на вас нападёт "страшная бодучая коза"? Почему вы всё-таки рискуете выходить из квартиры? Почему это не сводит на нет ваш способ принимать решения?

Рациональность (по Юдковскому) учит нас, что нет ничего точного, есть лишь вероятности. Да, случиться может что угодно, но мы должны задать вопрос, а насколько это вероятно? (Кстати, когда я учился в институте, на теорфизе у нас ходила шутка, что с определённой долей вероятности, стул, брошенный в закрытое окно, протунеллирует через стекло. Это, кстати, правда, просто вероятность настолько мала, что скорее раньше умрёт Вселенная, чем мы этого дождёмся :)) Соответственно, мы должны соотносить вероятность отрицательного события с риском последствий, которые наступят, если это событие всё-таки произойдёт.

Понимаете, рациональность служит для того, чтобы принимать решения. Ваши слова "а вдруг", "нужно быть очень осторожны" ничуть не способствуют какому-либо принятию решений. Они не несут никакой информации. Какой опыт нам говорит, что может случиться "а вдруг"? Если какой-то говорит - значит, нужно принять его к сведению. Что значит "очень осторожны"? Считается, что если человек пошёл с одним мотком, то он не "очень осторожен"? Хорошо, сколько мотков верёвки нужно взять, чтобы считалось, что мы выполнили норму осторожности по верёвкам?

А вдруг? Откуда вы можете знать, что эта вода безопасна? И если вы не будете проверять её всё время - вы не сможете быть уверены в этом рационально. Вы будете просто надеяться,что вода безопасна, потому что так было всегда и вы чувствуете себя в безопасности.

Всё просто. Я считаю, что вероятность того, что вода вдруг станет небезопасна, настолько мала, что она не стоит того, чтобы каждый раз, когда я включаю воду, проводить её химический анализ. (Могу, кстати, даже более детально расписать, почему я так считаю, но, по-моему, мы и так сильно углубились в ненужные подробности.)

Вот об этом я и говорю. Нет у нас такого опыта. Значит мы никогда об этом не задумаемся. Значит мы никогда об этом не узнаем.

Ну и ладно. Почему это плохо? Что мы от этого потеряли?
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 23:43
Когда же вы поймете, что Гарри обладает силой, которой не обладают взрослые, но сам при этом является ребенком? Ребенок, у которого в процессе развития появился автомат вместо руки, не несет такой ответственности за последствия, как несут ее взрослые, вырастившие такого ребенка и пользующиеся этим автоматом.

Автомат - это отдельное от человека оружие. А мозги - его часть.) Пусть не несёт ответственности - это что делает его поступки хорошими? Тут недавно новость была, что одиннадцатилетние детишки до смерти замучили семилетнего мальчика. Такими уж их вырастили. И ответственности они не несут. Я теперь должна проникнуться к ним симпатией? Гарри позиционируют, как хорошего героя. Я против этого. Он, какой угодно, только не положительный персонаж - в моём представлении. Вот и всё, что я пытаюсь до вас донести.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 23:43

Вы хотите спросить с одиннадцатилетнего ребенка, которого вы назвали скудоумным, как со взрослого, и говорите о моей примитивности? Вы разберитесь сначала в своих противоречиях.

Хватит уже грубить, оно того не стоит. Это всего лишь выдуманный персонаж, и я ничего не собираюсь с него спрашивать.)
Показать полностью
Svet1yachok, а в чем грубость? Вы считаете грубостью все, что ставит под сомнение вашу точку зрения?
Такое количество коментов утопит любой спойлер.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52

Вы считаете, что ни в чем нельзя быть уверены? А вдруг, когда вы завтра выйдете из квартиры, на вас нападёт "страшная бодучая коза"? Почему вы всё-таки рискуете выходить из квартиры? Почему это не сводит на нет ваш способ принимать решения?

Потому что я недостаточно рациональна.)))
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52

Рациональность (по Юдковскому) учит нас, что нет ничего точного, есть лишь вероятности. Да, случиться может что угодно, но мы должны задать вопрос, а насколько это вероятно?

Это всё равно будут всего лишь ваши догадки, зависящие от свойств вашего характера: мнительности, оптимизма, тревожности, доверия к миру...
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52
Соответственно, мы должны соотносить вероятность отрицательного события с риском последствий, которые наступят, если это событие всё-таки произойдёт.

Человек, которого однажды укусила собака и человек, с которым этого не случалось, будет по-разному соотносить риски. Так кто же из них прав: тот, кто боится больше или тот, кто меньше?
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52

Понимаете, рациональность служит для того, чтобы принимать решения. Ваши слова "а вдруг", "нужно быть очень осторожны" ничуть не способствуют какому-либо принятию решений. Они не несут никакой информации.

Попробуйте объяснить это укушенному.)))Он тоже думал, что "какие собаки, какие собаки..." А теперь просто боится. А чувства - всегда действуют на разум. Ну, и как тут быть рациональным, если ты боишься? А может и не зря боишься. Вдруг - интуиция?))) Ну, невозможно человеку всё рассчитывать, как роботу. Сегодня страх, завтра влюблённость и так далее.
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52
Какой опыт нам говорит, что может случиться "а вдруг"?

Плохой.)И его почти у всех больше, чем хорошего.)))
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52
Если какой-то говорит - значит, нужно принять его к сведению.

Он же случайный. Что ж теперь, всех кого укусила собака, она должна обязательно цапнуть ещё раз?
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52
Что значит "очень осторожны"? Считается, что если человек пошёл с одним мотком, то он не "очень осторожен"? Хорошо, сколько мотков верёвки нужно взять, чтобы считалось, что мы выполнили норму осторожности по верёвкам?

Это зависит от вашего страха перед горами!)))
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52
Всё просто. Я считаю, что вероятность того, что вода вдруг станет небезопасна, настолько мала, что она не стоит того, чтобы каждый раз, когда я включаю воду, проводить её химический анализ. (Могу, кстати, даже более детально расписать, почему я так считаю, но, по-моему, мы и так сильно углубились в ненужные подробности.)

Вы так считаете, потому что с вами такого никогда не случалось. А вот, когда случится!)) Иными словами, у вас просто не было такого опыта. А пока человек что-то не испытал, ему сложно поверить в вероятность подобного. Никто не верит, что вот именно с ним такое может случится! А ведь случается...
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 23:52

Ну и ладно. Почему это плохо? Что мы от этого потеряли?

Вас не пугает то, что вы живёте в ловушке своего ума? Ведь таких вещей может быть сколько угодно. Вам же это никак не проверить.) Вдруг вы всю жизнь живёте в Матрице? Или от вас в обще остался только мозг, на который поступают сигналы, имитирующие чувства (серьёзно, я научный фильм о такой возможности видела).

Показать полностью
Цитата сообщения madness от 08.09.2013 в 00:15
Svet1yachok, а в чем грубость? Вы считаете грубостью все, что ставит под сомнение вашу точку зрения?

Вы выражаетесь грубо.
Alaricпереводчик
Вдруг вы всю жизнь живёте в Матрице?

Этот вопрос я себе задал уже давным-давно. И пришёл к выводу, что так думать совершенно неконструктивно. Это не способствует принятию какого-либо решения. Предположим, я в матрице. Что из этого следует? Как я должен себя вести? На эти вопросы нет ответа. Проверить, действительно ли я в матрице, я не могу. Значит, логичней вести себя, будто я не в Матрице. В конце концов, если я действительно в Матрице, мне это не повредит (у меня всё равно нет лучшей стратегии), а если я не в Матрице, значит, я прав :)
Я это действительно сформулировал для себя задолго до того, как познакомился с текстами Юдковского :)

Человек, которого однажды укусила собака и человек, с которым этого не случалось, будет по-разному соотносить риски. Так кто же из них прав: тот, кто боится больше или тот, кто меньше?

Вот это как раз одна из основных человеческих ошибок, которой, кстати, Юдковский уделил довольно много времени. Вероятность того, что человека укусит собака, практически никак не зависит от того, кусали его раньше или нет. Самый главный фактор - это как много бродячих/неконтролируемых хозяевами собак в тех местах, где он ходит. Фактор, кусали ли его или нет, может повлиять только, если из-за этого он радикально изменил своё поведение.

Подытожим. Я считаю, что Mr.Кролик прав. Дискуссия стала малоосмысленной. Базовые вещи я, как мог, сформулировал. (Это, кстати, польза этой дискуссии для меня - я лучше всего понимаю что бы то ни было, когда сам пытаюсь формулировать в письменном виде.) Исходя из моих предыдущих ответов, вы запросто сможете сформулировать ответы на новые ваши вопросы (ну, если немного подумаете). Если вы действительно хотите узнать что-то новое о рациональности - добро пожаловать на lesswrong.com (если вы читаете на английском) или на lesswrong.ru. Но, как мне кажется, вы и так лучше меня всё знаете о принятии решений и чему можно доверять, а чему нет. Поэтому зачем я буду что-то объяснять такому просвещённому человеку. Тем более, что фанфик до сих пор недопереведён, а статус обязывает :) Спасибо за отзыв.
Показать полностью
нда...
желая дать оценку этике Гарри комментирующие ушли в философский срач :(
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:11
Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему? ...в своих рассуждениях вы больше опираетесь на чувства, личные убеждения и представления, а не на голые факты.

Что ж, поговорим на языке фактов. Прогресс - зло? Так вот первый факт: все, что тебя окружает - это результат прогресса, в первую очередь технического. Не нравится зло? Второй факт: чтобы избавиться от того зла, которым является прогресс - нужно взять все, что тебя окружает, и уничтожить. Все - это на самом деле все, и любимый айфончик, и компьютер с интернетиком, и одежда, и дом, и еда, и особенно этот форум.
Вот представь себе: зима, ночь, на улице минус 20 по Цельсию, ты лежишь в лесу на снегу, из удобств - да ровным счетом нихрена, потому что даже сгрести в кучу опавшие листья - это уже прогресс, не говоря уж про использование шкур в качестве одежды или огня для обогрева. Нравится? Вот и наслаждайся идеальным миром в своем понимании.
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 21:51
Ну, знаете, в быту подход, конечно, не конструктивен.) Но отвергать его - это тоже самое, что собираясь в горы, не взять с собой лишнего мотка верёвки, потому что в прошлые разы вам хватало и одной.

Вот как человек, общающийся и с альпинистами, и со скалолазами, я тебе ответственно скажу: если человек идет в горы, то он ЛИШНЕЙ зубочистки с собой не возьмет, не то что немаленький моток веревки. А почему? А потому что планктонине, разбалованной комфортом большого города, не понять, как это - использовать в быту неделями только то, что можешь унести на себе. Планктонина привыкла, что еду надо носить максимум от холодильника к микроволновке. Планктонина привыкла, что всегда можно взять в шкафу чистую футболочку, труселя и носочки. Планктонина привыкла, что если нужно переместить что-нибудь тяжелее барсетки, то всегда можно вызвать грузчиков. Планктонина привыкла, что ложась спать, всегда можно выбрать одеяльце по погоде. И планктонина не понимает, как можно недели две ходить по горам с пятидесятикилограммовым рюкзаком на горбу, в который помещается только самое необходимое: еда, спальник, палатка. А еще планктонина не представляет себе, сколько весит и сколько места занимает моток хорошего троса.
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 08.09.2013 в 00:25
Вы выражаетесь грубо.


Примеры в студию!

Свои эпитеты в адрес главного персонажа, как "дурачок" и "скудоумный", вы, похоже, считаете нежными и адекватными. При этом противоречите себе же, считая, что мальчик с такими характеристиками должен нести ответственность, причем наравне не только со сверстниками, но и со взрослыми.


nadeys, это было предсказуемо...
Повторюсь, раз Светлячка увезли в Кащенко, то покой настал.
Кто как читает пророчество? Давайте свои догадки, подумаем вместе.

Moriarty
В 28 главе полный текст пророчества, Макгонагалл как бы "вспоминает".
Откройте на hpmor.com, получите оригинал. Сравниваете и вуаля - находите неточности.

THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH THE DARK LORD APPROACHES,
BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM,
BORN AS THE SEVENTH MONTH DIES,
AND THE DARK LORD WILL MARK HIM AS HIS EQUAL,
BUT HE WILL HAVE POWER THE DARK LORD KNOWS NOT,
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.

Моя трактовка отличается от оригинала в том, что уже прошло много глав и конец близок.
Поэтому на основе отношений персонажей я просто вычленил совпадения.

Пр.Защиты тот, кто может победить ТЛ.
Может. Но не обязательно. Это власть - секрет, что хранит ПЗ и ГП об Азкабане. Ну и плюс несколько спойлеров :)

ТЛ родился теми, кто трижды DEFIED HIM,
Бросают вызов для того, чтобы от кого-то избавиться.
ГП выжил трижды, от ЛВ, от девочек при падении с крыши, от дементора.
Что и изменило его.

Рожденный на исходе седьмого месяца.
Это не повторение, а пояснение. Что ТЛ был "порожден" одними людьми, но рожден физически в конце седьмого месяца.

и ТЛ отметил его как равного себе.
Цитата:
Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл.
И десятки их.

но он будет иметь силу, о которой ТЛ не знает.
Спойлер.

и все будет разрушено, либо только часть.
тут нет на мой взгляд верного первода, поэтому переводчики схалтурили и скопировали кусок из оригинала. Но это буквальный смысл.

ибо два схожих духа не могут существовать в одном мире.
ПЗ наконец-то получит радость и отправится на сконструированной ГП ракете куда подальше.

Как-то так, в кратце :)
Показать полностью
Alaric, спасибо за беседу.) Всегда приятно подискутировать с умным человеком на интересную тему. Было действительно весело.) И, конечно, спасибо за ваш труд.
Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36

Кто как читает пророчество? Давайте свои догадки, подумаем вместе.


Я бы рада, но у меня красные таблетки кончились)) Тем более Alaric своим постом навеял мысль, что Нео мог жестоко ошибаться...
Jack Dilindjerпереводчик
Оу, сколько камментов набежало за пару дней, есть чего почитать ;))
Да, общени было жарким и познавательным.
ymnik
Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36

ТЛ родился теми, кто трижды DEFIED HIM,
Бросают вызов для того, чтобы от кого-то избавиться.
ГП выжил трижды, от ЛВ, от девочек при падении с крыши, от дементора.
Что и изменило его.)

Бросать вызов можно и по другим причинам... Доказать свое превосходство, сместить с поста, потешить свое эго...
Происшествие с детворой больше смахивает на несчастный случай, а не на осознанную попытку убийства. Да и нельзя сказать, что Поттер родился заново после этого происшествия.
СТЭ, ЦБ, и Ч-ть больше похоже на "рождение", потому что Поттер менялся, однако в таком случае нельзя сказать о вызове.
Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36
Рожденный на исходе седьмого месяца.
Это не повторение, а пояснение. Что ТЛ был "порожден" одними людьми, но рожден физически в конце седьмого месяца.

Вполне возможно, ведь способа наверняка проверить нет.
Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36
и ТЛ отметил его как равного себе.
Цитата:
Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл.
И десятки их.)

Можно и так, однако затем Поттер признает превосходство КК над собой. Хотя да, отметка есть.

Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36

и все будет разрушено, либо только часть.
тут нет на мой взгляд верного первода, поэтому переводчики схалтурили и скопировали кусок из оригинала. Но это буквальный смысл.

ибо два схожих духа не могут существовать в одном мире.
ПЗ наконец-то получит радость и отправится на сконструированной ГП ракете куда подальше.

Как-то так, в кратце :)

Это разность и мне не дает покоя, однако есть и моя версия перевода... Даже не знаю, чему отдать предпочтение.XD

Тоже может быть, но на мой взгляд маловероятно, уж много КК вложил в Поттера. Правда есть цена, где Гарри сравнивает ПЗ с пришельцем, однако на мой взгляд это не более, чем недостача опыта.:)

"Убеждения должны окупаться". Так чего Вы ждете,ymnik?)
Показать полностью
Moriarty
Самый смак это спойлер.

Жду, что мои предположения о настоящем имени ПЗ, которое называть до 86 главы я не буду, оправдаются.
Хотя, на данный момент я перечитываю все и отмечаю детали, которые бы были подозрительными и нашел достаточно...
Скоро выложу версию более подробную, с пояснениями и полной картиной происходящего, что начнет свой путь из далекого 1927 и при этом постараюсь сохранить интригу автора :)
Цитата сообщения ymnik от 08.09.2013 в 11:36

AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
и все будет разрушено, либо только часть.

здесь вас подвело знание английского, в отличие от переводчиков.
но место непростое, да.

Добавлено 09.09.2013 - 01:52:
Цитата сообщения Svet1yachok от 08.09.2013 в 00:22

Человек, которого однажды укусила собака и человек, с которым этого не случалось, будет по-разному соотносить риски. Так кто же из них прав: тот, кто боится больше или тот, кто меньше?

Прав тот, кто учитывает априорную вероятность быть покусанным, и учитывает изменения этой вероятности, в процессе получения новых свидетельств.

Честно говоря, не в курсе априорной вероятности в данном случае -- надо смотреть статистику покусов по конкретному городу.
Цитата сообщения кстати от 09.09.2013 в 01:43

Прав тот, кто учитывает априорную вероятность


Иногда вообще не подозреваешь даже о наличии вероятности. На этом факте строятся многие фильмы ужасов))

Как сказал Ротшильд: "Who owns information - owns the world" (пардон, если не так написала, к апрелю собираюсь хоть немного подучить английский). Я бы добавила, что информация, с помощью которой строится вероятность, должна быть по максимуму достоверной и полной.
Цитата сообщения ymnik от 07.09.2013 в 21:45
И что особо удивительно - на реплики тролля отвечать не рационально, но его кормят.
Зачем?

Негоже любого, кто имеет иную, пусть и отличающуюся от большинства, точку зрения, называть троллем. Что ж вы как российский оппозиционер, в самом деле.

Добавлено 09.09.2013 - 23:11:
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 23:20
Ваше примитивное представление о моей точке зрения, не делает вам чести.

Цитата сообщения Svet1yachok от 08.09.2013 в 00:25
Вы выражаетесь грубо.

Хотя нда, сочетание таких комментариев говорит о том, что продолжать дискуссию с комментирующим не стоит.

Добавлено 09.09.2013 - 23:26:
Однако в поддержку позиции Светлячка (ну, той, с которой все началось, я осилил только начало дискуссии) могу сказать следующее. При том, что аргументы Светлячка вроде взятия расписок и конфликта с чиновниками лично мне кажутся неубедительными, это-то как раз нормально, морализм Гарри кажется не очень искренним, кажется, что ему и правда просто хочется быть героем. Его волнуют всякие глобальные вопросы вроде сохранности жизни произвольного разумного существа, но он не готов заботиться об интересах тех, кто просто находится рядом.
Да, он оградил маленьких детей от издевательств Снейпа, но в то же время он совершенно спокойно готов, например, сказать Рону, что не общается с теми, у кого интеллектуальный уровень ниже чего-то там. А это издевательство ничем не лучше Снейповских. Он "героически" спас большую группу людей, но ему совершенно плевать на конкретно взятого оказавшегося рядом человека, он не готов учитывать интересы одного человека, это не достаточно по-героически.
Можно тут сказать, что вот он же хотел спасти конкретно взятую одну Гермиону от Азкабана. Но для него это лишь часть большого подвига, поскольку он в принципе против Азкабана. Или дело в том, что это громкое, заметное всем дело. Ну и плюс Гермиону он особо высоко ценит.
Показать полностью
Сенектутем, что касается Рон, вам вот не попадались люди, с которыми совсем не очень поговорить, а круг интересов диметрально противоположный?
Интеллект играет не последнюю роль в общение.

А Гарри в даном случае максимально честен, а не строит лицемерную дружбу.
Насколько я помню, он вообще в течение всей книги не врет, только за редким исключением (осознанная прямая ложь об Инциденте-в-Азкабане)
Сенектутем, Гарри не всегда ведет себя идеально, это факт.И поведение Гарри вполне объяснимо.

Он вырос не среди сверстников, а среди книг, поэтому и мало знает о том, как следует общаться. Импульсивность и прямота иногда зашкаливают, будь он поопытней в общении, мог бы Рону сказать, что из суеверности не общается с рыжими, что ли. Он рассуждает иначе, чем сверстники, поэтому и расписки эти. Он как белая ворона, но он совершенно искренен и даже не задумывается о том, что действительно из его поступков геройское, а что нет. Просто действует согласно своим соображениям, веря, что именно так будет лучше, что он действительно поступает хорошо. Он старается, но, если кто заметил, ему приходится наверстывать упущенное в воспитании, потому и последствия его поступков далеки от идеальных результатов. Однако иногда очень хороши, и рассуждает он так интересно))

И в Хогвартсе у него появилось то, чего не было до сих пор. Друзья-ровесники. Дело в том, что, скорее всего, потребность в друзьях у Гарри была всегда, только не было возможности. и вот он на грани того, чтобы потерять друзей. Сложный выбор между масштабной рациональностью и синицей в руках, к которой он привязался всем сердцем. Гарри не продал Гермиону, мне лично этот поступок более чем импонирует.
Показать полностью
---Да, он оградил маленьких детей от издевательств Снейпа, но в то же время он совершенно спокойно готов, например, сказать Рону, что не общается с теми, у кого интеллектуальный уровень ниже чего-то там. А это издевательство ничем не лучше Снейповских.---
Классное приравнивание, однако. Одно мягкое оскорбление против методичных издевательств, подкрепленных админресурсом.
Цитата сообщения кстати от 09.09.2013 в 01:43

Честно говоря, не в курсе априорной вероятности в данном случае -- надо смотреть статистику покусов по конкретному городу.

Хочется на корню убить подобные заявления. Потому что вы просто не представляете в какой ужас меня приводит подобное развитие моей мысли. Начиная с "типичной ошибки людей", теперь вот ещё и некие расчёты...люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела? Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост. У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх. Это понимание предельно просто и не требует никаких расчётов, достаточно помнить, что люди - не роботы, у них есть эмоции. И все живые существа обладают эмпатией.
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 22:20

А вы опять даете оценку Гарри, сравнивая с собой? Так вам, по всей вероятности, не одиннадцать, однако, с ребенком все соревнуетесь))

Сенектутем, а что я должна была на это ответить? Вот вы бы сами что сказали? Мне поставили в упрёк то, что я соревнуюсь с выдуманным персонажем. И, судя по прошлым постам, имелось ввиду, что не просто так, а ещё и из зависти к нему! (ыыыы, съешьте мой мозг!!!)). Конечно, разумнее было бы промолчать, но я же живой человек!))) У меня есть, эти самые, эмоции...))) И хотя мой оппонент постоянно переходила на мою личность, я только заметила - что это грубо. Мне кажется, у меня было право постоять за себя. И ваши слова, вдвойне обидны, потому что я никогда не позволяю себе переходить от обсуждения взглядов человека на его персону - кроме как в защиту себя. Короче говоря, вы меня очень обидели, потому что я совсем не такой человек и то, что вы имели ввиду - очень несправедливо. Даже мой пост о примитивности был направлен в защиту моих мотивов, и то, что я сказала было не чтобы обидеть, а потому что я действительно считаю представление о соперничестве с выдуманным героем - очень глупым. Это просто за пределами разума.)



Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
ведь эмоции - иррациональны

Откуда вы вообще взяли что эмоции иррациональны?
Все эмоции имеют в своей основе определённую рациональную логику. Любовь в своей основе есть механизм выбора наиболее подходящего партнёра. Ненависть в своей основе есть механизм утверждения социальной иерархии и борьбы с конкурентами. У каждой эмоции есть смысл, просто этот смысл лежит на на поверхности, в глубине подсознания.
shlechter_wolf
Svet1yachok
Почитайте вы наконец Юдковского, и попытайтесь понять о чём он пишет. Люди не учитывающие эмоций поступают нерационально, следовательно хороший рационалист не безэмоционален. Вопрос только в том, кто кем управляет: эмоции человеком, или человек эмоциями. И заранее, управление эмоциями не означает подавление их, как и руководство не означает тиранию.
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
Мне поставили в упрёк то, что я соревнуюсь с выдуманным персонажем. И, судя по прошлым постам, имелось ввиду, что не просто так, а ещё и из зависти к нему! (ыыыы, съешьте мой мозг!


Честно говоря, я даже не пыталась строить гипотез, какое из чувств движет вами, чтобы награждать Гарри такими эпитетами, версию про зависть вы подкинули сами))


Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
И все живые существа обладают эмпатией.


Ага, пойду поделюсь проблемами с амебой. Пусть посочувствует. (если что, это просто шутка, не призванная обидеть)

Вы не даете шансов вести серьезный диалог, вы хотя бы учитывали вероятность того, что вам обидно может быть не только по причине недальновидности оппонентов, но по причине несовершенства вашей точки зрения. Отрицательные эмоции говорят вам о том, что не все ладно, а дальше уж дело интеллекта разбираться, что не так.
Вторая часть Мерлезонского балета.

Специально для вас, Svet1yachok:

http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

Цитата сообщения Юдковский от 27.04.2007 в 04:48
Но сейчас я знаю, что нет ничего постыдного в сильных эмоциях. Одновременно с тем, как я принял правило «То, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено», я принял ещё и «То, что питается правдой, должно расцветать». Когда случается что-либо хорошее, я счастлив; и в моём разуме нет никаких сомнений по поводу того, рационально ли быть счастливым. Когда случается что-либо ужасное(English), я не пытаюсь избежать печали, ища ложные утешения и фальшивые плюсы.

Я плохо понимаю о чём вы хотите со мной спорить и чем вы все так недовольны.

nadeys, вы сказали, что у каждой эмоции есть своя рациональная логика, которая лежит в подсознании...которое по определению недоступно логике.

shlechter wolf, я понимаю, что по Юдковскому учитывать эмоции - рационально и управлять ими - рационально. Я согласна. Проблема в том, что наивные люди верят, что это умение можно натренировать умом. Очень многие наши чувства связаны с подсознанием - тем, что не управляется разумом. И психология пытается этот вопрос решать. Мы ещё многого не знаем, поэтому - иногда более успешно, иногда менее. Разум нас всегда будет обманывать в плане чувств. Я думала, что эта простая вещь всем очевидна, потому что в жизни мы все сталкиваемся с тем, что "я думал(а), что люблю, а мне просто было одиноко..., "я думал, что это недовольство, а оказалось, что - страх", "я знаю, что не боюсь, я - ненавижу, почему вы говорите мне, что боюсь?" Разум всегда путается в причинах чувств, в том, что за чувство и даже в том, откуда оно взялось. Конечно, очень рационально сесть и подумать о своих чувствах. И это думанье путает человека ещё больше. Если человек разбирается в психологии - чуть больше шансов.

ТемныйСвет, я счастлива за Юдковского. Вы, кажется, видели, что я оппонировала не к нему, а к мысли о том, что при чувстве страха нужно сделать необходимые расчёты, например, выяснить статистику? Я думаю, что сам Юдковский с этим не согласился бы. Хотя бы потому что страх здесь совсем ни при чём и даже при его отсутствии - статистика может иметь место.

PS madness, я уже давно не веду с вами никакого диалога. Наш разговор давно окончен и я не понимаю, чего вам всё ещё от меня надо. Вы как перешли с обсуждения темы на измышления о моей скромной персоне, так всё не успокоитесь. Может, пора закончить?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Хочется на корню убить подобные заявления. Потому что вы просто не представляете в какой ужас меня приводит подобное развитие моей мысли. Начиная с "типичной ошибки людей", теперь вот ещё и некие расчёты...люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела? Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост. У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх.

Ваш ужас не имеет никакого отношения к обсуждению :)
Человек должен понимать, что вероятность его встречи с неконтролируемой собакой (подчеркну, встречи - не укуса) никак не зависит от того, боится он собак или нет. А вот в том, что он будет дальше делать с этой вероятностью, он уже может учитывать свои фобии. Скорее всего, для уже укушенного "приемлемая вероятность" (вероятность, которую можно проигнорировать) будет гораздо ниже, чем для не укушенного. Но это не вносит никакой нерациональности. Человек просто учёл свои эмоции.

Если же человек понимает, что его эмоции не дают ему нормально выходить на улицу, то ему стоит уже идти к соответствующему специалисту и лечиться.

Учёт эмоций - как своих, так и чужих - вовсе не эквивалентен их подавлению. Эмоции в общем случае не противоречат рациональности. Подробности по уже приведённой ссылке: http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела?
другими словами: "Люди, вы всё ещё животные или становитесь более людьми?"

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост.


скорее, это всё говорит о ваших личных тараканах :)
я не знаю, почему вы считаете, что разум не способен на другую, более интеллектуальную работу с чувствами, а только тупо их подавить.
вариантов вообще-то очень много.

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх. Это понимание предельно просто и не требует никаких расчётов, достаточно помнить, что люди - не роботы, у них есть эмоции. И все живые существа обладают эмпатией.
насколько именно больше? у вас есть ссылка на экспериментальные данные?
насколько мне известно, собаки не кусают тех, кто слабее или боится - они кусают тех, кто представляет им/их интересам какую-то угрозу.
Показать полностью
Svet1yachok, вообще-то я про то, что рациональность не означает отказ от эмоций, а вполне их допускает.
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 13:30

nadeys, вы сказали, что у каждой эмоции есть своя рациональная логика, которая лежит в подсознании...которое по определению недоступно логике.
?

Почему недоступно?? Подсознание это не чёрный ящик. Подсознание это тёмный лес. Да, в обычной ситуации трудно понять что находится в подсознании. Но если тщательно следить за своими мыслями и эмоциями, регулярно постфактум разбирать мотивы своих поступков, то можно примерно определиться со своими внутренними механизмами.
И кстати, даже если вы так и не сможете понять свои мотивы, то ваши эмоции всё равно будут подчиняться рациональной логике. Так же как всё на земле всё подчинялось гравитации даже когда люде не знали о её существовании.
Честно говоря от не в курсе априорной вероятности в данном случае -- надо смотреть статистику покусов по конкретному городу.


Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 09:42
Хочется на корню убить подобные заявления. Потому что вы просто не представляете в какой ужас меня приводит подобное развитие моей мысли. Начиная с "типичной ошибки людей", теперь вот ещё и некие расчёты...люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела? Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост. У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх. Это понимание предельно просто и не требует никаких расчётов, достаточно помнить, что люди - не роботы, у них есть эмоции. И все живые существа обладают эмпатией.


Svet1yachok,
1) Вы так говорите, будто "безэмоциональный" анализ ситуации это плохо, хотя сами его применяете :) Вы так или иначе обосновываете свои решения и оценки (тех же шансов быть покусанным), только думаете что руководствуетесь при этом "интуицией". Априорная вероятность быть укушенным не зависит от того, что человек об этом думает и боится ли он. Далее вы вводите новую информацию: собаки чувствуют страх. И, учитывая этот факт, обновляете оценку шансов быть укушенным, т.е. делаете именно то, чем занимаются здравомыслящие люди - обновляете представление о мире на основе новой/поступающей информации.

Вот отрывок из фика, где на эту тему рассуждает Гарри:


— Случалось ли лично с вами что-то, что вас испугало?

— То, что произошло со мной, является лишь случайным событием, — объяснил Гарри. — Оно не имеет той же значимости, что и цитируемая, проверенная экспертами статья о контролируемом исследовании с произвольными задачами, множеством объектов исследования, большими величинами эффектов и сильной статистической значимостью.

МакГонагалл сжала переносицу пальцами, вдохнула и выдохнула:

— Я всё равно хотела бы послушать.

— М-м, — озадачился Гарри и, набрав воздуха, начал рассказывать. — Одно время в нашем районе происходили ограбления, а моя мама попросила отнести одолженную сковородку её хозяину, жившему в двух кварталах от нас. Я сказал, что не буду этого делать, потому что не хочу, чтобы меня ограбили. Тогда она сказала: «Гарри, не надо так говорить!». Как будто, если я так скажу, то меня точно ограбят. Я попытался объяснить ей это, но она всё равно заставила меня отнести сковородку. Я был слишком мал, чтобы знать, насколько статистически невероятно стать целью грабителя, но я был достаточно взрослым, чтобы понять — нечто плохое может с тобой случиться, неважно, думаешь ты об этом или нет.
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 13:30
я понимаю, что по Юдковскому учитывать эмоции - рационально и управлять ими - рационально. Я согласна. Проблема в том, что наивные люди верят, что это умение можно натренировать умом.

нет такого понятия вообще: "натренировать умом". можно просто натренировать. что именно используется в процессе работы над чувствами не столь важно, лишь бы это было ваше сознательное решение

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 13:30
Очень многие наши чувства связаны с подсознанием - тем, что не управляется разумом.
вообще-то управляется, просто это не собака, чтобы реагировать на прямые приказы.
Эмоции - это такой же инструмент, как и всё остальное. В натуральном виде не очень адекватный. Но если его корректно натренировать, то с ним будет только лучше, чем без него.
Есть задачки, где интуиция выдаёт не правильный результат - там нужно думать. Но если известно, что с данной проблемой она справится, то эффективно воспользоваться этим быстрым инструментом.
Если вас пугают собаки, то вы будете сторонится их, и вероятность укуса снизится.
Рациональность - это хороший инструмент, чтобы его использовать. Решает многие проблемы и т.д.
"Рациональность это круто!!!!1111расрасрас Кто с этим не согласен, того задавим интеллектом!!!!111расрасрас" - очень эмоциональные заявления, как будто кого-то лично обижает, что люди могут жить без воспевания осанн абстрактному мышлению.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 14:20
Svet1yachok, вообще-то я про то, что рациональность не означает отказ от эмоций, а вполне их допускает.

Да, я поняла. Я с этим согласна. Я только имела ввиду, что человеку очень сложно работать с эмоциями и чувствами, потому что они не рациональны. И большое заблуждение думать, что их можно рационализировать, оценить.
Например,
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 14:04
Ваш ужас не имеет никакого отношения к обсуждению :)

Ужас - это то, что позволило мне прокомментировать единственный момент, в то время, как разумнее было оставить тему, потому что я чувствую, что многие люди здесь ко мне недоброжелательно настроены и будут спорить просто по инерции...Но я действительно считаю такое отношение к чувствам - очень плохой ошибкой. Или вот так: это очень неразумно - думать так о чувствах.
Например,
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 14:04

Человек должен понимать, что вероятность его встречи с неконтролируемой собакой (подчеркну, встречи - не укуса) никак не зависит от того, боится он собак или нет.

Это не так. Подсознательно человек всегда пытается освободиться от страха, то есть, создать ситуацию в которой этот страх может выразить и таким образом избавиться от него. Есть даже такое упражнение, если чего-то боишься: представь это во всех подробностях, переживи свой страх и он тебя отпустит. Вы мыслите рационально (не по Юдковскому), а просто - рационально. Поэтому не думаете, что в этом случае человеку причиняет страдание не возможная встреча с собакой, а сам страх. Будет собака или нет, страх всё равно воздействует на его ум. И успокоить этот страх всякого рода расчётами - нельзя. Ведь он - иррационален. Понимаете? Вы можете следовать Юдковскому, но вы всё равно ставите на первое место - ум. А это неразумно.)))



Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 14:04
А вот в том, что он будет дальше делать с этой вероятностью, он уже может учитывать свои фобии. Скорее всего, для уже укушенного "приемлемая вероятность" (вероятность, которую можно проигнорировать) будет гораздо ниже, чем для не укушенного. Но это не вносит никакой нерациональности. Человек просто учёл свои эмоции.


Человек может учесть свои эмоции, когда волнуется. Он может изучить статистику, всячески подготовиться -поможет ли ему это успокоиться на самом деле? Нет. Потому что ему нужно заботиться не о рациональных вещах, а об иррациональных, об эмоциях. Если у него страх перед собаками, ему нужно искать причину этого страха. Противоречит ли это разумному подходу? Нет, конечно, это разумно. Но помните про часы? Чтобы дойти до того, о чём ему на самом деле нужно беспокоиться - ему придётся быть эмоциональным, а не разумным. Потому что бояться собак в твоём возрасте - стыдно! Как ты можешь бояться собак? Ты под два метра ростом, первый Чак Норис на районе. А собака цапнула в сопливом детстве ведь. Теперь-то ты не ребёнок. И в обще, ты ненавидишь этих вшивых шавок! Где собака? Дайте мне собаку! Я её порву на тельняшку! И человек уже не понимает, что за беспокойство его мучает. Ведь разум сказал ему, что бояться - стыдно. И он убеждает себя, что не боится, что смелый. И вместо того, чтобы работать с эмоцией, он работает со статистикой. Таков метод мышления человека, который слушает разум.
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 14:04
Учёт эмоций - как своих, так и чужих - вовсе не эквивалентен их подавлению.

Я уже сказала про это. Разум не будет адекватно оценивать эмоции. Он не сможет, он будет врать. Потому что разум работает с числами и вероятностями, а не с мутными, переменчивыми понятиями. То есть, вы, согласно рацио, станете "учитывать" эмоции, но вы не сможете сделать это правильно, потому что калькулятор не считает число ангелов на кончике булавки. То есть, я говорю не о невозможности такого подхода, а о его нереализуемости.
Показать полностью
Цитата сообщения Wasteomind от 10.09.2013 в 14:46
Svet1yachok,
1) Вы так говорите, будто "безэмоциональный" анализ ситуации это плохо, хотя сами его применяете :)

Именно потому что я очень рассудочный человек, я и понимаю почему это плохо. Самые счастливы люди те, кто меньше думает и действуют без раздумий, руководствуясь чутьём. Они, конечно, совершают больше ошибок, но они лучше себя чувствуют.
Цитата сообщения Wasteomind от 10.09.2013 в 14:46
Svet1yachok,Вы так или иначе обосновываете свои решения и оценки (тех же шансов быть покусанным), только думаете что руководствуетесь при этом "интуицией".

Как я в дискуссии могу руководствоваться интуицией?
Цитата сообщения Wasteomind от 10.09.2013 в 14:46
Svet1yachok,Априорная вероятность быть укушенным не зависит от того, что человек об этом думает и боится ли он.

Какая разница от чего она зависит? Мы ведь не об укусах говорим, а о том, как чувства влияют на разум человека.
Цитата сообщения Wasteomind от 10.09.2013 в 14:46
Svet1yachok,Далее вы вводите новую информацию: собаки чувствуют страх. И, учитывая этот факт, обновляете оценку шансов быть укушенным, т.е. делаете именно то, чем занимаются здравомыслящие люди - обновляете представление о мире на основе новой/поступающей информации.

Вы совершаете логические ошибки. Информация о том, что собаки чуют страх - не новая, а всем известная. Каждый мог об этом подумать. Но люди предпочли думать о статистике, учёте эмоций и прочих расчётах. Они говорят "учитывай эмоции!" и сами не понимают, что имеют ввиду. Я учла эмоции. Но чтобы это сделать нужно помнить о том, что чувства нужно рассматривать отдельно от доводов разума.
"Что-то плохое может с тобой случиться думаешь ты об этом или нет."
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Потому что разум работает с числами и вероятностями, а не с мутными, переменчивыми понятиями.

Простите, где вы такой разум видели? :)
Лично мой разум работает с любыми входными данными :) Успешность работы, конечно, не гарантируется, но я не волшебник, я только учусь :)
Я бы сказал, что наоборот, крайне редко у людей разум работает с числами, потому что эти числа получить затруднительно, обычно они получаются очень грубой оценкой.
Извините, но у меня складывается впечатление, что вы вбили себе в голову, что разумно что-то оценить нельзя, и теперь вас волнует не истина, а лишь защита собственных убеждений. Попутно вы подменяете понятие "разум" непонятно чем.

Ведь разум сказал ему, что бояться - стыдно.

Вот это например, совсем не разум. В разуме может засесть подобное убеждение. Которое, собственно, в упомянутом случае вошло в конфликт с реальностью и потому должно быть пересмотрено. Именно разумом. Потому что больше пересматривать убеждение нечему :)

Вы можете следовать Юдковскому, но вы всё равно ставите на первое место - ум. А это неразумно.)))

А у нас нет ничего, кроме ума :) Рациональность - это инструмент для принятия решений. Решения принимаются разумом (если речь не идёт об инстинктах, аффектах и прочих врачебных вещах). И разум принимает решение на основании поступающих к нему сигналов. Эмоции также дают сигналы, и их также нужно учитывать. Сильные эмоции, конечно, могут давать сигналы, которые будут противоречить каким-нибудь другим, но тут уже надо всерьёз задумываться, работать над собой и разбираться, в чём противоречие и как его избежать.

Как пример. У меня есть некоторая боязнь высоты (точнее, боязнь "обрывов"). Не слишком сильная, но, скажем, ходить по высоким мостам мне очень неприятно. Соответственно, если у меня появляется такая перспектива, я начинаю оценивать, что мне более неприятно - всё-таки пройти по мосту или тратить время на поиск иных маршрутов. По-моему, это как раз пример учёта неконтролируемой эмоции разумом. Всё возможно.

Добавлено 10.09.2013 - 16:28:
Svet1yachok
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)

Вы использовали словосочетание "очень много". Что оно означает? Сколько это - очень много? Если по этой улице в месяц проходит 100 мальчиков того возраста и что-то опасное случается с одним из них (за месяц) - это очень много? Если 1000? Если 10000? Слово "очень много" не означает ничего вообще. И именно в нём ваша ошибка. Не бывает абстрактного "очень много". Бывает "очень много" по сравнению с чем-то.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 10.09.2013 в 14:28
Да, в обычной ситуации трудно понять что находится в подсознании. Но если тщательно следить за своими мыслями и эмоциями,.... ваши эмоции всё равно будут подчиняться рациональной логике.


Цитата сообщения Mr.Кролик от 10.09.2013 в 14:51
Эмоции - это такой же инструмент, как и всё остальное. В натуральном виде не очень адекватный. Но если его корректно натренировать...


Цитата сообщения кстати от 10.09.2013 в 14:50
нет такого понятия вообще: "натренировать умом". можно просто натренировать. что именно используется в процессе работы над чувствами не столь важно,
"подсознание" вообще-то управляется...


Спасибо, я поняла. После таких комментариев мне захотелось пойти и убиться ап стену, но я поняла. Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:21
А у нас нет ничего, кроме ума :) Рациональность - это инструмент для принятия решений. Решения принимаются разумом.


Alaric, вы простите, что вмешиваюсь, но вообще было бы неплохо уточнить, что сознание, рациональность и ум - это разные вещи. Решения принимает сознание, и оно может делать это рационально "если а то б", может нормативно "я должен делать так", может по привычке. Рациональность - это инструмент логического анализа. Хороший, кстати, инструмент, отлично считает, но он очень зависит от своих предпосылок. Введешь туда лажу - безупречно посчитает лажу. Но безупречно. Но лажу.
А ум вообще очень хитрая категория, сюда относится и непосредственное знание, и способность перескакивать посылки и сразу получать результат, который калькулятор высчитывает долгой последовательностью вычислений, и еще много чего.

Ну и Светлячок, насколько я ее понимаю, пытается показать, что сознание не сводится к рациональности, и ум тем более. А ее оппоненты, убежденные в том, что "рациональность это круто!", агрессивно защищают свое убеждение. Притом что возможности рациональности никто не опровергает, скорее уж наоборот - предостерегает от ее переоценки и использования не по назначению. Чтобы не получалось как в поговорке "если из инструментов только молоток, все проблемы видишь как гвозди".



Добавлено 10.09.2013 - 16:39:
Svet1yachok, мне это еще напоминает цитату из Гершензона "их мысль жила самодовлеющей жизнью - комбинировала свои обескровленные идеи".
Показать полностью
Alaricпереводчик
P.R.
Я полностью согласен, что сознание и рациональность - это разные вещи. Сознание - это собственно то, что принимает решение, рациональность - это инструмент, которым сознание может воспользоваться (а может и не воспользоваться) при принятии решения. Слово "ум" я скорее использовал в значении "сознание". В том плане, что эмоции, подсознание и что-нибудь ещё могут влиять на сознание, но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание (для простоты исключим из рассмотрения рефлексы, аффекты и так далее).

Ну и Светлячок, насколько я ее понимаю, пытается показать, что сознание не сводится к рациональности, и ум тем более. А ее оппоненты, убежденные в том, что "рациональность это круто!", агрессивно защищают свое убеждение. Притом что возможности рациональности никто не опровергает, скорее уж наоборот.

У меня всё-таки складывается впечатление, что Светлячок подразумевает под рациональностью что-то своё, отличное от того, что подразумевают все остальные.
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:21

А у нас нет ничего, кроме ума :)

У нас есть чувства и сознание, но люди, которые верят в разум, не знают об этом, поэтому им это недоступно.

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:21

Как пример. У меня есть некоторая боязнь высоты (точнее, боязнь "обрывов"). Не слишком сильная, но, скажем, ходить по высоким мостам мне очень неприятно. Соответственно, если у меня появляется такая перспектива, я начинаю оценивать, что мне более неприятно - всё-таки пройти по мосту или тратить время на поиск иных маршрутов. По-моему, это как раз пример учёта неконтролируемой эмоции разумом. Всё возможно.

Вы слышали про примеры того, как люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и тд., не в силах объяснить это, а просто доверяя своему страху, а потом с этим транспортом случалась авария? Если однажды вы вдруг очень остро почувствуете, что мост ненадёжен или вам по каким-то неясным, но ощутимым, причинам не захочется его переходить, то как вы поступите?

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:21

Вы использовали словосочетание "очень много". Что оно означает?

Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".
Показать полностью
Alaric, да то же самое понимает. Только не отождествляет с сознанием, как одна группа оппонентов, и не превозносит выше причитающегося места, как почти все оппоненты. И потому предлагает не примитивизировать весь мир до квадратно-гнездовой линейки рационально-позитивистского мышления.
Использовать рацио как классную и полезную штуку хорошо и здорово, но не надо делать ее единственной и единственно достойной. Речь только об этом. О том, что жизнь больше и важнее, а мышление должно быть инструментом и помощником, а не диктатором.
Alaricпереводчик
У нас есть чувства и сознание, но люди, которые верят в разум, не знают об этом, поэтому им это недоступно.

См. выше. Под умом/разумом я подразумеваю именно сознание. Ту конструкцию, которая в нашем организме отвечает за принятие решений. А вы что? :)

Вы слышали про примеры того, как люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и тд., не в силах объяснить это, а просто доверяя своему страху, а потом с этим транспортом случалась авария?

Слышал. Но, увы, никто не собирает статистику, как часто люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и т.д, не в силах объяснить это, а с этим транспортом ничего не случалось :)) Поэтому совершенно не доказана связь между беспричинным страхом и последующей аварией.

Если однажды вы вдруг очень остро почувствуете, что мост ненадёжен или вам по каким-то неясным, но ощутимым, причинам не захочется его переходить, то как вы поступите?

Э-э. У меня фобия, как я уже сказал. Он мне всегда кажется ненадёжным :) Однако, ещё ни один подо мной не развалился. Если у меня случится очень-очень сильный приступ фобии, я его, естественно, не буду переходить, но не потому, что побоюсь, что он развалится, а просто потому что раз мой организм таким образом протестует, значит, незачем его насиловать. Но наверное после этого я всё-таки отправлюсь сдаваться врачам :)

Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".

Читайте внимательнее. Он как раз не смотрел статистику ограблений. Он точно также, как и вы, думал в терминах абстрактного "много". Которое ничего не значит. Собственно, указанный пример - это случай, когда на один глупый довод ответили ещё более глупым. И Гарри, кстати, вполне осознаёт, что его тогдашний довод был именно глупым.

Добавлено 10.09.2013 - 17:06:
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 16:54
Использовать рацио как классную и полезную штуку хорошо и здорово, но не надо делать ее единственной и единственно достойной. Речь только об этом. О том, что жизнь больше и важнее, а мышление должно быть инструментом и помощником, а не диктатором.

Тут я уже вас не понимаю :) Человек всегда принимает решения. Соответственно, то, чем он принимает решение, всегда диктатор :) Смысл всего lesswrong'а в том, чтобы этот "диктатор" "менее неточно" оценивал имеющуюся информацию и "менее неправильно" принимал решения :)
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 09.09.2013 в 23:56
Сенектутем, что касается Рон, вам вот не попадались люди, с которыми совсем не очень поговорить, а круг интересов диметрально противоположный?
Интеллект играет не последнюю роль в общение.

А Гарри в даном случае максимально честен, а не строит лицемерную дружбу.

Нет, мне никогда не попадались такие люди. И Снейп наверняка был максимально честен, унижая детей. Зря, выходит, ему запретили? Заставили лицемерить бедняжку. Ну и как бы Гарри не относился к Рону, выражать это именно такими словами просто _нельзя_.

Добавлено 10.09.2013 - 17:36:
Цитата сообщения StragaSevera от 10.09.2013 в 08:51
Классное приравнивание, однако. Одно мягкое оскорбление против методичных издевательств, подкрепленных админресурсом.

Оно _не_ мягкое. Да и даже если бы так, то "другим методично нельзя, ну а мне разочек-другой-третий можно" -- очень плохая логика.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 10.09.2013 в 17:29
Ну и как бы Гарри не относился к Рону, выражать это именно такими словами просто _нельзя_.

Простите, но, по-моему, Рон первый начал :)
В смысле, я не очень понимаю, почему Рону можно делать нехорошие замечания по поводу "тёмности" Гарри и Гермионы, а Гарри нельзя делать нехорошие замечания по поводу интеллекта Рона. Единственное возражение, которое приходит в голову, это классическое "Но ты же должен быть умнее", но мне сомнительно что в том возрасте оно хоть как-то работает :)
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 16:54
"если из инструментов только молоток, все проблемы видишь как гвозди".
Svet1yachok, мне это еще напоминает цитату из Гершензона "их мысль жила самодовлеющей жизнью - комбинировала свои обескровленные идеи".

Это гениально! Утащила в цитатник.))) Спасибо вам. Именно это я и имела ввиду - нельзя пользоваться только холодным расчётом. Люди забывают, что поступать разумно: это не всегда считать, иногда нужно уметь слушать свою интуицию, а иногда уместнее поступиться выгодой ради добра, потому что - это разумно по тем причинам, которые не увидит ум, но увидит сознание.

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:01
См. выше. Под умом/разумом я подразумеваю именно сознание.

Тогда почему вы так и не говорите? Откуда мне понять, что вы подразумеваете????
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:01
Ту конструкцию, которая в нашем организме отвечает за принятие решений. А вы что? :)

Организме? Конструкцию? Может быть, в ментальности? Вы ведь понимаете, что сознание - это понятие не физиологическое? Позвольте узнать, что вы под ним понимаете? Вы ведь понимаете, что оно вне разума?

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:01
Слышал. Но, увы, никто не собирает статистику, как часто люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и т.д, не в силах объяснить это, а с этим транспортом ничего не случалось :)) Поэтому совершенно не доказана связь между беспричинным страхом и последующей аварией.

Вы не ответили на вопрос.) То есть, учитывая, все эти выкладки, вы подавите страх и пойдёте по мосту?...полетите на самолёте?...выйдите из дома без зонтика?...всё равно пойдёте в горы?...съешьте эту зарубежную маракую?

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:01

Э-э. У меня фобия, как я уже сказал.

Не важно. Пусть не мост. Пусть самолёт. Очень утомительно, что все примеры здесь так буквально понимают...
Показать полностью
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 16:54
Alaric, да то же самое понимает. Только не отождествляет с сознанием, как одна группа оппонентов, и не превозносит выше причитающегося места, как почти все оппоненты. И потому предлагает не примитивизировать весь мир до квадратно-гнездовой линейки рационально-позитивистского мышления.
Использовать рацио как классную и полезную штуку хорошо и здорово, но не надо делать ее единственной и единственно достойной. Речь только об этом. О том, что жизнь больше и важнее, а мышление должно быть инструментом и помощником, а не диктатором.

Да, спасибо. Если конкретнее, то я имею ввиду, что тем, кто полагается на рацио и свято убеждён в его могучей силе, часто сложно отказаться от доводов рассудка, даже когда это разумно.
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 16:54
но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание

Здесь я не согласна с вами обоими. Решения принимает разум. Сознание - это то, что наблюдает разум, чувства и эмоции и стоит над ними. То, есть то, что осознаёт. И сознание работает гораздо реже, чем люди думают. Большинство в обще действуют бессознательно, на автомате и думают стереотипами. Использовать разум это не мешает. Увы.

Показать полностью
Alaric, принятие решений - это уже волевая черта. Функция сознания. Не рацио, которые измеряет и анализирует, а именно сознания.

Насчет "менее неточно" и "менее неправильно". Понимаете, в чем фишка: рацио безжизненно и бездушно, оно считает механически, как компьютер, и не несет ответственности за результат. Оно как хороший работник - сказали копать, оно копает, сказали не копать, не копает. А вот вы - несете ответственность за результаты его применения. Рацио не жарко и не холодно, если вы рационально выбрали безупречный самолет, который через час разобьется. А для вас, я думаю, эта разница не просто есть - она существенна. И хочется как-то удостоверить "правильность" выбора хотя бы чуточку раньше, чем самолет упадет. И тут никакая рациональность не поможет. А вы предлагаете доверить ей все пульты управления.

Насчет lesswrong'а - у меня сложилось представление, что он гораздо меньше доверяет такому механическому рационализму, чем тот же Гарри и тем более большинство фанатов МРМ. И уж точно лучше больше части критиков МРМ понимает пределы и возможности рационального мышления. Так что для меня текст МРМ - это такой авторский эксперимент, "они хоть что-то поймут или нет?" Причем поймут не только про неэффективность, обусловленность, стереотипы и т.д., но и про рационализм и его ограничения.

Svet1yachok, я предлагаю не лезть в Канта и его различение разума и рассудка. Я исходил из того, что сознание - это та картинка мира со всеми мыслями, которой мы в режиме реального времени отражаем происходящее.
Показать полностью
Сенектутем, а мне вот постоянно попадаются, особенно оффлайн. Книг люди не читают - поговорить с ними не о чем. Астрономией не интересуются. Творчеством тоже. Общих тем для разговора нет.

А то что делал Снейп - однозначно плохо.

Сенектутем, ну учитывайте тот факт, что Рона Уизли в фандоме не очень то любят. Будь на его месте кто-то другой и фраза Гарри воспринималась подругому.
Alaricпереводчик
Ок. Проясним определения.
(С этого надо было начать :)))
Итак, есть объект, который принимает в организме решения. Все решения, которые принимаются сознательно. Поэтому я предпочёл бы называть его сознанием, но если хотите, буду называть разумом.

Есть остальной организм, который взаимодействует с окружающей средой и подаёт те или иные сигналы, которые для простоты можно назвать чувствами и эмоциями.

Соответственно, разум принимает на вход эти самые чувства и эмоции, а также ту информацию, которая у него и так уже есть, и с ней что-то делает. После чего принимает решение.

Т.е. с моей точки зрения, если человек увидел мост, принял от организма эмоцию "здесь очень опасно", и отказался переходить мост, значит, это разум принял такое решение.
Если человек усилием воли подавил эмоцию "здесь очень опасно" и пошёл на мост, это всё равно разум принял такое решение.
(Решение принятое на основании стереотипа - тоже принято разумом.)

Рациональность с моей точки зрения - это некоторый инструмент, и разум использует этот инструмент, чтобы понять, как ему лучше обрабатывать эти самые чувства, эмоции и ранее полученную информацию. Соответственно, я вовсе не придерживаюсь точки зрения, что рациональность должна советовать разуму эти самые эмоции давить или проделывать с ними что-то ещё противоестественное.

Есть какие-то возражения против этих определений?

Вы не ответили на вопрос.) То есть, учитывая, все эти выкладки, вы подавите страх и пойдёте по мосту?...полетите на самолёте?...выйдите из дома без зонтика?...всё равно пойдёте в горы?...съешьте эту зарубежную маракую?

Не могу ответить абстрактно. Это крайне разные ситуации. Чтобы я отказался лететь на самолёте, скорее всего, понадобится, чтобы страх был настолько силён, что я упал бы в обморок и не был бы в состоянии туда сесть просто физически :) А зонтик я наоборот беру с собой почти всегда (если нахожусь в России во время года, когда температура воздуха положительная).
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 17:54
Alaric, принятие решений - это уже волевая черта. Функция сознания. Не рацио, которые измеряет и анализирует, а именно сознания.

Ок, согласен. Светлячок, как я понял, называет это разумом, ну да ладно.

Насчет "менее неточно" и "менее неправильно". Понимаете, в чем фишка: рацио безжизненно и бездушно, оно считает механически, как компьютер, и не несет ответственности за результат. Оно как хороший работник - сказали копать, оно копает, сказали не копать, не копает. А вот вы - несете ответственность за результаты его применения. Рацио не жарко и не холодно, если вы рационально выбрали безупречный самолет, который через час разобьется. А для вас, я думаю, эта разница не просто есть - она существенна. И хочется как-то удостоверить "правильность" выбора хотя бы чуточку раньше, чем самолет упадет. И тут никакая рациональность не поможет. А вы предлагаете доверить ей все пульты управления.

В принципе, соглашусь. Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет?

Насчет lesswrong'а - у меня сложилось представление, что он гораздо меньше доверяет такому механическому рационализму, чем тот же Гарри и тем более большинство фанатов МРМ.

Я считаю, что МРМ - это книга об ошибках рассуждения :) Понятно, что человек, который считает, что все выкладки Гарри верны - глубоко неправ :)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 16:31
Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)

сами приписали оппоненту какую-то чушь, которой он не говорил, сами побились головой об стену в ужасе -- знакомые приёмы ведения дискуссий, продолжайте :)
Alaric

/Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет/

Вот об этом Светлячок тоже говорила. У большинства людей, выросших в современном технократическом мире, очень хорошо прокачаны навыки обращения с техникой и навыки свойственного технике же отвлеченного оперирования информацией, но нет внутренней прозрачности и доверия себе. Поэтому вместо живого контакта с реальностью - либо магия, суеверия и приметы, либо механический рационализм. "Оба хуже".
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:42
P.R.
Я полностью согласен, что сознание и рациональность - это разные вещи. Сознание - это собственно то, что принимает решение, рациональность - это инструмент, которым сознание может воспользоваться (а может и не воспользоваться) при принятии решения. Слово "ум" я скорее использовал в значении "сознание". В том плане, что эмоции, подсознание и что-нибудь ещё могут влиять на сознание, но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание (для простоты исключим из рассмотрения рефлексы, аффекты и так далее).

Разум анализирует данные и принимает решения. Эмоции воздействуют на разум и мешают ему. Разум воюет с эмоциями, если человек не может его вовремя отключить. Сознание слушает разум и эмоции и осознаёт их близость истинности. И говорит разуму, где он ошибся. И осознаёт эмоции, выводя их из подсознания на свет разума. Тогда человеческие мысли, чувства и действия - не противоречат друг другу. Этого нет сейчас. Сие достигается медитацией...понятие не имею, зачем я всё это пишу, извините...
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 16:42
P.R.
У меня всё-таки складывается впечатление, что Светлячок подразумевает под рациональностью что-то своё, отличное от того, что подразумевают все остальные.

Я понимаю то же что и вы, если вы понимаете это как методы, которые позволяют: учесть все обстоятельства, отбросив личные предпочтения, эмоции, догадки и стереотипы, не верить на слово или только потому что все так думают (уметь всё это замечать за собой- что возможно только сознанием, а у вас метод для ума), доверять только своему опыту или подтверждённым фактам и действовать, исходя из проверенной информации, предварительно, просчитав наилучший вариант конкретно для данной ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Всё это, как я говорила ещё в начале, я называю - осознанностью. И рационального мышления для этого мало, на мой взгляд.)

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:58

Рациональность с моей точки зрения - это некоторый инструмент, который использует разум,

Это тоже самое, что сказать "пользоваться разумом особым образом", то есть, ум работает по особым правилам...

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:58
Соответственно, я вовсе не придерживаюсь точки зрения, что рациональность должна советовать разуму эти самые эмоции давить или проделывать с ними что-то ещё противоестественное.

Ваше заблуждение в непонимании того, что разум может использовать только ум. Поясню: эти методы - инструкция по эксплуатации "принтера", напечатанная на "принтере".))) А ум не может воздействовать на сознание, эмоции и чувства. Но они никуда не денутся и будут мешать уму, тогда он станет с ними воевать. Поэтому методы рациональности бесполезны для большей части вашего существа. А жить только умом - не разумно.)

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:58

Не могу ответить абстрактно.

То есть, вы не знаете.) А я знаю - я буду слушать интуицию, потому что, уверена, что это разумно.)


Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 18:09

В принципе, соглашусь. Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет?

Сознанию, я думаю. Но это очень сложный вопрос.) Многие предпочитают медитацию, то есть, выход за пределы разума...)

Alaricпереводчик
P.R.
Я считаю, что у меня есть внутренняя прозрачность и доверие к себе :) Я запросто могу сказать, что да, я буду делать вот так, потому что "организм требует" :) Но это ровно то же самое. Просто "требования организма" - это ещё одна информация, которую разум должен учесть при принятии решения. Учесть. Не отвергнуть автоматически и не принять автоматически. А рассмотреть в общем контексте.

И я не вижу, как это противоречит рациональности, наоборот, рациональность тут вполне хорошо работает. Организм - это тоже источник наблюдений. И игнорировать его крайне глупо.
Но в некритической ситуации можно (и наверное нужно) заняться анализом, а почему он выдаёт что-то странное и так далее. Кстати, перекалибровать в нём что-нибудь тоже можно (это к вопросу о настройке эмоций), на мой взгляд, только тут надо быть осторожнее :)

Добавлено 10.09.2013 - 18:34:
Я понимаю то же что и вы, если вы понимаете это как методы, которые позволяют: учесть все обстоятельства, отбросив личные предпочтения, эмоции, догадки и стереотипы, не верить на слово или только потому что все так думают (уметь всё это замечать за собой- что возможно только сознанием, а у вас метод для ума), доверять только своему опыту или подтверждённым фактам и действовать, исходя из проверенной информации, предварительно, просчитав наилучший вариант конкретно для данной ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

О, Эру, какой ужас! Вы ошибаетесь. Я совершенно не имел в виду ничего подобного. Любые личные предполчтения, эмоции, догадки, стереотипы - это информация. Никакую информацию нельзя выбрасывать просто так. Но надо быть готовым ответить перед собой на вопрос: "А откуда я знаю, что эта информация достоверна" и при необходимости пересмотреть эту информацию.

Это тоже самое, что сказать "пользоваться разумом особым образом", то есть, ум работает по особым правилам...

Я там первоначально написал не совсем чётко, поэтому можно было ошибочно понять, кто кого использует. Я уже исправил. Подразумевалось "разум использует рациональность, как инструмент".

Добавлено 10.09.2013 - 18:36:
Разум воюет с эмоциями, если человек не может его вовремя отключить. Сознание слушает разум и эмоции и осознаёт их близость истинности.

Я считаю, что только очень плохой разум воюет с эмоциями, потому что эмоции - это тоже канал информации. А в понятии, которое вы называете "сознанием" я, судя по всему, вообще не нуждаюсь :)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 16:12
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)

Наоборот же все. Шансов как раз очень мало, и рациональность говорит, что мало. То есть в данном случае он как раз был не рассудочен.
Alaric, со своими вопросами я разобрался. ;) Спасибо вам за конструктив и адекватность.
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 16:47
Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".

И в догонку к предыдущему, еще раз, он эту статистику _не_ смотрел, потому и боялся.
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 18:26
P.R.
Я там первоначально написал не совсем чётко, поэтому можно было ошибочно понять, кто кого использует. Я уже исправил. Подразумевалось "разум использует рациональность, как инструмент".

Я поняла.) Я про принтер в ответ неясно написала.) Этот инструмент создан разумом для разума, поэтому это тоже самое, что использовать разум.)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 18:26
"А откуда я знаю, что эта информация достоверна" и при необходимости пересмотреть эту информацию.

Я тоже самое имела ввиду: "исходя из проверенной информации". Вы не доверяете слепо тому, что "вам кажется" - эмоции, представления, стереотипы. Вам всё равно приходится их отбросить, в смысле, перестать считать их необсуждаемой истиной.
Цитата сообщения P.R. от 10.09.2013 в 16:54
Alaric, да то же самое понимает. Только не отождествляет с сознанием, как одна группа оппонентов, и не превозносит выше причитающегося места, как почти все оппоненты. И потому предлагает не примитивизировать весь мир до квадратно-гнездовой линейки рационально-позитивистского мышления.

Скорее все-таки не то же самое, и Вы, вероятно, как-то иначе понимаете рациональность. Она не сводится только к вычислениям. Она не имеет никакого отношения к "квадратно-гнездовой линейке".

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 16:31
Спасибо, я поняла. После таких комментариев мне захотелось пойти и убиться ап стену, но я поняла. Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)

При чем тут технократия? При чем тут калькулятор? Зачем что-то считать? Мы же о разуме говорим. Считать -- это лишь малая толика того, что умеет разум. У Вас просто иное представление о разуме, все люди здесь вовсе не собираются мерить любовь линейкой, незачем расстраиваться :)
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 18:26
P.R.
Я считаю, что только очень плохой разум воюет с эмоциями, потому что эмоции - это тоже канал информации. А в понятии, которое вы называете "сознанием" я, судя по всему, вообще не нуждаюсь :)

вы всё никак не верите, что нельзя успешно анализировать эмоции.) или понимаете под разумом, то что я понимаю под сознанием...интересно, что вы тогда понимаете под рацио?...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 17:54
Сенектутем, ну учитывайте тот факт, что Рона Уизли в фандоме не очень то любят. Будь на его месте кто-то другой и фраза Гарри воспринималась подругому.

Вот в том-то и дело! А где же рациональность? Почему тот, кого не любят, имеет больше прав на страдание?
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 18:25

А ум не может воздействовать на сознание, эмоции и чувства. Но они никуда не денутся и будут мешать уму, тогда он станет с ними воевать.

А что же тогда может воздействовать? Вы хотите сказать, что на эмоции и чувства можно воздействовать только эмоциями и чувствами? :)
Цитата сообщения Сенектутем от 10.09.2013 в 18:56
Скорее все-таки не то же самое, и Вы, вероятно, как-то иначе понимаете рациональность. Она не сводится только к вычислениям. Она не имеет никакого отношения к "квадратно-гнездовой линейке".

Да, не сводится. Почему же тогда используется только линейка? И если нет, то что ещё?)
Цитата сообщения Сенектутем от 10.09.2013 в 18:56

При чем тут технократия? При чем тут калькулятор? Зачем что-то считать? Мы же о разуме говорим. Считать -- это лишь малая толика того, что умеет разум. У Вас просто иное представление о разуме, все люди здесь вовсе не собираются мерить любовь линейкой, незачем расстраиваться :)

Но в моих примерах при ответе люди использовали только линейку. Что же ещё есть у вашего разума? Пример.)))
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 17:54
Книг люди не читают - поговорить с ними не о чем. Астрономией не интересуются. Творчеством тоже. Общих тем для разговора нет.

Тем не менее, заявлять о низком интеллектуальном уровне таких людей -- однозначно плохо. Этого недостаточно для такого вывода, а говорить грубости не стоит, даже когда достаточно. Если читающему скучно с нечитающим -- это проблема читающего, и не должно становится проблемой нечитающего.

Добавлено 10.09.2013 - 19:08:
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 17:37
Простите, но, по-моему, Рон первый начал :)
В смысле, я не очень понимаю, почему Рону можно делать нехорошие замечания по поводу "тёмности" Гарри и Гермионы, а Гарри нельзя делать нехорошие замечания по поводу интеллекта Рона. Единственное возражение, которое приходит в голову, это классическое "Но ты же должен быть умнее", но мне сомнительно что в том возрасте оно хоть как-то работает :)

Ну это довольно простое соображение, и здешний Гарри явно на него способен.
Alaricпереводчик
Вы не доверяете слепо тому, что "вам кажется" - эмоции, представления, стереотипы. Вам всё равно приходится их отбросить, в смысле, перестать считать их необсуждаемой истиной.

"Отбросить" и "перестать считать необсуждаемой истиной" - это совершенно разные вещи. Между ними есть множество промежуточных вариантов :)

вы всё никак не верите, что нельзя успешно анализировать эмоции.)

Ну я не знаю, но у меня всю жизнь это получалось, причём вроде бы успешно :) Т.е. я запросто могу понять, что я злюсь, я в восторге, я недоумеваю и так далее по списку. Если я выдохну и подумаю, я зачастую могу раскрутить, почему это происходит. Иногда, конечно, не могу, но тут я могу пометить, что вот здесь мы получаем вот такой эффект, в смысле такую эмоцию :) и впоследствии это учитывать.
А что, у других не так? :)
Нет, не вопрос, очень сильная эмоция может временно отрубить способность анализировать. Но это верно для любого вполне обычного чувства - очень громкий звук, очень яркий свет, ожог действуют также.

интересно, что вы тогда понимаете под рацио?...

Так я вроде бы написал. Рациональность - это инструмент, которым пользуется разум (или сознание - для меня разницы нет) для анализа и принятия решений :)
Показать полностью
Цитата сообщения кстати от 10.09.2013 в 19:01
А что же тогда может воздействовать? Вы хотите сказать, что на эмоции и чувства можно воздействовать только эмоциями и чувствами? :)

Осознанность.
Видите ли, в слово "разум" при желании можно много чего понапихать. В начале разговора все говорили об "опыте" и "выгоде", как главных составляющих рационального мышления. Потом постепенно от слова "рацио-" стали открещиваться, объявив что "рационально" и разумно" не одно и то же по Юдковскому. Окей. Но при этом всё равно пользовались рацио, упираясь на статистику, данные и опыт. И теперь я слышу, что всё не так поняла и все полны добра и любви. Но при этом мышление оппонентов всё равно сводится к тому, что "эмоции" - это информация, от которой не составляет труда отстраниться и при этом быть уверенным, что ты отстранился и при этом ещё и проанализировать, сделать выводы и использовать...Всё это пахнет фиалками, но опять же при этом всём я вижу, что люди, ведущие разговор, в основном понятия не имеют, как нужно делать подобные вещи. Но уверены, что разумом.)
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 19:14
Осознанность.
Видите ли, в слово "разум" при желании можно много чего понапихать. В начале разговора все говорили об "опыте" и "выгоде", как главных составляющих рационального мышления. Потом постепенно от слова "рацио-" стали открещиваться, объявив что "рационально" и разумно" не одно и то же по Юдковскому. Окей. Но при этом всё равно пользовались рацио, упираясь на статистику, данные и опыт. И теперь я слышу, что всё не так поняла и все полны добра и любви. Но при этом мышление оппонентов всё равно сводится к тому, что "эмоции" - это информация, от которой не составляет труда отстраниться и при этом быть уверенным, что ты отстранился и при этом ещё и проанализировать, сделать выводы и использовать...


на счёт "не составляет труда" -- это то самое ваше чтение между строк. никто этого не говорил, таким вещам нужно учиться.
куда больше меня удивляет, что "осознанность" - это, оказывается, не проявление разума и воли. может быть осознанность характерна для высших животных? или это такая врожденная фишка, функция гипофиза или еще что-то такое?
Показать полностью
Alaricпереводчик
В начале разговора все говорили об "опыте" и "выгоде", как главных составляющих рационального мышления.

Я и сейчас так скажу :) Только "опыт" и "выгода" понимаются в очень широком толковании этих слов. "Опыт" - это необязательно научный эксперимент, это любой отклик на твои действия. "Выгода" запросто может быть нематериальной, в том числе, выгода может выражаться в положительных эмоциях.

Потом постепенно от слова "рацио-" стали открещиваться, объявив что "рационально" и разумно" не одно и то же по Юдковскому.

Э? Кто стал открещиваться? Тут вообще сложно сказать. В эти слова можно намешать столько всего, что уже вообще ничего не поймёшь :) Но Юдковский в общем-то считает, что это одно и то же.

"эмоции" - это информация, от которой не составляет труда отстраниться

Ну, поскольку я читал всяких разных людей, кроме Юдковского, я, наверное, скажу, что "не составляет труда" - это перебор, и если у человека постоянная критическая ситуация, то он, видимо, будет испытывать с этим трудности (а, возможно, ему это и не придёт в голову). Но лично с точки зрения своего опыта считаю, что да, можно :)
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:11
"Отбросить" и "перестать считать необсуждаемой истиной" - это совершенно разные вещи. Между ними есть множество промежуточных вариантов :)

Зачем же быть таким щепетильным?) Согласна, мне следовало написать: "отстраниться" и добавить - "проанализировать".

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:11

Ну я не знаю, но у меня всю жизнь это получалось, причём вроде бы успешно :) Т.е. я запросто могу понять, что я злюсь, я в восторге, я недоумеваю и так далее по списку. Если я выдохну и подумаю, я зачастую могу раскрутить, почему это происходит. Иногда, конечно, не могу, но тут я могу пометить, что вот здесь мы получаем вот такой эффект, в смысле такую эмоцию :) и впоследствии это учитывать.

Поздравляю, вы счастливы обладатель природной осознанности (аплодисменты))), поэтому с вами можно вести такие осмысленные дискуссии.) А если серьёзно, то когда такие вещи пропускаешь, то поначалу не замечаешь их. (ведь бывало же?)) Некоторые люди потом замечают, но многие - нет. И никогда нельзя быть уверенным всё ты заметил за собой или нет. Если только тебя не погрузят в гипноз.)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:11
А что, у других не так? :)

У людей же есть подсознание, верно? В детстве что-то случается, человек этого уже не помнит, а на него до сих пор действует. Как ему разумом это заметить?
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:11
Так я вроде бы написал. Рациональность - это инструмент, которым пользуется разум (или сознание - для меня разницы нет) для анализа и принятия решений :)

Но вы же понимаете, что ключ подходит только для замка, для которого его изготовили? Рациональность - изобрёл разум. То есть, именно ум (логика, математика, анализ). Творение - подобно своему создателю. Вот я и говорю - это тоже самое, что пользоваться умом.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:26
Я и сейчас так скажу :) Только "опыт" и "выгода" понимаются в очень широком толковании этих слов. "Опыт" - это необязательно научный эксперимент, это любой отклик на твои действия. "Выгода" запросто может быть нематериальной, в том числе, выгода может выражаться в положительных эмоциях.

Я с эти и не спорила.)

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:26

Э? Кто стал открещиваться? Тут вообще сложно сказать. В эти слова можно намешать столько всего, что уже вообще ничего не поймёшь :) Но Юдковский в общем-то считает, что это одно и то же.

Ну, вот именно, что всё так сложно, что мне до сих пор не понятно считаете ли вы, что рацио- это анализ, логика, математика и холодный расчёт, а разум - нечто гуманное и пушистое, основанное на личных представлениях о разумном...)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:26

Но лично с точки зрения своего опыта считаю, что да, можно :)

Можно, но логически никак не проверить упустили ли вы что-то или нет.) И были ли правы. Единственный показательно - это чувство. Но сегодня оно одно, завтра другое. Как на такой шаткой основе делать какие-то разумные выводы?)
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 10.09.2013 в 19:05
Тем не менее, заявлять о низком интеллектуальном уровне таких людей -- однозначно плохо.

В какой этической системе плохо?


Цитата сообщения Сенектутем от 10.09.2013 в 19:05
Если читающему скучно с нечитающим -- это проблема читающего, и не должно становится проблемой нечитающего.

Читающие обычно не набиваются общаться :)

Мне как девушке приходилось иметь дела, скажем не так, с не очень умными мальчиками...
Alaricпереводчик
А если серьёзно, то когда такие вещи пропускаешь, то поначалу не замечаешь их. (ведь бывало же?)))

Понятно, что и такое бывает, но так же можно прозевать и вполне материальные явления :)
В детстве что-то случается, человек этого уже не помнит, а на него до сих пор действует. Как ему разумом это заметить?

По последствиям? :) Ну, если что-то действует, как-то ведь это должно проявляться? Хоть в чём-то? Понятно, что не всегда можно понять, почему это происходит, но ведь есть сам факт действия? Ведь не бывает же так: "Со мною что-то не так, но это никак не проявляется" :)

Я, кстати, совсем не убеждён, что у меня это природное - просто выработанная привычка к рефлексии.

Но вы же понимаете, что ключ подходит только для замка, для которого его изготовили? Рациональность - изобрёл разум. То есть, именно ум (логика, математика, анализ). Творение - подобно своему создателю. Вот я и говорю - это тоже самое, что пользоваться умом.

Странная аналогия. Человек придумал телескоп и наблюдает через него звезды, которые придумал совсем не он :)
Да и даже ближе к теме. Есть же всякие науки вроде психологии, которые как разумом и изучают все эти тёмные процессы, которые происходят в человеческой голове. Эксперименты ставят - вроде того же эксперимента Аша, который упомянут в одной из последних выложенных глав. Как раз и происходит познание всяких неочевидных процессов в голове с помощью разума.

Добавлено 10.09.2013 - 19:52:
Ну, вот именно, что всё так сложно, что мне до сих пор не понятно считаете ли вы, что рацио- это анализ, логика, математика и холодный расчёт, а разум - нечто гуманное и пушистое, основанное на личных представлениях о разумном...)

Первое - скорее да, хотя дойти до стадии использования математики - это совсем высший пилотаж. А расчёт можно назвать холодным лишь условно.
Второе - скорее нет.

Можно, но логически никак не проверить упустили ли вы что-то или нет.) И были ли правы. Единственный показательно - это чувство. Но сегодня оно одно, завтра другое. Как на такой шаткой основе делать какие-то разумные выводы?)

Нам же нужно принять решение? Нужно. Значит, следует смириться с тем, что всей информации у нас нет и не будет и довольствоваться тем, что есть. Собственно, уж про это-то в МРМ написано предостаточно.
Показать полностью
Цитата сообщения кстати от 10.09.2013 в 19:23
на счёт "не составляет труда" -- это то самое ваше чтение между строк. никто этого не говорил, таким вещам нужно учиться.

Люди думают, что это функция ума. То есть, того ума, который анализирует и делает выводы.
Цитата сообщения кстати от 10.09.2013 в 19:23
куда больше меня удивляет, что "осознанность" - это, оказывается, не проявление разума и воли. может быть осознанность характерна для высших животных? или это такая врожденная фишка, функция гипофиза или еще что-то такое?

Осознанность - это функция сознания. Вот прямо сейчас попробуйте посидеть пять минут спокойно, без мыслей, чтобы в голове была пустота, ни единой мысли. Вы начнёте замечать, что ум постоянно болтает и его очень сложно заткнуть.) Вот то, что наблюдает ваши мысли - это сознание. И когда в голове нет мыслей, вы можете заметить, как мир вокруг становится ярче, чётче - это тоже сознание. В общем то, что работает с умом, меняет восприятие и прочее - это сознание.
Здесь, конечно, не место обо всём этом писать, но бумагу мы ничью не крадём, поэтому если уж кому-то интересно, то я думаю, что вреда это никому не принесёт.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Ох, заблудился я совсем в ваших выкладках. О чём разговор-то, можно краткое резюме? :))
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 20:04
Ох, заблудился я совсем в ваших выкладках. О чём разговор-то, можно краткое резюме? :))

Что такое рациональность, можно ли с помощью рациональности анализировать чувства, можно ли использовать только одну рациональность, нужно ли её вообще использовать ...
Как-то так :)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43
Понятно, что и такое бывает, но так же можно прозевать и вполне материальные явления :)

Эм, ну да. Самого факта-то это не меняет.)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43

По последствиям? :) Ну, если что-то действует, как-то ведь это должно проявляться? Хоть в чём-то? Понятно, что не всегда можно понять, почему это происходит, но ведь есть сам факт действия? Ведь не бывает же так: "Со мною что-то не так, но это никак не проявляется" :)

А если человек не видит, что с ним что-то не так? (Об этом я и говорила всю дорогу, разум - не может такие вещи заметить). Вот Гитлер, например. В последствии, Фромм написал о его патологиях целую книжку. Но, думаете, он замечал за собой что-то? И разве можно его упрекнуть в этом, если и другие не замечали! А ведь последствий было: ого-го. И при этом он действовал очень рационально (анализ, логика, расчёт).
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43

Странная аналогия. Человек придумал телескоп и наблюдает через него звезды, которые придумал совсем не он :)

Ну, знаете, телескоп придумал ум и зрение.) А если бы его придумал слух, был бы это слухоскоп.)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43
Да и даже ближе к теме. Есть же всякие науки вроде психологии, которые как разумом и изучают все эти тёмные процессы, которые происходят в человеческой голове.

С помощью сознания.) Почему вы думаете, что только разум может придумать?
И потом, сумасшедших всё равно не лечат. Только пытаются и на это страшно смотреть.

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43
Первое - скорее да, хотя дойти до стадии использования математики - это совсем высший пилотаж. А расчёт можно назвать холодным лишь условно.
Второе - скорее нет.

Хотела бы я посмотреть на гуманный расчёт. Особенно в бизнесе.) Вроде, вот у нас есть четыре яблока, давайте отдадим одно Феде, с расчётом из того, что он голодный, а у нас есть яблоки.

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 19:43
Нам же нужно принять решение? Нужно. Значит, следует смириться с тем, что всей информации у нас нет и не будет и довольствоваться тем, что есть. Собственно, уж про это-то в МРМ написано предостаточно.

Да, но ведь там написано, как Гарри всё время ошибается.) По крайней мере, в важных вещах.
Кстати, вы ведь помните, что недостаток информации ведёт к ошибкам? Какой тогда смысл пользоваться заранее потенциально ошибочным методом?)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 20:06
Что такое рациональность, можно ли с помощью рациональности анализировать чувства, можно ли использовать только одну рациональность, нужно ли её вообще использовать ...
Как-то так :)


а, ок :) буду распределяющей шляпой.

Если определить рациональность, как совокупность определённых методов анализа реальности, то:

Ответы: *ссылка на статью Юдковского*, да, да, да.
Jack Dilindjer, если бы все люди понимали под Библией одно и то же, то не было бы теологов...и, наверное, еретиков.) У каждого человека своё мнение. А иногда его нет, и люди просто повторяют друг за другом.
Jack Dilindjerпереводчик
Svet1yachok
Слизерин! :))
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 19:28
Поздравляю, вы счастливы обладатель природной осознанности (аплодисменты)

вообще-то это называется "рефлексия"
Jack Dilindjerпереводчик
кстати
Когтевран! ;))
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 19:53
Люди думают, что это функция ума.

Осознанность - это функция сознания.


имхо, под "функцией" у вас что-то своё тут понимается, простым людям неведомое.
проясните, будьте так добры. а то я могу сказать, что сознание - функция разума или ещё какую-нибудь милую бессмыслицу.
Ого, комментов. Новая волна, причем краткое резюме - самое то, что нужно, потому как очень много слов.

Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 20:06
Что такое рациональность, можно ли с помощью рациональности анализировать чувства, можно ли использовать только одну рациональность, нужно ли её вообще использовать ...
Как-то так :)


Мне всегда казалось, что рациональность - возможность с помощью мыслительной деятельности находить лучшие варианты.
Для анализа чувств нужно мыслить, причем чем рациональнее методы мышления, тем меньше затрат для достижения результата и тем лучше результат. Поэтому, конечно, лучше пользовать такие методы по возможности всегда.
Jack Dilindjer, а меня куда?
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
Гриффиндор! :))
Jack Dilindjer
Св. Мунго! :))
Вы знаете. Я читаю комментарии к этому фанфику где-то со времён 13 глав на русском. Но до сих пор обычно находились другие пользователи, не хуже меня формулирующие мою точку зрения.
А сейчас мне даже пришлось зарегистрироваться, чтобы указать на очевидное, так ни разу и не упомянутое: кто и какого чёрта вообще предположил, что "интуитивность" и "рациональность" - это антонимы? *тут следует в высшей степени удивлённый смайлик*

Интуиция - фальсифицируемый источник данных, такой же, как советы друзей или сайт LessWrong.
Я прислушиваюсь к своей интуиции. Это в высшей степени рационально. Почему? Потому что статистический анализ эмпирических данных показал: не во всех случаях действия согласно советам "внутреннего голоса" ЛУЧШЕ, но во всех случаях - НЕ ХУЖЕ, чем действия вопреки тому же "внутреннему голосу". С моей стороны было бы очень нерационально не прислушиваться к интуиции, при наличи-то достоверного свидетельства сильной корреляции.
ПОЧЕМУ это работает - совсем другой вопрос. Но ответ на вопрос "Так работает или нет?" получить несложно. Я вижу местность. Я корректирую свою карту. Это рационально. Интуитивность - рациональна. И нет никакого противопоставления.

(На всякий случай уточняю - в целом я полностью согласна с Alaric'ом и Alastor'ом)

----
И ещё, вспомнила: почему никто, в свете дискуссии об осознанности, не упомянул цепочку «Живя осознанно» из всем известного источника? Там, по-моему, довольно очевидно демонстрируется, что "осознанность" является наиболее рациональным способом самовосприятия.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Llia
Пока мы переводим очередную главу, предлагаю ознакомиться с книжкой:

"Канеман Д., Словик П., Тверски А. Принятие решений в неопределенности: Правила и предубеждения"

Впрочем, возможно вы уже читали :)
С тезисами же в целом согласен, все необходимые уточнения вроде на месте :)
Цитата сообщения Llia от 10.09.2013 в 21:32
кто и какого чёрта вообще предположил, что "интуитивность" и "рациональность" - это антонимы? *тут следует в высшей степени удивлённый смайлик*

А что, кто-то предположил? Я что-то пропустила.
Игнорировать эмоции или "внутренний голос", даже если они противоречат разуму, нельзя. Возможно разум что-то упустил. При анализе ситуации надо как можно более полно рассмотреть все значимое. иногда к какому-нибудь объекту возникает на первый взгляд необъяснимый негативизм, только потом, тщательно проанализировав ситуацию, осознаешь причину. Как-то так.
Причем иногда времени все тщательно взвесить нет, поэтому палочкой-выручалочкой выступает подсознание, которое спасает автоматизмами, рефлексами, чувствами и т.д. Но подсознание - тоже часть псих. процессов, мне кажется, что методы рациональности на него тоже распространяются))
madness, интуиция хороша, когда нет времени на прияния решения. Я допускаю, что у кого-то интуиция хорошо откалибрована и ей можно доверять, лично я на свою полагаться в полной мере не могу.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 22:16
madness, интуиция хороша, когда нет времени на прияния решения. Я допускаю, что у кого-то интуиция хорошо откалибрована и ей можно доверять, лично я на свою полагаться в полной мере не могу.

Вот оно! Вот об этом я и говорила: вы никогда не сможете заранее рассчитать права ваша интуиция или нет. Вы не можете умом знать это заранее. Интуиция - иррациональна. Она неизвестно что, непонятно как работает и неконтролируема. Как можно брать её в расчёт при рациональном мышлении? При составлении планов на будущее, например. Пойду завтра на работу. А если предчувствие будет плохое - не пойду. По-вашему, это рациональный подход? Или: прости, шеф, я скинул акции, потому что вдруг почувствовал, что надо это сделать... Мне просто хочется побиться головой об стену, что в обще приходится об этом говорить...
Цитата сообщения Llia от 10.09.2013 в 21:32

Интуиция - фальсифицируемый источник данных, такой же, как советы друзей или сайт LessWrong.
Я прислушиваюсь к своей интуиции. Это в высшей степени рационально. Это рационально. Интуитивность - рациональна. И нет никакого противопоставления.

Итак, у нас тут большая путаница идёт из-за терминологии. Слушать интуицию - это разумно. Разум (лат. ratio)-Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт. Вы никогда не сможете доказать другому человеку, что ваша интуитивное понимание - рационально. Потому что рационально то, что поддаётся расчёту.
Граждане обсуждающие, поймите, пожалуйста уже, разницу между своими личными представлениями о разумном, чувствами и ощущениями и между рациональным пониманием разумного. Например, человек может интуитивно чувствовать, что ему нужно ночью переплыть озеро. Потому что тогда ему откроется суть бытия. (Ради всего рационального, не понимайте этот пример буквально!)Но другие будут считать его психом, потому что, объективно говоря, то, что он делает - неразумно и нерационально.
...мне всё больше начинает казаться, что это я ратую за объективный анализ и логику, а остальные ратуют за субъективные представления, при этом принимая их за холодный расчёт ситуации...
Вы понимаете, что разумным можно назвать всё что угодно - у каждого человека свои представления. Но значение имеет только то, что ты можешь доказать. Про математику все знают?
Показать полностью
ТемныйСвет, так в полной мере, если позволяет время,и не надо, иначе зачем нам разум? Оставьте ее на экстренный случай))
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:26
Вот оно! Вот об этом я и говорила: вы никогда не сможете заранее рассчитать права ваша интуиция или нет.

В моем случа я не могу доверять полностью своей интуции, но этот как говориться, частный случай.

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:26
Интуиция - иррациональна. Она неизвестно что, непонятно как работает и неконтролируема. Как можно брать её в расчёт при рациональном мышлении? При составлении планов на будущее, например. Пойду завтра на работу. А если предчувствие будет плохое - не пойду. По-вашему, это рациональный подход? Или: прости, шеф, я скинул акции, потому что вдруг почувствовал, что надо это сделать... Мне просто хочется побиться головой об стену, что в обще приходится об этом говорить..

Почему иррациональна? Есть какие-то научные исследования доказывающие её иррациональную природу?
Примерный механизм работы - мозг заметил, в сознание ушел сигнал "что-то не так" сознание провело дополнительную обработку информации и нашло, например, ошибку.

Интуиция, как я предполгаю, выполняет роль предохранителя.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Svet1yachok
У Llia есть хорошая строчка:
"статистический анализ эмпирических данных показал:"
Что и позволяет мне согласится с её утверждением, что её интуиция, согласно собранной ею статистике, в большинстве случаев, ээм, ведёт себя рационально.
Конкретных доказательств она, конечно, не приводила, но анализ её сообщения, позволяет мне предварительно согласится с её позицией.

То есть, Llia заявила, что её интуитивное понимание - в большинстве случаев позволяет ей поступить рационально и она готова это подтвердить статистикой. Если эксперимент подтвердит её статистику, я готов принять, что её "интуиция" хорошо откалибрована и является достойным помощником в деле принятия решений.

Поэтому ваш тезис "Вы никогда не сможете доказать другому человеку, что ваша интуитивное понимание - рационально. Потому что рационально то, что поддаётся расчёту." - как я сейчас вижу - неверен. Llia может доказать, я - могу удостовериться.
Jack Dilindjer, в таком случае, если Llia скажет вам, к примеру, что чувствует, что ваши деньги нерационально расходовать на покупку телевизора, а лучше отдать ей на сохранение. То вы поверите её интуиции?
Svet1yachok, большенство покупок априори нерациональны :)
ТемныйСвет, Jack Dilindjer, зачем в обще нужны методы рационального мышления, если интуиция - рациональна? Почему бы Юдковскому просто не написать большими буквами: "Делай, как чувствуешь и будет тебе благо!"
Svet1yachok, вы слишком категоричны. Рациональность не предполагает такой категоричности и строится на "плавающих" вероятностях. Что касается интуции - она не всегда хороший помощник, потому что сущесвуют множетсво конгтивных искажений. И тем более она не уверсальный помщник.


Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:51
Jack Dilindjer, в таком случае, если Llia скажет вам, к примеру, что чувствует, что ваши деньги нерационально расходовать на покупку телевизора, а лучше отдать ей на сохранение. То вы поверите её интуиции?

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:54
ТемныйСвет, Jack Dilindjer, зачем в обще нужны методы рационального мышления, если интуиция - рациональна? Почему бы Юдковскому просто не написать большими буквами: "Делай, как чувствуешь и будет тебе благо!"


1.) После серии экспериментов, подтверждающих компетентность её интуиции в данном вопросе - да.
2.) Потому что Юдковский считает, что интуиция далеко не всегда позволяет выбирать наиболее эффективно/правильно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 22:52
Svet1yachok, большенство покупок априори нерациональны :)

То есть, нет. Что и следовало доказать.)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 22:56
Svet1yachok, вы слишком категоричны. Рациональность не предполагает такой категоричности и строится на "плавающих" вероятностях.

Что это означает? Я не понимаю, приведите пример, пожалуйста.)Кроме того, основываясь на полученных опытным путём данных, любую вероятность можно рассчитать. Вы думаете, что интуицию можно просчитать? Или удачу, например?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 22:56
Svet1yachok,Что касается интуции - она не всегда хороший помощник, потому что сущесвуют множетсво конгтивных искажений. И тем более она не уверсальный помщник.

Это все знают. И именно поэтому интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?


Добавлено 10.09.2013 - 23:14:
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 23:01
1.) После серии экспериментов, подтверждающих компетентность её интуиции в данном вопросе - да.

Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 23:01
2.) Потому что Юдковский считает, что интуиция далеко не всегда позволяет выбирать наиболее эффективно/правильно.

Почему вы ему верите? Он что предоставил серию экспериментов? Может быть, это только его интуиция такая?
Показать полностью
Alaricпереводчик
Svet1yachok
Граждане обсуждающие, поймите, пожалуйста уже, разницу между своими личными представлениями о разумном, чувствами и ощущениями и между рациональным пониманием разумного. Например, человек может интуитивно чувствовать, что ему нужно ночью переплыть озеро. Потому что тогда ему откроется суть бытия. (Ради всего рационального, не понимайте этот пример буквально!)Но другие будут считать его психом, потому что, объективно говоря, то, что он делает - неразумно и нерационально.

Я не вижу проблемы. Предположим, некоторое шестое чувство велит нам переплыть озеро. Соответственно, нужно оценить, что нам собственно важно - это шестое чувство или чтобы нас не считали психом. Здесь решение зависит от того, насколько сильно это чувство и насколько нам не всё равно на мнение окружающих.
Вообще, любые неразумно и нерационально тоже абстрактно не существуют. Любое решение может быть разумно/рационально или нет, исходя из некоторого набора данных. Может быть, разумно/рационально по последствиям. Ведь если кто-то ночью переплыл озеро и ему действительно открылась суть бытия - как можно заявить, что он поступил неразумно? :) По-моему, в этом случае он имеет полное право всех посылать :)

Вы понимаете, что разумным можно назвать всё что угодно - у каждого человека свои представления. Но значение имеет только то, что ты можешь доказать. Про математику все знают?

Доказать кому и зачем?

Что касается обсуждаемого выше вопроса о неполных данных, то мои представления о мире утверждают, что если я, скажем, буду размышлять, стоит ли мне идти на работу, несколько часов, то на работе меня могут неправильно понять :) И последствия от этого могут быть печальны. Поэтому это решение надо принимать быстрее :) И со многими другими вопросами, как правило, происходит та же ерунда :)
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:09

Что это означает? Я не понимаю, приведите пример, пожалуйста.)Кроме того, основываясь на полученных опытным путём данных, любую вероятность можно рассчитать. Вы думаете, что интуицию можно просчитать? Или удачу, например?

На примере учебы.
Если вы хорошо всё выучили, то вероятность сдать 95%, а вероятность не сдать 5% - 95/5
Если вы выучили больше половины, то вероятность - 60/40
Если вы выучили только пятую часть - 10/90

Есть препод злой, то все вероятности сдать падают. Если препод добрый, то все вероятности сдать вырастают.

То же касается и удачи. Выйграть в лоттерю крайне маловероянотно. Но если например вы решите поучавствовать в литературном конкурсе где участвуют десят человек, то ваш шанс выйграть равняется 10%.



Добавлено 10.09.2013 - 23:18:
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:09

Это все знают. И именно поэтому интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?

Есть такое понятие как паническая атака. Паническая атака более вероятна, чем авиакатострофа.

Но если какие-то пьяные личности хотя позднакомиться в темной подворотни, то с точки зрения интуиции будет правильно драпать.

Хотя из личного опыта - не каждая личность цепляющаяся ночью желает зла :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:09
То есть, нет. Что и следовало доказать.)

Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.)

Почему вы ему верите? Он что предоставил серию экспериментов? Может быть, это только его интуиция такая?


1.) Неразумно - это не ответ ;) Сначала вам придётся доказывать, что вы компетентны в суждениях о "неразумности" и суждениях о моей интуиции ;) Что в данный момент невозможно. Интуитивно я готов с вами согласиться. Но я не верю наслово своей интуиции в данном вопросе.

2.) Мнение Юдковского основывается на уже проведённых экспериментах в данной области, за последние полстолетия их было немало.
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:09
интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?


Интуиция наводит на мысли, дает повод о чем-то подумать. Я уже с утра (или вчера?) писала, что если вдруг человек чувствует что-то плохое - это повод поразмыслить, найти объективную причину. Восприятие гораздо шире сознания, поэтому не обо всем удается подумать и оценить сразу, что-то откладывается в подсознании и не дает покоя эмоциями, чувствами. Каждая конкретная ситуация отличается от другой, где-то лучше положиться на интуицию, где-то лишний раз углубиться в размышления. Если бы я раньше имела опыт работы с самолетами и почувствовала неладное, я бы не полетела.
А вы под интуицией не подразумеваете нечто сверхъестественное?
Alaricпереводчик
О. О доверии чувствам и интуиции.
Svet1yachok, вот вы раскритиковали Гарри за то, что он отправился вместе с Квирреллом в Азкабан спасать Беллатрису. Но из-за чего он это сделал? Из-за рациональности? Конечно, нет. Мы чётко видим, что сделал он это из-за доверия к Квирреллу, чувства гордыни (он был уверен, что это путь героя) и чувства "как бы не прослыть трусом перед Квирреллом". Рациональность там и не ночевала.
Итак, что же всё-таки произошло? Гарри доверился чувствам, но результат вам не понравился. Как вы это объясните? :)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 23:16
Svet1yachok
Доказать кому и зачем?

Юдковский вам доказывает, что его методы рационального мышления разумны или вы верите ему, потому что...ночью его посетил Дарт Вейдер с планеты Вулкан и наказал передать свою мудрость человече...нет, не так...потому что он чувствует, что так правильно!
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 23:16
Svet1yachok
Я не вижу проблемы. Предположим, некоторое шестое чувство велит нам переплыть озеро. Соответственно, нужно оценить, что нам собственно важно - это шестое чувство или чтобы нас не считали психом.

Речь идёт не о вас, а о вашем соседе, который зовёт вас с собой.) Он говорит, что чувствует - и вам тоже откроется истина.)
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 23:16
Svet1yachok Ведь если кто-то ночью переплыл озеро и ему действительно открылась суть бытия - как можно заявить, что он поступил неразумно? :) По-моему, в этом случае он имеет полное право всех посылать :)

Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 23:16
Svet1yachok
Что касается обсуждаемого выше вопроса о неполных данных, то мои представления о мире утверждают, что если я, скажем, буду размышлять, стоит ли мне идти на работу, несколько часов, то на работе меня могут неправильно понять :)

А вдруг за это время что-то на работе случится и ваши предчувствия окажутся вещими?
Кстати, как насчёт вещих снов? Вот вам приснилось что-то нехорошее, как разумнее поступить: наплевать или обложиться сонниками?))) А если гадалка что-то не то сказала? Что вы будете делать? Всерьёз обдумывать её предсказания?
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.09.2013 в 23:31
О. О доверии чувствам и интуиции.
Svet1yachok, вот вы раскритиковали Гарри за то, что он отправился вместе с Квирреллом в Азкабан спасать Беллатрису. Но из-за чего он это сделал? Из-за рациональности? Конечно, нет. Мы чётко видим, что сделал он это из-за доверия к Квирреллу, чувства гордыни (он был уверен, что это путь героя) и чувства "как бы не прослыть трусом перед Квирреллом". Рациональность там и не ночевала.
Итак, что же всё-таки произошло? Гарри доверился чувствам, но результат вам не понравился. Как вы это объясните? :)

Я уже говорила, что он дурачок? Если бы у него была интуиция (хотя он бы всё равно её не послушал), то он бы понял, что дело нечисто. Но то, что человек думает, что живёт разумом, а сам при этом руководствуется чувствами - это...хотя я, наверно, не права. Видимо, это не глупо, это обычное состояние людей. Вот вы все, например, готовы пренебречь доводами своего рассудка в пользу неких непонятных предчувствий, которые могут быть верными, а могут и не быть в каждом конкретном случае. И уверены, что это очень рациональный подход.)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Svet1yachok
обобщаете :)
Как я уже говорил - после проведения подтверждающих экспериментов. Если эксперимент невозможен, то опираться на "непонятные предчувствия" - довольно слабая позиция.

Но если человек раз за разом переплывая озеро познаёт смысл всего - это по крайней мере повод выдвинуть гипотезу и проверять её.

У нас с вами нет противоречий на самом деле, вся разница в том, что я стараюсь не делать категоричных суждений не подтверждённых экспериментально достаточное количество раз, чтобы считать их за более-менее постоянную аксиому в нашем непостоянном мире ;)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 23:52
Svet1yachok
обобщаете :)
Как я уже говорил - после проведения подтверждающих экспериментов. Если эксперимент невозможен, то опираться на "непонятные предчувствия" - довольно слабая позиция.

А вы думаете, что он возможен? И как бы вы стали проводить такой эксперимент?
Кстати, а как насчёт того, что уже несколько человек всерьёз заявило, что интуиция - это очень рационально?

Добавлено 11.09.2013 - 00:04:
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 23:52
Svet1yachok
Но если человек раз за разом переплывая озеро познаёт смысл всего - это по крайней мере повод выдвинуть гипотезу и проверять её.

Я не спорю с этим. Я абсолютно согласна. Вопрос в том, как лично вы поймёте, что он познал суть бытия? Как вы можете понять чувства другого человека? Как вы объясните свои чувства, если не поэт? Всё, что я пытаюсь сказать, чувства - иррациональны. И рационально их никак не использовать.
Jack Dilindjerпереводчик
Svet1yachok
Я думаю он возможен, в достаточно узких, конкретно-определённых рамках.
Как проводить - двойной слепой метод, плюс/либо собирать статистику, зависит от того что именно проверяем. Если эксперименты невозможны, значит полагаться рационально на "непонятные предчувствия" невозможно.

Я понимаю точку зрения этих людей и я готов согласиться, что в некоторых случаях интуиция может давать результат не хуже или лучше, чем математически просчитанный.

Наконец-то перешли к эксперементальной части.
Jack Dilindjerпереводчик
Svet1yachok
Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:56
Вопрос в том, как лично вы поймёте, что он познал суть бытия? Как вы можете понять чувства другого человека? Как вы объясните свои чувства, если не поэт? Всё, что я пытаюсь сказать, чувства - иррациональны. И рационально их никак не использовать.


1.) Я выделю характеристики состояния "познал суть бытия" и проведу тестирование, вероятно с детектором лжи. В результате будет ясно - как именно можно точно характеризовать это состояние. Действительно ли оно достигается и повторяемый ли это эффект.

2.) Чувства другого человека я могу охарактеризовать, протестировав его или проведя медицинское освидетельствование и тд. способов тьма, в зависимости от цели. Объяснить свои чувства я могу множеством различных способов, смотря какая цель передо мной стоит.

3.) "Чувства - иррациональны." - что конкретно вы хотите сказать? :)

4.) Рационально использовать чувства - элементарно. Люди всю историю этим занимаются.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 10.09.2013 в 22:42
Конкретных доказательств она, конечно, не приводила
*...*
Llia может доказать, я - могу удостовериться.

Ну, я могу привести более подробную статистику и даже конкретные примеры, но, поскольку вышесказанное касается только моего собственного, личного внутреннего голоса, я посчитала все дальнейшие уточнения совсем уж офф-топиком.

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:09
Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.

вовсе нет. Как я уже говорила - это фальсифицируемый источник данных.
Например: моя статистика говорит, что прислушиваться к советам человека N - не рационально, потому что наши с ним вкусы не совпадают. Однако ваши вкусы вполне могут совпадать, а значит - у вас другая статистика, у вас другая корреляция, и в вашем случае как раз прислушиваться будет очень даже рационально.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть"

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 23:39
Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?

Рассмотрим умозрительную ситуацию.
Я просыпаюсь посреди ночи с абсолютно иррациональным желанием переплыть озеро. Но мой опыт говорит мне: предыдущие пять раз, когда у меня возникало абсолютно иррациональное желание сделать какую-то несусветную глупость, и я этому желанию следовала - я получала исключительно положительный результат, который не получила бы, не последовав этому странному желанию. В таком случае разумно, логично, рационально, последовательно, подставьте любой синоним - наиболее выигрышной стратегией для меня будет пойти и переплыть озеро.
Более того. Допустим, у меня есть друг. Он просыпается вместе со мной. "Куда ты идёшь?" - спрашивает он меня. "Переплывать озеро, - отвечаю я, - мне откроется сущность бытия". Он удивляется, но, как мы помним, уже как минимум пять раз я делала некоторые несусветные глупости, и это приводило к хорошим последствиям. Он осознаёт, что, похоже, для меня такое поведение оправдано.
Через час я возвращаюсь, замёрзшая, мокрая, но счастливая: "Я познала сущность бытия, скорее, пойди и сделай то же самое". Что должен сделать мой друг?
1) оценить, насколько высоко его доверие мне, как источнику;
2) учесть другие факторы: температуру воздуха и воды, состояние своего здоровья и в принципе умение плавать;
3) оценить (например, с помощью каверзных вопросов), насколько велика вероятность того, что мне только кажется, что я постигла сущность бытия;
4) и только потом, учтя все эти факторы, принять решение, стоит ли ему переплывать озеро.
И если решение будет "да, стоит попробовать" - это будет абсолютно рациональное решение совершить некий иррациональный поступок.

(кстати, поступок я называю иррациональным потому, что из моей картины мира никаким образом не следует логическая взаимосвязь между "переплыть озеро" и "познать сущность бытия". Возможно, я неправильно использую этот термин - так вот что я имела в виду на самом деле)
Показать полностью
Ах, да, я забыла ещё пункт 5) оценить вероятность того, что иррациональная последовательность "переплыть озеро - познать сущность бытия" действует ТОЛЬКО на меня. Или ТОЛЬКО на определённую группу людей, в которую мой друг не входит. Или ТОЛЬКО в определённое время, которое, как мы помним, было час назад. Или ТОЛЬКО если плыть брасом. Ну, и т.д.
(в предыдущее сообщение эти соображения не влезли, увы)

Добавлено 11.09.2013 - 00:51:
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 11.09.2013 в 00:27
Я выделю характеристики состояния "познал суть бытия" и проведу тестирование, вероятно с детектором лжи.

...если только переплывание озера не дарует, на самом деле, вместо познания сущности бытия возможность обманывать идеальный детектор лжи. Вот облом будет. Как отсечь эту вероятность?
глава 17 - полный бред . а так очень даже нормальный бред
Alaricпереводчик
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.

Понимаете, в моём личном опыте такого понятия, как интуиция - нет. Я, конечно, могу рано утром принять сигнал от организма, что он не хочет идти на работу, но поскольку я этот сигнал принимаю регулярно, я понимаю, что почти наверняка он будет вызван банальным недосыпом :) Возможно, я таким образом проигнорирую что-то важное, что мне хочет сказать интуиция, но случаев, когда я пришёл на работу, а выяснилось, что лучше бы не приходил, в моём опыте не было.

Если есть люди, которые реально способны принимать какие-то вменяемые сигналы от собственной "интуиции" я им могу позавидовать, но в то, что этим владеет какой-то конкретный человек я, увы, поверю только после эксперимента. Да, если меня разбудят посреди ночи и предложат переплыть озеро, я пошлю предложившего подальше :) Но извините, это у него чувство, а не у меня. А я откуда могу узнать, у него чувство или он просто спятил? :) С его позиции может быть рационально переплывать озеро, с моей - нет. Если с его - рационально, то пусть и переплывает, я-то тут при чем? :)

Т.е. я в принципе не могу понять, о чём вы говорите, когда используете слово "интуиция". Гипотетически, если у меня вдруг возникнет очень сильное необъяснимое чувство, я к нему как минимум прислушаюсь, потому что как-то глупо игнорировать, когда с тобой происходит невесть что. Но практически у меня такого опыта не было :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Llia
хм :)
Тогда получается, что наш друг в состоянии заставить нас поверить, что он верит, что "познал суть бытия". И эту вероятность нам никак не отсечь, раз у нас нет средств его разоблачить :)

но если решать вопрос - плыть ли следом, чтобы получить тот же эффект, то по-рациональному хорошо бы взять случайного второго пловца и сравнить показания после заплыва ;) Правда будет одинакова, ложь - с большой вероятностью - различна ;) Да и вообще - собираем статистику и смотрим - насколько вероятен исход "познал суть бытия" ;)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 10.09.2013 в 19:43
В какой этической системе плохо?

Читающие обычно не набиваются общаться :)

Мне как девушке приходилось иметь дела, скажем не так, с не очень умными мальчиками...

Например, в той, в которой плохо, что Снейп унижает детей, плохо сообщать Рону, что его интеллектуальный уровень на таком-то от пола расстоянии. А еще я полагаю, что в утилитарной этической системе это плохо -- унижать человека абсолютно бесполезно, а вред в виде его плохого отношения появляется.

Читающие разные бывают. Кто набивается, кто нет. Хотя на мой взгляд читающий скорее склонен набиваться общаться -- раз он много читает, значит, вероятно, хочет познания и развития, для коих общение неотъемлемо.

То, что Вам эти мальчики не показались умными, ни о чем не говорит. Да и скорее всего, Вы их недостаточно хорошо знали. Не стоит торопиться с вынесением негативной оценки. Для такой оценки нужны крайне веские основания и полнота картины.


Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:26
Интуиция - иррациональна.

Кстати, вряд ли. Интуиция все-таки меняется с жизненным опытом и учитывает его. Просто мы забываем или не замечаем многие вещи, которые скорректировали интуицию, поэтому не можем объяснить ее решения. Возможно даже, что она просто вычисляет слишком быстро, мы просто не в состоянии это заметить и проконтролировать. Я тут слышал, что живые клетки могут проводить внутри себя супербыстрые вычисления, которые и компьютеру не всегда под силу.

Цитата сообщения Svet1yachok от 10.09.2013 в 22:26
ратуют за субъективные представления, при этом принимая их за холодный расчёт ситуации...

Да никто тут не ратует за холодный расчет!
Показать полностью
Цитата сообщения Svet1yachok
в обще

И так четыре раза. Это новый тренд такой? "Вообщем" - уже недостаточно безграмотно? Это во-первых.

Во-вторых, я уж думал, что Svet1yachok последовала моему совету про борьбу с злой нехорошей рациональностью в лице технического прогресса и отправилась устанавливать буколическое единение с природой. Жаль, что нет.

В-третьих, если раньше были какие-то сомнения, то теперь они исчезли. Тролль, просто тролль. Юлит, как уж на сковородке, выдвигает непонятные тезисы и левые примеры, тут же делает вид, что ничего такого не было, как только эти тезисы и примеры начинают разбирать, и тут же делает вид, что все с ней согласились по этим пунктам, как только дискуссия уходит в сторону.

Ну и, в-четвертых, если у меня возникнет острое желание дать вооон тому человеку палкой по голове, я, согласно Svet1yachok, должен, не откладывая, пойти и так и сделать, да?

[SPOILER]Если мне ответит Svet1yachok, то только на четвертый пункт, как и полагается хорошему троллю. Ну разве что еще упомянет по первому, что я не могу придраться к сути, и поэтому придираюсь к орфографии.[/SPOILER]
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Noncraft
Не думаю, что всё так плохо :)
Хотя возможно я слишком благожелателен к людям :))
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 11.09.2013 в 01:46
но если решать вопрос - плыть ли следом, чтобы получить тот же эффект, то по-рациональному хорошо бы взять случайного второго пловца и сравнить показания после заплыва ;)

Спорный вопрос.
Соображение первое: переплыть озеро - не так уж сложно, поэтому проводить посреди ночи полноценное исследование, возможно, включающее детектор лжи и отправку на заплыв других людей, не самое разумное решение. Гораздо разумнее таки сходить и переплыть озеро хоть как-то (например, на лодке, если не умеешь плавать), и только не получив заявляемого эффекта начать более масштабное и продуманное исследование.
Если есть более простой способ провести некоторую первичную проверку - зачем сразу переходить к сложным? Познаете истину в ту же ночь - многие из запланированных вами экспериментов можно будет сразу же отменить, и направить свои исследования в более конструктивное русло.

Правда будет одинакова, ложь - с большой вероятностью - различна ;) Да и вообще - собираем статистику и смотрим - насколько вероятен исход "познал суть бытия" ;)

Соображение второе. Это, на самом деле, может оказаться не так просто. Что, если "суть бытия" не формулируется посредством существующих языков? Что, если это состояние настолько субъективно, что а) у всех достигнувших его проявляется по-разному и б) всеми достигнувшими его воспринимается по-разному? Что, если эффект от переплывания сводится не только к способности обманывать детектор лжи, но и вступать в недетектируемый невербальный сговор с другими переплывшими для согласования ответов? Что, если "суть бытия" заведомо ложна (как в той старой истории, что "мир пахнет керосином"), и переплывание озера даёт лишь ощущение несформулированного познания, но не само познание?
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 11.09.2013 в 01:40

Т.е. я в принципе не могу понять, о чём вы говорите, когда используете слово "интуиция".

В этом всё дело. Это ведь очень просто. Есть вещи, которые человек не может понять умом. Рациональное мышление рассчитано на то, что будет применяться умом. Но ум не может работать со многими вещами в человеке. Одиночество, депрессии, неразделённая любовь - решать эти задачи, напрягая ум, бесполезно. Потому что сердце человека не подчиняется уму. Поэтому когда человек, подобно ГП, пытается все сферы своей жизни подчинить логике ума, то он допускает много ошибок: в отношении с людьми, прежде всего.
Я думаю, что это такие понятные и простые вещи, что не требуют объяснения.
Наверное, если бы люди больше стремились понять друг друга, у нас бы лучше это получалось.
Alaric, спасибо за беседу.)
Jack Dilindjer,
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 11.09.2013 в 08:56
Noncraft
Не думаю, что всё так плохо :)
Хотя возможно я слишком благожелателен к людям :))

Никто не сомневается в вашей благожелательности и Alaric, однако повод для беспокойства все же есть. Я лично беспокоюсь за перевод *грусть, печаль*, так ведь здорово выкладывались последние главы. Пусть это звучит эгоистично, зато правда - читать километры постов не так приятно, как текст Юдковского))
Jack Dilindjerпереводчик
Llia
1.) Да, просто я сразу принялся в уме прикидывать более стрёмные ситуации. Например, когда наш друг предлагает не переплыть озеро, а ЛСД, например :)

2.) Не, дальше я углубляться не готов :) Можно придумать множество "если" и решать возникающие задачки, но не сейчас :))
Сенектутем, я не пойму, что вас задевает. Мне на своем веку пришлось выслушать достаточно оскорблений, причем с полного попустительства взрослых, поэтому к таким вещам отношусь более менее спокойно. А то что сказал Гарри, на унижение (в моей системе ценностей) вообще не тянет. Вежливо и культурно.
То что делает Снейп, да, уже плохо.


Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 03:21
унижать человека абсолютно бесполезно, а вред в виде его плохого отношения появляется.

88 вы как видимо не читали.

А вообще почитайте про Стольгольмский синдром.


Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 03:21

То, что Вам эти мальчики не показались умными, ни о чем не говорит.

Ни о чем не говорит? Один решил совместить наше свидание с походом в строительный магазин, где самозабвенно копался в товарах. После этого я должна считать его умным?

Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 11:17

Ни о чем не говорит? Один решил совместить наше свидание с походом в строительный магазин, где самозабвенно копался в товарах. После этого я должна считать его умным?

Нуачё? Это был хитрый план отучить тебя от шоппинга :D
Цитата сообщения Svet1yachok от 11.09.2013 в 10:09
Есть вещи, которые человек не может понять умом. Рациональное мышление рассчитано на то, что будет применяться умом. Но ум не может работать со многими вещами в человеке. Одиночество, депрессии, неразделённая любовь - решать эти задачи, напрягая ум, бесполезно. Потому что сердце человека не подчиняется уму.


Очень спорно. Чем тогда по-вашему психология занимается как наука и почему хороший психолог реально помогает разобраться в себе?

Цитата сообщения Svet1yachok от 11.09.2013 в 10:09
Поэтому когда человек, подобно ГП, пытается все сферы своей жизни подчинить логике ума, то он допускает много ошибок: в отношении с людьми, прежде всего.


А что, без логики мышления он бы допускал меньше ошибок?
Проблема не в том, что он не прислушивается к неосознанным процессам (интуиция), а в том, что Гарри узнавал мир из книг и от взрослых умных людей. Пообщается с людьми, появится и другой опыт(то есть новая сознательно переработанная инфа отложится в подсознании и будет ему помогать) будет меньше ошибок - только и всего.
Показать полностью
nadeys, и лишиться потенциальной девушки. Он та не учел, что шопинг я так уже ненавижу. Не выяснил приоретиты заранее.
nadeys, ))
Простите, лишнее, конечно, говорю, но вообще многое из Ваших, Svet1yachok, реплик мне непонятно. Вы же сами себе противоречите постоянно. И упорно противопоставляете эмоции рациональности. И как стремиться понимать друг друга, если ум не задействовать? И мне еще кажется, (хотя может я и ошибаюсь), что для Вас эталоном рациональности Спок является (кто-то это уже отмечал).
И это не для того, чтобы спор продолжить, просто не удержалась.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 11.09.2013 в 10:19
1.) Да, просто я сразу принялся в уме прикидывать более стрёмные ситуации. Например, когда наш друг предлагает не переплыть озеро, а ЛСД, например :)

То есть если ситуация действительно стрёмная, вы намеренно будете ставить в неё других людей ради сбора статистики? Но это же неэтично.

2.) Не, дальше я углубляться не готов :) Можно придумать множество "если" и решать возникающие задачки, но не сейчас :))

Я пыталась не столько получить ответ "Что делать в каждом из этих случаев", сколько указать на необходимость учитывать все варианты, в том числе и такие. Я недавно читала "Ложную слепоту", и там приводился очень хороший пример: человечество построило сверхразумные ИИ, чтобы они ответили на всякие вопросы вроде "В чём заключается суть бытия", но ответы показались людям бессмысленными. И нет никакого способа проверить, лишены ли ответы смысла, или просто люди недостаточно умны/высокоразвиты, чтобы их понять. В самой худшей из возможных ситуаций у вас просто не будет другого способа определить, даёт ли переплывание озера понимание сути бытия, кроме как проверить на собственном опыте.
Показать полностью
Надеюсь мой вопрос не утонет в сообщениях.

Где-то в самых последних переведенных главах Квиррелл называет Гермиону бесталанной.
Как раз недавно узнала, что "бесталанный" означает вовсе не человека без таланта, и буква "т" там не потерялась исторически. А слово означает "несчастливый", "талан" означает "счастье". Но вот предыстория предысторией этого слова, пусть даже его образование было из-за недопонимания, но быть может всё же это не ошибка считать "бесталанный" в значении бездарный.
Но у меня вопрос не об этом.
Почему Квиррелл назвал Гермиону бесталанной (бездарной)?
Она не ГП, да. Не может претендовать на роль спасителя мира или же темного лорда мира, у неё нет особых сверхспособностей. Может быть неспособна (хотя это спорный вопрос) быть супер генералом. Но назвать её такой уж бездарной в области Защиты?? Как-то это слишком для армии, которая бывало и выигрывала, в конце концов. Почему же он таковой её считает? то есть подразумевается, что у неё совсем нет таланта и даже талантливый учитель-Квиррелл не сможет раскрыть её способности, то есть у неё их попросту нет никаких. Почему?
juny, это просто опечатка, там должно быть бесталантной - в оригинале untalented.
ТемныйСвет, нет, это не опечатка. Нет такого слова бесталантный. Есть бездарный. Зато слово бесталанный обычно используют в значении "без таланта", хотя его происхождение совершенно иное.
Цитата сообщения juny от 11.09.2013 в 12:12
ТемныйСвет, нет, это не опечатка. Нет такого слова бесталантный. Есть бездарный.

Словарь Даля с вами не согласен, есть такое слово.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/БЕСТАЛАНТНЫЙ/

Цитата сообщения juny от 11.09.2013 в 12:12
Зато слово бесталанный обычно используют в значении "без таланта", хотя его происхождение совершенно иное.

Но здесь оно используется имено в значение "без таланта". Смотрим оригинал.

I consider myself a talented teacher, but even I could not teach such murderous intent to a student as obstinate and untalented as Hermione Granger."
I consider myself a talented teacher, but even I could not teach such murderous intent to a student as obstinate and untalented as Hermione Granger.
Очевидно что в данном случае Квирелл ни в коей мере не имеет ввиду что Гермиона бездарная неумеха.
На самом деле Квирелл имеет ввиду что у неё абсолютно нет таланта к убийству и поразительное упрямство в стремлении быть доброй, и что даже такой хороший педагог как Квирелл не способен сделать из неё убийцу.
ТемныйСвет, я знаю как в оригинале. Но насчёт Даля вы открыли мне глаза.
Впрочем, я решила взглянуть в словарь и убедиться. Как раз у Даля я раньше и читала, что у него "бесталанный" был в значении "бездарный". Сейчас посмотрела и вот что там написано (в электронной версии):

БЕСТАЛАНТНЫЙ франц. бездарный, недаровитый, с ограниченными дарованиями, способностями, или вовсе без них; бесталантность ж. состояние, свойство по значению прилаг. Бесталанный человек, бесталанник м. бесталанница ж. кому нет талану, удачи; несчастный, неудачливый; горемыка, бедовик. Бесталанная моя головушка. Бесталанная година пала. Бесталанный да горемычный друг у друга не в зависти. Бесталанный никому назолушки не дает. Бесталанность ж. неудачливость.

Ну и как это понимать? Сначала пишется с "т", потом эта "т" в примерах исчезает.



Добавлено 11.09.2013 - 12:39:
Хотя, сейчас перечитала. Это он (Даль) противопоставляет примеры что ли? Обычно к слову в конце приводят примеры, а тут как-то странно.
juny, вот вам словать Ефремовой.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/141847/Бесталантный

Очевидно, что слова бесталантный и бессталанный являются синонимами, но у второго просто более широкое значение.

А nadeys всё вышел объяснил.
nadeys
а! понятно)) спасибо!))

ТемныйСвет, ух. Я ещё поизучаю этот вопрос)))
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Svet1yachok от 11.09.2013 в 10:09
В этом всё дело. Это ведь очень просто. Есть вещи, которые человек не может понять умом. Рациональное мышление рассчитано на то, что будет применяться умом. Но ум не может работать со многими вещами в человеке. Одиночество, депрессии, неразделённая любовь - решать эти задачи, напрягая ум, бесполезно. Потому что сердце человека не подчиняется уму.

Я не согласен. Для меня разница проходит по тому, что я могу пронаблюдать и отрефлексировать. Интуицию я отрефлексировать не могу, поэтому её для меня не существует. Одиночество я заметить могу вполне, поэтому я могу с этим что-то делать. С депрессией и неразделённой любовью скорее проблема в том, что сильные эмоции просто мешают сосредоточиться. Если с какого-то канала информации постоянно что-то идёт, это мешает сосредоточиться на остальных. Но мешает - не значит невозможно.
К тому же депрессия - это вообще болезнь и её лечат :)
Почему никто не забанит светлячка? Порет чушь какую-то, спорит со словарем.
Идите на форум, что тут есть и пишите там. 0 по теме вообще.
120 комментов с последнего посещения, и я не удивлен.
Достало.

ymnik, когда выйдет 86 - всем будет не до Светлячка.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 11:17
Сенектутем, я не пойму, что вас задевает. Мне на своем веку пришлось выслушать достаточно оскорблений, причем с полного попустительства взрослых, поэтому к таким вещам отношусь более менее спокойно. А то что сказал Гарри, на унижение (в моей системе ценностей) вообще не тянет. Вежливо и культурно.
То что делает Снейп, да, уже плохо.

88 вы как видимо не читали.

А вообще почитайте про Стольгольмский синдром.

В том, что это со временем начинает казаться нормальным, нет ничего хорошего. Когда-то считалось нормальным пришибить насмерть любого не приглянувшегося. Но надо же как-то вылезать из каменного века. Вот Гарри же не считает нормальным то, что все умирают, хотя это происходило испокон веков, все привыкли, никто не беспокоится. А я не считаю нормальным то, что все друг друга оскорбляют. Причем с этим побороться куда как проще, чем со смертью. Так почему же не попытаться следовать этому самому и убедить в этом других?

Оригинал прочел до конца. Именно благодаря МРМ я стал считать, что нельзя категорично высказываться. И мне не понятно, как 88 опровергает бесполезность оскорблений. Специально пробежал еще раз глазами, так и не понял. Вероятно, Вы имели в виду 90, но там Гарри сам жалел о сказанном. (Я думаю, это нельзя считать спойлером)

Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 11:17
После этого я должна считать его умным?

Разумеется, ДА. Это единичный случай. Я тоже раньше думал, что все девушки, которые любят часами зависать в одежных магазинах, крайне недалеки. Пока не заметил, что в других ситуациях они могут быть весьма круты.
Показать полностью
Сенектутем, Гарри не бегает за Роном и выкрикивает ему на ухо какой он тупой, он высказался всего лишь один раз.

Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 18:31
В том, что это со временем начинает казаться нормальным, нет ничего хорошего.

Вы первый человек за 21 год моей жизни, который так считает :) Ну кроме меня

Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 18:31

Разумеется, ДА. Это единичный случай.

Это ещё почему? Ума у него не хватило предупредить о планируемом шопинге задания.

Сенектутем, а что вы скажите на счет друго парня, который приставил мне нож к горлу. Это у него такой юмор был.
Напугать девушку ножом - признак высокого интеллекта?
Люди, прошу вас: перестаньте оффтопить. Все споры, не относящиеся к фанфу, будьте добры через Лс.
Svet1yachok
Но разве "одиночество, депрессии, неразделённая любовь" как-то связаны с интуицией?
Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 18:31
В И мне не понятно, как 88 опровергает бесполезность оскорблений.

Найдите слово "Go."
Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 18:39
Сенектутем, а что вы скажите на счет друго парня, который приставил мне нож к горлу. Это у него такой юмор был.
Напугать девушку ножом - признак высокого интеллекта?

Как ни странно, тоже скажу, что это еще не признак. Впрочем, я не знаю, что бы я сказал, не случись со мной самим такого. Был один человек, который был весел, остроумен, а еще на школьных олимпиадах неплохо выступал. А еще поступил на одну очень крутую кафедру крутого вуза. Но вот однажды я от него получил ножом в лицо. Но я-то знал до этого, что он во многом отнюдь не идиот. То есть даже такая крайняя ситуация не дает права сразу сделать негативный вывод. С другой стороны, да, после этого от такого человека стоит держаться подальше. Но тем не менее все это не значит, что ничего путного из него уже никогда не выйдет. И я сейчас к нему нормально отношусь. Мне жаль, что он попал в такую дурацкую ситуацию.
В общем, может, все-таки я и не прав, но сколько я видел в жизни (впрочем, не такой еще долгой, тоже всего 21), негативная мотивация почти никогда не работает (а если оскорбление, пусть и мягкое, нанесено не ради побуждения мотивации, то это совсем глупо).
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 19:00
а если оскорбление, пусть и мягкое, нанесено не ради побуждения мотивации, то это совсем глупо).

Оскорбление - это один из способов иерархического утверждения в человеческой стае.
Проще говоря когда два индивида друг друга оскобляют, то это они пытаются определить кто из них выше по статусу.
Пусть Гарри сам этого не осознаёт, но если он пусть даже мягко оскорбляет Рона, то это он таким образом:
а)самоутверждается (Я здесь самый крутой)
б)повышает свой статус в глазах окружающих, из чего следует больше власти и самок (девчонки любят крутых парней и другие парни будут опасаться Гарри)
в)подавляет амбиции младшего самца (Рон почувствует себя дерьмом и замкнётся в деперессии)
В этом нет ничего глупого, это вполне рациональные инстинкты.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 18:46
Найдите слово "Go."

Непонятно. Никто тут никого не оскорбил. Было сравнительно грубое действие, но оно не нанесло ущерба. А то, что оно принесло пользу (правда, увы, на самом деле так и не принесло:(...) - да, согласен. Или, может, вряд ли, но вдруг, Вы имеете в виду, что Рон так поступил потому, что ему до этого говорили, что у него низкий интеллектуальный уровень? Весьма сомнительно.
Сенектутем, вы утвержадали, что оскорбленый помогать не будет. Однако он помог.
Цитата сообщения nadeys от 11.09.2013 в 20:12
Оскорбление - это один из способов иерархического утверждения в человеческой стае.
Проще говоря когда два индивида друг друга оскобляют, то это они пытаются определить кто из них выше по статусу.
Пусть Гарри сам этого не осознаёт, но если он пусть даже мягко оскорбляет Рона, то это он таким образом:
а)самоутверждается (Я здесь самый крутой)
б)повышает свой статус в глазах окружающих, из чего следует больше власти и самок (девчонки любят крутых парней и другие парни будут опасаться Гарри)
в)подавляет амбиции младшего самца (Рон почувствует себя дерьмом и замкнётся в деперессии)
В этом нет ничего глупого, это вполне рациональные инстинкты.



nadeys, если я найду ваше слабое место и оскорблю вас, вы считаете, что это повысит мой статус в глазах окружающих, а вы замкнетесь в депрессии? Что-то я сильно сомневаюсь.
По-моему, такой способ самоутверждения рассчитан на слишком примитивную стаю. Во всяком случае мне поступок Гарри не понравился.
Мне так кажется, что будь Рон позаносчивее, то вполне мог и ответить. Причем не так интеллигентно, но вполне эффективно. А будь он похитрее, то улучил бы момент и отомстил. На месте Гарри я бы нашла другой способ прекратить общение. Но опять же, это моя рациональность, связанная с наличием опыта и полом (в одиннадцать я была слишком худой и маленькой, хотя и очень активно спортом занималась) - как знать, какой психикой обладает незнакомый мальчик, вдруг он слишком реактивный и прежде, чем подумает, активируются его кулаки.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 11.09.2013 в 20:57
nadeys, если я найду ваше слабое место и оскорблю вас, вы считаете, что это повысит мой статус в глазах окружающих, а вы замкнетесь в депрессии? Что-то я сильно сомневаюсь.
По-моему, такой способ самоутверждения рассчитан на слишком примитивную стаю. Во всяком случае мне поступок Гарри не понравился.
Мне так кажется, что будь Рон позаносчивее, то вполне мог и ответить. Причем не так интеллигентно, но вполне эффективно. А будь он похитрее, то улучил бы момент и отомстил. На месте Гарри я бы нашла другой способ прекратить общение. Но опять же, это моя рациональность, связанная с наличием опыта и полом (в одиннадцать я была слишком худой и маленькой, хотя и очень активно спортом занималась) - как знать, какой психикой обладает незнакомый мальчик, вдруг он слишком реактивный и прежде, чем подумает, активируются его кулаки.

Блин. Я обрисовал лишь общий механизм. Ну естественно что в человеческой стае действует целая куча различных факторов искажающих этот механизм.
Многое зависит от того насколько сильное оскорбление - слабое оскобление естесвенно не приведёт к депрессии у Рона, а вот сильное очень даже могло бы. Также многое зависит от самого Рона - как он ответит, кулаками, словами, презрительным взглядом, демонстративным игнорированием, кинет стул.
Очень многое зависит от окружающего сообщества - в интеллигентском коллективе оскорбляя Рона Гарри только понизил бы свой соцстатус, а Рон соответственно повысил; с другой стороны в среде уличных мальчишек если бы Рона оскорбили, то он обязан был бы ударить в ответ дабы избежать общественной обструкции.
дьявол кроется в деталях
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 11.09.2013 в 21:09

дьявол кроется в деталях


Это да))
Кстати, почему-то поступок Гарри смутил народ, а вот беспредельствующих хулиганы и бездействующий персонал Хога нет.
Не утверждал. Специально перечитал комментарий. Я лишь сказал, что есть вред в виде плохого отношения оскорбленного.

Впрочем, это смахивает на придирку к словам с моей стороны, поэтому уточню. Конечно, оскорбленный не всегда обидится. А если и обидится, не всегда станет плохо относиться. Ну и даже если станет плохо относиться, это не остановит его от помощи в том, что он сам считает верным. Хотя кого-то может и остановить. Правда, в таком случае он сам виноват, но и на обидевшем какая-то часть вины лежит, он совершенно бесцельно пренебрег тем, что человек мог оказаться слишком раним.

В общем, может вреда и не быть. А может и быть, в то время как пользы уж почти наверняка не будет.

Еще добавлю, что конкретная данная ситуация с Роном, конечно, не так уж и ужасна, мелочь в общем-то. Но мне кажется, что местный Гарри способен такие вещи говорить нередко и много кому, порой и в более жесткой форме. И это минус, на мой взгляд. Если же я ошибаюсь насчет него, то в любом случае я очень хотел бы донести мысль, что подобные ситуации не очень хороши, что стоит их избегать.

Как Гарри наивно верит, что однажды будет побеждена смерть, так я по-детски наивно верю, что однажды люди перестанут говорить друг другу резкости. И если первое кажется на грани фантастики, то второе кажется таким неуловимо близким... Ведь сейчас намного меньше людей, готовых убить другого по малейшему поводу, чем то было в какие-нибудь Средние Века, и дело не только в законах, я опять же наивно верю, что и менталитет сменился. Резкие высказывания -- и близко не так страшно, но все же я верю, что мы и это преодолеем :)

Добавлено 11.09.2013 - 21:41:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 11.09.2013 в 21:36
Кстати, почему-то поступок Гарри смутил народ, а вот беспредельствующих хулиганы и бездействующий персонал Хога нет.

Ну это как раз наоборот, я думаю, всех смутило, потому тут и нечего обсуждать.
Показать полностью
Сенектутем, там, где вы живете, нет наплыва желающих подзаработать из некоторых регионов России, а также иностранцев из бывшего СССР? Что-то мне подсказывает, что среди них мало интеллигентов и это не способствует улучшению качества общения. И, честно говоря, если где-нибудь в Финляндии я чувствую себя супер спокойно, не зная о чем со мной рядом говорят, то своем городе мне не всегда спокойно, особенно когда за спиной слышу незнакомую речь, а на улице темно. Конечно, не средние века, но ваш оптимизм я пока не разделяю.
madness
Везде, где я жил, в том числе вот уже пять лет в Петербурге, таких было много. Ничего пугающего в них не замечал. В летнюю школу, где я преподаю, часто ездят школьники из Казахстана и Таджикистана, вообще отличные ребята. Да и это не особо относится к теме разговора. Ну и да, на улицах небезопасно (при этом, конечно, приезжие тут ни при чем, свои куда страшнее), но таки да, далеко не средние века.
Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 21:38
однажды люди перестанут говорить друг другу резкости. ... второе кажется таким неуловимо близким..

Вы похоже давно в интернете не были если считаете что общество без оскорблений находится близко :)
И вообще, что касается этих приезжих -- ну это же явное предубеждение, не? Юдковский негодуе.

Добавлено 11.09.2013 - 22:21:
nadeys
Ну близко -- это по сравнению с бессмертием :) А так-то да, и в интернет ходить не надо -- текущая политическая ситуация резко разделила и подтолкнула к немеренному количеству взаимного негатива даже среди типа "интеллигентных". Правильно или нет то, что происходит, в обоих случаях жаль, что оно приводит к этим последствиям.
Jack Dilindjerпереводчик
Сегодня кстате, день рождения у автора :) 34 года
Сенектутем,
Цитата сообщения Сенектутем от 11.09.2013 в 22:12
И вообще, что касается этих приезжих -- ну это же явное предубеждение, не? Юдковский негодуе.


криминальная статистика говорит красноречиво. в одном взятом рабочем поселке рядом с городом, где я живу, количество нарушений порядка очень сильно коррелирует с количеством приезжих. По этому поводу были волнения среди местных, отчасти принимающая на работу организация разрядила обстановку, да и полиция немного постаралась. Вахтовый метод не способствует прививанию местных традиций и культуры.

nadeys, да, троллики жиреют.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 11.09.2013 в 22:27
Сегодня кстате, день рождения у автора :) 34 года

Поздравить автора можно здесь
https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10151866886544228
"Happy Birthday! (thud!) Happy Birthday! (thud!)
Gloom destruction and despair
People dying everywhere!
Happy Birthday (thud!) Happy Birthday! (thud!)"
Эти варианты сделали мой день! XD XD XD Определённо шедевральная глава XD XD XD
К слову об очень умном для своего возраста Гарри. Мне сейчас рассказали историю о мальчике, который в 13 лет поступил в МГУ.
У всех подобных мальчиков идеальная память, что при обычном обучении приводит к таким вот результатам. Ну, окончит он институт и что дальше? В адвокатуру куда-нибудь, законы цитировать. Хорошая память - это круто, но всего не упомнишь, просто жизнь уходит и просиживать время за книгами вечность просто не хватит времени.
Был бы бессмертен...
ymnik, ну вообще-то он поступил на физфак.
ТемныйСвет, в принципе, в физике тоже можно лишь законы цитировать, чтоб учебники писать. )) И не говорю, что это плохо.

А вообще максимальных результатов достигают не самые одаренные, но наиболее амбициозные. Фильм "Умница Уилл Хантинг", например, этому посвящен. И вероятность, что тот парень руководствовался своими желаниями, выбирая факультет, а не поддался стереотипу и давлению родителей, крайне мала.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 13.09.2013 в 15:00
ymnik, ну вообще-то он поступил на физфак.

Жизнь расставит.
Когда уже 86 будет? Я понимаю, сложная глава, но очень уж хочется в комментах теории заговоров почитать. Посмеяться :)
Главное, чтобы этот мальчик не был натаскан. А то лично наблюдала картину, как одна семейка профессоров (ну, или профессор в семейке был один) делали из девочки вундеркинда. Они учили её алгоритмам решения задач!! Причем девочка занималась везде, в буквальном смысле. Познакомились мы с ними на пляже. Училась она тогда в 7 классе, было ей где-то лет 9 кажется. И вот поплавала она и к учебникам, папа ей втирает (удивляла её усидчивость только), опять поплавала, снова учебники. Физика, математика, какие-то гуманитарные и т.д. Девочке кстати нравилось.
Такой подход в корне не верный. А когда ей попадется задача с незнакомым ей алгоритмом, что она будет делать? Её совершенно не учили думать!
В моём детстве дедушка со мной занимался совсем не так. Он давал задачку какую-нибудь оригинальную и предлагал её решить совершенно любым способом. Если я смогу придумать как подсмотреть ответ - это тоже, грубо говоря, способ и тоже решение. В итоге в 1 классе я чуть сама не додумалась до понятия икса, только у меня это был "кусочек". Вот это - подход!
Jack Dilindjerпереводчик
ymnik
Надеюсь закончим к следующим выходным, глава действительно большая и сложная :)
Цитата сообщения juny от 13.09.2013 в 15:36
девочка занималась везде, в буквальном смысле. Познакомились мы с ними на пляже. Училась она тогда в 7 классе, было ей где-то лет 9 кажется. И вот поплавала она и к учебникам, папа ей втирает (удивляла её усидчивость только), опять поплавала, снова учебники. Физика, математика, какие-то гуманитарные и т.д. Девочке кстати нравилось.
Такой подход в корне не верный. А когда ей попадется задача с незнакомым ей алгоритмом, что она будет делать? Её совершенно не учили думать!

Может, и думать тоже учили, и задачи решать давали, только не при Вас. Может, она и придумает незнакомый алгоритм.

Кстати, раз уж пошел такой разговор, то впору вспомнить Гену Короткевича, который во втором классе уже участвовал в республиканской олимпиаде Беларуси по программированию, в пятом (как раз 11 лет) впервые съездил на международную и взял там серебро, не добрав всего нескольких баллов до золота, в 6 и 7 брал золото, в 8 наконец выиграл. И будучи еще в 6 классе, он уже обыгрывал многих студентов и взрослых на различных соревнованиях по программированию.
За то время, которое тратил на решение задачек по программированию, он вполне смог бы успеть прочитать те книги, которые прочитал Гарри. И осознать тоже.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gennady_Korotkevich

А еще можно вспомнить Теренса Тао, который в 13 лет взял золото на международной математической олимпиаде (это было в 1988, рекорд все еще не побит), но всего лишь олимпиадками все не ограничилось, в 14 он пошел в университет, в 15 уже имел публикации, в 20 защитил PhD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao

Добавлено 13.09.2013 - 18:46:
Гм, кстати, для поступления в универ в 13 лет надо не так уж и много и ума, а тем более не особо нужна хорошая память. Достаточно всего лишь освоить к 5 годам материал первых двух классов и пойти сразу в 3. Не так уж и сложно. Начальная школа рассчитана на тех, кого совсем ничему не учили дома, очень и очень многие дети могут спокойно пропустить первый класс, и никак от этого не пострадать. Тут, правда, есть другой фактор -- психологическое развитие...
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 13.09.2013 в 16:49
Может, и думать тоже учили, и задачи решать давали, только не при Вас. Может, она и придумает незнакомый алгоритм.

Было бы здорово! Но за всё лето, что я за ними наблюдала, ни разу не увидела и попытки. Я не потив показа алгоритмов, это тоже полезно. Но вести "урок" в стиле: это задача решается так-то, запомнила? переходим к следующей. Я даже не увидела, чтобы он проверил хоть раз понимает ли она материал.
Ну, буду надеяться, что где-то в сторонке от посторонних глаз папа учил девочку думать.
прочитал до 20 главы.. скажите , там и дальше такой бред о Дамблдоре и бдсм на ЗОТе ?
xaxenka, дальше всё ещё круче.
xaxenka
Это только цветочки))
Толбко начал читать этот фик. Начало впечатляющеп
С троллями воняет, без троллей скучно... :-)
Как там, продолжение не намечается?
Да там же адового размера глава, если ее переведут к этим выходным, то это будет подвигом.
Зато дальше главы довольно короткие все.
Сенектутем, и незабываймые ощущения будут растянуты во времени :)
А ко мне мысль пришла.
Возможно Феникс прилетел к Гарри, потому что тот набрал силу и готов сражаться, т.е. вполне может одолеть Волдеморта.
madness, ну в первоначальном варианте 85 феникса то не было.
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
Может его не было, потому что автор не думал, что Гарри готов сразиться с Волдемортом, а потом надумал :)
По поводу ситуацию с фениксом Дамбльдор отметил ОЧЕНЬ важную деталь:
"Я не мог победить в нашей дуэли"
Он сам в своё время абсолютно не считал что способен справится с Гриндевальдом но тем не менее пошёл на дуэль.
Т.е. дабы появился феникс нужно обязательно принять Безумно Самоубийственное Героическое Решение.
"я бы умер после этого, если бы не Фоукс…"
И только благодаря наличию собственно феникса появляется маленький шанс пережить этот глупый героизм.
Это значит что если бы тогда в 40-е у Дамбльдора была уверенность что он наверняка победит, то феникс не прилетел бы.
_
Говоря научно, феникс прилетает при планировании предприятия с низким процентом выживаемости.
И само наличие феникса повышает процент выживаемости.
Однако если процент выживаемости изначально высокий, то феникс увы не прилетает.
_
Точно так же, если планируя изначально низкопроцентный проект вы будете надеяться что в последний момент прилетит феникс, то это значит что вы в сумме надеетесь на достаточно высокий процент и в таких случаях феникс тоже не прилетает. А так как один раз встретив феникса вы в будущем всегда будете надеяться на его появление то следовательно "феникс прилетает только раз в жизни".

Добавлено 21.09.2013 - 05:20:
Я себе это представляю так:
Гарри плюнул на всё и "осознавая своё самоубийство" отправился с фениксом в Азкабан, передушил большинство дементоров однако сил не хватило и он свалился от истощения среди оставшихся недобитых тварей, но в последний момент феникс поплакал/спел/помахал перьями/заклевал дементоров и Гарри выжил.
Показать полностью
nadeys, а если стереть память, феникс может второй раз прилететь?
Цитата сообщения Mr.Кролик от 21.09.2013 в 05:42
nadeys, а если стереть память, феникс может второй раз прилететь?

*...чешу голову
А почему нет? Ключевым моментом неприлетания феникса является то что вы всю жизнь испытываете сожаление о своём отказе и в глубине души отчаянно надеетесь что может быть теперь он всё таки вернётся, даст вам второй шанс, надеетесь что в этот раз не будет душевной слабости...
"ну пожалуйста птичка вернись, мне так жаль, в этот раз я сделаю всё правильно!!!11"
ИМХО если накорню стереть воспоминание о своём первом отказе, так что бы даже в подсознании не осталось ни единой мысли о фениксе кроме как об очередном магическом существе, а потом абсолютно непреднамеренно принять Безумно Самоубийственное Героическое Решение то феникс вполне может прилететь опять
Фениксы бесмертны и память у них вечная. Уж очкастого-то парня с шрамом на лбу точно узнают и не прилетят. Кому такой нужен :)
Цитата сообщения nadeys от 21.09.2013 в 05:12

_
Говоря научно, феникс прилетает при планировании предприятия с низким процентом выживаемости.
И само наличие феникса повышает процент выживаемости.
Однако если процент выживаемости изначально высокий, то феникс увы не прилетает.
_
Точно так же, если планируя изначально низкопроцентный проект вы будете надеяться что в последний момент прилетит феникс, то это значит что вы в сумме надеетесь на достаточно высокий процент и в таких случаях феникс тоже не прилетает. А так как один раз встретив феникса вы в будущем всегда будете надеяться на его появление то следовательно "феникс прилетает только раз в жизни".




На мой взгляд, феникс прилетает, когда предприятие не только рисковое для жизни того, кто его затевает, но и масштабное и вполне осуществимое, иначе в чем смысл? Будь я фениксом, я думала бы не только о последствиях мероприятия для одного мальчика, но и о возможности самой победы. Что толку помогать сумасшедшему, возомнившему себя способным победить нечто могущественное? Способного же победить, тем более, если такой один в целом свете, но сомневающегося, есть смысл подтолкнуть и поддержать. То есть прежде всего должна существовать весомая вероятность победы.
Показать полностью
Просто из вредности предложу альтернативно-абсурдную версию: фениксов создал какой-нибудь крайне злой и невероятно циничный волшебник, чтобы подталкивать своих оппонентов к совершению глупостей. "Редкие мудрецы изучают тайны фениксов, но они говорят, что едва ли один из четырёх возвращается со своего испытания", - сказал Дамблдор. Следовательно, в 75% случаев вслед за прилетом феникса к волшебнику вскоре подкрадывается полярный лис - достаточно высокая вероятность, чтобы заподозрить неладное. Будь я злым Мерлином того мира, наверняка бы создал такое оружие и сокрыл его подлинные цели за пеленой дезинформации.
Alastor, лучше навешаться всяких благородных мотивов типа всеобщего блага.
ТемныйСвет, не совсем понял, вы меня критикуете, одобряете или поправляете? :)
Alastor, одобряю и добавляю :)
ТемныйСвет, иногда мне кажется, что здесь нужно срочно организовать кружок злорадных пессимистов. :D
Alastor, тут и так кружок пессимистов, из оптимистов только я и... кто еще верит в хорошую концовку?
ЙЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!11 (зь) :D
Wasteomind, пожалуй писоедениюсь.
Что такое "хорошая"?
Хотя я уже наработал на оптимиста вне зависимости от моих ожиданий о концовке)
Добавлено 21.09.2013 - 18:32:
Цитата сообщения ymnik от 21.09.2013 в 09:00
Фениксы бесмертны и память у них вечная. Уж очкастого-то парня с шрамом на лбу точно узнают и не прилетят. Кому такой нужен :)

Я так понял у фениксов не то что памяти, у них и мозгов вообще почти нету. У них исключительно смелость, отвага, самоотверженность, героизм, сострадание, пафос и отчаянная жажда найти Безумно Самоубийственного Героя который будет наносить добро и причинять справедливость вопреки любому смыслу.

Добавлено 21.09.2013 - 18:37:
Цитата сообщения Alastor от 21.09.2013 в 12:44
Следовательно, в 75% случаев вслед за прилетом феникса к волшебнику вскоре подкрадывается полярный лис

Зато один из четверых получает абсолютную телепортацию, автосрабатывающий инъектор универсального противоядия, портативный проигрыватель песен и огромные бонусы к фанатизму и боевому духу.

Добавлено 21.09.2013 - 18:46:
Цитата сообщения madness от 21.09.2013 в 11:32
На мой взгляд, феникс прилетает, когда предприятие не только рисковое для жизни того, кто его затевает, но и масштабное и вполне осуществимое, иначе в чем смысл? Что толку помогать сумасшедшему, возомнившему себя способным победить нечто могущественное?

Ну в общем конечно утрировал. На самом деле кроме Безумно Самоубийственного Героического Решения нужно соблюсти ещё много дополнительных критериев - быть просто сильным волшебником, планируемый проект должен оставить след в человеческой истории, ну и ещё какие-нибудь факторы по желанию пятки создателей феникса.

Цитата сообщения madness от 21.09.2013 в 11:32
Будь я фениксом, я думала бы не только о последствиях мероприятия для одного мальчика, но и о возможности самой победы. Способного же победить, тем более, если такой один в целом свете, но сомневающегося, есть смысл подтолкнуть и поддержать. То есть прежде всего должна существовать весомая вероятность победы.

Возвращаясь к статистике, мы увы не способны ответить на вопрос:
"весомая вероятность это сколько процентов?"
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 21.09.2013 в 18:28
Добавлено 21.09.2013 - 18:32:
Возвращаясь к статистике, мы увы не способны ответить на вопрос:
"весомая вероятность это сколько процентов?"


Хороший вопрос. Тут еще важен факт того, а будет ли вероятность со временем больше, или это максимум и со временем уменьшится. Если это максимум и вероятность стремится к уменьшению - вперед, даже если это всего лишь процент. Если есть тенденция на увеличение - лучше подождать. Конечно,, о фениксах слишком мало информации, однако то, что они прилетают всего раз, дает основания предполагать, что это происходит на пике соотношения всех составляющих. (ага, скоро диаграммы начнем рисовать)) Опять же, это только предположение.

Добавлено 22.09.2013 - 10:06:


Однако меня кое-что смущает. Если феникс чувствует зло (определяет как-то, видимо, это свойство фениксов), и настроен он был на то, чтобы Гарри уничтожил зло (дементоров),и если Квирелл - на самом деле Лорд, которого Дамблдор считает большим злом относительно дементоров, то почему феникс Дамблдора не видит в Квирелле злодея? В Гриндевальде же видел.
Показать полностью
Продолжу гнуть свою линию зла.

madness, возможно, фениксы - лишь симбионты, не обладающие собственными представлениями о добре и зле, склонные с помощью телепатии заимствовать мораль у своих хозяев. Так что фениксы не чувствуют зла, но способны лишь распознавать потенциальных героев - людей с чрезвычайно развитой эмпатией и завышенным уровнем ответственности. Вроде того, что Гарри говорил Гермионе про "героическую ответственность".
Если это верно, то становится ясно, почему фениксы так взъелись на дементоров, в чьей "злобности" никто и никогда не сомневался, но начисто игнорируют Квиррелла. И феникс Дамблдора выступил против Гриндевальда, приняв в себя эмоции хозяина.

Добавлено 22.09.2013 - 11:54:
Цитата сообщения nadeys от 21.09.2013 в 18:28
Зато один из четверых получает абсолютную телепортацию, автосрабатывающий инъектор универсального противоядия, портативный проигрыватель песен и огромные бонусы к фанатизму и боевому духу.


И все эти способности данный счастливчик, скорее всего, потратит на бесконечные сражения против того, что считает злом, вследствие чего быстро отправится в могилу. Дамблдор, доживший до седины, - это исключение из правила. Просто так совпало, что директор уж слишком умен и силен, чтобы его кто-то одолел.
Думаю, среди владельцев феникса смертность в расцвете лет - это норма. В конце концов, в истории не участвуют другие хозяева фениксов. А уж они-то точно должны были воевать с Волдемортом, ибо он был злом не менее очевидным, чем дементоры.
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 11:47
А уж они-то точно должны были воевать с Волдемортом, ибо он был злом не менее очевидным, чем дементоры.

А что если Волдеморт имел феникса?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.09.2013 в 11:59
А что если Волдеморт имел феникса?

Даже если и имел, это ему не помогло прожить долгую и счастливую жизнь.
Noncraft, и действительно :D
Но всё же, это противоречит моей первоначальной идее. Волдеморт стремился к личному бессмертию и достиг бы его, не наткнись он случайно на неубиваемого младенца. Тут не феникс постарался, подтолкнув хозяина вступить в неравную схватку во имя справедливости, а некое иное стечение странных обстоятельств.
Хотя, кто знает.
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 11:47
Продолжу гнуть свою линию зла.

madness, возможно, фениксы - лишь симбионты, не обладающие собственными представлениями о добре и зле, склонные с помощью телепатии заимствовать мораль у своих хозяев.


Тогда ТемныйСвет права и Волдеморт тоже вполне мог иметь феникса, который не способен сам различать добро и зло.
Но Гарри не был хозяином феникса Дамблдора, однако тот феникс призывал Гарри уничтожить дементоров, а вот сам Дамблдор был явно против, да и вообще не знал, что Гарри на это способен. Так что можно сказать, что феникс все же имеет какое-то свое представление. Причем это не обязательно абстрактное мышление, скорее феникс выступает как прибор измерения противоборствующих сил.
Alastor, а был ли младенец неубиваймым?
madness, Дамблдор тоже считал дементоров истинным злом, и он прямо об этом говорил не раз. Другое дело, что он не умел их уничтожать, а также был скован обязанностями Верховного чародея, из-за чего не мог принять идею "просто пойти и убить всех тварей". Для него выбор между уничтожением/неуничтожением дементоров - это выбор меньшего зла. Для Гарри же тут вообще нечего обдумывать и выбирать. Собственно, поэтому феникс Дамблдора так и вцепился в Гарри, если моя гипотеза верна, - Фоукс просто нашел способ исполнить желание Дамблдора, не заставляя хозяина делать нелегкий выбор.

ТемныйСвет, признаю, это тёмная история. Но как уместить в ней феникса, я не вижу.
Alastor, вы наделяете Фоукса разумом.
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 12:15
Волдеморт стремился к личному бессмертию и достиг бы его, не наткнись он случайно на неубиваемого младенца. Тут не феникс постарался, подтолкнув хозяина вступить в неравную схватку во имя справедливости, а некое иное стечение странных обстоятельств.

Ну так не факт, что убиение младенца было испытанием феникса для Волдеморта. Возможно, что-нибудь более раннее, времен его странствий в Албании, например. А то, что феникс Волдеморта нигде потом не упоминается - часть пропаганды "Светлых".
[Заговор, кругом заговор! Срочно намотать еще пару слоев фольги на шапочку.]
madness, я наделяю его телепатией и сильной эмпатией. Дамблдор хотел, чтобы дементоры никого не мучили. Гарри хотел, чтобы дементоры были сожжены. Фоукс воспринимал оба желания и нашел их взаимодополняющими.
Будь у него разум, он смог бы придумать что-нибудь получше, чем просто кричать и заставлять директора и Поттера вспоминать об их же собственной ненависти к дементорам.
Нет, ну правда, все действия феникса сводятся к исполнению приказов и извлечению на свет чужих чувств. Это как материализованная совесть с дополнительной опцией в виде телепортации и лечения.

Noncraft, согласен, тут нельзя ничего сказать конкретного. Само допущение, что у Темного Лорда мог быть феникс, делает фениксов полностью непредсказуемыми.
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 12:46
madness, я наделяю его телепатией и сильной эмпатией. Дамблдор хотел, чтобы дементоры никого не мучили. Гарри хотел, чтобы дементоры были сожжены. Фоукс воспринимал оба желания и нашел их взаимодополняющими.

Так вы считаете, что найти желания взаимодополняющими может существо не наделенное абстрактным мышлением? Ну-ну. Даже некоторые вполне нормальные люди не всегда додумываются.

Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 12:46

Будь у него разум, он смог бы придумать что-нибудь получше, чем просто кричать и заставлять директора и Поттера вспоминать об их же собственной ненависти к дементорам.

Так вот именно, что разумом феникс не наделен. Он измеритель. Сила добра дошла до уровня - феникс почувствовал. То же самое с силами зла. И толкает силы добра, чтобы те уничтожили зло.

madness, абстрактное мышление - это очень абстрактное понятие, как бы тавтологично это не звучало. Собаки обладают абстрактным мышлением, что подтверждается множеством экспериментов. Но можем ли мы назвать их разумными? Вряд ли. С фениксами та же проблема.
Но фениксы, в отличие от собак, телепаты. Если они не обладают своим самосознанием, то вполне могут заимствовать его у других существ - у людей, например. Собственно, понятие личности для такого субъекта вообще не имеет значения - и разум Гарри, и разум Дамблдора фениксом могут восприниматься как его собственные части.

"Измеритель силы добра"? Право, я не хочу смеяться, но это звучит как фраза из проповеди сайентолога.

Если оставить в покое мою злобную конспирологию про темного мага, создавшего фениксов ради хитрого плана; то фенисы - просто животные с телепатией, попавшие под влияние существ без телепатии, но более могущественных интеллектуально, то есть, людей. "Добро" и "зло" не имеют смысла в животном мире, там, строго говоря, все злые, ибо едят друг друга, и только люди в силу сложного мышления способны абсолютизировать подобные понятия. Феникс, соединивший свое мышление с человеческим, обречен стать частью человека. Феникс неразумен, следовательно, неспособен самостоятельно генерировать абстрактные нравственные идеи - но люди это могут, и телепат-феникс это впитывает.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.
Герои часто фанатичны. Даже Гарри фанатичен в своей вере, что дементоров нужно уничтожить. Для неразумного феникса, неспособного сравнить карту с территорией, вера равнозначна истинности. Поэтому они и следуют за теми людьми, которые никогда не отступаются от своих убеждений.
Показать полностью
Alastor
есть некоторое противоречие ваших мыслей. Если Фоукс сам не мог сгенерировать идею, а в голове Дамблдора она тоже отсутствовала по причине неведения последнего, а Гарри не мог знать, чего хочет Дамблдор, то откуда Фоукс взял идею, что раз Гарри способен уничтожить дементоров, то ему нужно это сделать, потому как Дамблдор хочет их уничтожить? Да и насчет того, что Дамблдор хочет уничтожить дементоров, в тексте не было ничего.

Я знаю, как звучат слова о добре и зле. но это же сказка, а в сказках существуют: дементоры, как раны мира; набор звуков и телодвижений, творящий определенные чудеса; фениксы, распознающие добро и зло. Почему нет?

Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 13:16

фенисы - просто животные с телепатией,


Без комментариев))
madness, в моих словах полно противоречий, в том числе противоречий здравому смыслу, но раз уж речь идет об огненных птицах, живущих в волшебном мире, где, кстати, также обитают драконы, единороги и гигантские говорящие пауки, то, полагаю, я имею право быть чуточку непоследовательным :D
Ладно, надо признать, что этот спор зашел в тупик, раз уж мы с вами начали апеллировать к сказочности, если можно так выразиться :)
Alastor, как пожелаете.
Ну, я больше все же стараюсь мыслить так, чтобы не противоречить тексту автора. Использую придуманные им категории (добро и зло в фанфике есть, а вот телепатии что-то не припомню))). Моя идея вроде бы не противоречит пока, а дальше видно будет.

Добавлено 22.09.2013 - 14:05:
Хотя о чем я. Первая-то мысль моя была как раз о противоречии. Фоукс не почувствовал в Квирелле зла.
Клич феникса прошёл через все слои защиты Гарри, как раскалённый добела меч сквозь масло, они лопнули, словно проколотые воздушные шарики. Этот клич в одно мгновение перемешал его приоритеты, и Гарри вспомнил о самом важном.

madness, что это, если не описание телепатии?
И как Гарри может "слышать" феникса, если тот не говорит на человеческом языке? Телепатия же.

Добавлено 22.09.2013 - 14:12:
Про добро и зло, кстати, тоже есть цитата.
В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!
Alastor, так вспомнил же. Значит, Гарри об этом думал уже. Возможно у нас с вами разные представления о телепатии, но мне в этом отрывке видится совсем не телепатия.


Добавлено 22.09.2013 - 14:23:
Тут феникс как камертон, задал правильную ноту тому, кто способен настроиться.
madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.
Цитата сообщения madness от 22.09.2013 в 14:21
Возможно у нас с вами разные представления о телепатии, но мне в этом отрывке видится совсем не телепатия.

Это уже не просто телепатия, это полноценная легалименция!

Добавлено 22.09.2013 - 18:06:
Кстати, нельзя забывать про такую милую особенность фениксов - регулярное самоклонирование.

Добавлено 22.09.2013 - 18:26:
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 14:30
madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.

Я всё таки склоняюсь что фениксы есть результат магической эволюции.
Сначала были обычные птички со способностями к использованию чужих мыслительных мощностей.
А потом эти птицы вдруг обнаружили что могут жить и охотиться гораздо эффективнее если на охоте использовать поддержку человеческого разума. Но у большинства людей довольно высокий порог естественной окклюменции порождённый наличием критического мышления. Следовательно у птиц постепенно сформировалось стремление искать именно фанатичных людей и подчинять их.
А испытание феникса есть функция отбора - феникс стремится найти себе фанатичного, но при этом очень умного и сильного симбионта: если потенциальный симбионт выжил в мясорубке значит он будет полезен, а если не выжил, значит ищем следующего фанатика.
Однако несмотря на всю крутость, собственный интеллект у них как у курицы и у них полностью отсутствует такая вещь как сверх-цель существования.
А вот у фанатичных людей эта сверх-цель есть - универсальный человеческий архетип "изничтожить врагов". Из-за постоянного симбионтства вся дальнейшая магоэволюция данных птиц оказалась подчинена этой сверх-цели и получился ФЕНИКС.

Добавлено 22.09.2013 - 18:38:
Черт! Фениксы питаются сахаром!
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 22.09.2013 в 14:30
madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.


Ну так. И комары манипулируют, а как медведи-то грибниками манипулируют.

На самом деле у муравьев вон какая сложная система поведения, причем на голых инстинктах. То же самое у фениксов (сложнее, конечно, чем у муравьев)): заложена в виде инстинктов система поведения, которые срабатывают при стечении определенных обстоятельств. Только и всего.
Цитата сообщения nadeys от 22.09.2013 в 18:02

Добавлено 22.09.2013 - 18:38:
Черт! Фениксы питаются сахаром!

И какают лимонными дольками. Слышали уже.
Вопрос, как размножаются фениксы?
Цитата сообщения madness от 22.09.2013 в 13:33
Я знаю, как звучат слова о добре и зле. но это же сказка, а в сказках существуют: дементоры, как раны мира; набор звуков и телодвижений, творящий определенные чудеса; фениксы, распознающие добро и зло. Почему нет?

Нет потому, что добро и зло -- понятия психологические, а к этому вопросу автор вроде как подходит с позиции реализма, а не сказки. То есть нет никакого добра и зла в фанфике, равно как и в жизни.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.09.2013 в 20:22
Вопрос, как размножаются фениксы?

Раз они бессмертны, то половое размножение отпадает - этот метод никак не может привести к физическому бессмертию. Так что либо делением, либо неведомыми магическими способами.
Было бы весело увидеть почкование фениксов.

Добавлено 22.09.2013 - 20:55:
Хотя нет, веселее всего было бы размножение спорами. И чтобы фениксы на самом деле относились к царству грибов.
Alastor, а почему половое размножение отпадает? Половое размножение бессмертие друг друга не исключают.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.09.2013 в 21:10
Alastor, а почему половое размножение отпадает? Половое размножение бессмертие друг друга не исключают.

А зачем нужно размножаться если ты бессмертен?
shlechter_wolf
Дементоры же могут размножаться, а они вроде как бессмертны. Хотя возможно для этого нужен целый ряд благоприятных условий.
Цитата сообщения shlechter wolf от 22.09.2013 в 21:23
Дементоры же могут размножаться, а они вроде как бессмертны. Хотя возможно для этого нужен целый ряд благоприятных условий.

Дементоры имеют небиологическую природу. Строго говоря это даже не существа, а нечто что можно назвать природным явлением.
Точно так же как тучи не используют половое размножение.
Цитата сообщения nadeys от 22.09.2013 в 21:18
А зачем нужно размножаться если ты бессмертен?

А почему бы нет? Радость материства/отоцовства :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.09.2013 в 21:40
А почему бы нет? Радость материства/отоцовства :)

Жалкие эмоции! :)
Цитата сообщения Сенектутем от 22.09.2013 в 20:50
Нет потому, что добро и зло -- понятия психологические, а к этому вопросу автор вроде как подходит с позиции реализма, а не сказки. То есть нет никакого добра и зла в фанфике, равно как и в жизни.


Как так нет? Если я вам причиню ущерб ради личной выгоды, разве это не зло? А если я добавлю бабушке на хлеб, если у нее мелочь укатилась в водосток и бабушке два квартала топать домой за пятью рублями, разве это не добро?
Есть градация зла по степени ущерба,, равно как и градация добра по степени вклада. И есть градация зла и добра по степени осознанности деяний.

К примеру, возьмем Гитлера. Ущерб его деятельности для большого количества людей ради выгоды маленького количества несомненен. Ущерб огромен. Дальше ответственность. Если Гитлер шизофреник, то ответственность за свои деяния он практически не несет. Если он мог осознавать, что наносит ущерб, но по какой-то причине не осознал (вершил зло во имя добра, старался избавить мир от генетического мусора во имя дальнейшего процветания), то несомненно он несет полную ответственность, но хотя бы мотив понятен, хоть и ошибочен. А если Гитлер бы осознавал, что только прикрывается преимуществом арийцев перед другими нациями, внедрял бы идеи в массы, а сам посмеивался над лохами,которые либо поверили и наносили ущерб, либо страдали, значит он вполне бы понимал, что творит зло и это самая крайняя степень злодеяния, оправданная только так: "А почему нет?"

Как-то так я это понимаю.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 22.09.2013 в 22:36
Как так нет? Если я вам причиню ущерб ради личной выгоды, разве это не зло? А если я добавлю бабушке на хлеб, если у нее мелочь укатилась в водосток и бабушке два квартала топать домой за пятью рублями, разве это не добро?

Если он злодей и вы причинили ему ущерб ради личной выгоды, то глядя на ситуацию со стороны можно будет заявить что вы совершили добро.
А если эта старуха - мошенница и просто выманивает деньги на опохмел у наивных прохожих то ваш поступок несомненно привнёс в этот мир немного зла.
Добро и зло - абстрактные относительные понятия.

Добавлено 22.09.2013 - 22:58:
Многие немцы искренне верили что сражаются во имя Светлого Будущего дабы объединить народы европы.


Добавлено 22.09.2013 - 23:01:
А Гитлер вообще был патриотом который видел как уничтожали его родину во время первой мировой войны и хотел вернуть немцам величие.
nadeys, ситуации я обрисовала точно, без всяких если. Можно, конечно, усложнять, и каждая деталь будет превносить изменения в конечный результат, это правда.
К тому же все понятия в этом мире абстрактные и относительные, что поделать.


Добавлено 22.09.2013 - 23:32:
nadeys, вы говорите про Гитлера так, что создается впечатление, будто его надо наградить. Посмертно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.09.2013 в 21:10
Alastor, а почему половое размножение отпадает? Половое размножение бессмертие друг друга не исключают.

Потому что при двуполой системе в естественном отборе гены, способные дать радикальное увеличение продолжительности жизни, не дают преимущества при размножении. Ну живет некая птица-мутант тысячу лет. Ну, призрак Дарвина рад за неё, но чтобы распространить свои гены, ей еще нужно сохранять фертильность, уметь избегать прочих опасностей, помимо старения, а также не уничтожить своих же собственных потомков в конкурентной борьбе за ресурсы. И, кроме того, с годами остальная популяция, где поколения быстро сменяются, лучше подстроится под перемены условий обитания, чем долгожитель, и в итоге накопит достаточно различий в генотипе, чтобы исключить возможность скрещивания с бессмертным мутантом.
Конечно, до тех пор мутант может оставить след в истории вида, но его потомки столкнутся с теми же проблемами.

Об этом можно написать целую книгу, но самый наглядный пример - это абсолютно все птицы, пресмыкающиеся и млекопитающие. Даже те из них, что теоретически не стареют, как, например, гигантские черепахи, попросту выработали иные механизмы уничтожения старых особей.

В общем, если только бессмертие не возникает сразу, внезапно и навсегда, без возможности мутировать обратно в смертного, да еще и дает иммунитет к таким проблемам как голод, паразиты и хищники, то в естественной среде попросту не могут так сложиться условия, чтобы двуполый вид начал естественным путем отбирать для размножения особей, которые живут дольше и дольше.


А вот при почковании всё проще. Там бессмертный мутант может самокопироваться с незначительными погрешностями почти бесконечно, и в итоге несколько его потомков, если им повезет, надут себе идеальную нишу, не требующую меняться на протяжении миллионов лет. Хотя, опять-таки, здесь тоже увеличение срока жизни не дает ощутимых преимуществ в борьбе за ресурсы, и бессмертие должно свалиться с неба мгновенно и с кучей бонусов, что статистически невероятно. (Хотя меня очень веселит представлять феникса, из спины которого торчит наполовину выросший феникс поменьше).


Вообще, как видно, генетика не на стороне бессмертия. Тут нужен какой-то иной механизм, чем перетасовка генов, иначе, если бы такая возможность вообще существовала, за два миллиарда лет многоклеточной жизни все виды стали бы бессмертными, и эволюция бы остановилась.
Да и не похожи фениксы на белковую форму жизни.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 22.09.2013 в 23:08
nadeys, ситуации я обрисовала точно, без всяких если. Можно, конечно, усложнять, и каждая деталь будет превносить изменения в конечный результат, это правда.
К тому же все понятия в этом мире абстрактные и относительные, что поделать.

Ну в том-то и дело. В реальности ничего не бывает без если. Потому и никакой феникс не может быть измерителем степени добра, ведь оно не абсолютно.

О, и кстати.
Цитата сообщения madness от 22.09.2013 в 14:03
Фоукс не почувствовал в Квирелле зла.

Может, в Квиррелле и нет никакого зла. Ну то есть если даже подходить с позиции абсолютности добра и зла, то все равно, может, его нет.
Цитата сообщения Сенектутем от 23.09.2013 в 08:29
Ну в том-то и дело. В реальности ничего не бывает без если. Потому и никакой феникс не может быть измерителем степени добра, ведь оно не абсолютно.


А где вы в реальности видели хоть что-нибудь абсолютное? Однако нам ничего не мешает что-то принять за ноль или за абсолютную единицу. К тому же каждый из нас на самом деле является измерителем. Я не говорю о точности измерений, они субъективны, но все же это постоянно происходит.

Цитата сообщения Сенектутем от 23.09.2013 в 08:29

О, и кстати.

Может, в Квиррелле и нет никакого зла. Ну то есть если даже подходить с позиции абсолютности добра и зла, то все равно, может, его нет.


С Квиреллом я теряюсь в догадках. С одной стороны очень удобно считать его злодеем, с другой - прямых улик в пользу этой версии нет. Ничего не понимаю))
Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 09:58

Я не говорю о точности измерений, они субъективны

Ответьте на вопрос пожалуйста:
Великий Инквизитор получит феникса?
Инквизиция истребляя ереси поддерживает единство паствы, т.е. поддерживает столь ценную социальную стабильность в мутном средневековом обществе, защищает общество от кровавых бунтов, обеспечивает политическое единство против внешних угроз.
Польза от действий инквизиции многократно выше чем от всех меценатов вместо взятых!
Т.е. по сути инквизиция творит самое настоящее патентованное Добро(ТМ).

Добавлено 23.09.2013 - 12:12:
Остальных этот вопрос тоже касается :)
Согласна с Аластором, что фениксы не могут сами чувствовать добро и зло. А вот то, что у Волдеморта мог быть феникс - не согласна. Самое главное отличие "светлых" и "темных", первые стремятся к своему понятию блага для всех, а у "темных" гораздо сильнее позиция эгоиста. И неважно к благу ли в действительности приведут стремления светлых, главное, что они верят в свою идею блага. Феникс как раз чувствует этот захватывающий, поглощающий настрой, настрой героя. Тогда как среди "тёмных" героического духа не встречается. Даже среди тех "тёмных", дела которых в итоге приводят к благу. Может я не те слова подбираю, чтобы объяснить. Но просто представьте "светлого" со своей идеей перекроить мир, и "темного" с подобной идеей. У светлого может быть героическая нотка, а у темного нет, на мой взгляд.
Alastor, если это бессмертие от природы, а если искусственное то особь может размножаться. Ибо даже бессмертную особь теоретически можно уничтожить, поэтому численость фениксов может сократиться.
ТемныйСвет, если бессмертие искусственное, то, не зная как оно реализовано, о размножении фениксов вообще нельзя сказать ничего определенного.
Самое время вспомнить законспирированного злодея, штампующего птиц в своей подземной лаборатории.
Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 09:58
А где вы в реальности видели хоть что-нибудь абсолютное? Однако нам ничего не мешает что-то принять за ноль или за абсолютную единицу.

Это верно для величин, которые можно сравнивать. Скорость, длину можно. А вот уровень добра никак.
Цитата сообщения Alastor от 23.09.2013 в 14:03

Самое время вспомнить законспирированного злодея, штампующего птиц в своей подземной лаборатории.

Оккама злобно грозит своей бритвой всяким придумывальшикам заумных теорий о таинственных заговорах.
nadeys, Оккам изначально точил свою бритву, чтобы доказать существование разумного Творца, пусть теперь заклеивает порезы на руках пластырем и молчит. Всегда есть вероятность, что мы жертвы заговора.
Цитата сообщения Alastor от 23.09.2013 в 16:24
nadeys, Оккам изначально точил свою бритву, чтобы доказать существование разумного Творца, пусть теперь заклеивает порезы на руках пластырем и молчит. Всегда есть вероятность, что мы жертвы заговора.

Байесианство указывает нам что прежде чем искать маловероятный тайный заговор, следует поискать более вероятные объяснения.
nadeys, мы обсуждаем магическое существо, способное проникать в мысли и чувства людей, служащее волшебникам ручным телепортом и мгновенной аптечкой и возникающее из ниоткуда перед магом, собирающимся на свою Самую Важную Битву В Жизни.
Байесианство учит не отворачиваться от реальности, и в данном случае это значит признать, что фениксы, скорее всего, созданы искусственно. Уж слишком они удобные.
И так уж сложилось исторически, что люди более склонны прикладывать значительные усилия, чтобы причинять друг другу вред, чем нести бескорыстную благодать; поэтому мой маленький внутренний параноик и советует не доверять неведомой огненной твари, подталкивающей рисковать жизнью.
juny, а почему ни один темный не смог мир под себя поменять, вам сказать? Потому что историю пишут, и цвета распределяют, победители.
Цитата сообщения Alastor от 23.09.2013 в 14:03
если бессмертие искусственное, то, не зная как оно реализовано, о размножении фениксов вообще нельзя сказать ничего определенного.
Самое время вспомнить законспирированного злодея, штампующего птиц в своей подземной лаборатории.

Мне кажется, что скорее имеет смысл обратить внимание на то, что у Юдковского называется "Источник магии". Не сложнее, чем любое другое заклинание - производишь определенный набор действий, и получаешь могущественное бессмертное магическое существо - феникса.
Цитата сообщения nadeys от 23.09.2013 в 16:37
Байесианство указывает нам что прежде чем искать маловероятный тайный заговор, следует поискать более вероятные объяснения.

А разве байесианство не указывает нам, что прежде чем повторять за всеми, что "тайный" заговор маловероятен, следует оценить его вероятность?
Цитата сообщения nadeys от 23.09.2013 в 12:10
Ответьте на вопрос пожалуйста:
Великий Инквизитор получит феникса?

Остальных этот вопрос тоже касается :)


Остальные ленятся, а я попробую напрячь мозг или чем там думают блондинки))

Я не знаю, что вы вкладываете в Великого Инквизитора. Он был не один, все люди разные. Предположим, что это тот человек, который хотел, чтобы паства научилась жить, не причиняя ущерб друг другу. При этом каждый заблудший должен осознать свои ошибки(пока и ныне все так, ничего лучше люди не придумали, только методы другие).В этом случае он вполне добро. Только феникс-то ему зачем?

Цитата сообщения Сенектутем от 23.09.2013 в 14:05
Это верно для величин, которые можно сравнивать. Скорость, длину можно. А вот уровень добра никак.


Нуаче. Интеллектом-то народ меряется, другими абстрактными величинами, чего бы добром и злом не померяться? Тесты есть даже, измеряющие все это в баллах))

Интересно, а какова численность популяции фениксов? Смею предположить, что их не много, впору в Красную книгу заносить. Так вот.
Поскольку их мало, а добрых молодцев гораздо больше, причем доброта у них разной градации, как и у злых зло, то смею предположить, что фениксы выбирают, как птицы направление, наибольшее добро и зло. Инстинктивно. Поэтому феникс прилетел к Дамблдору, чтобы помочь уничтожить Гриндевальда. И к Гарри, чтобы уничтожить дементоров.

Цитата сообщения Noncraft от 23.09.2013 в 18:50

Мне кажется, что скорее имеет смысл обратить внимание на то, что у Юдковского называется "Источник магии". Не сложнее, чем любое другое заклинание - производишь определенный набор действий, и получаешь могущественное бессмертное магическое существо - феникса.


В какой главе? У меня была мысль, что Дамблдор и Гарри создали фениксов сами. Ненароком.
Показать полностью
Цитата сообщения Noncraft от 23.09.2013 в 18:50

Мне кажется, что скорее имеет смысл обратить внимание на то, что у Юдковского называется "Источник магии"

Ну если следовать логике юдковского получается что фениксов создали атланты. Но тогда возникает вопрос - нахера атлантам нужно было создавать машину самоуничтожения героев?
nadeys, скорее не уничтожения а помощи. Ибо герой итак попрется геройствовать, а с фениксом у него шанс на 25% выживание.
Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 23:38

Я не знаю, что вы вкладываете в Великого Инквизитора. Он был не один, все люди разные. Предположим, что это тот человек, который хотел, чтобы паства научилась жить, не причиняя ущерб друг другу.

Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора:
искренне верит в Бога и свою богоданную миссию нести людям Истинную Веру
соблюдает аскезу и вообще кучу всяких самоотверженных ограничений
жжёт поганых еретиков целыми деревнями
устанавливает централизованную власть
фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком
Бескомпромиссная машина уничтожения Зла!
Воин божий! Паладин Христа!
Вот уж кому надо дать феникса, так это ему!
Alaricпереводчик
А я не согласен с идеей Аластора.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.

Если бы это было правдой, феникса запросто мог бы получить какой-нибудь совершенно неуравновешенный маньяк, которому просто голоса в его голове сказали, что нужно убить всех, не подходящих под критерии. Однако, о таких прецедентах магической Британии неизвестно.
Опять же, человек, у которого нет никаких сомнений в собственных действиях, для совести неуязвим. А в данном тексте феникс определённо может считаться дополнительной внешней совестью.

Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. И желание кого-то спасти их от страданий. И, соответственно, будут против любого увеличения этих страданий (естественно, непосредственного - многоходовые рассуждения, что если уничтожить Азкабан, то в Британии может начаться анархия и пострадают другие, фениксам не под силу).

Возможно, есть и другие критерии, по которым феникс может отличать добро от зла.
Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:25
Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора:
...
Вот уж кому надо дать феникса, так это ему!

Испытание феникса. Безумно героический поступок, связанный с необходимостью ему поступить согласно своим убеждениям. С низким шансом на выживание, скажем, 25%. И да, он же должен быть магом. А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс.

Но, если вы это противоречие разрешите, и это испытание предположите, то почему бы и нет?
Цитата сообщения madness от 23.09.2013 в 23:38
В какой главе? У меня была мысль, что Дамблдор и Гарри создали фениксов сами. Ненароком.

Вот не помню где, где-то в середине повествования. Еще до того, как дементора в школу приперли. Было там что-то такое, про то, что магия - это просто какой-то, предположительно, искусственный, сверхинтеллект, который реагирует на мысль-жест-слово, при наличии в крови субъекта, условно говоря, "маркера мага".
Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:20
Ну если следовать логике юдковского получается что фениксов создали атланты. Но тогда возникает вопрос - нахера атлантам нужно было создавать машину самоуничтожения героев?

Вступая на зыбкую почву предположений, могу выдвинуть лишь одну версию. Феникс - это такой тест. Не каждый из потенциальных героев получает своего феникса. Не каждый из получивших выживает после испытания феникса. Но, вероятно, некоторые из выживших, с помощью феникса могут связаться/переместиться к атлантам/источнику. Зачем? Это вопрос интересный, но у меня на него ответа нет. Возможно, что часть этих ребят, которых видели с фениксом, а потом они куда-то отправились, и больше их не видели, как раз прошли испытание и пошли дальше.

В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 24.09.2013 в 00:42

Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей.

Хм. Довольно изящный критерий. Опять таки получается что на само абстрактное Добро фениксам плевать. Важно лишь здесь и сейчас немедленно любой ценой прекратить боль и страдания.
Цитата сообщения Noncraft от 24.09.2013 в 00:55
А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс.

А почему бы и нет? Интуитивно кажется так, но разумных оснований не заметно.
А еще понятно же, что религия тут ни при чем, и Инквизитор просто служил примером абстрактного фанатика, который творит черти что во имя своего представления о всеобщем благе.
Цитата сообщения nadeys от 24.09.2013 в 00:25
Нет-нет.
фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком
Бескомпромиссная машина уничтожения Зла!
Воин божий! Паладин Христа!
Вот уж кому надо дать феникса, так это ему!


Фанатик - он и есть фанатик, много общего у него с маньяком, это слепое следование идее. Оба не могут варьировать убеждения. Каких им фениксов, неадекватам? Слепая машина веры загребет в жернова и невинных, а это зло. Феникс хоть и тупое создание, но инстинктивно должен это чувствовать, затем он и существует.



Цитата сообщения Noncraft от 24.09.2013 в 00:55

В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули.


Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи.

Добавлено 24.09.2013 - 10:54:
nadeys, хотя если чисто гипотетически предположить, что религиозный фанатик в какой-то момент времени - самое доброе существо на планете, а остальные еще хуже, и в этот же момент времени есть свободный феникс, жаждущий помочь, то скорее всего фанатик получит своего феникса. Н-да.
Показать полностью
Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.

Нельзя ограничиваться положением „насколько это возможно, когда речь идет о неприкасаемости. Если неприкасаемость должна быть изгнана, она должна быть изгнана полностью и из храма, и из всех других сфер жизни.

Это слова Ганди, на случай, если кто-то захочет посомневаться в его фанатизме :) У него есть и другие бескомпромиссные высказывания, просто лень вспоминать.

Я это к тому, что вы сосредотачиваете внимание не на главном. Фанатизм есть неотъемлемая черта настоящего героя, но не единственная же. Меня уже упрекнули, что я отказал фениксам в здравомыслии и заявил об их зависимости от чужих убеждений; но я же еще говорил, что самоубежденность - не единственный критерий, по которым фениксы выбирают хозяев.
Критериев, как минимум, три.
1. Фанатизм, уже упомянутый. Пациент должен свято верить, что его дело правое.
2. Сила. Дамблдор и Гарри - сильнейшие маги своих поколений. Не думаю, что это случайное совпадение.
3. Сомнение. Феникс явился Дамблдору, когда тот собирался с духом, принимая решение о необходимости убить лучшего друга. Да, именно убить, поскольку я ни за что не поверю, что Альбус отправился бы воевать с Гриндевальдом, имея установку "только обезоружить", - так просто не бывает, если уж поднимаешь оружие на друга, то ты готов его прикончить, иначе всё ограничится криками и ссорой. Друзья ведь.
Гарри тоже сомневался, сравнивая свою готовность сжечь Азкабан без Гермионы в нем, со своей гипотетической решимостью уничтожить тюрьму, если бы Гермиона все-таки попала туда.
В обоих случаях фениксы выступали как дополнительный груз, брошенный на весы неведомыми силами (МУА-ХА-ХА, но не буду об этом снова), имеющий своей целью заставить героя, как минимум, определиться со своими убеждениями.
В итоге Дамблдор на всю жизнь уяснил, что справедливость важнее дружбы, а Гарри признался себе в своём нежелании бездумно жертвовать собой.
Показать полностью

Далее, почему феникс не пришел (официально) к Волдеморту.
Тут может быть тоже три объяснения, и их, в принципе, также можно причислить к критериям выбора хозяев.
1. Фениксы принимают мещанское разделение людей на эгоистов и альтруистов. Для меня это - безумие, поскольку даже так называемые альтруисты творят так называемое добро, повинуясь своим внутренним порывам, то есть, исполняя свои собственные желания. Но я нейтрально-злой, поэтому моё мнение можно считать попыткой оправдаться. Волдеморт (в его официальном представлении пропагандой) с этой точки зрения - очевидный эгоист, заботящийся лишь о своих интересах, поэтому коллективистам-фениксам он неприятен.
2. Фениксы - миротворцы, действующие в рамках Конвенция о защите прав человека и основных свобод. Ну, то есть, вряд ли они о ней знают, просто их идеология сходна с положениями данного документа.
Альбус остановил войну, победив Гриндевальда. Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН.
Проще говоря, фениксам не по нраву страдания разумных существ. И не могу не послушать свою темную сторону вновь, ехидно замечающую, что если фениксы в самом деле могучие эмпаты, то страдания людей ощущают на себе, и поэтому стремятся к освобождению самих себя от чужой боли, а не к спасению человечества. Но это снова моё зло прорывается в мир, не обращайте внимания.
Волдеморт был законченный психопат, снимающий кожу с людей (возможно, заживо (официально)). Если фениксы против боли, то им такое не по нраву.
3. Волдеморт попросту никогда не сомневался. Это не абсолютное утверждение, а гипотеза. То есть, если Темный Лорд был фанатиком в негативном смысле этого слова, фениксы просто могли не дождаться подходящего момента, как с Альбусом и Гарри, чтобы предложить ему себя. Кроме того, в жизни Волдеморта было много сражений, но ни одного, достойного называться главным. Он действовал как умелый террорист, нанося точечные удары по слабым врагам и устраивая засады на сильных соперников, то есть, в принципе, никогда серьезно не рисковал собой, а всегда действовал наверняка, по уму и трезвому расчету. Фениксам, как ни смешно, похоже, такое не нравится.
Показать полностью

Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 13:10
Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН.

Наградная грамота с надписью золотыми буквами:
Разыскивается! Террорист №1!

Добавлено 24.09.2013 - 15:36:
Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 13:10
Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.

Мне часто приходит в голову. Поведение обоих обусловлено патриотическими мотивами - избавиться от интервентов. А различие в их методах обусловлено социально-политической ситуацией, а не моральной рефлексией.
nadeys, не, в случае с Ганди на первом месте, всё же, мораль и этика. Тут есть разница - Гитлер поначалу был марионеткой корпораций, а Ганди всегда был независимым лидером.
«Буржуа Адольф Гитлер должен быть исключён из национал-социалистической партии!» - как-то заявил Геббельс, когда Гитлер еще не пришел ко власти. А будь Адольф самостоятельным деятелем, возможно, и его политическая программа была бы другой. Но это дискуссия без аргументов, история ведь сложилась так, как сложилась :)
Я тут читанула письмо Надежды Толоконниковой про реалии российских колоний и как-то совсем по другому посмотрела на Азкабанскую арку и рассуждение Юдковского про отношение большенства к тюрьмам.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.09.2013 в 17:01
Я тут читанула письмо Надежды Толоконниковой про реалии российских колоний и как-то совсем по другому посмотрела на Азкабанскую арку и рассуждение Юдковского про отношение большенства к тюрьмам.

В какую сторону посмотрели по другому?
Просто любопытно.
ymnik, ну точнее глубже поняла мысли, ибо по началу мне казалось то не очень достоверным.
Цитата сообщения madness от 24.09.2013 в 10:35
Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи.

Так ведь и феникс не абы куда позволяет переместиться, а строго к атлантам, по моей версии.

Alastor, по моей, опять-таки, теории, "свободный феникс" - ситуация невозможная. Источник генерирует единственного феникса для каждого героя, когда он готов к испытанию. С тем, кто испытание прошел - феникс остается до конца жизни, а потом аннигилируется. У того, кто испытание завалил или от испытания отказался - феникс аннигилируется нафиг сразу.
Так и скажите, что феникс это просто крик о помощи и прилетает он только к тем, кто реально может помочь, но ему нехватает одного шага, уверенности. И этим шагом становится феникс.
Т.е. это просто ответ магии тем, кто готов пожертвовать собой и способ отблагодарить за сохранение жизни любых других магов. Магия борется за магию.
Смекаете?
Задумчиво...

Сочининение на тему "Феникс в произведении Е. Юдковского"
Да мне просто скучно было. На самом деле я по-прежнему верю в сверхтёмного мага, забавы ради подстраивающего самоубийства альтруистов.
Не всем же великим чародеям к политической власти стремиться, наверняка есть какой-нибудь тихий и скромный современник Цезаря, без шума и лишних гражданских войн создавший себе пару крестражей еще тогда и мирно занимающийся исследованиями магии с тех пор. За пару тысячелетий кто угодно разберется в составлении таких чар, чтобы стать богом уровня Зевса и Посейдона. Как там звали изобретателя крестражей? Герпий? Вики упоминает, что он и василиска изобрел. Василиски, вроде бы, тоже близки к бессмертию. Почему бы не предположить, что у старика разыгралось мрачное чувство юмора, и он создал еще и светящихся птичек, цепляющихся к пафосным героям и сводящих с ума своими криками о несправедливости?
Alastor, мне-то всегда казалось, что обязательная черта героя - решительность.
Как-то не верится, что все спасшие людей на пожаре - фанатики. Даже если такой герой и фанатеет от "Спартака", то не знаю, как одно с другим связано))
madness, я употреблял термин "герой" в контексте слов Гарри о героической ответственности. Он ведь не о людях, которые со случайными бедами сражаются, говорил, а об идейных борцах за справедливость.
Пожары бывают страшными, и хвала тем, кто из огня людей вытаскивает, но всё же это, скажем так, героизм бытового уровня, простой и понятный. А вот отправиться журналистом в район боевых действий, где людей травят химическим оружием, или приютить расово неверного беженца, преследуемого твоим же фашистским государством, - это проявления иного героизма, такого, за которого большинство окружающих скорее назовут дураком, чем похвалят. Однако, думаю, второй тип героизма более соответствует тому, что имел в виду Гарри. И для него нужно быть достаточно фанатичным в своих убеждениях.

Добавлено 24.09.2013 - 20:47:
О, мне шикарная моральная дилемма в голову пришла. Обожаю такие моменты.
Если пожарные - герои, то были ли героями пожарные, работавшие в Берлине, когда там шла программа Т-4 и преследовали евреев и цыган? Ведь, с одной стороны, эти ребята помогали людям - тушили пожары и спасали людей; но, с другой, почти все они этим ограничивались и никак не противостояли тоталитарному режиму. Спасать людей - хорошо; допускать их смерть - плохо. Что в приоритете?
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.09.2013 в 19:16

Сочининение на тему "Феникс в произведении Е. Юдковского"

Если бы фанфики по ГП имели реальный легитимный статус, то серию аналитических статей в ЖЖ "Большая Игра Дамбльдора" можно было бы вполне рассматривать как диссертационную работу по филологии.
nadeys, ну отсуствие легитимного статуса не мешает их исследовать. Фанфики - это часть соверменной культуры. И нельзя на нах закрыть глаза, только из-за того что они не легитимны. Хотя слово "легетимно" здесь не совсем подходит.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.09.2013 в 21:29
Фанфики - это часть соверменной культуры.

Интересно, а какие там критерии на получение Нобелевки по литературе?
nadeys, нобелевка это это серьезная литература. Куда фентази и фанфики не попадают.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.09.2013 в 21:45
nadeys, нобелевка это это серьезная литература. Куда фентази и фанфики не попадают.

А чем фентези не "серьёзная" литература? Ведь порой там тоже рассматриваются сложные социальные вопросы, языком метафор раскрываются проблемы современного общества.
Даже наоборот, в фентезийных произведениях вопросы Бобра и Осла затрагиваются гораздо чаще чем в других жанрах.
А фанфики отличаются от обычных книг только тем что жадные издатели запрещают их публикацию.
madness, я совершенно не понял, что вы хотели сказать этой историей из жизни. Но героического в простом сострадании точно ничего нет.
nadeys, по факту это так. Но литературные снобы считают иначе, не считая фентази за литературу. И к фантастике такое же отношение.
Alastor
историю удалила. но вы считаете, что героями движет не сострадание, а идеи?
madness, сострадание само может быть основой идеи. Половина мировых религий на этом построена. Но без идеи герой - просто самоубийца или импульсивный балбес, не ценящий свою жизнь.
Alastor
хорошо, поставлю вопрос иначе. Что является основой идеи, что движет героем? По-вашему.
madness, ой чую ловушку. :)
Ну да ладно. Герой должен быть о себе чрезвычайно высокого мнения. Парадоксально, да?)
Но нужно в самом деле очень ценить свою жизнь, чтобы тратить её только на то, что считаешь самым важным. Чтобы верить, что твой труд действительно важен и необходим. Тот, кто делает свою работу, даже если он делает её очень хорошо, а потом расслабляется на диване в выходной, не герой - это только профессионал. У Бэтмена нет выходных :D
В общем, именно эта вера, что усилия не напрасны, и отличает героя.
Alastor, madness вот вам статья Юдковского, называется "Искажение супергероя"

http://translatedby.com/you/superhero-bias/into-ru/trans/
ТемныйСвет, а давайте не будем впадать в грех толкиенистов, считающих все высказывания Профессора истиной, и будем рассуждать сами, по крайней мере, в тех вопросах, где не требуется специальных научных знаний.
Alastor, ага, конечно ловушка)) Но вы ведь не в обиде?
Вы в точности описали моего знакомого бизнесмена: тратит жизнь только на то, что считает важным, высокого мнения о себе, работает без выходных, думает, что его бизнес важен и необходим. Герой, одним словом))

ТемныйСвет, спасибо, почитаю.
Alastor, я не впадаю, я просто даю информацию.
Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 21:59
героического в простом сострадании точно ничего нет.

Не чтобы эта фраза кажется категорически неверной, но тем не менее выглядит она несколько пугающе.
madness, я сам в неё шел. И ожидал такого ответа. ^_^
Как думаете, владельцы Гугла, сейчас тратящие миллионы на разработку технологии всемирного бесплатного доступа к интернету, а также создающие дочерние компании, занятые исследованиями по победе над смертью, - могут называться героями? По-моему, могут, хоть они и не рискуют жизнями. А они ведь тоже подходят под описание вашего знакомого.
Я же говорил, герой тратит жизнь лишь на то, что считает самым важным. Самым. Для каких целей занялся бизнесом ваш знакомый? Каких идеалов он придерживается? Не думаю, что он действительно верит, что деньги сами по себе являются самым важным в жизни. Таких идиотов очень мало, и большинство из них близки к нищете; статистически невероятно, чтобы он был одним из них. Скорее всего, ваш знакомый просто придерживается идеологии "есть, конечно, что-то высокое, но я человек занятой, у меня бизнес, да и что я могу, кроме как позаботиться о себе?". Это очень далеко от упомянутых мною черт героизма.

Добавлено 24.09.2013 - 23:41:
Сенектутем, ну, я же не говорю, что сострадание - плохо :D
Скорее, это нормально, с небольшим сдвигом в сторону хорошего. Но не героизм, уж точно.
Alastor, так все же, что же отличает моего знакомого, одержимого идеей наживы, и героя в вашем понимании? Никаких отличий от описанных вами черт я пока не вижу. У разработчиков бесплатного доступа к интернету отличительной чертой является слово "бесплатного". Это благотворительность, не это ли отличительная черта? А благотворительность это всегда сострадание к неимущим. Дело однозначно хорошее, хотя в целом владельцев Гугл я героями не считаю.
Кстати, я не говорила, что герой обязан отдавать/рисковать жизнью.
Alaricпереводчик
Alastor
madness, я употреблял термин "герой" в контексте слов Гарри о героической ответственности. Он ведь не о людях, которые со случайными бедами сражаются, говорил, а об идейных борцах за справедливость.

По-моему, когда Гарри говорит о героической ответственности, он вообще не подразумевает какой бы то ни было тип героев - в контексте ответственности это совершенно не важно. Важно лишь то, что чем бы ты не занимался, ты не имеешь права перекладывать ответственность на кого-то другого.
madness, ну я же прямо сказал: вряд ли он действительно занимается тем, что сам считает САМЫМ важным в жизни. То есть, он отворачивается от своей же правды, следовательно, не герой.
А конкретной идеи, которая отличает героя от негероя я вам не назову. Кто-то и Наполеона считает героем, хотя тот вверг свой народ в такой кризис, от которого французы до сих пор не оправились.

Alaric, ну и я, собственно, о том же.
Цитата сообщения Alastor от 24.09.2013 в 23:40

Как думаете, владельцы Гугла, сейчас тратящие миллионы на разработку технологии всемирного бесплатного доступа к интернету, а также создающие дочерние компании, занятые исследованиями по победе над смертью, - могут называться героями? По-моему, могут, хоть они и не рискуют жизнями.

Это спор об определениях. Большинство людей именно что не считают героическими действия, не таящие в себе серьёзную опасность для жизни, и не просто где-то в отдалённой перспективе, а вот прямо на момент совершения действий. Иначе к героям приравняли бы, скажем, всех великих учёных. А я этого почему-то не наблюдаю.
Основными критериями общепринятого героизма являются:
а) "всеобщее благо" в качестве цели (при чём что "всеобщность", что собственно "благость" являются в высшей степени субъективными. Те же нацисты для многих жителей Германии времён начала Второй мировой были именно что героями). Что характерно, "всеобщее благо" может включать также и выгоду для себя лично - главное, чтоб и окружающим хватило;
б) риск. Чаще всего - серьёзный (и, к тому же, как я уже упоминала, сиюминутный) риск для жизни. Реже - потеря какого-то другого личного блага (богатство, семья, etc.) - при чём чаще всего именно потеря, а не её высокая вероятность (постфактум срабатывает та самая ошибка послезнания: "Да не так уж он и рисковал, чё, всё при нём же").
И, кстати, почему я говорю именно о сиюминутном риске для жизни? Ну, те же вышеупомянутые учёные тоже неслабо так гробят свои жизни в погоне за идеей, но поскольку это длится слишком долго, то, почему-то, геройством уже не считается.

И это, кстати, ответ на вопрос про сострадание. Ты можешь быть хоть трижды бесчувственным социопатом, но если по каким-то причинам очевидно спасёшь эн чужих тебе человек, да ещё и при этом очевидным образом рискуя собственной жизнью - можешь не сомневаться, тебя назовут героем.
Показать полностью
Llia, а я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

Далее, "всеобщность" блага - это очень размытая характеристика. Всеобщее для людей? Для млекопитающих? Для атомов углерода? Где следует остановится и перестать причинять благо? И само понятие "блага" тоже сомнительно, ибо всегда субъективно.

Если я солдат и член японской Ассоциации помощи трону - то есть фашист сороковых годов XX века, только что сжегший огнеметом китайскую деревню вместе с её жителями, но рискнув жизнью вытащивший из под пуль партизан-китайцев, напавших на нас с тыла, своего раненного собрата-японца, тоже фашиста, могу ли я считаться героем?
Цитата сообщения Alastor от 25.09.2013 в 00:15
я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

Осталось критерий "великости" определить.
Noncraft, но это уже совсем другая история.
Цитата сообщения Alastor от 25.09.2013 в 00:15
Llia, а я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

А я называю любую обувь "тапочками". Но, в отличие от, я могу себе это позволить: все, к кому я обращаюсь, знают, что для меня "тапочки" - это любая обувь. Все ли ваши собеседники осознают, что вы вкладываете в понятие "герой"? Совпадает ли ваше определение с определением Юдковского, если вернуться к разговору о фениксах?
Поймите правильно, я не пытаюсь сказать, что кто-то тут не прав. Я только указываю на то, что большая часть участников дискуссии апеллирует к героизму, при этом вкладывая в это понятие сходный, но не идентичный смысл.

Цитата сообщения Alastor от 25.09.2013 в 00:15
Далее, "всеобщность" блага - это очень размытая характеристика. Всеобщее для людей? Для млекопитающих? Для атомов углерода? Где следует остановится и перестать причинять благо? И само понятие "блага" тоже сомнительно, ибо всегда субъективно.

Цитата сообщения Llia от 25.09.2013 в 00:08
при чём что "всеобщность", что собственно "благость" являются в высшей степени субъективными. Те же нацисты для многих жителей Германии времён начала Второй мировой были именно что героями

> Я имею в виду, что герой в глазах одних - просто дурак/сумасшедший/псих/идиот/(подставьте нужное) в глазах других. Само понятие героизма субъективно, как и понятия "добра" и "зла", которые тут тоже нередко упоминаются. Добро - не энтропия, его не померишь.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Alastor
Llia, а я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

Это спор об определениях. Перед тем, как приравнивать к героям кого бы то ни было, нужно определиться, а кто же такие герои :)

И я соглашусь с Llia, что традиционно считается, что понятие "герой" подразумевает риск.

Большой толковый словарь (в соответствующем значении - слово имеет много смыслов) говорит, что герой - это "Человек, совершивший подвиг, проявивший личное мужество, самоотверженность, готовность к самопожертвованию." Впрочем, тот же словарь подразумевает возможность и научного подвига.

Если я солдат и член японской Ассоциации помощи трону - то есть фашист сороковых годов XX века, только что сжегший огнеметом китайскую деревню вместе с её жителями, но рискнув жизнью вытащивший из под пуль партизан-китайцев, напавших на нас с тыла, своего раненного собрата-японца, тоже фашиста, могу ли я считаться героем?

Честно говоря, не вижу в чём проблема. Очевидно, что понятие "блага" крайне субъективно. И одни могут расценивать совершённое как подвиг, а другие - нет. Соответственно, в трактовке одних человек будет считаться героем, в трактовке других - нет.

Кстати, всеобщее благо не обязательно. Т.е. героем человек может считаться после одного вполне локального поступка - например, того же спасения кого-нибудь из горящего дома.
Показать полностью
Цитата сообщения Llia от 25.09.2013 в 00:08

И это, кстати, ответ на вопрос про сострадание. Ты можешь быть хоть трижды бесчувственным социопатом, но если по каким-то причинам очевидно спасёшь эн чужих тебе человек, да ещё и при этом очевидным образом рискуя собственной жизнью - можешь не сомневаться, тебя назовут героем.


"Ты кто?
Мефистофель:
Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.
...
Я дух, всегда привыкший отрицать.
И с основаньем: ничего не надо.
Нет в мире вещи, стоящей пощады"

Похоже, Мефистофель заслуживает в награду огненную птичку? Или нет? А бесчувственные социопаты, рискующие жизнью, чтобы сотворить зло, и случайно совершившие подвиг?

Что-то не клеится с определениями. Если Мефистофель не рискует жизнью, то не герой, даже если бы регулярно творил добро. А социопат - герой, потому как смертен.

В общем-то об относительности добра и зла тут уже не раз говорилось, но если говорить о глобальном зле (ядерная катастрофа к примеру), то и добро бывает глобальным. Отсюда и герои бывают локальные и глобального действия, общепризнанные. Таким и птичку в руки.
И мотивацию тоже стоит брать в расчет. Феникса заслуживают те, кто осознанно рискуют жизнью или хотя бы чем-то рискуют, и у кого в основе поступков лежит сострадание, готовность ради других приносить в жертву себя. То есть подвиг совершается не случайно.

Добавлено 25.09.2013 - 10:08:
Вообще сыр-бор начался с того, почему феникс к Гарри прилетел.

Добавлено 25.09.2013 - 10:12:

Я тут обратила внимание, что у меня 665 комментов. Из них, наверное, 500 - к этому фанфику. Т.е. чуть ли не десятая часть комментариев к фанфику - мои. Похоже, меня тут слишком много.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 25.09.2013 в 09:39
если говорить о глобальном зле (ядерная катастрофа к примеру)

Расскажите об этом кремниевой форме жизни, которая зародится через миллиарды лет после ядерной катастрофы на останках нашей планеты. Для них ядерная катастрофа будет самым глобальным "добром" из всех возможных.
Чтобы можно было что-то измерить, нужен эталон. Но я не слышала, чтобы в палате мер и весов хранили эталон добра. Или зла. Или героизма. Как не слышала и о форумулах, позволяющих вывести эталон этих величин из других известных.

Феникса заслуживают те, кто осознанно рискуют жизнью или хотя бы чем-то рискуют, и у кого в основе поступков лежит сострадание, готовность ради других приносить в жертву себя. То есть подвиг совершается не случайно.

Сложно сказать. У нас есть всего парочка примеров людей, к которым прилетал феникс. Этого как-то недостаточно, чтобы определить тот набор правил, которым руководствуются птички. И, в любом случае, мне кажется более логичным опираться не на свои личные представления о героизме, а на конкретные примеры, продемонстрированные в фанфике. А то будет: "А для меня герой - это представитель homo sapiens в возрасте от десяти до тридцати лет, переживший сильное моральное потрясение, потерявший как минимум одного члена семьи и планирующий погибнуть, попутно уничтожив как минимум одно разумное существо" (например. Под такие правила тоже подходят все упомянутые претенденты на фениксов).

Добавлено 25.09.2013 - 12:50:
Цитата сообщения Alaric от 25.09.2013 в 01:34
Кстати, всеобщее благо не обязательно. Т.е. героем человек может считаться после одного вполне локального поступка - например, того же спасения кого-нибудь из горящего дома.

Опять-таки, сложно сказать. Например, если я рискуя собой спасу своих собственных детей из горящего дома, этого будет явно недостаточно для признания героем. Это будет "да ладно, так поступил бы каждый, это просто инстинкты". Мне кажется, что "спасение другого человека из огня" только только тогда рассматривается как героизм, когда в первую очередь (в большей степени) несёт выгоду "большинству" (ну, например, спасение представителей социума есть выгода для социума. В случае отсутствия привязанностей общая выгода явно превышает личную. А в случае присутствия - нет. Тот, кто защищает в первую очередь свои интересы - вроде как, не герой).
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 25.09.2013 в 09:39
Я тут обратила внимание, что у меня 665 комментов. Из них, наверное, 500 - к этому фанфику. Т.е. чуть ли не десятая часть комментариев к фанфику - мои. Похоже, меня тут слишком много.

Да тут добрая треть комментариев, даже больше, оставлена всего четырьмя людьми)
Цитата сообщения Сенектутем от 26.09.2013 в 13:40
Да тут добрая треть комментариев, даже больше, оставлена всего четырьмя людьми)


Один из которых я. У меня почти под тыщу коментов, но больше половины точно под этим фанфиком.
Надо бы к фику аудиоверсию выложить.


mi=, там всего 8 глав. И больше по всей видимости не будет.

Ну, "хороших людей много не бывает". :)

И да, лично я с удовольствием читаю комменты. Каждый день. :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 26.09.2013 в 18:50
mi=, там всего 8 глав. И больше по всей видимости не будет.

так хотя бы эти 8 глав.
лично у меня всё с них и началось
mi=

я их залила на ютуб

http://www.youtube.com/watch?v=8HexNKb3zak&list=PL9Gy3maW8ZkMQAi7EGDEU4JfYfR94LCM0
Просто сногсшибательно, лучшее введение змееустничества Гарри.
Vitiaco Онлайн
Спасибо за ссылку. Порадовало :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 26.09.2013 в 14:01
Один из которых я. У меня почти под тыщу коментов, но больше половины точно под этим фанфиком.


644, если быть точнее. (btw, вы оставили самое большое число комментариев к этому фику).
ya_deniska, это вы как вычислили?
ТемныйСвет
http://www.fanfics.ru/read.php?id=40982&chapter=comments - скачал отсюда все комментарии, вырезал всё, кроме ников, и посчитал встречаемость.
ya_deniska, ого)) Стесняюсь спросить, вы статистику вели по каждому нику? Как распределились остальные призовые места?
madness
TOP10:
119 кстати
144 Alastor
175 Сенектутем
193 loonyphoenix
225 Mr.Кролик
311 Матемаг
333 Alaric
421 Jack Dilindjer
450 madness
645 ТемныйСвет
Цитата сообщения ya_deniska от 29.09.2013 в 18:30
madness
TOP10:
119 кстати
144 Alastor
175 Сенектутем
193 loonyphoenix
225 Mr.Кролик
311 Матемаг
333 Alaric
421 Jack Dilindjer
450 madness
645 ТемныйСвет


Ура!
ya_deniska, спасибо)) Знакомые всё ники. Похоже, нас капитально затянул этот фанфик))
Народ, выложите хотя бы половину главы, плиз!
Вы же понимаете, что это крик в пустоту? Ждиииите :)
Jack Dilindjerпереводчик
Уже скоро, дамы и господа, уже скоро.
ждём, дамы и господа, крайне сильно и настойчиво.
я так уже 100 лет жду кажется. Или это просто старость.
Цитата сообщения canhandle от 01.10.2013 в 00:03
ждём, дамы и господа, крайне сильно и настойчиво.
я так уже 100 лет жду кажется. Или это просто старость.

К старости полезно начать учить английский.
Alaricпереводчик
Могу утешить, что когда глава появится - это будет огромная глава :) Самая большая глава из всех, что есть на данный момент. Больше даже, чем 78-я.
Голем долго молчал. Потом сказал:
— Он умер.
— Забили?
— Нет. Наоборот. — Голем снова помолчал. — Они не давали ему читать, и он умер от голода.
Виктор быстро взглянул на него. Голем печально улыбался. Или плакал от горя.

(с) Стругацкие
Согласна, у 86 главы просто жуткий размер.
Так что не удивлена, что переводчики потратили еще больше времени на ее перевод.
Ой штооо. А почему вы решили, что "multiple" в данном случае означает "многомерная", а не просто то, что гипотез много?

Добавлено 03.10.2013 - 06:16:
Вообще много подозрительных мест. Как мне кажется, безусловно, я могу ошибаться. Впрочем, в основном это совсем мелочи, но все же.

"WEREWOLF CLAN TO BECOME
FIRST INHABITANTS OF WYOMING"
Ввиду "to" есть подозрение, что время там будущее. Плюс учитывая, что Вайоминг, согласно английской Вики, - наименее населенный штат, это могла быть такая шутка.

"MALFOY FLEES HOGWARTS
AS VEELA POWERS AWAKEN"
Частичка "as", кажется, должна как-то связывать оные события, а в переводе они перечислены независимо.

Предыдущее справедливо и для "LEGAL TRICKS FREE
"MAD MUGGLEBORN"
AS POTTER THREATENS MINISTRY
WITH ATTACK ON AZKABAN".

Фраза "if any of them survived", кажется, несет несколько иной смысл, чем "Но до этого надо было ещё дожить", ибо, опять же, кажется, несколько иронично намекает на Минерву и стол. Хотя да, видимо, это сложно как-то складно сказать по-русски.

А еще я сейчас заметил, что во всем тексте (не только в последней главе) примерно 50/50 встречаются слова "магл" и "маггл" и производные от них.

"дети его возраста не видели Гарри таким"
Скорее "видели не таким" по смыслу.

Это если посмотреть на самое начало главы. Ну да, опять же, мелочи, и, может, я глупости говорю, но таки кажется уместным еще раз аккуратно пересмотреть текст.

Добавлено 03.10.2013 - 06:18:
Впрочем, вот что касается названия, очень хотелось бы узнать мотивацию, почему перевод именно такой, тут я пока склонен настаивать, что он странный и что это не мелочь.
Показать полностью
Уррра! С меня шоколадка! Или коньяк, если переводчик шоколадки не пьёт!

Куда занести?
да, название довольно странное. плюс пару замечаний. "настоящего преступнкиа неикто не заподозрит." - "преступника никто". Второе замечание снято - сам уточнил.
Раз уж начали разговор за качество перевода:
81 глава
"— Я сожалею о каждом балле по трансфигурации, который я когда-либо дала вам, подлое ничтожество."
"I regret every point I ever gave you in Transfiguration, you vile little worm."
"мерзкий маленький червь"
Jack Dilindjerпереводчик
По переводу названия главы - посмотрите внимательно - там единственное число.
Маглов с двумя "г" в последней главе нет. Про остальной текст - знаем, когда автора догоним будем ещё раз всю книжку перебирать.
"Неикто" сейчас поправлю, спасибо.
Остальное - может другие переводчики откоментят, я пока не в состоянии :)

Добавлено 03.10.2013 - 09:56:
Темур
Ыы, нас много и мы в разных местах. Так что лучшей наградой будет распространение рациональности, да и Гермиона порадуется ;))
"Голос предсказателя специфиен" - "специфичен".
Jack Dilindjerпереводчик
rommanio
fixed :)
Цитата сообщения Сенектутем от 03.10.2013 в 05:37

"MALFOY FLEES HOGWARTS
AS VEELA POWERS AWAKEN"
Частичка "as", кажется, должна как-то связывать оные события, а в переводе они перечислены независимо.


Частичка "as" имеет в том числе перевод "так как; поскольку" и в принципе её можно опустить иб смысл не меняется.


Цитата сообщения Сенектутем от 03.10.2013 в 05:37

Добавлено 03.10.2013 - 06:18:
Впрочем, вот что касается названия, очень хотелось бы узнать мотивацию, почему перевод именно такой, тут я пока склонен настаивать, что он странный и что это не мелочь.

Multiple Hypothesis Testing довольно часто встречается в заголовках, если погуглить. Есть другая похожая фраза: Multiple Testing Hypothesis это что-то из статистики. Последнее переводиться как "множественная проверка гипотезы"
http://translate.academic.ru/?q=Multiple+Testing+Hypothesis+&f=en&t=ru&stype=1

Но поскольку слова немного переставленые - то получилось такое вот название :)
ТемныйСвет
Мне все-таки кажется, что "множественная проверка гипотезы" больше подходит. К тому же многомерность - не то же самое, что многомировость. Если второе еще как-то можно втиснуть в рамки главы, то первое тут никаким боком не касается. Во всяком случае, в содержании главы я этого не вижу. :)

http://nowak.ece.wisc.edu/ece830/ece830_fall11_lecture12.pdf

Добавлено 03.10.2013 - 12:45:
Хотя... хм-м... если предположить, что гипотеза сама по себе имеет множество измерений... тоже не очень подходит, как по мне. Тут уж скорее "грани", чем "измерения".
Jack Dilindjerпереводчик
rommanio
а как же это?
http://universal_en_ru.academic.ru/1652258/multiple_hypothesis
Jack Dilindjer
Вам ли не знать, что английский (как и все естественные языки) очень сложен и многое от контекста зависит, так что полагаться исключительно на словари при переводе художественных текстов несколько неразумно? :)

В данном случае та ссылка, что я дал, имеет больший вес в свете того, что Гарри тут вероятности просчитывает.
Alaricпереводчик
По поводу названия.
Я некоторое время изучал в каком контексте в английских статьях используется это выражение - multiple hypothesis - и у меня сложилось впечатление, что "многомерная гипотеза" вполне передаёт смысл. Речь идёт о сложной гипотезе, которую нужно проверять одновременно по нескольким параметрам - измерениям.
А вот здесь, господа, Поттер из вашего фика встретился с Поттером из моего :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Poxy_proxy от 03.10.2013 в 13:26
А вот здесь, господа, Поттер из вашего фика встретился с Поттером из моего :)

Это вы про его встречу с Хмури или про что? :)
Alaric
В принципе, такая трактовка тоже может иметь место, как я уже сказал. В таком случае, вопросы практически снимаются. Хотя как-то все равно звучит не по-русски.

Добавлено 03.10.2013 - 13:41:
Цитата сообщения Alaric от 03.10.2013 в 13:29
Это вы про его встречу с Хмури или про что? :)


Тоже было бы интересно узнать. :)
Цитата сообщения Alaric от 03.10.2013 в 13:29
Это вы про его встречу с Хмури или про что? :)

Наверное в том смысле что "наш" Хмури похож на Поттера Poxy_proxy. Матерый матерый аврор.
Начала читать, пока нравится, добавим в "Избранное" :)
Цитата сообщения Alaric от 03.10.2013 в 13:29
Это вы про его встречу с Хмури или про что? :)


Именно так.
Млин. Вот на тему мелких неточностей. Додзё ( крутое восточное боевое искусство Квиррела) - это на самом деле помещение для медитаций/занятий боевыми искусствами.
Jack Dilindjerпереводчик
Miyavi_Takihara
Эмм, прошу прощения, в какой это главе? Мы вроде это нигде не путали.
От прочтения главы пока нет слов. Так что скажу одно: она получилась действительно стоящая. Глубокий поклон Автору и переводчикам)..

Зы. Наконец-то появился Шизоглаз, да ещё как появился... 8)
Miyavi_Takihara, дык в тексте и говориться про помещение:

""Сейчас я покажу один очень важный приём, которому я научился в додзё — маггловской школе боевых искусств, после чего кратко о нём расскажу. А сейчас...""

""— Я постиг эту науку в одном из додзё Азии,""

мозги у всех вскипели.
прежде, чем начать анализ и строить гипотезы собери информацию на пусто месте строить предположения можно только фантазировать это может быть использовано в изучение каким рискам подвергается проект и выявлении узловых мест, такой метод абсолютно не продуктивен при изучении уже свершившегося факта , тогда необходимо собирать информацию и проводить опыты, осуществлять расчеты вобщем обрабатывать полученную информацию (кроме мозгового штурма, отличающегося большим количеством недочетов приводящих к субъективности оценки по разным подсчетам и в разных исследованиях выработано несколько сотен методов) а не словоблудствовать. У них уже есть проблемы они уже произошли, есть последствия - другие методы исследования и обработки информации, а так как кумушки сплетни перетерли и построили массу фантазийных предположений.
И рассуждения Гарри Вереса сильно перкошено в сторону убийства, это ж магический мир - здесь дети на уроков в начальной школе -Хогвартс(а что это как не начальная школа) изучают зелье любви, доверия - трансфигурируй зелье в еду и добавлей постепенно , разрешенное светлое зелье доверия и дружбы можно начать с детей стань для них героем например спотрсмено или актером звездой и вуаля сами за тебя проголосуют и вознесут на престол .
Примером может служить реальный мир Россиси:
Маша Малиновская -ведущая тинейджерской передачи на MTV-депутат
Кабаева - спортсменка- депутат
Валуев - профес. боксер - депутат
руководитель Центрального банка РФ- нет экономического образования нет опыта работы в банках по фед.законодательству не имеет права занимать этот пост - тем не менее ОНА ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК-назначили
министр образования - сталевар- тоже хороший человек
И таких тьма , а в волшебном мире с хорошим воображением и без тормозов - да запусти производство тех же шоколадных лягушек с зельями или заложенной гипнотической программой и ты любимец мира, а зелья как я уже говорила могут быть "добрыми" т.е. даже если комуто придет в голову определять например яды, то там их не будет. Вспомните жуткие близнецы Уизли постоянно издевались над малолетками предлагая им свою продукцию и их никто не остановил, хотя последствия могут быть самые различные- болезни, а потом возможно девочка или мальчик подрастет захочет детей и в больнице Мунго им сообщать , что из-за неизвестного зелья они бесплодны 100 стерильны, или упадок магии или лишение ее полностью или летальный исход она же смерть и их никто не останавливал, т.е. делай, что хочешь школа не несет ответственности за здоровье и жизнь маленьких фолшебников, которые находятся в 24 часа в сутках почти сколько 10 месяцев.
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Однако да, мозги вскипели :))
ну почему в етом фанфике столько абсурдных идей ?.. застрял на 40 главе.. а так бы хотелось полностью его прочитать..
Xaxenka, а приведите пример абсурдной идеи, если вас не затруднит.
"Multiple Hypothesis Testing"
Мне не нравится слово "многомерность" в переводе.
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
предложения?
"приём с теневыми копиями"
Теневыми клонами. Это устоявшийся перевод отсылки.
"чем простая привязка уже существующей души к филактерию лича"
К филактерии или в филактерию.
Qazan, в английском тексты были именно копии, а не клоны. А в Наруто это называется именно клонами.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 03.10.2013 в 20:30
Mr.Кролик
предложения?

Разветвлённой?

Многоплановой?
Многогранной?

А почему "гипотезы", а не "версий"?

С версиями проще: от "рабочих версий", как в следствии, до "многочисленных", "возможных", "вероятных" и других версий.

Всё - как вариант, в порядке мозгового штурма.
Цитата сообщения Qazan от 03.10.2013 в 20:38

"чем простая привязка уже существующей души к филактерию лича"
К филактерии или в филактерию.

Присоединяюсь.
Существует два слова:
ФилактериЙ (м.р.) — в Древней Греции амулет, талисман, оберег, который носили на шее от сглаза, злых духов У римлян филактерий — золотой знак, талисман армии, который прикрепляли как лабарум к древку легиона. И проч...
ФилактериЯ (ж.р.) — сосуд, в котором лич хранит свои внутренние органы. Также филактерией называют вместилище души тёмного мага. Значение филактерии при превращении в лича...
В данном случае импользуется второе слово:
"чем простая привязка уже существующей души к филактериИ лича"

Добавлено 03.10.2013 - 23:48:
Что любопытно - детальное описание филактерии очень похоже на описание крестража :)

Добавлено 03.10.2013 - 23:51:
Galatea
мнгбкв
Цитата сообщения ТемныйСвет от 03.10.2013 в 11:43
Частичка "as" имеет в том числе перевод "так как; поскольку" и в принципе её можно опустить иб смысл не меняется.

В том и дело. "так как; поскольку" -- это связки, если их опустить, то связанные части станут независимыми, это меняет же смысл.
Jack Dilindjerпереводчик
nadeys
род филактерии поменял ещё в обед :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 04.10.2013 в 00:34
nadeys
род филактерии поменял ещё в обед :)

Читал с утра, так что увы мне(
Прочитала, пересплю с этим в голове, напишу...
Спасибо за главу, она оправдала все ожидания!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 04.10.2013 в 00:08
В том и дело. "так как; поскольку" -- это связки, если их опустить, то связанные части станут независимыми, это меняет же смысл.

В газетных заголовках на русском крайне редко используются подобные связки - они слишком много места занимают. И обычно и так понятно, что части заголовка одной и той же статьи как-то связаны :)

Цитата сообщения nadeys от 03.10.2013 в 23:45
Что любопытно - детальное описание филактерии очень похоже на описание крестража :)

Так всё это происходит из закоулков европейской мифологии. Собственно, и наш Кощей Бессмертный чем не лич? :)

А род филактерии не особо важен - собственно в обоих примерах слово происходит ровно от одного и того же греческого слова, которое обозначает "охранный амулет". Собственно, нет никакой особой логики, почему талисман римского легиона должен быть мужского рода, а талисман лича или элемент молитвенного облачения иудея - женского :) Я вполне в книгах встречал упоминание филактерия лича именно в мужском роде.
Показать полностью
Скажите, а можно переделать 9 главу? А то эти "шутливые" вставки про распределение только ОЧЕНЬ сильно раздражают.
siyzza, можно, переделывайте.
Вообще, я так понял, что siyzza имела ввиду тот факт, что в оригинале эта глава давно переделана, песенка убрана и старая версия засунута в omake files, и что переводчикам надо бы сделать тоже самое. В таком случае согласен - надо бы.
Не надо!

Тогда материала для чтения будет меньше.

А меньше это всегда хуже, чем больше. Кому не нравится - копирни себе фанфик в Word - и выстригай хоть целые страницы, сам себе злобный Буратино.
Цитата сообщения bobicus от 04.10.2013 в 09:14
Вообще, я так понял, что siyzza имела ввиду тот факт, что в оригинале эта глава давно переделана, песенка убрана и старая версия засунута в omake files, и что переводчикам надо бы сделать тоже самое. В таком случае согласен - надо бы.


Думаю, переводчики сами решат, что им надо. Но лично мне хочется, чтобы сначала перевели весь английский текст, а потом взялись за более ранние главы, если есть необходимость.

Глава действительно очень большая, несет много информации. Тучи сгущаются.
Второй раз прозвучало предположение о темном ритуале относительно болезни Квирелла. Он точно не дурак,вытащил на свет маловероятные версии. Хотя не думаю, что Люц стал бы рисковать сыном. ЧЧто-то могло пойти не так и Драко вполне мог умереть. А вот Квирелл мог, если он именно тот злодей. Кстати, его слова про жизнь или смерть Гермионы отдают ледяным холодом, как у игрока очень высокого уровня. Но если Квирелл - тот самый, то какова его цель, почему он медлит, ведя игру так тонко? Хочет узнать, что за сила таится в Гарри согласно пророчеству? Завладеть философским камнем? То и другое? В принципе Квирелл вполне может иметь крестраж вне зависимости от того, есть ли в нем часть Лорда или нет. Тогда в любом случае ему незачем спешить, можно и поиграть, ведя жестокую, но тонкую игру.
МакГонагалл порадовала женским взглядом на суть вещей. Кто бы еще заметил такую деталь в поведении Северуса.

Добавлено 04.10.2013 - 11:44:
Причем если Люциус не дал бы распоряжение своему слуге Северусу, то Квирелл вполне бы дал. Тогда, в лесу.
Показать полностью
Убийство Грайса не вернуло назад ни Блэра Роша

Блэр Рош. Это девочка. (Грайс и она - из "Хранителей"/"Watchmen". А Хмури выступал в роли Роршаха.)

просто умер, чтобы для тебя не было ничего важнее его смерти

Скорее, я думаю, "чтобы его смерть была важна для тебя сам по себе" или, ближе к оригиналу "чтобы его смерть имела самостоятельную ценность в твоей функции полезности/ входила самостоятельным членом в твою функцию полезности". Я бы сказал, что terminal здесь нужно понимать, как "базовый, не сводимый к другим".
Jack Dilindjerпереводчик
> Блэр Рош. Это девочка. (Грайс и она - из "Хранителей"/"Watchmen". А Хмури выступал в роли Роршаха.)

Оу. Спасибо, пропустили :)
Автор обещал 1 октября появиться и сообщить о продолжении, то есть когда ожидать новые главы на английском. 1 октября прошло) Он что-нибудь сообщил? Не могу найти.
Alaricпереводчик
juny
http://hpmor.com/notes/progress-13-10-0/
Сообщил :)
Он был очень занят, поэтому написал всего 739 слов. Предполагает, что новые главы он будет выкладывать где-то через пару месяцев, но их будет одна или две. В общем, ждите следующий progres report 1 ноября :)
Цитата сообщения Mr.Кролик от 03.10.2013 в 20:05
Мне не нравится слово "многомерность" в переводе.

Теперь нравится)

juny, http://hpmor.com/notes/progress-13-10-0/
следующий progress report будет 1 ноября)

Кстати, когда Аластор появился, я сразу предсказал, как Гарри будет с ним воевать) ...хотя, этот способ я давно ждал.
файнелли, глава по теме)))

жаль только, что Гарри не верит, что Люц любит своего сына.
Eve_lawrence
Как же, Гарри-то как раз склонен верить, что любит. Это все Квиррелл) Впрочем, пока нельзя отметать возможность того, что у Люциуса действительно был подобный план.
https://vk.com/album-2150579_181026811

Кучу фан-арта к фанфику до 85 главы.
Alaric, Mr.Кролик, о! спасибо огромное)
Спасибо переводчикам за 86-ю главу. Но не могу не спросить.
В начале пишется: "Рядом с холодным, засыпанным пеплом камином зловеще замер Северус Снейп".
А дальше: "Старый волшебник медленно покачал головой — в его очках мелькнул отблеск огня из камина".
И еще дальше: "Внезапно пламя в камине директорского кабинета ярко вспыхнуло и из оранжевого стало ярко-зелёным".
Что же все-таки с этим камином не так?
Феникс покакал.
Jack Dilindjerпереводчик
Лол, ты прямо придавил любую возможную дискуссию ;)
Не ну там, видимо, и правда имелся в виду не весь камин, а то, что угасало пламя от Летучего Пороха. В оригинале-то.
Кстати! Мне тут в голову стукнула любопытная мысль!
Как говорит известная истина:
если хочешь найти виноватого, посмотри на итоговый результат и задайся вопросом "кому это выгодно?"
Гарри на этот вопрос отвечает что некто кто хотел с одним ударом убрать и Драко и Гермиону.
Но Гарри допускает небольшую ошибку:
если предположить что Квирелл невиновен, то получается что тот кто виновен изначально планировал убрать ТОЛЬКО Драко.
Итоговый результат должен был быть: мёртвый Драко и Гермиона убийца!
Кому выгодно чтобы подруга Гарри Поттера стала убийцей?
Кому выгодно что-бы Поттер постоянно общался с человеком осознающим что совершил хладнокровное преступление и хранящим это в тайне?
Квирелл - хороший;
Дамблдор и Минерва на убийство не пойдут;
методом исключения остаётся закомплексованый интриган Снейп, интригующий во славу своих комплексов или во славу Воландеморта.
Темур, есть очень высокая вероятность что Квиррелл - Волдеморт. Однако и Волдеморт может быть хорошим.
Я - часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает благо. :-)
А я - часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает шалость. :-)
nadeys, с чего такой вывод? Даже если Квирелл не виновен, то другой злодей вполне мог желать сделать то, что было сделано. К тому же без воспоминаний Драко было бы сложнее обвинять Гермиону. Мало ли что там у нее в голове могло произойти за ночь.
Цитата сообщения madness от 09.10.2013 в 16:02
nadeys, с чего такой вывод? Даже если Квирелл не виновен, то другой злодей вполне мог желать сделать то, что было сделано. К тому же без воспоминаний Драко было бы сложнее обвинять Гермиону. Мало ли что там у нее в голове могло произойти за ночь.

Может у них вообще Нц сцена среди кубков была, да? И Филч подглядывал. Вот в него то ЛВ легче всего было бы вселится, кто подумает на сквиба с внезапно проснувшейся магией?
Великий Филч в игре!

П.С. Черт...вот сейчас написал это, подумал, а ведь он и правда, ну...спойлер, да?
Странно вообще, что не Филч их нашел, и кошка его прозевала, он с ей там что, всю ночь напихивал? Драко окоченел же.
ymnik, с учетом сами-знаете-каких-событий есть не маленькая вероятность замешености в деле Дамблдора или Снейп.
Или я чего-то не понимаю, или одно из двух. Как люди ставят метку прочитан, если фанфик не дописан?
Или люди идиоты. Проще простого.
madness, я тоже не понимаю. М.б. дальше читать неинтересно.
Вариант, что прочитано все написанное, и с нетерпением ждется продолжение, я смотрю, даже не рассматривался.
читал этот фанфик,не помню уже на ём остановился,1 курс 1 половина длится семьсот с чем-то страниц...даже не знаю,что это такое,может быть как-нибудь дочитаю.если у этого фанфика будет конец
murat31, конец будет. Автор обещал что осталась одна арка плюс пару переходных глав.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 12.10.2013 в 21:21
murat31, конец будет. Автор обещал что осталась одна арка плюс пару переходных глав.


А так жаль.
Цитата сообщения madness от 12.10.2013 в 23:01
А так жаль.

А представьте что это только первая книга из семи :D
madness, возможно автор ещё что-то будет писать. Учитывая как он лихо собрал деньги под свой фонд...
Цитата сообщения nadeys от 12.10.2013 в 23:07
А представьте что это только первая книга из семи :D

Не представим. Гарри разнесет Азкабан, случайно сожжет Хогвартс, и разрушит Магическую Британию, просто уже чтобы не мучалась. Писать станет не о чем :-)

Продолжения то как уже хочется... ;-)
Цитата сообщения vegetate от 14.10.2013 в 12:58
Не представим. Гарри разнесет Азкабан, случайно сожжет Хогвартс, и разрушит Магическую Британию, просто уже чтобы не мучалась. Писать станет не о чем :-)


Мелко берете ;)
vegetate, останется лишь кратер, полный лилового дыма, опустевший город и полчища огненных зебр, терроризирующих остатки Англии.
(мечтательно) огненные зебры... ммм... гибрид феникса и дементора. Ужасающая красота :-)
ня... еще одно упоминание снарри, бальзамом на душу законченной снейпоманки.. жалко, что этого скорее всего не будет в данном фанфике(
"жалко.. " - Слава Рациональности, что этого, скорее всего, не будет в данном фанфике.
Тут некоторые от одного намека на пару сириус-ремус зверели))
Забавно. Сразу по двум соображениям, причем полярным:
- даже дошкольники обладают избирательностью уровня "хочу жениться на этой девочке"
- поведение героев того же возраста из фф "И целого мира мало".
Jack Dilindjerпереводчик
еос
ээ, дошкольники?
5-6 класс вообще-то :)
Jack Dilindjerну, я так поняла, возможно неправильно, что ГП отвергает возможность ипытывания ОСОБЫХ чувств в связи с "
я всё ещё не достиг половой зрелости, в моей крови нет соответствующих гормонов, и мой мозг просто физически не способен влюбляться в кого бы то ни было. Вот почему я не влюблён в тебя! Я просто не могу быть влюблён в тебя ".
Вот и замечаю, что не говоря о школьниках 5-6 классов (а я помню просто повальную "любовную лихорадку")) в своем 3-м классе), даже дошкольники способны настолько выделять кого либо в эмоциональном плане, что называют это чувство любовью и готовы жениться/выходить замуж.))
Jack Dilindjerпереводчик
еос
А, это да, я тоже замечал :) Помнится я даже настаивал в нулёвке, чтобы одна девочка из садика переехала к нам жить ;))
— Убери руку, пока я не извергнул её во тьму внешнюю

Извергать можно изнутри, из себя: извержение вулкана, извергать проклятия и проч. А вот низвергать - да. Рука-то чужая, находится на плече Гарри, а не в его пищеварительном тракте.
Пишу только рациональности ради :)
Jack Dilindjerпереводчик
Ради рациональности, это цитата из Евангелия :)

"Мф 8 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов."
новая глава - Я ВАС ЛЮБЛЮ, РЕБЯТААААА!!!!!!!!!!
ыыыыщка
Небольшая видео-иллюстрация к главе - http://www.youtube.com/watch?v=a0XOA5tJ_6o

Включаем русские субтитры.
Нус... Вот и кончилось детство?
Ждем-с 88-89.
vegetate, имхо, дество кончилось где-то в районе азкабанской арки.
Цитата сообщения tilloulenspiegel от 16.10.2013 в 09:39
— Убери руку, пока я не извергнул её во тьму внешнюю

Извергать можно изнутри, из себя: извержение вулкана, извергать проклятия и проч. А вот низвергать - да. Рука-то чужая, находится на плече Гарри, а не в его пищеварительном тракте.
Пишу только рациональности ради :)

Ну, рациональности ради, называя тьму "внешней", логично предположить, что она находится "снаружи", и поэтому, в нее можно "извергнуть" что-либо.
Что за мелочные придирки?

Фраза и должна быть выспренной. "Извергнуть во тьму" чисто фонетически звучит более агрессивно-угрожающе, чем "ввергнуть во тьму" - звонкая согласная "з" воинственней чем бубнящая глухая "в" в слове "ввергнуть".
Цитата сообщения Актув от 16.10.2013 в 03:52
ня... еще одно упоминание снарри, бальзамом на душу законченной снейпоманки.. жалко, что этого скорее всего не будет в данном фанфике(


Я уже ни в чем не увена точно, особенно в том, чем всё закончится.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 16.10.2013 в 18:49
Я уже ни в чем не увена точно, особенно в том, чем всё закончится.


Все закончится смертью!!! (мрачное завывание) У-у-у-у-у-у-у-у!!!
Нет! Все закончится празднованием десятого дня рождения правнука гарри на Луне)))
Айро, в трехтысячном году :)
ТемныйСвет, лучше поздно, чем никогда)
И вообще, в трехтысячном уже будет отмечаться сотый день рождения первой пра-пра-правнучки около колец Сатурна))
О, великая сила любви..

Кто-нибудь, объясните Гарри, что рефлектировать на публике неприлично)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 16.10.2013 в 21:30
Айро, в трехтысячном году :)

В вакууме маги станут Аргусами, и потомка Гарри зовут Лорд Зу-зу.
Прочитал главу.
Первая мысль:
"Гермиона, ешь свой чертов шоколад!"
Вторая мысль в конце:
"Да, зря ты шоколад не съела..."
Я тут посмотрел комменты и подумал, что не прочь бы почитать какую-нибудь смесь из фэнтэзи и научной фантастики. Ну, знаете - про магов на звездолетах, с палочками и космическими бластерами в рукавах :) Ну или фик - с описанием того как в 3000 году в Хогвартс детей доставляют не на паровозе, а на "наземном транспортном судне на гравитационной подушке класса N, по традиции выполненном в виде Хогвартс-экспресса" Есть что-нибудь качественное/неплохое из этого? Я слышал про "Техномагию" Перумова, но не читал.
Alaricпереводчик
Wasteomind
Смесь фэнтези и НФ, на мой взгляд, это "Звёздные войны" :) Или "Звёздные стражи" Маргарет Уэйс. Впрочем, магов с палочками там нет. Кажется, у Уэйс и Хикмена есть что-то ещё на эту тему, причём даже ближе к тому, что вы описали, но точно не уверен.

"Техномагия" Перумова совсем не про то.
Хм.

Книжек не вспомню. Зато у rakugan есть "Допуск на пятый уровень", там двухтысячный с чем-то (вроде двадцатый), и много всяких эм... технологических новшеств. Смотрится на удивление гармонично.
— Другие ученики должны считать, что это Спимстерский глазок, амулет для излечения редкого незаразного магического заболевания, которое называется «Спонтанное раздвоение». Вы носите его под одеждой, и, хотя вы его никому не показываете, особых причин его прятать тоже нет. Спимстерские глазки не интересны. Понятно, мистер Поттер?
Гарри кивнул. Его улыбка стала шире: чувствовалась работа настоящего слизеринца.
— А на самом деле?
— Это Маховик времени.


Что это за заболевание? Не является ли тёмная сторона Гарии этим раздвоением?)
Jack Dilindjerпереводчик
Mr.Кролик
Ага, была такая мысль :) Но подробностей о заболевании вроде нет ;)
Mr.Кролик, скорее всего, это буквально раздвоение. Надо же как-то объяснять то, что из-за перемещений во времени персонажа могут видеть в нескольких местах одновременно. А так логичное объяснение: "Болею, вот у меня и амулет от этой заразы, только помогает не ахти".
Недоумеваю, за что столько народу не любит здешнюю Гермиону.
И чем она вас раздражает..?
интересно будет посмотреть на вступившего в возраст полового созревания Рационального Гарри Поттера и то, как он будет анализировать свои гормональные всплески, бугага
irada-volnaya, фанфик скорей всего закончиться раньше этого.
Silly Wizard
оххх и как это у кого то хватает терпения читать столь длинный фанфик?
Цитата сообщения Parvati от 20.10.2013 в 17:10
оххх и как это у кого то хватает терпения читать столь длинный фанфик?

у нас не хватает терпения!
у нас не хватает терпения дождаться когда же появится прода!
Цитата сообщения Parvati от 20.10.2013 в 17:10
оххх и как это у кого то хватает терпения читать столь длинный фанфик?


вы еще на семь книг Роулинг пожалуйтесь.
Цитата сообщения nadeys от 20.10.2013 в 17:18

у нас когда же появится прода!

а у меня не хватает терпения дождаться когда появятся коменты к проде.


Parvati, некоторые его и перечитывают по много раз.
Я тут давеча "Хроники Амбера" прочел, а вы длинный фанфик, длинный фанфик...
Очень сильная глава.
Цитата:
"Гарри научится всему, чему нужно будет научиться, изобретёт всё, что нужно будет изобрести, вырвет знания Салазара Слизерина из памяти Тёмного Лорда, раскроет секреты Атлантов, откроет любые врата и сорвёт, если будет нужно, любые печати, найдёт дорогу к источнику магии и перепрограммирует его.
Он разорвёт основы самой реальности, но вернёт Гермиону Грейнджер."
Гарри таки близок именно к тому выводу, о котором я писал больше десятка глав назад (и в котором свято убеждён уже много лет). Вывод, который он теперь должен сделать, базируется на такой логической цепочке:
1) Он собирается воскресить Гермиону.
2) Любой ценой.
3) Поскольку, если возможным станет воскрешение Гермионы, то возможным станет и воскрешение других, то Гарри должен будет отказаться от своих идиотских пацифистских принципов.
4) Да и вообще, если считать науку и магию потенциально способными на всё, то количество трупов не имеет значения - всё равно Гарри сможет воскресить всех, кого захочет.
Итог - приветствуйте нового Тёмного Лорда! Или Тёмного Императора! Конец старого мира близок, друзья мои.
"ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА."
Так-то.
Кстати, схожую идею я использовал недавно в своём фанфике по Тетради Смерти (надеюсь, это не сочтут за спам, но вот ссылка - http://samlib.ru/t/tokmakow_k_d/tetrad-smerti.shtml ). Там главгерой шесть с половиной миллиардов человек не пожалел ради своей цели (которая, правда, выясняется лишь ближе к финалу).
Показать полностью
— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.

И это еще не конец...


:D
Чёрт возьми... Этот фанфик....
Я один не понимаю, почему события этой главы не могут быть отменены Маховиком Времени?
маховик работает с 3 часов, и количество часов ограничено в обороте.

Добавлено 21.10.2013 - 05:27:
аа, осталось 8 глав до конца(((((((((
Это невероятный финал 2-х глав. Большое спасибо что решили выложить сразу 2 эти главы
это замечательно, что он решил воскресить подружку.
но вот знания к которым он собирается обратиться... ни маги атлантиды, ни темный лорд, ни салазар слизерин - никто из них не вернулся из мертвых.
может, конечно, намек в пророчестве. "разорвать звезды" - достаточно мутная метафора, может это подсказка?
Как и после прочетния оригинала, у меня сразу возникают ассоциации данного пророчества по разрыванию звезд с каким-либо процессом извлечения энергии. Думаю, это "подсказка из будущего" о топливе для Воскрешающей Машины.
Юдковски гениален, переводчики прекрасны, читатели в шоке.
Мда. Точно в шоке. Прочитайте ради интереса несколько первых глав, для сравнения...
И почему Гермиона умерла окончательно, несмотря на то средство Поттера??
И Квиррел там ещё улыбается, слушая пророчество. Кстати, почему только он его услышал??
"ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА."
Специально, не полезу в оригинал смотреть что там дальше, но ИМХО, вы как-то слишком прямо воспринимаете это пророчество. Разорвёт звёзды - сможет поступить наперекор пророчеству, судьбе? Что-то иное? Конец мира - какого? Магического? Магловского? Любого? Что имеется в виду под концом - физическое уничтожение? Политическое (т.е. изменение существующих норм в обществе этого мира)? Интеграцию магов в обычный мир? Какое пророчество будет нарушено? Может быть - вот это? Вариантов толкования слишком много...
У Зыкова есть хорошее изречение - если пророчество понятно вам сразу, значит где-то ошиибка.
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения LKrus от 21.10.2013 в 09:09
Мда. Точно в шоке. Прочитайте ради интереса несколько первых глав, для сравнения...

Особенно главу, где Гарри покупает аптечку ;)

Добавлено 21.10.2013 - 09:47:
Цитата сообщения LKrus от 21.10.2013 в 09:09

И Квиррел там ещё улыбается, слушая пророчество. Кстати, почему только он его услышал??

Потому что рядом с Трелони только он %)
Цитата сообщения niksu от 21.10.2013 в 05:38
Это невероятный финал 2-х глав. Большое спасибо что решили выложить сразу 2 эти главы

Именно так. Огромное спасибо:3
Жалко Гермиону. Лучше бы Драко убили, что Юдковский, не мог с тем же накалом страстей и драматизмом сделать жертвой Драко?

Ну, хоть стало понятно, что Мистер Плащ и Шляпа - Квиррелл.

И опять загадка, как Юдковский совместит Квиррелла, делающего добро с Квирреллом, желающим зла?..
Цитата сообщения Темур от 21.10.2013 в 10:14
Жалко Гермиону. Лучше бы Драко убили, что Юдковский, не мог с тем же накалом страстей и драматизмом сделать жертвой Драко?
С тем бы не получилось. Случись такое с Драко, Поттер рвался бы наказать виновника, но не стремился бы к воскрешению жертвы. ИМХО.
Цитата сообщения Темур от 21.10.2013 в 10:14

Ну, хоть стало понятно, что Мистер Плащ и Шляпа - Квиррелл.


Извините, а откуда это стало понятно? Я что-то пропустил наверное ((

И насчет пророчества... в этом произведении было сказано, что только те к кому оно имеет отношение могут услышать пророчество. То есть это не о Гарри сказано было, а о Квирреле? Тогда не понятно, что значило "ОН ЗДЕСЬ", ну то есть, что Гарри, что Квиррел и так здесь были. То есть пророчество вообще о ком то другом было?
Цитата сообщения Темур от 21.10.2013 в 10:14
Ну, хоть стало понятно, что Мистер Плащ и Шляпа - Квиррелл.

Ложь и провокация. Ни откуда это не стало понятно.
Читаю этот фик и комментарии уже больше года, но до сих пор в дискуссии не вступал. Поэтому прежде всего - запоздалое и огромное спасибо переводчикам, не только за монументальный труд, но и за то, что распространяете сам фанфик и его идеи. Если бы не перевод - прозябать бы рационалистам в безвестности на той стороне шарика :)

Ну и хочу вставить свои пять копеек - теперь это, к счастью, не спойлер:
Ну, хоть стало понятно, что Мистер Плащ и Шляпа - Квиррелл.

Мне из этих глав, наоборот, стало очевидно совсем другое: Плащ и Шляпа - это Гарри из будущего. Если до сих пор такая версия основывалась только на поведении и оговорке, то теперь у него есть совершенно четкий план действий. А именно: повлиять на Гермиону таким образом, чтобы события главы 89 не состоялись. "Брутфорс" отлично сюда укладывается: если Гермиона отстранится от Гарри, таинственный противник не станет ей вредить. Само собой, я беру в расчет только те события, где участие Плаща-и-Шляпы нам показано, а не подразумевается.

Печально другое: мы наблюдаем временную линию, в которой Гарри *уже* привел свой план в действие и уже потерпел неудачу. Будет ли другая?
Показать полностью
Цитата сообщения Sithoid от 21.10.2013 в 11:00

Мне из этих глав, наоборот, стало очевидно совсем другое: Плащ и Шляпа - это Гарри из будущего. Если до сих пор такая версия основывалась только на поведении и оговорке, то теперь у него есть совершенно четкий план действий. А именно: повлиять на Гермиону таким образом, чтобы события главы 89 не состоялись. "Брутфорс" отлично сюда укладывается: если Гермиона отстранится от Гарри, таинственный противник не станет ей вредить. Само собой, я беру в расчет только те события, где участие Плаща-и-Шляпы нам показано, а не подразумевается.

Печально другое: мы наблюдаем временную линию, в которой Гарри *уже* привел свой план в действие и уже потерпел неудачу. Будет ли другая?


Не думаю, что так. Ведь тогда бы он к Гермионе пришел сразу в виде девушки в белоснежном платье. А не менял бы кучу раз внешний вид... Хотя идея занимательная.
Если есть Гарри-из-будущего, то Квиррелл должен об этом знать из-за магического резонанса. Так что без профессора Защиты эта версия тоже не обходится.
Vitall Онлайн
Я никак не могу понять почему смерть Гермионы нельзя предотвратить маховиком времени? Ладно, у Гарри стоит ограничения. Но ведь у Дамболдора есть свой маховик, или в конце-концов можно позаимствовать у министерства магии, разве нет?
Цитата сообщения LKrus от 21.10.2013 в 09:09

И почему Гермиона умерла окончательно, несмотря на то средство Поттера??


Потому, что Дамблдор верит в существование души (и, как следствие, в смерть, как разделение души и тела). Фактически же вполне в его силах было создать условия для сохранения мозга до необходимых процедур по реанимации-регенерации-чтоещенеобходимо..
Лишний пример того, почему все религии должны быть уничтожены без остатка. Даже самые позитивные их проявления основаны на ложныхтпринципах, которые в итоге убивают. Как-то так.

А переводчикам спасибо! Так быстро и сразу две главы.
Как жаль Гермиону! До последнего не верилось в такой кошмар. Надеюсь, Гарри действительно ее вернет... ну, или разорвет звезды и уничтожит этот несовершенный мир, пытаясь. Главное, чтобы не лишился своей гениальности по дороге - вот, что, по-моему, было бы страшнее всего.
прекрасная глава
смерть гермионы будет отправной точкой к тому, чтобы гарри стал темным лордом, работал, не переставая, развивался
она была необходима

Цитата сообщения Vitall от 21.10.2013 в 11:33
Я никак не могу понять почему смерть Гермионы нельзя предотвратить маховиком времени? Ладно, у Гарри стоит ограничения. Но ведь у Дамболдора есть свой маховик, или в конце-концов можно позаимствовать у министерства магии, разве нет?

И Дамблдор и Гарри уже видели её смерть. Чтобы попытаться изменить свершившееся, им надо в прошлом подстроить смерть Гермионы, но так, чтобы и тот и другой в это поверили. Это уже крайне опасные "игры со временем" и по видимости, просто невозможно. Фактически, даже не важно, УЖЕ вмешался Гарри во время или нет -- в этой главе мы УЖЕ видели конечный результат.
Смерть Гермионы можно считать свершившимся фактом и что-то исправить можно только в ещё не свершившемся будущем.
Vitall, потому, что "не шути со временем". Дамблдор уже видел смерть Гермионы, значит он ее не предотвратил. Если он отправится в прошлое, и предотвратит, значит он не увидит сметь Гермионы. И не отправится в прошлое. Парадокс однако.


Цитата сообщения Туяна от 21.10.2013 в 05:26

аа, осталось 8 глав до конца(((((((((

8 глав до конца этой арки. А ещё будет одна арка.
впечатления:
http://savepic.su/3574573.jpg
Sithoid, поверте, если бы Гарри-из-будущего мог путешствовать обратно во времени более чем на 6, то он бы нашел тысячу способов спасти Гермиону.

Ну а второе, это ход слишком сериальный, чтобы его использовал автор :)

Добавлено 21.10.2013 - 12:23:
kata_ra, +1 ЫЫЫЫЫЫ


Добавлено 21.10.2013 - 12:25:
И теперь вполне очевидно, что Квиррел Волдеморт.
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.10.2013 в 12:21

Добавлено 21.10.2013 - 12:25:
И теперь вполне очевидно, что Квиррел Волдеморт.


Почему? Пока очевидно, что Квиррелл через резонанс чувствует то, что чувствует Гарри, что служит объяснением того, почему Квиррелл так удачно им манипулировал всю дорогу. Остальное - догадки :)
А за счет чего резонанс?
kata_ra , отлично!
................
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения еос от 21.10.2013 в 12:34
А за счет чего резонанс?

Не известно :)
Может Квиррелл его злой брат близнец, или Гарри из будущего, или он невидимкой присутствовал, когда Волдеморт абракадабрил младенца или Квиррелл - ещё один неумышленный крестраж Волдеморта :)
Хотя конечно первое что приходит в голову - Квиррелл=Волдеморт.
Я просто лишний раз указываю, что нигде в тексте это прямо не написано :)
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
Я перечислил навскидку ещё несколько вариантов ;)
этого просто не может быть. не должно. АААААААААААААААААААААААААААААААААА. я не могу в это поверить. это. просто. ад.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 21.10.2013 в 12:54

Я просто лишний раз указываю, что нигде в тексте это прямо не написано :)

Мне надо было выразиться - вероятность того что Квиррелл=Волдеморт выросла :)

Блин... сообщее предыщее нечайно удалилось.

Добавлено 21.10.2013 - 13:07:
canhandle, но это правда.
Цитата сообщения kata_ra от 21.10.2013 в 12:20
впечатления

А кто это на фотографии? Хичкок? Стивен Кинг?
Темур, это Мартин (по его книгам снимается сериал Игра Престолов)
мочит своих персонажей без разбору*
Впервые встречаю фанфик в котором троль сожрал кого то.
Любопытно отметить что вся стратегия поисковых действий преподавателей была подана шестикурсницей, в частности именно она подала идею поставить Квирелла и Трелони вместе.
В свою очередь слово шестикурснице дал сам профессор Квирелл.
Таким образом Квирелл обеспечил чтобы в критической ситуации "предсказательная машина" находилась именно рядом с ним.
Chaika_cheбета
kata_ra, вы прямо мои мысли воплотили в картинке ;)

Одним из слабых мест в поведении преподавателей является то что они не провели мгновенную перекличку учеников. Но прикол в том что Макгонагол вполне могла бы сама до этого додуматься (она - преподаватель с многолетним стажем) если бы... не вмешательство Квирелла.
В общем даже если Квирелл не ТЛ, то всё равно вопросов к нему море.

Добавлено 21.10.2013 - 13:37:
Присоединяюсь к идее что Плащ и Шляпа - Гарри из (недалёкого) будущего.

Добавлено 21.10.2013 - 13:43:
Цитата сообщения Chaika_che от 21.10.2013 в 13:31
kata_ra, вы прямо мои мысли воплотили в картинке ;)

Юдковски скорее всего впечатлился резонансом произведённым произведением Дж.Мартина и решил украсть у него эту идею.
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 13:34


Добавлено 21.10.2013 - 13:37:
Присоединяюсь к идее что Плащ и Шляпа - Гарри из (недалёкого) будущего.

И тролль как результат попыток обмануть вселенную...
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 13:34

Добавлено 21.10.2013 - 13:43:

Юдковски скорее всего впечатлился резонансом произведённым произведением Дж.Мартина и решил украсть у него эту идею.

Хм... а мне вот на грани слышимости почудился "имперский марш"...
nadeys, дело просходит на каникулах. Часть учеников уехали - об этом сказано в тексте:

Кто-то предложил устроить перекличку, на что ему с сарказмом ответили, что это имело бы смысл в какое-нибудь другое время, но сейчас-то почти все уехали на весенние каникулы, и никто толком не знает, сколько учеников должно быть в зале, не говоря уже о том, сколько отсутствует. И тут до Гарри дошло.



Добавлено 21.10.2013 - 13:51:
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 13:34

Юдковски скорее всего впечатлился резонансом произведённым произведением Дж.Мартина и решил украсть у него эту идею.

Юдковский где-то писал, что придумал это ещё 3,5 года назад.
Sithoid, поверте, если бы Гарри-из-будущего мог путешствовать обратно во времени более чем на 6, то он бы нашел тысячу способов спасти Гермиону.

Ну а второе, это ход слишком сериальный, чтобы его использовал автор :)

В принципе, если мы правильно трактуем ремарку про "время" - то кто-то это ограничение все-таки обошел. Это мог быть и Квиррел, но Гарри наверняка будет целенаправленно работать в том числе и в эту сторону. Что до сериальности - похожий сюжет я видел только в Steins; Gate, а любовь автора к аниме хорошо известна. Почему нет? :)
Цитата сообщения Sithoid от 21.10.2013 в 14:11
Что до сериальности - похожий сюжет я видел только в Steins; Gate, а любовь автора к аниме хорошо известна. Почему нет? :)

Если бы была возможность путешествовать далеко во времени не было бы необходимости устраивать цирк с Плащем и Шляпой. Это черезмерно сложный план.

Вы не первый кто предлагает вариант с Гарри-из-будущего, а автор пишет так, что предугадать дальнешие события почти невозможно.
Предлагаю объявить траур по (всхлип) Гермионе Грэйнджер и спустить флаги на сайте)....
В шоке, зачем, зачем автор так поступил???? Может что-то на этот счет было в его комментариях, никто не в курсе?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения clodia от 21.10.2013 в 14:35
В шоке, зачем, зачем автор так поступил???? Может что-то на этот счет было в его комментариях, никто не в курсе?

Не совсем понимаю вопрос %) Это часть сюжета книги, как и всё остальное. Поступил автор ровно как и задумывал, как и делают обычно писатели :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения clodia от 21.10.2013 в 14:35
В шоке, зачем, зачем автор так поступил???? Может что-то на этот счет было в его комментариях, никто не в курсе?

Это было запланировано с самого начала. Автор в комментариях писал, что у него три года стояла эта сцена перед глазами.

В следующей главе, кстати, будет косвенное подтверждение тому, что это действительно планировалось автором заранее.
Цитата сообщения vegetate от 21.10.2013 в 13:49

Хм... а мне вот на грани слышимости почудился "имперский марш"...

Спойлер: в следующей главе Имперский Марш будет прямо-таки грохотать!
Прям таки пророческое:

Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр, и я в безумной спешке роюсь в своём кошеле, пытаясь найти что-то, что может ей помочь, она печально смотрит на меня и, сделав последний вздох, произносит: «Почему ты не был готов?». Она умирает, и я понимаю, что никогда не буду прощён…
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.10.2013 в 13:50

Юдковский где-то писал, что придумал это ещё 3,5 года назад.

Цитата сообщения Alaric от 21.10.2013 в 14:40
Это было запланировано с самого начала. Автор в комментариях писал, что у него три года стояла эта сцена перед глазами.

4 книга из серии «Песнь Льда и Пламени» вышла в 2005 году
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 14:42
4 книга из серии «Песнь Льда и Пламени» вышла в 2005 году

Да, это верно (а третья книга с "Красной свадьбой" так и ещё раньше), но, честно говоря, Мартин далеко не единственный автор, способный убивать героев, и потому серьёзных оснований считать, что Юдковский вдохновлялся именно им, по-моему, нет.

Хотя, конечно, картинка с Мартином мне понравилась. Но просто как достойное дополнение к серии соответствующих картинок :)
Н-да. Как я обрадовалась, что сразу две главы, и как расстроилась, прочитав их. Ну как так, садизм просто.
И я не думаю, что Плащ - Гарри из будущего. Мне кажется, что это Снейп. А Квирелл и Гарри связаны темной сущностью Волдеморта. В одном она часть целого, другим завладела полностью.
Как грустно-то, просто дилемма. Хочется и чтобы Гермиона ожила, и чтобы мир не рухнул. Иногда одно решение исключает другое, как бы хотелось, чтобы Гарри нашел способ!
И да, игра со временем уже запоздала. А жаль.

Спасибо за перевод, это лучший фанфик из всех, что я читала. Хотелось бы писать так же, но пока увы. Автор просто молодец, хоть и садист.
Проду.Сроооочноо проду.Класс.Думаю Гарри мб что-то исправит.
Цитата сообщения madness от 21.10.2013 в 15:30
Н-да. Как я обрадовалась, что сразу две главы, и как расстроилась, прочитав их. Ну как так, садизм просто.
...
Спасибо за перевод, это лучший фанфик из всех, что я читала. Хотелось бы писать так же, но пока увы. Автор просто молодец, хоть и садист.

Является ли врач садистом? Ведь он делает человеку больно, плохо - режет, заставляет пить всякую гадость, запрещает делать то что человек любит, разлучает с близкими людьми... Натуральный садист!
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.10.2013 в 13:50
nadeys, дело просходит на каникулах. Часть учеников уехали - об этом сказано в тексте:
Кто-то предложил устроить перекличку, на что ему с сарказмом ответили, что это имело бы смысл в какое-нибудь другое время, но сейчас-то почти все уехали на весенние каникулы, и никто толком не знает, сколько учеников должно быть в зале, не говоря уже о том, сколько отсутствует. И тут до Гарри дошло.

Вот честно говоря я до конца не понял этот момент у Юдковского. В любой школе, детском саду, летних лагерях и прочих организациях содержащих детей одна из наиболее основополагающих инструкций лежащих в самой основе работы - постоянная перекличка, проверки на наличие и состояние подопечных.
Присмотр за детёнышами это один из столпов педагогической системы заложенный ещё в пещерные времена.
Уж какая Миневра нерациональная, но "попав в чрезвычайную ситуацию немедленно пересчитать детей" это один из основополагающихся инстинктов любого учителя вырабатывающийся в течении первой недели работы.
А про то что половина детей уехали и пересчитать их невозможно то это ИМХО бред - для того и составляются списки уехавших и оставшихся и уменьшившееся количество наоборот легче пересчитать.
Кроме того: Дамблдор ПОДНЯЛ ТАЙНУЮ ТРЕВОГУ О ВОЗВРАЩЕНИИ ТЁМНОГО ЛОРДА.
Это не просто слова призванные подчеркнуть напряжённость сюжета, он действительно собрал орден феникса, он наверняка активировал какие-нибудь особенные протоколы защиты Хогвартса, он инструктировал всех своих сторонников о поведении в чрезвычайных ситуациях. Миневра сама сказала что в прошлый раз они все чуть не погибли!
И вот в таких условиях почти военного положения она просто забывает пересчитать детей? НЕ ВЕРЮ!
Показать полностью
Цитата сообщения valexey от 21.10.2013 в 16:06
Является ли врач садистом? Ведь он делает человеку больно, плохо - режет, заставляет пить всякую гадость, запрещает делать то что человек любит, разлучает с близкими людьми... Натуральный садист!


– Насилие. Да, насилие. Главный инструмент искусства.
Ричард Монтелье обвел публику взглядом, в котором ясно читалось: «Вот где собрались мои завистники и недоброжелатели!» Яда в голосе «звезды» хватило бы отравить водопровод в мегаполисе.
– Насилие? – севшим голосом переспросила Линда. – Вы, наверное, шутите?
Худой, сутулый, похожий на хищную птицу Монтелье сощурился, словно завидев добычу. Не спеша ответить, он разглядывал девушку с интересом, граничившим с бесстыдством. Так не раздевают – так разоблачают, добираясь до потаенных уголков. Он знает о ней больше, чем я, задохнулась Регина. Да что там! – он знает о ней больше, чем сама Линда…
– Нет, милочка, – наконец сказал режиссер. Язвительность покинула Монтелье. Со сцены звучал сухой, усталый голос человека, вынужденного заниматься тем, что он не любит. – Какие тут шутки? Я вижу, что слово «насилие» пугает вас. Простите, если лезу не в свое дело… Мне кажется, вы знакомы с ним не понаслышке.
Линда с вызовом вскинула голову:
– Да, знакома. Это что-то меняет?
– Я далек от желания вторгнуться в вашу биографию.
Монтелье говорил тихо, наклонясь вперед; так, как будто они с Линдой были наедине. Наверное, режиссер часто пользовался этим приемом, и знал о его воздействии на окружающих. Публика затаила дыхание. Интимность беседы заставляла каждого чувствовать себя соучастником, допущенным к сокровенному.
– Но один факт вашей жизни мне известен доподлинно. Вы, милочка, только что имели счастье посмотреть «Трясину». Вам понравилось?
– Да! – с вызовом ответила Линда.
– Вы испытали сильные чувства?
– Да!
– Это хорошо… Чувства, испытанные вами – не результат ли насилия над вашей тонкой натурой? Всегда ли эти чувства были приятны? Су И – большой мастер. Его любимая палитра – тоска, безысходность, страсти-оборотни. Чтобы заставить вас, юную красавицу из обеспеченной семьи, тосковать, без насилия не обойтись. Я прав?
– Нет!
– Неужели? Вы пришли в зал, заранее готовые тосковать и печалиться? А завтра вы придете смотреть мой «Мондонг», еще с утра настроясь на ужас и отвращение? Хорошо, пусть не отвращение – жалость, боль, гнев… Итак, – продолжил Монтелье, серьезный, как бюро ритуальных услуг, – мы с вами выяснили, что ряд испытанных зрителем чувств – результат тщательно дозированного насилия. Эмоционального и психологического, опытно выверенного и математически рассчитанного на определенные потрясения зрителя.

(с) Олди
Показать полностью
Также я не понимаю почему защитноохранные системы Хогвартса не отреагировали на резкое изменение здоровья Гермионы. По идее Дамблдор должен был быть проинформирован об этом как только тролль начал жевать её ноги.

Добавлено 21.10.2013 - 16:27:

Цитата сообщения Sardnapal от 21.10.2013 в 16:02
Проду.Сроооочноо проду.Класс.Думаю Гарри мб что-то исправит.


Думаю он ничего не сможет исправить. Это слишком бы выбилось из сюжета, и вообще было уже за гранью реальности.

Добавлено 21.10.2013 - 16:32:

Кстати, видно что либо в этот раз инициатор инцидента сильно был ослаблен, либо у него совсем не было времени - все провернуто было куда менее изящно нежели в случае с Малфоем.
Цитата сообщения valexey от 21.10.2013 в 16:25
все провернуто было куда менее изящно нежели в случае с Малфоем

Не берусь судить об инциденте с Малфоем, но инцидент с троллем был как раз таки срежессирован идеально - благородный герой бросился спасать принцессу, победил чудовище... и не успел спасти принцессу... на его глазах она погибла и гнев переполнил его сердце и гнев сей приведёт его на тёмную сторону Силы.
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 16:38
Не берусь судить об инциденте с Малфоем, но инцидент с троллем был как раз таки срежессирован идеально - благородный герой бросился спасать принцессу, победил чудовище... и не успел спасти принцессу... на его глазах она погибла и гнев переполнил его сердце и гнев сей приведёт его на тёмную сторону Силы.


Да нет, все прошло действительно хорошо, но на недостаток времени или истощение сил (или еще какого-то ресурса) указывает несколько мелких нюансов, вроде памяти Уизли.
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 16:14

И вот в таких условиях почти военного положения она просто забывает пересчитать детей? НЕ ВЕРЮ!

В самом фанфике ни разу преподаватели не пересчитывали детей, которые находятся на территории магического замка полного опасностей. Скорей всего у них при себе даже не было списка учащихся, которые остались на каникулы в замке.
Да и зачем сильно волноваться, ведь за 50 лет в Хогвартсе погибла лишь одна ученица.

И еще по своему школьному опыту знаю, что пересчитывания детей не всегда помогает. Меня так и потеряли в Питере в день отъезда, хотя постоянно пересчитывались.
Alaricпереводчик
nadeys
Вот честно говоря я до конца не понял этот момент у Юдковского. В любой школе, детском саду, летних лагерях и прочих организациях содержащих детей одна из наиболее основополагающих инструкций лежащих в самой основе работы - постоянная перекличка, проверки на наличие и состояние подопечных.
Присмотр за детёнышами это один из столпов педагогической системы заложенный ещё в пещерные времена.

А в западных странах переклички точно распространены так же, как и у нас?
А интересно кто же мог стереть память близнецам Уизли, ведь когда они выбегали из зала они знали, что могли быстро найти Гермиону, но когда их встретил Гарри они не могли сказать, как собирались это сделать.
Преподаватели отправились в парах патрулировать коридоры. ПЗ под присмотром Трелони. Директор не понятно где. Снейп сбежал один, за ним никто не следил. Маккогонагал, Бинса и Флифтика - как то непринято подозревать. Филч - непонятно где. Хагрид с учениками остался.
Цитата сообщения Джемма Аои от 21.10.2013 в 17:03
А интересно кто же мог стереть память близнецам Уизли, ведь когда они выбегали из зала они знали, что могли быстро найти Гермиону, но когда их встретил Гарри они не могли сказать, как собирались это сделать.
Преподаватели отправились в парах патрулировать коридоры. ПЗ под присмотром Трелони. Директор не понятно где. Снейп сбежал один, за ним никто не следил. Маккогонагал, Бинса и Флифтика - как то непринято подозревать. Филч - непонятно где. Хагрид с учениками остался.


Они знали что могут это сделать, но уже не знали КАК могут это сделать.
То что Гермиона умрет было понятно еще когда она стала генералом!!!
а то что для Гермионы нет больше будущего было сказано ещё в 87 главе!

Гарри простой ребенок-подонок.Как говорят многие мои друзья- он ничтожество! И Гермиона для него лишь игрушка которую взрослые не могут починить!
И пусть он ее законсервирует, заморозит или уберет в стасис(О как!)он как и любой ребенок забудет об этой игрушке через несколько лет!

И в этом трагедия Гермионы! Она искала друзей но так и не нашла,а тот кто мог стать её другом просто поигрался и бросил!
Цитата сообщения valexey от 21.10.2013 в 17:07
Они знали что могут это сделать, но уже не знали КАК могут это сделать.

Я принципе тоже самое и написала, только видимо не так понятно.
Лично у меня создалось впечатление, что когда близнецы выбегали из зала, то и они знали КАК можно кого-то найти. Потом им стерли память и у них осталось лишь то, что они выбежали из актового зала потому что могут найти кого-то быстро, но уже не знают как.
Если бы память им стерли раньше, т.е. до того как они выбежали в поисках Гермионы, не было бы смысла убегать от остальных, они бы так и стояли озадаченными среди других учеников, пытаясь вспомнить.
Джемма Аои, кстати дельная идея (вот что значит свежий взгляд).

К слову Дамблдора не было в зале, Снейп быстро ушел, Квиррелл был с Терлони....

Предлагаю обсудить возможных кандидатов в преступники.
Цитата сообщения Джемма Аои от 21.10.2013 в 17:25
Я принципе тоже самое и написала, только видимо не так понятно.
Лично у меня создалось впечатление, что когда близнецы выбегали из зала, то и они знали КАК можно кого-то найти. Потом им стерли память и у них осталось лишь то, что они выбежали из актового зала потому что могут найти кого-то быстро, но уже не знают как.
Если бы память им стерли раньше, т.е. до того как они выбежали в поисках Гермионы, не было бы смысла убегать от остальных, они бы так и стояли озадаченными среди других учеников, пытаясь вспомнить.


А по моему, когда они побежали они уже не знали как. В таких ситуациях нет времени продумывать детальный план действий. Если ты всегда мог быстро узнать положение кого угодно в Хогвартсе, то ты просто знаешь это и сразу действуешь. О том как именно это сделать ты начинаешь думать когда уже выбежал и решил уже искать.
ЗЫ. Два клипа к фанфику - ГП/ГГ http://www.youtube.com/watch?v=F7NmTXOLI8k (делалось под впечатлением от 89) и http://www.youtube.com/watch?v=GnOT5BwIaz8

valexey, ну вариант предложеный Джемма Аои исключать тоже не стоит.
Как же классно всё же обыграна сцена из первой книги с троллем. Эта тварь сама по себе выглядит жутко, но на контрасте с заторможенным хиленьким троллем из оригинала, она становится невероятно кошмарной. Как будто мы, при встрече с троллем опробовали на нем известные нам приемы троллеборства (завингардить дубину и оглушить ею) и это не подействовало, использовали на нем всю боевую магию, которую знали, и это не подействовало. И в конце концов оказалось, что, не смотря на все усилия, тролль действительно разорвал и сожрал Гермиону, не попугал, а убил, оторвав ноги, и мы ничего уже не сможем с этим поделать.

valexey, ну вариант предложеный Джемма Аои исключать тоже не стоит.

Просто я сам неоднократно оказывался в подобной ситуации и без всякого волшебства.
Цитата сообщения Джемма Аои от 21.10.2013 в 17:03
А интересно кто же мог стереть память близнецам Уизли, ведь когда они выбегали из зала они знали, что могли быстро найти Гермиону, но когда их встретил Гарри они не могли сказать, как собирались это сделать.

Протестую: вполне возможно что воспоминание о карте мародёров стёрли заранее, но на уровне подсознания у них осталось ощущение что они умеют находить людей в замке. Таким образом отталкиваясь от этого ощущения они наполненные энтузиазмом вышли из Зала, а когда попытались собственно начать искать, то с ужасом обнаружили дыру у себя в памяти.
valexey и nadeys, я не предлагала свой вариант как единственно правильный. Меня ваши варианты заинтересовали. Я принципе в таком направление не думала.
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 17:53
Протестую: вполне возможно что воспоминание о карте мародёров стёрли заранее, но на уровне подсознания у них осталось ощущение что они умеют находить людей в замке. Таким образом отталкиваясь от этого ощущения они наполненные энтузиазмом вышли из Зала, а когда попытались собственно начать искать, то с ужасом обнаружили дыру у себя в памяти.


Причем нужно было очень точно подобрать момент для стирания - чтобы между моментом и инцидентом близнецы точно не попытались воспользоваться этим умением, ибо в этом случае они обнаружили бы оную дырку, что могло бы нарушить планы.

Представляется очевидным, что это нужно было сделать либо во время обеда, либо непосредственно до (в момент когда они вошли в зал). На подозрении момент когда Трелони опрокинула супницу на себя и Хагрида.
Новый подозреваемый - Трелони! :D
Цитата сообщения nadeys от 21.10.2013 в 18:09
Новый подозреваемый - Трелони! :D

По моему, Трелони просто создана для манипуляций ею :-)

Она выступает скорее как некий ресурс нежели как разумный игрок.
МакГонагалл не пересчитала детей... вообще, есть мнение, что на неё тоже каким-то образом воздействовали, иначе бы она догадалась вызвать Дамблдора патронусом (в отличие от ГП, ей этот способ связи не в новинку).
В сцене прослеживается борьба "пути Дабмлдора" против "пути Тёмного лорда". Сначала я грешил на Квиррелла, который бы был только рад "прокачке" Гарри до использования Авады, но, судя по окончанию главы, это не его операция (хотя последствия ему частично выгодны).
Выше уже заметили про то, что тревога для Дамблдора должна была включиться раньше. Вкупе с собственно появлением тролля можно сделать вывод, что хвалёными системами безопасности Хогвартса уже вертят, как угодно.
Ну и минутка сарказма: "Товарищ Юдковски! Когда на 70-х главах мы говорили "фик катится в сопли, нужно больше экшена", мы имели в виду совсем не ЭТО!!!"
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения burnadm от 21.10.2013 в 18:19
"Товарищ Юдковски! Когда на 70-х главах мы говорили "фик катится в сопли, нужно больше экшена", мы имели в виду совсем не ЭТО!!!"

Смеялсо :))
Вот что автор в заметках написал:
"I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess."
Mr.Кролик, кстати да. И тут требуется пояснение про an alicorn princess. Как я поняла, это отсылка другому рациональному фанфику по Сумеркам.
Твоюж мать.
*мрачно ухмыляется*
Началось.
Переводчикам спасибо за ударный труд!

Для начала - я прочитал эти главы аккурат во время обеда и после него я 6 часов пытался не думать о "белой обезьяне". И когда я таки начал всю ситуацию детально представлять, мне пришлось присесть, ибо так худо от прочитанного мне не было со времен "Книги огненных страниц".
Очень сильно надеюсь, что все таки she's alive!
Не-не, пора кому-нибудь и умереть.
Есть 6 тысяч коментариев.

Просто это было так вероятно..
ТемныйСвет
пожалуйста, скажите название рационального фанфика по сумеркам
Alaricпереводчик
Актув
Оно даже в тексте упомянуто (в 64-й главе). Называется Luminosity, автор Alicorn
Цитата сообщения Smaileri от 21.10.2013 в 20:22
Просто это было так вероятно..

что вероятно?
Кстати, если Квирелл может чувствовать Поттера через их связь, то может загадочноя темная сторона Гарри - это то, как он чувствует Квирелла, скажем отражение его личности в голове Поттера
ddecebel, темная сторона Гарри имеет вполне каноное объяснение - это крестраж, ака хоркрукс.
ТемныйСвет, вам автор это лично сказал?
Цитата сообщения ddecebel от 21.10.2013 в 21:26
ТемныйСвет, вам автор это лично сказал?

Это очевидно для любого читавшего канон. Конечно автор мог придумать что-то иное, но вряд ли.
Мне кажется, что обсуждать канон стоит в темах, посвященных обсуждению канона.
Цитата сообщения ddecebel от 21.10.2013 в 21:33
Мне кажется, что обсуждать канон стоит в темах, посвященных обсуждению канона.

И любые гипотезы связаные с каноном тоже? И как мы фанфик обсуждать то можем, но же тоже с каноном связан.
Обсуждение предполагает, что вы высказываете свое мнение, а не судите о том что очевидно или не очевидно для тех кто читал Роулинг.
ddecebel, а вы Роулинг не читали?

Цитата сообщения ddecebel от 21.10.2013 в 21:42
Обсуждение предполагает, что вы высказываете свое мнение, а не судите о том что очевидно или не очевидно для тех кто читал Роулинг.

Что я не могу основывать свое мнение на знание канона? И судить я имею право о чем угодно, это мое личное мнение.
Фанфик по Сумеркам, говорите? :)
http://zsparkonequus.deviantart.com/art/Comic-36-The-Amazing-Alicorn-Princess-354530974
Вот именно я читал Роулинг, и наверное почти все, кто сидит на этом сайте ее читали. Только почемуто никто кроме вас не берется судить от лица, как там у вас, "любого читавшего канон".
Я НЕ ПОНИМАЮ, LESSWRONG - ЭТО ЕЩЕ ОДИН ПСЕВДОНИМ ДЖОРДЖА МАРТИНА?
Цитата сообщения Carobelle от 21.10.2013 в 22:27
Я НЕ ПОНИМАЮ, LESSWRONG - ЭТО ЕЩЕ ОДИН ПСЕВДОНИМ ДЖОРДЖА МАРТИНА?

Вы не первый об этом подумали)))
I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess.

Пожалуйста, кто-нибудь скажите, как переводится эта фраза. Онлайн-переводчик выдает какой-то бред, принципе как и всегда.
Цитата сообщения Джемма Аои от 21.10.2013 в 22:33
I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess.

Пожалуйста, кто-нибудь скажите, как переводится эта фраза. Онлайн-переводчик выдает какой-то бред, принципе как и всегда.


Примерно:

Я открыто заявляю что в конце истории Гермиона вернется как аликорн принцесса.

Хотя начало фразы меня смущает.
Судя по комментариям, действительно ли меня одну не устраивает указанный рейтинг в шапке фика?
очень мрачно все развивается теперь.
Цитата сообщения ddecebel от 21.10.2013 в 22:26
Вот именно я читал Роулинг, и наверное почти все, кто сидит на этом сайте ее читали. Только почемуто никто кроме вас не берется судить от лица, как там у вас, "любого читавшего канон".

Хочу и сужу. А вы бы просто могли написать свое мнение по этому вопросу. А версия кресраж=темная сторона высказывались здесь уже не раз. Поэтому вполне очевидно предлоположить, что многие так считают - ибо это первый очевидный вариант приходящий в голову. И в тексте нет пока ничего, что могло бы опроровергнуть каноную версию.
ТемныйСвет, спасибо за перевод)
Печально, но shit happens, и нечто подобное давно надвигалось.
Уже начались попытки повысить рейтинг фанфика и добавить ему предупреждения? Если нет, то и не надо, пожалуйста.
Alaricпереводчик
Рейтинг, жанр и пейринг честно скопированы у автора :) Автор ничего не менял.
Alaric, в руфандоме собственные законы. По крайней мере, многие пытаются их создать.
Но автор - бог, делает, что хочет. И никак иначе.
И, черт возьми, автор крут. Спасибо вам и всей команде за перевод.
ТемныйСвет
Девочка с первого курса не могла справится с троллем.
Дааа... рейтинг тут явно не того-этого!
Гипотеза "темная сторона = крестраж" частично опровергается тем, что это часть личности (читай: души) Воландеморта, а шляпа ничего подобного не обнаружила. Так что это как минимум не каноничный крестраж.
Насчет принцессы-аликорна - это, скорее всего, просто шутка, связанная с франшизой My little pony (жаль, что интересных кроссоверов на эту тему не так уж много).
Qazan, но часть души себя как отдельная личность и в каноне не проявляла. Конечно возможны и другие варианты, но я не вижу смысла плодить сущности при наличии каноного объяснения.
А каноне крестраж - это натуральная часть души, способная к самостоятельному мышлению и действиям (дневник, медальон, да и Нагини). При этом не сказано, что они как-то отличаются друг от друга.
В этом же произведении автор прямо (и довольно рано) сказал, что "Но я совершенно уверена, что в твоём шраме нет ничего похожего на духа — и вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств." Не похоже на каноничный крестраж.
Qazan, крестаж Гарри в каноне не обладал мышлением.
а что если ПЗ не анимаг а нагайна? тогда был бы понятен "резонанс" между героями.
чего бы части души не быть разумной?
Qazan
ТемныйСвет
Вы спорите о неубитом медведе. Фантазия автора способна по желанию левой пятки придумать вполне приемлемый обоснуй и для крестражи и для некрестража.
Мне 23 года, я 3 раз пускаю слезу читая этот фик. Первые два раза от радости...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.10.2013 в 22:40

Примерно:
Я открыто заявляю что в конце истории Гермиона вернется как аликорн принцесса.
Хотя начало фразы меня смущает.

А меня смущает конец.
Цитата сообщения Alaric от 21.10.2013 в 23:23

Рейтинг, жанр и пейринг честно скопированы у автора :) Автор ничего не менял.

Вся наша с вами жизнь, это огрубление рейтинга...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 21.10.2013 в 22:46

Хочу и сужу. А вы бы просто могли написать свое мнение по этому вопросу. А версия кресраж=темная сторона высказывались здесь уже не раз. Поэтому вполне очевидно предлоположить, что многие так считают - ибо это первый очевидный вариант приходящий в голову. И в тексте нет пока ничего, что могло бы опроровергнуть каноную версию.

Может по "Принципу Домино"... множество разных черт характера, сложились в нечто Темное...
Цитата сообщения Smaileri от 22.10.2013 в 00:23

ТемныйСвет
Девочка с первого курса не могла справится с троллем.

Сьюрство Автора. Обоснуя...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 01:41

Qazan, крестаж Гарри в каноне не обладал мышлением.

За него "мыслил" Гарри...
Цитата сообщения nadeys от 22.10.2013 в 02:40
Qazan
ТемныйСвет
Вы спорите о неубитом медведе. Фантазия автора способна по желанию левой пятки придумать вполне приемлемый обоснуй и для крестражи и для некрестража.

Ну да, в Веселой Башне скажут, что ходят на руках, значит так и есть...
Показать полностью
если гермиону убили, значит гарри будет с драко

бежит от града камней*
А мне кажется, что Волдеморт - сущность, которая больше Квирелла, только его она занимает целиком, а в Гарри лишь часть. Это объясняет,почему Гарри не чувствует Квирелла так, как тот его.

И да, я надеюсь, что автор решит проблему, как вернуть Гермиону и не подорвать основы мироздания.
kata_ra, неееееееет! *запускает град камней*
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 06:24
И да, я надеюсь, что автор решит проблему, как вернуть Гермиону и не подорвать основы мироздания.

Драко вернется в повествование и забеременеет от Гарри Гермионой?
Я только сейчас понял, что автор избаловал читателей хитрыми планами по спасению и мы просто забыли о такой вещи как ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ!
А я думаю Гарри поймет как изобретать заклинания, и мы услышим два слова: Абра Кадабра! Ну или Абара Кедавра! ))
Вообще-то еше воскрешающий камень может найтись, как знать, может в этом фанфике он действует не как в каноне, а воскрешает по настоящему.
$е надо никаких гарридрак, я вам как слэшер заявляю))
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 11:43

$е надо никаких гарридрак, я вам как слэшер заявляю))

Только снарри! Я шучу.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 11:56
Только снарри! Я шучу.

ахах
только гарриквир!
шутка
Цитата сообщения kata_ra от 22.10.2013 в 11:59
ахах
только гарриквир!
шутка

а такое вообще есть в природе?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 12:00
а такое вообще есть в природе?

хз, но когда квиррел пришел ночью к гарри домой и сел на постель...
а потом они пошли смотреть космос..ыыы

зато, если квиррел - волдеморт, тогда гарритом
Jack Dilindjerпереводчик
"пришел ночью к гарри домой и сел на постель"
ORLY? :)
Chaika_cheбета

Цитата сообщения Актув от 22.10.2013 в 02:37
а что если ПЗ не анимаг а нагайна? тогда был бы понятен "резонанс" между героями.
чего бы части души не быть разумной?

Вот это поворот! :) Потому Кви такой хладнокровный?))
> Я открыто заявляю что в конце истории Гермиона вернется как аликорн принцесса.

Скорее "Сразу заявлю, что в конце истории Гермиона вернется как принцесса-аликорн". "Принцесса-аликорн" — это отсылка к My Little Pony: Friendship is Magic. Там в конце 3-го сезона сделали таковой главную героиню, что вызвало бурную реакцию со стороны поклонников.

"Аликорн" — неудачный термин для крылатых единорогов. Вообще-то это слово означало рог единорога или материал, из которого этот рог состоит, но Энтони Пирс использовал его в новом значении. Из его книг это слово подхватили фанаты MLPFiM, и в конце концов оно вошло в какон мультфильма
Когда читала мысли Квирела неотступно преследовала мысль об эпизоде из звездных войн - Довольно ухмыляющийся Палпатин, имперский марш... Наверно не у меня одной такие ассоциации?
Мне любопытно вот что: есть ли в мире магов способы заглядывать в прошлое? Не перемещаться, а просто смотреть на то, что было, без использования какой-либо уже сделанной записи. Если да, то Гарри сможет клонировать Гермиону, усыпить клона на двенадцать лет и в разуме ребенка воссоздать легилименцией все события жизни Гермионы, тем самым восстановив её личность в новом теле. Конечно, даже такой клон не будет самой Гермионой в метафизическом смысле (хотя некоторые индуистские школы могут с этим поспорить), но практической разницы не будет никакой.
Но это я так, мыслю в духе твердой научной фантастики. Верить в чудеса - здорово, но как-то скучно. Реальность не должна быть простой.
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 13:22
Мне любопытно вот что: есть ли в мире магов способы заглядывать в прошлое? Не перемещаться, а просто смотреть на то, что было, без использования какой-либо уже сделанной записи.

Нет :( Если бы это было возможно, не стояла бы проблема "кто подставил Гермиону"
>>Рейтинг, жанр и пейринг честно скопированы у автора :) Автор ничего не менял.

автор менял - давно уже, в самом начале. Тогда не было даже PG13. И фанфик начали читать дети младше 13 лет. И теперь их уже не остановишь. А вы бы на их месте бросили бы читать этот фанфик из-за изменения рейтинга?
Я, кстати, тоже сразу подумал про философский камень
Silly Wizard
Hellhammer
Цитата сообщения Hellhammer от 21.10.2013 в 13:23
Впервые встречаю фанфик в котором троль сожрал кого то.


хахахахах самый смешной комментарий!!!
Цитата сообщения Боб Грей от 22.10.2013 в 07:23
Драко вернется в повествование и забеременеет от Гарри Гермионой?

Драко-Зевс родит Гермиону-Афину.
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 06:24
А мне кажется, что Волдеморт - сущность, которая больше Квирелла, только его она занимает целиком, а в Гарри лишь часть. Это объясняет,почему Гарри не чувствует Квирелла так, как тот его.

Дух-душа Тома больше чем Хогвордс.
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 11:43
Вообще-то еше воскрешающий камень может найтись, как знать, может в этом фанфике он действует не как в каноне, а воскрешает по настоящему.

А кто сказал, что в каноне он не работает.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 11:56
Только снарри! Я шучу.

Снациус! Снако! Я тоже.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 22.10.2013 в 12:18
"пришел ночью к гарри домой и сел на постель"
ORLY? :)

Прямо как суккуб. Да что же это такое-то а!?! Что всех этих пед... педагогов тянет на... Каору - Синдзи, Квирри - Гарри.
Цитата сообщения nadine от 22.10.2013 в 15:15
>>Рейтинг, жанр и пейринг честно скопированы у автора :) Автор ничего не менял.
автор менял - давно уже, в самом начале. Тогда не было даже PG13. И фанфик начали читать дети младше 13 лет. И теперь их уже не остановишь. А вы бы на их месте бросили бы читать этот фанфик из-за изменения рейтинга?

Мы растем и рейтинг с нами. Хотя приятнее сидеть на Джинни. Ой! На Джене.
Показать полностью
---В этом же произведении автор прямо (и довольно рано) сказал, что "Но я совершенно уверена, что в твоём шраме нет ничего похожего на духа — и вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств." Не похоже на каноничный крестраж.---
Товарищи, давайте обращать внимание на формулировки - духа нет В ШРАМЕ, а не В ГАРРИ.
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 13:22
но практической разницы не будет никакой.
Но это я так, мыслю в духе твердой научной фантастики. Верить в чудеса - здорово, но как-то скучно. Реальность не должна быть простой.

Будучи убеждённым технократом и трансгуманистом, могу с вами поспорить.
Наука, в теории, может всё. Без ограничений. Я не думаю, что вы сможете назвать хоть что-то, чего невозможно достичь силой науки.
Итак, что нужно для того, чтобы воскресить человека в нашем реальном мире, без магии и души - и именно воскресить, а не воссоздать копию?
1) Для начала, ясное дело, человечество должно развиться до прямого усовершенствования разума. Это позволит перейти к технологической сингулярности, когда значительные изменения общества будут укладываться в минуты, а за секунду будут происходить множество научных открытий - хотя бы даже просто за счёт многократного ускорения мышления человека, что потом приведёт и к качественным изменениям.
2) В дальнейшем потребуется научиться управлять физическими законами Вселенной. Поскольку наука может абсолютно всё, то возможно и это.
3) Явление "души" в религиозном смысле слова - обычный бред, но кто сказал, что нечто подобное невозможно создать силами науки?..
4) Итак: в этом далёком и прекрасном будущем люди, управляя физической основой Вселенной (что, возможно даже, потребует для начала оказаться за пределами самой Вселенной - неизвестно где, если понятие "где-то" ещё будет иметь значение за пределами Вселенной), создают такое явление, как "душа" - вынесенный за пределы физического тела разум человека, для которого тело является лишь "аватаром" - управляемым извне биороботом. И, опять же - манипулируя физическими законами Вселенной и самим временем, делают так, чтобы явление "души" существовало с самого появления человека.
5) Естественно, чтобы не возник временной парадокс, эта самая "душа" должна быть необнаружима до года её создания - либо, что тоже вариант, должны быть полностью под запретом любые исследования по способам таковую "душу" обнаружить до её создания.
6) И уже после того, как это грандиозное изменение физических основ мироздания будет завершено, потребуется просто найти (что теперь будет несложно) "души" всех людей, кого требуется оживить (логично будет сделать так, чтобы "души" без тела находились в состоянии вечного сна-"анабиоза" - незачем устраивать "рай" и "ад" или что-то подобное, к чему перед возрождением людям неизвестно сколько сотен, тысяч или миллионов лет существовать без собственного тела?), и для оживления просто эта душа привязывается к подходящему заново созданному телу.
Показать полностью
Сроки? Кому какое дело до сроков? Мы живём благодаря деяниям давно умерших людей, и мы - или наши потомки - просто обязаны любой ценой вернуть к жизни тех из них, кто заслужил это. А займёт это сотни, тысячи или даже миллионы лет - да какая разница? Всё равно обязаны.
Естественно, возникает логическая неувязка с тем, что повреждённый мозг полноценно мыслить неспособен - при наличии "души" это смотрится как-то странно. Поэтому в будущем люди, создавая эту самую "душу", должны будут найти способ как-то обойти такое ограничение - или, скорее, замаскировать так, чтобы при сохранении разума человека в "душе" повреждённый мозг всё же не мог полноценно управлять телом. Также в будущем возможно станет переписывание человеческого разума из одного тела в другое или даже в компьютер - в физические законы, связанные с явлением "души", необходимо будет вставить её перепривязку к другому телу в таком случае.
В общем-то, очевидно одно - наука всесильна, и когда-нибудь возможно станет решить все связанные с возрождением людей проблемы. Возможно, не тем способом, который я предложил, а каким-то другим - но это не важно. И, между прочим, это смотрится даже гораздо более грандиозно, чем упоминание "разорванных звёзд в небесах" в предсказании Трелони. Как знать, не нечто ли наподобие моих идей имел в виду Юдковский в данном фанфике?
Показать полностью
А мне видится, что с Юдковским кто-то был настолько несогласен, что ему хотелось прямо таки убить этого индивидума. И он согнал свою злость на Гармионе. Этот кто-то (или эта) постоянно с ним рядом находится, и живет у него в голе в образе Гермионы. Что-то произошло в реальной жизни, а у читалей после этого в горле пересохло.
---Наука, в теории, может всё. Без ограничений. Я не думаю, что вы сможете назвать хоть что-то, чего невозможно достичь силой науки.---
Нарушьте закон сохранения момента импульса, пожалуйста ;-) В прямом эфире, желательно.
Vitiaco Онлайн
Прелесть какая! Всегда подозревала, что сознание (душа) транслируется на мозг а не производится им. Вот ещё фактик -- в дословном переводе с иврита Б-г Израилев на вопрос Моисея "кто ты?" отвечает -- " Я тот кто будет"... ///// Да, повреждённый мозг, как повреждённый приёмник, и при наличии нормальной "души" просто не сможет её адекватно воспроизводить.

Добавлено 22.10.2013 - 18:02:
Только это должна быть настоящая НАУКА, а не тот случай, когда смотрят,к примеру, на Макгоннагал-кошку и говорят, это ненаучно, поэтому этого нет и не может быть.
Слишком оптимистично. Может оказаться, что наша вселенная образовалось из ничего со случайным набором фундаментальных законов/констант (пространство имеет три размерности, электроны имеют такой заряд какой имеют, протоны устойчивы, ...). Этот набор "настроек" случайно оказался таким что вселенная получилась устойчивая и в итоге в ней зародилась разумная жизнь. Ну а если есть законы, то есть и принципиальные ограничения, накладываемые ими, а значит ни силами науки, ни какими другими силами их нельзя обойти (по определению принципиального ограничения), а значит, наука в этом случае не всесильна.

PS: Я не физик, потому рекомендую меня не слушать а почитать С. Хокинга - он интересно пишет на эту тему. Он доступными словами описывает представление современной науки о мире - это замечательно! :) См. "Краткая история времени", "Великий замысел"

Добавлено 22.10.2013 - 18:08:
О, на википедии нашел:

Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, двигающих в гармонии сферы, стал современным космологом, который смотрит в то же небо глазами Эйнштейна и видит десницу Божью не в ангелах, а в константах природы…
А у меня есть предложение к переводчикам. Может быть слегка подправите содержание? Смерть тролля будет более реалистичной, если от брошенного камня ему не снесет башку, а что-то типа.

«...Камень обрёл прежние размеры, и трохея горного тролля забилась в беспомощной конвульсии, пытаясь дать хоть немного кислорода воспаленному мозгу. Гарри сделал шаг в сторону, и тело врага, открывая рот, как выброшенная на берег рыба, рухнуло туда, где он только что стоял. Гарри наклонился к выпученным глазам задыхающегося существа, и его палочка вошла в левый глаз тролля….». Ну а дальше по тексту?
Цитата сообщения Vitiaco от 22.10.2013 в 17:59
Прелесть какая! Всегда подозревала, что сознание (душа) транслируется на мозг а не производится им.

А в ваших подозрениях этот процесс как-нибудь конкретизируется? Конкретно интересует, как нематериальная трансляция воспринимается материальным мозгом?
Ой, люди, вы такие оптимисты, так радостно с вами)
Как бы в недалеком будущем у человечества не возникли проблемы понасущнее поиска бессмертия. Мы множимся и развитие потребления растет, имхо, так что неизвестно, чему будем радоваться через 20 лет, возможно глотку чистого воздуха или стакану воды. С одной стороны потребности движут прогрессом‚ с другой - люди настолько глупы, что живут ради этого потребления. Хорошо бы для начала содать идеологию, культивируюшую в первую очередь развитие разума. #наче что, бессмертие ради вечного потребления?


Добавлено 22.10.2013 - 18:21:
Кстати, Хокинг меня не убедил в отсутствии вероятности наличия Бога. Правда, вероятность уменьшилась. И тайн не стало меньше, их горизонты просто раздвинулись.
Цитата сообщения decatron от 22.10.2013 в 18:14

Смерть тролля будет более реалистичной, если от брошенного камня ему не снесет башку, а что-то типа.
«...Камень обрёл прежние размеры, и трохея горного тролля забилась в беспомощной конвульсии, пытаясь дать хоть немного кислорода воспаленному мозгу. Гарри сделал шаг в сторону, и тело врага, открывая рот, как выброшенная на берег рыба, рухнуло туда, где он только что стоял. Гарри наклонился к выпученным глазам задыхающегося существа, и его палочка вошла в левый глаз тролля….». Ну а дальше по тексту?

Что-то мне расхотелось читать после такого...
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 18:15
Хорошо бы для начала содать идеологию, культивируюшую в первую очередь развитие разума. #наче что, бессмертие ради вечного потребления?

Правильно, став более умными мы придумаем, как нам еще больше и качественнее потреблять! ))
Слегачи!!! Чур меня! Чур! А-а-а! Песцы атакуют! Атака Песцов!
*в треде заядлый психонавт*
Важнее, ЧТО вы будете потреблять.
Цитата сообщения Суперзлодей от 22.10.2013 в 18:24
*в треде заядлый психонавт*
Важнее, ЧТО вы будете потреблять.

Это Вы мне!?!
Не только, если ставить вопрос именно так.
Цитата сообщения decatron от 22.10.2013 в 18:14
А у меня есть предложение к переводчикам. Может быть слегка подправите содержание?

А у меня предложение к переводчикам - не принимать это предложение.

Цитата сообщения decatron от 22.10.2013 в 18:14

Смерть тролля будет более реалистичной, если от брошенного камня ему не снесет башку, а что-то типа.
«...Камень обрёл прежние размеры, и трохея горного тролля забилась в беспомощной конвульсии, пытаясь дать хоть немного кислорода воспаленному мозгу...

Реалистичность? Почему вы решили, что волшебному существу, постоянно трансфигурирующемуся в самого себя, вообще нужен кислород?
Vitiaco Онлайн
imi технически как -- не знаю, я ж не тот "кто будет" :D Но интернет то на вполне материальный комп транслируется. Может нас уже транслировали в наше имеющееся тело млекопитающего. Будем хорошо себя вести перепишут на более удобный носитель *_*
Цитата сообщения Vitiaco от 22.10.2013 в 18:42
imi технически как -- не знаю, я ж не тот "кто будет" :D Но интернет то на вполне материальный комп транслируется. Может нас уже транслировали в наше имеющееся тело млекопитающего. Будем хорошо себя вести перепишут на более удобный носитель *_*

По моему, вы выдвинули проверяемую гипотезу, и если она верна то ее плодами можно воспользоваться независимо от тех, кто решает "хорошо ли мы себя ведем". Например - записать трансляцию на резервный носитель, в вашем примере с интернетом - сохранить копию. :)
Цитата сообщения StragaSevera от 22.10.2013 в 17:48
Нарушьте закон сохранения момента импульса, пожалуйста ;-) В прямом эфире, желательно.

Очень смешной шЮтка.
Не сомневаюсь, и закон сохранения энергии можно нарушить. Точнее, не нарушить, а изменить. Только вот вы не обратили внимание на главное в моём сообщении - СРОКИ. Наука может всё, и когда-нибудь учёные дойдут и до подобного - если это будет нужно. Только вот мы уже не будем "людьми" в современном понимании этого слова к тому моменту.

Цитата сообщения Wasteomind от 22.10.2013 в 18:03
Ну а если есть законы, то есть и принципиальные ограничения, накладываемые ими, а значит ни силами науки, ни какими другими силами их нельзя обойти (по определению принципиального ограничения), а значит, наука в этом случае не всесильна.

Почему вы считаете, что могут существовать действительно непреодолимые ограничения? С моей точки зрения, любой закон - физический в том числе - можно обойти или изменить через более общий закон.
П. С. Как-то читал, что, по утверждениям учёных, с момента появления Вселенной так называемые "константы" изменились - на миллионные доли процента, но изменились. А это уже является доказательством, что константы и физические законы пространства-времени можно будет менять и целенаправленно. Если человечество не вымрет, естественно, и продолжит своё развитие.

Цитата сообщения decatron от 22.10.2013 в 18:14
Может быть слегка подправите содержание? Смерть тролля будет более реалистичной, если от брошенного камня ему не снесет башку

Это тот самый камень отца Гарри, который сам Гарри с трудом поднимал. Проще говоря, громадный булыжник, который Гарри превратил в маленький алмаз и носил в кольце на пальце. Естественно, когда камень оказался внутри глотки тролля и Гарри прекратил поддерживать трансфигурацию, камень вновь стал большим и при расширении мгновенно снёс троллю голову.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 18:15
Как бы в недалеком будущем у человечества не возникли проблемы понасущнее поиска бессмертия. Мы множимся и развитие потребления растет, имхо, так что неизвестно, чему будем радоваться через 20 лет, возможно глотку чистого воздуха или стакану воды. С одной стороны потребности движут прогрессом‚ с другой - люди настолько глупы, что живут ради этого потребления. Хорошо бы для начала содать идеологию, культивируюшую в первую очередь развитие разума. #наче что, бессмертие ради вечного потребления?

Вполне с вами согласен. Впрочем, я - в отличие от Гарри из данного фанфика - и не считаю, что бессмертия и жизни в новом мире достойны все. Нет, конечно - не более нескольких процентов современного человечества. Может быть, десять, но это абсолютный максимум, к тому же весьма маловероятный - четыре-пять процентов вероятнее. А ввиду моей уверенности в возможности воскрешения в будущем погибших число жертв ради построения нового мира значения не имеет.
По поводу бога - согласен, мы пока не можем однозначно отрицать возможность существования бога или богов. В конце-то концов, если в будущем окажется возможной моя теория насчёт изменения физических законов Вселенной и так далее, нельзя исключать, что люди, выбравшись за пределы Вселенной, относительно неё смогут жить в разных временах или даже во всех одновременно - и тогда вполне возможным становится что-то вроде временной петли. И ничего сверхъестественного, поскольку в таком случае выйдет, что эти "боги" появились на свет лишь из-за обычной науки и прогресса.
Показать полностью
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 22.10.2013 в 18:51
Впрочем, я - в отличие от Гарри из данного фанфика - и не считаю, что бессмертия и жизни в новом мире достойны все. Нет, конечно - не более нескольких процентов современного человечества. Может быть, десять, но это абсолютный максимум, к тому же весьма маловероятный - четыре-пять процентов вероятнее. А ввиду моей уверенности в возможности воскрешения в будущем погибших число жертв ради построения нового мира значения не имеет.

Работать кто будет? Завезенные негры? Или бессмертные пафосные чуваки пойдут в ларьки работать?
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 22.10.2013 в 18:51
Вполне с вами согласен. Впрочем, я - в отличие от Гарри из данного фанфика - и не считаю, что бессмертия и жизни в новом мире достойны все.

А вы не допускаете, что при наличии бессмертия, за бесконечно долгую жизнь, недостойные изменятся и станут достойными?
Русский_Волдеморт неофит в трансгуманизме, поэтому немного радикален.
Цитата сообщения Суперзлодей от 22.10.2013 в 18:55
Работать кто будет? Завезенные негры? Или бессмертные пафосные чуваки пойдут в ларьки работать?

Роботы работать будут. Роботы обычные, нанороботы, искусственный интеллект без собственной воли - да кто угодно. К тому моменту, когда бессмертие окажется действительно возможным (а я не думаю, что это случится скоро), нужды в невалифицированной человеческой рабочей силе не будет уже стопроцентно. А в случае, если от лишних и бесполезных не захотят избавляться по морально-этическим соображениям, как бы им не пришлось платить пособие уже просто ради того, чтобы они не искали себе какую-то работу и не отвлекали нормальных людей от важных дел. Такой сценарий описывался, в частности, в замечательной книге Юрия Никитина "Трансчеловек", где описывается жизнь одного человека, ставшего великим учёным (и развитие мира его глазами и с его точки зрения, естественно) между 2006 и 2118 годами. Очень рекомендую.

Добавлено 22.10.2013 - 19:03:
Цитата сообщения imi от 22.10.2013 в 18:58
А вы не допускаете, что при наличии бессмертия, за бесконечно долгую жизнь, недостойные изменятся и станут достойными?

Может быть. Уж наверняка станут "достойнее" нас с вами нынешних. Только вот разрыв межу ними и теми, кто пойдёт дальше и раньше, станет к тому времени абсолютно непреодолимым - как между современным человеком и амёбой, например. И кому это нужно, собственно?
Показать полностью
Vitiaco Онлайн
imi в каббалистике такой носитель называется "луд"- встречала у Майринка вроде бы, боюсь наврать.Да и Майринк наврёт - недорого возьмёт.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 18:59
Русский_Волдеморт неофит в трансгуманизме, поэтому немного радикален.

Не могу назвать себя неофитом, поскольку придерживаюсь таких взглядов примерно с 2008-9 годов.
Русский_Волдеморт, ошиблась.
Цитата сообщения Vitiaco от 22.10.2013 в 19:04
imi в каббалистике такой носитель называется "луд"- встречала у Майринка вроде бы, боюсь наврать.Да и Майринк наврёт - недорого возьмёт.

ага, поверхностное гугление находит на каббалистическом сайте "наш мир - отпечаток высшего мира, а человек - копия души". А в мире Гарри Поттера такой носить называется "крестаж". Всё уже придумано до нас.
Цитата сообщения Vitiaco от 22.10.2013 в 18:42
imi технически как -- не знаю, я ж не тот "кто будет" :D Но интернет то на вполне материальный комп транслируется. Может нас уже транслировали в наше имеющееся тело млекопитающего. Будем хорошо себя вести перепишут на более удобный носитель *_*

И куда девается изображение, когда выключают ТВ. (c) Дети Мафусаила.
А я против! Против транс-, глобализьмов. и проч.
Русский_Волдеморт, спасибо, но Никитина лучше не читать. В принципе. Никогда.

И по поводу
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 22.10.2013 в 17:30
Наука, в теории, может всё. Без ограничений. Я не думаю, что вы сможете назвать хоть что-то, чего невозможно достичь силой науки.


Это в какой такой теории? Наука так не работает. Есть объективная реальность (а если её нет, то современная наука бессмысленна), и данная реальность демонстрирует определенное поведение. Наука занимается тем и только тем, что старается как можно полнее постичь всю полноту поведения реальности. Наука ничего не может добавить к реальности. Если нечто невозможно - это невозможно. Если нечто возможно - наука постарается найти все пути достижения этого возможного.
Законы мироздания могут быть гибкими, а могут и не быть. И в последнем случае "всемогущество" науки навсегда ограничено вектором будущего. Если мы живем в стабильной детерминированной вселенной, то все ваши слова так и останутся фантазией.
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 19:32
Русский_Волдеморт, спасибо, но Никитина лучше не читать. В принципе. Никогда.

Плюсую.
ТемныйСвет, ну что вы так, у нас же тут творческий ресурс. Плюсы отдают официозом. "Виртуальные обнимашки" - выглядит гораздо теплее и одобрительнее.
Крайне интересно, чем же обусловлена такая категоричность к Никитину.
Alastor, тогда вас обнимаю. Виртуально.
Moriarty, литература должна быть вотчиной творцов, а не ремесленников. Никитин, возможно, неплох с технической стороны, но его истории - это игра на примитивных инстинктах. Если бы я был романтиком, то сказал бы, что в его книгах нет души; но так как я скептик, то скажу, что он пишет ради денег и только ради денег. Именно поэтому его герои все такие успешные, сильные и умные, что, не прикладывая никаких усилий, исполняют все свои желания и постоянно твердят о "правиле 95%", сами, естественно, оказываясь в 5% высших существ.
Простите. Это была моя ежедневная пятиминутка ненависти.

ТемныйСвет, вот видите, объятия виртуальные, а улыбка реальная. Гораздо лучше плюсов.
Alastor, мы все прекрасно знаем разницу между тем, что должно быть, и как оно есть на самом деле. На фоне рынка его произведения смотрятся ничего, да и своеобразная философия тоже мне по духу. Герои же, якобы относящиеся к 5% - излишки производства. К сожалению, я еще ни разу не читал хоть что-то про грамотное изменение мира 5%-ми. Да и про 5%-ое грамотно написанное тоже.
Moriarty, просто несколько цитат из "Скифов".
— А какая у нас политическая программа? — спросил Матросов угрюмо. — Нет, с идеей Великой Скифии все понятно. И с превращением этого тупого русского скота в гордый народ скифов! Но… политическая программа, которую нужно заявить именно для выборов?

Не скажи, — возразила Яна. — Дебилы — примитивы, у них и страсти простые, животные. Пару раз мне приходилось… словом, дебилы одинаково ставили меня и трахали, как пес имеет псину… Нет, даже еще как-то, помню, один попался этот… с сильно замедленным уровнем… даже говорить не мог, только мычал. Он тоже меня драл в позе пасущейся козы.

Разумный, — согласился Крылов, — приспосабливается к миру, а неразумный упорно пытается приспособить мир к себе. Поэтому в жизни преуспевают разумные, зато прогресс зависит от неразумных людей.


Я дико извиняюсь за оффтоп. Просто обидно за русскую литературу.
rajven, чот вы как-то пессимистично настроены. Если предположить, что время уже предусмотрела такую штуку заранее, то прошлое изменить нельзя и прочее блаблабла.

Но если принять за рабочую теорию, что нельзя менять то, что ты увидел однажды...

Скажем, вы увидели труп, политый кровищей, и что-то в вас изменилось. Либо окреп, либо рассыпался внутренний стержень. Гм, так вот, если заменить труп бессознательным телом и полить его опять же кровищей, то ваш личный опыт останется неизменным, тогда как уже можно извлекать из путешествий туда-сюда по времени какие-нибудь мелкие профиты.
Прошу извинить за оффтоп.
Alastor, с другой стороны вполне возможно, что мы действительно смотримся как стадо овец. Однако слишком многие делают жестокую ошибку, полагая, будто бы они входят в число "избранных". Как говорится: "Если вас поставили раком, то это означает, что так от вас больше пользы".
Суперзлодей
Вы забыли о приборах.
Moriarty, человечество ВООБЩЕ НЕ ДЕЛИТСЯ на "баранов" и "избранных". Так на общество смотрят только мещане, свято уверенные, что их образ жизни - единственно правильный, а все прочие люди существуют для их, мещан, удобства и удовольствия. "Польза" - это вымышленная буржуазно-гуманистическая идея, и она ничем не лучше средневековой воинской "доблести", религиозной "святости" или же античного "могущества". Это всё способы самоопределения, которые существуют в головах конкретных людей, а не в абстрактном "стаде".
Alastor, Вы ведь не будете отрицать, что кто-то более талантлив, кто-то обладает большей силой воли, кто-то просто расчетливее и хитрее, не так ли? Что есть ведущее и ведомые? Есть те, кто живет в рамках, и те, кто их определяет? Кто, наконец, умеет думать, и тот кто не совсем преуспел в этом занятии? Братство и равенство вещи безусловно красивые и, даже, правильные, но реальность диктует иное.
Alastor, кто сильнее, тот и прав. так всегда было. Сильные всегда навязывают свою волю остальным, последние стадо и есть. вот и вся дележка.
Цитата сообщения madness от 22.10.2013 в 21:05
Alastor, кто сильнее, тот и прав. так всегда было. Сильные всегда навязывают свою волю остальным, последние стадо и есть. вот и вся дележка.

Тут спор о творчестве Никитина, вообще. У него какая-то группа объявляется избраной, остальные быдлом. Ну есно, как и положенно хорошим парням силы у них немеренно.
Ко всему прочему сей автор ярый гомофоб.
ТемныйСвет, спор перешел от творчества Никитина к тому, что мы сейчас обсуждаем. Не более, не менее.То, что Никитин ошибается относительно своей группы ясно всем, однако "что-то в этом есть". Что плохого в гомофобии?
ГДЕ ПРОДА???????????????????????????

Добавлено 22.10.2013 - 21:19:
извините не удержался.
Moriarty, я ни слова не сказал про равенство. Вы мыслите в рамках дискурса власти и подчинения, а я стараюсь донести до вас идею того, что это всё лишь историческая частность, и человеческая культура гораздо богаче данного шаблона.
Ведущие и ведомые - это части одного процесса, и нет среди них главной части. Общество позволяет вести себя, когда его масса избыточна, и необходим внешний контроль, гарантирующий защиту от распада. Мелкие общины всегда обходятся без руководителей, а крупные общества попросту не являются цельными, поэтому "руководство", скажем, страной - это власть только на словах, а на деле это больше похоже на плавание по океану на паруснике.
Далее, мышление индивидуумов программируется обществом. Мы все думаем теми словами и образами, коими нас окружили. Так называемые лидеры лишь исполняют инертную волю истории, поскольку не стоят над обществом, но сами выходят из него. Когда же лидер отрывается от своих ведомых в мышлении, он теряет и способность к коммуникации с ними, что влечет потерю власти - невозможно добиться исполнения приказа, если твои подчиненные интерпретируют команду не так, как ты.
Те, кто властвуют, и те, кто подчиняются, обязаны быть недалеки друг от друга.
Показать полностью
Цитата сообщения Moriarty от 22.10.2013 в 21:18
Что плохого в гомофобии?

В том что гомофобы часто очень агрессивны. А агрессивные люди неприятны. Особенно если это мужчины.
И ко всему прочему в книгах вашего любимого Никитина прослеживается презрительное отношение к женщинам. Чаще всего они рассматриваются как сексуальный объект.



Добавлено 22.10.2013 - 21:26:
Alastor, что вы читали?
madness, сила - это очень относительное понятие. Я обращал в бегство людей, превосходящих меня физической силой, и был пару раз фигурально размазан по стенке хрупкой девушкой. В чем сила... эээ... сестра?

Добавлено 22.10.2013 - 21:28:
ТемныйСвет, пытался читать "Скифов", покусившись на название. Ощутил зов крови, так сказать. Не могу сказать, что духи моих предков теперь гордятся мной.
Немного дополню ТемныйСвет на счет гомофобии. Дело в том, что те люди, которые называют себя гомофобами, навязывают определенную модель сексуального поведения, как единственно правильную и непротивоестественную природе. По сути эти люди лезут не в свое дело.
Alastor, вопрос в другом: насколько то, что "наше" в действительности является таковым? Где грань между результатом и навязанной "истиной"?
Свобода воли один из основных вопросов нашей жизни. На мой же взгляд, нельзя игнорировать и роль человека (лидера) в историческом процессе. Разумеется, наше время и окружение устанавливает определенные ценности и рамки, а обратная связь заставляет всю эту мешанину ехать, но... Но роль лидера приуменьшать нельзя. Стоит вспомнить хотя бы 3-ий Рейх. Читая статьи и работы по данной тематике, вполне можно предположить, что партия сумела создать практически новую цивилизацию. Небольшой процент перевернул общество. Да, почва была благодатной, но процесс шел по указке. И именно поэтому я предполагаю, что вполне возможно существования "избранных".
P.S. Заранее извиняюсь за ошибки и неточности - не слишком удобно писать с телефона.

Добавлено 22.10.2013 - 21:57:
ТемныйСвет, далеко идущие выводы на крохах информации?)
А что насчет агессивного атеизма, патриотизма, национализма? Гомофобия такое же явление, не более.)
Значит, агессивная женщина не столь отталкивающая? На вкус и цвет, я думаю.)
Джемма Аои, докажите.)
Цитата сообщения Vitiaco от 22.10.2013 в 17:59
Только это должна быть настоящая НАУКА, а не тот случай, когда смотрят,к примеру, на Макгоннагал-кошку и говорят, это ненаучно, поэтому этого нет и не может быть.

Ну стоит отметить, что тут дело не в науке, а в том, что Гарри маленький :) Ну и в любом случае он просто удивился тому, что увидел нечто, очень непохожее на то, что он не знал раньше. Наконец, конкретно здесь эта сцена - скорее элемент юмора.

Цитата сообщения decatron от 22.10.2013 в 17:46
А мне видится, что с Юдковским кто-то был настолько несогласен, что ему хотелось прямо таки убить этого индивидума. И он согнал свою злость на Гармионе. Этот кто-то (или эта) постоянно с ним рядом находится, и живет у него в голе в образе Гермионы. Что-то произошло в реальной жизни, а у читателей после этого в горле пересохло.

А тут стоит отметить, что автор все-таки не 14-летняя девочка, и даже не 18-летняя :)

Цитата сообщения Евгений от 22.10.2013 в 18:22
Что-то мне расхотелось читать после такого...

Из-за слова "трохея"? :)

Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 22.10.2013 в 18:51
Наука может всё, и когда-нибудь учёные дойдут и до подобного - если это будет нужно.

Почему вы считаете, что могут существовать действительно непреодолимые ограничения? С моей точки зрения, любой закон - физический в том числе - можно обойти или изменить через более общий закон.

Ну это, я бы сказал, звучит, как религиозный догмат. Если и верить в неограниченную силу науки, то уместно верить как-то более научно. Вообще говоря, совершенно непонятно, насколько широки рамки способностей науки. Заявление об их безграничности требует научного подкрепления :)
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 22.10.2013 в 22:01

А тут стоит отметить, что автор все-таки не 14-летняя девочка, и даже не 18-летняя :)

Автор вообще не девочка. Хахаха.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 21:25
агрессивные люди неприятны. Особенно если это мужчины.

Что за шовинизм?
Moriarty, а что именно доказать?
Сенектутем, это был Майкл, а не Гарри.
Насчет всемогущества науки - наш век для каменного очень "магический".)
Сенектутем, вмысле шовинизм?
Джемма Аои, что их модель не " единственно
правильная и непротивоестественная
природе".) И что они "лезут не в свое дело". Инквизиторы поспорили бы с Вами.)
Не стоит путать гомофобию с гомонегативизмом. Как и гетерофобию с гомопозитивизмом, да.
StragaSevera, я то думал разность в степени.
Moriarty, на выборах 1932 года НСДАП получили около 30% голосов. Треть населения (с поправкой на погрешности статистики и явку - пятая часть, но никак не меньше) - это не "небольшой процент". Это огромная масса людей, имеющих четко выраженные политические интересы - а нацисты всегда политически активны. Все остальные группы на фоне сей общности попросту терялись, поскольку не были так же сплочены. И процесс пробуждения национального духа немцев длился, в общем, со времен Бисмарка - не меньше семидесяти лет. Это дольше, чем живут многие люди, и достаточно, чтобы можно было говорить о чем-то большем, нежели просто воля группировки, захватившей власть.
Повторяю, лидер - это не деспот-самодержец, но отражение воли группы, которую он ведет. Его собственное мышление неотделимо от мышления ведомых, иначе они просто перестанут понимать друг друга.

Но я понимаю, почему вы так настаиваете. Вы смешиваете подчинение с эксплуатацией. Это разные понятия, хотя современные авторитарные режимы старательно стирают грань между ними.
Подчинение - это выбор. Эксплуатация - это отсутствие выбора. Если я принадлежу к эксплуатируемому классу, то мои личные способности не имеют никакого значения, история попросту не предоставит мне шанса их проявить.
Если я родился от крепостной в России петровский времен, я стану крепостным. У даже если мой мозг уникален, и я потенциально являюсь математическим гением, у меня не будет никакой возможности об этом узнать, потому что мне никогда в жизни не придется считать более чем до десяти.
Показать полностью
Moriarty, когда говорят, что гомосексуальные отношения противоестественны природе обычно забывают, что среди животных подобное тоже присутствует, т.е. самцы ухаживают за самцами и т.д. (см. исследования по дрозофилам)
По скольку такое разнообразие отношений присутствует, как-то некрасиво говорить, кто ведет себя правильно, а кто нет (ну это я так думаю).
Насчет "лезут не в свое дело", мне на ум приходит только неприличный анекдот про рукоблудство, но если от него оставить только смысл, то получается что типа "Хочешь хорошо жить, живи. Только другим не мешай".

Цитата сообщения Moriarty от 22.10.2013 в 22:13
Инквизиторы поспорили бы с Вами.)

Нет, они бы меня быстренько сожгли на костре=)))
Alastor, небольшой процент превратился в 30, а за тем уже заполонил всю страну.) Хотя Ваша правда - Бисмарк знал свое дело.) Но столь неординарная форма тоже воля, а не само собой разумеющееся.
Да, лидер отражает интересы; да, доожна и есть обратная связь - но группа "своя", и интересы "свои". А когда "свои" - их неизбежное столкновение, и как следствие столкновение людей. Победители навязывают свое видение остальным, что в итоге становится "естественным" и принятым. И те люди, кто сумел добиться подобного, изменить, управлять, отменить и являются "избранными".)
Ломоносов.)

Добавлено 22.10.2013 - 22:45:
Джемма Аои , а каков процент?
Нет-нет-нет, имхо нельзя.)
Активно настроенные представители всегда на виду.
Ведьма...) Но душу бы сохранили... Наверно...
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 20:47
Moriarty, человечество ВООБЩЕ НЕ ДЕЛИТСЯ на "баранов" и "избранных". Так на общество смотрят только мещане, свято уверенные, что их образ жизни - единственно правильный,

Прямо как Дурсли.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 21:12
Тут спор о творчестве Никитина, вообще. У него какая-то группа объявляется избраной, остальные быдлом.

Это избранные-то хорошие... :))) А Никитин сбежал из Мунго!
Цитата сообщения Сенектутем от 22.10.2013 в 22:01

Ну это, я бы сказал, звучит, как религиозный догмат. Если и верить в неограниченную силу науки, то уместно верить как-то более научно. Вообще говоря, совершенно непонятно, насколько широки рамки способностей науки. Заявление об их безграничности требует научного подкрепления :)

Наука чуть шире человеческого восприятия бытия.
Цитата сообщения Джемма Аои от 22.10.2013 в 22:32
Moriarty, когда говорят, что гомосексуальные отношения противоестественны природе обычно забывают, что среди животных подобное тоже присутствует, т.е. самцы ухаживают за самцами и т.д. (см. исследования по дрозофилам)

А "Хомо Сапиенс" генетически чуть совершеннее.
Показать полностью
Moriarty, я не знаю сколько процентов.
"Нет-нет-нет, имхо нельзя.)"
Жаль, что нельзя.

"Ведьма...)"
Спасибо за комплимент)))

"Но душу бы сохранили... Наверно..."
Меня вроде ради сохранности души и сожгли бы, что бы я предсмертными муками искупила грехи свои, хоть и не на совсем добровольной основе.
" А Никитин сбежал из Мунго!"
Черт побери, Хогвартс существует!
Цитата сообщения Евгений от 22.10.2013 в 22:54

А "Хомо Сапиенс" генетически чуть совершеннее.

А многие болезни, что у дрозофил, что у человека одинаковы.
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 22.10.2013 в 17:30

Наука, в теории, может всё. Без ограничений. Я не думаю, что вы сможете назвать хоть что-то, чего невозможно достичь силой науки.

Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 19:32
Наука так не работает. Есть объективная реальность ...

Объективную реальность и натуральный человеческий разум лучше в качестве примера не приводить. Философствующий о крайностях будет всё-время чувствовать какие-нибудь скрытые возможности у них.
Лучше рассмотрим компьютерную игру Minecraft, имеющую известный разработчикам вполне определённый исходный код.
Я там не бывалые на youtube чудеса из багов творил, но могу точно сказать, что свинью до размеров дракона не увеличить.
"А многие болезни, что у дрозофил, что у
человека одинаковы."
Тогда можно ли предположить, что это болезнь?
Цитата сообщения Moriarty от 22.10.2013 в 23:04
"А многие болезни, что у дрозофил, что у
человека одинаковы."
Тогда можно ли предположить, что это болезнь?

Кто!?! Человек, Дрозофила, или оба.
Евгений, скорее "что". Вспомните тему спора.
Оба.
Moriarty, да.
Доказывать лень, см. толковый словарь слово "болезнь"
Джемма Аои, судя по словарю, вполне возможно " Психическое расстройство". Хотя я и не уверен в капле информации, полученной 30 секунд назад.
Цитата сообщения Евгений от 22.10.2013 в 22:54
Наука чуть шире человеческого восприятия бытия.

Но ведь она же плод человеческого мышления. Можно, наверное, даже сказать, что она одна из форм оного восприятия.
Moriarty, те болезни, которые свойственны и человеку и дрозофиле и которые я с ходу могу вспомнить, это болезнь Альцгеймера и болезнь Паркинсона - ни как не могут быть названы психическими расстройствами.
Сенектутем, это так, однако в науке есть законы для уменьшения погрешности мышления, позволяющие немного выйти за пределы обыденного восприятия.
Джемма Аои, ага, да я и не уверен, что у дрозофил есть псих растройства.
Господа, а давайте лучше поговорим о том, кто убил Гермиону и с какой вероятностью к этому может быть причастен Дамблдор.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 23:33
Господа, а давайте лучше поговорим о том, кто убил Гермиону и с какой вероятностью к этому может быть причастен Дамблдор.

Да, и почему никто из учителей не послал патронуса за Дамблдором сразу как Филч поднял тревогу?
Дамблдор дьявольски подозрителен, но, в отличие от Квиррелла или Малфоя, совершенно не ясно, какой цели он мог так добиваться.
а зачем ето Дамблдору ? в случае если пророчество исполнится , политическими волнениями здесь не обойдётся..
Цитата сообщения Сенектутем от 22.10.2013 в 23:41
Дамблдор дьявольски подозрителен, но, в отличие от Квиррелла или Малфоя, совершенно не ясно, какой цели он мог так добиваться.

Может долг с Гарри таким образом снимается?
Или Гермиона на самом деле - замаскированный Волдеморт, или его носитель, и Дамблдор это понял?
Еще интересно почему директор появился когда Гермиона уже умерла, ведь защита замка оповещает о резком снижение уровня здоровья одного из учеников. Ведь когда кто-то хотел убить Драко ему пришлось убивать его медленно, что бы защита не заметила.
Там все преподаватели дьявольски подозрительны. Мне сложившаяся ситуация всё больше напоминает фильм "Типа крутые легавые". Так и вижу заседание преподавателей со свечками в руках: "Ради высшего блага".
Как сказал бы Шизоглаз, вы все недостаточно параноидальны. Почему мы подозреваем только кого-то одного? Давайте искать следы всеобщего заговора. Предположим, что между Дамблдором и Малфоем есть тайный договор по разделу сфер влияния. Если бы триумвират Гарри-Гермиона-Драко сложился, то партии Альбуса и Люциуса со временем оказались бы вовлечены в прямой конфликт, поскольку ни Гарри, ни Драко не проявили бы желания властвовать ни застывшими во времени аристократами, ни агрессивной полицейской группировкой.
Отделение Драко от Гарри уже произошло, а смерть Гермионы понадобилась, чтобы обвинить в этом партию Люциуса, и Гарри навсегда возненавидел аристократов и примкнул к клану Альбуса, что было бы на руку защитникам политического равновесия.
Да странного вообще много.

Странно, что защита не сработала. Хотя это наименее странно, враг чертовски хитер и мог ее как-то отключить.

Странно, что преподаватели не придумали быстрого способа найти тролля.

Странно, что Филчу пришлось бежать в большой зал, упуская таким образом из виду тролля, -- неужели у сквиба нет прямо совсем никакого способа дистанционно поднять тревогу? Да, в каноне он так же прибежал, но тут-то не канон, тут-то высокие технологии.

Добавлено 23.10.2013 - 00:02:
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 23:54
смерть Гермионы понадобилась, чтобы обвинить в этом партию Люциуса, и Гарри навсегда возненавидел аристократов и примкнул к клану Альбуса, что было бы на руку защитникам политического равновесия.

Для этого надо убедить Гарри в том, что виноват Малфой, а это не так-то просто. Если, конечно, не окажется, что виноват и правда он, и не найдутся веские доказательства его вины.
Сенектутем, если заговор Дамблдора и Малфоя существует, то Люциус обязательно "оставит следы" своего участия в убийстве.
Интересно, а почему патронус может найти другого волшебника, но не может найти тролля?
Баги в системе безопасности, отсутствие Дамблдора,память близнецов... Вопрос: в дальнейшем обыгрывается коридор, по которому ходят только девочки?
Цитата сообщения Джемма Аои от 23.10.2013 в 00:07
Интересно, а почему патронус может найти другого волшебника, но не может найти тролля?

Наверно нужно знать имя того к кому отправляешь, а скорее знать лично.
А если повысить градус паранойи, то можно увидеть во всем зловещую руку Невыразимцев. Вернее, тех из них, кто связан с системой записи пророчеств. Я так и вижу там опасную секту фанатиков, верящих, что все пророчества должны исполняться, и что ради этого стоит идти на любые меры, иначе ткань времени разрушится. И Дамблдор должен быть одним из них. А смерть Гермионы могла быть предсказана в том пророчестве, которое директор не дал договорить профессору Трелони.
Цитата сообщения imi от 23.10.2013 в 00:12
Наверно нужно знать имя того к кому отправляешь, а скорее знать лично.

По-моему, об этом писалось ещё в той главе, где Драко обучался использованию Патронуса и они с Гарри тренировались обмениваться информацией с их помощью.
Говорилось, что требуется пожелать поделиться хорошей новостью с адресатом сообщения, или, по крайней мере, поверить в такое желание. Представьте себе, что вам нужно пожелать поделиться хорошей новостью с троллем )))
Хотя, может, я путаю, и такое объяснение использования говорящих Патронусов было в каком-то другом фанфике. Не уверен.
Цитата сообщения imi от 23.10.2013 в 00:12
Наверно нужно знать имя того к кому отправляешь, а скорее знать лично.

А как тогда можно отправить патронус ПЗ.
"Патронус найди человека, которого я воспринимаю, как профоессора Квиррелла".
А если человек под оборотным зельем. К кому отправится патронус, к тому кто действительно является этим человеком или к тому кого воспринимаю, как этого человека, т.е. находящегося под оборотным зельем.
Alaricпереводчик
Джемма Аои
Увы, Гарри пока не приходило в голову ставить опыты с патронусами :)
Впрочем, ему это и проблематично - он не должен выдавать, какой у него патронус, и немножко нерепрезентативно - его патронус сильно отличается от остальных.

А без опытов Гарри сложно ответить на такие вопросы :)
Почему не сработала система безопасности потом автор объяснит, так что это точно не недочет произведения. Хотя я вот все таки не могу понять, если Вольд такой умный, чтож первая война так долго длилась?
Цитата сообщения Alkaed от 23.10.2013 в 06:41
Хотя я вот все таки не могу понять, если Вольд такой умный, чтож первая война так долго длилась?

Возможно у него был какой-то хитрый план.
Хорошие и сильные главы. Снова захотелось даже немного попредполагать. Что, значит, делал бы на месте Квиррелла, ну, тот же я.
Пророчество, которое КК, Квиррелл, то есть, должен был услышать, но которого был лишён – штука важная и терять её только из-за того, что у неё из-под носа забрали прорицательницу, не хочется. Однако Трелони пересекается с ним ну совсем изредка, а допрашивать её в такой ситуации, за столом-то, на глазах у директора, не выйдет. Зайти в послеобеденное какое-нибудь время – подозрительно. Потому, почему бы не попробовать убить разом несколько зайцев?
Нужно всего лишь раздобыть горного тролля, доставить его, заколдовать, чтобы всё не закончилось глупым выходом на свет, и выпустить. Далее, ещё до обеда, нужно было бы взять под контроль Мишель Морган – девочка определённо пригодится. Во время же обеда, поскольку раньше было невозможно, и раз уж директора нет на месте, можно также заколдовать Империусом Трелони. Глупая старушка бы дёрнулась, пролила суп, но на плане бы это, конечно, никаким образом не сказалось. Что происходило бы дальше, понятно. Начинается паника, Квиррелл «хочет сообщить» свой план Минерве, та предсказуемо отвергает его, и тут в игру вступает захваченная девочка, которая и предлагает Трелони и КК работать вместе. Как ни странно, прорицательница и её захваченный мозг не против. Что же, все довольны. Вероятно, по пути же, возможно, прямо на глазах профессора Трелони (это делает процесс более ироничным, что ли) он стирает память близнецам, возможно, застав их за разговором, потому что иначе чары ложной памяти были бы наложены давно и качественно. Конечно, Квиррелл – прекрасный идеальный преступник, но кто вообще мог бы предугадать, что у кого-то из учеников на руках будет артефакт, который в честной битве одолевает легендарную мантию невидимости?

Дальше, важнейший момент, ради которого всё это, как минимум, вся эта часть плана, и задумывалась - появляется шанс, что во время столь важных событий и столь редкого длительного нахождения рядом с профессором защиты Трелони снова что-то предречёт. Если же нет – можно попробовать вырвать это из её головы.

Возможно, впрочем, он убивал сразу, повторюсь, нескольких зайцев одним махом, от Квиррелла этого сложно не ждать, но другие мотивы не так понятны пока. В смысле, возможно, тролль имел и другое назначение, не только разделение преподавателей и получение пророчества.

Показать полностью
И, раз уж пишу. Версия с путешествующим во времени Гарри, который окажется Плащом-и-шляпой, звучит особенно, особенно мило, если вспомнить тот случай, когда Плащ и Квиррел произнесли в точности одну и ту же фразу. Если это Гарри, то это не ошибка, не недочёт, не слабое место в повествовании, а просто точная цитата, хе-хе-хе.
Но теория мне всё равно не нравится. Если внимательно, внимательно перечитать 35 главу, мотивы Плаща становятся весьма понятными – сделать так, чтобы Забини «обманул» Квиррелла, чтобы Гарри, стоящий рядом под мантией, не так сильно доверял Дамблдору. Забини не догадался об этом из-за того, что о мантии не знал, а она отвечает на вопрос, зачем профессору «обманывать самого себя». Если это КК, то всё очевидно и понятно. Если это ГП или кто угодно, но не Квиррелл, то суть мистера Плаща сводится к тому, что он помогает профессору защиты. А тут, кажется, работает бритва старая добрая, которая помогает сделать выбор между «Квиринусом, решающим свои дела с помощью маскировки» и «персоной, которая пропутешествовала во времени и решает проблемы Квиринуса при помощи маскировки».

И ещё один важный момент. Квиррелл не ходил ни в одно подозрительное место, но преступнику понадобилось, чтобы близнецы не могли определить местоположение какого-то человека. Что немного не стыкуется, увы, с остальным. Ну, положим, это сделал Снейп, который тоже куда-то направлялся, но нелегально.

И последнее. Глюки с картой мародеров. Очевидно, что никаких глюков там нет. Значит, что кто-то действительно мигает и делает что-то ещё. Поскольку персонажи с маховиками были и до Гарри Поттера, едва ли это раздвоение. Что же тогда, не появлялись ли у людей идеи какие-нибудь на этот счёт? Не припомню, чтобы это когда-либо активно тут обсуждалось.
Показать полностью
Забавно, Квиррелл предлагал Рите извиниться, а Гермеоне уйти в Шармбатон...
Цитата сообщения Algoritmus от 23.10.2013 в 11:14
преступнику понадобилось, чтобы близнецы не могли определить местоположение какого-то человека. Что немного не стыкуется, увы, с остальным.

Так Гермиона тот человек, местоположение которого нужно было скрыть.
Цитата сообщения Algoritmus от 23.10.2013 в 11:14

И последнее. Глюки с картой мародеров. Очевидно, что никаких глюков там нет. Значит, что кто-то действительно мигает и делает что-то ещё. Поскольку персонажи с маховиками были и до Гарри Поттера, едва ли это раздвоение. Что же тогда, не появлялись ли у людей идеи какие-нибудь на этот счёт? Не припомню, чтобы это когда-либо активно тут обсуждалось.

Я думаю карта так на проделки Гарри реагировала.
"— Да по-прежнему глюки, — отозвался Джордж.
— Оба, или?..
— Глюк с миганием опять исправился. Другой — без изменений."
Один глюк - реакция на мантию, другой на маховик.

А знание о существовании карты близнецам стер Дамблдор, и что бы карту не возвращать, и что бы у врага стало меньше шансов о существовании карты узнать.\
Alaricпереводчик
imi
Гарри - не единственный обладатель Маховика времени в Хогвартсе. Это в тексте подчёркивалось неоднократно. Если бы карта глючила из-за использования Маховиков, близнецы бы давно заметили. А им же наоборот кажется, что неисправности Карты появились совсем недавно.
imi, вроде бы директор просил близнецов внимательно следить за перемещениями ГП по карте и в случай чего оповещать его. Не проще ли было бы директору сразу стереть память братьям Уизли и отобрать у них карту.

И из эпизода когда близнецы не могут вспомнить, как они раньше быстро всех находили, становится ясно, что память им отредактировали совсем недавно, ведь так бы они намного раньше определили, что не могут никакого найти и не задавались бы подобными вопросами в коридоре.
Ставлю на Злодеуса Злея. Может быть, даже по указке Дамблдора.
Цитата сообщения Джемма Аои от 23.10.2013 в 14:30
imi, вроде бы директор просил близнецов внимательно следить за перемещениями ГП по карте и в случай чего оповещать его. Не проще ли было бы директору сразу стереть память братьям Уизли и отобрать у них карту.

Дамблдор забирает у них карту в 79 главе, со словами "— Я верну её вам позже, сыны Уизли. Возвращайтесь в класс." После этого карта в тексте не упоминается.
Цитата сообщения Algoritmus от 23.10.2013 в 11:14
Квиррелл не ходил ни в одно подозрительное место, но преступнику понадобилось, чтобы близнецы не могли определить местоположение какого-то человека.

...или настоящее имя.
Вопрос к тем читает Реддит, кажется автор там что-то по поводу карты что-то писал. Никто не помнит что?
ТемныйСвет Что такое "реддит" и как его читать?
>>Забавно, Квиррелл предлагал Рите извиниться, а Гермеоне уйти в Шармбатон...

А Волди предлагал Лили уйти
Цитата сообщения nadeys от 23.10.2013 в 15:27
ТемныйСвет Что такое "реддит" и как его читать?

http://www.reddit.com/r/HPMOR

Добавлено 23.10.2013 - 15:58:
Цитата сообщения nadine от 23.10.2013 в 15:50
>>Забавно, Квиррелл предлагал Рите извиниться, а Гермеоне уйти в Шармбатон...

А Волди предлагал Лили уйти

дык, Квиррелл с высокой вероятносью Волди.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 23.10.2013 в 15:57
Квиррелл с высокой вероятносью Волди.


С не менее высокой: не подозревающий о том, что он Волди.
Всё-таки есть шанс на спасение.
У Гермионы была метла и плащ-неведимка. После разговора с Гарри в библиотеке она могла разочароваться во всём окончательно и пойти к Мак Гонагал за помощью.
В итоге, они лишь разыграли её смерть. Директор и Мак Гонагал. А сама Гермиона спокойно сидела в мантии и на метле, над чьим-то телом, когда её нашел патронус Гарри.
Непонятно только, что за тело. Можно ли сделать клона с помощью магии?
Иначе просто не понятно, как гермиона не смогла спастись от тролля имея метлу и попав на терассу. Да даже просто спрыгнув с неё и замедлив своё падение она могла уцелеть.
Jack Dilindjerпереводчик
canhandle
судя по всему её метла и мантия были прокляты, как и предположил Гарри.
Иначе да - странно, что она не спаслась на метле :)
Цитата сообщения canhandle от 23.10.2013 в 17:46

Иначе просто не понятно, как гермиона не смогла спастись от тролля имея метлу и попав на терассу.

В тексте указано что тот кто хотел её убить наверняка принял меры против метлы.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 22.10.2013 в 23:33
Господа, а давайте лучше поговорим о том, кто убил Гермиону и с какой вероятностью к этому может быть причастен Дамблдор.

Он это! Он! Он Снейпа заклял назвать Эванс грязнокровкой, и Гермиону подпоил, чтобы она стала подружкой Гарри. "Заговор Ро".
Цитата сообщения imi от 22.10.2013 в 23:48
Может долг с Гарри таким образом снимается?
Или Гермиона на самом деле - замаскированный Волдеморт, или его носитель, и Дамблдор это понял?

Чё-то Автор сам уже запутался в наслоения Мёбиуса...
Цитата сообщения Alastor от 22.10.2013 в 23:54
Мне сложившаяся ситуация всё больше напоминает фильм "Типа крутые легавые". Так и вижу заседание преподавателей со свечками в руках: "Ради высшего блага".
Как сказал бы Шизоглаз, вы все недостаточно параноидальны. Почему мы подозреваем только кого-то одного? Давайте искать следы всеобщего заговора. Предположим, что между Дамблдором и Малфоем есть тайный договор по разделу сфер влияния.
Отделение Драко от Гарри уже произошло, а смерть Гермионы понадобилась, чтобы обвинить в этом партию Люциуса, и Гарри навсегда возненавидел аристократов и примкнул к клану Альбуса, что было бы на руку защитникам политического равновесия.

"Особо опасен" Бехманбетова "Заговор ткачей".
Заговор-то общий, но каждый сам по себе.
И диумвират Директор-Попечитель просто играют в Игры.
Поттер мог и встать на "свою" сторону.
Цитата сообщения Alastor от 23.10.2013 в 00:21
А если повысить градус паранойи, то можно увидеть во всем зловещую руку Невыразимцев. Вернее, тех из них, кто связан с системой записи пророчеств. Я так и вижу там опасную секту фанатиков, верящих, что все пророчества должны исполняться, и что ради этого стоит идти на любые меры, иначе ткань времени разрушится. И Дамблдор должен быть одним из них.

Серия "Ералаша", "Тотали Спайс", или "Особо опасен" Бехманбетова "Заговор ткачей".
Цитата сообщения Alaric от 23.10.2013 в 01:50
Джемма Аои
Увы, Гарри пока не приходило в голову ставить опыты с патронусами :)

Чур!Чур!ЧУР!
Цитата сообщения ТемныйСвет от 23.10.2013 в 11:08
Возможно у него был какой-то хитрый план.

Гроссмейстер недоделаный!
Цитата сообщения imi от 23.10.2013 в 13:56

"— Да по-прежнему глюки, — отозвался Джордж.
— Оба, или?..
— Глюк с миганием опять исправился. Другой — без изменений."
Один глюк - реакция на мантию, другой на маховик.

Нео: "Дежавю!?!"
ТемныйСвет,
дык, Квиррелл с высокой вероятносью Волди.
Боб Грей,
С не менее высокой: не подозревающий о том, что он Волди.[/QUOTE]
Спящий Агент Матрицы "Законсервированный". Просто "Кукольный Дом" какой-то...
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 23.10.2013 в 17:50
canhandle
судя по всему её метла и мантия были прокляты, как и предположил Гарри.
Иначе да - странно, что она не спаслась на метле :)

Всегда имей запасной ход, как говорит Мерлин: "Спишь с женщиной, знаешь ее на 50%!" :)))
Показать полностью
Я ЗНАЮ! Я ЗНАЮ! Я ЗНАЮ!
Плащ и Шляпа - это... Гермиона!!! :D
nadeys, а разве добрая и отзывчивая Гермиона способна сказать другой себе, которая не является еще Плащом и Шляпой, что ГП - это зло и его надо остерегаться?)
Цитата сообщения Джемма Аои от 23.10.2013 в 21:02
nadeys, а разве добрая и отзывчивая Гермиона способна сказать другой себе, которая не является еще Плащом и Шляпой, что ГП - это зло и его надо остерегаться?)

После того как злой тролль оторвёт тебе ноги жизненные приоритеты очень сильно меняются)
Между прочим. Гляньте рейтинг фанфиков по рекомендациям.
Внезапно так, этот фанфик (пока первый в рейтинге) опережает следующий за ним слэш-фик (!!!) всего на одну (!!!) рекомендацию. Обязательно: все, кто читает "Методы рационального мышления" и кому нравится этот фанфик, напишите к нему рекомендацию! Хоть парой слов, главное - количество рекомендаций. А слэш пусть горит синим пламенем, только "ГП и МРМ" достоин занимать первое место в рейтинге!
Да зачем рекомендации, надо просто уничтожить все содержимое сайта, не имеющее отношения к МРМ :)
- Шо!?! А где моя Винтовка! Петруха!
Да ладно рекомендации, вы видали, что с подписками творится?
Jack Dilindjerпереводчик
Да всё норм, у нас ещё жж-вк-свой сайт ;) в совокупности ещё тысяча подписчиков точно есть ;)
Цитата сообщения Сенектутем от 24.10.2013 в 01:15
Да ладно рекомендации, вы видали, что с подписками творится?

Да, такое ощущение, что кто-то подписки накручивает - не знаю, как.

Хм... С точки зрения рациональности, у нас может быть две гипотезы:
1) Кто-то неизвестным нам способом проводит накрутку подписчиков для как минимум двух фанфиков.
2) Либо по какой-то причине эти фанфики более привлекательны для пользователей сайта, чем МРМ.
Ввиду бредовости второй гипотезы, предлагаю остановиться на первой. Какие способы накрутки подписчиков могли быть использованы?

Да, и всё-таки пишите ещё рекомендации. Отрыв от слэш-фика в рейтинге по рекомендациям вырос до 4 единиц, но всё ещё незначителен. Только трое, увы, откликнулись на мою просьбу и написали рекомендации.
Русский_Волдеморт, есть битвы, в которых поражение и победа влекут за собой равное бесчестье. Не надо состязаться со слэшем. Бросайте эту затею.
Цитата сообщения Alastor от 24.10.2013 в 02:16
Не надо состязаться со слэшем. Бросайте эту затею.

+1
Я в настройках сайта ввёл игнорирование слеша!
Цитата сообщения nadeys от 23.10.2013 в 20:43
Я ЗНАЮ! Я ЗНАЮ! Я ЗНАЮ!
Плащ и Шляпа - это... Гермиона!!! :D

Вспомнилось почему-то, "Петер-обманщик", "Папа - Шляпа, Папа - Шляпа."
Какае вы противные. Слэш не может гореть синим пламенем, только голубым и розовым))

Кстати, мне кажется самой очевидной версия сговора трех персон: Квирелла(организатор), Снейпа (исполнитель и посредник), Люц (активный пособник, не знаюший, что Квирелл - Лорд).
Тролля нашел и доставил Люц. проникнуть в Хог помог Снейп. Он же стер память близнецам. Тролля могли обработать и до Хога, а вот проклял метлу и мантию Гермионы Снейп скорее всего.
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 24.10.2013 в 02:03

2) Либо по какой-то причине эти фанфики более привлекательны для пользователей сайта, чем МРМ.
Ввиду бредовости второй гипотезы, предлагаю остановиться на первой. Какие способы накрутки подписчиков могли быть использованы?

Исключать какую-то гипотезу по причине бредовости нерационально.
>>Ввиду бредовости второй гипотезы, предлагаю остановиться на первой.

"Не стоит слишком хорошо думать о людях" - сказал бы вам Квиррелл
Цитата сообщения nadine от 24.10.2013 в 12:03

"Не стоит слишком хорошо думать о людях" - сказал бы вам Квиррелл

"Не стоит слишком плохо думать о людях" - сказала бы вам Гермиона))))
Да вообще думать о людях - дело неблагодарное.
Цитата сообщения Alastor от 24.10.2013 в 12:22
Да вообще думать о людях - дело неблагодарное.

Истину глаголите.
Jack Dilindjerпереводчик
"Достаточно позволить механизму мозга, который отвечает за сопоставление похожих образцов, дополнить штамп и исторгнуть из себя запасённую ранее Глубокую Мудрость..."
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 24.10.2013 в 12:42
"Достаточно позволить механизму мозга, который отвечает за сопоставление похожих образцов, дополнить штамп и исторгнуть из себя запасённую ранее Глубокую Мудрость..."

Это откуда?
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет,
=) Глава 39 сего фика.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 24.10.2013 в 12:42
"Достаточно позволить механизму мозга, который отвечает за сопоставление похожих образцов, дополнить штамп и исторгнуть из себя запасённую ранее Глубокую Мудрость..."

Да, и этот рецепт потрясающий, всё время им пользуюсь, работает лучше, чем можно вообразить :D
Кстати, в той же 39 главе Дамблдор задает вопрос темной стороне Гарри:

— У меня есть ещё один вопрос к этому молодому человеку, — сказал директор. — Я давно им задаюсь, но понять так и не смог. Почему? — в его голосе послышалась затаённая боль. — Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла? Почему Волдеморт?

Последний вопрос насторожил. Не думает ли случаем директор, что в темной стороне Гарри затаилась часть Волдеморта? (он-то знает о крестражах) И таким образом не к нему ли обращается?
Я открыто заявляю что в конце истории Гермиона вернется как аликорн принцесса.


Кстати о единорогах. Их кровь, как мы помним из канона, обладала мощнейшей целительной силой. Может быть, это намек на дальнейшие события? В которых перед Поттером встает дилемма - не попробовать ли напоить кровью единорога замороженный труп Гермионы?
celen, а еще единороги, как всем известно из средневековых сказаний, доверяют только девственникам. Но я предлагаю не рассматривать подобную информацию в качестве намеков на возможное развитие сюжета. Вряд ли Юдковски стал бы упоминать единорогов, если бы это в самом деле являлось туманным спойлером.
shlechter_wolf
Меня заинтриговало интересное совпадение. Крозье - это фамилия богача, и возможно псевдоним Фламеля. Но эта же фамилия была у доктора Крозье, аморального учёного, занимающегося бессмертием. Это второстепенный персонаж из классического сериала "Doctor Who". Мне интересно, автор преднамеренно выбрал такую фамилию, или нет?
Jack Dilindjerпереводчик
shlechter wolf
Скорее всего преднамеренно. У него же пасхалка на пасхалке пасхалкой погоняет :)
И даже мы зачастую пропускаем что-то. Например в 86-ой мы только по подсказке читателя поняли что Блэр Рош - женского пола ;)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 24.10.2013 в 18:24
shlechter wolf
Скорее всего преднамеренно. У него же пасхалка на пасхалке пасхалкой погоняет :)

нет, это просто камео http://hpmor.com/notes/87/
Jack Dilindjerпереводчик
кстати
лол, значит весьма удачно совпало %)

P.S. Всё таки замечательная авторская заметка, там про нас написано ;))
Jack Dilindjer, а что там про вас пишут? интересно.
Цитата сообщения madness от 24.10.2013 в 18:56
Jack Dilindjer, а что там про вас пишут? интересно.

A special shoutout to the incredible Russian translating team at HPMOR.ru. The “hpmor” keyword gets a lot of Twitter hits from Russia these days, so whatever you’re doing, it’s working. Many thank-yous to Jack Dilindjer, Moira, Lavash, Loonyphoenix, Alaric, Xeye, StrangeCat, Sergcold, Klekle, Alexqwesa, Chaika.che, Polina, Baskakov, You_know_who, Anzy, and Yuliy.
Цитата сообщения celen от 24.10.2013 в 17:19
Кстати о единорогах. Их кровь, как мы помним из канона, обладала мощнейшей целительной силой. Может быть, это намек на дальнейшие события? В которых перед Поттером встает дилемма - не попробовать ли напоить кровью единорога замороженный труп Гермионы?

Принцесса Единорогов, Предводительница Их.
Крозье, Кросс, пересечение, перекресток, крестраж.
Кровь Единорога как Бакту?
Кобылица Единорога родила Героя-Героиню...
Фанон как никак...
Кстати говоря.
Никто не хочет перевести рациональные "Сумерки"?
http://luminous.elcenia.com/
))))
Русский_Волдеморт, их уже переводят. По крайне мере переводили в закрытом режиме.
После прочтения 89 главы подозрения, что в Квирреле находится Волдеморт превратились в уверенность.
"Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб."
И парой строк ниже
"Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день..."
Удивительное безразличие к смерти ученика! Мало того, что это выглядит отвратительно с точки зрения элементарной человечности, все-таки ребенок погиб ... Так он еще и совершенно не беспокоится насчет того, что его первым в этом обвинят, ведь " профессор Защиты всегда под подозрением". Это, конечно, типичное его поведение... видимо, все дело в том, что сейчас нам показали профессора изнутри... а смотреть со стороны гораздо приятнее.
Как и на многих других, наверное)

Кстати, в последней части 89 главы Квиррелл только один раз именуется Квирреллом и пять раз профессором Защиты. Это усиливает впечатление, что верховодит там совсем не Квиррелл.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.10.2013 в 19:27
Русский_Волдеморт, их уже переводят. По крайне мере переводили в закрытом режиме.

Интересно, интересно. Можете дать ссылку на информацию?

Кстати говоря. Вот что мне интересно - какова окажется реакция Квиррелла на новое пророчество Трелони? Он ведь, похоже, единственный, кто его слышал. Соответствует ли то, что он только что услышал, его планам?
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 24.10.2013 в 19:47
Интересно, интересно. Можете дать ссылку на информацию?

http://clck.ru/8so5e

Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 24.10.2013 в 19:47
Кстати говоря. Вот что мне интересно - какова окажется реакция Квиррелла на новое пророчество Трелони? Он ведь, похоже, единственный, кто его слышал. Соответствует ли то, что он только что услышал, его планам?

Дальше будет видно. Ответить не могу, ибо спойлер.
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 24.10.2013 в 19:47
Кстати говоря. Вот что мне интересно - какова окажется реакция Квиррелла на новое пророчество Трелони? Он ведь, похоже, единственный, кто его слышал.

Хм, реакция по идее должна быть адекватной! ;)
Wasteomind, ай-яй-яй, спойлеры.
Я эгоистичный читатель и не пишу комменты,но меня настолько задела смерть Гермионы в этом фике, что не смогла сдержаться.
Мне кажется, что ПЗ спрятал Гермиону и создал видимость ее гибели. Ранее он предлагал переправить ее в безопасное место. Насколько помню, ни Гарри, ни кому либо еще она об этом не рассказала, так что смысла врать ей таким образом, а потом подстраивать ее убийство не вижу. К тому же Квирелл понимает, как девочка важна для Гарри, для самого профессора таким человеком была Беллатрикс, и ПЗ, будь он положительным или отрицательным персонажем, не мог упустить настолько мощный рычаг влияния на мальчика.
"Мелкие неприятности" в "на удивление хорошем дне" - это могут быть травмы близнецов, которые были не предусмотрены.
В общем, мне кажется, что это инсценировка. Что может быть лучше для обеспечения безопасности Гермионы, чем уверенность всех в том, что она уже мертва? Да и Гарри это подтолкнет если не к темной рациональной стороне его сущности, то к осторожности и еще большему недоверию органам власти.
Почти уверена, что все это окажется бредом, но другого способа вернуть Гермиону в игру не вижу, а она просто должна будет появиться.
Хотя, учитывая фантазию автора, какие-то предположения на этот счет делать не стоит.
Показать полностью
И почему Рацио- считают Темной?
Irashik, обратите внимание на этот момент в тексте.
"Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать." - цитата из 89 главы.
Это не личностная оценка одного из героев. Что бы там не задумывали персонажи, какие бы аферы не создавали, но в 89 главе Гермиона перестала существовать.
Это как хроноджамп, между датами Прыгун был Нигде.
Джемма Аои, ну это оценка Гарри вообще-то. Глава дается от его лица.
Цитата сообщения Евгений от 25.10.2013 в 00:47
И почему Рацио- считают Темной?

Я не писала рациональная = темная. Это, конечно, не так. Но темная сторона в случае Гарри определенно более рациональная, чем любая другая.
Цитата сообщения Джемма Аои от 25.10.2013 в 00:54
Irashik, обратите внимание на этот момент в тексте.
"Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать." - цитата из 89 главы.
Это не личностная оценка одного из героев. Что бы там не задумывали персонажи, какие бы аферы не создавали, но в 89 главе Гермиона перестала существовать.

Ваш комментарий расстроил меня и заставил вернуться к 89. По-моему, в фанфике, как и в каноне, мы видим то, что происходит, глазами персонажа. В данной части главы мы "смотрели" через глаза ГП и видели то, что видел он.
Вероятнее всего, вы правы и Гермиона мертва, но мне сложно поверить, что такой перспективный персонаж выбыл из повествования. Маховиком ее воскресить нельзя, воскрешающего камня, даже если он действительно воскрешает, у героев нет и способа, позволяющего возвращать к жизни, волшебники не знают (по крайней мере не знает Дамблдор, а он один из сильнейших магов современности), так что в ближайшие годы Гермиону вернуть нечем, разве что она не станет призраком.
Мне сложно поверить, что автор вывел ее из повествования так надолго или даже навсегда, поэтому предполагаю, что она изначально не умирала.

Гарри за короткий временной промежуток потерял двух из трех важнейших для него в Хогвартсе людей. Кто-то пытается побудить его к активным действиям. И я не вижу никого, кому реальная смерть Грейнджер была бы выгоднее, чем заточение девочки в сундуке до критического момента.

Ну а на самом деле мне она мне нравится и поэтому хочется верить, что жива =)
Показать полностью
ТемныйСвет, в главе есть моменты когда повествование идет от лица Гарри. Но большая часть событий не воспринимается, как субъективные, т.е. как оценка Гарри.

Добавлено 25.10.2013 - 01:30:
Irashik, мне мой читательский опыт и опыт анализа литературных произведений подсказывает, что это не личностная оценка, подобное пишется по другому.

Добавлено 25.10.2013 - 01:35:
Я люблю этот фанфик за то, что приходиться обращать внимание на то, как персонажи говорят, тщательно следить за описаниями людей и событий, потому что это все важно.
Но фраза "Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать." - не дает возможности ее трактовать.
Это в конце концов не фраза "Гарри понял, что Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать."
Alaricпереводчик
Джемма Аои
Я бы сказал, что всё-таки в этой книге практически нет "не субъективных" моментов. Авторские ремарки и лирические отступления в книге есть, но их крайне мало. А всё остальное, на мой взгляд, таки субъективно.

Лично я трактую это предложение именно как "Гарри понял, что Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать".

Другое дело, что Гарри это понял далеко не просто так. Он именно ощутил описанный перед этим поток магии и осознал смерть Гермионы неким "чувством магии". Т.е. я, конечно, не возьмусь утверждать, что это чувство не может обманывать, но само его наличие существенно усложняет гипотезу, что смерть Гермионы на самом деле кем-то фальсифицирована.
Цитата сообщения Alaric от 25.10.2013 в 02:08
Он именно ощутил описанный перед этим поток магии и осознал смерть Гермионы неким "чувством магии".

Чисто теоретически, если предположить, что верна гипотеза насчёт инсценировки, а мёртвое тело - всего лишь кукла, то "поток магии" мог покинуть "труп" за ненадобностью дальнейшей анимации.

Добавлено 25.10.2013 - 02:39:

Меня вот ещё что смущает:

— Уведите его, отвлеките от меня, — сказал голос.
Очевидно, что это сказал Гарри. Или. Очевидно?

Гарри уже собирался зайти в «Дырявый Котёл», чтобы вернуться через него в мир маглов, но, как только он повернул ручку двери, сзади донесся шёпот:
— Гермиона Грейнджер.
— Что? — переспросил Гарри.
— Поищите первокурсницу Гермиону Грейнджер, когда будете ехать на поезде в Хогвартс.
— А кто она?
Ответа не последовало. Гарри обернулся, но профессор МакГонагалл уже исчезла.
Очевидно, это говорила МакГонагалл. Или. Очевидно?
Jack Dilindjerпереводчик
Llia
Наворачивается скупая мужская слеза :)
Кто-то ещё кроме переводчиков выискивает нюансы и связи между главами в разных концах книги и следит за тем, как именно формулируют предложения персонажи :)
Alaric, повествование идет от третьего лица, т.е. не от лица Гарри Поттера, он не является рассказчиком этой истории. Поэтому существует разница между восприятием событий одним из героев произведения (в данном случае Гарри Поттером) и рассказом об этих же событиях рассказчиком (внутритекстовым автором). Будет неверно в данном случае смешивать главного героя и рассказчика.
Если бы это была глава от лица ГП - то повествование бы велось от первого лица. А в том виде, в котором глава представлена сейчас, она не от лица ГП, она о событиях в которых он принимал участие и о том, что он думал при этом.
Согласна с Alaric в том, что в этой книге практически нет "не субъективных" моментов. Не смотря на то, что повествование ведется не от первого лица, мы не знаем ничего помимо того, что знают герои. Читатели только могут обратить внимание на то, что не заметил герой, или сделать на основе тех же фактов новые или просто другие выводы.
Это не должно заканчиваться никогда.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.10.2013 в 00:01
Wasteomind, ай-яй-яй, спойлеры.

Oops, поправил )
Irashik, Гермиона будет жить в сердце Гарри. И не только. Не даром Г арри сказал ей о том, что мысленно она с ним, когда нужно принять решение.
Было бы здорово, если бы автор выдавал внутренний диалог Гарри с участием Гермионы. Хотя утрату этим все равно не восполнить, я лично за то, чтобы Гермиона вернулась. Однако в сказках принцесс возвращает к жизни всегда любовь, а Гарри зол на весь мир.
эх, что там будет дальше...
Нда. Эпичность на высоте. Очень неожиданный поворот сюжета. Так и появляются темные лорды. А пророчество трелони такое многозначное. Хотя .... мутное обоснование совместного движения.именно Трелони и Квиррела. Как буд то специально чтобы он пророчество услышал. А вообще ну зачем было убивать Гермиону. Я в печали. Хотя.... теперь гг замотивирован по высшему разряду. Поттер страшный. Даже воландеморт по сравнению с таким поттером милашка. Круть.
Цитата сообщения АлеДерКсан от 25.10.2013 в 09:33
Нда. Эпичность на высоте. Очень неожиданный поворот сюжета. Так и появляются темные лорды. А пророчество трелони такое многозначное. Хотя .... мутное обоснование совместного движения.именно Трелони и Квиррела. Как буд то специально чтобы он пророчество услышал. А вообще ну зачем было убивать Гермиону. Я в печали. Хотя.... теперь гг замотивирован по высшему разряду. Поттер страшный. Даже воландеморт по сравнению с таким поттером милашка. Круть.

Угу. Как я уже писал, если Гарри решит, что воскресить он сможет не только Гермиону, но и кого угодно ещё, то количество трупов перестаёт играть какое-либо значение. Какая разница, сколько потребуется убить для перекраивания мира, если Бог-Гарри когда-нибудь в будущем сможет воскресить всех? ;) Эдак и до моей любимой ядерной войны недалеко, если Гарри решит, что таковая война нужна ему для "мировой оптимизации". ;)
Цитата сообщения Джемма Аои от 25.10.2013 в 02:58
А в том виде, в котором глава представлена сейчас, она не от лица ГП, она о событиях в которых он принимал участие и о том, что он думал при этом.

Она от лица ГП, только это называется ограниченое третье лицо - когда повествование ведется от третьего лица, но исключительно глазами какого-то героя.
http://forum.eksmo.ru/viewtopic.php?f=97&t=15239


Цитата сообщения Джемма Аои от 25.10.2013 в 02:58
Alaric, повествование идет от третьего лица, т.е. не от лица Гарри Поттера, он не является рассказчиком этой истории.

От третьего лица со стороны Гарри Поттера - это соверменная литературная фишка, которую теоретики от литературы ещё не просекли.

Цитата сообщения Джемма Аои от 25.10.2013 в 02:58

Поэтому существует разница между восприятием событий одним из героев произведения (в данном случае Гарри Поттером) и рассказом об этих же событиях рассказчиком (внутритекстовым автором). Будет неверно в данном случае смешивать главного героя и рассказчика.

В данном случае мы имеем дело именно с восприятием именно Гарри Поттера, как собственно и во всей книги, где большенство событий показано с его стороны.

Рассказчика тут не существует, да и в нём нет необходимости.
Показать полностью
Русский_Волдеморт‚ какая прелесть, что мы здесь все такие разные))
Я так понимаю, что вы описываете в своем фанфике как раз такое развитие событий? заинтриговали, однако.

Почему-то мне думается, что в этом фанфике война будет не за передел мира, а за передел основ мироздания. Собственно, война уже идет.

У меня как-то еще глав пятнадцать тому назад (хорошее времяисчесление)) была мысль, что если представить начало времен в виде точки, то путь развития вещества от большого взрыва до человека можно представить в виде отрезка. от точки на самом деле имело возможность отойти ьессчетное количество отрезков, но в силу причин несовершенства векторных сил этих путей сложился всего один отрезок. В общем, существует лишь один путь, благодаря которому отрезок станет длиннее, и один набор закономерностей, в рамках которого сушествует отрезок.
Возможно, длинее отрезок сделает война и возникновение мутантов, превосходящих человека. Или создание иск. интеллекта. А может быть это развитие интернета. Никто не знает формулу, в рамках которой идет развитие.
Так вот. Квирелл, кем бы он ни был (Ии, Волдеморт, Гарри-мутант из будущего - не важно), является вирусом, что способен заставить Гарри (силу) изменить основы мироздания - разрушить тот набор законов, благодаря которым существует наша Вселенная, а это чревато апокалипсисом.
Сумбурно вышло, к тому же вполне возможно, что далеко от истины, но мысль какая-то такая проскочила.
Показать полностью
Alaricпереводчик
ТемныйСвет
Рассказчика тут не существует, да и в нём нет необходимости.

Поправка: в некоторых местах он всё-таки существует. Во фрагментах, в которых встречаются обороты "если бы кто-нибудь оказался тут, он бы увидел..."

Но большая часть текста - это действительно третье лицо со стороны какого-то персонажа. Собственно, как и у самой Роулинг и вообще многих современных авторов.
Не хочу обижать переводчиков и читателей, но простите - для меня фик не читабелен. Слишком нудный... Я конечно понимаю - сильный Гарри, умный Гарри, но по мне всё должно быть в меру. Тут же - Гарри слишком циничен, заносчив, а потом внезапно жалок. Это как то... неестественно для одиннадцатилетнего мальчика. Скорее это какой то взрослый человек страдающий резкими перепадами настроения.
З.Ы: Я читал фик до 26 главы.
Цитата сообщения Alaric от 25.10.2013 в 14:27
ТемныйСвет

Поправка: в некоторых местах он всё-таки существует. Во фрагментах, в которых встречаются обороты "если бы кто-нибудь оказался тут, он бы увидел..."

Но большая часть текста - это действительно третье лицо со стороны какого-то персонажа. Собственно, как и у самой Роулинг и вообще многих современных авторов.

Совсем немного :) Как бы камера со сторны летает.

Цитата сообщения skyoker от 25.10.2013 в 15:20

З.Ы: Я читал фик до 26 главы.

Попробуйте почитать с 43 главы или с 51 (лучше сразу сунуть нос в конец главы) :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.10.2013 в 16:49
Попробуйте почитать с 43 главы или с 51 (лучше сразу сунуть нос в конец главы) :)

ИМХО, не имеет смысла. Если человек дочитал до 26-й и ему не нравится, дальше грызть кактус бессмысленно.

skyoker
Тут же - Гарри слишком циничен, заносчив, а потом внезапно жалок. Это как то... неестественно для одиннадцатилетнего мальчика. Скорее это какой то взрослый человек страдающий резкими перепадами настроения.

А что, у детей резких перепадов настроения не бывает? :) Что касается заносчивости, то, по-моему, она вполне естественна, если мы вспомним, что вообще-то ребёнок - вундеркинд, и у него было время, чтобы к этому привыкнуть.
Цитата сообщения Alaric от 25.10.2013 в 17:56
ИМХО, не имеет смысла. Если человек дочитал до 26-й и ему не нравится, дальше грызть кактус бессмысленно.

Я решила быть дружелюбным поклоником "Методов" *белой и пушистой* :))

Тем более вероятность что дальше понравиться есть :)
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 25.10.2013 в 09:42
Угу. Как я уже писал, если Гарри решит, что воскресить он сможет не только Гермиону, но и кого угодно ещё, то количество трупов перестаёт играть какое-либо значение. Какая разница, сколько потребуется убить для перекраивания мира, если Бог-Гарри когда-нибудь в будущем сможет воскресить всех? ;) Эдак и до моей любимой ядерной войны недалеко, если Гарри решит, что таковая война нужна ему для "мировой оптимизации". ;)

Где-то я это уже слышать...
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.10.2013 в 10:51

Рассказчика тут не существует, да и в нём нет необходимости.

Ну да, конечно , Ложка есть, это тебя Нео - нет! Это не мы пишем фики, а просто регистрируем и транслируем их.
Цитата сообщения skyoker от 25.10.2013 в 15:20
Не хочу обижать переводчиков и читателей, но простите - для меня фик не читабелен. Слишком нудный... Я конечно понимаю - сильный Гарри, умный Гарри, но по мне всё должно быть в меру. Тут же - Гарри слишком циничен, заносчив, а потом внезапно жалок.

Так все гении такие... "Вага-Колесо вроде кошек любит."
Цитата сообщения madness от 25.10.2013 в 12:29
Русский_Волдеморт‚ какая прелесть, что мы здесь все такие разные))
Квирелл, кем бы он ни был (Ии, Волдеморт, Гарри-мутант из будущего - не важно), является вирусом, что способен заставить Гарри (силу) изменить основы мироздания - разрушить тот набор законов, благодаря которым существует наша Вселенная, а это чревато апокалипсисом.

Несправедливость обычных бомб в том, что сосед убит, а ты нет, или наоборот, в зависимости от альтруизма-патриотизма.
Если он ИИ, то загребает Гарькой каштаны, Поттер 2.0 - Гарьки как такового и нет, прототип должен заАвадиться, Том - из пистолета замочить Лорда.
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.10.2013 в 10:51
В данном случае мы имеем дело именно с восприятием именно Гарри Поттера, как собственно и во всей книги, где большенство событий показано с его стороны.
Рассказчика тут не существует, да и в нём нет необходимости.

ТемныйСвет, когда события рассказываются с точки зрения какого-либо персонажа, то присутствует субъективная оценка (т.е. с привлечением эмоций и чувств). Большая часть данного произведение идет, как бы со стороны, т.е. без навязывания мнение ГГ, но при этом мы располагаем той же информацией, что и он.
Цитата сообщения Джемма Аои от 25.10.2013 в 18:45
ТемныйСвет, когда события рассказываются с точки зрения какого-либо персонажа, то присутствует субъективная оценка (т.е. с привлечением эмоций и чувств). Большая часть данного произведение идет, как бы со стороны, т.е. без навязывания мнение ГГ, но при этом мы располагаем той же информацией, что и он.

А она и присуствует. Но не обязательно давать субъективную оценку с точки зрения эмоций для каждого действия. И навязывание мнение ГГ вообще не обязательно, даже если повествование показывается с точки зрения персонажа.

Задача автора сводиться к тому чтобы показать ситуацию глазами героя, а ненавязать какую-то точку зрения (что нередко любят делать наши авторы), для того, чтобы читатель мог сам сделать выводы из ситуация.

Это просто такая техника письма. Писатель/Фикрайтер влезает в голову героя и пишет с его точки зрения и всё.

Литературных техник масса, некоторые как раз являются тем, что вы описываете, но далеко не все пишут так.

ЗЫ.

Джемма Аои, кажется вы подписаны на мой фанфик? Можем обусудить особенности фокала, ибо использую тот же прием что использут Юдковский - ограниченое третье лицо там
Показать полностью
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.10.2013 в 19:10
А она и присуствует. Но не обязательно давать субъективную оценку с точки зрения эмоций для каждого действия. И навязывание мнение ГГ вообще не обязательно, даже если повествование показывается с точки зрения персонажа.

Задача автора сводиться к тому чтобы показать ситуацию глазами героя, а ненавязать какую-то точку зрения (что нередко любят делать наши авторы), для того, чтобы читатель мог сам сделать выводы из ситуация.

Это просто такая техника письма. Писатель/Фикрайтер влезает в голову героя и пишет с его точки зрения и всё.

ФИКрейдер-Крестраж.
Цитата сообщения skyoker от 25.10.2013 в 15:20
Не хочу обижать переводчиков и читателей, но простите - для меня фик не читабелен. Слишком нудный... Я конечно понимаю - сильный Гарри, умный Гарри, но по мне всё должно быть в меру. Тут же - Гарри слишком циничен, заносчив, а потом внезапно жалок. Это как то... неестественно для одиннадцатилетнего мальчика. Скорее это какой то взрослый человек страдающий резкими перепадами настроения.
З.Ы: Я читал фик до 26 главы.
А специально для таких как вы Олди написали свой текст "Фанты для фэна".

Так уж и быть, процитирую кусочек:

"В фантастике очень многие фэны, «заточенные» под эмоциональность в первую очередь, сводят сопереживание к отождествлению себя с героем произведения. В большей или меньшей степени. Молодые люди любят почувствовать себя Конаном-варваром и прочими мачо – отсюда и до Альфы Центавра. Юные леди, мы думаем, тоже найдут немало обожаемых прототипов в фэнтези: кошки-оборотни, элегантные вампирши… Эмоций – навалом! Грубый варвар всех обидчиков замочил, вот я бы тоже хотел, да что-то не получается. Зато имею обалденный всплеск чувств, когда это получается у книжного персонажа. На самом деле, вопреки приведенной выше цитате, для эмоционального отклика не обязательно в жизни испытать на личном опыте проблемы Конана или дамы-вамп.

Литература – она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.
Три кита, о которых мы говорили – эмоциональность, эстетизм, интеллектуальность – три ножки табурета. Три точки – устойчивая конструкция, всем известно. Человек, который пытается абсолютизировать или превознести над другими один из критериев, подобен человеку, который отпилил у табурета две ножки и пытается на оставшейся усидеть. Упал, ударился и обвинил писателя в отбитой заднице.

Эмоциональный читатель – самый трепетный, он возвел в абсолют личную субъективность. Джоконда некрасива – значит, картина непрофессиональна, правильно? Я ж люблю блондинок, а она не блондинка. Этот принцип фэн автоматически переносит… Нет, даже не на книгу. Хуже: на автора. Поскольку метод оценки строится на самоотождествлении (с героями, ситуациями книги) и на содрогании сердечной мышцы, то фэн автоматом, неосознанно приходит к самоотождествлению с автором, принимая или отторгая не конкретную книгу – конкретного писателя. Он делает нелитературный (личностный) критерий оценки – псевдолитературным, обобщающим творчество.
Он говорит: «Слушайте, я три года назад плакал над его книгами, а теперь плакать перестал. Автор – отстой, книжка – дрянь! Исписался, продался за гонорары!».
Дорогой наш, мало ли – может, автор тебя перерос..."
Показать полностью
Темур
Ваше негодование по поводу таких вот читателей понятно, но стоит ли на них нервы тратить? Они же как капризные дети, когда видят внимание к себе, любимым, только повышают градус истерики.
kentaskis, как бы мне кажется, что негодавать тут вообще не правильно. Вкусы у всех разные.
skyoker, попробуйте вернуться через некоторое время (несколько лет) к этому фанфику) Может у вас со времен изменяться вкусы и ГПиМРМ пойдут на ура.
Джемма Аои, во-во...
Цитата сообщения Джемма Аои от 26.10.2013 в 22:08
skyoker, попробуйте вернуться через некоторое время (несколько лет) к этому фанфику) Может у вас со времен изменяться вкусы и ГПиМРМ пойдут на ура.

Он мне идет на ура с 5 лет! И мелки на цвет и аромат различны!
Альбус тоже старается усидеть на эмоции на него не обращают внимания он интригует!
Возникла такая ассоциативная цепочка: Юдковский - трансгуманист, как и наш Никитин. Никитин же наваял роман "Трансчеловек", в котором смерть любимой женщины ггероя происходит в первой же главе. Все последующие сто лет герой работает-развивается-страдает, а в последнем буквально абзаце его, трансчеловека, могущество становится таким, что он оживляет свою la belle dame.

И я воображаю, как Гарри "разорвет звезды", упокоит Квилдеморта, половину нароа убьет, вторую осчастливит, объединит магмир с магловским, достигнет личного бессмертия... и выловит из небытия душу 12-летней Гермионы. Все, дорогая, я все сделал, "мировая оптимизация" достигнута, мы бессмертны. Теперь можешь заниматься наукой, никто тебя не обидит, милая моя.

Ужас какой... и дело даже не в том, что ушел замечательный персонаж (мышление Гермионы мне интереснее, чем у вундеркинда Гарри). С точки зрения Гермионы, это будет просто ОБИДНО, все пропустить!

Надеюсь, автор воскресит ее не в последней главе. Ну, хотя бы не в последнем абзаце)))
Цитата сообщения просто_читатель от 27.10.2013 в 01:08
Возникла такая ассоциативная цепочка: Юдковский - трансгуманист, как и наш Никитин. Никитин же наваял роман "Трансчеловек", в котором смерть любимой женщины ггероя происходит в первой же главе. Все последующие сто лет герой работает-развивается-страдает, а в последнем буквально абзаце его, трансчеловека, могущество становится таким, что он оживляет свою la belle dame.
И я воображаю, как Гарри "разорвет звезды", упокоит Квилдеморта, половину нароа убьет, вторую осчастливит, объединит магмир с магловским, достигнет личного бессмертия... и выловит из небытия душу 12-летней Гермионы. Все, дорогая, я все сделал, "мировая оптимизация" достигнута, мы бессмертны. Теперь можешь заниматься наукой, никто тебя не обидит, милая моя.
Ужас какой... и дело даже не в том, что ушел замечательный персонаж (мышление Гермионы мне интереснее, чем у вундеркинда Гарри). С точки зрения Гермионы, это будет просто ОБИДНО, все пропустить!
Надеюсь, автор воскресит ее не в последней главе. Ну, хотя бы не в последнем абзаце)))

ИЮдковский, Никитин, Нестеренко...
А Маховики на что?
Всегда есть ГРАЖДАНЕ которые начинают за здравие... такую идею испоГАДить...
Показать полностью
Все-таки Гермиона была самым светлым персонажем этой сказки. Как у автора поднялась рука набрать все эти жестокие слова? Хотя, возможно, он тоже при этом страдал.
Я понимаю, что ее уничтожили за свет, которым она озаряла Гарри. И понимаю, что отчасти даже предвидела такой поворот. Но как люто, как безжалостно, честно говоря, такого я не ожидала и до сих пор верю с трудом. Слов нет, в основном нецензурные эмоции.
Цитата сообщения Темур от 26.10.2013 в 12:20
А специально для таких как вы Олди написали свой текст "Фанты для фэна".

А какая есть хоть малейшая связь между приведенной цитатой и комментарием skyoker?


Эх, ребята, что ж вы так. Когда Гарри и Гермиона спорили, все говорили, что Гермиона дура. А как Гарри провозгласил ее эталоном Света, так сразу все полюбили. Не надо так.
Кстати, мне кажется, что Гарри ошибся насчет любви. Это понятие несколько шире полового влечения на основе гормональной зрелости. Возможно, именно любовь спасет мир в этой сказке, именно она не даст Гарри разрушить Вселенную. Впрочем, остается только ждать дальнейшего развития сюжета))

Добавлено 27.10.2013 - 12:28:
Сенектутем, между прочим, я никогда не говорила плохо о Гермионе. Даже совсем наоборот. Сколько споров было по этому поводу.
madness, ну какие-то люди так и не делали, но общие тенденции такие.
Сенектутем, вообще-то в комментах я противостояла чуть ли не в одиночку. Не помню, чтобы кто-то особо меня поддерживал.
Цитата сообщения madness от 27.10.2013 в 12:23
Кстати, мне кажется, что Гарри ошибся насчет любви. Это понятие несколько шире полового влечения на основе гормональной зрелости.

Вполне возможно, что он понимает, что шире, но в данном случае речь шла о конкретном "типе" любви.
Сенектутем, как раз таки не понимает, как мне кажется. $о все впереди, я надеюсь))
дурацкий вопрос: когда прода?!!
никакой любви. если что-то и заставит Гарри спасти мир, то только идеалы, которым он следует.
canhandle,
идеалы - слишком мелко для такого масштабного произведения, как тут без любви))

Можно ради Гермионы пожертвовать звездами. Можно ради звезд пожертвовать мечтой о воскрешении Гермионы. Но Гермиона бы не пожертвовала звездами ради Гарри, хотя и любила его больше звезд. Вот такой парадокс.
Любовь - готовность к пожертвованию прежде всего себя или чего-то личного ради других. Гермиона для Гарри - личное. Любовь - не только чувство одного человека к другому. У Гермионы любовь - это был стиль жизни.
Цитата сообщения madness от 27.10.2013 в 12:41
Сенектутем, вообще-то в комментах я противостояла чуть ли не в одиночку. Не помню, чтобы кто-то особо меня поддерживал.

Mr.Кролик, кстати, Alaric, Nari и я поддерживали)

Добавлено 27.10.2013 - 17:23:
Цитата сообщения madness от 27.10.2013 в 12:52
Сенектутем, как раз таки не понимает, как мне кажется. $о все впереди, я надеюсь))

Да ну вряд ли не понимает, умненький мальчик же. Он, например, в курсе того, что дети и родители любят друг друга. Ну и как-то по стилю их разговора кажется, что разговор о конкретном "типе". Думаю, он бы вполне признал, что любит Гермиону, Драко и МакГонагалл в том смысле, который не подразумевает всяких поцелуйчиков, хождений за ручку и тому подобного.
Сенектутем, правда? Вот память-то. Прошу прощения и спасибо))
Цитата сообщения Сенектутем от 27.10.2013 в 17:18
Mr.Кролик, кстати, Alaric, Nari и я поддерживали)

В чём?

Цитата сообщения Сенектутем от 27.10.2013 в 17:27
позиция в принципе имеет право на существование.

подозрительная формулировка
madness
это не память, а "Показать все комментарии на одной странице" и Ctrl-F =)

Добавлено 27.10.2013 - 17:55:
Mr.Кролик, ну, если я правильно понял прочитанные комментарии, то перечисленные люди говорили тем, кто называл Гермиону дурой и ТП, что не так все просто, и что ее позиция в принципе имеет право на существование.
Jack Dilindjerпереводчик
Меж тем, админы нашего сайта решили провести конкурс :)
Победитель получит отпечатанную книжку с переведёнными десятью главами и автографом автора :) Раритет по-любому :)
http://hpmor.ru/contest

Добавлено 28.10.2013 - 00:16:
Кицунэ
Прода, надеюсь, к концу недели.
Ого, откуда взяли автограф автора?
Сенектутем, подозреваю что привезли из США.
Jack Dilindjerпереводчик
Да, наши люди есть везде ;))
Jack Dilindjer, а перевод в целом уже закончен или в процессе и параллельно бетится?^^
Alaricпереводчик
Кицунэ
На данный момент даже сам фанфик ещё не закончен :)
Полагаю, этот вопрос был про конкретную ближайшую главу.
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем
Если про конкретную, то черновой перевод закончен, сейчас идёт финальная предбетовая проходка. Она собственно и займёт ещё следующие несколько дней. А беттинг у нас в день выкладки.
Переводчикам: шта?! А где на том адддцком сайте графа в процессе/завершён?! Я найти не могу *хнык-хнык*.

А вообще там жеж последняя глава называется 98.Roles.Final. Неужто до сих пор не всё?
Jack Dilindjerпереводчик
Кицунэ
это просто конец арки.
Ещё с десяток глав будет :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 28.10.2013 в 16:43

Ещё с десяток глав будет :)

Откуда инфа про десяток глав? :)
Обещали еще пару арок и конец. Вот вам десяток-другой глав)
Пламенный алхимик, автор обещал одну арку и пару переходных глав.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 28.10.2013 в 17:47
Пламенный алхимик, автор обещал одну арку и пару переходных глав.

"Переходных глав"
"Переходных"
То есть будет отдельный фанфик про ВТОРОЙ курс?!
Русский_Волдеморт, в всмысле переходные главы между это аркой и конечной.
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 28.10.2013 в 20:46
"Переходных глав"
"Переходных"
То есть будет отдельный фанфик про ВТОРОЙ курс?!

А губа-то не дура.
я бы не отказался от ещё пары романов от автора. А вы тут всего-лишь о втором курсе --
Цитата сообщения ТемныйСвет от 28.10.2013 в 20:52
Русский_Волдеморт, в всмысле переходные главы между это аркой и конечной.

Эх, а я-то уж было обрадовался... Жизнь несправедлива, это Гарри в какой-то главе (и Люциус, по-моему) верно говорил.
Цитата сообщения canhandle от 29.10.2013 в 02:43
я бы не отказался от ещё пары романов от автора.

http://yudkowsky.net/other/fiction/
Mr.Кролик
А на русском нету?


Добавлено 29.10.2013 - 20:11:
И кстати, автор обещал еще 1 арку к тому, что сам написал или к тому, что переведено? У него там на одну арку больше чем тут вист
Пламенный алхимик, это одна и даже арка, просто названия разные, а так ещё будет одна.
Как это одна и та же?
К оригиналу еще одна арка добавится. Соответственно, сюда две.
Сенектутем, 88-98 главы - это одна арка? Автор обещал написать ещё одну арку, последнюю.
Гм, а зачем их считать одной? Что тогда такое арка? Разве не набор глав, объединенных одним названием? Или именно событиями, стало быть?
Сенектутем, так это есть одна. Арка это это определенная сюжетная линяя.
Цитата сообщения Сенектутем от 30.10.2013 в 00:01
Разве не набор глав, объединенных одним названием?

Неа. Вначале кстати тоже была арка с разными названии, где про Драко и Скитер.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 29.10.2013 в 18:39
http://yudkowsky.net/other/fiction/

ооо весьма благодарен. хоть и на энглише, но придётся читать --
Цитата сообщения ТемныйСвет от 30.10.2013 в 00:30
Сенектутем, так это есть одна. Арка это это определенная сюжетная линяя.

Нуу это же довольно размытое понятие.
Сенектутем, почему размытое? Термин из западной сценаристики вроде.
Так. Тут 89 глава последняя, там -98. И Roles - это определенно слудующая арка. Так напишет автор еще 1 или 2 арки?
Пламенный алхимик, неа, Roles это таже самая арка, что 88-89.

Цитата сообщения Пламенный алхимик от 30.10.2013 в 22:32
И Roles - это определенно слудующая арка. Так напишет автор еще 1 или 2 арки?

Ещё одну.
"Арка это это определенная сюжетная линяя."
ТемныйСвет, т.е. арка = сюжетная линия. Одумайтесь, вы путаетесь в терминах.
Джемма Аои, в чем я путаюсь?
Сюжетная линия, называемая аркой, начинается в 88 главе, а заканчивается в 98. Смерть Гермионы это фактическая завязка в этой сюжетной линии.


Народная примета: когда посетители страницы начинают спорить о всякой никого особо не волнующей ерунде, это означает, что давно не было перевода новой главы :D
ТемныйСвет, сюжетная линия и арка - это неравнозначные понятия.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 31.10.2013 в 00:50
Джемма Аои, в чем я путаюсь?
Сюжетная линия, называемая аркой, начинается в 88 главе, а заканчивается в 98. Смерть Гермионы это фактическая завязка в этой сюжетной линии.

Я не читала главы на английском. Я лишь пыталась сказала, что вы в неправильном значение используете слова.
Джемма Аои, ну я их использую как понимаю. Наше понимание может отличаться. И кажется официального определения арки/дуги в русском языке ещё нет - это западный термин.

Главное скатиться в типичный спор об определениях :)

http://lesswrong.ru/w/Споры_об_определениях
А когда будет новая глава, собственно?
Русский_Волдеморт, скоро будет.
ТемныйСвет, если посмотрите, то сможете найти определение "сюжетная арка" и "сюжетная линия".
Например, в данном произведение одной сюжетной линей будут отношения Гарри и Гермионы, но арки посвященной им нет.
ТемныйСвет, я смогу понять то, о чем вы пытаетесь сказать, лишь по вашим словам.
Ну о чем тут пытаются сказать, понятно -- есть арки, состоящие из глав, имеющих разные названия.
Если глянуть вики про сюжетную арку, то да, такое утверждение выглядит вполне правдоподобно.
Другое дело, неясно, откуда такая уверенность, что 88-98 правда можно считать одной аркой. Вот считает ли автор их одной аркой?
Не то, чтобы это было хоть сколько-то важно, но любопытно.
Есть определенная закономерность, когда уходит кто-то из Трио возмущаются, когда второстепенные персы, все в порядке!
Цитата сообщения Евгений от 31.10.2013 в 05:01
когда второстепенные персы, все в порядке!

Тут недавно один очень неплохой фик загнулся. Читателям не понравилось, что близнецов Уизли скормили Пушку еще до Хеллоуина.
Цитата сообщения Сенектутем от 31.10.2013 в 02:34
Вот считает ли автор их одной аркой?
Не то, чтобы это было хоть сколько-то важно, но любопытно.

Вроде считает. До этого (до начала выкладки 88) он говорил что будет две арки, после этой выкладке что одна.

"Время давит" это завязка для "Ролей" - сюжетно оно всё связано.

Цитата сообщения Джемма Аои от 31.10.2013 в 01:40
ТемныйСвет, если посмотрите, то сможете найти определение "сюжетная арка" и "сюжетная линия".
Например, в данном произведение одной сюжетной линей будут отношения Гарри и Гермионы, но арки посвященной им нет.
ТемныйСвет, я смогу понять то, о чем вы пытаетесь сказать, лишь по вашим словам.

Ну последнии арки как раз таки работают на центральнй сюжет Гарри/Гермиона. Собсно есть сквозной сюжет, а есть подсюжеты рассказывающие отдельные истории. Как в сериалах западных.

Джемма Аои, вы часом не филолог?

Добавлено 31.10.2013 - 11:12:
Цитата сообщения Noncraft от 31.10.2013 в 08:28
Тут недавно один очень неплохой фик загнулся. Читателям не понравилось, что близнецов Уизли скормили Пушку еще до Хеллоуина.

Что за фик?
Показать полностью

меня тоже интересует? Дайте плиз ссылку!
http://www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=53589
По просьбам страждущих.
Alaricпереводчик
Всех с прошедшим Днём Гарри Поттера! :)
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Alaric от 01.11.2013 в 02:09
Всех с прошедшим Днём Гарри Поттера! :)

И глава как раз поспела :)
Цитата сообщения Noncraft от 31.10.2013 в 08:28
Тут недавно один очень неплохой фик загнулся. Читателям не понравилось, что близнецов Уизли скормили Пушку еще до Хеллоуина.

Ну близнецов хоть и можно назвать второстепенными, но их же все настолько любят, что понятное дело, их смерти никому не хочется. Это же вообще самые винрарные персонажи.
*на заднем фоне играет имперский марш
«Я сделаю всё, что Вы скажете... Только помогите мне спасти Падме от смерти. Я не могу жить без неё».
— Энакин Скайуокер
«Мой наставник передал мне много знаний. Даже о природе темной стороны силы...».
— Палпатин — Энакину Скайуокеру
«Только одному удалось обмануть смерть, но если мы будем работать вместе, я уверен, что найдем верное решение».
— Сидиус
«Могучей силой владеешь ты... Великим ситхом ты станешь... Отныне ты будешь носить имя Дарт Вейдер».
— Сидиус
Кошмар, Квир не хочет, что бы Гарри занимался поисками бессмертия для Гермионы((
Цитата сообщения Актув от 01.11.2013 в 06:45
Кошмар, Квир не хочет, что бы Гарри занимался поисками бессмертия для Гермионы((

"Ты ещё не готов к игре, и будет глупо дать тебе тысячи галлеонов, с которыми ты можешь опрокинуть доску."
Цитата сообщения nadeys от 01.11.2013 в 06:56
"Ты ещё не готов к игре, и будет глупо дать тебе тысячи галлеонов, с которыми ты можешь опрокинуть доску."

Квир страшится, что опрокинув Доску, Гарри сам станет Игроком!

Цитата сообщения nadeys от 01.11.2013 в 04:42
*на заднем фоне играет имперский марш

Полностью согласен. Не первый намек.
Цитата сообщения Актув от 01.11.2013 в 06:45
Кошмар, Квир не хочет, что бы Гарри занимался поисками бессмертия для Гермионы((


Вполне может быть, что совсем наоборот. Я бы тоже так же разговаривала с МакГонагалл, если бы наследила в голове у Гарри и была уверена, что Гарри ничто не остановит.
Цитата сообщения Актув от 01.11.2013 в 06:45
Кошмар, Квир не хочет, что бы Гарри занимался поисками бессмертия для Гермионы((

Квир стал по настоящему бояться, что Гарри устроит армагедец, после последнего пророчества. Наверно хочет его попридержать, пока не найдет себе запасную вселенную.
— Она была хорошей ученицей на моих уроках Защиты, а в будущем могла стать для вас союзником. Мне бы хотелось облегчить вам боль потери, но я не знаю, как это сделать. Конечно же, если я обнаружу виновных, то убью их. Если позволят обстоятельства, я с радостью приглашу вас в этом поучаствовать.

...

— Правило восьмое, — сказал профессор Защиты. — Любой метод, который оказался достаточно хорош, чтобы нанести мне поражение, стоит освоить самому.
Цитата сообщения Актув от 01.11.2013 в 06:45
Кошмар, Квир не хочет, что бы Гарри занимался поисками бессмертия для Гермионы((

Нет, Квирелл хочет самостоятельно дать ему эти знания в нужных пропорциях и в нужном ему контексте для того, чтобы вылепить из него то, что ему хочется.
И да, очень прослеживается аналогия со звездными войнами. По прежнему лейтмотивом звучит имперский марш.

Цитата сообщения Снусмумрик от 01.11.2013 в 09:44
Нет, Квирелл хочет самостоятельно дать ему эти знания в нужных пропорциях и в нужном ему контексте для того, чтобы вылепить из него то, что ему хочется.
И да, очень прослеживается аналогия со звездными войнами. По прежнему лейтмотивом звучит имперский марш.

Нет, скорее анал с Канонным Лимоном...
Мне вот еще что интересно. У Профессора Защиты есть "некое древнее устройство", которое сообщило ему, что мисс Грейнджер в смертельной опасности. В то время как инструменты директора лишь дали ему понять, что произошла смерть ученика. Странно, что в этом отношении у профессора больше возможностей, чем у самого директора.
Цитата сообщения Евгений от 01.11.2013 в 09:58
Нет, скорее анал с Канонным Лимоном...

У каждого свои ассоциации :)
Цитата сообщения Wasteomind от 01.11.2013 в 10:03
Мне вот еще что интересно. У Профессора Защиты есть "некое древнее устройство", которое сообщило ему, что мисс Грейнджер в смертельной опасности. В то время как инструменты директора лишь дали ему понять, что произошла смерть ученика. Странно, что в этом отношении у профессора больше возможностей, чем у самого директора.



"— Невзирая на риски, — сказал человек из своего угла. — Невзирая, насколько опасная магия для этого потребуется.

...самые сильные волшебники – это те, кто получил древние знания."

Квирелл несколько отличается от Дамблдора. И да, по аналогии со "Звездными войнами"
Ту, ту, ту, туд-ту-ду, туд-ту-ду... (теперь не отвяжется весь день)
Цитата сообщения Wasteomind от 01.11.2013 в 10:03
Мне вот еще что интересно. У Профессора Защиты есть "некое древнее устройство", которое сообщило ему, что мисс Грейнджер в смертельной опасности. В то время как инструменты директора лишь дали ему понять, что произошла смерть ученика. Странно, что в этом отношении у профессора больше возможностей, чем у самого директора.

При чём здесь устройство? Это всего лишь отговорка, придуманная Квирреллом для сокрытия связи с Гарри. Цитата:

"Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.
Он почувствовал, как мальчик весь отдался желанию убийства. Именно тогда профессор Защиты начал прожигать материю Хогвартса, пытаясь успеть на битву вовремя."
Возможно, отговорка, а возможно именно то, что он сказал, т.е. какое-то устройство, следящее за состоянием здоровья ученицы. В пользу последнего говорит то, что Профессор Защиты уже использовал нечто подобное, что позволило ему вовремя спасти Драко.
Wasteomind, ну на Драко он наложил Чары.
Мне люто не понравилась фраза директора: "Я боялся, что мистер Поттер может причинить вам вред". Дамблдор не доверяет Гарри.
Может, именно Альбус пытается свести Поттера с ума, чтобы потом демонстративно победить очередного "Темного лорда"?
ТемныйСвет,
Да, точно. Но все равно, вариант и использованием древнего устройства который дает ему больше возможностей, чем самому директору, довольно интересен и его не стоит упускать из виду.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Евгений от 01.11.2013 в 07:01
Квир страшится, что опрокинув Доску, Гарри сам станет Игроком!

" Я не испытываю большой любви к вселенной, но всё-таки я в ней живу."
А теперь вспомним, чем закончилась предыдущая глава.

Лично я считаю, что Квиррелл в панике совершенно по другой причине, и ЗВ-аналогии тут не причём.
Цитата сообщения Alaric от 01.11.2013 в 12:08
" Я не испытываю большой любви к вселенной, но всё-таки я в ней живу."
А теперь вспомним, чем закончилась предыдущая глава.
Лично я считаю, что Квиррелл в панике совершенно по другой причине, и ЗВ-аналогии тут не причём.

...и ЗВ-аналогии тут не причём.
А я и не имел их в виду.
Alaric вполне может быть, что Квирелл не хотел, чтобы дело дошло до судьбы Вселенной. Он ведь показывал Гарри звезды не для этого.
А чего хотел-то? Просто перетащить на темную сторону? Вот тут и аналогия со ЗВ.
Честно говоря, от меня ускользает цель Квирелла в ее ясности. Ну перетащит Гарри. Ну будут они властвовать над миром. Скукотища еще та.
Уничтожить Вселенную - куда эпичнее, осталось только подкинуть Гарри пару идей))


Добавлено 01.11.2013 - 12:52:
Мне тут подумалось, что если Гарри полностью перейдет на темную сторону внутри себя, то перестанет существовать как личность, что возникла благодаря Лили и Джеймсу.
Alaricпереводчик
madness
Что хотел Квиррелл, мне тоже до сих пор не ясно. Но у меня есть подозрения, что теперь у него поменялись приоритеты. Впрочем, наверное, мне с этим вопросом надо помолчать ещё несколько глав, чтобы моё восприятие не влияло на чужое. На самом деле, со мной по данному вопросу многие несогласны :)
Цитата сообщения madness от 27.12.2012
Маленький мальчик начитанным был
В школу волшебников он поступил
Знания силой волшебной умножил
Хогвартса нет больше. Англии тоже

madness, у вас прям пророческий дар :)
Поттер не знает, что делать, как быть,
Чтоб Гермиону назад возвратить,
Квирелл поганый, житья не дает,
Гарри не знает, когда всех прибьет!
ТемныйСвет, о, спасибо))
Как бы мне хотелось и в самом деле, но это скорее пример моего стиля мышления.
Ну блин.
Т.е. конечно же здравствуйте.
Я, как покорный анонимный читатель лишь вчера прочла столь замечательные последние(на тот момент) 88-89 главы. Моему восторгу не было предела. Я даже решилась накатать комментарий, как только появится возможность. Увы, появилась она только сейчас, а тут уже вышла новая глава(которую я еще не прочла). Но уж больно захотелось высказаться, так что простите за маленький бэкап :3
Warning!!!
Все ниже перечисленное осколки форменной шизофрении аффтора сего комментария. Бредоизложения и предположения не воспринимайте уж больно серьезно.

И так.

1. Меня нескончаемо порадовала смерть Гермионы. Она была великолепна. Быть наполовину съеденной троллем и умереть- ооо, прелесть. Нет, вы не думайте. Гермиона мой самый любимый персонаж.Даже на пару секунд, во время прочтения, мелькнула мысль что стоит прекратить прочтение до того момента, пока вновь не появится Гермиона(не раз такое было), но эта мысль быстро прошла и я очень довольна её кончиной. Она(кончина) очень важна для становления Гарри, и, это не может не радовать. С удовольствием прочту момент где о её "смерти" узнают остальные(возможно даже через пару минут :)Спасибо переводчикам за это)
2.
Касаемо воскрешения сей героини, и факта её смерти вообще. (Очень интересные тут комментарии, заставляют думать и пытаться анализировать, хотя и не совсем удачно). Так вот. По поводу того что смерть Гермионы -инсценировали. Знай она что будет после её исчезновения, она бы на это никогда не пошла. Такое мог бы подстроить Квирелл, но для этого девочка должна была к нему обратиться, чего бы она не сделала. Не дошла еще до той кондиции. Но это мое имхо.
Единственное что меня заинтересовало, так это предложение "Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать". Ведь можно было написать что она умерла, для меня это разные понятия. К людям знающим канон возникает вопрос: "А Володя переставал существовать? Или же просто умирал?"
Вот. Прочитав про "принцессу поней"- второе что пришло в голову, так это то, что кровь единорога может стать ключом к бессмертию. Отседова появилась мысль о том что можно было создать, самопроизвольно, крестраж Гермионы. Не помню что для этого нужно было, но желание убить было? - было, смерть была?-была, душа была?- была. По крайней мере облегчает воскрешение персонажа. О, еще одна гениальная идея: Квирелл -это Поттер из будущего, а в Беллу вселят крестраж Гренджер(ололо). Но это так, лирика.
Показать полностью
3. Появилась уверенность, что Квирелл,кем бы он ни был- перевоплощением Володи, экс-Монро, или самим Гарри Поттером-прилетевшим из будущего, хочет он одного- уничтожить магмир. Ведь действительно, мир, в котором может существовать такое зло -должен погибнуть. Смерть Грейнджер ему на руку. Ведь вершить добро он явно решил руками Поттера. А полное бессилие сильных мира сего, присутствие абсолютного зла в мире, где погибают дорогие тебе люди- явно подкосит ГГ в нужную Квиреллу сторону.
Касаемо того, что этот человек мог посчитать мелкими неприятностями-то это может быть что угодно, от смерти девочки, до появления Дамлди и присутствия близнецов.

End of warning!!!
Все выше перечисленное осколки форменной шизофрении аффтора сего комментария. Бредоизложения и предположения не воспринимайте уж больно серьезно.

Пы.сы.
Тролля подослал Филч- ибо автор может все!
(Ну вот коим образом Филча не сожрал тролль? При том пятна крови явно указывают на то, что Филч стоял близко к съедаемой кошке, да и скорость у столь пластичного тролля больше чем у сухонького старикашки о.о)

Пы.пы.сы
89 плюсов в карму переводчиков, спасибо вам, ребят, большое :3
Вы очень-очень крутые, снимаю воображаемую шляпу.
Показать полностью
шедевр! браво очень хорошо показан образ мрачного Гарри. великолепный перевод
Д-д-д-дуро, а с Филчем правда интересно. Не мог же ведь тролль быть настолько занят кошкой, которую можно за 1 раз проглотить, что не обратил внимания на побитого жизнью, но вполне еще аппетитного уборщика.
Думаю, Филч не был съеден, потому что кому-то было необходимо, чтоб Филч рассказал всем про тролля.
Может тролль был *запрограммирован* на:
1) показаться Филчу и сожрать кошку
2) найти и уничтожить Гермиону
Цитата сообщения Физматик от 01.11.2013 в 19:37
Думаю, Филч не был съеден, потому что кому-то было необходимо, чтоб Филч рассказал всем про тролля.
Может тролль был *запрограммирован* на:
!) показаться Филчу и сожрать кошку
2) найти и уничтожить Гермиону


На месте тролля я бы не стала есть Филча (фу, еда тоже имеет свойства привлекательности), уж лучше его кошка))

А если серьезно, то Филч, как представитель людей, троллю мог быть неинтересен. Из людей троллю вполне мог быть интересен только один человек, потому что пункт 2. Кошка была непредусмотренным аперитивом.
Вообще что-то автор нещадно уничтожает канонных героев - Скитер, Аберфорт, Нарцисса, Норрис, Гермиона...
..Норрис,Гермиона,Волдеморт.. ну он может и был в начале.. телом Квирело пользуються все кому не лень :D
Цитата сообщения Сенектутем от 01.11.2013 в 20:48
Вообще что-то автор нещадно уничтожает канонных героев - Скитер, Аберфорт, Нарцисса, Норрис, Гермиона...

"Десятая жертва десяти негритят"...
Цитата сообщения orest от 01.11.2013 в 22:34
..Норрис,Гермиона,Волдеморт.. ну он может и был в начале.. телом Квирело пользуються все кому не лень :D

Проходной двор...
По поводу научных гипотез и фактов (я не знаю, знал ли Юдковский о этих исследованиях когда писал соответствующие главы):

Энтони Голдштейн (относящийся к небольшой этнической группе, которая получает 25% Нобелевских премий)

Исследование: http://macroevolution.livejournal.com/141838.html


Гермиона вдруг содрогнулась в конвульсиях, её руки дёрнулись, словно хватаясь за что-то, её глаза широко распахнулись. Это был выплеск чего-то — большего, чем просто магия, — крик, который прозвучал громче, чем землетрясение, и в котором были тысячи книг, тысячи библиотек, вся суть Гермионы, выраженная в одном крике, слишком глубокая, чтобы её можно было понять.

А вот это довольно похоже на волну смерти, которую обнаружили совсем недавно:
http://slon.ru/world/kak_zakanchivaetsya_zhizn-979882.xhtml

Хотя, по идее эта волна идет примерно через минуту после остановки сердца (без реанимации) или отрубания головы.
обновились авторские заметки!
http://hpmor.com/notes/
автор написал 3 тысячи слов для 99 главы.
А ведь 5pm Pacific Time еще не наступило.
Гм, он не указал дату следующей заметки. Видимо, теперь по умолчанию через месяц?
Только сейчас заметила что эпиграфом к первой главе ГПиМРМ является фраза "Конечно, это моя вина. Здесь больше некому нести за что-либо ответственность"
И потом эта же фраза в 90 главе)
"— Гарри... Гарри, ты не должен думать, что это твоя вина!
— Конечно, это моя вина. Здесь больше некому нести за что-либо ответственность."
Пойду пожалуй и перечитаю еще раз с начала)
Переводчики, спасибо))
Цитата сообщения Джемма Аои от 02.11.2013 в 02:34
Только сейчас заметила что эпиграфом к первой главе ГПиМРМ является фраза "Конечно, это моя вина. Здесь больше некому нести за что-либо ответственность"

Ко второй.
Цитата сообщения valexey от 02.11.2013 в 00:38

А вот это довольно похоже на волну смерти, которую обнаружили совсем недавно:


А мне показалось, что было вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E3%EE%ED%E8%FF

хотя первая проскочившая мысль была о том, что у Гермионы такая реакция на большую кровопотерю. Влить бы ей немедленно растворчик струйно внутривенно - быть может она не умерла бы.
ММм... у меня пара вопросов образовалось.
1) Почему Гарри рассуждает и принимает ответы основываясь на верхней границе своих магических способностей? Я имею ввиду, какого черта Дамболдор и его магические силы в спасении Гермионы вообще никак не фигурируют.
2) Плохо знаю инферналов, но это вроде просто зомби? С чего вообще нечто подобное был озвучен как вариант? Проверка?
3) Гарри не верит в души, но видит существование призраков. Почему нет мыслей по созданию призыва призрака Гермионы, с последующем его заключением в чем то?
4) Гарри по какой-то причине ищет уже готовый ответ, вместо эксперементального изучения возможностей сущностей мертвых. То есть речи о изучении и манипуляции призраками и инферналами даже не было.
5) Гарри как-то забыл ещё один момент - пошел бы он громить азкабан, был бы у него собственный феникс, и гермиона осталась жива.
6) Дамболдор сильно разозлиться, если Гари действительно удастся воскресить Гермиону? Просто, это будет значить что его комната феникса, не памятник доблести и памяти, а памятник его глупости.
7) если Гарри нужно сохранить тело гермионы в сохранности, то почему просто не подорвать в изолированной комнате с телом маховик времени? Разве это не должно будет создать зону 6 часов, что будет проигрываться снова и снова?

Мне еще сон приснился на эту тему)) ПО сюжету, там был вроде как злодей, который пытался воскресить своего сына, который вроде существовал, но виде создания черпающего своё поведение в предсказании и представлении другого человека в радиусе 10 метров. Своя память до момента смерти у него была, но вот переработки новой информации у него не было. Я во сне решил, что эта форма существования(есть память до смерти, нет обработки новой инфы), использует окружающих людей в качестве оперативной памяти, и чтобы добиться полного воскрешения, то есть автономности, нужно вырастить живые но пустые мозги, уменьшить их, включить на запись, и приладить к нашему немертвому. Правда, уже потом, в том же сне, я понял, что злодей ничего выращивать не будет, а возьмет уже готовые. Причем мои. Тогда я и проснулся.
Показать полностью
McDos, почти на все вопросы есть ответы в тексте. Кроме седьмого разве что, хотя я могла подзабыть что-нибудь, я не уверена, что разбитый маховик останавливает время, мне кажется, что он просто тупо перестает работать.

А насчет пустого мозга - туфта эта все. Чтобы ваше сознание осталось вашим, нужна точная копия не только вашего мозга со всеми подробностями структуры, но и все тело ваше должно присутствовать. Потому как мышление напрямую зависит еще и от жизнедеятельности всего организма в целом (один гормональный фон чего стоит)
Именно поэтому не читаю фанфики про попаданцев, не верю.
Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01
1) Почему Гарри рассуждает и принимает ответы основываясь на верхней границе своих магических способностей? Я имею ввиду, какого черта Дамболдор и его магические силы в спасении Гермионы вообще никак не фигурируют.


Потому что фигурируют.
Я убил тролля, повернулся к ней, и она ещё была ЖИВА, а я просто сел рядом и слушал её последние слова, как последний ИДИОТ, вместо того, чтобы снова вызвать патронуса и отправить его к Дамблдору, чтобы тот прислал Фоукса!


Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01
3) Гарри не верит в души, но видит существование призраков. Почему нет мыслей по созданию призыва призрака Гермионы, с последующем его заключением в чем то?
4) Гарри по какой-то причине ищет уже готовый ответ, вместо эксперементального изучения возможностей сущностей мертвых. То есть речи о изучении и манипуляции призраками и инферналами даже не было.

Вряд ли он ищет готовый ответ, ибо, очевидно, его нет. Речи об оном изучении нет скорее всего ровно потому же, почему речи вообще ни о чем из того, к чему Гарри пришел в своих раздумьях. Кроме того, в данный момент он не особо много думает о воскрешении, в основном он занят мыслями о том, как предотвратить повторение подобного.

Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01
5) Гарри как-то забыл ещё один момент - пошел бы он громить азкабан, был бы у него собственный феникс, и гермиона осталась жива.

Почему?

Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01
6) Дамболдор сильно разозлиться, если Гари действительно удастся воскресить Гермиону? Просто, это будет значить что его комната феникса, не памятник доблести и памяти, а памятник его глупости.

Странный повод злиться :)

Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01
7) если Гарри нужно сохранить тело гермионы в сохранности, то почему просто не подорвать в изолированной комнате с телом маховик времени? Разве это не должно будет создать зону 6 часов, что будет проигрываться снова и снова?

К сожалению, маховик дает не более 6 часов за одни сутки.
Показать полностью
Цитата сообщения Сенектутем от 02.11.2013 в 14:00
К сожалению, маховик дает не более 6 часов за одни сутки.

Раскидать по комнатам по маховику, крутанул первый - на 6 часов назад, перейти во вторую комнату, и так далее, до нужной комнаты.
Цитата сообщения Евгений от 02.11.2013 в 14:03
Раскидать по комнатам по маховику, крутанул первый - на 6 часов назад, перейти во вторую комнату, и так далее, до нужной комнаты.

невнимательно читали текст, _никакая_ цепочка маховиков не способна отправить человека назад дальше 6 часов

Добавлено 02.11.2013 - 14:19:
Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 12:01

5) Гарри как-то забыл ещё один момент - пошел бы он громить азкабан, был бы у него собственный феникс, и гермиона осталась жива.


90я глава:
Или если бы… если бы я только отправился с… если бы, той ночью…
Цитата сообщения кстати от 02.11.2013 в 14:17
невнимательно читали текст, _никакая_ цепочка маховиков не способна отправить человека назад дальше 6 часов

Заранее! Вроде как полешки у Наруто для замены!
Все это очень похоже на ловушку. Сначала ПЗ говорит, что изобретать новые ритуалы для мага затратно, 1-2 за жизнь, не больше. Потом вместо интересующих его знаний выдает туфту, прямо намекая "копать не здесь". Потом ограничивает доступ информации в целом: собирается усилить защиту библиотеки, выговаривает преподавателям. В итоге, у него появляется прямой рычаг контроля Гарри: информация. Сколько он её выдаст, как он это сделает, какую цену назначит... У Гарри в магическом мире больше желающих от всего оградить, чем ему в чем-то поспособствовать.

Вопрос старожилам: кто-нибудь в комментах угадывал задумку автора или повороты сюжета? Иными словами, кто-нибудь разгадал автора?))
Цитата сообщения Сенектутем от 02.11.2013 в 14:00
Потому что фигурируют.

Нет, когда шло разговор с Макгонагалл. Я
говорю же о его разговоре с Квирелом.
Цитата сообщения Сенектутем от 02.11.2013 в 14:00


Более чем нормальный. Люди вообще не любят когда их усилия и переживания обращаются в труху. Во всяком случае на себя Дамби точно разозлится)
Цитата сообщения Сенектутем от 02.11.2013 в 14:00
К сожалению, маховик дает не более 6 часов за одни сутки.

Если правильно помню, Минерва говорила, что если маховик разбить, то будут твориться странные штуки. Но, если бы не было варианта эти штуки странные исправить, то не нашлось бы идиота даже в министерстве выдавать маховики хоть кому-то на руки. Вернее, мы имеем два варианта развития событий - действие разбитого маховика прекращается само по себе, или/и же действие разбитого маховика прекращается принудительно.
Мне представляется крайне маловероятным, что разбитый маховик только и делает что переносит всех в радиусе действия на 6 часов назад один раз и всё. Такое просто не назовут странным.
А вот события 6 часов которые постоянно мельтешат перед глазами без какого либо порядка назовут. Хотя, да это слабая причина полагать что именно это странно в понимании волшебников.
Цитата сообщения кстати от 02.11.2013 в 14:17

90я глава:
Или если бы… если бы я только отправился с… если бы, той ночью…

Спасибо, как-то пропустил это в выговоре Макгонагалл.

Цитата сообщения madness от 02.11.2013 в 13:53

А насчет пустого мозга - туфта эта все. Чтобы ваше сознание осталось вашим, нужна точная копия не только вашего мозга со всеми подробностями структуры, но и все тело ваше должно присутствовать. Потому как мышление напрямую зависит еще и от жизнедеятельности всего организма в целом (один гормональный фон чего стоит)
Именно поэтому не читаю фанфики про попаданцев, не верю.


Какой-то оголтелый перфекционизм, если честно) Вы говорите так, что внутреннее строение каждого человека отличается настолько, что друг с другом даже несравнимо. В чем проблема если Гермиона болучиться чуть более любопытной, или страстной, или рассудительной. В конце концов у вас выбор либо вы труп, либо у вас вносят небольшие изменения в личности, о которых вас информируют. и что, вы выберите первое?
Мне же казалось, что полного слепка памяти будет достаточно, чтобы кого либо воскресить, правда, в таком случае количество таких воскрешенных может больше одной уникальной единицы, но это проблема воскрешенного, а не воскрешающего.
Память в конце концов, формируется таким образом, что всегда отражает даже тот же гормональный фон. И вообще, чтобы рассуждать о воскрешении человека, нужно сначала найти определение человека, а это обсуждение явно не на одну страницу))
Показать полностью
Насчет возможности/невозможности воскрешения. Позволю себе процитировать Пратчетта:
— Мы с тобой вообще не разговариваем! Ты даже не живой! — рявкнул первосвященник.
Голем Дорфл кивнул.
— Это Абсолютная Правда.
— Все видели? Он сам признался!
— Я Думаю, Что Если Меня Разбить, Растолочь Мои Осколки До Мелких Крупинок, Растереть Крупинки В Порошок, А Потом Порошок Перемолоть В Мельчайшую Пыль, То Вряд Ли Вы Обнаружите Хоть Единый Живой Атом…
— Правильно! Так и сделаем!
— Однако, Чтобы Быть До Конца Уверенными В Справедливости Результатов, Один Из Вас Должен Согласиться Пройти Через Такую Же Процедуру.
Наступила тишина.
— Это нечестно, — нарушил паузу один из священнослужителей. — Тебе проще. Твою пыль соберут, сделают глину, вылепят тебя, обожгут, и ты снова оживешь…
Опять наступила тишина.
— Мне кажется или грядет очень долгий теологический диспут? — спросил Чудакулли.
McDos, на самом деле люди очень похожи анатомически и физиологически. Между мной и вами гораздо меньшая разница, чем между вами и шимпанзе, как сказал бы Квирелл. $о именно эта небольшая разница и определяет индивидуальность. То есть разница в мелочах: нейронные связи, количество нервных клеток, осоьенности биохимических процессов и т.д. Что-то определено генами, что-то возникло в процессе онтогенеза.

Это в двух словах, на эту тему уже было обсуждение, если мне не изменяет память, то пришли к выводу, что человек - это процесс. Следовательно сознание- одна из характеристик процесса.
Цитата сообщения madness от 02.11.2013 в 17:20
McDos, на самом деле люди очень похожи анатомически и физиологически. Между мной и вами гораздо меньшая разница, чем между вами и шимпанзе, как сказал бы Квирелл. $о именно эта небольшая разница и определяет индивидуальность. То есть разница в мелочах: нейронные связи, количество нервных клеток, осоьенности биохимических процессов и т.д. Что-то определено генами, что-то возникло в процессе онтогенеза.

Это в двух словах, на эту тему уже было обсуждение, если мне не изменяет память, то пришли к выводу, что человек - это процесс. Следовательно сознание- одна из характеристик процесса.

Геном брюнетки и геном интеллекта. Количество ионов калия в секунду, через нейронные каналы. Сознание в потоке.
В этом обсуждении, madness, идея "Человек - это ограничения, на непрекращающийся процесс восприятия" не обсуждалась в виду своей абсурдности?
И вы не ответили на вопрос о выборе из двух зол))
McDos, вы вольны думать так, как считаете нужным. Я высказала свою точку зрения на проблему переноса сознания.
Я не помню деталей обсуждения, такого вроде бы не было))
Есть занятная книга на тему - "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории" Дэвида Чалмерса. Написана языком не самым простым, но является философским трудом, а не техническим, поэтому глубоких специальных знаний для понимания не требует. Автор склоняется к дуализму, то есть, к утверждению, что ментальные процессы, составляющие сознание, не сводятся к материальным. Правда, в классический дуализм он не впадает, а скорее утверждает, что организованная материя порождает сознание (которое не находится ни в каком "плане идей", но и не может быть расщеплено на меньшие, более простые процессы). Ну, по крайней мере, я так понял. Мне это напомнило задачу трех тел из небесной механики, для общего решения которой нужна новая математика; так и здесь, для решения вопроса сознания нужна новая биология. Или биофизика, не знаю.

Я всё это к тому, что простое воссоздание тела может повлечь за собой возрождение той самой желаемой сознающей личности, а может и не повлечь. Тут полная неопределенность, поскольку невозможно точно утверждать даже то, что каждый из нас тождественен самому себе, жившему минуту назад. Если наркоманские теории множества статичных вселенных, пропускающий сквозь себя временной сигнал, окажутся верны, то понятия "личности" и "сознания" окажутся не более чем иллюзиями.
В общем, современная наука выносит разум на орбиту похлеще дзэнских коанов.
Показать полностью
Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 16:02
Нет, когда шло разговор с Макгонагалл. Я
говорю же о его разговоре с Квирелом.

Вероятно, в разговоре с Квирреллом незачем было упоминать Дамблдора. К тому же, он вряд ли станет участвовать в этой затее.

Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 16:02
Более чем нормальный. Люди вообще не любят когда их усилия и переживания обращаются в труху. Во всяком случае на себя Дамби точно разозлится)

Странно злиться на себя или кого-то за то, что ты не сумел сделать супер-великого открытия, а другой смог. Тут, правда, можно винить себя за узость взглядов, мол, ведь даже не верил в такую возможность, а оказалось, что можно. Но опять-таки, пробиться сквозь толщу многовековой общечеловеческой веры - это эпический подвиг. Странно винить себя за то, что не совершаешь сверх-эпические подвиги.
Да и вообще, в определенном смысле Дамблдор кажется адекватным, а слово "злиться" совсем не ассоциируется с адекватностью, ну, по крайней мере у меня, может, и зря :)

Что касается маховиков, то, скорее всего, при разбиении они ведут себя совершенно непредсказуемо. Во всяком случае, совсем непонятно, почему бы ему при этом именно прокручивать одни и те же 6 часов, а не делать что-то другое.
Показать полностью
Пардон, вопрос не показался вопросом. Из просто смерти и смерти плюс жизнь другого человека, что можно выбрать? Конечно, второе.
Сенектутем, ну не знаю насчет адекватности. Мне Дамблдор кажется полным психом. Этаким стереотипным белым тираном. Один только зал останков чего стоит - навязчивое желание собирать трофеи свойственно почти всем серийным убийцам. Есть в этом что-то болезненно-религиозное, отдающее фанатизмом.
Alastor, во-во.
Ну я специально добавил "в определенном смысле". Может, и не во всем. Но достаточно адекватным, чтобы не злиться практически никогда.
ТемныйСвет, снова обнимашки? :D

Добавлено 02.11.2013 - 18:16:
Сенектутем, повествование, насколько я помню, ни разу не велось с точки зрения Дамблдора. Кто знает, что творится у него в голове? Иногда я говорю "доброе утро", а мысленно произношу "ГОРИГОРИГОРИВАДУУУУУУУУ!!!". Натренированные лицевые мышцы позволяют скрывать и не такое.
Цитата сообщения Alastor от 02.11.2013 в 17:54
Есть занятная книга на тему - "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории" Дэвида Чалмерса. Написана языком не самым простым, но является философским трудом, а не техническим, поэтому глубоких специальных знаний для понимания не требует. Автор склоняется к дуализму, то есть, к утверждению, что ментальные процессы, составляющие сознание, не сводятся к материальным.


Быть может так и есть))
Однако я все же думаю, что можно не понимать природы сознания и материи, но если создать точную копию человека (абсолютно точную), то это будет именно тот человек, с с которого сняли параметры, на определенный момент времени. К сожалению, это фантастика, и проверить гипотезу невозможно.
Цитата сообщения madness от 02.11.2013 в 17:56
Пардон, вопрос не показался вопросом. Из просто смерти и смерти плюс жизнь другого человека, что можно выбрать? Конечно, второе.

вы изменили параметры задачи, а так нечестно) Задача звучала как - "у "вас" выбор либо вы труп, либо в ВАС(не в другого человека) вносят небольшие изменения в личности, о которых вас же информируют. То есть в первичной интерпретации, трактовка второго варианта намного привлекательней вашего). Но проблема трактовок исправляется вроде как правилом табу на трактуемое слово. у нас это "человек/вы". Результат:
"у личности, называющей себя madness, обладающей памятью madness, написавшей сообщение в 17:56 и только ей, сегодня выбор - либо она труп, либо в результате определённых манипуляций, мы получаем личность, называющей себя madness, обладающей памятью madness, написавшей сообщение в 17:56, и только ей, но с изменениями в личности, о которых её же и информируют.
Вот, на это вопрос какой ответ?

Цитата сообщения Сенектутем от 02.11.2013 в 17:55

Что касается маховиков, то, скорее всего, при разбиении они ведут себя совершенно непредсказуемо. Во всяком случае, совсем непонятно, почему бы ему при этом именно прокручивать одни и те же 6 часов, а не делать что-то другое.

Что например? Начнут произрастать кусты сирены? Появиться синяя телефонная будка, оттуда вылезет странный человек в пальто и погрозит кулаком?
Должна быть реакция связана с течением времени, не градусник же разбили.
И эта реакция вряд ли будет коротко текущей, и само исправляющейся - министерство бы тогда и не пошевелилось, чтобы их запаивать. Малыми проблемами министерство не озабочено. Но, будь разбитый маховик большой проблемой, маховик бы точно не могли выдать школьнику.

То есть результат разбиения средней проблемности. Вот что тянет на среднюю проблему, ради которого стоит тратить силы и ресурсы запаивать маховики, при этом выдавать эту потенциальную проблему чуть ли не первоклашкам?
Показать полностью
Цитата сообщения McDos от 02.11.2013 в 20:21

"у личности, называющей себя madness, обладающей памятью madness, написавшей сообщение в 17:56 и только ей, сегодня выбор - либо она труп, либо в результате определённых манипуляций, мы получаем личность, называющей себя madness, обладающей памятью madness, написавшей сообщение в 17:56, и только ей, но с изменениями в личности, о которых её же и информируют.
Вот, на это вопрос какой ответ?


Да мне кажется и так понятным, что я выберу жизнь в любом виде, только в ваших условиях есть противоречие. Нельзя быть той же личностью, но с изменениями)
Vitiaco Онлайн
Определите понятие "личность" . Что это -- совокупность свойств или "некто", "икс", этими свойствами обладающий и пользующийся. Другими словами НПС(неигр перс.) или ПС. Кстати, Гарри эти термины использует.
Кстати да, увидел в тексте "PC or NPC" сразу подумал про NP-complete, но потом понял, что странно противопоставлять его с PC, и вообще не в тему :)
Vitiaco, кхм.
Думаю, что в реале каждый из нас два в одном: НПС и ПС. Как-то так.
madness, жаль только, что когда случаются неприятности многие переходят в режим NPC)))))
Vitiaco Онлайн
Я вот тоже думаю, что два в одном. И НПС порой перехватывает управление :-))

Добавлено 03.11.2013 - 01:22:
[QUOTE=madness,02.11.2013 в 20:16]
"Однако я все же думаю, что можно не понимать природы сознания и материи, но если создать точную копию человека (абсолютно точную), то это будет именно тот человек, с с которого сняли параметры, на определенный момент времени."
Боюсь, что таким образом будет восстановлена лишь "НПС-составляющая" личности
Цитата сообщения Vitiaco от 02.11.2013 в 22:34
Боюсь, что таким образом будет восстановлена лишь "НПС-составляющая" личности


Да, но со способностями быть управляемой, готовая к управлению. Попробую объяснить эту точку зрения

Игровой перс - тот, кем можно управлять, то есть тот, кто реагирует на что-то, взаимодействует. Весь наш мир (и мы) построен на взаимодействиях,то есть даже мельчайшие частицы играбельны. Каждому объекту нужна среда (игрок), способная взаимодействовать (управлять). То есть если ребенок рождается в пригодной среде, то делает вдох, его красные кровяные тельца в легких взаимодействуют с кислородом и несут его клеткам и т.д. - начинается игра среды личностью и дальше зависит от особенностей среды, какой станет личность, но все же в пределах возможностей самой личности (на танке не выиграешь формулу-1, если другие игроки того же уровня и на гоночных болидах, т.к. скоростные возможности танка уступают болидам)). А вот если ребенок родится в вакууме, то необходимого взаимодействия не получится, ребенок умрет неиграбельным не потому, что в принципе не способен к управлению, а потому, что среда не способна им управлять.
То есть если две копии личности поместить в две точные копии среды, то и игры будут копиями (другими словами, начнется тот же онтогенез), если среды разные, то и игры будут разными (разный онтогенез, итоговые личности получатся разными).

Пример. Представьте, что Квиреллом управляет не Волдеморт, а Хагрид. В этом случае будут использоваться совершенно другие возможности личности, быть может, Квирелл станет полоть грядки или кормить животных, а не учить Гарри. А если бы Квирелл не имел способность быть управляемым, то им бы никто не играл, либо если бы игрока не нашлось, то то же самое (на фига козе баян?). А если бы им никто никогда совсем не играл (даже воздух), то он бы в тот же миг перестал существовать, так все устроено в нашем мире))
Показать полностью
Vitiaco Онлайн
Игровое пространство формирует игрока и играет игроком ? Где "я"? -- меня нет! И снова: если личность это совокупность её свойств к этому моменту времени (объект), её можно воссоздать. Если личность это игрок (субъект), пользующийся и управляющий совокупностью свойств, то у нас проблема :-) Мне очень интересно,как эту проблему решит Юдковский,если будет возвращать Гермиону.

Добавлено 03.11.2013 - 11:43:
Интересно,что человек это одновременно и процесс и наблюдатель за этим процессом
Цитата сообщения Vitiaco от 03.11.2013 в 11:39
Игровое пространство формирует игрока и играет игроком ? Где "я"? -- меня нет! И снова: если личность это совокупность её свойств к этому моменту времени (объект), её можно воссоздать. Если личность это игрок (субъект), пользующийся и управляющий совокупностью свойств, то у нас проблема :-) Мне очень интересно,как эту проблему решит Юдковский,если будет возвращать Гермиону.

Личности Нет!
Мы всего лишь "бизнес-пакет" рефлексов, в определенный момент, количественно перешедший в качество.
По "принципу домино", случайные программы, дали разум.
Vitiaco Онлайн
С чем Вас и поздравляю :-)) \ О! Есть чудное мнение, что эволюция, по большому счёту, это эволюция сознания. Это радует.
PC - Player Caracter (Игрок)
NPC - Non Player caracter (Не игрок, элемент среды так сказать)
madness по-моему ерунду написал про то, кто кем управляет
Vitiaco Онлайн






jasintar, не совсем ерунда. Это довольно точный "научный" взгляд на человека как на объект, как-бы со стороны, а не изнутри.Изнутри себя каждый точно знает, что он есть. И что важно, может относиться к другому, как к тому кто есть, а не как к набору вредных, нейтральных и полезных для себя свойств.
-- Игровое пространство формирует игрока и
играет игроком ? Где "я"? -- меня нет! --

А то. Часть команды, часть корабля, часть Вселенной. Как бы можно, конечно, рассматривать руку как автономную часть, но это уже из категории мышления семейки Адамс.

А в фанфике Гермиона может стать другой. Тут весь вопрос в Гарри, как лице заинтересованном, лишь бы его она устраивала.

jasintar, обсуждение вышло за рамки того, о чем вы говорите.
Vitiaco Онлайн
А всё же здорово,что то,что пишет Юдковский, заинтересовало людей настолько разных мировоззрений.
Люди, вы спорите ни о чем. Сознание может вообще быть единым на всю планету и располагаться в её магнитном поле. А мозг - это просто устройство доступа к нему. Гипотеза эта заведомо бредовая, но я могу сходу назвать десятки "фактов", свидетельствующих в её пользу. В кавычках, потому что сами по себе факты ни о чем не свидетельствуют, а всё зависит от их интерпретации, иначе говоря - от языка. И так я подхожу к главному упреку: чего вы выдумываете безумные аналогии? PC и NPC уместны в компьютерной игре, где весь мир четко делится на двое: графическая оболочка и скрипты. Компьютерная игра - это явно дуалистический мир, в нем есть план материи (графика) и план идей (скрипты), всё как у Платона.
Наш мир вряд ли подвержен дуализму. А если и подвержен, то вряд ли такому очевидному. Поэтому аналогии ваши ну совсем не уместны.
Vitiaco Онлайн
Ну, аналогии и вправду упрощённые. Alastor, Ваш вариант тоже прикольный. Да,чёрт возьми, чем больше соображений,тем лучше.
Цитата сообщения Alastor от 03.11.2013 в 13:29
Люди, вы спорите ни о чем. Сознание может вообще быть единым на всю планету и располагаться в её магнитном поле. А мозг - это просто устройство доступа к нему. Гипотеза эта заведомо бредовая, но я могу сходу назвать десятки "фактов", свидетельствующих в её пользу. В кавычках, потому что сами по себе факты ни о чем не свидетельствуют, а всё зависит от их интерпретации, иначе говоря - от языка.

Это не рациональная точка зрения. Потому что таки бритва Оккама.
Alastor, нагнетаете...
Никто и не спорит, что сознание может быть единым, пока никто не доказал обратное. Это, кстати , вполне вписывается в игровую концепцию, если немного расширить рамки компьютерных терминов. Все мы игрушки, почему нет?Почему, собственно, не посмотреть на сознание под необычным углом?
Vitiaco Онлайн
Я просто очень хочу, чтобы Гермиона вернулась, но чтобы точно она, а не нечто воссозданное по воспоминаниям . Чтобы настоящая.
PC и NPC это понятия из онлайн-игр, где PC - игрок (может принимать решения сам, действует сам), и NPC - (не игрок, действует строго по программе). Гарри в этом смысле и приводил эти слова в фике, мол не многие люди действительно что-то решают сами, большинство лишь играет свою роль.
Строить вокруг этого этические теории о сознании - вот что абсурд.
Vitiaco Онлайн
Понятно, тут всё предельно упрощено. Объяснение на пальцах про свободу выбора; словом, бесконечный и неразрешённый спор.
Vitiaco, когда вы тушите свечу, а потом снова зажигаете, на фитиле загорается то же самое пламя или нет?

madness, нагнетаю :D
Но уж больно компьютерная аналогия идеализмом отдаёт. А диспуты в рамках идеализма всегда заканчиваются воплем "У ВСЕХ СВОЯ ПРАВДА!!!". Потому что ненаучно.

Русский_Волдеморт, бритва Оккама начисто срезает вообще вопрос существования "сознания", поскольку нет ни единого научного подтверждения реальности сего феномена. Но мало кто согласится так радикально применить эту ржавую бритву.
Vitiaco Онлайн
О! Но свечу тушу и зажигаю я. //// У Юдковского в фике ставятся и научные и этические вопросы, что собственно и доставляет.
Иногда мне кажется, что словосочетание "бритва Оккама" употребляется не по смыслу, а исключительно в силу моды на него.
Alastor, кому идеализмом, кому тупостью, кому шизофренией... Всем не угодишь, что поделать.
Цитата сообщения Сенектутем от 03.11.2013 в 14:34
Иногда мне кажется, что словосочетание "бритва Оккама" употребляется не по смыслу, а исключительно в силу моды на него.

Я просто оборонялся :D
Цитата сообщения Alastor от 03.11.2013 в 14:12
А диспуты в рамках идеализма всегда заканчиваются воплем "У ВСЕХ СВОЯ ПРАВДА!!!". Потому что ненаучно.

Это было бы справедливое замечание, если бы не то, что madeness и Vitiaco скорее не спорят, а обмениваются взглядами. И скорее не строят этические теории, а обсуждают, что в принципе возможно и что им кажется правдоподобным. А так делать не бессмысленно и всячески прекрасно.
madness, ну, что вы так печально, про шизофрению-то сразу. Я как-то общался с одним шизофреником, он мне поведал про своё величайшее изобретение - "вечную зарядку для телефона", а иначе говоря, вечный двигатель из аккумулятора, электродвигателя и электрогенератора, "из которого еще нужно два проводка в воздух вывести, чтобы телефон заряжать". Вот это - настоящая, годная шизофрения.
А у вас просто неудачный подбор терминов :)

Добавлено 03.11.2013 - 14:45:
Цитата сообщения Сенектутем от 03.11.2013 в 14:39
Это было бы справедливое замечание...

Хорошо, ловлю камень лбом. Я бываю резок безо всяких причин, признаю.
Alastor, успокоил: я уже и на шизофреника не тяну))
Пойду, упьюсь с горя чаем в ожидании следующей главы.


Добавлено 03.11.2013 - 18:02:
Цитата сообщения jasintar от 03.11.2013 в 13:53

Строить вокруг этого этические теории о сознании - вот что абсурд.


И это говорит человек, читающий фанфик про волшебников. Присоединяйтесь лучше, у нас тут конкурс самых необычных теорий))
madness, всякий может отрицать реальность, но вот подменять её своим воображением под силу не каждому. Звание шизофреника еще нужно заслужить :D
А вообще это всё очень-очень ужасно, правда, и совсем не весело. Но не будем зацикливаться :)
Alastor, да вроде бы ни у кого и не было попытки отрицать реальность, просто пытались мыслить нешаблонно. Если есть непротиворечивые варианты, почему нужно необоснуйно упираться в один?
Сколько полезных идей похоронено в умных головах из-за страха показаться глупцом, между тем нас атакует огромное количество неверных мыслей, построенных на шаблонах, и мы с ними соглашаемся только потому, что так думает большинство.

"Самое вредное – это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые на самом деле не верны" - Фрэнк Хайнеман Найт.

Как-то так))
madness, я лишь хотел сказать, что быть последовательным шизофреником очень непросто, для этого нужно прилагать много реальных усилий :D
Моя фраза об отрицании реальности не имеет отношения к вам или иным участникам беседы, я просто не умею выражать свои мысли без лишнего словоблудия :D
Alastor, я вас поняла.
Я вас тоже причислила к тем, кто пытается мыслить нешаблонно. И наградила бы, но боюсь, что Оrder of Madness (как звучит-то) вы не примите))
Звучит, однако, и правда круто.
madness, я бы поведал вам несколько замечательных историй из моей, скажем так, жизни, чтобы показать вам, с каким удовольствием бы принял данную награду, но остатки совести не позволяют оффтопить настолько нахально :)
А за угощение моей самооценки спасибо.
Ой, число бет вдруг сократилось вдвое.
Jack Dilindjerпереводчик
Сенектутем
Да, бета у нас по сути давно уже одна, благо хорошая :)
Идея про людей, думающих и поступающих самостоятельно, и тех, кто подчинён своему ментальному шаблону. Выглядит очень красиво и наглядно на примере Минервы. Но вот вопрос: разве Гарри самостоятельно действовал по схеме бежать-спасать, растрачивая драгоценные тик-тик на уговоры Хагрида? Разве он не поступал по шаблону, только более расширенному? В конце концов, если я решил написать этот текст, то где гарантия что это Я решил, а не мой шаблон поведения?)) Есть ли принципиальное различие, некий тест на самостоятельность?
Выразил не совсем понятно, но лучше не получается) Если пропустил подобный вопрос выше - извените)..
Цитата сообщения LKrus от 04.11.2013 в 11:25
Идея про людей, думающих и поступающих самостоятельно, и тех, кто подчинён своему ментальному шаблону. Выглядит очень красиво и наглядно на примере Минервы. Но вот вопрос: разве Гарри самостоятельно действовал по схеме бежать-спасать, растрачивая драгоценные тик-тик на уговоры Хагрида? Разве он не поступал по шаблону, только более расширенному? В конце концов, если я решил написать этот текст, то где гарантия что это Я решил, а не мой шаблон поведения?)) Есть ли принципиальное различие, некий тест на самостоятельность?
Выразил не совсем понятно, но лучше не получается) Если пропустил подобный вопрос выше - извените)..

В сравнение можно привести аниме про Академию Смерти.
Там персы спорят какая душа у Директора Шинигами, так как они ее не видят, а она в итоге размером с город.
Так и здесь, шаблон вне нашего восприятия, но мы считаем, что мы свободны.
LKrus, имелись в виду общепринятые шаблоны поведения, к примеру ситуация в фанфике, когда выяснилось, что Гермиона в опасности. Шаблон был таков: предпринимают действия взрослые, на чьих плечах лежит груз должностной ответственности, остальные должны слушаться распоряжений, что бы ни случилось. Хорошо видно, кто действовал по шаблону, а кто в зависимости от обстоятельств.
Не всегда это так очевидно, но все же. И да, у каждого к тому же свои шаблоны, мыслить рационально - тоже, видимо, шаблон. Можно перемежать с глупостями, чтобы никто не вычислил ваш шаблон, мне кажется, что в каноне так действует Дамблдор))
Помойму, тут дело даже не в служебной разнарядке: вы сидите, а мы искать. Просто Минерва действовала так, будто главное не обезопасить учеников, а сохранять дисциплину (прямая опасность меньше косвенной). Тупо следуя её инструкциям, зал нельзя покидать, даже если троль проломит стену и начнёт закусывать студентами (разве что Хагридом подавится и здохнет))

Гарич действовал гораздо более ситуативно, чем Минни, но всё равно - желание оказаться рядом с Гермионой потеснило цель - предупредить об опасности. Евгений, madness, точно:выйти из всех шаблонов поведения наверно сложнее, чем выйти в астрал, но выбирать-то наиболее разумный мы можем))

Цитата не-помню-какого-программиста: сначала мы определяем, у нас есть, что должно быть, и как заставить машину сделать это. А здесь вместо машины - весь мир) Другой вопрос- думать так в критической ситуации - это достижение)...

ЗЫ. Про Дамблдора - обоснуй просто непобедимый))) Правда, есть риск забыть, а чего собсно хотел-то; на старости лет лучше записывать:

" Вскрыть через 2 года
Приветик, Дамби-из-будущего! Как ты там, врос в своё амплуа? Ты ещё помнишь, что на самом деле не тащишься от жёлтых мантий, не любишь сдадкое и чихать хотел на шансон? Не помнишь, старый лицедей?! Так я тебе напоминаю!!! " )))
Показать полностью
Мне интересно, переводчики поняли, про что именно был этот "спектакль" и откуда он сплагиачен?
Цитата сообщения Pero от 05.11.2013 в 00:30
Мне интересно, переводчики поняли, про что именно был этот "спектакль" и откуда он сплагиачен?

"Спектакль"?
Pero, какой спектакль и почему сплагеачен?
Jack Dilindjerпереводчик
Pero
мм, нет, переводчики не поняли :)
Голос Ливанова, живущий в моей голове, подсказывает, что речь о "Трагедии Лайта".
Alastor, что-то я сходства не вижу, хоть с трагедией и знакома.
ТемныйСвет, вероятно, вы просто не смотрите аниме.
Alastor, Тетрадь смерти я смотрела и ввиде анимэ и ввиде фильма, но общее не улавливаю.
ТемныйСвет, ну, единственный спектакль, упоминающийся в тексте "Методов", это "Трагедия Лайта", коя является пересказом "Тетради смерти", из чего мой воображаемый Холмс сделал вывод, что Pero назвал плагиатом именно это.
Alastor, а, м.б. просто я думала про последнии главы. Как бэ чему относиться тот спекталь вполне очевидно.

Блин...
ТемныйСвет, ага, я испытываю те же чувства :D
На запрос в гугле "Трагедия Лайта" вся первая страница -- этот фанфик, а четвертая ссылка -- комментарий Alastor'а :)
Да, речь была о той самой "Трагедии Лайта". Когда я увидела слово Лайт, я что-то заподозрила. Когда прочитала описание всемогущего кольца, я поняла, о чем речь. Ну а когда там вылез Лоулайт, я точно знала, что автор посмотрел Тетрадь смерти))) Признаюсь, это было неожиданно. Впервые при прочтении фанфика я так удивилась...
Блин! Это что же получается? Для полного понимания данного фика мне ещё нужно и анимэ смотреть?
Jack Dilindjerпереводчик
nadeys
это одно из немногих хороших аниме, хуже не будет :)
Опять же - будет чем скоротать время до обновления фика ;))
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 05.11.2013 в 10:53
nadeys
это одно из немногих хороших аниме, хуже не будет :)
Опять же - будет чем скоротать время до обновления фика ;))

Поддерживаю. Я по Тетрадке даже фанфик писал (плюс там на тему трансгуманизма кое-что было - а если точнее, преодоление за счёт сеттлеретики воздействия Тетради). А хороших аниме действительно немного, увы (лучшие, бесспорно, Тетрадка и Код Гиасс).
Лишь бы автор к "Ergo Proxy" не начал отсылки делать. А то первыми с ума сойдут переводчики, а следом за ними и мы все.
Pero, вообще-то это не плагиат, а литературная отсылка и этих отсылок в фанфике много.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 05.11.2013 в 12:10
В фанфике отсылок, честно говоря, дофига.


Кстати, я на некоторые пока забила, потому как нереально все успеть. Такое впечатление, что у автора есть как минимум маховик времени, потому как он успевает очень много))
Либо мозг автора работает в разы интенсивнее, чем у меня. Вспомнился фильм "Области тьмы", хочу таблетку))
Главное, чтобы не быдо отсылок к аниме "Монстр".)
madness, только сначала учтите отрицательные... моменты).
madness, ну как бэ книга выкладывается с февраля 2010 года. А писать началась намного раньше, скорей всего.
Прошу прощения за флуд...
ТемныйСвет, Вы читали саму книгу?
Ах да,большое спасибо... Команде за столь качественный перевод.)
Привет бете: "__Дамблдлор__ подошёл к краю террасы, взмахнул рукой и вернулся"
Цитата сообщения Kaiser от 05.11.2013 в 12:34

ТемныйСвет, Вы читали саму книгу?

Какую книгу? Фанфик что ли? Конечно читала и не раз. А что?
Kaiser, да мне хотя бы раз активировать темную сторону, узнать, на что это похоже (заодно переосмыслить некоторые вещи, решить кучу проблем и наметить планы на будущее)))


ТемныйСвет, автор помимо книги многое успевает, я про это. Завидую, что поделать))
ТемныйСвет, нет-нет, не фанфик (глупо спрашивать у переводчика)), Я про "Области тьмы".
Kaiser, неа, я думала Маднесс говорила про фанфик :)))
Мне приснилось, что есть следующая глава уже. А её нет :|
madness, действительно свою, или на самом деле Поттера?) Я не верю, что Вы ни разу достаточно не злились для... входа в подобное состояние.)
ТемныйСвет, мои извинения.) Мне следовало более точно выразить свою мысль.)
canhandle, невероятно! Интересно, какое же место занял фанфик в Вашей жизни, если он начал сниться?!)
Kaiser, я под темной стороной имела в виду свои скрытые умственные способности, а когда я сильно злюсь, то даже нескрытые куда-то пропадают и я похожа на дикую кошку - сплошные инстинкты.
Цитата сообщения madness от 05.11.2013 в 22:31
Kaiser, я под темной стороной имела в виду свои скрытые умственные способности, а когда я сильно злюсь, то даже нескрытые куда-то пропадают и я похожа на дикую кошку - сплошные инстинкты.

В состоянии стресса происходит выброс адреналина - все способности обостряются, но теряется контроль над ситуацией. Таким образом с точки биологии у каждого человека есть своя реально действующая "тёмная сторона".
я тут подумал.. кубик сахара нельзя транфигуровать в лекарство из-за Третьего закона Голпелота : невозможно трансфигурировать еду..

Добавлено 05.11.2013 - 23:42:
по канону , седьмая книга . Герми объясняет Рону почему они питаються грибами
madness, Вы не совсем правы, говоря о... "скрытых умственных способностях". Я думаю, что "темная сторона" в данном случае выступает в роли... "выключателя" мыслительного мусора с определенным перекосом восприятия. Приведу, не совсем корректный, но весьма показательный пример: Я долгое время не... следил за своим ноутбуком, и через некоторое время он стал тормозить. Запустив диспетчер задач и отключив весь бесполезный хлам, Я обнаружил, что все вернулось на круги своя.) Иными словами: Вы не сможете использовать то, чего у Вас нет... не поменяв или же не улучшив имеющееся "железо". Но и "мусор" (когнитивные искажения, психологическое состояние) нельзя... недооценивать.)
loonyphoenixпереводчик
Kaiser, вынужден вам сообщить... у вас слишком много многоточий. Но в целом... я с Вами согласен :)
Цитата сообщения Kaiser от 05.11.2013 в 23:45
madness, Вы не совсем правы, говоря о... "скрытых умственных способностях". Я думаю, что "темная сторона" в данном случае выступает в роли... "выключателя" мыслительного мусора с определенным перекосом восприятия. Приведу, не совсем корректный, но весьма показательный пример: Я долгое время не... следил за своим ноутбуком, и через некоторое время он стал тормозить. Запустив диспетчер задач и отключив весь бесполезный хлам, Я обнаружил, что все вернулось на круги своя.) Иными словами: Вы не сможете использовать то, чего у Вас нет... не поменяв или же не улучшив имеющееся "железо". Но и "мусор" (когнитивные искажения, психологическое состояние) нельзя... недооценивать.)


Это в каком таком случае я не смогу разом поумнеть? без волшебной таблетки и темной стороны? Снимаю шляпку, мистер Кэп))
Мне просто хотелось бы узнать, каково это - быть умной. Если я буду умнеть постепенно, то разницы не почувствую. Если уж придумывать таблетку, то и обоснуй надо под нее подводить - темную сторону, которую таблетка должна активировать. А уж каков механизм работы темной стороны - не суть, важно только, что я поумнею хотя бы на денек, и чтобы это было без негативных последствий.
Показать полностью
loonyphoenix, хм, понял.)
madness, был бы Я Кэпом, не повторяли Вы бы о загадочной "Темной стороне", сделавшей бы Вас умнее.) И тем более не стали говорить о ней, как о возможном объяснении столь же (не уверен) фантастической вещи, как "таблетка ума". И да: "Все познается в сравнении".)
Kaiser, не обижайтесь))

"Вспомнился фильм "Области тьмы", хочу таблетку))" - это была шутка с дальнейшими разъяснениями смысла. Блин, не подумала, что это может выглядеть для кого-то серьезным заявлением, а меня посчитают Луной Лавгуд.

Я знакома с анатомией и физиологией ЦНС, вещи, которые вы мне пытаетесь объяснить, для меня очевидны, но почему бы не поговорить на тему "как было бы прикольно иметь темную сторону и таблетку, ее активирующую". Мне показалось, что это может быть весело.
Цитата сообщения madness от 06.11.2013 в 13:06
а меня посчитают Луной Лавгуд.

Вы таки так говорите, как будто это что-то плохое.
Сенектутем, а вы - как будто сожалеете))
madness, даже и не думал.)

Упаси боже, и в мыслях не было считать Вас подобным персонажем. Просто у меня сработал "эффект якорения", который чуть изменил понимание Ваших слов.(Отпусти меня чудо-фанфик))

Хотя принцип действия подобных таблеток весьма интересен. Любопытно, какой механизм они приводят в действие?) Что же они стимулирют, симулируют или процесс совершенно иного действия? Но как бы то ни было, "холодная ярость" ("темная сторона") - явно не ответ.)
Сенектутем
Вы таки говорите, как будто заценили статью на уютненьком ;)
Wasteomind, есть полноценная статья?
Да у нас тут открытие клуба капитанов :D
Alastor, состоящего из целых 1-го подрабатывающего человеков?
madness, я не совсем понял, что именно вы имели в виду, но в принципе я испытываю легкое сожаление, когда сталкиваюсь с тем, что кто-то не очень симпатизирует чему-то, чему я крайне симпатизирую. Но совсем незначительное.

Wasteomind, только после этого комментария :)
madness, если у вас вдруг появятся таблетки для активации очень умной темной стороны, поделитесь, умоляю.
Kaiser
Ну, полноценная или нет, я не знаю ) Гугл выдает ее первым результатом по запросу "Ты Так Говоришь,будто это что-то плохое"

PS: Извините за оффтоп
Сенектутем, вы как будто сожалеете, что я оказалась не Луной)) Я, в общем-то, Луну люблю, как персонаж, но все же любить Луну и быть Луной - не одно и то же. Кстати, этот фанифик мог быть еще интереснее, будь в нем Луна.


Джемма Аои, ок))
Wasteomind, спасибо.
Джемма Аои, madness, а почему не Белую?) Или хотя бы Серую, что будет эффективнее двух вместе взятых?)
P.S. И мне тоже, пожалуйста. Желательно две.)
Kaiser, это по анологии с темной энергией, темной лошадкой и темной стороной Луны (спутник) - темная, значит, неизученная.

И да, хорошая идея для психологического исследования. Можно собрать контрольную группу, раздать глюконат кальция с умными объяснениями и лозунгом "Одна таблетка Активатора, задействующая твою темную сторону, и ты гениальнее Эйнштейна!" и проверить, как влияет эффект Плацебо на интеллект. Жаль, что это сложно, потому как повторный интеллектуальный тест всегда повышает предыдущий результат, если разница во времени небольшая, а разные тесты - не показатель. А было бы интересно.
Эх, если бы Темная сторона прокрастинацию забарывала и силу воли укрепляла - цены бы ей не было.
madness, понял.

Создать 10 вариантов тестов с разными заданиями, разбитых на несколько категорий, созданных несколькими людьми, но примерно одного уровня сложности; после этого разбросать проверяющую комиссию по довольно большой территории, а затем провести саму проверку. Одновременно. Контрольной группе испытуемых дать решить один тест, затем небольшой отдых, после чего происходит обмен вариантами и прием Плацебо. Исключить возможность списывания (к приемеру рызные комнаты и рандомное получение тестов другого варианта). Разброс по довольно большой территории позволит уменьшить вероятность просачивания в интернет решения теста и увеличить количество групп участников.
На мой взгляд, результаты ненамного, но улучшаться.)

ТемныйСвет, это же Ваша "Темная сторона".) Вдруг там что-то такое есть.)
Kaiser, мне нужна Темная сторона, но не такая о которой говорила madness, т.е. неизученная, мне нужна злая, жестокая и хитрая)
Kaiser, да, согласна, результат станет объективнее, тем более в психологии по-другому редко бывает. Только остается вопрос финансирования либо поиска энтузиаста-организатора. А вы не на психолога учитесь? Вполне себе тема для дипломной работы.
madness, нет, но думал в качестве второй профессии. Сначала посмотрю, как пойдет этот год. Хотя да, в качестве дипломной работы выглядит неплохо.)

Джемма Аои, это можно сделать гараздо более простым способом при достаточной мотивации, средств и времени...
Цитата сообщения madness от 07.11.2013 в 14:35
Kaiser, это по анологии с темной энергией, темной лошадкой и темной стороной Луны (спутник) - темная, значит, неизученная.
И да, хорошая идея для психологического исследования. Можно собрать контрольную группу, раздать глюконат кальция с умными объяснениями и лозунгом "Одна таблетка Активатора, задействующая твою темную сторону, и ты гениальнее Эйнштейна!" и проверить, как влияет эффект Плацебо на интеллект. Жаль, что это сложно, потому как повторный интеллектуальный тест всегда повышает предыдущий результат, если разница во времени небольшая, а разные тесты - не показатель. А было бы интересно.

Так-так-так... похоже народ покусан Поттером-Матанщиком...!
Цитата сообщения madness от 07.11.2013 в 14:35
эффект Плацебо на интеллект

А были ли реальные исследования?
Тест одна группа пишет сразу, а другая после "повышающих интеллект" таблеток.
А на английском МРМ уже дописан? А то там последнее обновление 27 августа было.
Это неловкое чувство, когда только спустя пару месяцев и несколько прочтений понимаешь, что комплект запчастей Венака - отсылка к Векне))
Цитата сообщения Mr.Кролик от 09.11.2013 в 01:33
А были ли реальные исследования?
Тест одна группа пишет сразу, а другая после "повышающих интеллект" таблеток.


Насчет реальных исследований не слышала. А насчет двух групп: количественный показатель измеряемого признака должен быть примерно одинаков в обеих группах. Кроме как тестом его не измерить. Kaiser предложил более объективный вариант.
Reshman, ещё нет. Будет ещё одна арка.
Цитата сообщения madness от 09.11.2013 в 12:00
Насчет реальных исследований не слышала. А насчет двух групп: количественный показатель измеряемого признака должен быть примерно одинаков в обеих группах. Кроме как тестом его не измерить. Kaiser предложил более объективный вариант.

Или наблюдателей или испытуемых нужно поместить в сферический вакуум, а так, да, и внушали, и вкалывали укольчики, а воз и ныне там!
Jack Dilindjerпереводчик
burnadm
по крайне мере вы знаете первоисточник, большинство вообще не в курсе :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения burnadm от 09.11.2013 в 04:12
Это неловкое чувство, когда только спустя пару месяцев и несколько прочтений понимаешь, что комплект запчастей Венака - отсылка к Векне))

Не огорчайтесь, я это понял тоже далеко не с первого прочтения :) В некоторой степени нам повезло, как раз в тот период, когда мы переводили эти главы, мне на глаза попалась замечательная юмористическая история про "голову Векны", и тут у меня в голове что-то щёлкнуло :)
Что-то продолжения уже хочется. А то аж комментарии затихли уже. :-)
Jack Dilindjerпереводчик
vegetate
Судя по всему мы стали жертвой осенней депрессии :)
Я подключил к переводу ещё 5-ых переводчиков но ни один из них не появляется в документах ;)
Jack Dilindjer, может, это вас вдохновит?

Уж полночь близится, а новых глав все нет.
Я знаю, переводчики рассеют подозрение,
Они читателей не подведут
И преступление - забросить фик - не смогут совершить!

(своровано у сами-знаете-кого)
Я не при чем.
*самизнаетекто*
Эмм, как же я мог забыть, что если речь заходит о жестокой реальности в мире фантазии, то обязательно кто-то умрет... Да, было глупо об этом забыть. Как же мне плохо.
Подскажите, в слизеринской почте конверты запечатываются магически? Я наверное пропустила это в тексте. Или это считалось очевидным. А то иначе не понимаю как она вообще могла работать).
juny, вроде ни чего про это не сказано. А что вам не понятно в их работе?
Alaric, а есть что-нибудь вроде списка скрытых и открытых цитат из фантастики?

Я вот в детстве очень любил Скутера. Лишь много лет спустя я выяснил, что большинство песен, которые мне у них нравились, не были песнями Скутера. Очень схожие ощущения я испытал, наткнувшись после прочтения этого фика на фильм и книгу "Игра Эндера". Прочёл запоем.

Кто-нибудь может ещё назвать ещё что-нибудь, что в том или ином виде цитируется здесь? =)
Jack Dilindjerпереводчик
pushist1y
Цитат, а вернее каких-то отсылок в тексте оочень много :)
Исчерпывающий список пока не составляли и плюс, наверняка ещё не всё нашли.
Alaricпереводчик
pushist1y
Список есть, но он на английском и далеко не факт, что полный:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ShoutOut/ HarryPotterAndTheMethodsOfRationality
(В ссылке надо убрать пробел, просто без него её не удавалось привести)
Осторожно, в конце могут быть спойлеры к непереведённым главам.
Цитата сообщения Alaric от 13.11.2013 в 01:19

(В ссылке надо убрать пробел, просто без него её не удавалось привести)

Укорачиватель ссылок.
Спасибо! Это именно то, что я хотел найти =)
Я что-то не уверен, что данный рейтинг подразумевает гибель двенадцатилетней главной героини от потери крови из-за оторванных троллем ног.
GodinRaider
Ну гибнут-то и в детском каноне немало, тут же нет почти всяких кровавых подробностей.
Хотя. Нда. Почти.
Есть несколько видов фанфиков, которые обычно встречаются:
Фики, где ты сопереживаешь главному герою, как бы от третьего лица;
Фики, где ты чувствуешь и живешь вместе с главным героем, как бы от первого лица;
И фики, где читаешь и думаешь: Ну тут откровенно лажа...

Удивительно, но факт, что это первый фанфик, который в себе сочетает все три типа.

Я наверно, плохой человек, но я рада смерти героини. Последние насколько глав я ждала, когда же от нее избавятся: Азкабан, Шармбатон, Салемские ведьмы... Летальный исход оказался более действенным. Очень надеюсь, что ГП не придумает способ ее вернуть, как минимум до конца фика.
ТемныйСвет, ну, вот слизеринец получает конверт в котором денежка, что его останавливает от вскрытия следующего чужого конверта? Он ничего не теряет. Он соберет все деньги из всех конвертов, да ещё и чужое письмо прочитает. И главное его не поймать практически. Потому что неизвестно на каком этапе письмо было перехвачено.
Если бы такая схема была распространена на Хаффлпаффе, я бы ещё как-то поняла, типа всеобщая солидарность. Но на факультете хитрости, интриг и прочего, как-то не очень себе представляю.

(сорри, что с такими перерывами отвечаю, у меня почему-то дома сайт этот не открывается ни в одном из браузеров, я не знаю в чем причина.)
juny, тут вопрос репутации. Если этот слизеринец вскроет чужой конверт, в следующий раз он останется без денюшки и без задания. На факультете интриг, хитрости и прочего как раз эта система и будет работать.
Если бы такая система была бы на Хаффлпафе - такая система бы не работала. Другое миропонимание. Для доброго факультета нет какой-то трагедии, вскрыть конверт и передать непосредственно получателю. Возможно, даже и плату не возьмут.
И с чего такое предположение, что его не схватят. Отправитель точно знает какую цепочку пройдет письмо. В случае, если его не получат на другом конце - начнется проверка надежности цепочки. И в этом случае виновный получит. В лучшем случае (для слизеринца)только потерей репутации.
Valkeri, чтобы эта система заработала необходимо было, чтобы кто-то однажды её запустил в самый первый раз. Когда он её запускал, не было никакого смысла придерживаться правил одного(!) человека. Ничья репутация бы не пострадала, т.к. правил всеобщих ещё не было. Да, вскрыл чужой конверт, да забрал все деньги, потому что "кто такой умный вообще придумал, что я должен кому-то что-то передавать, а не вскрыть всё и не прочитать и не использовать по своему назначению то, что мне отдали лично в руки". Понимаете о чем я?)
И второй момент, те, кто подхватывал эту идею должны были быть настолько уверены, что она не сорвётся и что их не поднимут на смех, потому что иначе отдавать секретную информацию в свободное плавание по факультету, как-то нелепо. Куда как проще воспользоваться магией.

"Если бы такая система была бы на Хаффлпафе - такая система бы не работала."
Возможно. Но там, на мой взгляд, больше вероятности было ей заработать, чем на факультете, где обман, хитрость, использование чужих косяков в своих целях - само собой разумеющееся дело. А для получившего конверт первым (точнее из первой цепочки), придумавший "почту" был слишком самонадеян, слишком доверчив и т.д., а значит над ним и его идеей можно смело посмеяться и ничего не выполнять.

Показать полностью
juny, да и к тому же, курьер не знает чья это переписка. Вдруг это Воландеморт с Дамблдором переписывается. Как для слизеринца, должна появиться мысль в таком случае, умрет ли он быстро, если переписывающиеся узнают, что он вскрыл то, что ему не предназначалось. Банальный инстинкт самосохранения. Плюс, наверняка, вскрытие почты наследника благородного и древнейшего дома можно посчитать оскорблением...


Добавлено 15.11.2013 - 12:43:
juny, Не факт, что такая система заработала сразу - с первого курьера. Вполне возможно нечестным курьерам не совсем цивилизованно объясняли, что так делать не хорошо, подправляя беседу круцио или подобными убедительными аргументами... Это как вариант...
И не факт, что магию нельзя отследить. Может магией будет гораздо сложнее и не каждый будет в состоянии воспользоваться подобным способом доставки.
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 12:32
Когда он её запускал, не было никакого смысла придерживаться правил одного(!) человека.

Как ни странно были. Человек мог потерять репутацию, если дело вскроет, мог быть подвергнут остракизму.
Меньше знаешь - лучше спишь. Любопыство любопыством, но далеко не все тайны лучше знать - думаю на Слизерине это известно.
А может быть все началось гораздо проще. Такая система могла появиться в те времена, когда даже вассалы жестко разделялись по сословиям. Поэтому такая система:
Правитель пишет письмо другому правителю, передает своему доверенному, тот передает вассалу ниже рангом и т.д. А со стороны получателя наоборот по возрастающей. Таким образом письмо попадало в руки многих курьеров, но положение в обществе не позволяло передать прямо в руки, иначе правитель-получатель мог принять как оскорбление, что самая низшая сошка посмела его тревожить.
Valkeri, весь фокус переписки, что человек даже не знает, что до того как получить своё письмо, была перед этим цепочка из аналогичных писем. Поэтому первые цепочки даже не могли подозревать о том, что в авторах может значиться какая-нить крутая личность (сынок какого-нить папашки). Передающий письмо дальше должен сильно "уважать", я бы даже сказала бы бояться автора переписки, в этом случае он из боязни всё выполнит. Но вот беда, в центре этой цепочки пойдут уже обычные люди (повторю, я говорю о первых попытках запустить эту цепочку), и они не будут церемониться с такими же "олухами", как они сами. И даже если потом "крутой пацан" возьмётся проверять кто его так подвёл, накажет его, всё равно его ценный секрет уже(!) не достиг цели. Стоит ли так рисковать запускать цепочку? А уж осуществлять вторую попытку запуска после первого провала, например, это высшая степень глупости. Наступать на грабли повторно?

Если конверты запечатаны магией, и вскрыть каждый может только свой именной конверт, тогда всё более-менее понятно и для школьников (детей) такая схема возможна, как детская игра. Для взрослых и с магией система кривая. Однажды найдётся человек, который сам или из-за внешнего перехватчика просто прервёт цепочку, а там уже наказывай, не наказывай... секрет будет в чужих руках.
Показать полностью
Цитата сообщения Valkeri от 15.11.2013 в 12:57
А может быть все началось гораздо проще. Такая система могла появиться в те времена, когда даже вассалы жестко разделялись по сословиям. Поэтому такая система:
Правитель пишет письмо другому правителю, передает своему доверенному, тот передает вассалу ниже рангом и т.д. А со стороны получателя наоборот по возрастающей. Таким образом письмо попадало в руки многих курьеров, но положение в обществе не позволяло передать прямо в руки, иначе правитель-получатель мог принять как оскорбление, что самая низшая сошка посмела его тревожить.

Угу... попробовали с такой скоростью Кеннеди и Хрущев вести переговоры в Карибском Кризисе... :(((
Цитата сообщения Евгений от 15.11.2013 в 13:03
Угу... попробовали с такой скоростью Кеннеди и Хрущев вести переговоры в Карибском Кризисе... :(((

Мне кажется, что так работает Почта России :(((
juny, не все люди настолько патологически любопытны. Я бы спокойно передавала письма на любом звене и у меня мысли не возникло сунуть нос в послание.

Тем более не исключено, что схема работает только через провереных лиц, или на которых есть компромат.
juny, более чем вероятно, что подобный способ не запускался для особо важных сообщений.
По началу, например, благородные наследники приглашали дам. Пусть цепочка не была длинной - 2/3 человека. Но когда письмо потерялось - вассалы данных наследников драли всех без разбору в цепочке, кто мог бы стать причиной сорванного свидания.
А со временем, когда система отлажена появился индивид, который подумал: "Если я запущу важную информацию - никто не подумает, что там что-то серьезное" Появились риски - начались развиваться инстинкты самосохранения...
Данную теорию можно развивать и развивать...


Добавлено 15.11.2013 - 13:16:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.11.2013 в 13:10

Тем более не исключено, что схема работает только через провереных лиц, или на которых есть компромат.

Наиболее вероятный вариант. Вряд ли кто-то доверит свою переписку (тем более, если там что-то важное или срочное) новичку или человеку с подмоченной репутацией в данной сфере.
ТемныйСвет
"не все люди настолько патологически любопытны."
Да, но это не значит, что в цепочке не найдётся хотя бы один, который будет достаточно любопытен.)) А на факультете интриг... думаю, что любопытным должен быть как минимум каждый второй), но хватит и одного любопытного)).
---
Кстати, и ещё косяк. Цепочка из писем нужна для того, чтобы конечному (и не только конечному, но и вообще всякому) адресату скрыть первоначального автора послания, типа неизвестно с кого началось и неизвестно кем закончится. Если цепочка прерывается, то любая проверка её вынудит автора раскрыться).
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 13:19
А на факультете интриг... думаю, что любопытным должен быть как минимум каждый второй), но хватит и одного любопытного)).

Интриги - это не синоним любопыства. Для интриг нужен хороший ум и нехилый самоконтроль. Ну и умение контролировать любопыство - ибо сующих везде свой нос просто напросту пошлют куда подальше.
Valkeri
"По началу, например, благородные наследники приглашали дам."
Цепочка нужна для того, чтобы скрыть автора послания. Если эта переписка не так важна, или переписка с дамой, то смысл скрывать автору себя?

Но окей. Допустим, что сперва это вообще была просто детская игра, а в качестве посланий были какие-нибудь пакости, шутки и прочее.
Ладно, пусть будет так.
Хотя всё равно слабо себе представляю работоспособность этой системы. Но это хотя бы какое-то объяснение).
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 13:19
А на факультете интриг... думаю, что любопытным должен быть как минимум каждый второй), но хватит и одного любопытного)).

Любопытство может быть разным. На слизерине оно скорее праздное и ненавязчивое. Не забывай про разумность и целесообразность! Если за мелкую ошибку могут вызвать на дуэль.
Из любопытства вскрыть неизвестное письмо может грифиндорец! но никак не слизеринец.
Про косяк - сомнительный и нелогичный...
По реакции, каким-то действиям всегда определится - получил адресат письмо или нет. Если же нет, никто не будет вставать посередине гостиной и орать: "Я отправлял письмо, какая скотина его вскрыла по пути". Не стоит притягивать внимание, просто невзначай с помощью зелья, легилименции, проверок и прочего вычислить виновного и делать с ним, что захочешь...
juny, просто возможно у Слизеринцев так воспитывали - что сувать нос в чужие письма это плохо. Факультет же состоит из чистокровных, у них там свои незыбленые традиции, которые нарушать просто западло.
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 13:30

Цепочка нужна для того, чтобы скрыть автора послания. Если эта переписка не так важна, или переписка с дамой, то смысл скрывать автору себя?

С чего такое мнение? Может:
1. Парень не хотел лишнего внимания к будущей паре, поэтому передавал сообщение через третьи руки, но в письме даме он мог представиться. Это не взаимоисключающие события;
2. Связь неравная (Древнейший и Благородный, с не столь социально-значимой фигурой), тогда логично, что не хотелось бы огласки;
3. Да и банальное - парень стеснялся или боялся отказа;
4. Запретная связь (В случае, если он помолвлен с другой).

Это только по моему примеру...
Если задуматься - можно смело писать фанфик размера макси по возможным вариантам и вероятностным событиям...
Valkeri
"С чего такое мнение?"
Ну, как с чего? Куда как проще послать сову, передать лично даме и т.д. а не через половину факультета). В этом случае как раз и будет меньше всего "свидетелей". Кто узнает о том, что он послал сову даме, кроме самой дамы и самой совы)).
Скрывать себя от той дамы, к которой имеешь послание. Это как?
"Дама, вы мне нравитесь, но кто я - не скажу! Приходите ко мне на свидание, но я буду скрываться в кустах рядом, а то вы меня увидите, а мне нельзя, чтобы вдруг узнали, что это я") Так что ли?)
Другие чтобы не узнали - одно, но сама дама то должна знать с кем у неё интрижка) пусть и запретная-презапретная))

ТемныйСвет
"возможно у Слизеринцев так воспитывали"
Возможно, но слабо себе представляю. Слабее всех остальных факультетов. Я могу представить грифиндорца честно отдающего невскрытый конверт, даже когда его терзает любопытство, хаффлпаффца, который вообще в корне это любопытство задушил, рейвенкловца у которого вместо любопытства любознательность, поэтому вскрывать конверт как-то примитивно для него. Слизеринцы не благородны, они преподносят себя как нечто высшее, но благородными их назвать язык не повернётся (в общей массе, я имею в виду). Слизеринец будет с иголочки одет, нести голову поверх всех, достойно себя вести в тех или иных случаях внешне, но за спиной будут интриги, коварство, хитрость и т.д, что с благородством как-то не вяжется. И без любопытства тут никак. Не выживешь, я бы сказала. Его не обязательно демонстрировать, но иметь жизненно необходимо. Слизеринец будет использовать любую возможность. А вдруг в его руках всемирный заговор против его семейства, а он так просто отдал конверт следующему?))

В общем, я пока остановилась на игре, в которую иногда стали вплетать секретные послания, с расчётом, что никто всерьез к игре не отнесётся.
Показать полностью
juny
Сову могут узнать, могут перехватить, могут сбить. К тому же - это как-то обыденно что-ли. И плюс ко всему - глупо посылать письмо с совой человеку, который сидит в той же гостиной, что и вы.
Не обязательно скрывать. Везде в письмах фанфика стояли инициалы или псевдоним.
С чего Вы взяли, что совать нос в чужую переписку - это достойно слизеринца. Я себе больше представляю грифиндорца, который вскроет то, что ему не предназначается. Ибо для их дружественной атмосферы это будет как шутка, либо как забота о человеке.
По Вашим словам качества слизерина - синонимы идиотизма и глупости. Нет понятия благородства у них - согласна, но на счет - достоинство и честь...
И на мой скромный взгляд, наиболее любопытные слизеринцы долго не живут. Целеустремленные, хитрые стратеги - да, но не любопытные и мелочные.

И Вы все еще не понимаете принципа и сути такого рода репутации...

На счет заговора: Ни один слизеринец не пошлет заговор такой почтой. Скорее он может написать - что надо тайно встретиться, или устроить собрание или тому подобное.
Valkeri
"По Вашим словам качества слизерина - синонимы идиотизма и глупости"
Мы точно по-разному представляем качества слизерина. Про глупость я ничего не говорила, только про любопытство)), которое мы тоже по-разному представляем.

На счет заговора.
Считаете, что сова менее надёжна, чем человек?)
И опять же, суть почты и всех этих цепочек в анонимности. О какой "встретиться" идёт речь?)

Жаль забыла в какой главе про почту было сказано первоначально.
А в общем только у меня сложилось впечатление, что Профессор Защиты хочет настроить Гарри против остальных, запретив остальным отвечать и помогать Поттеру?

juny, просто я не подобрала другого слова к поступку, в котором Вы видите очевидный косяк. Для меня - вскрыть чужой конверт, который может быть от серьезного и опасного соперника - глупость. Любопытство может быть у грифиндорцев по принципу: "Что будет, если...", у пуфендуйцев будет любопытство: "Что будет, когда грифиндорцы сделают..." У когтевранцев будет интерес по принципу: "Почему будет так, когда грифиндорцы сделают" а у слизеринцев будет расчет: "Что я получу, когда грифиндорцы сделают так и как изменится мое положение ..."


Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 14:59

На счет заговора.
Считаете, что сова менее надёжна, чем человек?)


Я считаю, что сова также ненадежна, что и человек. Просто с человека есть смысл спросить результат и есть возможность получить откуп...

Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 14:59

И опять же, суть почты и всех этих цепочек в анонимности. О какой "встретиться" идёт речь?)


Обычная встреча. Когда один человек встречается с себе подобными - о такой "встретиться" идет речь...
Я не понимаю, почему Вы считаете, что СУТЬ почты в анонимности!!! Последние 10 комментов этого не понимаю. Анонимность является бонусом, условием. Суть почты - передать информацию.
Еще про встретиться - думаете Лейстранж - исключение из правил? Типа, мальчик, который пошел против СУТИ почты? Это уже если в лоб.
Показать полностью
Alaricпереводчик
juny
Во все времена были люди, которые прекрасно понимали, что работая нейтральным посредником можно заработать гораздо больше, чем мелкими пакостями.

Человек может честно заработать сикль. А может взять сикль, украсть другой сикль и чью-то тайну. Но в первом случае он получает шанс заработать сикль ещё раз, и ещё раз и так далее. Во втором случае он получает всего два сикля, чью-то тайну, и с неплохой вероятностью неприятности через некоторое время. Объясните мне, почему вы вообще считаете, что второе выгоднее? :)
juny, мы по всей видимости по разному представляем слезиринцев.
Alaric, я вскрыла конверт где-то в центре цепочки. Как вы меня найдёте, когда поймете, что нужный вам человек не получил предназначенное послание (перечислите, плиз, свои действия)? будете опрашивать всю цепочку? Это противоречит самой идее, так вы раскрываете себя (теперь я буду знать не только что в письме, но и от кого письмо, если письмо серьезное, то оно того стоит). После опроса всей цепочки максимум вы сможете понять, что где-то в районе меня прервана цепь. В зависимости от моего актерского мастерства я могу сказать, что не получала письма, а могу сказать, что получала письмо и передала дальше. Минимум двое под подозрением (я и человек до меня, или же я и человек после меня). Сделаете очную ставку? Коварный слизеринец в виде меня к этому моменту тщательно подготовится. Победит коварнейший). Допустим, что вы и меня и того человека исключите из списка доверенных. окей, но что мы имеем. Вы - потеряли свою тайну, это раз. В следующий раз найдётся другая такая я, которая повторит мои действия). очень, очень, очень ненадежный способ.

Я могу сделать ещё круче. Раз в письмах нет никакой магии, я могу вскрыть все конверты, прочитать послание, заново запечатать в новый конверт или в тот же самый, удалив места от вскрытия, урезать цепочку с сиклями, если она впереди ещё длинная, заработать денежку, узнать тайну и отправить письмо дальше, как ни в чем не бывало. Никто и не узнает) Адресат получит своё письмо, всё пойдёт как по плану, + я буду знать тайну.

Я могу ещё чего-нибудь придумать, например, попробовать прочитать послание сквозь конверт, не распечатывая его. А ещё, я могу изменить послание, не меняя цепочки. Написать в послании что-то вообще левое и пустить конверт дальше. И опять же догадаться, что это именно я сделала - ну, попробуйте).
в общем, идей миллион.
В любом случае, когда я пускаю по миру конверт с хоть какой-то секретной инфой через людей, которым ни к чему знать мою тайну, я очень сильно рискую. Зачем это надо, когда можно придумать другие способы или хотя бы применить магию.

Ответить смогу скорее всего не ранее понедельника, если в этом вообще есть необходимость. Мне пока что ясно, что ничего не ясно). Я уже говорила к чему склоняюсь, к игре, в которую иногда вплетают секреты. дети, есть дети)
Показать полностью
juny, для начала, сомневаюсь, что Вы бы попали в Слизерин...
А во-вторых,Вам никто не говорил, что в письмах нет "НИКАКОЙ" магии! Это предполагается очевидным, что каждый как хочет, так и защищает свои письма, это явно не дело курьеров.
Теперь подумайте о том, о чем слизеринцев учат с пеленок. Вы не знаете, что в конверте, Вы не знаете количество следующих людей, которые будут передавать сообщение. Там может быть проклятье, там может быть яд. Вы не знаете кому отправляется сообщение. А теперь задумайтесь, возможно, устраиваются проверки от таких, как Вы. В плане пропитывают листки каким-либо ядом и отправляют. Подобные Вам - покойники. Через конверт прочитать - начнем с того, что это бред. Человек, который отправляет сообщение, если в этом сообщении то, что может тебя скомпрометировать или как-то навредить, проверит, чтобы конверт ни в коем случае не просвечивал.
А на счет того, чтобы Вас вычислить... Вы не похожи на Анну Чапман... На края, (я уже писала об этом), есть зелья, легилименция, чары, да банальные наркотики.

juny
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 16:30
Как вы меня найдёте, когда поймете, что нужный вам человек не получил предназначенное послание (перечислите, плиз, свои действия)?

Обращусь к тому человеку, которому передал другое послание, он укажет человека, которому передал это послание, тот человек укажет на вас. Вуаля.

Но как понимаю, цепочки были длиной в 2-3 человека.


Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 16:30
Минимум двое под подозрением (я и человек до меня, или же я и человек после меня). Сделаете очную ставку? Коварный слизеринец в виде меня к этому моменту тщательно подготовится. Победит коварнейший). Допустим, что вы и меня и того человека исключите из списка доверенных. окей, но что мы имеем. Вы - потеряли свою тайну, это раз.

Легилименция, сыворотка правды, банальные пытки. Никакое коварство не позволит долго терпеть боль, очень сильную боль ;)
Тем более в следующий раз вас уже никто не будет ипользовать в качестве курьера.
В и абсолютно не факт, что тайна будет потеряно - письмо может быть тестом на включение вас в спискок курьеров.


Показать полностью
Alaricпереводчик
juny
1. В самом начале никто не будет использовать новичка для чего-то очень сложного. Скорее всего, это будет какая-то фигня и цепочка из двух человек. Поэтому вопрос, кто тут нехороший человек, выяснится очень просто. В самом крайнем случае - по тому, где именно всплывёт тайна.

2. В самом крайнем случае, когда отправитель так и не выяснит, где провал, он просто не будет использовать никого из этой цепочки в будущем. И вы, соответственно, больше на нём не заработаете ничего.

3. Понимаете, слизеринцы подобные Драко Малфою, не становятся посредниками. Посредниками наверняка становятся люди из бедных семей, которым, во-первых, нужны деньги, во-вторых, они хотят подняться, оказав услугу тем, кто выше их. Регулярно оказывать услуги Драко Малфою и получать за это деньги гораздо выгоднее, чем сделать ему пакость и рисковать тем, что он потом ещё и отомстит.

4. Вы совершенно не понимаете, что любая тайна ценна, но её цена не бесконечна. И любые ухищрения на "зашифровку" тоже имеют цену. Рассмотрим оба случая использования слизеринской почты, которые есть в тексте:
а) Гарри отправляет себе письмо в прошлое.
Предположим, кто-то вскрыл его конверт. Какую полезную информацию он получил? Он получил зашифрованное послание от Гарри. Даже если он её расшифрует, как он использует это "Серебро на дереве"? :) Стоит ли такая страшная тайна риска потери репутации?
Да, Гарри, конечно, в этой ситуации влипнет, но есть такая штука, что Гарри, когда отправлял письмо, уже знал, что оно дойдёт, поэтому он вообще не рисковал :)

б) Лесат отправляет письмо Гарри. Гораздо более классический случай, как я понимаю.
Что такого важного узнает вскрывший письмо посредник? Ну, назначил Лесат встречу Г.П. (это если вскрыл первый, если второй - то он и об отправителе узнает только инициалы). Много ли возможностей у потенциального посредника использовать эту информацию себе на пользу? Сильно ли пострадает Лесат от того, что письмо не дойдёт?

Ежу понятно, что способ передачи послания зависит от того, что это за послание. Если это какая-то фигня, типа того, что Лесат написал Гарри, то можно в качестве посредников использовать кого угодно, более того, это можно использовать даже как тест, а можно ли доверять посреднику :) Если это что-то важное, то понятно, что будут использовать только людей, которые уже имеют надёжную репутацию. И, возможно, послание дополнительно зашифруют. А если это что-то очень-очень-очень важное, то наверняка действительно воспользуются иными способами.

5. Слизеринцы не идиоты и людей они оценивать умеют. Очевидно, что они просто не будут использовать как посредника человека, который очевидно не понимает, почему ему выгоднее быть честным посредником :)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 16:30
Минимум двое под подозрением (я и человек до меня, или же я и человек после меня). Сделаете очную ставку? Коварный слизеринец в виде меня к этому моменту тщательно подготовится. Победит коварнейший).

Это вообще тривиально. Придумываются две привлекательных "дезы", каждая из которых может сподвигнуть на какие-то действия (самое банальное, в запечатанном послании - которое посредник не должен вскрывать - пишем: ты должен оставить такой-то предмет в комнате X, там взамен ты найдешь два сикля. Для второго - то же самое, но комната Y). И пускаются через оба звена по отдельности. Почти наверняка нехороший человек обрадуется, что его не поймали в первый раз, и вскроет письмо снова.
Ну и смотрим, какая "деза" сработает :)

А то допросы, пытки, легилименция... Да задача на уровне детского сада :)
Цитата сообщения juny от 15.11.2013 в 11:31
ТемныйСвет, ну, вот слизеринец получает конверт в котором денежка, что его останавливает от вскрытия следующего чужого конверта?


Возможно, что что-то осталось за кадром.
Но я бы написала на конверте (по-русски, например)), что вскрыв конверт, вы принимаете условия договора. Внутри бы повторила фразу на английском, плюс условия договора, в котором бы вскрывший конверт был бы обязан в течение какого-то времени доставить письмо адресату за плату, либо его ждет наказание (придумывать лень, но с отсылкой к какому-нибудь факту). В этом случае проще выполнить поручение, чем рисковать, проверяя, что будет, если его нарушить.
уря, 91 глава!
Спасибо, дорогие переводчики!
Jack Dilindjerпереводчик
Alex Pancho
Через 15 мин :) Вообще-то ещё вычитываем :)
Жукеры не убивали Валентину. Извините, не сдержалась =)

Мне вот интересно, почему МакГонагалл сообщает родителям о смерти ребенка? Потому что они ее уже знают или т.к. она зам. директора? Это разве такая мелочь, на которую Дамблдор не может отвлечься?
Гермиона мертва уже довольно долго, но ее тело не пытался осмотреть ни один аврор или кто там этим должен заниматься. А ведь не внутришкольное дело, это убийство.
Гарри что-то придумал, раз на часы постоянно смотрит.

Irashik, а Гарри и не говорил, что жукеры убили Валентину.
Дамблбор, возможно, тоже что-то придумал, потому и скрывает события от авроров и министерства, этим и занят
Цитата сообщения Irashik от 16.11.2013 в 04:24

Гермиона мертва уже довольно долго, но ее тело не пытался осмотреть ни один аврор или кто там этим должен заниматься. А ведь не внутришкольное дело, это убийство.

А зачем им на труп смотреть? Чтоб понять картину происшествия им достаточно посмотреть память Филча и близнецов.
Цитата сообщения nadine от 16.11.2013 в 11:08

Дамблбор, возможно, тоже что-то придумал, потому и скрывает события от авроров и министерства, этим и занят

Слишком много людей в курсе. Что бы скрыть это событие ему надо успеть стереть память всем ученикам, всему преподавательскому составу и обслуживающему персоналу, до того как кто-нибудь отправит сову, пошлет патронуса, или сунет голову в камин. А еще есть зеркала и телепортация. Невозможно.
ЧТО?! ГЕРМИОНА ЖИВА?! ДА КАКОГО ЧЕРТА?!
Цитата сообщения Arthaus от 16.11.2013 в 15:50
ЧТО?! ГЕРМИОНА ЖИВА?! ДА КАКОГО ЧЕРТА?!
вам показалось, перечитайте внимательнее фразу
Alaricпереводчик
Гермиона всегда жива в наших сердцах! :)
Цитата сообщения nadine от 16.11.2013 в 11:08
Гарри что-то придумал, раз на часы постоянно смотрит.


Он Фригидейро поддерживает.
А следующая глава суперкороткая, наверное, быстро переведут.
Цитата сообщения nadine от 16.11.2013 в 11:08
Irashik, а Гарри и не говорил, что жукеры убили Валентину.
Дамблбор, возможно, тоже что-то придумал, потому и скрывает события от авроров и министерства, этим и занят

А я и не писала, что Гарри так говорил =)

Цитата сообщения imi от 16.11.2013 в 14:38
А зачем им на труп смотреть? Чтоб понять картину происшествия им достаточно посмотреть память Филча и близнецов.

А труп за ненадобностью можно маглам отдать =) Я, конечно, много не жду от аврората, но это какой-то вопиющий непрофессионализм.
Скорее всего будут магловские похороны. Интересно, Дамблдор позаботится о правдоподобном объяснении, почему девочку хоронят в закрытом гробу? Ну и опять же, магловской полиции надо будет сунуть какую-то бумажку о причине смерти ребенка и об отсутствии у него ног. Хотя о чем это я, ведь есть заклинания.
Цитата сообщения Irashik от 17.11.2013 в 11:04
Я, конечно, много не жду от аврората, но это какой-то вопиющий непрофессионализм.

Какой такой непрофессионализм, при чем тут аврорат.
Я недели две назад случайно попала на этот фик (правда на другом ресурсе), учитывая его фундаментальность, читаю медленно (хотя обычно на скорость чтения не жалуюсь, но тут еще и думать надо)))
С удовольствием подписываюсь на него, надеюсь скоро догоню читающих, и если то что я читаю переводите Вы, то просто большое спасибо за Ваш труд и терпение!!!
Цитата сообщения Irashik от 17.11.2013 в 11:04
Скорее всего будут магловские похороны. Интересно, Дамблдор позаботится о правдоподобном объяснении, почему девочку хоронят в закрытом гробу?

Скажут что автокатастрофа.

Цитата сообщения Сенектутем от 17.11.2013 в 16:32
Какой такой непрофессионализм, при чем тут аврорат.

Аврорат при том, что ребенок мертв несколько часов, а ни тело, ни, скорее всего, место убийства не были осмотрены, а главный свидетель не был опрошен.
Про непрофессионализм написала на основе комментария imi о том, что тело, вероятно, и осматривать не будут.

Цитата сообщения imi от 17.11.2013 в 20:51
Скажут что автокатастрофа.

Логично.
С чего вообще аврорат должен что-то осматривать? Какое это имеет отношение к профессионализму? Непонятно же, так должно быть все устроено или не так. Нет смысла выносить такие категоричные вердикты.
Сенектутем , а вы считаете, что это не должно касаться аврората? Я стараюсь не забывать, что магический мир отличается от нашего, но разве убийство в школе не должно расследоваться полицией?
Гермиону убил тролль, которого убил Гарри. Все четко, но только непонятно, откуда этот тролль появился и нет ли там еще дюжины. Может за всем стоит маньяк, который завтра мантикору в школу выпустит.
Как вообще в таких условиях расследования может не быть?
Irashik, в каноне на 2 курсе тоже раследования не было, хотя в Больничном Крыле народ штабелями лежал после взгляда василиска.
А может расследование и было, только хроникёр в лице Роулинг, предпочла об этом не упоминать и вообще не впутывать в историю.
Alaricпереводчик
Irashik
Почему вы считаете, что аврорат хоть как-то отвечает за происходящее в школе? За школу отвечает Дамблдор и Совет попечителей.

Я полагаю, что идея "публичного обвинения" в магической Британии находится в зачаточном состоянии. Поэтому любое преступление будет расследоваться только в том случае, если кто-то это потребует. Если жертва - Малфой, то глава клана поднимает всех на уши и требует пресечь беспредел и покарать виновных. А если жертва - маглорождённая ... Ну, если кто-то захочет на этом какие-то политические висты заработать, то он может что-то потребовать. Но данный случай для этого не подходит.

Совет Попечителей, конечно, будет обеспокоен произошедшим, но, как я полагаю, они просто спросят Дамблдора, а что это вообще было и что он намерен предпринять, чтобы больше этого не было. Если его ответ их устроит, на первое время они отстанут. В конце концов, а какой следователь-аврор сможет расследовать это преступление лучше Дамблдора? Т.е. следователя-аврора имеет смысл посылать только в случае, если Дамблдор вышел из доверия.
Мне одному кажется, что пока один Поттер глядел на часы да бросал яростные взгляды, другой что-то химичил в комнате с телом Гермионы? Уж больно первый Поттер на охранника был похож)..
ТемныйСвет
ранение это одно дело (хотя отсутствие расследования в этом случае мне тоже непонятно, вероятно, оно и правда могло быть за кадром, ну или директор скрыл все от общественности), а убийство совсем другое. Ведь убийство Миртл должно было быть раскрыто, пусть и неверно.

Alaric
а вы считаете, что школа совершенно обособлена от общества и гибель ребенка на ее территории никого не касается? Хог подчиняется не только совету попечителей, но и министерству магии, не просто же так там появилась Амбридж.
Даже если все упирается в попечителей и глав родов, неужели они не потребуют хотя бы объяснений, как могла случиться смерть первокурсницы? Неужели они не побоятся, что пока причина не найдена, их дети тоже могут попасть под удар?
Дамблдору в этом случае доверять расследование нельзя, потому что именно он отвечает за учеников и, по сути, часть вины за смерть девочки лежит на нем.
Ну очень сложно мне поверить, что вот сейчас тело увезут, закопают и на этом все кончится. По крайней мере на кого-то это должны повесить, как повесили на Хагрида гибель Миртл 50 лет назад. Не может ведь директор сказать: "В школе произошло прискорбное событие, первокурсницу убил тролль. Почтим ее память минутой молчания. А теперь приятного аппетита".
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Irashik от 18.11.2013 в 15:45
Даже если все упирается в попечителей и глав родов, неужели они не потребуют хотя бы объяснений, как могла случиться смерть первокурсницы? Неужели они не побоятся, что пока причина не найдена, их дети тоже могут попасть под удар?
Дамблдору в этом случае доверять расследование нельзя, потому что именно он отвечает за учеников и, по сути, часть вины за смерть девочки лежит на нем.

Проблема в том, что ещё пару недель назад почти вся верхушка Магической Британии пыталась отправить данную девочку в Азкабан. Я подозреваю, что если бы это была какая-то другая девочка, то, может быть, народ зашевелился активнее, но бороться за права именно этой после того суда мало кто заинтересован.
Вполне возможно, что партия Люциуса не требует расследования просто потому, что подозревает, что сам Люциус может быть в этом замешан, а партия Дамблдора ждёт что нарасследует сам Дамблдор.
Понятно, что Дамблдору перед Советом попечителей оправдываться придётся, но что изменит появление или непоявление авроров в школе?

Ну очень сложно мне поверить, что вот сейчас тело увезут, закопают и на этом все кончится. По крайней мере на кого-то это должны повесить, как повесили на Хагрида гибель Миртл 50 лет назад. Не может ведь директор сказать: "В школе произошло прискорбное событие, первокурсницу убил тролль. Почтим ее память минутой молчания. А теперь приятного аппетита".

Случай с Хагридом был при другом директоре. Который, как я понимаю, был гораздо менее авторитетен.
Ну и директор, конечно, так сказать не может, но при чём тут авроры?

И самое главное: даже если эти авроры появится, зачем им тело?
Показать полностью
Вывод только один, сидеть тише воды, ниже травы, и не выпендриваться. Максимально быстро получать знания, и свалить поскорее до экзаменов.
В конце-то концов, можно и без палочки прожить, вон Снейп, обходиться же и ничего!
А вот эта песенка почти по духу подходит к фанфу
http://www.youtube.com/watch?v=PTGeFoX7Muw
Цитата сообщения Евгений от 18.11.2013 в 16:44
Вывод только один, сидеть тише воды, ниже травы, и не выпендриваться. Максимально быстро получать знания, и свалить поскорее до экзаменов.
В конце-то концов, можно и без палочки прожить, вон Снейп, обходиться же и ничего!

Обожаю ваши комментарии, каждый раз удивляюсь повороту ваших мыслей. Иногда до безумия хочется вскрыть вашу черепную коробку и понять механизм вашего мышления (в переносном смысле,разумеется).
А вообще верно говорите - знания в охапку и на ногу и как можно скорее...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Снусмумрик от 18.11.2013 в 17:38
Иногда до безумия хочется вскрыть вашу черепную коробку и понять механизм вашего мышления (в переносном смысле,разумеется).

Что именно в переносном смысле: вскрыть или понять? :)))
Цитата сообщения Снусмумрик от 18.11.2013 в 17:38
Обожаю ваши комментарии, каждый раз удивляюсь повороту ваших мыслей. Иногда до безумия хочется вскрыть вашу черепную коробку и понять механизм вашего мышления (в переносном смысле,разумеется).
А вообще верно говорите - знания в охапку и на ногу и как можно скорее...

Но-но-но! У меня релган под рукой! И вообще... мой психиатр, теперь осваивает палату в своей же больничке... хе-хе!!!
Цитата сообщения Alaric от 18.11.2013 в 17:56
Что именно в переносном смысле: вскрыть или понять? :)))

Вскрыть разумеется... мой уровень мизантропии ещё не вырос до таких размеров, чтобы в переносном смысле понадобилось употреблять глагол "понять" в моем предложении.
Цитата сообщения Евгений от 18.11.2013 в 17:57
Но-но-но! У меня релган под рукой! И вообще... мой психиатр, теперь осваивает палату в своей же больничке... хе-хе!!!

Эм... не надо в меня всякой бякой тыкать и вообще все люди безумны... может ваш психиатр после общения с вами вышел на свою волну, наконец-то :)
Цитата сообщения Снусмумрик от 18.11.2013 в 18:09
Вскрыть разумеется... мой уровень мизантропии ещё не вырос до таких размеров, чтобы в переносном смысле понадобилось употреблять глагол "понять" в моем предложении.

Эм... не надо в меня всякой бякой тыкать и вообще все люди безумны... может ваш психиатр после общения с вами вышел на свою волну, наконец-то :)

Нет. Просто он пару секунд, побыл на моей! :)))
Цитата сообщения Евгений от 18.11.2013 в 19:12
Нет. Просто он пару секунд, побыл на моей! :)))

"Хорошая крыша летает сама" Впрочем ладно, оставлю свое любопытство при себе и наберусь терпения :)
> Вы — маглы
После личных местоимений не ставится тире, если нет слова "это".
Это авторский знак, так что все нормально
Но правила письменной речи в русском и английском языках отличаются же. Я хочу сказать, если в оригинале стоит этот знак, то это не значит, что он автоматически должен стоять и в переводе :)
Alaricпереводчик
Правила письменной речи в английском тут вообще не при чём, потому что у автора в этом предложении тире нет :)
~~ какая же тоска без новых глав. Хоть с Гермионой и покончили, всё равно как-то неспокойно. А глав-то нет. Ты такой сидишь и т_т.
Тоска еще и на инглише. Автор ушел в загул (точнее наоборот -работы по уши) и 99 никак не выдаст. Хотя арка "Роли" конечно, закончена.
С нетерпением жду начала декабря. Хотя, если автор опять отпишется в духе "ждите еще месяц" - взвою -____-
От тоски перечитываю Игру Эндера...
На самиздате переводится еще одно произведение автора, но увы не по ГП(
Если кому-нибудь интересно, могу кинуть ссылку.
luchs, киньте.
Элиезер Юдковски
ТРОЙНОЙ КОНТАКТ
http://samlib.ru/editors/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml
Jack Dilindjerпереводчик
Да, это я читал в оригинале :) Жаль только начало самое переведено, надеюсь переводчик продолжит :)
Советуете прочитать?
Jack Dilindjerпереводчик
Суперзлодей
да, хороший сай-фай рассказ аля Шекли :)
Ууухх!!! Отлично! Спасибо!
Не понимаю, почему Квиррел разводит панику. Ну начнёт Гарри идти к своей цели - оживить Гермиону, но не станет же он сметать всё и всех на своём пути как маньяк. Хотя... кости пуффендуйцев говорят об обратном... хотя бы теоретически))

Но Гарри пока - первокурсник, а не жуткий некромант, и вряд ли таковым станет прям завтра. И если Квиррел решит, что Поттер слишком опасен, чтобы жить - "мальчик попытался сделать ритуал из старой книжки, неправильно сделал, какая жалость, теперь он мёртвый/идиот-сквиб.'' И зачем тут МакГи, спрашивается, если Квиррел сам признал, что она не авторитет и пассивный элемент? Похоже на ещё один спектакль.

Огромное спасибо перечодчикам, что радуете качественным текстом)) Ждём следующую...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения LKrus от 22.11.2013 в 10:31
Не понимаю, почему Квиррел разводит панику.

По-моему, в конце 89-й главы это написано большими буквами.

Кажется странным полагать, что Квиррелл бы так паниковал только из-за пророчества. Он же достаточно рассудителен. И мы все знаем, что бывает с теми, кто сильно пугается пророчеств.
Мысль такая...
Автор и может все это знать, постепенно... а Поттер-матанофил вряд ли.
Мдя... автор гениален, переводчики молодцы, Гарри... но промолчим об этом.
"-Мисс Грейнджер была единственным человеком, чьё мнение по-настоящему заботило мальчика. Теперь её нет, и всё, что сдерживало его безрассудство, исчезло. Теперь я это понимаю."

Не могу поверить, что супер-умно-рациональный Квирелл понял значение Гермионы для Гарри позже меня. Теперь я ничего не понимаю.

Сенектутем, да вроде бы из-за пророчества Квирелл не сильно расстроился, только после разговора с Гарри завелся. А в целом как-то все да - не складывается.

Такое чувство, что Акелла промахнулся.
айронмайденовский, а что не так с Гарри?
А может быть,, весь этот спектакль перед МакГ. специально? Хотя тогда Квирелл должен был выйти из кабинета и злорадно усмехнуться. По закону жанра.
Цитата сообщения madness от 23.11.2013 в 13:54
"-Мисс Грейнджер была единственным человеком, чьё мнение по-настоящему заботило мальчика. Теперь её нет, и всё, что сдерживало его безрассудство, исчезло. Теперь я это понимаю."
Не могу поверить, что супер-умно-рациональный Квирелл понял значение Гермионы для Гарри позже меня. Теперь я ничего не понимаю.
Сенектутем, да вроде бы из-за пророчества Квирелл не сильно расстроился, только после разговора с Гарри завелся. А в целом как-то все да - не складывается.
Такое чувство, что Акелла промахнулся.

Автор перемудрил сам себя!
А впрочем, вру: момент, расстроился или нет Квирелл из-за пророчества, опущен. В общем, остается впечатление, что Квирелл хотел получить один результат, убрав Гермиону, а недооценив влияние ее смерти на Гарри, получил другой, о чем и сообщило пророчество. вот поэтому он и мечется.
ТемныйСвет
Я за него очень опасаюсь. Если он станет Темным лордом, то Волдеморт и Гриндевальд будут нервно курить в сторонке...
madness, а Квиррелл ли к этому причастен?

айронмайденовский, скорее он станет Светлым Лордом и оптимизирует вселенную.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 23.11.2013 в 15:11
madness, а Квиррелл ли к этому причастен?

айронмайденовский, скорее он станет Светлым Лордом и оптимизирует вселенную.

То что поттер много знает не делает его умным, герми вон тоже, и что? Много знать и использовать знания разные вещи, опасен не тот кто знает сто заклинаний, а тот кто знает ОДНО, но в совершенстве!!!

Цитата сообщения ТемныйСвет от 23.11.2013 в 15:11
madness, а Квиррелл ли к этому причастен?


Да кто знает. Версия непричастности тоже существует, пока не доказано обратное. Просто рассматривать эту версию я не стала, потому как тогда Квирелл очень уж правильный получается, а мне он злодеем больше нравится))
madness, просто я Дамбика подозреваю.
ТемныйСвет, я даже не сомневалась в вашем предположении)
Кстати, оно тоже имеет право на существование. Хотя можно подозревать кого угодно, в том числе и МакГ. Мало ли, брала уроки актерского мастерства и вот: вся ее жизнь -сплошь игра.
Да, а потом окажется, что это сам Гарри и убил Гермиону...
айронмайденовский, з-з-зачем?
Господа, а вы точно уверены, что истерика Квиррелла - не простая имитация?

Добавлено 23.11.2013 - 19:42:
Цитата сообщения ТемныйСвет от 23.11.2013 в 18:07
айронмайденовский, з-з-зачем?

На форуме было. Чтобы замотивировать себя на победу над Смертью и замкнуть временную петлю.
Alaricпереводчик
Господа, а вы точно уверены, что истерика Квиррелла - не простая имитация?

А в чём в нашей жизни можно быть точно уверенным?
Но Квиррелл говорил Гарри о том, как важны пророчества, и ругал Дамблдора за то, что он не дал услышать то первое в начале года, до того, как услышал новое. Сомнительно, что уже тогда он пытался убедить Гарри, что пророчества важны, хотя в них и не верил.
Более того, пророчества считал важными даже Мерлин, см. всё ту же 86-ю главу.
Объясните мне, какие могут быть причины у настолько сведущего волшебника как Квиррелл тупо наплевать на пророчество о конце света? Это мы тут все скептики, и привыкли, что пророчества - это чушь. А в магическом мире они работают. Гарри, кстати, когда этот вопрос исследовал, не нашёл веских причин не верить в пророчества.
Почему Квиррелл должен просто взять и проигнорировать пророчество?

На форуме было. Чтобы замотивировать себя на победу над Смертью и замкнуть временную петлю.

Лично мне кажется, что на форуме излишне увлекаются идеей долгосрочных перемещений во времени.
Ф'', а смысл ему её имитировать?
Alaric
Ну почему же. Он вполне может допускать "всякие поэтические толкования" этого момента. А истерика может быть нужна, например, чтобы направить куда надо активность Минни и Ко, например.
Alaricпереводчик
Ну почему же. Он вполне может допускать "всякие поэтические толкования" этого момента. А истерика может быть нужна, например, чтобы направить куда надо активность Минни и Ко, например.

Есть нюанс. У него есть все основания полагать, что пророчество, которое он услышал, прозвучало дважды. Можете перечитать о механизме пророчеств в реальности фанфика и подумать, что это должно означать с точки зрения тамошнего жителя.
Мм, что у предсказываемых событий очень высокий "импакт-фактор", нет?))
Просто если у Поттера все получится с воскрешением и всем прочим, и Местную группу к середине века рванет осваивать стомиллиардная толпа маготехнических Z1, это в некотором смысле тоже будет "концом мира", и затронет абсолютно всех. И что?
Ф'' Квирелл при всех своих талантах все равно остаётся волшебником с волшебным менталитетом. У него просто мозги не способны представить что будет если резко наделить бессмертием 6 000 000 000 человек.
Я просто подумал, что Гарри решит отвлечь одного тролля другим, отправится в прошлое, найдет тролля и не поймет, что это тот же самый.... а форума я не читал.
айронмайденовский, ну перемещения дальше 6 часов в этой вселенной не возможны.
nadeys
Не 6*10^9, а 10^11 примерно. Считаем округленно с воскрешенными и народившимися во время акклиматизации первых и освоения Солнечной.
У Монрориддла с фантазией все хорошо, и Гарри Поттера он знает. Так что он понимает, что _такое_ он ныкать не будет. Если нужно будет воевать с Министерствами за отмену Статуса - что же, дементоры сделают om nom nom nom, а кое-какие развалины еще долго будут светиться по ночам.
ТемныйСвет
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.11.2013 в 12:39
айронмайденовский, ну перемещения дальше 6 часов в этой вселенной не возможны.

Я бы воздержался от подобных категорических высказываний. Эксперимент-с-частичной-трансфигурацией и Инцидент-с-Дементором заставляют по иному относиться к утверждениям вида "это невозможно" ;)
Wasteomind, ага, но это будет роялем в кустах.
Ну, Гарри же ищет "Источник Магии"... а учитывая его мотивацию, я не удивлюсь, если он а конце концов его найдет. А это, по сути, почти тот же "рояль в кустах", только о такой возможности читателю известно заранее.
Проблему перенаселения вполне могло решить бы альтернативное существование. То есть жизнь без тела и умопомрачительного поглощения ресурсов.

ТемныйСвет, для меня роялем в кустах в этом фанфике стал Монро. Само наличие крутого перца, который противостоял Волдеморту. Вряд ли меня еще так что-нибудь удивит, хотя посмотрим))
madness, а может это всего лишь одна личина Волдеморта?
ТемныйСвет
Очень интересное предположение...
Хм. ТемныйСвет, если я вас правильно поняла, то Том разорвал душу на части и стал Волдемортом. А часть его души попала в Монро и она-то и сделала его способным противостоять (Волдеморт воевал фактически сам с собой). А после смерти тела Тома душа переселилась в Монро. Звучит все, конечно, бредовато, но хорошо, пусть так. Однако, при чем тут Квирелл?

И честно говоря, я не могу понять, почему ни у кого из волшебников не возникает вопросов о том, что с настоящим Квиреллом. Может, я что-то упустила?
madness, неа, я в том смысле, что он просто прикидывается Монро. Типа на тот случай, если его персоной сильно глубоко заинтресуются.

Истиная личина (Волдик) - личина для прекрытия раз (Дэвид Монро) - личина для прикрытия два (Квиррелл).
Скорее, что оригинальный Монро сложил голову еще в Албании, а герой войны - это вторая личина Тома.
" Тот, кто выжил на этой работе, понимает, что есть три вида Тёмных Волшебников, — серьёзно сказал Хмури. Его палочка не была ни на кого направлена и просто смотрела вниз, но он держал её в руках. Он вообще не выпускал её из рук с тех пор, как вошёл в комнату. — Есть Тёмные Волшебники, у которых лишь одно имя. Есть те, у которых два имени. А есть Тёмные Волшебники, которые меняют имена, как мы меняем одежду. Я видел, как «Монро» раскидал троих Пожирателей Смерти, словно щенков. Немногие волшебники настолько хороши в свои сорок пять. Дамблдор — возможно, но других таких мало."
ТемныйСвет, что-то мне фильм "Аватар" вспомнился))
Все же мне не понятна суть перевоплощения и не понятно, почему никто не задается вопросами. Может, существует какой-то темномагический ритуал, с помощью которого тело может принять вид другого человека надолго без подпитки оборотным зельем? Почему кто бы-то ни был принимает вид другого человека и это никого не заботит?

Добавлено 24.11.2013 - 18:21:
И в вашей версии Монро остается роялем.
madness, ну изначально в этом фанфе Квиррел не носил тюрьбан, то есть как бэ намек был.
Ф'' , я тоже так думаю. Правда, мое мнение, что Монро - личина первая, а не вторая. То есть, основная. Волдеморт еще в каноне кажется несколько надуманным персонажем. Вот нужен был злодей - пожалуйста получите, распишитесь... Если Том действительно был "злым гением" а не "киношным злодеем", то Волдеморта он бы не делал "основной" своей личностью. Волди, если и ставил какие-то адекватные цели, то добиться их не смог. Может, госпоже Ро просто не было необходимости их описывать, но террор - странный выбор для достижения мирового господства. Посему я и склоняюсь к мысли, что Волди - такой же "киношный злодей", каким мы его видим в каноне, которого должен был "победить" Монро (то есть основная личина Тома) и прийти таким образом к власти. Но в какой-то момент он вполне обоснованно разочаровался в магическом обществе, и это общество получило Волдеморта, которого должно было "побеждать" самостоятельно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.11.2013 в 12:39
айронмайденовский, ну перемещения дальше 6 часов в этой вселенной не возможны.

"У Архимага было сто анизотропных комнат с Маховиками.
Войдя 30-го в Приму, Агнотиус активировал первый Маховик, переместившись на 6 часов назад, одновременно переместившись в Секунду, в сотой комнате он был уже 5-го."
Цитата сообщения madness от 24.11.2013 в 15:30
Проблему перенаселения вполне могло решить бы альтернативное существование. То есть жизнь без тела и умопомрачительного поглощения ресурсов.

По методу Магистра У-Януса.
Нет никакой проблемы.
Но, даже если она и есть, вы, все забываете, о флоре и фауне.
Животные тоже должны жить, о их перенаселении подумайте.
Цитата сообщения айронмайденовский от 24.11.2013 в 12:18
Я просто подумал, что Гарри решит отвлечь одного тролля другим, отправится в прошлое, найдет тролля и не поймет, что это тот же самый.... а форума я не читал.

Ну просто война роботов..., Поттер своим тролодроном атакует пришлого.
Личность-матрешка?
Показать полностью
Ф'', почему-то не могу цитировать ваш пост.

" А есть Тёмные Волшебники, которые меняют имена, как мы меняем одежду. Я видел, как «Монро» раскидал троих Пожирателей Смерти, словно щенков. Немногие волшебники настолько хороши в свои сорок пять. Дамблдор — возможно, но других таких мало."

Если таких мало, то с большей вероятностью Монро - Дамблдор. Но этого не может быть.

Так вы считаете, что Монро, Волдеморт и Том - одна сущность в разных вариантах? Ваш ник навел на мысль:
f"(x) = (f'(x))' - разный вид одного и того же, или если проще: Монро+Волдеморт=Том, так что ли? Остается вопрос, каким образом можно быть одновременно в разных личностях (когда Монро сражался с Волдемортом), при этом не теряя силу?


кусь
Вряд ли. Семья Монро была полностью уничтожена - зачем это делать настоящему Монро, непонятно. А Тому как раз разумно хвосты подчистить.
Про то, что как основная личность изначально планировалось использовать Монро - вполне возможно. Тем более, что студентам профессор сказал, что отказался от идеи захвата власти, а в лоб он вроде старается не лгать.
madness
С помощью Маховика, например. Но не обязательно, это может быть что-то еще, тот же Грюм поминал теневых доппелей неизвестного)) японца, могут быть еще какие-то варианты.
Ф'', почему-то мне казалось, что есть ограничение при использовании маховика - нечто (как-то язык не поворачивается Волда назвать человеком) не должно непосредственно взаимодействовать само с собой.
Нет, там другое ограничение - нельзя изменить события, которые себе-первому уже известны. Гарри, например, синхронизировал атаки Грюма. Но и это ограничение на самом деле можно обойти - ведь нам на самом деле известны не сами события, а только ощущения, которые мы систематизируем. Так что достаточно оставить для себя из будущего канал воздействия напрямую на свои ощущения - и реальность в течении шести часов можно переписывать как угодно))
Ф'', про события понятно, но мне показалось, что Гарри не разговаривает сам с собой потому, что запрет. Что-то там ему говорила про это МакГонагалл, когда давала маховик.

madness
Это не запрет. Цитата из главы: "обычно советуют не встречаться в прошлом с самим собой", оригинал: "wizards are advised to avoid being seen by their past selves".
Сенектутем, понятно. Запрет обычно делают, когда дело касается окружающих, в других случаях - совет. В случае с маховиком, видимо, что-то происходит с тем, кто им пользуется. Возможно, пришелец из будущего при общении с собой превращается в тыкву или каменеет на время))
Ф'', так я и не спорю, что настоящий Монро давно мертв.

По поводу маховиков, я думаю, что должны быть и какие-то другие ограничения, кроме субъективных ощущений. Иначе, в мире уже давно царил бы полный хаос. Уж догадаться изменить самому себе память и написать записку с мотивацией перед путешествием во времени догадались бы даже волшебники.
PS: Хотя, такой вариант тоже возможен, если допустить, что параллельных вселенных великое множество. Каждый такой "умник" просто создает еще N-ое количество... о чем не знает ни он сам, ни окружающие.

А вообще, на все воля Автора.
Цитата сообщения madness от 25.11.2013 в 10:43
Сенектутем, понятно. Запрет обычно делают, когда дело касается окружающих, в других случаях - совет. В случае с маховиком, видимо, что-то происходит с тем, кто им пользуется. Возможно, пришелец из будущего при общении с собой превращается в тыкву или каменеет на время))

Там в эпизоде с Грюмом упоминается как красивой кучкой в углу лежат касаясь друг-дружки четыре тела Гаррика.
Касательно маховиков - единственное безусловное ограничение - никогда и ни при каких условиях не должен возникнуть парадокс. Если всё очень точно спланировать и предусмотреть посекундную программу действий, то можно даже прооперировать самого себя.
Ну и ограничение в 6 часов само собой, но тут я думаю не всё так просто - природа не могла предусмотреть что время эластично ровно в пределах 360 минут - следовательно это ограничение искусственное.

Добавлено 25.11.2013 - 14:07:
Цитата сообщения кусь от 24.11.2013 в 18:55
Посему я и склоняюсь к мысли, что Волди - такой же "киношный злодей", каким мы его видим в каноне, которого должен был "победить" Монро (то есть основная личина Тома) и прийти таким образом к власти. Но в какой-то момент он вполне обоснованно разочаровался в магическом обществе, и это общество получило Волдеморта, которого должно было "побеждать" самостоятельно.

+1
Упоминалось что Монро воспринимали чуть ли не как второго Дамблдора и всячески возносили. Однако сам Квирелл много раз сетует на людскую неблагодарность и в особенности поносит политиков. Из этого можно сделать косвенный вывод что в самый жаркий период войны Девид Монро скорее всего кулуарно потребовал лично для себя какой-нибудь власти и особых полномочий, в ответ ему также кулуарно сказали что мы вас конечно очень уважаем но делиться с вами властью не будем. Том Реддл на такой ответ конечно очень обиделся и решил немножко наказать "жадных политиканов".

Добавлено 25.11.2013 - 14:11:
Ведь собственно вся эта авантюра с волдемортом и пожирателями смерти целиком полностью была на нацелена на то что испугавшиеся обыватели отдадут Девиду Монро пост верховного канцлера.

Добавлено 25.11.2013 - 14:13:
*И на фоне должен играть имперский марш*
Показать полностью
Alaricпереводчик
Ну и ограничение в 6 часов само собой, но тут я думаю не всё так просто - природа не могла предусмотреть что время эластично ровно в пределах 360 минут - следовательно это ограничение искусственное.

В одном из обсуждений фанфика я видел прекрасную гипотезу, что Маховик времени - действительно в какой-то степени маховик (хотя на самом деле в английском языке слова разные) :) В том смысле, что он при обычном движении во времени "накапливает" в себе некую "энергию", а потом способен её "отдать", отправив себя вместе с носителем в прошлое. Соответственно, ограничение вырастает из коэффициента с которым Маховик способен запасать внутри себя эту "временную энергию".
shlechter_wolf
Может быть, что это ограничение искусственное, а может быть, что это очередная константа пространства-времени, и её значение приблизительно 6 часов. Не выводят же теорию из того, что корень из g примерно равен пи.
Может разумная жизнь может зародиться только на планетах с такой массой, что g~pi^2 ))
Цитата сообщения кусь от 25.11.2013 в 10:50
изменить самому себе память

Скорее всего, это таки приводит к временному парадоксу, и этого сделать нельзя.
Скорее всего, ограничение маховика времени связанно с созданием самого маховика.
Допустим создадут артефакт, который может трансфигурировать предметы(взять тот же философский камень).
Так как частичная трансфигурация невозможна из-за ограничений в мозгу, то и артефакт не способен будет к частичной трансфигурации.
То же, наверное, и с маховиком времени(они же все одинаковые) - при создании маг считал 6 часов пределом.
Про маховик отдельная песня. Тут он двигатель сюжета и в общем-то ГП вполне может внезапно озариться под конец и выдать Эффект множественных вселенных с возможностью перехода между ними не в том направлении. Т.е. выйти из своей вселенной и войти в соседнюю, где ГП живет с ГГ и никаких троллей не было. При этом за такое нарушение оригинальная вселенная накроется, а вместе с ней и Квиррел-Волдеморт. 43 гигатонны, кажется там было упоминание в самом начале, будет мощность взрыва.
А может быть та бумажка, "не шути со временем" и была тем самым раздвоением. Кто знает?
Наверное, не буду оригинальной, ну и черт бы с ним! Это самый потрясающий фанфик за всю мою жизнь.
Бесконечные спасибо переводчикам и бетам! Я бы никогда не подумала, что читаю не оригинал, а перевод. Я бы никогда не подумала, что кто-то возьмется за столь огромное и тяжелое в плане научной тематики произведение. Вы просто магловская вариация Солнечного отряда!

*
ответьте, пожалуйста: в фанфике есть фраза, за которую зацепился глаз, а следом и мозг. Не могу выбросить это из головы. может быть это простая невнимательность, или совершенно нестоящая внимания деталь, которую я случайно пропустила, но "Кошка Кевина Энтвистла — розыгрыш" - что это, блин, за кошка Кевина Энтвистла? Я уверена, что ни о какой кошке не читала, но опять же, могла просто проскочить абзац с ней тк читаю на ридере и он немного подвисает из-за размеров фанфика. ^^

Просто успокойте меня, пожалуйста. @__@
Ой, то ли что-то у меня глючит, то ли пропала ссылка на оригинал.
Сенектутем, это у всех фанфов походу.

Синдром, по всей видимости речь идеот о кошке принадлежащей Кевину Энтвистлу, но о самом розрыше в фике нет ничего.
Во время интервью «Гарри Поттер и я» в 2001 году Роулинг показала в камеру страницу блокнота, где были перечислены студенты — ровесники Гарри. Рядом с каждым именем находилась информация о поле персонажа, чистокровности и факультете. Эти записи не безусловно совпадают с каноном, так как многие персонажи были значительно изменены с тех пор. Например, в списке Энтони Голдстейн и Майкл Корнер были причислены к Пуффендую, но в книгах они появились как когтевранцы, более того, Энтони — один из старост Когтеврана.

Есть несколько студентов-когтевранцев — ровесников Гарри, которые были отмечены в блокноте, но до сих пор не появились в книгах.
Стефен Корнфут (Stephen Cornfoot) — парень, чистокровный.
Кевин Энтвистле (Kevin Entwhistle) — парень, магглорожденный.
http://fungame.vampire-legend.net/t10-topic
Цитата сообщения Сенектутем от 25.11.2013 в 17:59
Скорее всего, это таки приводит к временному парадоксу, и этого сделать нельзя.


А мне почему-то кажется, что со своим двойником можно делать все, что угодно. Правда, исходя из гипотезы, что каждое мгновенье - новая вселенная, а переход из одной в другую подчиняется закономерностям. Так вот, если нарушить закономерность и оказаться не во вселенной следующего мгновенья, а во вселенной прошлого (а по сути кроме следующего мгновенья будущее не предопределено, а попасть во вселенную, которая не существует, нельзя, а вот прошлых вселенных достаточно много), то Гарри станет пришельцем из другой вселенной. И с того момента, как он появился, начинается альтернативное развитие событий - ветка. Можно убить настоящего Гарри, можно изменить ему память и закинуть в дикое племя, можно принудить его отправиться в прошлое и создать свою альтернативную ветку, потому как это несведущий Гарри будет мешать - никакого временного парадокса не возникнет. Можно также убить своих родителей еще до того, как родился - все будет ОК, потому как настоящие родители живут в другой вселенной, которая все так же будет существовать в том же виде.

Цитата сообщения kinmy от 26.11.2013 в 14:05
Т.е. выйти из своей вселенной и войти в соседнюю, где ГП живет с ГГ и никаких троллей не было. При этом за такое нарушение оригинальная вселенная накроется, а вместе с ней и Квиррел-Волдеморт.


Чтобы попасть во вселенную, где Гермиона жива, нужно ее создать.

Добавлено 27.11.2013 - 13:22:
У меня, собственно, есть крохотная надежда, что все так и Гермиона хоть раз пользовалась маховиком. И что в гарриной реальности где-то бродит живая Гермиона, замкнувшая когда-то петлю и скормившая троллю своего двойника.
Показать полностью
Омм. Скажем так, если исходить из реалий этого фанфика, изменение памяти своему двойнику, скорее всего, приведет к парадоксу.

Хотя вот если увидеть в прошлом что-то, чего ты не помнишь, и стереть это из памяти своей копии, то все честно. Но намеренно изменить себе память не должно получаться.
Наш ГП 19 лет спустя
https://www.pichome.ru/image/yA
Цитата сообщения Сенектутем от 27.11.2013 в 19:05
Омм. Скажем так, если исходить из реалий этого фанфика, изменение памяти своему двойнику, скорее всего, приведет к парадоксу.

Хотя вот если увидеть в прошлом что-то, чего ты не помнишь, и стереть это из памяти своей копии, то все честно. Но намеренно изменить себе память не должно получаться.



Все так.
Кстати, помешать своему двойнику отправиться в прошлое тоже не должно получаться. Иначе бы Гарри догадался отправиться в прошлое, отдать маховик Гермионе, чтобы та отправилась в прошлое, но ее копия потом не отправлялась. Таким образом можно было бы одну Гермиону пожертвовать троллю, а вторая бы осталась.
И при раскладе, когда двойнику не обязательно отправляться в прошлое, вообще не нужны крестражи.
Цитата сообщения madness от 27.11.2013 в 20:21
Все так.
Кстати, помешать своему двойнику отправиться в прошлое тоже не должно получаться. Иначе бы Гарри догадался отправиться в прошлое, отдать маховик Гермионе, чтобы та отправилась в прошлое, но ее копия потом не отправлялась. Таким образом можно было бы одну Гермиону пожертвовать троллю, а вторая бы осталась.
И при раскладе, когда двойнику не обязательно отправляться в прошлое, вообще не нужны крестражи.

Крестражами Тома Являются его двойники-доппельгангеры из сопряженных вселенных Мультиверсума.
ТемныйСвет
Почему именно через 19? Многовато, в 30 небось уже поздно читать такие книги. Даже среднестатистический любитель физики прочитает такое куда раньше, а уж Гарри-то тем более.
Сенектутем, перечитывал :))
Не, ну это кадр из Доктора Кто, актеру где-то в районе 30-ти.
Когда перечитывал 86 главу, возникло стойкое ощущение, что Поттер зазнался. Приведу два показательных примера. Первый - вычисление вероятности существования Метки после гибели Т. Лорда. Он приписал подобному событию довольно-таки большую степень возможности основываясь на... чем? Поправьте меня, если Я ошибаюсь, но нигде в книге Поттер не озаботился изучением этого заклинания. Ни условий создания, ни условий поддержки, ни условий исчезновений. Ни-че-го. Единственное что он сделал - успокоил собственную совесть, признав недостаток метода. Печально, дамы и господа, весьма. Когда подозрение в покушении на убийство пало на Гермиону, Гарри основывал свои мысли не только на чувствах, но и на модели, созданной в собственной голове, сформировавшейся в результате наблюдения поведения и фраз в беседе.
Вторая - все большая недооценка Дамблдора и Волдеморта. Постепенно списывая со счетов первого из-за его миоровоззрения, он как-то упустил один маленький момент: Директор сумел понять, что часы показывают количество чиханий Французских ведьм. Мое воображение пока пасует перед подобной задачей. А Волдеморт... Первое ощущение от имени: господство чистейшего разума над бренной плотью. По-моему комментарии к этому излишни.
Показать полностью
В фильме Кристофера Нолана "Following" есть очень наглядный пример Квиррелла.
так 98 глава последняя? а то прямо не интересно всё так заканчивается на самом интересном месте
Jack Dilindjerпереводчик
fallen_tcr
98-ая - последняя выложенная автором. Сейчас он пишет остаток - там ещё пара промежуточных глав и финальная арка. Итого будет порядка 110 глав.
плакать при всех - ужасссс

ну почему, почему, почему
мог бы возле гермионы порыдать
даже из этого представление устроили ://////////////////////
Jack Dilindjerпереводчик
kata_ra
Про две завесы, закрывающие видимость и слышимость вы очевидно пропустили :)
О, какая прекрасная глава. Как же все-таки повезло Гарри с родителями. И какое доброе и отважное сердце у Минервы.
Однако, куда пропало тело? Квирелл? Дамблдор?
Уря, глава!
Спасибо!Спасибо!Спасибо!Спасибо!
Цитата сообщения kata_ra от 29.11.2013 в 10:35
плакать при всех - ужасссс

Гарри сейчас как бы насрать.
Что?! Как?! Почему?! С ума сойти!
М... в Хогвартсе завёлся ещё один тролль. Потому как у Гарри "бомбанёт" пуще прежнего.
И что заставляет меня так сильно симпатизировать профессору Защиты?..)
Jack Dilindjerпереводчик
[Bad Wolf]
Блестящая эффективность и менеджерские качества? :)
madness
Цитата сообщения madness от 29.11.2013 в 11:39
Однако, куда пропало тело? Квирелл? Дамблдор?


... Поттер?
а вот интересно Квирелл троллеуст как в каноне?
fallen_tcr, про это ничего не сказано. Здесь Квиррелл возможно даже не Квиррелл.
Цитата сообщения fallen_tcr от 29.11.2013 в 14:53
а вот интересно Квирелл троллеуст как в каноне?

Нет, здесь он просто тролль.
(Простите)
А автор вообще собирается заканчивать своё творение? На его сайте уже полгода висит 98-я глава и никаких подвижек...
Я хотел сказать,что даже не знаю, что и думать после такого поворота... мдя...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Феликс А от 29.11.2013 в 20:01
А автор вообще собирается заканчивать своё творение? На его сайте уже полгода висит 98-я глава и никаких подвижек...

Полгода - это нормально. Тем более, что прошло пока меньше, 98-я, кажется, в августе вышла. Между 77 и 78 прошло как раз полгода, между 85 и 86 где-то восемь месяцев, между 87 и 88 - тоже где-то полгода. Тем более, что он вроде бы обещал "в ближайшую пару месяцев" что-то выложить.
Так что без паники :)

В понедельник, может быть, будут подробности по прогрессу автора.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 29.11.2013 в 14:22
[Bad Wolf]
Блестящая эффективность и менеджерские качества? :)

Квиррелл -- эффективный менеджер? :))) только пока что он ничем глобальным не управлял
Цитата сообщения кстати от 29.11.2013 в 23:37
Квиррелл -- эффективный менеджер? :))) только пока что он ничем глобальным не управлял

Именно этим и только этим отличается эффективный менеджер от прочих. Чем меньше менеджер управлял, тем меньше ошибок сделал, тем ближе он к идеалу....
Аминь
Цитата сообщения Llia от 29.11.2013 в 16:01
Нет, здесь он просто тролль.
(Простите)

это высшая форма троллеустия
Jack Dilindjerпереводчик
кстати
Если принять версию, что Квиррелл=Волдеморт=Монро, то он, на минуточку, десятилетие руководил магической террористической организацией и, одновременно, боролся с ней :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 30.11.2013 в 09:49
кстати
Если принять версию, что Квиррелл=Волдеморт=Монро, то он, на минуточку, десятилетие руководил магической террористической организацией и, одновременно, боролся с ней :)

стар варс? палпатин всё сходится
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 30.11.2013 в 09:49
Квиррелл=Волдеморт=Монро

она же Элла Кацнельбоген (с)))

Да, самая правдоподобная версия.

На втором месте у меня все-таки Дамблдор со своими странностями - виртуоз раздвоения личности. Типа: а был ли мальчик по имени Том со всеми вытекающими из него личностями?
Круто. Огромное спасибо переводчикам это титанический труд.
Но... как же медленно. Меньше, чем за две недели прочитал, всё что тут было. Ещё две недели выдержал, ожидая по одной новой главе, и терпение кончилось. ( Хоть и не очень силён в английском, дочитал остальные части на hpmor.com.

Ещё раз спасибо за перевод и удачи в дальнейшем.
---
P.S.
Крепитесь, люди. 97 глава - это настоящий шок.
Жаль, что дальше 98 пока что нет.
Цитата сообщения madness от 30.11.2013 в 11:43

На втором месте у меня все-таки Дамблдор со своими странностями - виртуоз раздвоения личности. Типа: а был ли мальчик по имени Том со всеми вытекающими из него личностями?

Как ни горько признавать, но банальный Дамбигад тоже вполне возможен.
Классическое: склонил к темнолордству Гриндевальда - победил его;
воспитал тёмного лорда из Тома - боролся с ним;
воспитает тёмного лорда из гарри - ...!
Во имя всеобщего блага!
да уж. "преследование" оказалось знатным. действительно знатным.
Цитата сообщения Lolilis от 30.11.2013 в 15:40

Крепитесь, люди. 97 глава - это настоящий шок.
Жаль, что дальше 98 пока что нет.

Я бы не сказала. Вот 89 была шоком....
Ну для меня тоже 97 была самой удивившей главой из всей книги.
Сенектутем, не, ну меня она тоже удивила, но не так сильно.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 30.11.2013 в 18:32
Сенектутем, не, ну меня она тоже удивила, но не так сильно.

6666 комментарий
Цитата сообщения Феликс А от 29.11.2013 в 20:01
А автор вообще собирается заканчивать своё творение? На его сайте уже полгода висит 98-я глава и никаких подвижек...

Это как головоломку "Мячик" из пазлов собрать, к концу не хватает рук-пальцев, так и здесь, не хватает таланта-терпения.
Цитата сообщения fallen_tcr от 30.11.2013 в 11:03
стар варс? палпатин всё сходится

Градоначальник.-Абу-Хасан.(Лев Дуров)
Цитата сообщения Сенектутем от 30.11.2013 в 18:21
Ну для меня тоже 97 была самой удивившей главой из всей книги.

Начальные части это что-то, а потом, как в жизни...
Сначала ня-ня-ня, а потом обыденность.
Автор просто показывает, как жизнь побьет матанофила Поттера-Верреса.
Цитата сообщения Евгений от 01.12.2013 в 07:04
Это как головоломку "Мячик" из пазлов собрать, к концу не хватает рук-пальцев, так и здесь, не хватает таланта-терпения.

Лол, всего тут хватает. Было бы не очень нормально, если бы главы штамповались по одной в месяц. А так никакой халтуры.
Цитата сообщения Сенектутем от 01.12.2013 в 17:40
Лол, всего тут хватает. Было бы не очень нормально, если бы главы штамповались по одной в месяц. А так никакой халтуры.

Да, действительно... Программа пишет фики...
Alaricпереводчик
Если кого-то интересует прогресс в оригинале, то автор сообщил, что довольно вероятно появление главы 7-го или 11-го числа (по Москве это будет 8-е или 12-е). Но в ближайшее время появится не крупная арка, а одна или две главы.
Перевод с сайта Юдковского:
Хорошие новости! Буду краток. Мой работодатель позволил выделить мне время, чтобы поработать над следующими (одна-две) главами обновления ГПиМРМ! Я не буду ничего конкретно обещать, потому как всегда могут возникать разные форс-мажорные обстоятельства, но проверьте обновления в Субботу 7 декабря в 17:00 по Тихоок.времени, или более вероятно в Среду, 11 декабря к 19:00. Если я не успею закончить к 11 то по крайней мере размещу очередную новость о обновлении. Смотрите, я приду с последними лучами света вечером седьмого или одиннадцатого дня; вечерами смотрите на Запад!
Моя командировка в Оксфорде продлена, до 2 дек. в 19:00. В публичных выступлениях затрону темы дружественного ИИ и альтруизма.
Внезапно так: этот фанфик начинает отставать по числу рекомендаций! Его уже скоро может опередить грёбаный СЛЭШ - "Летучий корабль". У МРМ 55 рекомендаций, у слэшеров - 54. Срочно пишите рекомендации все, кто может! Неважно, что именно вы напишете, хоть два слова (например, "Лучший фанфик" или "Читать обязательно!"). Главное - не позволить слэшерам выйти на первое место! Только "Методы рационального мышления" достойны считаться лучшим фанфиком на этом ресурсе!
От себя добавлю, что рекомендации находятся рядом с коментариями.
Русский_Волдеморт
рациональность негодует
Цитата сообщения Сенектутем от 02.12.2013 в 23:13
Русский_Волдеморт
рациональность негодует

слешеры ликуют!
Бред самая дегенеративная глава, которую можно было придумать. Испортило все что было хорошего в фике.

Добавлено 03.12.2013 - 01:30:
Цитата сообщения Русский_Волдеморт от 02.12.2013 в 22:44
Внезапно так: этот фанфик начинает отставать по числу рекомендаций! Его уже скоро может опередить грёбаный СЛЭШ - "Летучий корабль". У МРМ 55 рекомендаций, у слэшеров - 54. Срочно пишите рекомендации все, кто может! Неважно, что именно вы напишете, хоть два слова (например, "Лучший фанфик" или "Читать обязательно!"). Главное - не позволить слэшерам выйти на первое место! Только "Методы рационального мышления" достойны считаться лучшим фанфиком на этом ресурсе!
После прочтения 93 главы - печаль беда, но это не "достойное" произведение.
Koshej19
Чем она хуже других-то глав?
Сенектутем
ну к примеру реакцией многоуважаемого профессора на смерть ученицы, на награждение учеников и реакцией ГГ на этот весьма "благородный" поступок.
Кем пытался выставить автор прохвэссора, но реакция публики просто "восхищает"... Балы она выставляет понимаете ли... И вместо того чтобы разнести ей голову, или хотя бы пару столов весь зал, да и ГГ морозятся.
Цитата сообщения Koshej19 от 03.12.2013 в 03:54
Сенектутем
ну к примеру реакцией многоуважаемого профессора на смерть ученицы, на награждение учеников и реакцией ГГ на этот весьма "благородный" поступок.
Кем пытался выставить автор прохвэссора, но реакция публики просто "восхищает"... Балы она выставляет понимаете ли... И вместо того чтобы разнести ей голову, или хотя бы пару столов весь зал, да и ГГ морозятся.

в прошлых главах гг уже выплеснул ярость выбрал дорогу и более менее собрался, а награждение что им сказать вот какие ублюдки девушку спасти пытались ай ай не хорошо -50 балов всем
других наград просто нет что бы сделали в данной ситуации
> Рыба меч дыня друг (глава 51)

Здесь melon - это искажённое mellon ("друг" по-эльфийски), служившее паролем к вратам Мории :)
Litho, не все знают эльфиский.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 13:23
Litho, не все знают эльфиский.

это же из властелина колец это классика
Цитата сообщения fallen_tcr от 04.12.2013 в 13:40
это же из властелина колец это классика

однако это не ведет к тому, что ВК знают все наизусть.
Alaricпереводчик
Litho, fallen_tcr

И какие ваши предложения? :)
Цитата сообщения Alaric от 04.12.2013 в 13:50
Litho, fallen_tcr

И какие ваши предложения? :)

????
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 13:43
однако это не ведет к тому, что ВК знают все наизусть.

ну не знаю я запомнил
Цитата сообщения Alaric от 04.12.2013 в 13:50
И какие ваши предложения?


"Рыба меч мел он друг"?
Цитата сообщения Dimina от 04.12.2013 в 17:16
"Рыба меч мел он друг"?

Мел съедобен для рыбы-меч!
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 13:43
однако это не ведет к тому, что ВК знают все наизусть.

Для знания этого факта не нужно знать ВК наизусть, достаточно один раз прочитать, и он запомнится.
Цитата сообщения Сенектутем от 04.12.2013 в 18:15
Для знания этого факта не нужно знать ВК наизусть, достаточно один раз прочитать, и он запомнится.

Я не запомнила. Помню только, как какие-то стремные чуваки бегали по лесу с кольцом. Последение части я уже дожевывала через силу.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 18:19
Я не запомнила. Помню только, как какие-то стремные чуваки бегали по лесу с кольцом. Последение части я уже дожевывала через силу.

ну судя по всему вы в меньшинстве
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Dimina от 04.12.2013 в 17:16
"Рыба меч мел он друг"?

Интересная мысль.

Граждане толкинисты, как вы считаете, такой вариант будет понятен?
Цитата сообщения Alaric от 04.12.2013 в 20:03
Интересная мысль.

Граждане толкинисты, как вы считаете, такой вариант будет понятен?


Alaric, имхо, это создат лишню смысловую нагрузку для не-толкинистов. Возможно дыня это просто дыня.
Alaric
Выглядит все равно скорее не очень понятно. Наверное, можно ограничиться комментарием. В том светлом будущем, когда перевод станет подробно прокомментирован.
И да, "толкинисты" -- слишком громкое слово, этот факт и правда помнит почти любой хоть раз прочитавший, мне кажется.

ТемныйСвет
Раз эта смысловая нагрузка есть в оригинале, значит, она не лишняя.
Сенектутем, в оригинале написано melon - это имеет вполне конкретный перевод как дыня.
ТемныйСвет
Так это не отменяет двоякости трактования, а только подтверждает ее :)
Сенектутем, ну для не-поклоников Толкина этой двоякости не существует. В конце концов к многим словам можно добавить ещё одну буквы и тем самым добавить дополнительный смысл.
Плюс придется давать ссылку пояснение, чтобы любители сличать перевод с оригиналом не прикапывались и не возникали.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 20:07
Возможно дыня это просто дыня.

На мой взгляд, вероятность того, что melon friend - это не умышленная отсылка к Толкину, примерно такая же, как вероятность того, что крик Невилла в первой битве "Вражеские ворота сбоку" - это не умышленная отсылка к Карду :)

Таких совпадений не бывает :) Это точно такая же отсылка, как и многие другие в тексте.

Кстати, первая часть пароля - "рыба меч" - это тоже отсылка :)
ТемныйСвет
Еще раз повторю тезис, что поклонником быть не нужно для того, чтобы помнить этот факт. Эта двоякость есть почти для любого читавшего.
Точно так же можно закрыть глаза на все отсылки к оригиналу и прочим книгам, если не являться их "поклонниками". Но ведь при этом многое утратится.

И вообще у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь закрыть всем глаза на эту отсылку только потому, что лично Вам не понравился ВК. Так побойтесь же рациональности! :)
Сенектутем, мне ВК понравился, а экранизация Хоббита так вообще. Но просто книги объемные, переводы разные, поэтому не всё улавливается.
Jack Dilindjerпереводчик
Кстати, товарищи читатели, как вам такая идея:
Я сейчас остался без работы и в принципе - могу посвятить переводу всё своё время. Таким образом к концу января думаю мы догоним пана Юдковского по кол-ву глав. А за январь - можно будет провести редактуру всего текста, перевести иллюстрации и начинать подготовку к печатному изданию книги.
Естественно при этом мне нужно кормить семью, поэтому нужны будут ваши пожертвования. Мне с учётом всех затрат нужно не менее 50 000 в месяц, но учитывая, что сейчас книжку читают минимум пять тысяч человек, сумма вроде как достижимая :)
Так вот, если я заведу какой-нибудь кикстартер с призами автографами и т.д. будете ли вы участвовать?
Если дело выгорит, то за два месяца мы избавимся от всех хвостов. Если же денег будет больше - то я буду готов не менее оперативно перевести финальную арку и подготовить книгу в печать :)
Есть опасения, что ввиду ярлычка "фанфик" на оном произведении процент его читателей, самостоятельно себя обеспечивающих, довольно невелик.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.12.2013 в 22:39
Сенектутем, в оригинале написано melon - это имеет вполне конкретный перевод как дыня.

Цитата сообщения Alaric от 04.12.2013 в 23:25
На мой взгляд, вероятность того, что melon friend - это не умышленная отсылка к Толкину, примерно такая же, как вероятность того, что крик Невилла в первой битве "Вражеские ворота сбоку" - это не умышленная отсылка к Карду :)
Таких совпадений не бывает :) Это точно такая же отсылка, как и многие другие в тексте.
Кстати, первая часть пароля - "рыба меч" - это тоже отсылка :)

Друг, дыня, слуга владыки Маконды?
Любители дынь? Или "дынь"? Траволта?
Рыба, меч, мел, дыня. Иисус?
Евгений
Дыня любителя слуг Траволты мечом жертвует во имя и во славу и ныне, и присно, и во веки веков.

Jack Dilindjer
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 05.12.2013 в 00:06
если я заведу какой-нибудь кикстартер с призами автографами и т.д. будете ли вы участвовать?

Я бы поучаствовал :)

Цитата сообщения Сенектутем от 05.12.2013 в 00:17
Есть опасения, что ввиду ярлычка "фанфик" на оном произведении процент его читателей, самостоятельно себя обеспечивающих, довольно невелик.

Ну, сумма в размере 10р. в месяц не должна сильно повлиять на финансовое самочувствие 5000 читателей :)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 05.12.2013 в 00:06
Кстати, товарищи читатели, как вам такая идея:
...
Мне с учётом всех затрат нужно не менее 50 000 в месяц, но учитывая, что сейчас книжку читают минимум пять тысяч человек, сумма вроде как достижимая :)
Так вот, если я заведу какой-нибудь кикстартер с призами автографами и т.д. будете ли вы участвовать?
...

А давайте! Я вот тоже рыпнулся на Украине в Киеве издать, и тоже глянул что сам не потяну. В контактах есть профи-художник, и ей очень нравится ГПиМРМ, может проиллюстрировать, правда тоже не задаром. Я со своей стороны предлагаю свой скромный опыт в полиграфии, верстке и издательстве
Цитата сообщения Alex Pancho от 05.12.2013 в 12:00
А давайте! Я вот тоже рыпнулся на Украине в Киеве издать, и тоже глянул что сам не потяну. В контактах есть профи-художник, и ей очень нравится ГПиМРМ, может проиллюстрировать, правда тоже не задаром. Я со своей стороны предлагаю свой скромный опыт в полиграфии, верстке и издательстве

У фанфика уже есть несколько сотен иллюстраций.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 05.12.2013 в 12:01
У фанфика уже есть несколько сотен иллюстраций.

Ага, все в разном стиле или с облачками типа комикс. Книга должна быть проиллюстрирована в едином стиле и хорошим, проф. художником. Фанарт - это гуд, но это не катит. Впрочем, у вас может быть иное мнение, и оно имеет право на существование.
Alex Pancho, ну... мне те иллюстрации нравятся просто. А я не знаю как рисует тот художник.
Jack Dilindjer, если чувствуете силы привлечь средства, то дерзайте.
Я вот м.б. отстала от жизни, не знаю, насколько успешным окажется такой проект в России. Тут дело не в сумме, а в обязательности. 10 р. никому не жалко, но это вовсе не значит, что все читатели настолько проникнутся, будут последовательны и совершат ряд действий, чтобы отправить деньги.
Однако, возможно найдется несколько человек, которым и гораздо большая сумма вполне по плечу и которые будут без перебоев финансировать проект, как знать. Быть может, если имена спонсоров, внесших в проект больше 20000 р. (к примеру) увековечить в где-нибудь в предисловии к книге?

Jack Dilindjerпереводчик
madness
Да, увековечить вполне можно :)
А как вы собираетесь решать правовой вопрос для печати книги? Или предполагается анонимное тиражирование исключительно для фанатов, как было в случае с Burglar's trip?
pushist1y, последнее. Уже тираж был один :)
Цитата сообщения Alex Pancho от 05.12.2013 в 12:04
Ага, все в разном стиле или с облачками типа комикс. Книга должна быть проиллюстрирована в едином стиле и хорошим, проф. художником. Фанарт - это гуд, но это не катит. Впрочем, у вас может быть иное мнение, и оно имеет право на существование.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 05.12.2013 в 12:21
Alex Pancho, ну... мне те иллюстрации нравятся просто. А я не знаю как рисует тот художник.

Я хотела бы выразить полное согласие: сомневаюсь я что-то, что ваш знакомый художник нарисует лучше, чем Dinosaurusgede (чьи иллюстрации отличаются не только высоким качеством, но и очень тонким пониманием персонажей).
Jack Dilindjerпереводчик
Итак, товарищи :)
Я всё-таки попробую свою безумную затею -
41001705913181 - Яндекс-кошелёк для сбора денег.
dmitry.novitskiy@gmail.com - для перевода через PayPal.

Если удастся собрать 50 000 р. или больше - то за этот месяц будут выложены все главы до 98-ой включительно. Если до января будет набрано 100 000 р. то к концу января у нас будет полностью поправленный вариант книги с переведёнными и вставленными в текст иллюстрациями. Останется только дождаться финальной арки и можно печатать.
Бонусы для вкладчиков -
За пожертвование 1000р. - при печати книги вы будете в числе первых получивших издание на руки, плюс мой автограф ;)
За пожертвование 2500р. - вышеупомянутое плюс ваше имя будет с благодарностью упомянуто в печатном и электронном варианте книги.
За пожертвование 5000р. - всё вышеупомянутое, плюс - готов встретиться с вами, если вы в Москве, на чашку кофе, плюс - на всех наших сайтах вы будете упомянуты в благодарностях + как спонсор книги + как воитель рациональности и защитник Гермионы :)

При переводе хорошо указывать своё имя, чтобы мне было проще потом ориентироваться. И еженедельно я буду давать отчёт о собранных средствах и прогрессе перевода.

Если затея не выгорит, то деньги я верну, а перевод будет идти в обычном режиме, плюс отягощённый моими поисками работы ;)

P.S. Если есть ещё идеи по бонусам - готов рассмотреть :)
Показать полностью
А у Роулинг спросили? Ну, авторские права и т.д
Цитата сообщения Bless от 06.12.2013 в 04:04
А у Роулинг спросили? Ну, авторские права и т.д

всё же добровольно
Цитата сообщения Bless от 06.12.2013 в 04:04
А у Роулинг спросили? Ну, авторские права и т.д

Это благотворительность.
Цитата сообщения Bless от 06.12.2013 в 04:04
А у Роулинг спросили? Ну, авторские права и т.д

"Добросовестное использование" - в любом случае исключение, причем в достаточной степени ограниченное и обусловленное: нельзя использовать произведение способом и в объеме, не оправданными целями цитирования. Такое использование не должно наносить ущерб коммерческому использованию произведения, то есть добросовестным может быть признано только такое использование, которое не приведет к тому, что охраняемое произведение перестанут покупать (именно поэтому запрещается "цитировать" произведение полностью).

....

Факты и идеи не охраняются как таковые, но охраняются объективное выражение и структура таких фактов и идей. Всегда можно факты и идеи выразить своими словами.

НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ:

Если я создаю свое произведение, но основываю его на уже существующем произведении, то все права на мое произведение принадлежат мне.

Законодательство об авторском праве четко говорит о том, что создание так называемых производных произведений, то есть созданных на основе уже существующих произведений, - это одно из исключительных прав автора оригинального произведения. При этом не берется в расчет то, что создание такого производного произведения может представлять собой в высшей степени творческий процесс. Даже если Вы пишете рассказ, используя героев чужого рассказа, то Вам необходимо получить разрешение автора оригинального произведения.

Законодательство США, в отличие от российского законодательства, прямо говорит, что не требуется получать разрешение на использование оригинального произведения для создания пародий. Здесь также действует концепция "добросовестного использования": если произведение используется для того, чтобы создать на его основе пародию на это произведение, то не требуется получать разрешение от его создателя. Это не лазейка: нельзя создать производное произведение, не являющееся пародией, и заявить, что это пародия. В российском же законодательстве вообще нет никаких указаний на то, что пародии можно создавать без разрешения авторов. Таким образом, все исполнители пародии, которые не получили разрешения авторов оригинальных произведений, нарушают права этих авторов.
http://www.triz-ri.ru/themes/pravo/pravo10.asp
Показать полностью
Alex Pancho мнгбкв
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alex Pancho от 06.12.2013 в 11:41
Законодательство США, в отличие от российского законодательства, прямо говорит, что не требуется получать разрешение на использование оригинального произведения для создания пародий. Здесь также действует концепция "добросовестного использования": если произведение используется для того, чтобы создать на его основе пародию на это произведение, то не требуется получать разрешение от его создателя. Это не лазейка: нельзя создать производное произведение, не являющееся пародией, и заявить, что это пародия. В российском же законодательстве вообще нет никаких указаний на то, что пародии можно создавать без разрешения авторов. Таким образом, все исполнители пародии, которые не получили разрешения авторов оригинальных произведений, нарушают права этих авторов.


Я прошу прощения, но автор, по-моему, слегка не в теме:
ГК, часть 4, статья 1274, п.3.
"Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной
пародии либо в жанре карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и использование этой пародии либо карикатуры допускаются без согласия автора или иного обладателя исключительного права на оригинальное произведение и без выплаты ему вознаграждения."

Собственно, на этом пункте в России выехал Емец, а также Жвалевский с Мытько. Возможно, на них список не заканчивается.

Впрочем, по-моему, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу :)
Показать полностью
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Alaric от 06.12.2013 в 13:59
Впрочем, по-моему, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу :)


Именно. Речь же о работе над переводом, редактуре, вёрстке и оформлении бесплатного электронного издания. Вопрос, конкретно, "издания на бумаге" пока не поднимается - но и там всё будет по себестоимости, без какой-либо коммерциализации. Поэтому все эти законы вообще не про нас :)
Добавьте дату к сообщению в топике. Зашел раз в месяц и непонятно, когда начали собирать и закончили ли. По привычке все пролистывают, зная, что топик не обновляется годами. И в новой главе где-нибудь в конце можете добавить новость об обновлении топика и сборе средств, вот и стимул 94 апнуть :)
Jack Dilindjerпереводчик
kinmy
отличные идеи, спасибо :)
Потрясающая идея, кстати)
Надеюсь внести свой материальный вклад, хотя бы и 1000 рублей)
Мляяя! Я плакал над смертью Гермионы! Во имя Хаоса, автор, надеюсь Гарри сможет её вернуть, тем более, что намёк был. Вдохновенья Вам, автор, и побольше!
Цитата сообщения Chaos Gamer от 07.12.2013 в 15:14
Мляяя! Я плакал над смертью Гермионы! Во имя Хаоса, автор, надеюсь Гарри сможет её вернуть, тем более, что намёк был. Вдохновенья Вам, автор, и побольше!

Вообще-то это перевод.
Jack Dilindjerпереводчик
Chaos Gamer
Понимаю, у меня тож слёзы наворачивались, раз пять, когда перечитывал ;)
Гигантский респект всем переводчикам и редакторам! Жду окончания перевода уже давно, сейчас вот читать начала только. Идея напечатать только подчеркивает масштаб))) Единственное, что глаз режет, - курсив. И я понимаю нежелание коллектива отходить от авторского текста, но русский язык - не английский, и живет по другим законам. Но читать и хвалить буду все равно) В шапке предупредили, что читать не стоит, если с первых глав не оценили) Я оценила - и пошла читать дальше) Всем спасибо)
Цитата сообщения Chaos Gamer от 07.12.2013 в 15:14
Мляяя! Я плакал над смертью Гермионы! Во имя Хаоса, автор, надеюсь Гарри сможет её вернуть, тем более, что намёк был. Вдохновенья Вам, автор, и побольше!


Не дай Боже! Местами данный персонаж не отличался разумом. Да и ограниченность суждения и ослиное упрямство периодами раздражали.
Поэтому, если Герм вернется такой, как была - очень опечалюсь...
Цитата сообщения Valkeri от 09.12.2013 в 13:21
Не дай Боже! Местами данный персонаж не отличался разумом. Да и ограниченность суждения и ослиное упрямство периодами раздражали.
Поэтому, если Герм вернется такой, как была - очень опечалюсь...

Не вернет... придем... ;)))
Цитата сообщения Valkeri от 09.12.2013 в 13:21
Не дай Боже! Местами данный персонаж не отличался разумом. Да и ограниченность суждения и ослиное упрямство периодами раздражали.
Поэтому, если Герм вернется такой, как была - очень опечалюсь...

Ограниченность суждений у одиннадцатилетнего ребенка... Да действительно тяжкий грех. И естественно такой ребенок не имеет права на жизнь.
Если вдуматься все мы ограничены, но не все осознаем свои границы. Так если смысл упрекать кого-то чьи границы отличаются от наших?
Конечно это лично мое ИМХО, но упрямство далеко не всегда отрицательное качество. В жизни вообще нет отрицательных и положительных качеств, есть то что нам импонирует, и то что не нравится. В остальном же то или иное качество в зависимости от концентрации может быть как полезным, так и вредным для его носителя.
Эм заранее приношу извинения за, возможно, резкие высказывания, которые могли вас чем-либо задеть.
Valkeri
Ну зато даже не обладая полезными навыками, каковыми обладает Гарри, она часто оказывается более разумна. Меняю Гарри на Гермиону! :)
http://img3.joyreactor.cc/pics/post/Комиксы-SMBC-принцесса-лягушка-730363.png

"— Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?"
Мне не очень понравилось начало, ибо нудно. Имхо
В комиксе ошибка. Превращение из лягушки должно быть эндотермическим.
Jack Dilindjerпереводчик
Привет! :)
Отчёт по сбору пожертвований:

На данный момент собрано 45000р.(!) Осталось собрать 5 тыс. для программы минимум и, соответственно 55 тыс. для программы "максимум".
Я очень благодарен всем, кто перевёл деньги, а сейчас это уже 30-ть человек! Завёл эксельку, чтобы записать всех, кому должен бонусы. Лично поблагодарить каждого нет пока возможности, так что пишу здесь - Ребята, вы жжоте! :)) Спасибо огромное, готовим к скорому выпуску 94-ую.
Ф", а вы представьте, что магическая энергия квантуется, и население королевства было уничтожено, в чистом виде перейдя в энегрию, а [только] излишки от превращения из лягушки дали эффект, похожий на ядерный взрыв.
Денюшку перечислил одним из первых, а ещё на электронную почту, которую в реквизитах указали, несколько вопросов задавал, а мне так ничего и не ответили...
Просто времени не хватило или почта не используется ни для чего, кроме пайпала?
Jack Dilindjerпереводчик
fil0sof
Спасибо :) и - вроде отвечал на все вопросы, но мог конечно, что-то пропустить - дублируйте, если что :)
Jack Dilindjer, сейчас перепроверил - и правда письмо есть, но почему-то значится прочитанным (!). Не знаю, с чего почтовый клиент взбесился, в любом случае, спасибо за информацию и за то, что Вы делаете, продолжайте в том же духе!
— Настолько, что вы вытащите его отсюда сами, невзирая на чьё-либо мнение, потому что, если Невилла погибнет, слова, что вы просто выполняли приказы, не будут оправданием? — вставил Гарри.

> Невилла погибнет

Невинная Невилла. :D

И еще про двух близнецов — Наследника Грифиндора.
Jack Dilindjerпереводчик
Боб Грей
Спасибо, про близнецов всё правильно как есть :)
Рекордный разрыв между оригиналом и переводом -- 4 главы. Но в ближайшие дни, вероятно, он увеличится.
нда...это самое мозголомное произведение по гарри поттеру,которое мне попадалось...но,автор явно талант...дерзай!
Цитата сообщения ржавый тазик от 11.12.2013 в 10:40
нда...это самое мозголомное произведение по гарри поттеру,которое мне попадалось...но,автор явно талант...дерзай!

только это перевод
одного я не понял, почему нельзя было вернуться во времени, чтобы спасти Гермиону? например, когда сняли оболочку маховика
Alex56666
"Мальчик подошёл ближе и встал прямо перед ней. Он залез себе за пазуху и достал золотую защитную сферу, в которую по распоряжению министерства заключили его маховик времени. Потом он бесцветным, ровным голосом произнёс:

— Это могло бы спасти Гермиону, если бы я смог им воспользоваться. Но вам казалось, что ваша роль — отказывать и мешать мне. Запирая оболочку, вы сказали, что за последние полвека в Хогвартсе никто не погибал, помните? Мне следовало попросить вас её снять, когда Беллатриса Блэк сбежала из Азкабана, или когда Гермиону подставили и обвинили в покушении на убийство. Но я забыл об этом, потому что был идиотом. Пожалуйста, откройте её, пока кто-то ещё из моих друзей не погиб."

Не позволяет переместится более 6 часов назад?
На английском появились новые главы.
12 декабря 2013

Добавлены три главы:
очень длинная 99 глава ;)
и начало новой арки в двух главах -100 и 101
вся эта радость доступна на англицком

ДОПОЛНИТЕЛЬНО
обещания Элзиера после 101 главы:

Вот пока и все. Мне нужно еще в один присест дописать одно обновление,
а потом длинную заключительную арку, в которой все линии сюжета придут к закрытому финалу.

Следующий выстрел обновлениями будет короче, чем этот,
но сейчас я не могу обещать, когда она может появиться.
Я намерен дописать заключительную арку до конца 2014 года.

Следующий отчет появится 1 января, в 17:00 по тихоокеанскому времени, 2014
в hpmor тчк com слеш notes.

Особо жаждущие обновлений могут прочитать
_Worm_ на сайте parahumans тчк WordPress тчк com,
история из 1750000 слов, которая только что была завершена.
Институт исследований машинного интелекта (MIRI)
и Центр прикладной рациональности (CFAR)
имеет необходимость в донорстве к концу года,
в суммах $ 250,000 и $ 150,000 соответсвенно.

Оба института - MIRI и CFAR, сделали много нового и интересного в 2013 году,
и оба нуждаются в вашей поддержке, чтобы сделать еще более интересные вещи в 2014 году.

(Кроме того, это обновление было подарено вам MIRI,
так как они разрешили мне работать над ним полный рабочий день в течение нескольких дней).

Посетите intelligence тчк org слеш donate для поддержки MIRI.
Обратите внимание, что MIRI теперь принимает Bitcoin и Ripple.

Посетите rationality тчк org слеш fundraiser2013 чтоб поддержать CFAR.

Смотрите заметки автора на hpmor тчк com слеш notes
для получения дополнительной информации и об обновлениях в фан-арт разделе.
Показать полностью
Smaileri
После убийства тролля, Гарри попросил Дамблдора, но тот ответил, что это невозможно:
А можно было бы просто подойти ко всей этой проблеме с другой стороны — найти ученика с Маховиком и отправить сообщение в то время, когда я ещё не знал, что с ней случилось, а не просто идти к финалу, который нельзя изменить… Я просил директора вернуться во времени, спасти Гермиону и подделать всё... подделать мёртвое тело, подправить всем память. Но Дамблдор сказал, что однажды он уже пробовал так поступить и это не помогло, более того, он потерял ещё одного друга. Или если бы… если бы я только отправился с… если бы, той ночью…
Цитата сообщения Alex56666 от 12.12.2013 в 03:12
одного я не понял, почему нельзя было вернуться во времени, чтобы спасти Гермиону? например, когда сняли оболочку маховика

Или не провернуть ту же фигню что и с Азкабаном
Jack Dilindjerпереводчик
Товарищи читатели :)
За неделю собрано 100 тыс. рублей! Ура :))
Значит я могу обождать с поиском работы и вплотную заниматься декабрь-январь переводом остатка глав и редактурой переведённого.
Это офигенный результат, даже я не ожидал, что так быстро удастся собрать всю сумму.
Все бонусы у меня записаны - немного позднее я обработаю список жертвователей и начну выполнять обещанное. Плюс - не все, кому положены бонусы, прилагали свои контактные данные - я повешу на форуме список реквизитов, чтобы дать возможность отозваться этим достойным, но скромным людям :)
Свои реквизиты оставляю на видном месте. Возможно кому-то в будущем пригодятся, чтобы просто поблагодарить переводчиков рублём. Эти деньги уже будут распределяться на всех.
Внимание!

Новый конкурс. http://hpmor.ru/contest

Приз: возможность получить первые десять глав в печатном виде.
Jack Dilindjerпереводчик
ТемныйСвет
С автографом Элиезера.
Это второй экземпляр из двух, существующих во вселенной :)
Интересно, это эксклюзив для читателей из России, как наиболее активной в плане популяризации книги страны, или экземпляры с авторским автографом есть для читателей из других стран?
Jack Dilindjerпереводчик
Wasteomind
понятия не имею. Знаю только, что один чувак из русского сообщества рационалистов ездил на воркшоп в штаты и там подписал две книжки :)
Типа еще так арки две и все? Конец МРМ?
Вот самое время вспомнить конец первой книги канона...
Я что-то пропустила, или в МРМ нигде философский камень не упоминается?
Цитата сообщения Актув от 15.12.2013 в 07:43
Вот самое время вспомнить конец первой книги канона...
Я что-то пропустила, или в МРМ нигде философский камень не упоминается?

в 87 главе.
Про Италию 323 года назад - прикольно :)
imi, а в чём там прикол?
Цитата сообщения ТемныйСвет от 15.12.2013 в 13:37
imi, а в чём там прикол?

А погуглите Италия 1669 год
imi, ааааааааааа, понятно.
Есть история братьев Элриков. Не чего так намёки ну очень тонко, вот кто пытался фк украсть в этом фике
fallen_tcr
А Хомура это толсто? Кто бы оставшиеся аниме подсказал - я-то не знаток.
UPD
Тестаросса - героиня Нанохи, остальные - реальные люди, а я склонен к слишком ранним обобщениям(
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett
http://en.wikipedia.org/wiki/Dora_Kent
UPD2
А вообще я в легкой печали, что ни Гарри, ни Том Гильгамеша не вспомнили.
к сожалению, я не имею возможность поблагодарить переводчиков рублём, но я им благодарен от всего сердца. это же эпик!
Имеется в виду Акеми Хомура из Мадоки, я щитаю. Только потерянная любовь тут не при чем тогда. Там тоже имеются путешествия во времени и, лол, уничтожение Земли.

Добавлено 15.12.2013 - 17:15:
Цитата сообщения fallen_tcr от 15.12.2013 в 14:43
Есть история братьев Элриков. Не чего так намёки ну очень тонко, вот кто пытался фк украсть в этом фике

Эдвард и Альфонс штоле?

Суперзлодей
Потерянная любовь Хомуры - это Мадока. А вопрос был риторический.
"But -" began the boy with the scar on his forehead.

-цитата Поттера из другого произведения Юдковского :)
А что за табличка? Почему Гарри не задает вопросы?

И спасибо за главу))
Табичку Квиррел отправил в космос с Пионером, чтобы "НЛО" поскорее прилетело)
умник, как смешно.

Все же непонятно, на кой Квиреллу нужна вечная табличка. Что на ней: какие-то руны или другая магическая надпись? Или просто инфа?

Почему Гарри удивлен, что Квирелл собирается ему помочь, но не спрашивает, почему у Квирелла иссякают силы?

И да, предложение: "Сидевший на траве мужчина упал, его голова коснулась земли с лёгким стуком" выглядит как-то нелогично. В траве камень спрятан?
Цитата сообщения madness от 15.12.2013 в 22:21
умник, как смешно.

Все же непонятно, на кой Квиреллу нужна вечная табличка. Что на ней: какие-то руны или другая магическая надпись? Или просто инфа?


Крестраж.
ТемныйСвет, я тоже так сначала подумала. Но табличка - предмет, на котором присутствуют знаки. Почему не сделать крестражем просто кусок золота, зачем там знаки?
madness, может они крестраж держат?
madness, табличка это хоркрукс(Крестраж)
см. глава 20, там упоминается, что Квиррелл сделал её прочнее. Прочность - свойство крестража. Квиррелл остановил разговор Гарри о кодировании там личности, с необходимостью убийства.
Потом в главе 46 Квиррелл спрашивает Гарри куда бы он спрятал самую ценную вещь, среди прочего, он ответил, что отправить в случайном направлении в космос. Профессор Защиты смеялся.
HPMOR'овский Волдеморт неуничтожим даже при взрыве Земли.
Mr.Кролик, спасибо, я уже успела забыть. Глава 20 многое объясняет. Только надо было кого-нибудь убить в НАСА, сложновато. Хотя, если Квирелл сумел проникнуть на объект, то вполне вероятно.
Цитата сообщения kinmy от 15.12.2013 в 21:39
Табичку Квиррел отправил в космос с Пионером, чтобы "НЛО" поскорее прилетело)

И вызов НЛО крестражем неправильно!
Прилетят, всех почикают, это первое, "Пионера" притянет звезда, или Борги фазерами переработают...
Цитата сообщения madness от 15.12.2013 в 22:27
ТемныйСвет, я тоже так сначала подумала. Но табличка - предмет, на котором присутствуют знаки. Почему не сделать крестражем просто кусок золота, зачем там знаки?

- SS!
- Зачем SS?
- А чтобы никто не догадался!
Цитата сообщения Mr.Кролик от 15.12.2013 в 22:32
madness, табличка это хоркрукс(Крестраж)
HPMOR'овский Волдеморт неуничтожим даже при взрыве Земли.

Верно, не уничтожим, но и воскрешать... некому и из некого!
Цитата сообщения Евгений от 15.12.2013 в 23:30

Верно, не уничтожим, но и воскрешать... некому и из некого!

Через много-много лет в далёкой-далёкой галактике кто-то найдет эту табличку и реализуется сценарий фильма "Нечто" :)
Цитата сообщения imi от 15.12.2013 в 23:40
Через много-много лет в далёкой-далёкой галактике кто-то найдет эту табличку и реализуется сценарий фильма "Нечто" :)

Скорее из Силы соткет Сына Равновесия для Ситхов и Джедекаев.
Jack Dilindjerпереводчик
Я так понял не все знают, что в Пионер-11 реально клали золотую табличку со следующим содержанием:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/P/Pioneerplaque.html
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 15.12.2013 в 23:59
Я так понял не все знают, что в Пионер-11 реально клали золотую табличку со следующим содержанием:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/P/Pioneerplaque.html

Это загадка Лоудена.
Цитата сообщения Евгений от 15.12.2013 в 23:30

Верно, не уничтожим, но и воскрешать... некому и из некого!

Для воскрешения, напоминаю, доступ к крестражу не нужен.
Цитата сообщения Facensearo от 16.12.2013 в 00:37
Для воскрешения, напоминаю, доступ к крестражу не нужен.

Но опять же, при Экстерминатусе, нет Поттеров, и Питеров, да и котлов нет...
Цитата сообщения Евгений от 16.12.2013 в 00:41
Но опять же, при Экстерминатусе, нет Поттеров, и Питеров, да и котлов нет...

Как бесплотный дух вполне себе Волдеморт существовать сможет.
Цитата сообщения Суперзлодей от 16.12.2013 в 02:47
Как бесплотный дух вполне себе Волдеморт существовать сможет.

В Каноне не захотел так!
Major spoilers in the next two pieces if you didn’t figure it out in Ch. 20. If you don’t know what “it” is, you didn’t figure it out. It was obvious to some readers, but not to others, and the readers to whom it wasn’t obvious warn you that you don’t want to look at this. Very very slightly NSFW:

http://i.imgur.com/WS5aw.jpg
http://alethiar.deviantart.com/art/Pioneer-Voldemort-163515090


Цитата сообщения Jack Dilindjer от 15.12.2013 в 23:59
Я так понял не все знают, что в Пионер-11 реально клали золотую табличку


В двадцатой главе все ясно написано, я еще лазила смотреть инфу о пионерской табличке (н-да, вспомнила). А в последней главе не связала Пионер, табличку, которую на нем отправили, и золотую табличку, про которую беспокоится Квирелл. Забыла просто, что эти две таблички - одно и то же, и про обсуждения сохранности крестража в космосе тоже забыла. Я еще написала вопрос, чего так Квирелл за Пионер беспокоится, а Гарри его успокаивает, потом стерла. Ощущение было такое, будто я перестала автора понимать. Что поделать, память-то девичья))
Да глупости это все. Улетит Пионер в черную дыру и прощай хоркрукс. Не говоря уже о магии вне земли и т.д. Никто ж не проверял, маги на Луне не были, хотя увидеть её в телескоп и попытаться аппарировать можно вполне.

Это все чушь и автор водит за нос, пользуясь тем, что он описал в пятой главе.

--------------------------
фундаментальная ошибка атрибуции

— Ну... — Гарри задумался, как бы объяснить попонятнее. — Представьте, что вы пришли на работу и увидели, как ваш коллега пинает стол. Вы думаете: «Какой же у него скверный характер». В это время ваш коллега думает о том, как по дороге на работу его кто-то толкнул, а потом накричал на него. «Любой на моём месте тоже бы разозлился», — думает он. Мы не можем залезть людям в головы и узнать, почему они ведут себя тем или иным образом, вместо этого мы склонны объяснять поведение людей особенностями их характеров, своё же собственное поведение мы чаще объясняем наоборот — внешними обстоятельствами. Таким образом, фундаментальная ошибка атрибуции — это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией.

МакГонагалл удивлённо подняла брови.

— Кажется, я поняла... — медленно проговорила она. — Но какое это имеет отношение к вам?

Гарри пнул кирпичную стену так, что стало больно:

— Люди думают, что я спас их от Сами-Знаете-Кого, потому что я какой-нибудь великий воин Света.

— Тот, кто обладает силой, необходимой для победы над Темным Лордом... — пробормотала МакГонагалл. В её голосе прозвучала ирония, которую Гарри тогда не понял.

— Да, — в мальчике боролись раздражение и разочарование, — как будто я уничтожил его, потому что мне свойственно убивать тёмных лордов. Мне же было всего пятнадцать месяцев! Я не знаю, что произошло, но могу предположить, что это было связано со случайными обстоятельствами. И никак не связано с моими личностными особенностями. Люди не ко мне проявляют интерес, они даже не обращают на меня внимания, они хотят пожать руку, плохому объяснению, — Гарри замолчал и посмотрел на МакГонагалл. — Может, вы знаете, что тогда произошло на самом деле?

— Ну, у меня появилась догадка... — сказала МакГонагалл. — После встречи с вами.

— И?

— Вы победили Тёмного Лорда, ибо вы ужасней его, и выжили после проклятья, потому что вы страшнее Смерти.
-------------------------------------------
А при таком вот описании от фокального персонажа залезть в головы действительно нельзя, если автор сам этого не сделает. Как в сценке с Квиррелом, внезапно "думающем", пока Гермиону убивают.
И, замечу, канон в тексте высмеивается. Всегда.
И шутка Квиррела после встречи с дементором была не о табличке, а о беспокойстве Дамблдора насчет сохранности философского камня в школе. Ибо Фламель, вместо любого другого способа, почему-то решил положить камень в школу, полную детей. Но вряд ли он такой идиот, за 666 лет-то поумнеть можно, да? И это забавно.
Показать полностью
"на неком фундаментальном уровне были следствием того, что их создатель не просто «хотел», а «безоговорочно верил» в то, что именно так невидимость и должна работать".
Это свойство сна.
не окажется ли всё это сном и не проснется ли Гарри в конце книги?
Было бы жаль. Надеюсь на иную концовку.
Да, так же думаю. Сначала была мысль, что ГП просто слишком перечитал сказок и после этого "поехал крышей", а местами казалось, что речь идет о сне или о чем-то вроде одного миника с Хогвартснета, где Дамблдор - психиатр, а ГП - глючный мальчик, напридумывавший себе историй из-за детской травмы.
Например, травма жизни такого рационального в чулане у Дурслей. Те легко могли сплавить съехавшего ребенка в интернат того самого брутуса, где ГП и едет крышей, шифером шурша)
Кто смотрел Игры разума, поднимите руку и сравните обе этих истории.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=175663
очень похоже, почитайте
"Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию"

Забавная отсылка, по всей видимости, к извержению вулкана Этны в 1669 году.

Добавлено 16.12.2013 - 14:34:
Кстати, выскажу остроумную теорию истиной причины "режима зомби" у Квиррелла. Если он на самом деле превратил золотую табличку "Пионера" в крестраж, то он должен иногда поддерживать "связь" со своей частицой души. У канонического сами-знаете-кого все крестражи запрятаны по разным местам на Земле, связь с ними происходит мгновенно и незаметно, но, видимо, магическая связь тоже зависит от скорости света, а "Пионер", между тем, уже за пять световых часов, и постоянно удаляется. И когда у Квиррелла выдается свободная минутка, он прилагает усилия к отправке "Пионеру" чувств? субсознаний? чего-то, что составляет материю его души, а потом часами ждет ответа.

И вот что еще. Эта сфера звездного света - это, может быть, не специальная астрономическая магия. Возможно, это "то,что видит крестраж", проекция восприятия окружающей действительности от крестража, визуализированная для постороннего наблюдателя. Не знаю, как золотая табличка видит без глаз, но окружают ее звезды, и эти звезды почти не смещаются.
Показать полностью

Цитата сообщения celen от 16.12.2013 в 14:15
Если он на самом деле превратил золотую табличку "Пионера" в крестраж, то он должен иногда поддерживать "связь" со своей частицой души.

Интересная мысль. Пионер 11 запустили в 73, Если отключки КК связанны с ним, то они должны плавно прогрессировать на протяжении 19 лет. Скачкообразных ухудшений быть не должно.

Цитата сообщения celen от 16.12.2013 в 14:15
И вот что еще. Эта сфера звездного света - это, может быть, не специальная астрономическая магия. Возможно, это "то,что видит крестраж"

Солнце не выделяется среди других звезд. А Пионер 11 в 92 еще солнечную систему не покинул, связь с ним утрачена не была. Гарри бы обратил внимание на Солнце. Хотя если считать, что Солнце было точно под кусочком пола под ногами то может быть.
Похоже все закончится возвратом к канону. Через всеобщий экстерминатус. Что-то такое было в футураме... Одними большим взрывом больше, одним меньше... История идет по кругу.

Цитата сообщения celen от 16.12.2013 в 14:15
И когда у Квиррелла выдается свободная минутка, он прилагает усилия к отправке "Пионеру" чувств? субсознаний? чего-то, что составляет материю его души, а потом часами ждет ответа.


А почему бы не наоборот? Волди с пионера управляет Квиреллом. К тому же в таком случае понятна его обеспокоенность судьбой вселенной.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения imi от 16.12.2013 в 15:34
Солнце не выделяется среди других звезд. А Пионер 11 в 92 еще солнечную систему не покинул, связь с ним утрачена не была. Гарри бы обратил внимание на Солнце. Хотя если считать, что Солнце было точно под кусочком пола под ногами то может быть.

В 92-м году Пионер-11 был уже за орбитой Плутона (он её пересёк в 1990-м). Насколько я понимаю, на таком расстоянии Гарри уже мог принять Солнце просто за яркую звезду, тем более что он, будучи под впечатлением, не пытался его искать.
Солнце не выделяется среди других звезд.


В 92-м году Пионер-11 был уже за орбитой Плутона (он её пересёк в 1990-м).


Весь класс вдруг исчез вместе со стенами и потолком, лишь под ногами Гарри остался маленький островок мрамора, а вокруг теперь простирался в бесконечность океан пронзительно ярких, немигающих звёзд. Не было Земли, Луны и Солнца.


Это всё подтверждает мою теорию. Сфера звездного света отдает картину неба, где Луна и Солнце отсутствуют - значит, это вид не с Земли, не с точки, где они находились "если бы Земли не было, космос отсюда бы выглядел вот так".

Откуда тогда взят этот вид?

Волшебники не летали в космос, волшебник даже не может побывать на Луне, потому что нельзя аппаратировать туда, где никогда не был, волшебники, вероятно, не запускали в космос артефакты, которые могли бы рассказать, как космос выглядит - иначе это Гарри бы тоже раскопал, эта информация в сфере его интересов. Кроме того, Гарри ничего не смог найти о заклятии звездной сферы, крайне его интересующем.

Напрашивается вывод, что образ звездной сферы получен с "Пионера".

Добавлено 16.12.2013 - 18:08:
И еще заметно, что заклятье звездной сферы явно истощает Квиррелла - и не просто истощает, его начинает тянуть "стать зомби" - связь между заклятьем и болезненным состоянием Квиррелла явно подчеркивается каждый раз, когда он эту сферу колдует. Очень странно, что могучему Квирреллу так тяжело дается простая иллюзия. Но полностью объяснимо, если всякий раз, колдуя сферу, он на самом деле вслушивается в "зов золотой таблички" за светочасы отсюда.
Показать полностью
Я поняла одно: несмотря на любовь к логическим построениям, я все же не логик, а эмоционал.
Ибо единственная мысль после этого диалога была:
1) Гарри все же еще ребенок, ибо ИМХО Квирелл идет минимум на несколько шагов впереди его
2) Если Квирелл Волдеморт - то я бы пошла в Пожиратели, независимо от его целей, просто из восхищения игрой ума :)
Цитата сообщения kinmy от 16.12.2013 в 11:21
Да глупости это все. Улетит Пионер в черную дыру и прощай хоркрукс.

Непонятно, почему бы ему не уцелеть и на черной дыре, если заклинание достаточно надежно.
Сенектутем, до ближайшей черной дыры пиликать очень долго.
Если рассуждать не усложняя, по принципу Бритвы Оккама, Квирел - Волдеморт, табличка - крестраж. Выдумывать более сложные теории не серьезно, покуда наиболее простая вписывается в условия, они(усложненые теории с участием тамплиеров, фбр и пр. о чем в тексте не упоминается) в любом случае будут менее вероятными.
Согласен, что бритв плодить нет смысла. Однако, та аналогия, что вам кажется прямой - в действительности этого фика таковой не является. А высмеивается, причем очень не дурно.

Kateryne
И вас не смущает то, что он пойдет на все, даже в крайнем случае пожертвует вами ради своих целей или целей всей организации? :)
Цитата сообщения celen от 16.12.2013 в 17:59


Напрашивается вывод, что образ звездной сферы получен с "Пионера".



Красивая версия. Мне нравится)))
Но почему бы тогда не получать вид того, что видит Гарри? Он, так-то, тоже должен быть крестражем - предпосылок не меньше, чем у таблички.
Кхем, сторонников версии сна, сумасшествия и прочего должен смутить тот факт, что Юдковский - пропагандист. Он долго и упорно двигает свои идеи в общество, и данный фанфик - вполне себе часть этой пожизненной пропагандистской кампании. Так что и концовка должна быть как минимум оптимистичной.

А спойлер шикарен.
Но почему бы тогда не получать вид того, что видит Гарри? Он, так-то, тоже должен быть крестражем - предпосылок не меньше, чем у таблички.


Нам ясно дали понять, что Квиррелл чувствует эмоции Гарри, находясь далеко от него. Что же до "вида из глаз", то, вероятно, Гарри что-то ощутит, если Квиррелл начнет так делать, что-то что может его напугать и усилит его недоверие - у него усилится "ощущение обреченности", он будет думать, что профессор защиты его как-то псионически ломает, конструировать окклюментные барьеры... В общем, живой крестраж это совсем не то же самое, что мертвый артефакт, пространство возможных действий над ним должно быть иное.

А еще, если Гарри крестраж, то сфера звездного света может быть устроена еще интереснее - а именно, проецироваться не на стены, а прямо в разум Гарри через связь. Это обяснило бы необычайно сильную эмоциональную реакцию Гарри на звездную сферу - она не просто красивая, она для него каждый раз - завораживающее яркое переживание, яркое настолько, что он не разглядывает, не изучает ее, пытаясь искать созвездия, не задается вопросом "Откуда открывается такой вид?", а просто медитативно созерцает. С точки зрения стороннего наблюдателя во время наведения звездной сферы Гарри и Квиррелл, вероятно, стоят рядом и блаженно таращатся в пустоту.
Показать полностью
Я не совсем понимаю. Вы считаете, Квиррелл - Воландеморт?
kinmy,
смущает, конечно :) Скажем так, если серьезно, то здоровый эгоизм остановил бы, но далеко не факт, что сразу.
В отличие от канонных персонажей, за такими хочется пойти, если уж сам не лидер - ибо харизма и ум внушают уважение.
"Я сделал, что мог, и, боюсь, теперь должен вас покинуть. Хорошего… — поколебался профессор Защиты. — Хорошего дня, мистер Поттер.

— Хорошего… — начал Гарри.

Сидевший на траве мужчина упал, его голова коснулась земли с лёгким стуком. В то же время чувство тревоги ослабло так резко, что Гарри от неожиданности вскочил, сердце вдруг ушло в пятки"


Я так понимаю Волдеморт окончательно выселился из тела Квирелла
Конечно же, мы пока не знаем, Волдеморт ли Квирелл.
Судя по намекам, скорее наоборот, некий, назовем его условно "Незнакомец", играл и Квирелла, и Волдеморта, являесь кем-то третим.
Цитата сообщения celen от 17.12.2013 в 01:21
Нам ясно дали понять, что Квиррелл чувствует эмоции Гарри, находясь далеко от него. Что же до "вида из глаз", то, вероятно, Гарри что-то ощутит, если Квиррелл начнет так делать, что-то что может его напугать и усилит его недоверие - у него усилится "ощущение обреченности", он будет думать, что профессор защиты его как-то псионически ломает, конструировать окклюментные барьеры... В общем, живой крестраж это совсем не то же самое, что мертвый артефакт, пространство возможных действий над ним должно быть иное.




Притянуто за уши. Во цитата из той самой ужасной 89-ой главы:

"Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз."

Квирелл просто не может воздействовать на Гарри, то есть, если бы он смотрел на мир его глазами, то Гарри бы не почувствовал. И это совсем не потому, что он окклюмент - ему некогда было выставлять барьеры -скорее виной та особенность, о которой говорится в пророчестве. Это, может быть, убеждение, что каждая жизнь бесценна, те светлые чувства, что испытывает Гарри к людям и в особенности к Гермионе. Как-то так. Быть может, эта особенность и не пускает Квирелла в разум Гарри, не дает им управлять.
Отсюда получается, что проекция небесной сферы - воздействие Квирелла на Гарри другим путем.

Цитата сообщения nadeys от 17.12.2013 в 05:19


Я так понимаю Волдеморт окончательно выселился из тела Квирелла


Ага, и тело поползло в Хог на одном мозжечке))
Показать полностью
Цитата сообщения celen от 17.12.2013 в 01:21

Судя по намекам, скорее наоборот, некий, назовем его условно "Незнакомец", играл и Квирелла, и Волдеморта, являесь кем-то третим.

лучше условно назвать его Томом :)
кстати
да вы интриган. Приписали цитату другому человеку))
Цитата сообщения кстати от 17.12.2013 в 13:30
лучше условно назвать его Томом :)

Я подумала сначала именно так его назвать, а потому поняла, что нет уверенности, что он Том, а не Джон.
Цитата сообщения Kateryne от 17.12.2013 в 14:59
нет уверенности, что он Том, а не Джон.

назовите его Томджоном, если вы понимаете, о чём я ;о)
спасибо за перевод! Прекрасный фанфик!
Тогда, исходя из английской поговорки, если не Том и не Гарри, пускай будет Дик.
Повторюсь... http://dinosaurusgede.deviantart.com/art/Abracadabra-184181659

Добавлено 17.12.2013 - 22:06:
Цитата сообщения Суперзлодей от 17.12.2013 в 20:11
Тогда, исходя из английской поговорки, если не Том и не Гарри, пускай будет Дик.

Ммм... будешь Тодд!

Добавлено 17.12.2013 - 22:10:
Цитата сообщения nadeys от 17.12.2013 в 05:19
"Я сделал, что мог, и, боюсь, теперь должен вас покинуть. Хорошего… — поколебался профессор Защиты. — Хорошего дня, мистер Поттер.
Сидевший на траве мужчина упал, его голова коснулась земли с лёгким стуком. В то же время чувство тревоги ослабло так резко, что Гарри от неожиданности вскочил, сердце вдруг ушло в пятки"

Очень напоминает"Кукловоды", сначала инопланетянин-марионетка на ишаке, потом старатель-марионетка, в итоге, реальный пришелец - ишак.
ахахах, невероятный юмор, жму руку автора! Написано чудесно, с нетерпением жду продолжения.
Я все ждала, когда же всплывет эта фраза с надгробия и вот она появилась!

Ура переводчикам, вы вывели нас на финишную прямую, совсем скоро догоним автора =)
Блин уже немного надоело... Главы ужасно короткие... Жизнь - боль.
Цитата сообщения Koshej19 от 21.12.2013 в 04:25
Блин уже немного надоело... Главы ужасно короткие... Жизнь - боль.

Зато когда придем к завершению, можно будет читать и перечитывать целиком. :3
Все чудесатее и чудесатее...
Трэен беин Певерлас суна анд три хира тоул тиссум Дас бей евунен. (с)


А какой это язык?

"Суна", "трезен" и "три" - славянские - и перевода не надо.

"Бейн" - семитское, от "бен" - "сын".

"Анд" - германское, сродни нем. "und".

А что это за микс в итоге получился? Не синдарин, а что тогда?..
*но надпись на надгробии та же самая, что и у Роулинг.*
Роулинг умерла?))
Alaricпереводчик
Темур
Вообще-то, это исключительно староанглийский. В правильном виде фраза записана в конце главы (исходно дана фонетическая запись - как Гарри её услышал).
Цитата сообщения Koshej19 от 21.12.2013 в 04:25
Блин уже немного надоело... Главы ужасно короткие... Жизнь - боль.

Нуу так ведь зато выходят теперь по две в неделю.
Цитата сообщения Alaric от 21.12.2013 в 14:40
Темур
Вообще-то, это исключительно староанглийский.

Староанглийский состоит из семито-германо-русских слов... :)))
Цитата сообщения Темур от 21.12.2013 в 14:29
"Суна", "трезен" и "три" - славянские - и перевода не надо.

"Бейн" - семитское, от "бен" - "сын".



С "бейн" я напутал. Если "суна" это - "сын", то "бейн" означает - "было". Так что, семитские корни исключаются, остаются только славянские и германские. (Господа, я надеюсь, что вы не будете меня подозревать в родноверии, и что статья "Индо-арийская группа языков" в БСЭ знакома всем )))
Цитата сообщения Темур от 22.12.2013 в 19:52
С "бейн" я напутал. Если "суна" это - "сын", то "бейн" означает - "было". Так что, семитские корни исключаются, остаются только славянские и германские. (Господа, я надеюсь, что вы не будете меня подозревать в родноверии, и что статья "Индо-арийская группа языков" в БСЭ знакома всем )))

Википедия:
Индоарийские языки (индийские) — группа родственных языков, восходящих к древнеиндийскому языку. Входит (вместе с иранскими языками и близкородственными дардскими языками) в индоиранские языки, одну из ветвей индоевропейских языков. Распространены в Южной Азии: северная и центральная Индия, Пакистан, Бангладеш, Шри-Ланка, Мальдивская Республика, Непал; за пределами этого региона — цыганские языки, домари и парья (Таджикистан). Общее число говорящих около 1 миллиарда чел. (оценка, 2007).
Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.

Индоевропейская семья включает в себя славянскую, балтийскую, германскую, кельтскую... иранскую, индоарийскую и тохарскую языковые группы.

Тоже Википедия.
"не пробовал ли кто-нибудь с помощью Конфундуса или Легилименции добиться, чтобы какой-нибудь волшебник окончательно и безоговорочно поверил, что «Исправитус Всёус» должно быть простым заклинанием для первокурсников"
"вероятно, даже безумцы считали, что заклинание всемогущества должно быть грандиозным впечатляющим ритуалом, а не каким-то тщательно выверенным движением палочки и словами «Станус Богус»."

Если бы Гермиона прочла не правильный учебник:
http://www.youtube.com/watch?v=coD-83c7DWk
Alaricпереводчик
Темур
Просто нет никакого смысла приплетать сюда славянские корни. Слова "сын" и "три" даже в современном английском звучат схоже с русскими. Но это не означает, что в современном английском есть русские/славянские корни, это означает, что у этих слов есть общие корни из времён, когда ещё никаких славян и германцев не было.

Староанглийский относится к германской группе. (Современный, в общем-то, тоже.)

Да и не надо путать индоевропейскую семью языков и индоарийскую группу.
Ребят, помогите. В какой-то из глав Гарри говорил о ставках, и если человек ставит на черное, а выпадает красное, то ему кажется, что теперь-то ему повезет и ему кажется, что красное выпадет с меньшей вероятностью или что-то в этом духе. Помогите найти эту главу ._.
Breathe Of Death, жмем на большую красную надпись ЧИТАТЬ, нажимаем ctrl+f, вбиваем нужные слова.
ТемныйСвет
Дело в том, что
1. Я не помню точной формулировки
2. По всем моим догадкам ничего не выдает
Цитата сообщения Breathe Of Death от 23.12.2013 в 21:22
ТемныйСвет
Дело в том, что
1. Я не помню точной формулировки
2. По всем моим догадкам ничего не выдает

Скачайте в fb2, откройте и ищите "красн" или "черн".
Поиск по fb2 выдал кучу результатов и ни одного нужного
Breathe Of Death, а больше вы ничего не помните? Там точно было аналогия со ставками?
ТемныйСвет
Да, аналогия со ставками была абсолютно точно
Еще было что-то вроде "кажется, что если что-то только что произошло, то вероятность того, что это произойдет еще раз, уменьшается"
Breathe Of Death, не это часом?

45 глава
— Приятно узнать, что вы полностью поправились, мистер Поттер, — твёрдо сказал профессор Квиррелл, словно отметая все другие варианты. — Что ж, следующей, кажется, должна была идти мисс Рэнсом?

Последовал небольшой спор, в котором профессор Квиррелл был прав, а все остальные — нет. Профессор Защиты заметил, что, несмотря на понятные чувства всех заинтересованных лиц, вероятность повторения подобного несчастья с любым другим учеником стремится к бесконечно малой величине. Особенно с учётом того, что теперь они будут избегать подобных неудачных случаев с волшебными палочками. К тому же остальным ученикам тоже надо попробовать создать полноценного патронуса или хотя бы запомнить ощущение присутствия дементора и узнать собственную степень уязвимости, чтобы они могли вовремя сбежать...
ТемныйСвет
К сожалению, нет
Как мне кажется, Гарри говорил это Драко или Гермионе, и скорее первому, чем второй
Breathe Of Death, ну тогда остается прошерстить весь фик :(


Добавлено 23.12.2013 - 22:49:
Восьмая глава не?
ТемныйСвет
Нет
Спасибо за помощь. Остается мне перечитать весь фик

Breathe Of Death, когда найдете, напишите, мне аж самой интересно стало.
Breathe Of Death, непосредственно в фанфике я аналогии с рулеткой не помню (хотя и не могу гарантировать, что её не было где-нибудь в статьях по рациональности). Но когда будете перечитывать, могу порекомендовать обратить особенное внимание на главы 23 и 86 - там Гарри больше всего рассуждал о вероятностях.
Цитата сообщения Breathe Of Death от 23.12.2013 в 20:54
Ребят, помогите. В какой-то из глав Гарри говорил о ставках, и если человек ставит на черное, а выпадает красное, то ему кажется, что теперь-то ему повезет и ему кажется, что красное выпадет с меньшей вероятностью или что-то в этом духе. Помогите найти эту главу ._.

вы говорите про "Ошибку игрока" или "ложный вывод Монте-Карло"
но в произведении она нигде не упоминается, наверное вы в какой-то дискуссии случайно заметили и вам показалось, что прочли здесь
При поступлении университет, где я учусь, в этом году на собеседовании многим задавали вопрос: "монетка девять раз подряд выпала орлом, какова вероятность, что при десятом броске монетка выпадет орлом?" Ответы поражали разнообразием, был даже ответ 5 :)
Цитата сообщения Сенектутем от 24.12.2013 в 02:12
При поступлении университет, где я учусь, в этом году на собеседовании многим задавали вопрос: "монетка девять раз подряд выпала орлом, какова вероятность, что при десятом броске монетка выпадет орлом?" Ответы поражали разнообразием, был даже ответ 5 :)

Это напомнило вопросы 11-леткам в Британии в 60-е. Из Эдинбурга в Лондон вышел поезд, с какой скоростью он дойдет до цели, если известно, что кондуктор получает 10 пенсов за разнос чая в купе?
Ой, я кажется понял. Я просто Гарднера перечитал, а потом за фик принялся, вот и смешалось все ._.
Цитата сообщения Евгений от 24.12.2013 в 04:27
Это напомнило вопросы 11-леткам в Британии в 60-е. Из Эдинбурга в Лондон вышел поезд, с какой скоростью он дойдет до цели, если известно, что кондуктор получает 10 пенсов за разнос чая в купе?

Это чем-же? Вопрос с монеткой вполне осмысленный. И, если считать монетку идеальной и исключить вероятность зависания в воздухе или падения на ребро, имеет однозначный ответ.
А что там про чай?
Ну, видимо, тем, что не все исходные данные имеют отношение к ответу.
Монетка выдаст 1/2 вероятности независимо от предыдущих бросков, скорость поезда будет ~40-50 км/ч независимо от чаевых проводнику.
Вопрос с монеткой затрагивает проблему несвершившейся и свершившейся вероятности. А какую проблему затрагивает задача с чаевыми проводнику?
Цитата сообщения pushist1y от 24.12.2013 в 16:46
Вопрос с монеткой затрагивает проблему несвершившейся и свершившейся вероятности. А какую проблему затрагивает задача с чаевыми проводнику?

Чаевые как отвлекающий момент, для отбора, кого направят учиться в обычной школе, а кто в элитных.
Это же Британия, у них там все сложно.
Задача с чаевыми могла быть пересказана с искажением.
Смысл задачи существенно изменяется при замене Эдинбурга на Дублин или Париж.
Все сошли с ума.
Скорость поезда когда он прибудет в Лондон будет ноль, потому что поезд остановится.
Аналогия в том, что монетки не имеют такого же отношения к ответу, как и предыдущие броски не имеют отношения к вероятности следующего.
Цитата сообщения okkai от 25.12.2013 в 20:33
Все сошли с ума.
Скорость поезда когда он прибудет в Лондон будет ноль, потому что поезд остановится.
Аналогия в том, что монетки не имеют такого же отношения к ответу, как и предыдущие броски не имеют отношения к вероятности следующего.

Если экзаменуемый выявит суть задачи то он может претендовать на более высокий социальный статус по гранту, а если нет то простой гражданин.
Цитата сообщения Евгений от 24.12.2013 в 04:27
с какой скоростью он дойдет до цели

Цитата сообщения okkai от 25.12.2013 в 20:33
Все сошли с ума.
Скорость поезда когда он прибудет в Лондон будет ноль, потому что поезд остановится.

Я никогда не слышала оригинала задачи, но вопрос, процитированный здесь, как видно, не формулируется "какой будет скорость, когда он прибудет". Кто куда сошёл?
Llia
"С какой скоростью он дойдет до цели?"
Цитата сообщения okkai от 26.12.2013 в 13:44
Llia
"С какой скоростью он дойдет до цели?"

:D Таааак, и где же вы тут обнаружили вопрос "какой будет скорость, когда он прибудет"?
В принципе вопрос при желании можно и так понять :) "С какой скоростью он дойдет до цели?" = "Какой будет скорость, когда он дойдет до цели?". Во всяком случае, эта интерпретация вопроса не хуже чем "когда он дойдет до цели?"
Wasteomind
Кажется, для этого надо уж очень много желания. И потом, можно-то можно, но нужно ли?
У меня эта задача была в задачнике классе в 5-ом и ответ был такой :)
Jack Dilindjer, как насчет подарков к НГ? Порадуете новой главой?
Jack Dilindjerпереводчик
madness
Да, безусловно :) Уже бы порадовали, но я тут приболел на днях :)
Jack Dilindjer
Поправляйтесь и желаю всего наилучшего в будущем году)
Потрясающе! Большое спасибо переводчикам, за возможность и нам это прочитать!)))
Неужели Дамбигад? Я уже и не надеялся.
Хандыга, по канону и Квиррелл идиот некомпетентный, и Гермиона даже не пыталась самостоятельно геройствовать, в отрыве от Гарри и Рона. Да много чего ещё в этом фике идёт в разрез с каноном.
Я вот не пойму прикола с с монеткой. Что не имеет значения каковы предыдущие результаты выпадения орели или решка вероятность всегда 50 на 50. Но результат складывается из следствий, и не все следствия можно учесть и не все они нам известны. Вот выпало 5 решек подряд, и вы будете продолжать утверждать что вероятность 50/50, а монета может быть и 1) не имеет орла, 2) имеет смещенный центр тяжести, 3) игрок ловит монету ровно так, чтобы выпала решка. Просто в условиях задачи это не сказано. И вот поэтому я никак не пойму, почему череда результатов никак не сказывается на предсказании следующего.
Спасибо переводчикам за эту работу. Успехов вам в дальнейшем.

Просто увлекают эти многоходовые игры.

Надеюсь, что Гермиона не окончательно покинула сей мир... Хотя я плохо представляю, как она впишется, если ее вытянут с того света. Она здесь местами сильно раздражает. Ее амбиции не соответствуют ее возможностям.
Отличный подарок на новый год. Спасибо переводчикам.
[К сожалению, эту юридическую подколку со стороны Люциуса затруднительно адекватно перевести на русский. В оригинале Гарри использует слово «exonerate», которое понимается как «освобождение от ответственности» в смысле «полное снятие всех обвинений», а Люциус предлагает слово «indemnify», которое тоже можно понимать как «освобождение от ответственности», но уже в том смысле, что материальные потери Люциуса должен будет компенсировать Гарри. — Прим.перев.]

Это Люциус намекает, что всё-таки он причастен?)
Люц - красава))
Огромное спасибо переводчикам и с наступающим на всех Новым годом! Удачи, счастья, исполнения желаний! (хотя последнее нерационально желать))
Спасибо переводчикам за новогодний подарок. С Наступающим!
http://existentialcomics.com/comic/9
Рациональный комикс.
Прилюбопытнейшая глава,хотя должен заметить,что по-идее Роулинг Дамблдор политически смог бы аннулировать посещение Гарри Гринготтса.И ад,убрать Дамблдора,его в принципе убрать не реально.В физическом плане точно.
Jack Dilindjerпереводчик
Альбус Дамблдор
Много смеялсо получив такой коммент от Альбуса Дамблдора :))

Всех с наступающим! :)
Цитата сообщения Дергус от 31.12.2013 в 08:31
Неужели Дамбигад? Я уже и не надеялся.

Да нет его, автор не 14-летняя девочка.

Цитата сообщения Странник от 31.12.2013 в 11:28
Надеюсь, что Гермиона не окончательно покинула сей мир... Хотя я плохо представляю, как она впишется, если ее вытянут с того света. Она здесь местами сильно раздражает. Ее амбиции не соответствуют ее возможностям.

Ну Гарри тогда в этом плане еще хуже.
Я понимаю, что навлеку гнев многих и это не претензия к переводчикам. Но фанфик планомерно скатывается в дер.мо. Хоть как и детектив идет не плохо, но утратил свое очарование еще во время когда Гермиона пыталась стать героиней. Все научные, рациональные размышления Гарри стали до отвращения нудны и тоскливы...
fts_96, у нас тут свобода слова и мнений :)

Как говориться, на вкус и цвет...
fts_96
Нет, это не фик скатывается в то состояние, которое ты описал. Это просто спало у тебя ощущение новизны. Тебе нравился не сам подход атвора изначально, а свежесть восприятия.
Так что, это просто не твое.
Цитата сообщения Странник от 01.01.2014 в 01:59
fts_96
Нет, это не фик скатывается в то состояние, которое ты описал. Это просто спало у тебя ощущение новизны. Тебе нравился не сам подход атвора изначально, а свежесть восприятия.

Стиль тоже модифицировался. Первые главы сплошная болтовня. Последние сплошной азкабан)
Mr.Кролик
В последних главах стало как раз больше действия. Это не может давать дополнительного уныния ^_^
Странник, я бы сказала, действие стало более драматичным. В первых главах все так мило и навивно, дальше прет дарк. Ня, короче.
Странник, мне в сериале LOST первые 2 сезона понравились, но дальше начался роман-эпопея. Путешествия во времени скучнее мистики.

Сражение с троллем может быть скучнее научной магии и разговора о рационалности.
Mr.Кролик, как грицца, на вкус и цвет...
С Новым Годом! С новой Главой!
Ура, мы догоняем!
Jack Dilindjerпереводчик
Alex Pancho
догоним и перегоним :))
Jack Dilindjer
Как часто автор сейчас выкладывает главы?
http://www.fanfics.ru/index.php?section=profile&id=234 в последнее время не очень часто. Вот здесь публикуюся заметки о продвижении дел - http://hpmor.com/notes/
Цитата сообщения McDos от 31.12.2013 в 11:09
Я вот не пойму прикола с с монеткой. Что не имеет значения каковы предыдущие результаты выпадения орели или решка вероятность всегда 50 на 50. Но результат складывается из следствий, и не все следствия можно учесть и не все они нам известны. Вот выпало 5 решек подряд, и вы будете продолжать утверждать что вероятность 50/50, а монета может быть и 1) не имеет орла, 2) имеет смещенный центр тяжести, 3) игрок ловит монету ровно так, чтобы выпала решка. Просто в условиях задачи это не сказано. И вот поэтому я никак не пойму, почему череда результатов никак не сказывается на предсказании следующего.


Прелесть подобных математических задач в том, что чего нет в условия - того нет вообще. А значит и монетка нормальная двухсторонняя, и центр тяжести у нее на месте, и игрок не проявляет никакой воли.
И при всем при этом идеальная монетка может 5 раз подряд выпасть решкой, нужно лишь достаточное количество опытов. При бесконечном энтузиазме можно даже получить N цифр числа "Пи" в двоичном изложении.
И все равно вероятность выпадения определенной стороны остается 1/2.

Зависит ли результат от предыдущих опытов? Зависит. Но смысл в том, что зависит не только от этого, а еще и от 100500 других причин. Как минимум одна из которых принципиально непознаваема (привет дедушке Гейзенбергу). Что возвращает нас к тому, что зная результаты предыдущих опытов мы не сможем предсказать результаты следующих.

Еще раз, для закрепления. Череда результатов сказывается на следующем результате. Но никак не сказывается на предсказании следующего результата.
Показать полностью
ayrani, да, но автор обещал его закончить к концу 2014.
Пам пам, говорят, 102, вероятно, выйдет нескоооро...
Цитата сообщения vegetate от 01.01.2014 в 20:25
Прелесть подобных математических задач в том, что чего нет в условия - того нет вообще. А значит и монетка нормальная двухсторонняя, и центр тяжести у нее на месте, и игрок не проявляет никакой воли.
И при всем при этом идеальная монетка может 5 раз подряд выпасть решкой, нужно лишь достаточное количество опытов. При бесконечном энтузиазме можно даже получить N цифр числа "Пи" в двоичном изложении.
И все равно вероятность выпадения определенной стороны остается 1/2.

Зависит ли результат от предыдущих опытов? Зависит. Но смысл в том, что зависит не только от этого, а еще и от 100500 других причин. Как минимум одна из которых принципиально непознаваема (привет дедушке Гейзенбергу). Что возвращает нас к тому, что зная результаты предыдущих опытов мы не сможем предсказать результаты следующих.

Еще раз, для закрепления. Череда результатов сказывается на следующем результате. Но никак не сказывается на предсказании следующего результата.


М...То есть вы говорите что:
1) Рассматривается идеальная монетка, в идеальных условиях.
2) Вероятность выпадения орел/решка идеальной монетки 1/2
3) Результат зависит от предыдущих опытов.
4) Существуют причины не зарегистрированные, но оказывающие влияние.
5) Череда результатов не сказывается на предсказании следующего результата.

Окей. 2 есть вывод из 4? Если нет, то каковы основания утверждения 2?

И, если задачу с монеткой дают детям чтобы определить в какую школу они будут ходить им говорят что это идеальна монетка?)
Показать полностью
Цитата сообщения McDos от 02.01.2014 в 22:28
М...То есть вы говорите что:
1) Рассматривается идеальная монетка, в идеальных условиях.
2) Вероятность выпадения орел/решка идеальной монетки 1/2
3) Результат зависит от предыдущих опытов.
1 и 3 противоречат друг другу. видимо, автор что-то другое хотел сказать )

Цитата сообщения McDos от 02.01.2014 в 22:28
М...То есть вы говорите что:
1) Рассматривается идеальная монетка, в идеальных условиях.
2) Вероятность выпадения орел/решка идеальной монетки 1/2
3) Результат зависит от предыдущих опытов.
4) Существуют причины не зарегистрированные, но оказывающие влияние.
5) Череда результатов не сказывается на предсказании следующего результата.

Окей. 2 есть вывод из 4? Если нет, то каковы основания утверждения 2?

И, если задачу с монеткой дают детям чтобы определить в какую школу они будут ходить им говорят что это идеальна монетка?)


2 - это не вывод, а определение идеальной монетки.
McDos, а по какой причине вы выделяете предыдущие опыты отдельно от остальных причин, в том числе и "незарегистрированных"?
Цитата сообщения кстати от 02.01.2014 в 22:48
1 и 3 противоречат друг другу. видимо, автор что-то другое хотел сказать )

Нет, не противоречат. Каждый бросок монетки физически изменяет наблюдаемую вселенную. И таким образом результат действительно зависит от предыдущих опытов. Но весь комплекс причин приводящих к определенному результату не позволяет, и не позволит этот результат предсказать. Кроме того бесконечность таких причин не позволяет утверждать, что вероятность выпадения одной из сторон монетки отличается от 1/2.

Повторяем как мантру:
"результат зависит от предыдущих опытов" и "результат зависит только от предыдущих опытов" - абсолютно разные выражения.

Цитата сообщения McDos от 02.01.2014 в 22:28

И, если задачу с монеткой дают детям чтобы определить в какую школу они будут ходить им говорят что это идеальна монетка?)

Не в школу. И не детям. Студентам не нужно уточнять, что в данном случае это идеальная монетка. Если нужно уточнять - то это не тот студент, которого стоит принимать на соответствующий факультет.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 03.01.2014 в 18:13
Студентам не нужно уточнять, что в данном случае это идеальная монетка. Если нужно уточнять - то это не тот студент, которого стоит принимать на соответствующий факультет.

Крайне сомнительное утверждение, на мой взгляд. Лично мне кажется, что я закончил вполне "соответствующий факультет" и вроде бы никто не жаловался :), но лично я сейчас - уже существенно после окончания - предпочёл бы уточнить. Если уточнить невозможно (задача даётся в письменном виде, например), расписал бы два варианта. Если заведомо известно, что монетка идеальна - то один вариант. Если о монетке ничего заведомо неизвестно, то второй.

Более того, конечно, я учился давно и могу чего-то не помнить, но мне всегда казалось, что все "идеальности" в задачах, как правило, указываются в явном виде.
Цитата сообщения Alaric от 03.01.2014 в 18:43
Крайне сомнительное утверждение, на мой взгляд. Лично мне кажется, что я закончил вполне "соответствующий факультет" и вроде бы никто не жаловался :), но лично я сейчас - уже существенно после окончания - предпочёл бы уточнить.

Физик поди?
На месте спрашивающего, на попытку уточнить я бы ответил, что "все необходимое для решения задачи приведено в условиях" :)

В случае двух вариантов решения:
Есть в условия что-либо про неравномерность монетки? Нет? Так с чего вы взяли что данная монетка может быть неравномерна? Череда одинаковых результатов? Разве теория вероятностей запрещает такой исход? И так далее...


Добавлено 03.01.2014 - 20:01:
Хм... Однако, ЕСЛИ добавить к задаче условие "монетка и (или) условия могут быть неидеальны", то задача все равно имеет решение, правда не 1/2, но вполне выражаемое числом :)
Цитата сообщения vegetate от 01.01.2014 в 20:25
Зависит ли результат от предыдущих опытов? Зависит. Но смысл в том, что зависит не только от этого, а еще и от 100500 других причин. Как минимум одна из которых принципиально непознаваема (привет дедушке Гейзенбергу). Что возвращает нас к тому, что зная результаты предыдущих опытов мы не сможем предсказать результаты следующих.

Еще раз, для закрепления. Череда результатов сказывается на следующем результате. Но никак не сказывается на предсказании следующего результата.


Я бы заметил, что данное рассуждение полностью обесценивает экспериментальную науку. Которая таки предсказывает следующий результат, глядя на предыдущие.
Цитата сообщения Сенектутем от 03.01.2014 в 23:48
Я бы заметил, что данное рассуждение полностью обесценивает экспериментальную науку. Которая таки предсказывает следующий результат, глядя на предыдущие.

Опять нет. Я говорил конкретно об идеальной монетке, а не о любом, произвольно взятом, исследовании.
И как-бы да. Учитывая эту самую монетку наглядно видно, что "предсказание следующего результата по предыдущим" не является самодостаточным методом исследования. А только лишь одним из способов сформировать некую гипотезу, которая впоследствии сама требует проверки.


Alaricпереводчик
Цитата сообщения vegetate от 03.01.2014 в 19:11

В случае двух вариантов решения:
Есть в условия что-либо про неравномерность монетки? Нет? Так с чего вы взяли что данная монетка может быть неравномерна?

На мой взгляд, есть. В упомянутых условиях вероятность равномерности монетки довольно мала :)
Цитата сообщения Alaric от 04.01.2014 в 03:53
На мой взгляд, есть. В упомянутых условиях вероятность равномерности монетки довольно мала :)

"довольно мала" - это сколько? Почему именно столько?
Alaricпереводчик
Ок, слегка погорячился. Условий недостаточно, чтобы сделать вывод о вероятности равномерности монетки. С другой стороны, их также недостаточно, чтобы сделать вывод, что на монетке вообще есть "решка" :)
Однако! Вот это поворот!
Цитата сообщения Alaric от 04.01.2014 в 08:08
Ок, слегка погорячился. Условий недостаточно, чтобы сделать вывод о вероятности равномерности монетки. С другой стороны, их также недостаточно, чтобы сделать вывод, что на монетке вообще есть "решка" :)


Наличие в условии слова "монетка" предопределяет такие ее характеристики как неидентичные аверс и реверс (одна из сторон орел, другая - решка).
Хотя сама идея мне нравится, она может сработать, если человек сам составляет условия задачи, не замечая, что перед ним вовсе не монетка *нагло утащила идейку к себе*
Нежданчик однако... Дамблдор там дольками не поперхнулся?
Всё драматичнее и драматичнее))
Как же Элиезер из всего это выпутается за оставшуюся одну арку?.. Впрочем, в него можно верить)
Если правильно помню, ещё не переведены две главы, которые вышли недавно; есть какие-нибудь прогнозы на их счёт?
Интересно, а Гермиона вернется???
Вернется, когда ткань мироздания будет порвана Поттером. Или в тот самый момент, когда у него за спиной вырастут крылья Бога =)
maxx, вроде да.
Jack Dilindjerпереводчик
fil0sof
Прогноза по переводу новых глав нет, есть желание успеть перевести за январь :)
Какая удача, профессор Квиррелл, какая удача. Ведь объединение баллов факультетов позволяет сразу двум из них победить в итоге.

Но если серьёзно, если это и вправду задумано профессором Защиты, то выглядит это почти нереально. Сложно даже сосчитать, сколько раз всё могло пойти не так. Но в итоге в выигрыше именно он. Дамблдор теряет власть, Поттер её получает, лишается долга и мешающей ему Грейнджер.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 04.01.2014 в 14:07
fil0sof
Прогноза по переводу новых глав нет, есть желание успеть перевести за январь :)


Думаю большую часть времени займет перевод 99 главы - она ведь жутко большая и сложная.
d3s, не в водите людей в заблуждение.
Цитата сообщения Странник от 04.01.2014 в 13:52
Вернется, когда ткань мироздания будет порвана Поттером. Или в тот самый момент, когда у него за спиной вырастут крылья Бога =)

Боюсь, я знаю...
и нет, не скажу, кто знает, может у Автора среди нас есть шептуны... возьмет и изменит!
Цитата сообщения ТемныйСвет от 04.01.2014 в 17:26
d3s, не в водите людей в заблуждение.


Извиняюсь за иронию. Просто не понимаю почему сразу в догонку к 98 не кинули, короткая же совсем.
d3s, ну народ привык, что обновляют по одной главе, придется вывешивать доп. объяснение, что мол вышли две главы, как было с 88-89.
Ну это-ж как-то пафосно, чтоли... Так и хочется им всем пионерские галстуки повязать :)
О, фанф преодолел рубеж в полтора миллиона.
Это самая интересная глава, которую когда-либо мне приходилось читать =)
Пожалуй, эта глава - венец рациональности:)
А я себе кофе налила, бутер сделала. Приготовилась, так сказать, к чтению. Автор - король обломов))
Столько новых идей в фанфике. Даже убийства единорогов под другим соусом подано.
Глава 21
Гермиона изобразила задумчивость, а потом, словно идея только что пришла ей в голову, добавила: — А давайте проголосуем! Все, кто считает, что Гарри Поттер должен расплатиться, поднимите руку!
— Что? — снова взвизгнул Гарри Поттер.
Он лихорадочно огляделся по сторонам и наткнулся на лес вздёрнутых рук.

Глава 81
Уходящие вверх ярусы тёмного камня и море поднятых рук.
Лорды и леди Визенгамота в фиолетовых мантиях, отмеченных серебряной литерой «В», с холодным упрёком смотрели на дрожащую девочку, закованную в цепи. Если в рамках какой-то этической системы они и порицали себя, то определённо ставили это себе в заслугу.
Цитата сообщения Muyydib от 05.01.2014 в 12:17
Столько новых идей в фанфике. Даже убийства единорогов под другим соусом подано.

А я знаю кто убил единорога!
Все ученики ходят тройками. За взрослыми следят авроры. И лишь один в мантии невидимости и маховиком времени делает что захочет.
imi
Думаешь, это его затея по воскрешению? Читается, поэтому нет...
Цитата сообщения Mr.Кролик от 05.01.2014 в 13:17

Глава 21

Глава 81

Внешне похоже, по сути нет. В первом примере голосующие были заранее "ангажированы", это был заранее спланированный "флешь-моб", спектакль. А во втором примере голосующие действительно принимали решение.
Цитата сообщения imi от 05.01.2014 в 15:03
А я знаю кто убил единорога!
Все ученики ходят тройками. За взрослыми следят авроры. И лишь один в мантии невидимости и маховиком времени делает что захочет.

Зачем ему?
Цитата сообщения Странник от 05.01.2014 в 15:04
imi
Думаешь, это его затея по воскрешению? Читается, поэтому нет...

Вы читали продолжение? Хотелось бы знать, скомпрометировано ваше суждение послезнанием или нет.
Muyydib
Не читал. Не заглядывал в исходник, так увидел, что перевод его почти догнал.
Так что нет у меня послезнания.
Странник
Что, в таком случае, значит "читается"?
Muyydib, это значит в смысле "напрашивается", "первой приходит на ум" и т.п.
Странник
Внезапный ритуал на основе крови единорога?
Дальше всё интересней, вот увидете :))
Вообще в этой книге всегда "дальше еще интересней" ))
imi
Видимо я упустила,где сказано,что за преподавателями будет жесткая слежка?
Глава 99 - это был шок в чистом виде.
Цитата сообщения айронмайденовский от 05.01.2014 в 18:28
Глава 99 - это был шок в чистом виде.

Да... А я уже надеялась на сладкое..)
Послесловие к главе "Роли" - это пожалуй самая неожиданная глава во всем фике XD Непонятно только почему ее не выложили сразу с финалом)
жаль что сегодня не первое апреля - получилась бы неплохая шутка
Цитата сообщения Ettalio от 05.01.2014 в 17:45
imi
Видимо я упустила,где сказано,что за преподавателями будет жесткая слежка?

Не сказано, мои домыслы на основе сказанного:
"Так как на студентах были использованы Чары памяти, а охранные чары не среагировали — возможно, замешан кто-то из преподавательского состава Хогвартса."

зы: непереведенного не читал
Цитата сообщения айронмайденовский от 05.01.2014 в 18:28
Глава 99 - это был шок в чистом виде.

я истерически смеялась)))
Даёшь жестокого Гарри, который принесет Хог со всеми обитателями в жертву. для воскрешения и последующего убийства Гермионы!
Это не надуманно, мне кажется это очевидным. Если вспомнить в мире Ро три сильнейших алхимических вещества:
- кровь единорога
- яд василиска
- кровь дракона
Цитата сообщения imi от 05.01.2014 в 15:12
Внешне похоже, по сути нет. В первом примере голосующие были заранее "ангажированы", это был заранее спланированный "флешь-моб", спектакль. А во втором примере голосующие действительно принимали решение.

Толпа приняла всем понятно какое решение задолго до голосования в конце 80 главы, голосование - издевательство Малфоя над Поттером.
Цитата сообщения Странник от 05.01.2014 в 21:27
Это не надуманно, мне кажется это очевидным. Если вспомнить в мире Ро три сильнейших алхимических вещества:
- кровь единорога
- яд василиска
- кровь дракона


Про слёзы феникса забыли.
Точно. И правда забыл. Спасибо.
Подскажите пожалуйста, оригинал закончен?
Jack Dilindjerпереводчик
Venovery
нет. Ещё промежуточные 1-2 главы и финальная арка.
Цитата сообщения Venovery от 05.01.2014 в 23:44
Подскажите пожалуйста, оригинал закончен?

нет, но конец уже близок
Jack Dilindjer
А ты вообще с автором контактируешь?
Jack Dilindjerпереводчик
Странник
В последний раз уже довольно давно :) Особо повода нет
А может кровь Дамблдор пьет, возраст как никак, вот и решил провести единороготерапию)
Satellence, конец рассказа, скорей всего.
Даже страшно надеяться, что автор решится на вторую арку. Уже в первой - столько текста на > 3mb, и причем не скатывается текст в глубину. События, события и все весьма не банально. Мне кажется, если бы автор задался целью описывать каждый час жизни героя, у него бы получилось не менее интересно.
>>Видимо я упустила,где сказано,что за преподавателями будет жесткая
>>слежка?

не было за преподавателями слежки, к ним приставили только одного аврора.
Эх, надо было, чтоб и преподаватели тоже тройками ходили. Или хотя бы парами


Цитата сообщения nadine от 06.01.2014 в 13:53
Эх, надо было, чтоб и преподаватели тоже тройками ходили. Или хотя бы парами

А смысл? Если ради безопасности самих преподавателей - так они, вроде, не маленькие уже, сами за себя постоять могут (по крайней мере, так подразумевается). А если для взаимного контроля... Ну, вы же помните, что было, когда Квиррелла оставили с Трелони.
Цитата сообщения Llia от 06.01.2014 в 15:18
Ну, вы же помните, что было, когда Квиррелла оставили с Трелони.

ОН ГРЯДЁТ — ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ…

— Это не обо мне! Это же очевидно! Никуда я не гряду, я уже здесь!

ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
А автору нельзя заплатить, чтобы это был именно просто конец первой книги?
McDos
Конечно можно.
http://rationality.org/donate/
>> А если для взаимного контроля... Ну, вы же помните, что было, когда Квиррелла оставили с Трелони.

Да, для контроля. А что такого случилось, когда Квиррелл остался с Трелони? Он просто услышал пророчество - ну так он бы все-равно его услышал когда-нибудь, раз пророчество именно ему предназначалось услышать.
Не получится контролировать Квиррелла? Пусть он с Дамблодором в паре ходил бы. Или у Трелони не получится контролировать кого-то из преподавателей с ней в паре? То есть она не может противостоять преподавателю, но может сама противостоять неизвестному злоумышленнику, из-за которого все объединились?
Цитата сообщения Llia от 06.01.2014 в 15:18
А смысл? Если ради безопасности самих преподавателей - так они, вроде, не маленькие уже, сами за себя постоять могут (по крайней мере, так подразумевается). А если для взаимного контроля... Ну, вы же помните, что было, когда Квиррелла оставили с Трелони.


По трое. Плюс аврор
(представляю поход в туалет или душ))
им там не смешно совсем, после того, как Герми убили и чары замка не сработали, а принятые меры Хмури назвал бы недостаточно параноидальными
nadine, если им там не смешно и велика вероятность того, что один из преподов замешан, почему тогда такое попустительство? Если они готовы спать не каждый в своей комнате, а по несколько человек и соблюдать более строгие меры предосторожности, то почему не соблюдают?
Учесть, что Дамблдор может перемещаться из своих апартаментов куда угодно и когда угодно, а остальные тоже могут пользоваться каминами, маховиками времени и прочим, то я не понимаю.
madness, а почему не все соблюдают правила дорожного движения?

>>>Шизоглаз Хмури однажды задумался, как много времени прошло, прежде чем он достиг того, что теперь считал достойным уровнем предосторожности, — сколько нужно было пережить, чтобы стать умелым, а не удачливым. После этого он начал подозревать, что большинство умирает раньше, чем достигает этого уровня. Как-то он поделился этой мыслью с Лайеллом, и тот исписал несколько свитков цифрами и графиками, после чего сказал, что типичный охотник на Тёмных Волшебников умрёт в среднем восемь с половиной раз, прежде чем станет «параноиком».
Alaricпереводчик
nadine
Я подозреваю, что с точки зрения того же Хмури (а также Дамблдора и Снейпа) детишки просто маются дурью. Потому что если злоумышленник способен обманывать чары Хогвартса, то что ему эта несчастная девятка авроров и уж тем более те ученики шести-семикурсники, которые должны быть в каждой группе ученики? Другое дело, что мнения Хмури (а также Дамблдора и Снейпа) по данному вопросу никто не спросил.

madness
Я предполагаю, что преподаватели либо недооценивают угрозу (ибо информация об уровне угрозы есть далеко не у всех), либо считают, что при таком уровне угрозы подобные дурацкие меры всё равно ни к чему приведут, поэтому нет смысла заморачиваться.

Вообще, когда я впервые прочитал эту главу, моя первая мысль была: Гарри и весь этот Вспомогательный Комитет очень здорово подставляются, и просто удивительно, что из участвующих взрослых этого никто не понимает. Ибо при описанном уровне угрозы меры противодействия слишком смехотворны, а инициаторы сильно рискуют своей репутацией - если злоумышленник проведёт успешную акцию уже во время работы Вспомогательных Сил, эти самые Силы очень легко могут быть объявлены крайними.
Цитата сообщения Alaric от 06.01.2014 в 19:35

Ибо при описанном уровне угрозы меры противодействия слишком смехотворны, а инициаторы сильно рискуют своей репутацией - если злоумышленник проведёт успешную акцию уже во время работы Вспомогательных Сил, эти самые Силы очень легко могут быть объявлены крайними.


Мне показалось, что у пафосной акции в Большом Зале были несколько другие цели: не столько обезопасить, сколько провозгласить коалицию противодействия. Это было больше похоже на декларацию: мы объединились вопреки всему.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 06.01.2014 в 19:47
Мне показалось, что у пафосной акции в Большом Зале были несколько другие цели: не столько обезопасить, сколько провозгласить коалицию противодействия. Это было больше похоже на декларацию: мы объединились вопреки всему.

Это верно, но её инициаторы не задумались, что если их предприятие провалится, это будет и ударом для самой идеи объединения.
Alaric
А почему вы думаете что члены ВЗС не защищены чем-дополнительно помощью их родителей? Или что сам Шизоглаз не может здесь скрываться со своей командой дополнительных защитников(особенно если он уже на пенсии)? Наверняка есть способы скрыть нескольких человек в Хогвартсе незаметно в том числе и от преподавателей.
Аластор сказал КОМУ-ТО что его деиствия параноидальны?! АЛАСТОР?!
Очевидно, что коалиция создана просто для того, чтобы помешать планам противника. Может, она ничего и не сможет сделать, но и план поссорить Малфоев с Поттерами (если таковой был) - не будет воплощен в жизнь.

Что до троек учеников - опять же, почему Гермиону просто не придушили где-то в туалете, Малфоя всего лишь убрали из школы, а Невилл вообще жив-живехонек? По словам того же Снейпа, "Тёмный Лорд ещё не готов действовать настолько открыто".
Плюс, не повторятся случаи с Плащом-и-Шляпой, найти ключ к психологии тройки учеников одновременно - значительно сложнее.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Teradfas от 06.01.2014 в 20:04
Alaric
Или что сам Шизоглаз не может здесь скрываться со своей командой дополнительных защитников(особенно если он уже на пенсии)? Наверняка есть способы скрыть нескольких человек в Хогвартсе незаметно в том числе и от преподавателей.

Шизоглаз - человек Ордена Феникса. С Орденом никто действия не согласовывал, наоборот вся речь шла о том, чтобы устроить это всё независимо от мнения Дамблдора.

Цитата сообщения Nighthawk от 06.01.2014 в 22:36
Очевидно, что коалиция создана просто для того, чтобы помешать планам противника. Может, она ничего и не сможет сделать, но и план поссорить Малфоев с Поттерами (если таковой был) - не будет воплощен в жизнь.

Если во время действий коалиции будут продолжаться акции злоумышленника, то рано или поздно люди начнут искать виноватых. И рассориться в таком случае все могут запросто.

Плюс, не повторятся случаи с Плащом-и-Шляпой, найти ключ к психологии тройки учеников одновременно - значительно сложнее.

Во-первых, про Плаща-и-Шляпу никто не в курсе. Во-вторых, не надо так шутить. Ступефай, ступефай, и после этого можно спокойно "искать ключ к психологии" одного. Обливиэйт всё равно всё зачистит. Возможно, есть и менее грубые способы.
Показать полностью
Присоединюсь к непониманию. Все эти пионерские декларации хороши для процесса детского воспитания, но ИРЛ невозможно представить ситуацию при которой дети смогут хоть что-то противопоставить злоумышленникам.
Более менее соглашусь с привлечением авроров, но это тоже весьма сомнительная мера рассчитанная на успокоение общественности, а не на реальную поимку преступников.
Вообще логика сюжета становится всё более и более труднопонимаемой
Alaricпереводчик
nadeys
Нет, для Гарри эта ошибка вполне естественна. Просто он до сих пор не отвык от магловского мира, где все люди в принципе равны и одному человеку не так легко что-то сделать со многими, если все при этом вооружены.

Что же касается Амелии и Люциуса, то я бы не стал исключать гипотезу, что они, может быть, всё и поняли, но заранее уже готовы спихивать вину на остальных, если вдруг что пойдёт не так. Кто знает, может быть, они и сами относятся к этому как к симуляции бурной деятельности. В конце концов, как-то реагировать всё равно надо.

Герои этой книги в общем случае не действуют "как правильно". Герои этой книги действуют так, как правильно кажется им :)
Цитата сообщения Alaric от 06.01.2014 в 19:54
Это верно, но её инициаторы не задумались, что если их предприятие провалится, это будет и ударом для самой идеи объединения.

Там ГП, Малфои, Лонгботтомы. Вряд ли можно предположить, что у такой компашки сильно много шансов объединиться. Объединение само по себе нужно только ГП, остальные просто хотят забороть врага. Получится - ок, не получится - разбегутся и опять начнут воевать, делов-то. ГП ведь намеревался прокачивать Драко в обход бати. Малфой-старший согласился на это дело только потому, что Драко чуть не прикончили. Короче, из-за вмешательства неведомого противника у Гарри больше нет времени на медленное и вдумчивое создание коалиции из Драко, Невилла и Гермионы (помимо времени, для этого нет еще и Гермионы).
Это нечто - читаю с самого утра, не могу остановиться!
Цитата сообщения Alaric от 07.01.2014 в 06:12
Если во время действий коалиции будут продолжаться акции злоумышленника, то рано или поздно люди начнут искать виноватых. И рассориться в таком случае все могут запросто.

Это гипотетическая ситуация, к тому же известный тебе "сценарий". Нет гарантий, что все не отойдут от него.

Цитата сообщения Alaric от 07.01.2014 в 06:12
Во-первых, про Плаща-и-Шляпу никто не в курсе. Во-вторых, не надо так шутить. Ступефай, ступефай, и после этого можно спокойно "искать ключ к психологии" одного. Обливиэйт всё равно всё зачистит. Возможно, есть и менее грубые способы.

Про Плаща-и-Шляпу подозревают, потому что известно, что кто-то вмешался в память Гермионы, а затем близнецов Уизли.
Что до ступефаев - когда один человек задерживается после ужина - это одно. Когда целых трое - начнутся поиски, а в замке куча авроров и Дамблдор, а на составление психологического портрета Гермионы потребовался, похоже, не один час. Плюс не исключено, что чары Хогвартса настроили сообщать о вообще всех боевых чарах, примененных вне класса ЗоТИ.
Показать полностью
Хм...

Приветствую коллег по аудио-цеху.
Jack Dilindjerпереводчик
Самое забавное, что озвучку я сюда не ставил %) Рефери? :)
Jack Dilindjer, это ты озвучиваешь? Очень хорошо.
Странник, это два человека из вконтакта озвучили.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 09.01.2014 в 18:33
Самое забавное, что озвучку я сюда не ставил %) Рефери? :)

Пока что всю озвучку Рефери интегрирует собственноручно методом ручного впиливания.
Jack Dilindjerпереводчик
Странник
не, це не я :)
Я вообще сторонник мысли, что для озвучки текст нужно отдельно перерабатывать и делать полноценную радиопостановку.
Насколько я понимаю, фик на английском еще не закончен? И есть ли какая-нибудь информация о том, какого размера он планируется или до какого момента будут развиваться события? Ограничится ли все первым курсом или фик охватит несколько лет? С учетом нынешнего темпа повествования мне это представляется проблематичным. Уже не раз были упомянуты события канона, которые происходили гораздо позже. Встреча с Люпином, маховик времени, посещение Годриковой Лощины, испорченное оборотной зелье (вскользь). В таком случае то, что произойдет в следующие годы, должно будет почти целиком развиваться по оригинальному сюжету, лишь в паре-тройке мест пересекаясь с каноном. Но я надеюсь на все семь лет ^_^
Lintu_Lenny
Две арки. Короткая, на 2-3 главы, и финальная, хз на сколько.
Ну и еще написаны, но не переведены 100 и 101 главы.
- Слушай! Гаюс Веррес-Поттер, рядом с тобой Смерти ветер, я забираю ее!
В конце-то концов, для обучения можно и репетитора нанять, из авроров. Учась дома и сдавая СОВ и ТРИТОНОВ экстерном!
Да и вообще, без Силы можно прожить.
И не нет нужды прятаться!
Цитата сообщения Muyydib от 10.01.2014 в 04:00
Lintu_Lenny
Две арки. Короткая, на 2-3 главы, и финальная, хз на сколько.
Ну и еще написаны, но не переведены 100 и 101 главы.

Если я все верно понимаю, то это устаревшая информация, и осталась только финальная.
Сенектутем
Может быть и правда: 100-102 и есть one-shot арка, и после еще не выложенной 102 останется только финальная.
Цитата сообщения Lintu_Lenny от 10.01.2014 в 01:22
Но я надеюсь на все семь лет ^_^
Автор писал, что очень тяжело сдерживать рационального героя, чтобы он не завершил весь сюжет произведения в течение двух недель. Больше года может ловить Волдеморта лишь крайне тупой Гарри, чего автор всячески старался избежать.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения кстати от 10.01.2014 в 16:28
Автор писал, что очень тяжело сдерживать рационального героя, чтобы он не завершил весь сюжет произведения в течение двух недель. Больше года может ловить Волдеморта лишь крайне тупой Гарри, чего автор всячески старался избежать.

Может быть, наоборот: больше года ловить Гарри может только крайне тупой Волдеморт, чего автор всячески старается избежать? :)
Неужели, за несколько глав все успеет закончится?)
Не-а. Просто все только начнется и автор сделает глобальный ОБЛОМ. Обломище.
Цитата сообщения Lintu_Lenny от 10.01.2014 в 21:15
Неужели, за несколько глав все успеет закончится?)

Там могут быть очень большие главы. А так да, скорей всего закончится.
И вот , я в ощущении новой проды , открываю 99-ю главу , и ...
Но Гарри должен победить(?) Волдеморта, победить Смерть, оживить Гермиону, уничтожить Азкабан, реформировать Магическую Британию, переселить человечество на другую планету, РАЗОРВАТЬ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.
Lintu_Lenny, ну в парочку глав реально уложиться.
ну чому так малооооо.Справді Гаррі стільки всього мав би ще зробити...
Цитата сообщения Lintu_Lenny от 11.01.2014 в 00:52
Но Гарри должен победить(?) Волдеморта, победить Смерть, оживить Гермиону, уничтожить Азкабан, реформировать Магическую Британию, переселить человечество на другую планету, РАЗОРВАТЬ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.

Возможно, в конце будет красивое доказательство того, что у Гарри всё получится, но описание этого в книгу не войдёт.

https://www.fanfiction.net/s/5588986/1/Trust_in_God_or_The_Riddle_of_Kyon
-Другое произведение автора. Тут вторая глава по-моему похожа на приключения Гарри в Азкабане, с философией. Конец неоднозначен, но возможно все станут бессмертными.
Цитата сообщения Lintu_Lenny от 11.01.2014 в 00:52
Но Гарри должен победить(?) Волдеморта, победить Смерть, оживить Гермиону, уничтожить Азкабан, реформировать Магическую Британию, переселить человечество на другую планету, РАЗОРВАТЬ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ.

Оживление Гермионы и победа над смертью суть одно. Это действие напрямую связано с победой над Волдемортом, поскольку означает моральную победу рационально-няшного научно-магического бессмертия над унылым и злым магическим бессмертием с жертвоприношениями. Вполне возможно, что кульминационный момент одержания этой победы (над Волди, Смертью, обоими сразу) будет иметь вид разорванных звезд. После победы для Гарри, которого все признают Светлым Лордом и который объединит два мира разрыванием звезд, откроется прямой путь к реформам Магической Британии и звездным поселениям - но эти события останутся "за кадром", типа "жили долго и счастливо". Или же будет эпилог, через овер9000 лет, когда Гарри возглавит экспедицию ученых-магов к соседней галактике. Ну, или все победы произойдут втайне и Гарри будет просто знать, что со временем сможет стать Светлым лордом, хитро глядя на Макгонагалл в последнем предложении. Так что вполне можно уложиться в одну главу при необходимости.
Показать полностью
Scumorokh, Вы все так складно обрисовали, что ожидание продолжения теряет остроту неизвестности)

Люсьен, я думаю что автор нас удивит :)
Так не хочется, чтобы автор ограничивался многообещающими предложениями!( Даёшь 830 глав, даёшь Санту-Барбару!!
Юварка, 830?) Какое соблазнительное число)) Правда, 1360 мне бы понравилось еще больше))
Есть вопрос.
"А если Глаз Венака чего-то не видит, значит, этого не существует."(61 глава)
Кроме того, Хмури увидел Гарри в главе 86. Но не увидел в арке СТЭ.
Ваши предположения.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Kaiser от 14.01.2014 в 13:41
Есть вопрос.
"А если Глаз Венака чего-то не видит, значит, этого не существует."(61 глава)
Кроме того, Хмури увидел Гарри в главе 86. Но не увидел в арке СТЭ.
Ваши предположения.

А где Хмури должен был увидеть Гарри в арке СТЭ? Хмури в арке СТЭ был исключительно на кладбище Литтл-Хэнглтона. Оттуда увидеть Гарри ему бы даже Глаз Венака не помог :)
Alaric
Перепутал. Слегка подзабыл содержание.
И все-таки любопытно: можно ли в воспоминании увидеть больше через артефакты, или же нет...
Цитата сообщения Kaiser от 14.01.2014 в 14:18

И все-таки любопытно: можно ли в воспоминании увидеть больше через артефакты, или же нет...

Мое мнение - однозначно нет :) В омуте памяти наблюдатель наблюдает воспоминания, а не реальность. Если человек, чьи воспоминания просматривают, чего-то не помнит - наблюдатель этого не увидит.
Скажите пожалуйста, оригинал автор уже закончил? И сколько глав еще будет? Спасибо
Alaricпереводчик
Цитата сообщения v1ctor от 14.01.2014 в 18:59
Скажите пожалуйста, оригинал автор уже закончил? И сколько глав еще будет? Спасибо

Нет, автор оригинал не закончил. Планирует закончить к концу этого года. Сколько будет ещё глав не сообщал, но лично я предполагаю (на основании его предыдущего творчества), что 10-15.
Jack Dilindjerпереводчик
Хм, похоже эту инфу надо в шапку повесить :)
Скажите пожалуйста , когда выложите 100-ю главу
Святослав Дульський, на днях.
6 раз перечитал... жду с нетерпением
О-о-о! Аудиоверсия! Скажите пожалуйста, можно ли взять ее для группы с аудиофанфиками? С указаниями всех контактов, конечно же.
Я буду очень-очень счастлива )
представьте, что фанфик "Гарри Поттер и методы рационального мышления" экранизирует... Мосфильм.
ИТАК, в ролях:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,355.0.html
Мурысь, берите, берите. Рациональность надо распространять.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 16.01.2014 в 19:26
Мурысь, берите, берите. Рациональность надо распространять.

Большущее спасибо!

Вот группа: http://vk.com/club53492562
— Сделано, — сказал профессор Квиррелл. — Теперь я должен покинуть это место, мистер Поттер. Идите со мной и оставайтесь здесь.

Профессор Квиррелл зашагал прочь, а Гарри последовал за ним и остался на месте.
/////////////////////////
Идите и ОСТАНЬТЕСЬ ЗДЕСЬ?! А он, значит, ПОСЛЕДОВАЛ И ОСТАЛСЯ НА МЕСТЕ?

Если тут нет неизвестной для меня игры слов, то перевести "remain here" следует "оставайтесь неподалеку" или "держитесь рядом". А "remained behind" "оставаясь позади" или "держась за ним".
Извините за сильную реакцию, но то что я увидел - машинный перевод. Охладите трахание.
Muyydib
Это корректный перевод. Перечитайте еще раз. Да, Гарри именно последовал за ним и остался на месте. Никакой игры слов. Игра фактами скорее уж)

Добавлено 17.01.2014 - 08:36:
Черт, казалось бы, ничего особенного, а я теперь сижу и смеюсь, как идиот.
Цитата сообщения Сенектутем от 17.01.2014 в 08:16
Muyydib
Это корректный перевод. Перечитайте еще раз. Да, Гарри именно последовал за ним и остался на месте. Никакой игры слов. Игра фактами скорее уж)

Дошло, спасибо)
Jack Dilindjerпереводчик
Эмоции читателей зашкаливают =)
>>Это корректный перевод. Перечитайте еще раз. Да, Гарри именно последовал за ним и остался на месте.
мм.. а Квирелл разве видел/знал, что второй Гарри стоит рядом под мантией? по-моему, такими фокусами только Муди баловался.. или я чего-то не помню?
asm
Он знает, как Гарри поступит. Еще их связь есть, "резонанс в их магии".
"я слишком молода для этого" звучит несколько странно.
Мне кажется лучше было бы сказать "я ещё маленькая для этого" или хотя бы "я слишком юна для этого". Молодой можно и в 30 лет быть. ^_^ Я слишком молода, подразумевая для смерти - так звучит норм, но для того, на что в тексте намекают, девочка слишком юна (маленькая ещё).
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 17.01.2014 в 09:01
Эмоции читателей зашкаливают =)

Конечно! Он сожрал Селестию и Спаркл!
Или скорее... обсосал?
Jack Dilindjerпереводчик
asm
во время прошлой встречи Квиррелл:
1.) Практически точно определил местоположение Гарри под мантией.
2.) Почувствовал как Гарри применил Маховик, а стало быть знает, что мальчик теперь использует Маховик в подобных случаях. Более того прошлая встреча была утром, а значит Квиррелл в курсе, что с Маховика сняты ограничения и будет это учитывать при планировании :)
Vitiaco Онлайн
"Я слишком молода.." дополняет известный нам образ Трейси, так что всё в порядке.
Цитата сообщения McDos от 17.01.2014 в 10:57
Конечно! Он сожрал Селестию и Спаркл!

точно. с таким милым фандомом и так поступил..:)
Jack Dilindjer, спасибо)
Автор, как говорится, не удержался :D
Цитата сообщения InersDraco от 17.01.2014 в 13:09
Автор, как говорится, не удержался :D

он вроде как обещал камео одному из конкурсантов. думаю, именно пони там и появились.
Охладите трахание?
Цитата сообщения Muyydib от 17.01.2014 в 07:55

Извините за сильную реакцию, но то что я увидел - машинный перевод. Охладите трахание.

"— Побочных эффектов? Побочных эффектов?! Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?! — последнее слово Гарри уже практически выкрикнул."

Даже с ходу на пальцах можно придумать несколько вещей которые хуже чем СМЕРТЬ. Безумие, потеря личности, жизнь в мучениях — проклятье не в абстрактном волшебном смысле, а в очень даже реальном и общественно-опасном смысле.

Добавлено 17.01.2014 - 14:30:
Алсо я так понимаю что единороги это что-то вроде амурских тигров. Редкие и чрезвычайно ценные существа уничожение которых кощунственно даже без всяких волшебных проклятий. Даже ради спасения жизни какого-то там эгоиста Квирелла/Тома/Волшдеморта/....
Евгений
http://lurkmore.to/Grand_Theft_Auto
Цитата сообщения Muyydib от 17.01.2014 в 14:31
Евгений
http://lurkmore.to/Grand_Theft_Auto

И что?
Евгений
Цитата сообщения Евгений от 17.01.2014 в 14:36
И что?

Попробуйте поискать там фразу "охладите трахание"

Алсо, в тему про машинный перевод, just for lulz: http://lurkmore.to/Машинный_перевод

Евгений
В некоторых кругах эта фраза является толстым намеком на качество перевода. Фразу @chill the fuck out@ перевели как "охладите трахание".
http://www.youtube.com/watch?v=lbZUEjHGSms

Добавлено 17.01.2014 - 15:14:
Цитата сообщения nadeys от 17.01.2014 в 14:26

Даже с ходу на пальцах можно придумать несколько вещей которые хуже чем СМЕРТЬ. Безумие, потеря личности, жизнь в мучениях — проклятье не в абстрактном волшебном смысле, а в очень даже реальном и общественно-опасном смысле.


Хотелось бы конечно услышать ЧТО на это скажет Квиррел или Гарри)
Цитата сообщения Muyydib от 17.01.2014 в 14:42

Хотелось бы конечно услышать ЧТО на это скажет Квиррел или Гарри)

Я допускаю что Квирелл стоящий одной ногой в могиле вполне разумно наплюёт на все риски.
Гораздо больше меня удивило почему на эти риски плюёт Гарри?
Гарри с маховиком обращается все более вольно.
Следующий шаг - создание из самого себя отряда ведущего согласованные боевые действия. Как у Желязны "темпоральная атака", не помню в каком произведении.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 17.01.2014 в 15:19
Гораздо больше меня удивило почему на эти риски плюёт Гарри?

Потому что ситуация стрессовая, и эти мысли ему просто не пришли в голову.
Цитата сообщения Alaric от 17.01.2014 в 15:53
Потому что ситуация стрессовая, и эти мысли ему просто не пришли в голову.

обычно он в стрессовых ситуациях рассуждает гораздо логичнее и последовательнее в этом плане.
Цитата сообщения imi от 17.01.2014 в 15:21
Гарри с маховиком обращается все более вольно.
Следующий шаг - создание из самого себя отряда ведущего согласованные боевые действия.

Ну даже в каноне почти это происходит при битве с дементорами.
Цитата сообщения imi от 17.01.2014 в 15:21
Гарри с маховиком обращается все более вольно.
Следующий шаг - создание из самого себя отряда ведущего согласованные боевые действия. Как у Желязны "темпоральная атака", не помню в каком произведении.


Ну, битва с Хмури почти так и происходила )
Цитата сообщения Wasteomind от 17.01.2014 в 16:04
Ну, битва с Хмури почти так и происходила )

Не, битва с Хмури другое - он после каждого нападения придумывал новую тактику, и нападения были поочередными а не одновременно. Я имел в виду если Гарри предварительно просчитает, продумает одновременную встречу Гарри из +15 минут, из +30 минут, из +45 и тд. и потом вместе кааак прыгнут!! :)

Вот еще заинтересовало:
"шестнадцать минут на каждую минуту ложной памяти, которые потребуются, чтобы создать основные шестнадцать потоков памяти"
Почему 16? Об этом раньше говорилось? Намек на какую-нибудь теорию что чувств у человека 16?
nadeys, дело не только в том, что единороги редкие и ценные, а еще в том, что единорог должен умереть в процессе питья крови, нужно желание его убить, так что возможно, что этот ритуал действует на душу, как и Авада
nadine
что может быть страшного в убийстве единорога? куриц постоянно режут и ничего ,а тут какие-то лошади с рогом. Ну а если вымрут, то сами и виноватые будут ,что не защищались.
shlechter_wolf
Цитата сообщения Дергус от 17.01.2014 в 22:00
nadine
Ну а если вымрут, то сами и виноватые будут ,что не защищались.

Знакомый лозунг. Если кого-то убили, то виноват он сам. "У сильного всегда бессильный виноват".
а вы обратили внимание, что весь кусок курсива от Драко - это ложная память?
и что вот этот момент: "...смешанное чувство, которое казалось одновременно похожим и непохожим на чувство вины, как будто соответствующие ощущения присутствовали, но не было эмоций" -- говорит о том, что Квиррелл не способен в принципе чувствовать вину, и потому не смог вложить эмоции об этом.
Цитата сообщения imi от 17.01.2014 в 16:15
Вот еще заинтересовало:
"шестнадцать минут на каждую минуту ложной памяти, которые потребуются, чтобы создать основные шестнадцать потоков памяти"
Почему 16? Об этом раньше говорилось? Намек на какую-нибудь теорию что чувств у человека 16?

На данный момент, насколько мне известно, никто никаких отсылок не нашел. По всей видимости, ещё одна "магическая константа".
Сначала это было забавно, потом скучно, теперь это пугает, рациональный Щенок поопаснее эмоционала-Лорда.
> Завести в святого Мунго стадо единорогов.

1. Может быть, "в святом Мунго"?
2. Поскольку "святой Мунго" здесь - название госпиталя, не следует ли писать "святой" с большой буквы? (По аналогии с п. 102 здесь: http://gramota.ru/spravka/rules/?rub=prop )
3. С учётом контекста, я бы написал не "стадо", а "табун". См., например, tabun.everypony.ru :)

Кстати, Аликорн - это не Селестия, а персонаж одной из иллюстраторов, http://alicorn.elcenia.com/images/luminosity.png
Все зависит от того, кем считают Единорогов Маги, посмотрите в Бестиарии Скамандера.
Св. Мунго.
Цитата сообщения nadeys от 17.01.2014 в 14:26

Даже с ходу на пальцах можно придумать несколько вещей которые хуже чем СМЕРТЬ. Безумие, потеря личности, жизнь в мучениях — проклятье не в абстрактном волшебном смысле, а в очень даже реальном и общественно-опасном смысле.

Все это лучше, чем смерть, в долгосрочной перспективе. Автор (и Гарри (и я с ними согласен, если это кому-нить интересно)) совершенно четко обозначил, что смерть - это самое ужасное. В силу своей необратимости (ждем, пока Гарри обратит). Та же Беллатриса - казалось бы, прибить из жалости, но ведь ее вытащили из Азкабана, а со временем магические лечилки разовьются достаточно, чтобы ее выходить. При наличии времени, последствия любых мучений можно исправить, а вот обратимость смерти - вопрос дискуссионный даже в рамках мира ГПиМРМ.
Цитата сообщения nadeys от 17.01.2014 в 14:26

Алсо я так понимаю что единороги это что-то вроде амурских тигров. Редкие и чрезвычайно ценные существа уничожение которых кощунственно даже без всяких волшебных проклятий. Даже ради спасения жизни какого-то там эгоиста Квирелла/Тома/Волшдеморта/....

Тут бы развернуть тему вегетарианства. Очевидно, для Гарри обладающий разумом бесценен, а остальные - нет. Поэтому куриц есть можно только при условии, что их нельзя наделить разумом. Змей вот можно наделить...
Показать полностью
Цитата сообщения Litho от 18.01.2014 в 00:13

2. Поскольку "святой Мунго" здесь - название госпиталя

название -- "госпиталь святого Мунго"

но согласен, что "Завести в святого Мунго" не годится
Сенатор Веррес не верит в магию и проклятия, но это не значит, что не получит по полной, будущий Г. Менгеле!
Цитата сообщения кстати от 17.01.2014 в 22:17
а вы обратили внимание, что весь кусок курсива от Драко - это ложная память?

Точно! Спасибо, с первого прочтения не заметил. Там еще на это зацепка есть: - перемещение Драко с места происшествия.
Цитата сообщения Scumorokh от 18.01.2014 в 00:23
Все это лучше, чем смерть, в долгосрочной перспективе.

Вы знаете как протекает болезнь бешенство? Ужасные головные боли, кошмары и галлюцинации, постепенная потеря связи с реальностью - это ужасная пытка. Но самое ужасное что у заражённых развивается психоз, паранойя и сильная агрессивность - такой человек чрезвычайно опасен для общества.
А теперь представьте что заражение бешенством это единственный способ избежать немедленной смерти. Уверяю вас через пару дней после такого "лечения" окружающие решат пристрелить вас от греха подальше, а вы с радостью примете их желание.
Дергус, куриц все едят, но не все могут курице шею свернуть. А зарезать и кровь пить из курицы, чтоб она в процессе трепыхарась до смерти - - так совсем мало кто.
И не факт, что Квиррелл умирает, и что он это делал ради продления жизни, а не ради получения дополнительных сил.

Добавлено 18.01.2014 - 01:32:
интересно, пойдет ли Гарри в библиотеку проверять, только ли для продления жизни используется кровь единорога, и какие там побочные эффекты..

Добавлено 18.01.2014 - 01:33:
ах, да, доступ к некоторым книгам у Гарри ограничен по совету Квиррела же
nadeys
Возможно, по мнению Гарри это все равно лучше смерти. Ну и научиться такое лечить гораздо проще, чем научиться воскрешать.
Важная деталь: Квирелл не ориентируется на долгосрочную перспективу. Он пошёл на ужасное преступление просто ради того что бы протянуть лишние пару месяцев, "не нарушать учебные планы".
Чисто субъективно в этом есть смысл - умирая будешь цепляться даже за призрачную надежду. Но и с точки зрения рациональности, и с точки зрения обычной человечности Гарри не может поддерживать чужого ему Квирелла.
Цитата сообщения nadeys от 18.01.2014 в 01:54
Но и с точки зрения рациональности, и с точки зрения обычной человечности Гарри не может поддерживать чужого ему Квирелла.

Гарри же вроде не порицает особо Квиррелла.
Цитата сообщения nadine от 18.01.2014 в 01:28
интересно, пойдет ли Гарри в библиотеку проверять, только ли для продления жизни используется кровь единорога, и какие там побочные эффекты..

Этот Поттер хоть и начитан, а - дурак!
Не понадобится ему идти в библиотеку. Слишком много народу замешано - Макдонагал, авроры, наверняка будет общий сбор с участием Дамблдора и про кровь единорога прояснят.
Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 03:11
Не понадобится ему идти в библиотеку. Слишком много народу замешано - Макдонагал, авроры, наверняка будет общий сбор с участием Дамблдора и про кровь единорога прояснят.

Альбус-кулинар, Минни-Киндлер, прогресс...
"Они помогут тебе искать в Лесу то… что бы там их ни жрало." - Звучит чертовски весело, но наверное все же опечатка)

Уже поняла)) Что бы их там не ждало, что бы их там не жрало...)
Jack Dilindjerпереводчик
Физматик
вроде нет :)
Кстати, а какого фига Филч отправил детей в Лес? Дамблдор хотел таким образом убить Драко?
Цитата сообщения nadeys от 18.01.2014 в 08:33
Кстати, а какого фига Филч отправил детей в Лес? Дамблдор хотел таким образом убить Драко?

Про это и многое другое вы узнаете в следующей серии)

Добавлено 18.01.2014 - 08:49:
Меня больше Малфой удивил. После всего что произошло, он ни члова не сказал против похода в Запретный Лес для поиска чего-то что ЖРЕТ единорогов. Надеюсь он скажет как-нибудь потом что за помрачение на него нашло.
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 08:45
Про это и многое другое вы узнаете в следующей серии)

Добавлено 18.01.2014 - 08:49:
Меня больше Малфой удивил. После всего что произошло, он ни члова не сказал против похода в Запретный Лес для поиска чего-то что ЖРЕТ единорогов. Надеюсь он скажет как-нибудь потом что за помрачение на него нашло.

На самом деле вся эта глaва это ложные воспоминания Трейси :D
Цитата сообщения nadeys от 18.01.2014 в 09:05
На самом деле вся эта глaва это ложные воспоминания Трейси :D

Нет-нет. Автор не настолько злой)
Спасибо за главу!

Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 08:45

Меня больше Малфой удивил. После всего что произошло, он ни члова не сказал против похода в Запретный Лес для поиска чего-то что ЖРЕТ единорогов. Надеюсь он скажет как-нибудь потом что за помрачение на него нашло.


Так о чем с Филчем разговаривать? С таким же успехом можно было поговорить со стеной. Драко планировал поговорить об этом позже с другими людьми.

Меня, кстати, удивил Гарри. Квирелл и единорогов жрал, и заклинание ложной памяти для целой кучи народа сотворил. И эта могущественная магия. У меня бы вопрос все время вертелся, не Квирелл ли Гермионе и Драко мозги подправил тогда, когда потом нашел полумертвого Драко? И близнецам? Такое ощущение, что в Хоге просто уйма народа, который владеет заклинанием ложной памяти и кто мог подстроить нападение на Драко и убийство Гермионы.
Нет, конечно, еще есть Дамблдор и Снейп как исполнитель. И я понимаю, что рациональный Гарри не должен суммировать странности Квирелла в пользу доказательства его вины. Но все же у Квирелла негативных тенденций в поведении столько, что уже можно попытаться хотя бы в уме выстроить линию и попробовать подумать на тему, а почему, собственно, Квирелл не убил Гарри и даже не подправил ему память. Почему Гарри об этом не размышляет?! Вместо этого он психует от осознания того, что Квирелл умирает.
А Гарри случайно ничего Квиреллу не обещал? ВВроде бы перед Азкабаном давал какое-то обещание.
Показать полностью
Интересная, кстати, у Квиррелла маскировочка - мне как-то сразу ПиЩ вспомнилася.
Цитата сообщения nadeys от 18.01.2014 в 08:33
Кстати, а какого фига Филч отправил детей в Лес? Дамблдор хотел таким образом убить Драко?


Вполне может быть, что Филч действует согласно уставу школы, одобренному советом попечителей. То есть Дамблдор как бы ни при чем. А в лес потому, что как бы нужда появилась. Но в принципе могла быть и комбинация (сложный замысел, не путать с шелковой сорочкой) Дамблдора))

Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 09:33


Так о чем с Филчем разговаривать? С таким же успехом можно было поговорить со стеной. Драко планировал поговорить об этом позже с другими людьми.

Разговаривать надо было по зеркалу с аврором. Явно ситуация необычная, это следует из вопроса "А что вы делаете в Запретном Лесу", который аврор задал, когда Малфой все-таки связался с ним.

Добавлено 18.01.2014 - 11:09:
Вопрос такой: насколько нормален и безопасен такой способ отбыть наказание. С одной стороны, вроде бы умный Малфой никак не воспротивился, восприняв это как норму. С другой, вспомните, сколько раз в каноне или в фиках вы встречали такой способ наказания, за исключением "первый курс, единороги, Квиррел".
Странно, что Малфой позволил Филчу таки привести их с Трейси на эту отработку (ночью, вне замка, без защиты). Даже если такой способ наказания нормален (что и само по себе совсем не факт), то все равно, у нас же тут ситуация такая. В Хогвартсе небезопасно, ученикам поодиночке ходить нельзя, авроров позвали, усиленные меры безопасности...
Было бы логично, если бы он действительно сразу известил авроров, например.
imi, Дамблдор и авроры уверены, что единорогов едят, Квиррелл это инсценировал, а Гарри не станет у них спрашивать про кровь единорога, чтоб случайно не выдать Квиррелла и не навести их на мысль, что единорогов убивает человек, а не магический зверь. Хотя Дамблдор может и сам догадается в эту сторону подумать.

madness, перед Азкабаном Гарри обещал Гермионе вернуться с обеда, а сам себе обещал в следующий раз думать, прежде чем соглашаться на предложение Квиррелла. Квирреллу вроде ничего не обещал. Гарри видит в Квиррелле родственную душу, вот его и накрыло эмоциями, когда Квиррелл сказал, что умирает, поэтому Гарри сейчас не до размышлений о вине квиррелла. Может позже успокоится и подумает...


Добавлено 18.01.2014 - 12:35:
Физматик, Драко еще ребенок. Мысль связаться с аврорами ему пришла в голову только тогда, когда они с Трейси остались в лесу без взрослого.
nadine
Как тайное общество организовать, так он достаточно умен... И вообще, поведение человека, понимающего ЭТОГО Гарри, не может быть объяснено таким образом.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 09:33
у Квирелла негативных тенденций в поведении столько

Квирелл и хорошего много сделал - начиная с обучения патронусу первогодок.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 09:33
Вместо этого он психует от осознания того, что Квирелл умирает.

После смерти Квирелла Гарри и поговорить на равных не с кем будет.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 09:33
А Гарри случайно ничего Квиреллу не обещал? ВВроде бы перед Азкабаном давал какое-то обещание.

Обещал только что про Азкабан будет напрямую лгать.
Muyydib, про тайное общество у Драко было время все продумать. А когда в лес попал, ну не сориентировался сразу, сработала детская привычка надеяться на взрослых. Драко же мама со сковородкой к соседке не посылала, не было у него шанса научиться в любой ситуации на взрослых не надеяться
nadine, Драко конечно же еще ребенок (я регулярно забываю, что им по 11), но...
Даже когда они с Трейси оказываются одни в лесу, Трейси, как и положено, боится.
А Драко? Просто даже с аврорами он связываться начал только после того, как попробовал посмотреть на ситуацию со стороны (если бы это была пьесса...).

Мне интересно, что скажут Дамблдор, МакГонагалл и прочие про эту отработку.
Цитата сообщения nadine от 18.01.2014 в 13:22
Muyydib, про тайное общество у Драко было время все продумать. А когда в лес попал, ну не сориентировался сразу, сработала детская привычка надеяться на взрослых. Драко же мама со сковородкой к соседке не посылала, не было у него шанса научиться в любой ситуации на взрослых не надеяться

Возраст - удобное объяснение.
Физматик, Драко отрабатывал с репетиторами не поддаваться эмоциям, когда страшно/больно/обидно, не отключать мозги в угоду эмоциям. И Драко был генералом армии, привык брать командование на себя, когда больше некому.

Muyydib, в чем вы подозреваете Драко?
Цитата сообщения Физматик от 18.01.2014 в 11:36
Странно, что Малфой позволил Филчу таки привести их с Трейси на эту отработку (ночью, вне замка, без защиты). Даже если такой способ наказания нормален (что и само по себе совсем не факт), то все равно, у нас же тут ситуация такая. В Хогвартсе небезопасно, ученикам поодиночке ходить нельзя, авроров позвали, усиленные меры безопасности...
Было бы логично, если бы он действительно сразу известил авроров, например.


Драко не мог сразу известить авроров. Если наказание допустимо, тем более два семикурсника и Хагрид с первокурсниками, то преждевременная паника была бы зачтена как трусость. Драко такая слава явно не нужна, да и нужно было все же сначала проверить, не блефует ли Филч, говоря, что отправляет детей в З. лес. Автор даже вытащил рояль из кустов по имени Юрий, объясняя, что у магов такие наказания - норма.

nadine, у Гарри было достаточно времени подумать о причастности Квирелла к убийству до того, как его накрыло эмоциями от осознания, что Квирелл умирает. По минуте на правку памяти каждого человека - это минимум пять минут на всех, плюс еще была дорОга. И каким образом Гарри чувствует в Кв. родственную душу? Он постоянно чувствовал рядом с ним тревогу и обреченность.
А Гарри перед Азкабаном пообещал Квиреллу хранить секрет. (гл. 49) Кстати, есть в конце главы фраза Квирелла: "Интересно, каким бы вы стали, если бы были одиноки?" К тому же в разговоре с Квиреллом в той же главе Гарри обсуждает открытие Тайной комнаты в 1943 году и предположение, что Волдеморт получил наследие Слизерина в виде заклинаний, которые нельзя записать, а потом убил Василиска. И вот Гарри узнает, что Квирелл обладает могущественной магией, против которой авроры - дети.
В общем, что нужно еще Гарри, чтобы хотя бы поразмышлять на тему: "Квирелл - убийца Гермионы"?
Показать полностью
madness, то есть Драко как маленький повелся на слабо? И не понимал, что сообщить аврору о своем местонахождении - это не трусость?
Гарри и Квиррлелл мыслят схожим образом, и Квиррелл еще и показывает ему открытый космос, использует влюбленность Гарри в космос, чтоб совсем ему мозги запудрить. Гарри тоже 11 лет...
nadine
Его поступок, а именно: согласие пойти поискать в Запретном Лесу НЕЧТО, УБИВАЮЩЕЕ ЕДИНОРОГОВ, не соответствует образу, сложившемуся у меня в голове. Детство - причина систематического совершения глупостей, т.е. поступков, подвергающих жизнь опасности. Драко не ведет себя как ребенок в МРМ, за исключением похода в Лес.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 13:58
И вот Гарри узнает, что Квирелл обладает могущественной магией, против которой авроры - дети.

Для Гарри это не сильный аргумент. Он сам может то, что авроры не могут - супер-Патронус и частичная кнфигурация.
Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 14:20
Для Гарри это не сильный аргумент. Он сам может то, что авроры не могут - супер-Патронус и частичная кнфигурация.

Как не аргумент, когда
Гарри не ответил. Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал её чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья. Он едва различил в воздухе серию цветных вспышек, разорвавших щиты, словно тонкую бумагу. Дуэль между профессором Квирреллом и аврором в Азкабане теперь казалась насмешкой, детской забавой. Хотя профессор Квиррелл утверждал тогда, что, если бы он сражался в полную силу, то аврор был бы мёртв уже спустя несколько секунд. И теперь Гарри понял, что это была правда.
Alaricпереводчик
Muyydib
Он просто не считал эту ситуацию опасной. Единорогов же ест, в конце концов, а не людей. А у него есть палочка, да и Хагрид рядом. Нет же сведений, что ежегодно в Запретном Лесу мрёт столько-то человек.

Возможно, это необоснованная презумпция разумности взрослых. Очевидно, что если Хагрид и Филч доведут ситуацию до того, что Драко пострадает, то им мало не покажется. Драко уверен, что они это понимают, и поэтому, возможно, считает, что ему ничего не грозит. Вообще, Драко за всю свою жизнь лишь раз оказывался в ситуации реальной опасности, но ту ситуацию он как раз прочувствовать не сумел, потому что всё время пробыл без сознания.

А как ребёнок Драко себя вёл неоднократно, им Поттер за счёт этого и манипулировал.
nadine, да не повелся он слабо. Просто не стал истерить без особой причины. Никто ведь не истерил? Семикурсники вели себя, как будто только и занимаются походами в З. лес по ночам.

Цитата сообщения nadine от 18.01.2014 в 14:07

Гарри и Квиррлелл мыслят схожим образом, и Квиррелл еще и показывает ему открытый космос, использует влюбленность Гарри в космос, чтоб совсем ему мозги запудрить. Гарри тоже 11 лет...


Не тот человек Гарри, чтобы вестись на дешевые уловки. Не бывает так даже в 11 лет. Хотя, с другой стороны, быть может диссонанс, вызванный неосознанным оцениванием поступков Квирелла и не соответствующие этой оценке поведение Гарри, и проявляется в виде чувства тревоги и обреченности? Но как-то эта версия притянута за уши.
Alaricпереводчик
madness
Поправка, Уолт и Юлий - не семикурсники. Там написано: "Оба были с третьего или четвёртого курса."
Alaric,)) У меня почему-то абзац, где говорится про то, чем занимались эти двое, вылился в итоге в инфу, что они семикурсники.
Да, есть серьезные основания считать, что ничего особенного не произошло: ведь люди почти не обратили на это (неосторожность Драко) внимание, даже на фанфикшн.нет. И в следующей главе про его согласие пойти в Лес ничего не говорят. Т.е. и автор на этом внимание не заостряет, намекая, опять же, что Драко за рамки образа не вышел.
Но когда я читал 100 главу и понял, что сейчас будет обыгрываться эпизод с Запретным Лесом, то ждал что он, со свойственной потомственному аристократу (в рамках МРМ, а не канона) уверенностью, откажется. И он должен (в рамках созданного в моей голове образа) был отказаться. Но этого не произошло. А все объяснения, предлагаемые тут выглядят тем, что автор называет рационализацией (подгонкой решения под ответ).
Совершенно не представляю будущий разговор Драко и Гарри или Драко и Люциуса. Мой внутренний Драко (из МРМ), в ответ на вопрос "О чем ты думал, когда соглашался на это?" не отвечает ничего, потому что ответа тут нет.
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 14:51
ждал что он, со свойственной потомственному аристократу (в рамках МРМ, а не канона) уверенностью, откажется. И он должен (в рамках созданного в моей голове образа) был отказаться.

+1
На протяжении нескольких предидущих арок весь Хогвартс и вся читательская аудитория срали кирпичами на тему безопасности учеников, перебрали все возможные виды опасности,после смерти ученицы приняли беспрецедентные меры предосторожности. И после всей этой вакханалии Драко переживший покушение на свою жизнь просто так соглашается пойти в Запретный Лес? ДА ЭТО НЕВОЗМОЖНО! Филч прямым текстом сказал что это очень опасно! Даже из слов Хагрида ясно что там достаточно опасно! Дело даже не в традициях Хогвартца и не в решениях попечительского совета, дело в простом здравом смысле Драко.
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 14:51

Совершенно не представляю будущий разговор Драко и Гарри или Драко и Люциуса. Мой внутренний Драко (из МРМ), в ответ на вопрос "О чем ты думал, когда соглашался на это?" не отвечает ничего, потому что ответа тут нет.


Не думаю, что у Драко был особо богатый выбор. Устав школы един для всех, Малфой ты или нет. Да и связи между покушением на Драко и пожиранием единорогов для Драко нет.
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 14:21
Как не аргумент, когда
Гарри не ответил. Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал её чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья.

Чувство тревоги вызывается "резонансом магий", если чувство тревоги сильное, значит Квирелл рядом и хорошо себя чувствует. Когда в Азкабане Квирелл был змеей-полутрупом, еле уловимое чувство тревоги подсказало Гарри что он все таки жив.
Из того что Квирелл посносил щиты авроров не следует что он обладает тайным знанием, а только то, что магической мощи у него значительно больше. А мощи можно достичь не только тайными знаниями но и тренировками, и зельями, и артефактами. Дамблдор в Азкабане тоже от защит авроров движением палочки отмахивался, правда этого Гарри не видел.
imi, магическая мощь откуда-то взялась, ведь так? Почему Гарри не задаст вопрос о причине? Ведь напрашивается же гипотеза. Мне бы хотелось услышать объяснение Квирелла.
И почему Гарри не задается вопросом, почему рядом с Квиреллом возникает чувство тревоги? Разве необъяснимое не напрягает? К тому же с Дамблдором хотя бы этого чувства тревоги нет. И у Дамблдора да, артефакт - бузинная палочка может оказаться. Как бы для меня есть объяснение его мощи, а вот насчет Квирелла пока нет, кроме как наследие Слизерина.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 15:28
И почему Гарри не задается вопросом, почему рядом с Квиреллом возникает чувство тревоги?

Гарри хотел это спросить в первый же день, но МакГонагалл его заткнула. Квиррелла, он, кстати, тоже спрашивал, но тот отболтался.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 13:58
Автор даже вытащил рояль из кустов по имени Юрий, объясняя, что у магов такие наказания - норма.


Юрий исторгнул из себя две фразы. Первая, начавшаяся с многозначительного "Пфф", о том что в Дурмстранге таки подвешивают за пальцы, а если дерзишь - за один. Вторая, начавшаяся с "Это что, а вот в Дурмастранге" и тэд про гидру... Его и третьекурсницу поймали понятно за каким занятием. А значит, его слова не доказательство нормы, а обычное хвастовство в присутствии девчонки.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 15:05
Не думаю, что у Драко был особо богатый выбор. Устав школы един для всех, Малфой ты или нет. Да и связи между покушением на Драко и пожиранием единорогов для Драко нет.

Разумеется, я этот устав не видел. Но мне кажется, вполне ожидаемо там увидеть статьи, обосновывающие право учеников оспаривать наказания. Ну, мне так кажется. Тем более, что, во отличии от канона, где Гарри получил записку от Макгонагалл (а значит и Драко был извещен официально), на наказание его привел Филч. Поймал и привел.
Что же до убитых единорогов... Опасность очевидна. Я не говорю про таинственного злодея, просто опасно.

Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 15:09
Чувство тревоги вызывается "резонансом магий", если чувство тревоги сильное, значит Квирелл рядом и хорошо себя чувствует. Когда в Азкабане Квирелл был змеей-полутрупом, еле уловимое чувство тревоги подсказало Гарри что он все таки жив.
Из того что Квирелл посносил щиты авроров не следует что он обладает тайным знанием, а только то, что магической мощи у него значительно больше. А мощи можно достичь не только тайными знаниями но и тренировками, и зельями, и артефактами. Дамблдор в Азкабане тоже от защит авроров движением палочки отмахивался, правда этого Гарри не видел.

Тут я вмешался, не поняв о чем разговор. Центральная интрига слишком сложна для меня, чтобы я о ней мог говорить.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 15:28
imi, магическая мощь откуда-то взялась, ведь так? Почему Гарри не задаст вопрос о причине? Ведь напрашивается же гипотеза. Мне бы хотелось услышать объяснение Квирелла.

Еще занимаясь вопросами крови с Драко, Гарри склонялся к версии, что магическая мощь это результат усердных занятий и тренировок.
Да, реакция на сбитых авроров была "ух ты , круто!", но Гарри больше привлекают и интересуют хитроумные решения, а не грубая сила.
Alaric, я имела в виду, что не мешало бы Гарри самому порефлексировать на эту тему. Конечно, додуматься сложно, что Квирелл весь такой холодный, не способный понять, что такое любовь, дружба и все такое, а сам Гарри горяч, и главными ценностями у него выступают как раз те, которые вне понимания Квирелла, поэтому из-за этой несовместимости в приоритетах и возникает чувство тревоги. Но попытаться-то можно было.


Добавлено 18.01.2014 - 16:08:
imi, а авроры, видимо, не тренировались? Двоешников понабирали, понимаете ли))

Добавлено 18.01.2014 - 16:19:
Muyydib, хвастовство - способ подачи инфы, что не отменяет ее достоверности.
madness, почему Гарри так эмоционально реагирует на смерть Квиррелла?
"Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.
Никогда и никого из них он не смог бы считать...
Своим учителем.
Вот кем был профессор Квиррелл.
Вот кого потерял Гарри."

Что же до магической силы... Во многих фанфиках сформировалась "система", в которой превосходящая грубая сила позволяет взламывать любое заклинание без применения анти-заклинания (исключения - Авада Кедавра и, судя по всему, Фиделиус). Именно поэтому Волдеморт считался таким опасным - у него была колоссальная магическая сила и охранные чары попросту не работали как надо - он "сжигал их цепи", вместо того чтобы взламывать, и любая семья волшебников могла оказаться под ударом. Т.е. необязательно владеть тайными знаниями чтобы быть могущественным волшебником, достаточно просто быть сильным магом. Мне кажется, эта система неплохо вписывается в логику ГПиМРМ, с некоторыми ограничениями.
TL;DR - вероятен вариант, когда рост количества магической силы также приводит к качественному скачку, что позволяет перехватывать боевые заклинания и пробивать множественные щиты авроров одним ударом.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Muyydib
>> Но мне кажется, вполне ожидаемо там увидеть статьи, обосновывающие право учеников оспаривать наказания.

Громко смеялся. В учебном заведении общества, которое едва вышло из Средних веков, в словосочетании "право учеников оспаривать наказание" первое и третье слово вызовут полнейшее недоумение.
Перечитайте диалог Гарри с близнецами Уизли насчёт Снейпа в 18-й главе.
Цитата сообщения Alaric от 18.01.2014 в 17:09

Громко смеялся. В учебном заведении общества, которое едва вышло из Средних веков, в словосочетании "право учеников оспаривать наказание" первое и третье слово вызовут полнейшее недоумение.
Перечитайте диалог Гарри с близнецами Уизли насчёт Снейпа в 18-й главе.

В чём смысл быть сыном попечителя Хогвартса если не можешь послать какого-то сквиба?
Alaricпереводчик
madness
Юрий Юлий - это не рояль, это камео :)
А о том, что в волшебном обществе ранее были суровые наказания, упоминается даже в каноне. Собственно, вся тирада Филча о цепях скопирована из канона дословно. Слова Юлия о том, что в Дурмстранге ещё хуже, ничего существенного не добавляют.

Собственно, я даже не понимаю, что, наличие телесных наказаний в практически средневековом учебном заведении кого-то удивляет? Я бы скорее удивлялся тому, что их всё-таки отменили :)
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 16:06


Добавлено 18.01.2014 - 16:19:
Muyydib, хвастовство - способ подачи инфы, что не отменяет ее достоверности.

Ну что тут сказать... Подвешивания школьников за пальцы ног и схватки школьников с монстрами, которых ХАГРИД (если вы понимаете о чем я) считает неопасными (волшебники рано сдаются, понимаешь ли) либо распространены в волшебном мире, либо нет. Хвастун либо врет, либо нет.
Я могу лишь сфокусировать неуверенность (http://lesswrong.ru) в том, что хвастунишка говорит правду, используя характерную лексику лишь затем, чтобы придать правде более весомый вид.
Nighthawk, так понятно, кем был для Гарри Квирелл. Но так-то и Гермиона была для него не последним человеком. Или, по-вашему, даже если Квирелл признается в убийстве, то %арри все равно будет только сожалеть о том, что Квирелл умирает?

И да, откуда у Волдеморта колоссальная магическая сила? Почему вы решили, что ее нельзя было увеличить заклинанием или обрядом, типа получения крестража? Кто его знает, что Слизерин припас для наследников.
Цитата сообщения Alaric от 18.01.2014 в 17:09
Muyydib
>> Но мне кажется, вполне ожидаемо там увидеть статьи, обосновывающие право учеников оспаривать наказания.

Громко смеялся. В учебном заведении общества, которое едва вышло из Средних веков, в словосочетании "право учеников оспаривать наказание" первое и третье слово вызовут полнейшее недоумение.
Перечитайте диалог Гарри с близнецами Уизли насчёт Снейпа в 18-й главе.

И вправду. Думаю, упоминания устава вообще в этом разговоре было лишним, коль скоро никто его не видел и не читал. Замечу лишь, что в Хогвартсе обучалась еще и ЭЛИТА магической Англии, которая могла быть защищена уставом, а могла и не быть.
Что же до Снейпа и покрывающего его Дамблдора, то он, как мне кажется, унижая и оскорбляя, опасности учеников не подвергал. И отработка в Лесу явно выбивается из линии привычных.
Степень средневековости вы переоцениваете.
Muyydib, вот именно. Юрий может и не врать, а вы заранее ему не верите, потому как он выбрал своеобразный способ подачи инфы.
madness, Юлий, это камео :)
ТемныйСвет, спасибо. До меня дошло с первого раза))
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 17:42
Muyydib, вот именно. Юрий может и не врать, а вы заранее ему не верите, потому как он выбрал своеобразный способ подачи инфы.

Да. Он может врать, а может и не врать.
может врать, а может и не врать

"50 на 50" Не так что-то в этой фразе...
Mr.Кролик
В ней или что-то так, или нет)
Не очень ясно, как разломанные Гарри деревья вписываются в то, что он спугнул эту "Сущность", как дементора.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 18.01.2014 в 18:09
Не очень ясно, как разломанные Гарри деревья вписываются в то, что он спугнул эту "Сущность", как дементора.

Они же отошли на какое-то расстояние.
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 16:00
Тем более, что, во отличии от канона, где Гарри получил записку от Макгонагалл (а значит и Драко был извещен официально), на наказание его привел Филч. Поймал и привел.

Поймал он их прошлым вечером. Об отработке сообщил за обедом.
"— Нет, — Драко сумел удержаться от рефлекторной усмешки. — Филч сказал нам об отработке сегодня за обедом."
Так что возможно отработка согласованна с МакГонагалл.
imi
Про это я забыл. Так что Драко вполне мог решить, что отработка в Лесу действительно санкционирована Макгонагалл.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 16:06
imi, а авроры, видимо, не тренировались? Двоешников понабирали, понимаете ли))

По сравнению с Квиреллом, да, двоечники ))

А вот почему Квирелл решил маскировать смерти единорогов под нападения зверей, а не целиком прятать труп? Если считать что косяков он допускать не может, значит он сам хотел чтоб начались поиски.
интересно, а новая группа авроров и Хагрид тоже падающие деревья не заметили?
Цитата сообщения Физматик от 18.01.2014 в 09:53
Интересная, кстати, у Квиррелла маскировочка - мне как-то сразу ПиЩ вспомнилася.

Что за ПиЩ?
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 09:56
Вполне может быть, что Филч действует согласно уставу школы, одобренному советом попечителей. То есть Дамблдор как бы ни при чем. А в лес потому, что как бы нужда появилась. Но в принципе могла быть и комбинация (сложный замысел, не путать с шелковой сорочкой) Дамблдора))

Классный Устав, ошибся - в Лес, в парную (ментосериал "Крот").
Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 12:44
nadine
Как тайное общество организовать, так он достаточно умен... И вообще, поведение человека, понимающего ЭТОГО Гарри, не может быть объяснено таким образом.

Врядли Квири понимает ЭТОГО Поттера, а всего лишь подыгрывает ему.
Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 18:23
По сравнению с Квиреллом, да, двоечники ))


Так по сравнению с Квиреллом все двоечники. Вам все еще кажется, что на уровень Квирелла можно натренироваться?

Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 18:23

А вот почему Квирелл решил маскировать смерти единорогов под нападения зверей, а не целиком прятать труп? Если считать что косяков он допускать не может, значит он сам хотел чтоб начались поиски.


Таки да. Пропавший и мертвый единорог - две разные вещи. Убийцу бы не искали.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 19:12
Так по сравнению с Квиреллом все двоечники. Вам все еще кажется, что на уровень Квирелла можно натренироваться?


И мне так кажется. Во вселенной МРМ нет тупых и сильных магов.
так единороги кричали, когда из них кровь пили. Хагрид слышал, так что все-равно начались бы поиски.
И тогда с большей вероятностью заподозрили бы не зверя, а человека, пьющего кровь и прячущего трупы. Квиррелл хотел же, чтоб искали зверя.
Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 19:12

Таки да. Пропавший и мертвый единорог - две разные вещи. Убийцу бы не искали.

Если единорог пропал, то значит проще заподозрить, что кто-то пьет кровь. И соотвественно вычислить Квиррела, он один такой болезный на Хог.
Да плевать на вечность, увидел бы такого кровососа, а пусть и самый родной человек, убил бы!
Ну, как бы, единорога просто могли похитить из леса. Или он заболел и забился куда-нибудь под корягу. Тогда бы его искали днем. А труп за ночь - да, однозначно убийство.

Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 19:19
И мне так кажется. Во вселенной МРМ нет тупых и сильных магов.

А что, наследниками Слизерина предполагаются тупицы? Я что-то вас не понимаю.
Цитата сообщения Евгений от 18.01.2014 в 19:25
Да плевать на вечность, увидел бы такого кровососа, а пусть и самый родной человек, убил бы!

Веганы тоже хотят тебя убить когда видят как ты пожираешь плоть поросят и телят :D
madness, если бы похители, то это давало бы больше подозрений.
Из "ГП-вики" - "Обычно единорог избегает контакта с людьми".
А как часто Хагрид поголовье единорогов пересчитывает?
И если пара из них перестанет к местам подкормки приходить, как скоро он это заметит и поднимет тревогу?
ИМХО Если бы Квирелл хотел чтоб единорог исчез незаметно, он бы это сделал. И заметили бы это не скоро.
Я вот не могу понять зачем вообще была эта глава. Мы из канона знаем зачем нужна кровь единорога и кому. Из всего предыдущего материала книги знаем, что ПЗ присмерти, где-то об этом было почти прямым текстом.
Так зачем? Что автор хотел показать в этой главе? Романтическую линию Малфой/Девис? Страдания Гарри по Квиреллу? Ну ладно, не по Квиреллу, просто очередной приступ аллергии на смерть разумного существа.
Я увидела еще один намек на то что ПЗ это ПиШ, но и все!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 18.01.2014 в 17:13
В чём смысл быть сыном попечителя Хогвартса если не можешь послать какого-то сквиба?

Цитата сообщения Muyydib от 18.01.2014 в 17:32
Замечу лишь, что в Хогвартсе обучалась еще и ЭЛИТА магической Англии, которая могла быть защищена уставом, а могла и не быть.
...
Степень средневековости вы переоцениваете.


Во многих источниках утверждается, что, например, Уинстон Черчилль в школе подвергался телесным наказаниям. Замечу, что он был сыном лорда - далеко не последнего в стране, отец Уинстона Черчилля какое-то время был даже канцлером казначейства (министром финансов), и внуком герцога. И это были даже не средние века, а конец 19-го века.

Добавлено 18.01.2014 - 20:27:
Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 19:49
ИМХО Если бы Квирелл хотел чтоб единорог исчез незаметно, он бы это сделал. И заметили бы это не скоро.

Вопрос в рисках. Да, с большей вероятностью заметили бы действительно не скоро. Но никак нельзя исключать риск, что крик кто-нибудь услышит, заинтересуется, что происходит, и просто пройдёт по следам. И обнаружит, что следы просто пропадают.
Кстати, заинтересоваться происходящим может не только Хагрид, но и кентавры, которые, если они обратят внимание на то, что единороги пропадают, начнут задавать вопросы волшебникам - хотя бы тому же Хагриду.

Т.е. не очевидно, что стратегия Квиррелла - подсунуть очевидный, но неправильный ответ - плоха.
Показать полностью
Актув, в очередной раз показать отношение Гарри к смерти.
Alaricпереводчик
Я бы сказал, что не стоит задавать вопрос "зачем нужна была эта глава" до прочтения остальных глав арки :) Хотя бы до прочтения следующей главы :)

Те, кто не читал оригинал, могут как раз подумать, а что должно быть дальше :)
Alaricпереводчик
Freun_Selvin
Могу однозначно заверить вас, что дело было не в три ночи, а гораздо раньше (в следующей главе есть отсечка времени). Подозреваю, что даже раньше полуночи.

Откуда он взялся и почему его взяли с собой, по-моему, популярно написано в главе. Без него они бы ещё долго Драко искали, если вкратце.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Freun_Selvin от 18.01.2014 в 22:33
Alaric
думаю для деректора не составило бы труда найти учеников, да и патронус может вызвать каждый уважающий себя профессор, а найти нужного человека для патронуса не проблема(ведь с их помошью посылают сообщения). И не нужен был для этого Поттер, как ни крути


Угу. Я так и представляю эту картину. Некий профессор посылает патронуса к Драко Малфою:
- Где вы, мистер Малфой?
- В Запретном Лесу, профессор.

(И это вообще при условии, что Драко в сознании, что ищущим не очевидно.) Как возможность поговорить с Драко поможет кому бы то ни было быстро его найти? Как Драко сможет быстро описать своё местоположение?

Что касается учителей и директора, тут есть небольшая деталь - авроры в школе оказались именно потому, что директору уже не слишком доверяют.

Меня разве что несколько удивляет тот факт, что аврор сразу же обратился к Гарри.
Цитата сообщения nadine от 18.01.2014 в 18:48
интересно, а новая группа авроров и Хагрид тоже падающие деревья не заметили?

Квиррелл же сказал, что их не обнаружат, так что не заметит никто. Кроме того, там не падают деревья, Гарри не настолько крут :)
Кроме Патронуса поисковая группа воспользовалась еще и маховиком Гарри. А Директора наверняка нет на месте, как и всегда когда происходит что-нибудь интересное.
Цитата сообщения Alaric от 18.01.2014 в 23:40
Угу. Я так и представляю эту картину. Некий профессор посылает патронуса к Драко Малфою:
- Где вы, мистер Малфой?
- В Запретном Лесу, профессор.

(И это вообще при условии, что Драко в сознании, что ищущим не очевидно.) Как возможность поговорить с Драко поможет кому бы то ни было быстро его найти? Как Драко сможет быстро описать своё местоположение?

Странное объяснение. Какое при описанных условиях у Поттера-то преимущество?

Добавлено 18.01.2014 - 23:53:
А я один такой, кто решил, что Гарри вовсе не из-за смерти Квиррелла бушует?
Цитата сообщения Freun_Selvin от 18.01.2014 в 22:33
imi
за лесом кроме Хагрида еще кентавры следят, а они - не люди:) Уж если бы начкли проподать единороги они бы заметили...

Кентавры следят за небом...
Но в целом меня тут убедили, что спровоцировать поиски в лесу в планы Квирелла не входило.
Цитата сообщения imi от 18.01.2014 в 23:56
Кентавры следят за небом...
Но в целом меня тут убедили, что спровоцировать поиски в лесу в планы Квирелла не входило.

Драконов не наблюдается, бомбежек сегодня не будет!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 18.01.2014 в 23:52
Странное объяснение. Какое при описанных условиях у Поттера-то преимущество?

Его Патронус умеет находить людей. И, как я понимаю, Гарри сказал аврору, что может найти Драко, не уточняя как.

А я один такой, кто решил, что Гарри вовсе не из-за смерти Квиррелла бушует?

Нет.

Насчёт директора, кстати, в следующей главе будут некоторые разъяснения, хотя в общих чертах тут уже кое-кто догадался :)
А меня вот удивляет, что умный и мощный Квиррелл не воспользовался каким-нибудь магическим "радаром" для исключения столкновений с внезапными отработчиками и прочими неожиданными гостями. Маскирующий артефакт и возможность стереть память любому встречному это, конечно, хорошо, но не проще ли знать о гостях заранее, а не начинать действовать, когда на голову уже падает группа захвата?
Цитата сообщения Alaric от 19.01.2014 в 00:23
Его Патронус умеет находить людей. И, как я понимаю, Гарри сказал аврору, что может найти Драко, не уточняя как.

Любопытно. А в какой момент становится ясно, что только его Патронус так умеет, а другие нет? А то я упустил такую особенность.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 19.01.2014 в 01:00
Любопытно. А в какой момент становится ясно, что только его Патронус так умеет, а другие нет? А то я упустил такую особенность.

Скажем так, в тексте нигде не сказано, что остальные патронусы так умеют. Более того, Гарри сам открывает эту способность самостоятельно: когда он ищет Гермиону, он кричит "если ты знаешь, где она". Т.е. по крайней мере, эта возможность не является широкоизвестной, как, например, способность патронусов передавать сообщения.
Дамблдор знает что патронус может искать другого патронуса. Возможно знанием о поиске патронусом людей он тоже обладает.
Цитата сообщения Alaric от 18.01.2014 в 20:20
Во многих источниках утверждается, что, например, Уинстон Черчилль в школе подвергался телесным наказаниям. Замечу, что он был сыном лорда - далеко не последнего в стране, отец Уинстона Черчилля какое-то время был даже канцлером казначейства (министром финансов), и внуком герцога. И это были даже не средние века, а конец 19-го века.

Этого... я не знал)
Цитата сообщения Сенектутем от 18.01.2014 в 23:52

А я один такой, кто решил, что Гарри вовсе не из-за смерти Квиррелла бушует?


Я тоже надеюсь на то. Хотя меня вчера убеждали в том, что просто Квирелл для Гарри много значит, учитель, звезды, все такое, и в лесу ничего необычного не происходило, над чем бы стоило Гарри поразмыслить, и вообще, Квирелл просто много тренировался, поэтому так быстро со всеми расправился в лесу.
Цитата сообщения Сенектутем от 18.01.2014 в 23:52

А я один такой, кто решил, что Гарри вовсе не из-за смерти Квиррелла бушует?

Естественно, нет. Гарри бушует потому, что кровь единорога могла бы спасти Гермиону и вообще уйму народа, а все остальные волшебники - идиоты, т.к. этого не понимают.

Цитата сообщения madness от 18.01.2014 в 17:23
И да, откуда у Волдеморта колоссальная магическая сила? Почему вы решили, что ее нельзя было увеличить заклинанием или обрядом, типа получения крестража? Кто его знает, что Слизерин припас для наследников.

Можно. Однако можно и тренировками, доказательство тому - Аластор. Так что между "это могущественный волшебник" и "владеет секретами Слизерина" нельзя провести прямую связь.

Что до патронуса - имхо, патронусы членов Ордена могут доставлять сообщения, но они мгновенно перемещаются к цели, за ними нельзя проследить (иначе бы патронус Дамблдора попросту привёл его к Гарри в Азкабане). У Гарри же патронус более продвинутый, способный не просто к телепортации, но и к поиску пути, доступного магам.
Показать полностью
Цитата сообщения Nighthawk от 19.01.2014 в 12:26
Естественно, нет. Гарри бушует потому, что кровь единорога могла бы спасти Гермиону и вообще уйму народа, а все остальные волшебники - идиоты, т.к. этого не понимают.


Людям можно помочь. И Квирелл этого не отрицает. А вот Гермионе... Даже если бы в кошеле у Гарри завалялся единорог, то я все равно не уверена, что Гермиона смогла бы пить кровь.

Цитата сообщения Nighthawk от 19.01.2014 в 12:26


Можно. Однако можно и тренировками, доказательство тому - Аластор.


Однако, случись между ним и Квиреллом схватка, я бы поставила на Квирелла. Хотя, безусловно, Аластор со своим глазом крут.
Цитата сообщения madness от 19.01.2014 в 17:39
Даже если бы в кошеле у Гарри завалялся единорог, то я все равно не уверена, что Гермиона смогла бы пить кровь

Предлагаю заставить её пить под "Империус" :)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 19.01.2014 в 17:39
Людям можно помочь. И Квирелл этого не отрицает. А вот Гермионе... Даже если бы в кошеле у Гарри завалялся единорог, то я все равно не уверена, что Гермиона смогла бы пить кровь.

Да, но Гарри это не понимает. На самом деле, Гарри тут в очередной раз наступает на грабли, на которые он наступил уже неоднократно. Он думает, что если волшебники что-то не делают, значит, волшебники идиоты. Почему-то ему упорно не приходит в голову мысль, что, возможно, волшебники это не делают, потому что у них есть на то веские причины, о которых он, Гарри, пока не в курсе.
Не вопрос, волшебники иногда ведут себя как идиоты. Но всегда объяснять непонятности в действиях волшебника их идиотизмом - это, по-моему, когнитивное искажение.
Alaric, http://lesswrong.ru/w/Ошибочная_оценка_поведения
Как бы, люди чего-то не делают не потому что идиоты, а потому что оказались в запутанном обществе, в котором трудно добиться разведения единорогов.
Цитата сообщения Alaric от 19.01.2014 в 19:45
волшебники это не делают, потому что у них есть на то веские причины

У большинства маглов с крионикой веские причины.
Варп-наниты в кроветоке единорогов.
Alaric, ох. А у меня была надежда, что Гарри стал более мудрым и отчасти разыгрывает спектакль, испытывая эмоции по другому поводу. Если о мудрости волшебников ему мысль не пришла, то подумал хотя бы, как технически можно осуществить спасение человека, которого после всех ухищрений Гарри физически хватило на три слова.
Все же пусть моя надежда немного поживет. А то уже кладбище надежд.
madness
Я полагаю, проблема все же не в том, что ее хватило на три слова, и если бы была такая возможность и Гарри знал о ней заранее, он вполне мог успеть ей как-нибудь воспользоваться.
Сенектутем, так-то и струйное внутривенное вливание для Гермионы могло быть спасением. И Гарри наверняка об этом способе знал. Только, как бы это объяснить... на все падения всеми видами соломки не напасешься. То есть, даже если бы он знал раньше о силе крови единорога, то что бы он сделал? Организовал охоту на единорога, чтобы иметь его как запас крови?
Скорее всего Гарри досадует на волшебников за то, что они как следуют не подумали о перспективах спасения людей с помощью крови единорога. Не организовали, так сказать, экстренную службу спасения. Он по всей вероятности считает, что все нюансы и технические проблемы можно было бы решить.

Добавлено 19.01.2014 - 22:58:
Ого, мой 777-ой коммент))

Добавлено 20.01.2014 - 00:17:
И да, тот, кто убил Гермиону, все равно бы ее убил. Попытка разлучить с ней Гарри, упрятав ее в Азкабан, была сравнительно гуманной. Кстати, Дамблдор - гад он или мудрец?- предвидел и это, и тот факт, что Гермиона в любом случае была обречена..
madness, попытка упрять кого-то в Азкабан гуманизмом и не пахнет. А почему бы не предположить, что за убийством стоит Дамблдор?

Дамби-Дамбди-Дамби-гад.

Цитата сообщения madness от 19.01.2014 в 22:57
что Гермиона в любом случае была обречена..

Почему обречена?

И такой момент. Про методы защиты которые предпринял Гарри и которые были нейтрализованы знал лишь ограниченый круг лиц, где точно не было Квиррела (Гарри его подозревает), но совершенно точно был Дамблдор.
эмм.. Вот смотрите. На полянке два Гарри, настоящий и будущий. Квиррел говорит: "Пойдемте со мной и оставайтесь". И тут Гаррям что-то ударяет в голову, и они делают рокировку. Будущий Гарри уходит с Квиррелом, а настоящий остается на поляне. Будущий таким образом становится обязан через некоторое время повернуть маховик, чтобы вернуться в прошлое. И попадает в полностью замкнутую петлю. А настоящий живет дальше, там у него наверное приключения какие-то, и все такое.
Но в этом случае его прошлое - уже не совсем прошлое, поскольку оно продолжает продолжаться. Там одна копия Гарри раз за разом крутит маховик.
И чего теперь получилось? В одной реальности две линии времени чтоли?
Wladlena
Скорее всего, заставлять под Империо кого-то пить кровь единорога, если этот кто-то не готов с этого момента постоянно покупать свою жизнь такой ценой - это примерно то же самое, что заставить под Империо кого-то шлепнуть Авадой - без внетреннего намерения "марионетки" становиться убийцей.
Гарик, помнится, энное количество времени не мог есть ничего, кроме морковки, узнав, что некоторые животные разговариают (то есть, что возможно по неведению поедание разумных видов) - учитывая, что Гермиона для него морально-этический полюс мировосприятия - вплоть до идеализации - вряд ли он полагал, будто она для своего спасения согласится сожрать принцессу Селестию.

*да, кстати, у колдунов, вроде, телевидение не получило распространения, откуда слизеринские девочки знают маггловские сериалы - что в плане арликонов, что в плане "школьницу, вампира и оборотня нельзя объединять на одной локации"?*
Wladlena, это назвается отсылка, наподобие Трагетии Лайта.
Цитата сообщения vegetate от 20.01.2014 в 15:39
эмм.. Вот смотрите. На полянке два Гарри, настоящий и будущий. Квиррел говорит: "Пойдемте со мной и оставайтесь". И тут Гаррям что-то ударяет в голову, и они делают рокировку. Будущий Гарри уходит с Квиррелом, а настоящий остается на поляне. Будущий таким образом становится обязан через некоторое время повернуть маховик, чтобы вернуться в прошлое. И попадает в полностью замкнутую петлю. А настоящий живет дальше, там у него наверное приключения какие-то, и все такое.
Но в этом случае его прошлое - уже не совсем прошлое, поскольку оно продолжает продолжаться. Там одна копия Гарри раз за разом крутит маховик.
И чего теперь получилось? В одной реальности две линии времени чтоли?

Цитата сообщения

С трудом сдерживая волнение, Гарри поднял Бумажку-2, развернул её и увидел неровно написанные слова:

НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Дрожащей рукой Гарри вывел «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» на Бумажке-1, аккуратно её сложил и решил не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Wladlena от 20.01.2014 в 16:07
*да, кстати, у колдунов, вроде, телевидение не получило распространения, откуда слизеринские девочки знают маггловские сериалы - что в плане арликонов, что в плане "школьницу, вампира и оборотня нельзя объединять на одной локации"?*

На самом деле это современные авторы магловских сериалов получили доступ к пьесам магов :)))
А о каком сериале речь?
ТемныйСвет
Поняши. Господин Юдковски с ними знаком не понаслышке, судя по всему :)
MrScepticism, Май Литл Пони?
ТемныйСвет, yuppie! Они самые.
А мне вот интересно возьмет ли автор их "Игры Эндера" больше, чем идеи армий и наставничества.
Muyydib
второй раз за день слышу про эту "Игру Эндера". Стоит ли читать?
MrScepticism, кино вроде есть. Я пылалась читать, но мне что-то не пошло.
MrScepticism
Читать стоит, смотреть нет. Как это обычно бывает, после пары десятков страниц станет понятно интересно будет читать или нет.
Muyydib
Спасибо, попробую. Интересно:)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.01.2014 в 14:42
madness, попытка упрять кого-то в Азкабан гуманизмом и не пахнет. А почему бы не предположить, что за убийством стоит Дамблдор?

Дамби-Дамбди-Дамби-гад.



Я в принципе эту версию и не исключаю. То есть, это просто одна из версий.

Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.01.2014 в 14:42

Почему обречена?

И такой момент. Про методы защиты которые предпринял Гарри и которые были нейтрализованы знал лишь ограниченый круг лиц, где точно не было Квиррела (Гарри его подозревает), но совершенно точно был Дамблдор.


Гермиона была обречена, потому как кто-то очень не хотел, чтобы она была рядом с Гарри. Кто-то очень сильный и способный идти до конца. Если бы она выжила после тролля, то был бы следующий раз. И у Квирелла этот мотив просматривается (ну, я думаю, что Квирелл взамен умирающего тела хочет получить новое, Гарькино. Но для этого,образно говоря, нужно затянуть Гарри в темноту, а Гермиона тащила его на свет), и у Дамблдора он есть - сделать Гарри безупречным оружием.

И насчет Квирелла. Вспомните, сколько он накладывал заклинаний от прослушки. Тридцать! То есть он не действует по принципу реагировать на действующие факторы, он исключает все, что можно исключить, действует наверняка, а о существовании метел и прочего естественно он знал, как и знал заклинания их нейтрализации.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 20.01.2014 в 20:43

И насчет Квирелла. Вспомните, сколько он накладывал заклинаний от прослушки. Тридцать! То есть он не действует по принципу реагировать на действующие факторы, он исключает все, что можно исключить, действует наверняка, а о существовании метел и прочего естественно он знал, как и знал заклинания их нейтрализации.

Но после смерти Гермионы он фактически потерял влияние на Гарри.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 20.01.2014 в 21:19
Но после смерти Гермионы он фактически потерял влияние на Гарри.

Дамблдор тоже.
madness, у Дамблдора изначально отношения с Гарри не клеялись.
Это да. Но стало еще хуже
Цитата сообщения Muyydib от 20.01.2014 в 16:32
НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ

Эт я помню. Просто подумалось, что именно такой вариант не рассматривался, не только в этом фике, но и в прочей time travel фантастике.
Это-же не парадокс в чистом виде, которых как известно не любит Вселенная.
Ничего вроде-бы и не нарушено, а вот такой изолированный пузырь в прошлом получился. Правда и не приходит в голову, для чего он бы мог пригодиться.

Подумалось2: разом уничтожить вселенную - это почти равнозначно по эффекту созданию безсмертия для всех.
vegetate
Думаю, пора чертить диаграммы)
Проблема умозрительных экспериментов - отсутствие у нас маховиков, с помощью которых можно было бы их проверить.
vegetate
Как не парадокс. Как не нарушено. Ведь для того, чтобы будущий Гарри оказался на полянке, настоящий Гарри должен будет повернуть маховик.
Сенектутем, но это-же один и тот-же Гарри. Чтобы попасть на полянку он поворачивает маховик, и на полянке у нас два Гарри. Какой из них настоящий, а какой будущий, если они оба находятся в одном времени?
А вот разорвать эту петлю - вот это уже будет парадокс. Так-что Гарри_в_петле обречен всю жизнь крутиться во времени. А бессмертия он еще не открыл, значит рано или поздно он умрет, петля разорвется - вселенной каюк. Красота :))

Alaricпереводчик
vegetate
Парадокс случится гораздо раньше. Использовать Маховик времени можно только на 6 часов в сутки.
Впрочем, он не случится, потому что даже когда два Гарри находятся в одном времени и так понятно, какой тут настоящий, а какой будущий.
vegetate
Повернув маховик, первый Гарри исчезнет из своего времени. Сейчас настоящий Гарри на полянке, и будущий на полянке. Потом настоящий уходит с нее, потом поворачивает маховик и становится тем, который был будущим Гарри, и возвращается на полянку. Там он видит прошлого себя, но тот прошлый уйдет и исчезнет. Прошлый не может не исчезнуть, ибо был бы парадокс - откуда взялся этот, если прошлый не повернул маховик и не исчез из своего времени?
Цитата сообщения Alaric от 21.01.2014 в 14:43
vegetate
Использовать Маховик времени можно только на 6 часов в сутки.

Вот это печальное ограничение. Может оно неспроста?
Цитата сообщения Alaric от 21.01.2014 в 14:43

Впрочем, он не случится, потому что даже когда два Гарри находятся в одном времени и так понятно, какой тут настоящий, а какой будущий.

Понятно кому? ;) С точки зрения небесной механики, это два почти (у одного более изношенные клетки) одинаковых Гарри. Пока-что небыло нигде утверждений, что материя каким либо образом несет на себе штамп времени принадлежности.

Цитата сообщения Сенектутем от 21.01.2014 в 15:33
vegetate
Прошлый не может не исчезнуть, ибо был бы парадокс - откуда взялся этот, если прошлый не повернул маховик и не исчез из своего времени?

Ну как откуда взялся... Это же он сам подождал, и повернул маховик.
Тут по сценарию должна возникнуть фраза вроде "Но ведь изначально маховик крутил... " Так вот, и я к чему. В случае временной петли что есть "изначально"? Даже в случае "нормальной", не замкнутой? Изначально ли действие субъекта с маховиком, или изначально существование петли, делающее неизбежным это действие?

не, вы не думайте, я вовсе не желаю разрушения вселенной. Мне просто интересно, а что будет, если...
Показать полностью
А разве Вселенная, увеличившаяся в какой-то момент времени на одного человека - не парадокс? Быть может, волшебство разрешает все парадоксы само собой. Во всяком случае это позволительно в сказке. Но мне больше нравится версия путешествия во времени без парадоксов, правда, это и путешествие в прошлое, и нет.
vegetate
Маховик в некотором смысле не он повернул, а тот, кто сейчас настоящий Гарри.

Цитата сообщения vegetate от 21.01.2014 в 20:47
Мне просто интересно, а что будет, если...

Да так не будет просто) Независимо от интереса.
последняя глава... никаких ответов, ещё больше вопросов.
Дамблдор как обычно тупит.
Последняя из написанных. Еще 10-15 глав до конца года, и мы узнаем все
Могут ли переводчики, для удобства, напротив каждой главы указывать дату ее публикации? Потому что глав уже очень много, приходится каждый раз возвращаться, перечитывать, чтобы не пропустить главы.
Цитата сообщения nasekomoe от 24.01.2014 в 10:22
приходится каждый раз возвращаться, перечитывать, чтобы не пропустить главы.
это вообще очень правильный подход :) чтобы не забыть, что там было ранее
При всей логичности и обоснованности рассуждений Гарри, мне кажется, что тупит не Дамблдор.
м, а что-нибудь противоречит тому, что Квирелл таки кокнул кентавра, а потом воскресил как инфернала, чтобы Гарри чрезмерно не шокировать?
Цитата сообщения madness от 24.01.2014 в 10:54
При всей логичности и обоснованности рассуждений Гарри, мне кажется, что тупит не Дамблдор.

Афтор впал в типичное западное обкладывание детишек подушками на все случаи жизни. В каноне, где Хагдид рулил как мог, сильнее ожогов, царапин и клюнутого Малфоя ничего не произошло. По крайней мере ничего, с чем не справилась бы Помфри. А дети, которые не игрались со спичками и не совали ничего в розетки потом приходят на производство/в офис, ещё куда, и творят такие вещи, что волосы дыбом на всех местах. Непуганое поколение хуже врага. В первую очередь самим себе.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Кот77 от 24.01.2014 в 13:00
Афтор впал в типичное западное обкладывание детишек подушками на все случаи жизни.

Что вы знаете и почему вы думаете, что это знаете?
Вопрос на засыпку: вы читали авторское примечание к 22-й главе?
Цитата сообщения Alaric от 24.01.2014 в 13:12

Вопрос на засыпку: вы читали авторское примечание к 22-й главе?
Перечёл. 22я глава - это было очень давно. Просто канонный Хогвартс - не самое безопасное место, даже без всяких военных действий и василисков. Так, по ходу жизни. Потому что у волшебников нет судебной практики многомиллионных исков за поцарапанный пальчик и "Жуткую Моральную Травму"(с) у дитяти великовозрастного. Малфой-старший пытался нечто такое изобразить, но в глазах общества смотрелся нехорошо.
Цитата сообщения Alaric от 24.01.2014 в 13:12
Что вы знаете и почему вы думаете, что это знаете?
когда на войну приезжают лейтенанты, не знающие, как сделать кипятильник из лезвий, и оттого сидящие без горячей воды на побриться, я вижу в этом явный недостаток опыта и удручающую законопослушность. Вот хрен ли толку с их высшего образования, если жизненного опыта не хватает? Хогвартс, с движущимся лестницами, пакостным Пивзом взрывающимися котлами и межфакультетскими разборками приучает детишек к осторожности в том числе. А не к получению компенсации за полученный ущерб.
Показать полностью
Кот77
Когда Гарри думает о вероятных опасностях, он, скорее всего, вспоминает не какой-то "пальчик" (непонятно на что эта отсылка), а Гермиону, у которой тролль отгрыз или оторвал большую часть ног, пока она была жива.
Alaricпереводчик
Просто канонный Хогвартс - не самое безопасное место, даже без всяких военных действий и василисков.

Канонный Хогвартс вызывает вопросы, почему там всего одна смерть была за последние 50 лет. Автору для решения этого парадокса пришлось ввести охранные чары и прописать, что волшебники сами по себе крепче людей :)

Но я вообще про другое. Было бы удивительно, если бы 11-летний мальчик из благополучной западной семьи считал как-то по-другому. И в описанной ситуации речь шла не о поцарапанном пальчике, а о походе младших школьников в Запретный лес, который вообще-то не случайно Запретный. От смерти не помогает даже мадам Помфри.
Фанф не плох, но не идет. В смысле читать интересно, но не захватывает.

Подходить к вопросам Магии, и вселенной ГП, с точки зрения науки очень скучно. Понравились шутки про Прыский Чай и Шляпу ;)
Тролль и василиск - агрессивные форсмажоры, в нашей школе и без них случилось 3 трупа, по юношеской уверенности в собственной крутизне.
Цитата сообщения Alaric от 24.01.2014 в 15:09
Автору для решения этого парадокса пришлось ввести охранные чары и прописать, что волшебники сами по себе крепче людей :)

Как обычно, автор матчасть не учила. Современный уровень немагической медицины позволяет спасать при тяжелейших травмах, но при одном условии: быстрое, лучше моментальное начало медицинского вмешательства. А мадам Помфри лечит всё, кроме смерти, в том числе и потому, что прибывают/приносят к ней за минуты.
Так что тролль - отдельно, преподавание Хагрида - отдельно. Но да, в такой ситуации вопросы безопасности будут для Гарри болезненно невыносимы. Пацан всё же, приложить логику сюда ему очень больно.
Кот77, чтобы преподавать, нужно иметь определеную квалификацию, а не только предметные знания. У Хагрида - образование 3 курса Хогвартса, что недостаточно для преподавания.

Цитата сообщения Кот77 от 24.01.2014 в 16:39

Как обычно, автор матчасть не учила.

Если вы имеете ввиду этот текст, то его автор мужчина.
Alaricпереводчик
Тролль и василиск - агрессивные форсмажоры, в нашей школе и без них случилось 3 трупа, по юношеской уверенности в собственной крутизне.

Вы считаете, что это нормально? Т.е. пусть будут три трупа (за какой период), зато остальные будут лучше готовы к жизни?

Впрочем, я-то как раз и удивлялся, почему в Хогвартсе (канонном) нет этих самых трупов. Потому что в "уверенных в собственной крутизне" там недостатка нет :)

Современный уровень немагической медицины позволяет спасать при тяжелейших травмах, но при одном условии: быстрое, лучше моментальное начало медицинского вмешательства. А мадам Помфри лечит всё, кроме смерти, в том числе и потому, что прибывают/приносят к ней за минуты.

Я не уверен, что последнее высказывание согласуется с матчастью. По описанию, лично у меня складывается впечатление, что от Запретного леса или квиддичного стадиона до кабинета мадам Помфри идти никак не меньше 10 минут. Пострадавшего, очевидно, нести придётся дольше. За это время смерть может наступить запросто.
От неудачного падения с невовремя поехавшей лестницы или с метлы смерть вообще может наступить мгновенно.
Показать полностью
shlechter_wolf
ТемныйСвет
Если в чисто правовом поле, то это не обязательно применимо к Хогвартсу. Если же говорить о необходимых для преподавания навыках, то образование, построенное на теории, является не слишком большим преимуществом по сравнению с практикой. Подсчитайте, сколько лет Хагрид сталкивается с существами живущими около Хогвартса. Теорию же Хагрид вполне способен проштудировать, если сталкивается с тем, чего он ещё не встречал.
Минусом отсутствия полноценного образования является невозможность применения серьёзных заклинаний. Хотя это немного сглаживается большей силой и крепкостью, в сравнении с другим преподавателем.
shlechter wolf, имхо, тут нужно мнение родитителей, согласились бы они с таким преподом.
shlechter wolf
Вы забываете о самом главном моменте. Это же школа, а не какой-нибудь университет или, тем более, курсы повышения квалификации. Там дети учатся. А профессия учителя в первую очередь подразумевает даже не столько глубокие познания в предметной области, сколько педагогический талант и умение хоть чему-то этих детей научить. Объяснить так, чтоб поняли. Донести так, чтоб запомнили.
Можно быть потрясающим специалистом и не уметь научить даже млашего сотрудника. А можно знать только самое основное, но уметь донести это основное даже до самых... Крэбба и Гойла ;о)
И именно отсутствие педагогических навыков у Хагрида больше всего и смутило Гарри, как я понимаю.
Alaricпереводчик
Llia
Насколько я понимаю, в магической Британии в учителя Хогвартса народ не рвётся :) У Биннса с педагогическими навыками тоже не очень. Да и у Снейпа :)) О том, какой бедлам творится на позиции профессора Защиты вообще молчу.

Т.е. понятно, что это всё, конечно, не повод увеличивать количество, так сказать, не самых лучших учителей, но на самом деле возникает вопрос: а насколько большой у Дамблдора вообще выбор? :)
Цитата сообщения ТемныйСвет от 24.01.2014 в 16:57

Если вы имеете ввиду этот текст, то его автор мужчина.
Я про тётю Ро. Вот на что у неё получились шебутные безбашенные малолетки с комплексами (видно, что разбирается в детишках), и как на троечку с минусом - технические детали. Женщина-гуманитарий :) Потому и фанфикшен такой богатый: всем хочется написать что "Профессор был неправ"
Alaric
Дело даже не в том, что "не рвётся". Отчего же. Вполне себе рвётся периодически. Другое дело, что педагогического образования в магическом мире не существует... ну, не существует. Точка. Даже маглорождённые покидают немагический мир слишком рано, чтобы успеть узнать хоть что-то о высшем образовании, что техническом, что педагогическом, что любом другом.
Собственно, как я понимаю, на ту же должность учителя по магическим существам можно было бы и ещё кого поискать. Но главный довод - "Но ведь Хагрид так хочет! Он будет так счастлив!".
Какая наука. Какое образование. Какой педагогический подход. Вы о чём вообще.
Alaricпереводчик
Llia
Ну это, в общем-то, так долгое время и было. Человек знает предмет (нет никаких сомнений, что Хагрид его знает), человек хочет распространять свои знания. Так что дело не только в счастье Хагрида. Но мысль, что этого может быть мало, человечеству пришла в голову не так уж давно.

В общем-то я и сам сталкивался с ситуацией, когда в школу приглашали вести спецкурс вузовского специалиста, который, конечно, в предмете разбирался, но со школьниками иметь дело не умел совершенно. Так что даже в нашем мире такой подход не является чем-то удивительным.
По меркам средневековья Хагрид отличный преподаватель. Он имеет огромный практический опыт, он имеет огромное желание преподавать и пользуется особым доверием директора. Добавьте сюда стремление Дамблдора создать сказочный антураж и полувеликан становится идеальной кандидатурой в преподаватели.
Кроме того нужно понимать что цель Хогватса не столько знания, сколько социализация и воспитание.
А что касается безопасности... боже ну это же средневековье, один фиг сдохнут рано или поздно.
Епсель-мопсель, а я так надеялся, что кентавра мочканули, а, оказывается, то была оглушалка...

Впрочем, есть надежда, что Квиррел-Волди таки пальнул авадой, а потом, скоренько подняв зомби, закосил под добряка...
Пусть для всякого существа и всякого количества боли определена вещественнозначная нежелательность n(существо, количество боли) причинения данного количества боли данному существу.

Пусть двум тысячам школьников причинено количество боли в 0.1 единицу каждому. Нежелательность этого, обозначим её как n1, оценивается как сумма n(школьник1, 0.1) + n(школьник2, 0.1) + ... _ n(школьник2000, 0.1). Пусть также Хагриду причинено количество боли в 200, обозначим это как n2 = n(Хагрид, 200). Так вот, у нас нет оснований считать, что n1 = n2. Несмотря на то, что количество боли, причинённой Хагриду, равно суммарному количеству боли, причинённой ученикам, нежелательность причинения Хагриду такого количества боли может превысить нежелательность причинения такого количества боли двум тысячам учеников.

Вообще, фиксируем некоторое существо x, некоторые количества боли a и b и некоторое число k; n по-прежнему доставляет нежелательность. У нас нет оснований считать, что n(x, kb) = kn(x, b) или что n(x,a) + n(x,b) = n(x,a+b), нежелательность не обязана быть линейной по количеству боли.

Элиезер написал что-нибудь на lesswrong.com по этой теме?
Rasmus_Rebane
Надеюсь, что такой чуши он не пишет там. Еслиб я решал познакомиться ли мне ближе с рациональностью, то, увидев этот коммент, я бы скорее всего на http://lesswrong.ru не пошел.
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?
Muyydib, отчего же чуши? Объясните.
Rasmus_Rebane
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?
Muyydib
Какие вычисления? Суть в том, что, грубо говоря, нанести одному существу тысячу ударов кнутом может быть более нежелательно, чем нанести тысяче существ по одному удару. Могут ли несколько тысяч искусанных существ перевесить уничтожение смысла жизни одного существа?
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 11:45
Какие вычисления?

Если n1 это сумма чисел, в итоге равная 200, а n2 это просто 200, то n1=n2. И если после этого "основания" не появляются, то очевидно что-то не то с цифрами.
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 11:45
Muyydib
Какие вычисления? Суть в том, что, грубо говоря, нанести одному существу тысячу ударов кнутом может быть более нежелательно, чем нанести тысяче существ по одному удару.

Разумеется может. От тысячи ударов существо может и подохнуть, а тысяче ничего особого не будет. Эта аналогия тут неуместна. Уместна другая: гораздо более нежелательно причинение случайного вреда (от ничтожного до смертельного) тысяче школьников, чем доставление некоторой радости отдельному Хагриду.
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 11:45
Muyydib
Могут ли несколько тысяч искусанных существ перевесить уничтожение смысла жизни одного существа?

Хороший вопрос. Не сразу, но вспоминаются Армии Квиррела, которые проходят не только у первогодок, почти ничего не умеющих. И поскольку такое положение дел (постоянная опасность и, крайне вероятно, регулярно травмирующие друг друга подростки) обусловлено именно амбициями Квиррела, получается ли что эта ситуация эквивалентна ситуации "Хагрид и ученики"? Но Квиррел вроде бы контролирует процесс, и ученики знают на что идут. А Хагрид контролировать не в состоянии.
С другой стороны, единица боли, причиненной школьнику воспринимается как та же единица, причиненная взрослому, но умноженная на 3 или на 5, или на любое другое число взятое "изничего".
Понятна позиция Дамблдора, наплевательски относящегося к терроризирующему учеников Снейпу. Но и позиция Гарри тоже понятна и лично мне она ближе. Неспособность Хагрида оценить опасность крайне негативно сказывается на субъективно мной воспринимаемом "индексе" компетентности.
Перечитав, в свете этой дискуссии, следующие строки
Цитата сообщения Less Wrong
Никто из учеников не пострадает настолько, насколько будет счастлив мистер Хагрид, но при этом получится сотня пострадавших учеников и лишь один счастливый учитель.

я теперь не понимаю, как Гарри все это сравнивает, однако его позиция мне все равно ближе. Во-первых, потому что "это все таки дети". Во-вторых, даже если вспомнить Квиррела, то тут явно не тот случай, когда "то что не убивает - усиливает". Скорее уж "может убьет, а может и нет, зато посмотрите как Хагрид радуется!"
Показать полностью
Цитата сообщения Muyydib от 25.01.2014 в 12:40
Если n1 это сумма чисел, в итоге равная 200, а n2 это просто 200, то n1=n2. И если после этого "основания" не появляются, то очевидно что-то не то с цифрами.

n1 - это сумма значений функции n от двух тысяч точек. n2 - это значение функции n в одной точке. n1 может равняться n2, а может и не равняться.

С какой стати Гарри решил, что причинение незначительных страданий нескольким тысячам существ более нежелательно, чем причинение значительных страданий одному существу? Конкретный вид своей функции нежелательности Гарри не сообщил, только упомянул об умножении, что может свидетельствовать в пользу того, что Гарри считает её линейной.

Нежелательность не обязана быть линейной. Не все функции являются линейными. Например, существует квадратичная функция, обозначим её f. f(2) + f(2) = 4 + 4 = 8, это не равно f(2+2) = f(4) = 16.
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 12:58
n1 - это сумма значений функции n от двух тысяч точек. n2 - это значение функции n в одной точке. n1 может равняться n2, а может и не равняться.

Нежелательность не обязана быть линейной. Не все функции являются линейными. Например, существует квадратичная функция, обозначим её f. f(2) + f(2) = 4 + 4 = 8, это не равно f(2+2) = f(4) = 16.

Ничего тут не могу сказать, разве что напомнить:
С другой стороны, единица боли, причиненной школьнику воспринимается как та же единица, причиненная взрослому, но умноженная на 3 или на 5, или на любое другое число взятое "изничего".

Таким образом, при сравнивании нежелательности необходимо учитывать некий коэффициент.


Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 12:58


С какой стати Гарри решил, что причинение незначительных страданий нескольким тысячам существ более нежелательно, чем причинение значительных страданий одному существу? Конкретный вид своей функции нежелательности Гарри не сообщил, только упомянул об умножении, что может свидетельствовать в пользу того, что Гарри считает её линейной.

Гарри упомянул умножение, объясняя что представляет собой когнитивное искажение под названием "пренебрежение масштабом". Суть его в том, что сопереживание гипотетическому счастью некоторого лесничего ярче, чем сопереживание гипотетическим страданиям некоторой тысячи школьников. Потому что мозг не только не способен умножать страдания на 1000, он может даже отключить сострадательный механизм, что произошло как в случае с Дамблдором, так и в вашем.
Ну и что касается незначительных страданий. Напомню, как это звучало у автора:

Ваша ошибка заключается в когнитивном искажении, которое мы называем «пренебрежение масштабом». Неспособности умножать. Вы думаете о том, как счастлив будет мистер Хагрид, когда узнает эту новость. Представьте будущие десять лет и тысячи учеников, занимающихся Уходом за волшебными существами, десять процентов которых заработают ожог от огневиц. Никто из учеников не пострадает настолько, насколько будет счастлив мистер Хагрид, но при этом получится сотня пострадавших учеников и лишь один счастливый учитель.


Гарри говорит не про обиду или страх. А про ожоги. Трудно рассуждать про их значительность, учитывая что мы не знаем как опасны травмы, причиняемые магическими существами, и тот факт что волшебники физически крепче маглов. Ну и чтобы у вас не оставалось вопросов почему Гарри столь категоричен, вот еще одна цитата.

Цитата сообщения Less Wrong
— Я… я… — Гарри сглотнул. — Просто я всегда пытаюсь представить худшее, что может произойти.

Ну и дальше он рассказывает про ошибку планирования, вы можете найти по цитате.
Показать полностью
Цитата сообщения Muyydib от 25.01.2014 в 14:44
так и в вашем

Почему вы так считаете?

Цитата сообщения Muyydib от 25.01.2014 в 14:44
умножать страдания на 1000

Вы считаете, что ударить одного человека тысячу раз - это не то же, что ударить тысячу человек один раз, поэтому я не понимаю, почему вы говорите просто об умножении.

Раскрою мою мысль чуть подробнее.

Во-первых, предполагается, что страдания можно сравнивать по интенсивности, то есть вводится универсальный эквивалент страданий. Всякому страданию, будь то уничтожение смысла жизни или укус дикого зверя, сопоставляется некоторое вещественное число. Таким образом можно говорить о том, что, скажем, попадание пылинки в глаз миллиарду человек по интенсивности болевых ощущений численно равно интенсивности болевых ощущений, испытываемых одним человеком при мучительной смерти.

Во-вторых, рассматривается некоторое множество существ M.

В-третьих, определяется функция из прямого произведения MxR в R, называемая нежелательность. Она показывает, насколько нежелательно причинение данному существу данного количества страданий. Её введение требуется потому, что причинение одного и того же количества боли одному Хагриду и тысяче школьников, вообще говоря, не эквивалентны. Ведь мучительная смерть одного человека - это не то же самое, что и попадание пылинок в глаза миллиарду человек, хотя суммарное количество болевых ощущений в этих двух случаях одинаково. Эта функция нужна затем, что сравнивать количество боли без всякого преобразования нельзя, это не учитывает нравственность. Запытать одного человека, чтобы пылинки не попали в глаза миллиардов, безнравственно.

Если этого не учитывать, если не рассматривать функцию нежелательности, а просто суммировать страдания (то есть если n(s,b) = b), то мы получим жестокое общество, в котором причинение ужасных страданий небольшому множеству лиц менее нежелательно, чем причинение мелких неудобств большому множеству.

Конкретный вид функции нежелательности определяется законами этики, которыми мы пользуемся. Функция нежелательности не обязана быть линейной, нежелательность тысячи укусов может быть меньше нежелательности разрушения смысла жизни.
Показать полностью
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 15:48

Если этого не учитывать, если не рассматривать функцию нежелательности, а просто суммировать страдания (то есть если n(s,b) = b), то мы получим жестокое общество, в котором причинение ужасных страданий небольшому множеству лиц менее нежелательно, чем причинение мелких неудобств большому множеству.

Любопытно что мы как раз таки и живём в таком жестоком обществе - ради психологического комфорта масс отдельных девиантов обрекают на многие годы изолированного содержания в исправительных учреждениях. Да и вообще любое нормальное государство старается жертвовать интересами личности ради мелкого комфорта большинства.
О. Похоже я потерял нить.





Кстати говоря.
Длина комментария не может быть менее 30 символов
Может)
ага
А в целом мне не нравится ни позиция Гарри, ни Дамблдора.
Гарри не делает выбор между Хагридом и еще кем-то, он просто говорит, что Хагриду не место в преподавании. Так же как и Филчу в завхозах. Только он не думает о том, что кто-то пришедший на их места может оказаться куда хуже.
Дамблдор же мог бы перестроить хотя бы немного порядок в школе, ведь не обязательно жертвовать безопасностью учеников или счастьем Хагрида, вполне можно подстроить учебный процесс под особенности учителя. Имхо

madness, тут ещё такой момент - Хагрид не у всех вызвает симпатии. У меня, например, сплош антипатии.
Хагрид - хороший лесничий, но плохой преподаватель. Ведь не зря же в нашем мире предподаватели сначала учатся в Институте, а только потом идут преподавать.
В этой ситуации можно постараться соблюсти интересы учеников и мечту Хагрида.
Можно помочь Хагриду составить правильный план ведения занятий, написать вместе с ним лекции, строго обговорить каких животных каким курсам показывать, обсудить правила безопасности.
Понятное дело, что практически любой человек, впервые в жизни начав что-то делать, не сможет сделать это на отлично. Но ведь можно научить человека. Особенно когда учиться человек (или полувеликан) будет с большим интересом.
А в случае с Филчем. Дамблдор все же не прав. Филч может найти работу в маггловском мире. И ему можно помочь там устроиться, опять таки уборщиком. Тем более Филч должен быть наказан, за то что подверг смертельной опасности жизни нескольких учеников.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 25.01.2014 в 23:01
madness, тут ещё такой момент - Хагрид не у всех вызвает симпатии. У меня, например, сплош антипатии.

Да с вами давно уже все понятно.

Добавлено 25.01.2014 - 23:39:
Цитата сообщения LilyofValley от 25.01.2014 в 23:14
Ведь не зря же в нашем мире предподаватели сначала учатся в Институте, а только потом идут преподавать.

Далеко не все :)
Сенектутем, в каком смысле?
ТемныйСвет
Не обращайте внимания. Просто я расстраиваюсь от любой антипатии. А у вас и к Дамблдору, и к Хагриду, и парень, который повел в строймагазин дурак, и все-то не слава богу.
Сенектутем, такая у меня особеность - всё эмоции поляризованы и очень сильны.
ТемныйСвет, как вы сделали в три знака???
Евгений
Магия???                                 
Цитата сообщения Боб Грей от 26.01.2014 в 09:03
Евгений
Магия???
нет серьезно... (((
Цитата сообщения Евгений от 26.01.2014 в 04:49
ТемныйСвет, как вы сделали в три знака???

Вообще то пробел - тоже знак.
Цитата сообщения Евгений от 26.01.2014 в 04:49
ТемныйСвет, как вы сделали в три знака???


Как сказал Гарри: "Это не то, чем кажется"
Кстати, сам он для себя никак не может усвоить это. Просто когда люди думают, что если они обладают бОльшим знанием во многих областях, то принципы знаний распространимы на все и все вокруг укладывается в эти принципы, и в этом случае, как правило, они частенько ошибаются.
Евгений
Отредактировать после
?
Цитата сообщения nadeys от 26.01.2014 в 13:38
?

"? эпидемия"!!! Хы-хы-хы-хы-хы-миньонов Гро!
Как дети, право)
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 15:48
Почему вы так считаете?

Я поспешил с выводами.
Цитата сообщения Rasmus_Rebane от 25.01.2014 в 15:48

Конкретный вид функции нежелательности определяется законами этики, которыми мы пользуемся. Функция нежелательности не обязана быть линейной, нежелательность тысячи укусов может быть меньше нежелательности разрушения смысла жизни.

Думаю, я понял. Эта идея, будучи доведенной до практической реализации, может выразить в цифрах разницу между этическими системами.
7 глава в оригинале:

"There's no such thing as magical truth detection, I take it?" Or DNA testing... yet.
Draco looked around. His eyes narrowed. "That's right, you don't know anything. Look, I'll explain things to you, I mean the way it really works, just like you were already in Slytherin and asked me the same question. But you've got to swear not to say anything about it."
"I swear," Harry said.
_____________________________________

7 глава в переводе:

— Магического детектора лжи не существует, я прав?
Или ДНК-теста… пока что.
Драко посмотрел по сторонам. Его глаза сузились:
— Ты и правда ничего не знаешь. Слушай, я объясню тебе всё, как слизеринец слизеринцу. Но ты должен поклясться, что это останется между нами.
— Я же смогу пересказывать твои слова, не упоминая, что их источник ты? Если, например, какой-нибудь другой юный слизеринец задаст вопрос по этой теме?
Драко замешкался:
— Повтори.
Гарри так и сделал.
— Ладно, вроде, ты не пытаешься меня надуть. Просто запомни, я всегда буду всё отрицать. Клянись.
— Я клянусь, — сказал Гарри.
_________________________________________
???

Добавлено 27.01.2014 - 15:53:
Также мелкое расхождение я нашёл в эпизоде с совой на плече у Рона в этой же главе.

Добавлено 27.01.2014 - 15:58:
_______________
Harry counted to ten inside his head, which for him was a very quick 12345678910- an odd habit left over from the age of five when his mother had first instructed him to do it, and Harry had reasoned that his way was faster and ought to be just as effective.
Переводчикам конечно виднее, но у меня странное чувство что никакие 12 миллирдов тут не причём. Имеется ввиду что Гарри быстро тараторит про себя "раздватричетырепять..." и достигает такого же успокоения как если бы считал медленно. Имхо.
Показать полностью
nadeys, некоторые главы автор изменял.
Полёт на Луну стоил примерно два миллиарда галлеонов
"Going to the Moon cost the equivalent of... probably around a thousand million Galleons."

Добавлено 27.01.2014 - 16:17:
ТемныйСвет
Ну да, я так и подумал.. просто пытаюсь читать в оригинале параллельно заглядывая в перевод и глаз цепляется.
Эм. Может конечно на этот вопрос отвечали в одном из предыдущих 7000 комментариях, но у меня непонятки насчёт "умения проигрывать" с Квиррелом. Я конечно понимаю, что планировалось сделать сильную сцену, контраст между тёмными лордами и защитниками света и всё такое, но.
Если тот учитель, о котором Квиррелл рассказал так уж пропагандировал умение проигрывать, то за каким вомбатом он дуром полез на конфронтацию с темным лордом, угробив при этом и себя и учеников? Главным проигравшим в этой ситуации получился как раз он ибо лорд, хоть и не обучился не критичному для себя боевому знанию, но зато не позволил ему обучится больше никому другому плюс поддержал вокруг себя ауру страха, благодаря которой количество подобных отказов вполне неплохо уменьшается.
Так что в данной ситуации именно монах проиграл, а лорд остался примерно в нуле, разменяв повышение боевых характеристик на поддержание полезного устрашения (которое кстати сильно бы могло уменьшиться, если бы история с унижающимся лордом дошла до общественности) и невозможность получить это повышение характеристик другими. Если уж вы строите из Поттера такого вундеркинда, то он несомненно должен был заметить этот вполне очевидный на мой взгляд факт.
Показать полностью
JusTalionis
Согласен, ситуация с проигрышем Темного Лорда неоднозначная. Может даже тот сенсей выиграл. Ведь он не хотел учить того, кто не умеет свой нрав сдерживать, и не научил же.
Гарри не догадался т.к. на него совсем недавно обрушилось известие о том, что он может стать новый Темным Лордом. Когда Квиррел рассказывал о проигрывании, Гарри думал не о ситуации в целом, а о себе.
В ситуации Монах - Темный Лорд, монах не мог проиграть, потому что варианта проиграть ему не дал Володя. Судите сами:
Монах соглашается. В первом же бою, любой спаринг-партнер побеждает Володю. Володя проигрывать не умеет - убивает партнера. Второй бой, третий - картина повторяется. Остается мастер и Володя. Повторяется картина, описанная Квирелом. Итак, как не крути Володя убивает всех, не учится ничему, ибо проигрывать не умеет, а не умея проигрывать - нельзя натренировать себя до победы.
Кроме того, монах как раз таки мог выиграть в ситуации так, что у него уже были обученые выпускники, его знания могли быть записаны и передасться, а его стойкость добавила силы и цемента его учению - вроде как Христос, который учил самопожервованию и дал себя распять, дабы добавить бонусов христианству.
Цитата сообщения Alex Pancho от 28.01.2014 в 12:24
В ситуации Монах - Темный Лорд, монах не мог проиграть, потому что варианта проиграть ему не дал Володя.

Или, как сказал Квиррел:
Цитата сообщения
— Вероятно, старик перечитал книжек, в которых истинный мастер боевых искусств одолевает даже демонов. Так или иначе, но он отказался.

Одна из фундаментальных ошибок целеполагания: неполнота формулировки. Когда мы пытаемся достигнуть какой-то цели, мы должны учитывать сопутствующие условия. А значит, формулировка цели должна занимать объем нескольких абзацев, минимум. Квиррелу подошли условия обучения, Волдеморту - нет, как и старику. Единственный из этой тройки, кто выиграл - Квиррел. Чтобы судить о выигрыше или проигрыше двух других, нам надо знать больше о их целях. Гораздо больше чем нам предоставил автор.
А попробывать начать учить Володю по какой-нибудь другой програме и этим дать время ученикам смотаться подальше спася хотя-бы их? (в истинном обличии то лорд предстал, вот только о чтении мыслей монах всё равно не знает). Врятли так уж обязательно в первый день спаринги делать. И ученики кстати, если они приняли философию монаха, обязаны были именно смотаться, а не гордо отстаивать своего учителя.
Кстати, так подумав. А я бы на месте Володи поступил бы точно также как он. Ибо уступить Монаху в той ситуации было слишком рискованно с точки зрения основных планов Володи.
Обученные ученики против неизвестного (но явно весьма самоуверенного) демона, умеющего телепортироваться? ну да, конечно.
В общем именно монах дурак в этой ситуации, а не тёмный лорд. (да собственно Квиррелл и сам это косвенно признаёт фразой про "Вероятно, старик перечитал книжек, в которых истинный мастер боевых искусств одолевает даже демонов")
очередное несоответствие
8 глава
Harry Potter hissed at that, a frightening sort of sound that could have come from a live snake and made both her and Neville flinch.
8 глава в переводе
Гарри цедил каждое слово.

причём слово hissed отмечено курсивом(!)
Ребят, может вспомним канон? За годы преподавания Хагрида серьезная травма была одна - Малфой, который «сам напросился», тем не менее на вопросы Амбридж ( когда она инспектировала УЗМС ) ученики отвечали правильно и экзамены не завалили. Даже СОВ сдали. Следовательно, Хагрид не такой уж плохой учитель, просто несколько своеобразный. Другое дело, что сам предмет мало кому понадобится - только тем, кто хочет связать свою жизнь с животными ( какие-нибудь магические ветеринары, заводчики, если вспомнить Чарли - драконоведы... И т.д.).
Прошу прощения за невольные ошибки - пишу с телефона.
очередное несоответствие
В переводе отсутствует целый кусок главы 9.1
там про распределение и гоблинов из литвы
Цитата сообщения JusTalionis от 28.01.2014 в 13:20

В общем именно монах дурак в этой ситуации, а не тёмный лорд. (да собственно Квиррелл и сам это косвенно признаёт фразой про "Вероятно, старик перечитал книжек, в которых истинный мастер боевых искусств одолевает даже демонов")


Мне в той главе показалось, что Квирелл врет, точнее не договаривает, что одно и то же. Что это он и есть ТЛ, и он - да, научился смирению (иначе бы как он так долго мог водить за нос Дамблдора), а потом вернулся к тому учителю в новом качестве и убил всех. Вполне в духе ТЛ.
madness, так речь же не о том, врет или не врет Квиррелл, а о том, что Гарри не заметил противоречия в его рассказе (ну да, не заметил из-за излишней своей эмоциональной реакции)
Я раньше думал что несколько раз упомянутая в тексте страшная древняя волшебница Баба Яга - это результат адаптации переводчиков, но оказывается в оригинале она и есть "Baba Yaga".
Цитата сообщения nadine от 29.01.2014 в 11:38
madness, так речь же не о том, врет или не врет Квиррелл, а о том, что Гарри не заметил противоречия в его рассказе (ну да, не заметил из-за излишней своей эмоциональной реакции)


О каком противоречии речь? Тот учитель - не волшебник. Он не мог оценить степень угрозы, которую представлял ВВолдеморт. Учитель отказывал многим, чем особо выделялся для него Волдеморт? Ну, пришел какой-то странный тип, и что?
К тому же в любом случае какое-то особое значение этой истории придавать нет смысла, потому как она основана на словах одного человека - Квирелла. Чтобы ее брать в расчет, не мешало бы все основательно проверить. Я подумала, что Гарри так и сделал.
Цитата сообщения madness от 29.01.2014 в 21:36
Тот учитель - не волшебник. Он не мог оценить степень угрозы, которую представлял ВВолдеморт. Учитель отказывал многим, чем особо выделялся для него Волдеморт? Ну, пришел какой-то странный тип, и что?

Пришёл тип с горящими алым глазами и жуткой мордой. С лёгкостью телепортировался через твоих учеников. Степень угрозы тут колеблется между "чёрт знает что" и "чёрт знает что чертовски опасное" в зависимости от поведения телепортирующегося. Учитывая поведение Лорда там ко второму варианту будет ближе.
А на самом деле я просто придрался потому, что этот фанфик претендует на повышеную рациональность и интеллектуальность (причём куда более высокую, чем в нашем мире), так что подобные вещи уж слишком резко бросаются в глаза.
Цитата сообщения JusTalionis от 30.01.2014 в 04:27
Пришёл тип с горящими алым глазами и жуткой мордой. С лёгкостью телепортировался через твоих учеников. Степень угрозы тут колеблется между "чёрт знает что" и "чёрт знает что чертовски опасное" в зависимости от поведения телепортирующегося. Учитывая поведение Лорда там ко второму варианту будет ближе.


На самом деле у меня нет уверенности, исходя из текста,видел ли учитель телепортацию. В любом случае мозг не строит на основании одного факта теорию, а стремится объяснить его с помощью других теорий, рабочих. Учитель, видимо, долго прожил и всякого повидал, поэтому уложил это событие в ряд с другими, только и всего. Подумаешь, Коперфильд. В книгах учителя не могло быть ничего о подозрительных безносых личностях с горящими глазами и о том, насколько они опасны. Выглядело бы странно, если бы учитель, отказывая многим, вдруг согласился обучать этого фокусника, не обладающего необходимыми качествами.
Вот так недостаток инфы порождает бесконечную череду необоснованных предположений)
Muyydib, а почему бы и не построить? Вот утверждения выглядят гораздо хуже, потому как все же да - инфы маловато, чтобы из множества версий остался единственный вариант. Быть может, Гарри поэтому и не стал зацикливаться на этой истории (это просто одна из версий если что))
наткнулся:
http: //img4.joyreactor.cc/pics/post/мои-крестражи-гарри-поттер-фильмы-для-тех-кто-в-теме-1052064.png
JusTalionis,madness
Волдеморт здесь проиграл. Он не только не изучил лучший стиль, но и потерял саму возможность изучения, не сумев подавить свой пылкий нрав. Выжил или нет старик мастер в данном случае не имеет особого значения, потому что аналогия была построена на сравнении нравов Гарри и Риддла.
shlechter_wolf
Kaiser
Насколько я понял, основной вопрос обсуждения - проиграл ли мастер, отказав Вольдеморту. Лично по мне, так слишком мало известно о мастере.
shlechter wolf
Здесь соглашусь с Вами.
Kaiser, если Волдеморт#Квирелл, то да, Волдеморт проиграл)
madness, поясните.
а я почему-то сразу вспоминаю, как Квирелл рассказывал про правило номер какое-то: не оставляй причины своего могущества там, где их может найти кто-то ещё. Скорее всего история выдумка и он сам, когда обучился всех убил :|
Freun_Selvin, ну Гриндевальд лишь упоминался в фике, так что вряд ли здесь будет такой рояль.
Цитата сообщения Freun_Selvin от 01.02.2014 в 21:53
И я почему-то не уверен, что он бы не смог выбраться из тюрьмы, которую сам построил.

упоминалось что хмури ежемесячно лично проверяет надёжность нурменгарда
Новости от автора: за январь он не написал ничего нового из-за бурной жизни. Возможно что-то напишет в феврале, если месяц будет не таким бурным.
раньше марта проды не будет
Я бы сказала, что март это слишком оптимистично.
Я полагаю, ее и до лета не будет. Вот автор хочет всю последнюю арку целиком выложить. Наверняка только к осени допишет. А 102 хочет посередине выложить между сейчас и выкладкой последней арки. А середина как раз лето.
Какие ещё из 37 правил, Квиррелл нам называл?

правило номер два — «Не хвастай»

Правило восьмое, — Любой метод, который оказался достаточно хорош, чтобы нанести мне поражение, стоит освоить самому.

Правило двенадцатое, — Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё.

правило тридцать четыре: с-стань анимагом.
Mr.Кролик Питер Анспак - 100 правил Тёмного Властелина
http://library.boyandin.ru/translations/eviloverlord.html

любопытно что правило 34 гласит: Я не стану превращаться в змею. Это никогда не помогает.
nadeys
Эти правила требуют значительной корректировки, учитывающей реалии МРМ.
Цитата сообщения Muyydib от 04.02.2014 в 08:27
nadeys
Эти правила требуют значительной корректировки, учитывающей реалии МРМ.

ну естественно, в конце концов Квирелл составлял свои правила не на основании фэнтезийных книжек, а на основании жестокого реального опыта
Цитата сообщения nadeys от 03.02.2014 в 23:49

любопытно что правило 34 гласит: Я не стану превращаться в змею. Это никогда не помогает.


Вы все заблуждаетесь. Правило 34 говорит совсем-совсем про другое :)

интересно, а единорогов разводили только под хогвартсом? почему бы не убивать их где-то ещё :|
canhandle, открыть ферму единорогов.
Цитата сообщения ТемныйСвет от 06.02.2014 в 10:50
canhandle, открыть ферму единорогов.

Ага. И ковбои там должны быть тоже cпециальные... http://goo.gl/Fvayii
просто Квирелл, мог убивать их где-нибудь ещё и не палиться. или это тоже часть плана? :O
Alaricпереводчик
canhandle
Чтобы убивать их где-то ещё, надо сначала попасть в это куда-то ещё. Возможно, у Квиррелла просто не было времени настолько отлучаться из Хогвартса.
Alaric
Вряд ли причина именно в этом, находилось же у него время освобождать узников из Азкабана.
Насчет единорогов...ммм... подселение наноботов боргов-асуран-рапликаторов в кроветок единорогов, мускусную сумку кабарги.
И овцы - целы, и волки - сыты, и пастух - живой.
А что за предрассудки заставили написать в аннотации на hpmor.ru "полезными" вместо "кавайными"?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 12.02.2014 в 03:13
А что за предрассудки заставили написать в аннотации на hpmor.ru "полезными" вместо "кавайными"?


Честно говоря уже не помню. Кажется пожелание админа :)

Добавлено 12.02.2014 - 16:39:
Закончил перезаливку всех глав.

- Внесены авторские изменения в тексте, (особенно в главах 6,7,9)
- Внесены все поправки перевода, недостающие эпиграфы, корректура и т.д. в общем практически всё, что накопилось за последний год.

Можно перечитывать :))
А ещё я тут подумал, если есть заклинание, которое вызывает воду, то может быть заклинание, которое призывает что угодно. Любую субстанцию. Может и с кровью прокатило бы? --
canhandle, ну у воды простой состав, плюс её много в огружающем пространстве. А кровь сложная субстанция, плюс вопрос подходящей группы крови.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 16.02.2014 в 18:23
А ещё я тут подумал, если есть заклинание, которое вызывает воду, то может быть заклинание, которое призывает что угодно. Любую субстанцию. Может и с кровью прокатило бы? --

В каноне, например, нельзя было вызывать еду. И ещё что-то там, уже не помню, что.
думаю магии плевать на сложность, а важен лишь сам факт наличия механизма призыва из ничего чего-то определённого.
интересно, автор потом покажет, как он представил себе принципы работы магии, для написания, или всё ограничится версиями Гарри по ходу повествования...
Да уж... и авторы не устали это всё писать,а переводчик -переводить?!
Lily2004, автор один :) переводчиков много.
ТемныйСвет,тем более. Как это писал автор?!

Добавлено 17.02.2014 - 20:28:
ТемныйСвет,тем более. Как это писал автор?!
Lily2004, ну он это четыре года писал.
Lily2004, он кроме этой книги куда более огромное количество текста ещё написал)
Цитата сообщения Хандыга от 18.02.2014 в 08:07
То есть,на сайте-где-лежит-оригинал ГП и МРМ дописан?!

нет, но автор грозился в этом году дописать.
Самый лучший фик, который я читала по ГП. Гарри еще завоюет мир и не только волшебников. Вот подрастет и разум в нем наконец победит светлую, но ненужную в нашем мире сторону.
Надеюсь, я проживу достаточно, чтобы дочитать этот фанфик до конца.
это моя мечта :3
Надо заново начать перечитывать фик, а то после событий(с троллем) в 89-ой серии я бросил читать.
А он мне так нравился...

Добавлено 21.02.2014 - 13:32:
Тем более озвучка ещё появилась
нет, это топ1 фик энивэй, поэтому не читать его невозможно :|
Нигде не было инфы по поводу аудиоверсии на английском?
fil0sof, http://www.hpmorpodcast.com/

Здорово читают. Рад, что читает человек с американский акцентом.
Muyydib, кстати этот человек имеет камео в фике, в последних главах.

DarkCarol
Аврор?

Добавлено 01.03.2014 - 09:28:
Только что прослушал сцену прорыва Гарри Поттера в их реальность посредством Трейси Девис. Одновременно жутко и весело. Хорошо подобрали музыку (жуткую) и даже наложили эффекты на голос Трейси.
Muyydib, ага, аврор.
Хитрый автор дописал сто вторую главу, и не хочет показывать до лета, хехе.
Не жалеет он нас совсем. Или наоборот :|
Mikie, главное чтобы он фанф дописал :))
Уникальное явление, когда фанфик оказывается ещё и полезной литературой.
Замечания, само-собой, есть, но работа определённо стоящая.
На фанфик есть обзор на фэнтблоге: http://fantblog.ru/recenzii-na-knigi/garri-potter-i-metody-racionalnogo-myshleniya/
Самый лучший фик, который я когда-либо читал)
Вести с форума. В фике содержиться просто адская отсылка к Южному Парку.

Глава 49.

— Тарелку чечевичного супа с соевым соусом, — сказал профессор Квиррелл официантке. — И чили Тенорманов для мистера Поттера.


Кто смотрел 1 серию 5 сезона, тот поймет.

*бега я по комнате и вопя* Как я такое не пропустила?


Jack Dilindjerпереводчик
DarkCarol
Да, одна из не очевидных отсылок ;))
Растянуть на сотню глав первые пару месяцев... Краткость - сестра таланта, а это скучное, растянутое до невозможности произведение... Бред.
Koshej19, вы удивитесь, но 101 глава это 13 мая. Посему это не бред, а фича.
Koshej19,в хороших произведениях содержание соответствует форме и объему. Этот фанфик не растянут, тут нет лишних моментов, ненужных и неуместных рассуждений.
Цитата сообщения Алексей Мартов от 14.03.2014 в 23:49
Koshej19,в хороших произведениях содержание соответствует форме и объему. Этот фанфик не растянут, тут нет лишних моментов, ненужных и неуместных рассуждений.


Автор фанфика, как-никак, известный американский ученый, о чем уж говорить
Цитата сообщения DarkCarol от 12.03.2014 в 21:05
Вести с форума. В фике содержиться просто адская отсылка к Южному Парку.

а самое главное, что эта отсылка сделана в соответствующей содержанию главе :D
canhandle, точно, а я и не подумала...
Огромное спасибо за перевод этого блестящего произведения. С нетерпением буду ждать продолжения и окончания истории. Раньше никогда не читала фанфики - друзья порекомендовали этот. И вот теперь советую всем тоже ознакомится) Развивает и развлекает)
Перечитываю тут и подумал:
ТУТ БУДЕТ СПОЙЛЕР ГЛАВ ПРО СТЭ! БЕРЕГИТЕСЬ!
ПРАВДА СПОЙЛЕР ЖЕ!
так вот, если гарри удалось в своём прошлом получить сообщение от себя самого вернувшегося из азкабана и передать сообщение флитвику, не было ли это взаимодействием прошлого азкабана с его будущим? --
Я потратила на сиё месяц! Со скоростью чтения -5 гл./ч,в день примерно час.
Цитата сообщения canhandle от 19.03.2014 в 19:04

так вот, если гарри удалось в своём прошлом получить сообщение от себя самого вернувшегося из азкабана и передать сообщение флитвику, не было ли это взаимодействием прошлого азкабана с его будущим?
конечно не было, т.к. это всё уже было после Азкабана и никак не взаимодействовало с теми событиями.

в 62й главе ссылка испорчена, сходите внимательно почитать тут http://goo.gl/hANAUs
Мне вот еще интересно, почему Гарри не мог получить не только сообщение для Флитвика, но и полную инструкцию к действию, то есть передать сообщение Флитвику, а потом еще и сразу пойти к Дамблдору.
Сенектутем
По той же причине, по которой маховики не помогают с экзаменами.
Хмм... ну может и можно что-то придумать, в стиле экзамена на Генина, по методу Гаары.
Muyydib
Непонятно. Ни по какой причине не помогают с экзаменами, ни по какой причине Гарри не мог пойти сразу к Дамблдору.
Цитата сообщения Сенектутем от 21.03.2014 в 19:48
Muyydib
Непонятно. Ни по какой причине не помогают с экзаменами, ни по какой причине Гарри не мог пойти сразу к Дамблдору.


Эффект наблюдателя. Как я понял любое событие во времени находится в суперпозиции до тех пор, пока не будет наблюдаемо разумным существом(или владельцем маховика, как вариант).
Цитата сообщения Сенектутем от 21.03.2014 в 19:48
Muyydib
Непонятно. Ни по какой причине не помогают с экзаменами, ни по какой причине Гарри не мог пойти сразу к Дамблдору.

Такова модель перемещений во времени в этом фанфике. Это единственный ответ, который у меня есть. Гарри сначала должен был получить инструкции (вместе с сообщением для Флитвика), а уж потом передать их.
Я чувствую себя как та "дерзкая девица", когда думаю об эксперименте с записками в сундуке, о прошлом и будущем Азкабана, и о записке, оставленной Дамблдором самому себе на Диагон-Аллее. А так же о попытке Дамблдора изменить прошлое и чудовищных последствиях, о которых он упомянул.
Все равно непонятно. Я не вижу, как описанная в фанфике модель перемещения во времени мешает Гарри пойти к Дамблдору сразу после того, как он в совсем прошлом получил от Булстроуд сообщение для Флитвика. Сообщение-то ведь он передал, и от этого ничего не испортилось. И это совсем не тянет на читерство уровня записок в сундуке и попыток обмануть записавшие события инструменты.

Сенектутем
Я немного запутался.
Гарри, получивший сообщение, должен отправиться к Дамблдору. Или Гарри, отправивший?
Фик читался хорошо, весьма захватывающее повествование, персонажи отлично прописаны. Но после обвинения мисс Грейнджер в убийстве со всеми вытекающими возникло первое серьезное чувство неловкости и чрезмерности, а на момент ее убийства троллем фик перестал для меня существовать.

Чувство меры все же штука важная для писателя, жаль, что у автора оно резко закончилось, и волшебный волнующий рассказ превратился в пошленький хоррорчик.

До свидания, чудесный фик, ты мог стать в моем личном рейтинге почти идеальным образцом, но, увы, испортился до невозможного. Мне жаль.
Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 12:49

Чувство меры все же штука важная для писателя, жаль, что у автора оно резко закончилось, и волшебный волнующий рассказ превратился в пошленький хоррорчик.

Джордж Мартин вам наверно тоже не по нраву)))
Mara-Hmara, а нам нравится, ибо доставило.

Гарри подойдёт к горгульям, охраняющим директорский кабинет, в девять вечера, так как если он придёт в восемь, то это будет более подозрительно. А так он сможет заявить, что просто не понял, что имела в виду профессор МакГонагалл, когда сказала «после»...


И в этом заброшенном классе с трёх до полчетвёртого будет находиться скрытый мантией-невидимкой Гарри, просто на случай, если кто-то решит провести очевидную проверку.

Вот тот Гарри в заброшенном классе мог сразу после получения сообщения в три чем-то направиться к Дамблдору.
Сенектутем
Но "Гарри в классе" является постазкабанским.
Цитата сообщения nadeys от 23.03.2014 в 15:15
Джордж Мартин вам наверно тоже не по нраву)))


Джордж Мартин не прыгал из одного жанра в другой, все "неожиданности" там - это жанровая особенность. А здесь есть явный разрыв повествования. Произошедшее с Грэйнджер, так сказать, "не в его стиле" (не в стиле повествования).
То ли персонажа не знали куда деть, то ли решили главного героя в очередной раз "потрясти", не знаю. Но выглядит пошло.
Mara-Hmara, в стиле, в стиле - собсно это стиль этого фика - абсолютная непредсказуймость.
А Гермиону автор убил, чтобы показать, что смерть это плохо и ужасно, ибо и раньше в фике проскальзывали имморталистические мотивы :)

Но не боитесь, автор скорей всего Гермиону воскресит.
Цитата сообщения DarkCarol от 23.03.2014 в 19:28
Mara-Hmara, в стиле, в стиле - собсно это стиль этого фика - абсолютная непредсказуймость.
А Гермиону автор убил, чтобы показать, что смерть это плохо и ужасно, ибо и раньше в фике проскальзывали имморталистические мотивы :)

Но не боитесь, автор скорей всего Гермиону воскресит.


Немного многовато бед на одного персонажа за такой короткий период (неделя-две), на мой вкус. Вначале убить морально, уничтожить репутацию, потом "реально" да еще и одним из гнуснейших способов. Это задело мое чувство меры и прекрасного. Это как раз-таки предсказуемый и не самый интересный вариант развития сюжета.

И все ради акта "воскрешения"? Хм, этого бы хотелось как раз меньше всего. Если главный герой будет способен воскресить одного человека, то почему бы ему не попробовать еще нескольких? Сотню? Тысячу? и т.д. Воскресим все человечество и будем наслаждаться абсурдом событий, ага.

Скорее такой поворот - ради обоснования союза с Малфоями. Но как раз сюжетной линией с покушением (тоже чрезмерной и дурацкой, имхо) возможность этого союза перечеркнули, а затем, тошнотворненько убив персонажа-ребенка, вернули таковую возможность на том основании, что Малфой-старший под подозрением. Странные сюжетные прыжки туда-сюда ("отменить Малфоя" - "вернуть Малфоя") и все заради двух душераздирающих сценок (суд и смерть). Это пошло.
Показать полностью
Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 20:27

И все ради акта "воскрешения"? Хм, этого бы хотелось как раз меньше всего. Если главный герой будет способен воскресить одного человека, то почему бы ему не попробовать еще нескольких? Сотню? Тысячу? и т.д.

Идеи Гарри можно свети к "победить смерть", так чтобы никто не умирал. Автор этого фанфика один из известнейших западных трансгуманистов, посему такие мотивы в тексте не удивительны.


Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 20:27

Скорее такой поворот - ради обоснования союза с Малфоями. Но как раз сюжетной линией с покушением (тоже чрезмерной и дурацкой, имхо) возможность этого союза перечеркнули, а затем, тошнотворненько убив персонажа-ребенка, вернули таковую возможность на том основании, что Малфой-старший под подозрением. Странные сюжетные прыжки туда-сюда ("отменить Малфоя" - "вернуть Малфоя") и все заради двух душераздирающих сценок (суд и смерть). Это пошло.


Вы про автора почитайте, кто он и чем занимается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E4%EA%EE%E2%F1%EA%E8,_%C5%EB%E8%E5%E7%E5%F0

Показать полностью
не вижу ничего пошлого :|
автор показал, что может быть с теми, кто мешает могущественным силам и почему обычно герои не доживают до старости.
Тем более, не известны мотивы разных персонажей на счёт Гарри, это мог быть самый простой способ сделать из Гарри одиночку.
Гарри Веррес сам себя перемудрит... Не нужна Гермиона, в кому в Мунго или с семьей на юг.
Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 20:27
Если главный герой будет способен воскресить одного человека, то почему бы ему не попробовать еще нескольких? Сотню? Тысячу? и т.д. Воскресим все человечество

Я за
Цитата сообщения Muyydib от 23.03.2014 в 17:19
Но "Гарри в классе" является постазкабанским.

Потому как раз и не должно быть проблем. Все эти события произошли после Азкабана, никак с ним не пересекаются.

Добавлено 24.03.2014 - 00:39:
Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 20:27
одним из гнуснейших способов.

Было очень важно убить именно таким способом. Там логически под это подведено. Нужно было убить именно грубой силой, а не магией. Плюс нужно было показать, что враг может делать черт знает что с охранными чарами Хогвартса.
Цитата сообщения Mara-Hmara от 23.03.2014 в 20:27
Немного многовато бед на одного персонажа за такой короткий период (неделя-две), на мой вкус. Вначале убить морально, уничтожить репутацию, потом "реально" да еще и одним из гнуснейших способов. Это задело мое чувство меры и прекрасного. Это как раз-таки предсказуемый и не самый интересный вариант развития сюжета


Я пожалуй в ответ приведу цитату из этого фанфика: "Враг не обязан ждать, пока закончится траур, чтобы сделать следующий ход."
Mara-Hmara, если вы читали внимательно, то должны были заметить, что в этом фанфике часто проскальзывают шутки над неестественной надуманностью некоторых сюжетных поворотов в литературных произведениях.
Вполне в стиле. Еще до Грейнджер в тексте Том убил Скитер не менее брутальным способом, еще до и Грейнджер, и Скитер, в самом начале, было
Цитата сообщения Глава 3. Сравнивая варианты реальности
— Волдеморт? — прошептал Гарри. Имя могло бы показаться забавным, но оно таковым не являлось. От него веяло холодом, беспощадностью и чистым разумом, господствующим над бренной плотью. По спине Гарри побежали мурашки. Он решил, что лучше и безопаснее будет использовать фразы-заменители, вроде: Сам-Знаешь-Кто.

Тёмный Лорд бешеным волком свирепствовал по всей магической Британии, разрывая и раздирая привычную канву жизни её обитателей. Другие страны, стиснув зубы, не вмешивались из-за равнодушного эгоизма, либо просто боялись, что первая из них, выступившая против Тёмного Лорда, станет следующей целью его террора.

Эффект свидетеля, — подумал Гарри, вспоминая эксперимент Латана и Дарли, доказавших, что в случае эпилептического припадка вы скорее получите помощь, если рядом с вами будет один человек, нежели трое. — Рассеивание ответственности: каждый думает, что кто-то другой начнёт действовать первым.

Вокруг Тёмного Лорда собралась армия Пожирателей Смерти, стервятников, кормящихся ранеными, и змей, жалящих слабейших. Они были не так сильны и не так безжалостны, как сам Тёмный Лорд, но их было много. Пожиратели полагались не на одну только магию — некоторые из них были весьма состоятельны, обладали политическим влиянием, владели искусством шантажа. Они делали все возможное, чтобы парализовать любые попытки общества защитить себя.

Старый уважаемый журналист, Йерми Виббл, призывавший к повышению налогов и введению воинской обязанности, заявил, что абсурдно всем бояться нескольких. Его кожа, только его кожа, была найдена на следующее утро прибитой к стене в его кабинете рядом с кожей его жены и двух дочерей. Все хотели решительных действий, но мало кто осмеливался сопротивляться в открытую. Тех, кто выделялся из толпы, ожидала схожая судьба.
Показать полностью
Ну тогда до кучи можно ещё и про сожжённую заживо Нарциссу Малфой вспомнить. Миленькая смерть не правда ли?
Teradfas, ага, фанфик с начала был зловещим:

— И в каком же случае, по вашему мнению, вам может пригодиться аптечка, молодой человек?

— Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр, и я в безумной спешке роюсь в своём кошеле, пытаясь найти что-то, что может ей помочь, она печально смотрит на меня и, сделав последний вздох, произносит: «Почему ты не был готов?». Она умирает, и я понимаю, что никогда не буду прощён...


Автор писал где-то, что смерть Гермиона планировал чуть ли не с самого начала.

Teradfas
Я чертовски рассеянный склеротик(.
Цитата сообщения Сенектутем от 24.03.2014 в 00:35

Было очень важно убить именно таким способом. Там логически под это подведено. Нужно было убить именно грубой силой, а не магией. Плюс нужно было показать, что враг может делать черт знает что с охранными чарами Хогвартса.
Кирпичом, не откачали... насчет охранных чар... например, порвать все картины.
Цитата сообщения DarkCarol от 24.03.2014 в 01:26
Автор писал где-то, что смерть Гермиона планировал чуть ли не с самого начала.
ГАД!!!!!!! Кийберикс он строит, ишь ты!
"Вполне в стиле. Еще до Грейнджер в тексте Том убил Скитер не менее брутальным способом, еще до и Грейнджер, и Скитер, в самом начале, было"!


Какую Скитер? В том тексте он убил Йерми Виббла и семью.
Dirolc, раздавленый жук во время одной из бесед в комнате Мэрри - это и была Скиттер.
DarkCarol
Забыл про этот момент. Но разве ее Том убил?

"Книга исчезла в складках мантии профессора Квиррелла. Он встал из-за стола, направился к двери...

...и тут его резко шатнуло в сторону.

— Всё в порядке, — сказал Квиррелл, опираясь о стену. Его голос звучал гораздо слабее обычного. — Сидите, мистер Поттер, это просто приступ головокружения. Сидите."
"А на стене, рядом с которой споткнулся профессор Квиррелл, блестели раздавленные останки красивого синего жука."
Dirolc, если Квиррелл Том, то таки да.
DarkCarol, если Квиррелл Том, то таки да.
Если Лонгботтом это Том, то у Воландеморта есть бабушка :)
Я к тому, что автор не дает четких указаний на такой поворот.
Я бы не хотел такой очевидной развязки инкогнито.
Цитата сообщения Dirolc от 24.03.2014 в 14:54
Я бы не хотел такой очевидной развязки инкогнито.

а что поделать? столько намёков на это --
когда квирелл про детство своё рассказывает постоянно думаешь, что он - том.
а и ещё:
"— Мы действительно живём в несправедливом мире, мисс Грейнджер. Весь мир знает, что это я победил Гриндевальда, но немногие помнят Элизабет Бекетт, которая погибла, чтобы открыть мне путь. Тем не менее, её всё-таки помнят. Герой этой пьесы, мисс Грейнджер, — Гарри Поттер, и мир в самом деле вращается вокруг него. Ему суждены великие свершения, и я тешу себя надеждой, что через много лет Альбуса Дамблдора чаще будут вспоминать как таинственного волшебника Гарри Поттера, а не в связи с какими-то другими моими заслугами. И может быть, имя Гермионы Грейнджер будет упоминаться как имя его верного спутника, если однажды вы докажете, что достойны этого. По этому поводу могу вас заверить: нигде вы не сыщете себе большей славы, чем в компании Гарри Поттера."
так что, как бы мы не любили других персонажей, главным всё равно будет Гарри :3
canhandle, когда много тычут носом в очевидное, создается впечатление, что хотят скрыть правду) в любом случае Квиррелл слишком очевиден, а автор любит удивлять)
Dirolc, автор нас всех удивит, если сделает Квира хорошим.
Цитата сообщения Dirolc от 24.03.2014 в 16:25
canhandle, когда много тычут носом в очевидное, создается впечатление, что хотят скрыть правду) в любом случае Квиррелл слишком очевиден, а автор любит удивлять)

Именно поэтому он виновен он невиновен на виду скрывая свою вину.
и еще , что важно, светлый тем и отличается от темного, что если и убивает, то вежливо и максимально безболезненно.
Цитата сообщения canhandle от 24.03.2014 в 15:29
"— Мы действительно живём в несправедливом мире, мисс Грейнджер. Весь мир знает, что это я победил Гриндевальда, но немногие помнят Элизабет Бекетт, которая погибла, чтобы открыть мне путь. Тем не менее, её всё-таки помнят. Герой этой пьесы, мисс Грейнджер, — Гарри Поттер, и мир в самом деле вращается вокруг него. Ему суждены великие свершения, и я тешу себя надеждой, что через много лет Альбуса Дамблдора чаще будут вспоминать как таинственного волшебника Гарри Поттера, а не в связи с какими-то другими моими заслугами. И может быть, имя Гермионы Грейнджер будет упоминаться как имя его верного спутника, если однажды вы докажете, что достойны этого. По этому поводу могу вас заверить: нигде вы не сыщете себе большей славы, чем в компании Гарри Поттера."
так что, как бы мы не любили других персонажей, главным всё равно будет Гарри :3

Дамблдор же был неискренен в тот момент. Это такая явная провокация.
Цитата сообщения Сенектутем от 24.03.2014 в 20:15
Дамблдор же был неискренен в тот момент. Это такая явная провокация.

То что дамблдор был неискренним совсем не означает что он соврал.
Открыл для себя писателя "Ник. Горькавый" с его трилогией:
Астровитянка
Теория катастрофы
Возвращение астровитянки
В первой книге начало тухлое как и в этом фанфике но потом начинается интересное, в частности рассказываться про частную школу для одаренных миллионеров на Луне по устройству схожую с "Хогвартсом" только вместо магии высокие технологии! Остальные книги трилогии еще не прочитал.
Я к тому что если кто нашел интересные книги пусть делиться. Если мое сообщение нарушило какие то правила разрешаю удалить)
Bayron3, я Астровитянку "ниасилила". После этого фанфика текс совершенно не пошел.
Вообще читать не могу ничего после этого фанфика, кроме тех. литературы :|
читаешь и думаешь: не хватает продумки и интриг :|
Зачем читать есть же множество голосовых программ к примеру я лично пользуюсь программой под названием "Балаболка" вместе с голосовым движком "Аленка" прога озвучивает написанный текст приятным женским голосом. Зачем портить зрение если можно портить уши?)

DarkCarol там не интересно только начало, а в середине множество приключений и научных теорий.

Просто стиль изложения научных теорий похож на тот который в этом фанфике + лунная школа похожая на Хогвартс только вместо магии, наука. Я поэтому и решил отрекомендовать тут те книги потому что тема по моему схожа с фанфиком. Если кто нибудь знает интересные произведения пусть напишет а то в последнее время слушать ничего приличного нету)
Цитата сообщения Bayron3 от 25.03.2014 в 18:42
Зачем читать есть же множество голосовых программ к примеру я лично пользуюсь программой под названием "Балаболка" вместе с голосовым движком "Аленка" прога озвучивает написанный текст приятным женским голосом. Зачем портить зрение если можно портить уши?)

Читать глазами намного быстрее. Аудио это очень медленно. А чтение зрение особо не портит :)

Цитата сообщения Bayron3 от 25.03.2014 в 18:42

DarkCarol там не интересно только начало, а в середине множество приключений и научных теорий.

Меня начало не зацепило. Увы, читать желания нет.
Никто и не заставляет я просто посоветовал.
Цитата сообщения Bayron3 от 25.03.2014 в 18:42
там не интересно только начало, а в середине множество приключений и научных теорий.

Как раз начало самое занятное. Демонстрируют, как можно разговаривать. А хитрые планы с приключениями водятся и в других произведениях.
Мне тоже начало этого фика крайне импонирует :3 там ведь юмор!
Кстати, "мистер Бестер" не является ли отсылкой к "Человек без лица" Альфреда Бестера? Было бы логично, там и легилименция и окклюменция в полный рост, разве что термины другие.
Хм... Фанфик по моему любимому пейрингу. Думаю понравится.
Albus-Severus Potter, о да, особенно 89 глава вам понравиться, ух, как она вам понравится *зло смеюсь*.
Цитата сообщения DarkCarol от 28.03.2014 в 20:07
Albus-Severus Potter, о да, особенно 89 глава вам понравиться, ух, как она вам понравится *зло смеюсь*.

Зачем же Вы так сразу xD
но стоит отметить, что данный фик не может просто "понравиться" - либо восторг, либо тошнить будет :DDD
Тут вопрос образовался. Бродил по материалам рациональности, набрел на утверждение о том, что беспричинной воли как таковой не существует. Я так понял, имелось ввиду, что воля строго детерминирована, и если расчерчивать временную прямую линии событий, разветвления с принятием иного решения нет. В тоже время, шанс выпадения орла монеты всегда 1к2, и соответственно если расчерчивать линию событий разветвление с решкой есть. Выходит, что монета более могущественна по сравнению с человеческой волей?
McDos
Советую избегать обсуждения мыслей, вырванных из контекста, в данном случае, вырванных из статьикниги, в которой эта мысль обитает. Обычно, это плохо заканчивается.
Цитата сообщения McDos от 29.03.2014 в 10:20
В тоже время, шанс выпадения орла монеты всегда 1к2

Это не так. То что монета "всегда" выдаёт 50/50 является абстрактным допущением (из того же разряда что и сферический конь в вакууме). На самом деле каждое текущее положение монеты строго детерминировано различием в весе сторон монеты, движениями воздуха вокруг монеты, стартовым положением монеты при броске и прочими сотнями строго детерминированных факторов. Таким образом если расчерчивать временную прямую линии событий для монеты, то разветвления с принятием иного решения для неё тоже нету.
Другой вопрос что человек в принципе не может учесть всё это многообразие факторов и просто делает допущение что падение монеты даёт случайный вариант.
Насколько я знаю единственно истинное проявление "свободной воли" - это квантовые состояния.
nadeys, спасибо за понятный и простой ответ.
Вы говорите так, как будто квантовые эффекты существуют в каком-то другом мире, и на принятие решений/траекторию монеты никакого влияния не оказывают.
Ф''
Увы, нашего понимания квантовой физики недостаточно для оценки степени влияния квантовых эффектов. Поэтому мы опять таки сделаем Допущение что они не влияют)))
nadeys, не путайте "мы не способны учесть этот фактор при расчетах, поэтому в модель объекта для расчетов его не включаем" и "мы считаем объект независимым от фактора"
(Ссылки на Пенроуза-Хамероффа выпилены за ненадобностью)
Цитата сообщения Ф" от 29.03.2014
nadeys, не путайте "мы не способны учесть этот фактор при расчетах, поэтому в модель объекта для расчетов его не включаем" и "мы считаем объект независимым от фактора"
(Ссылки на Пенроуза-Хамероффа выпилены за ненадобностью)

А можно на пальцах, без Пенроуза-Хамероффа, объяснить, чем эти два варианта различаются в применении к конечному результату расчета?
Да как всегда для квантовых эффектов - проходом через "запрещенные" зоны.
В применении к человеческой психике, о которой изначально речь: иногда люди совершают поступки, которые в аналогичных ситуациях по всем расчетам совершить не могут. И если оно успешно - оно иногда закрепляется отбором. В применении к монеткам: или у нас принципиально невзламываемый гсч, или у нас принципиально взламываемый гпсч: причем если он принципиально взламываемый, но взлом нам кажется слишком трудоемким - это еще не значит, что враг/злоумышленник не сможет упростить задачу.
читая этот фанфик могу сказать одно: автор - истинный непризнанный гений. серьезно. хоть у меня совсем не математический склад ума я привыкла считать себя умной. а тут я поняла что на самом деле я ничего не знаю. это, конечно, заставило меня комплексовать. но еще больше это заставило меня восхищаться умением автора так точно передать мысли истинного гения. автор, вам определенно нужно написать книгу!
Love_fanfiction, почему непризнаный? Признаный.
DarkCarol
пардон, я имела ввиду непризнанный во всем мире)
Love_fanfiction просто словосочение "непризнаный гений" имеет в русском языке вполне конкретное значение.
уже апрель. надеюсь прода уже совсем совсем вот.
Цитата сообщения canhandle от 01.04.2014 в 01:38
уже апрель. надеюсь прода уже совсем совсем вот.

осталось совсем чуть чуть, всего два месяца))
Цитата сообщения canhandle от 25.03.2014 в 15:36
Вообще читать не могу ничего после этого фанфика, кроме тех. литературы :|
читаешь и думаешь: не хватает продумки и интриг :|

Вы Крайтона читать пробовали?
Цитата сообщения Llia от 02.04.2014 в 14:41
Вы Крайтона читать пробовали?

а что конкретно посоветуете? :3
Цитата сообщения canhandle от 02.04.2014 в 20:28
а что конкретно посоветуете? :3
Крайтон достаточно равномерно крут и интересен. Начните со "Штамм "Андромеда", ну и если понравится - Гугль в помощь.
У "Андромеды" несколько смазанная концовка, на самом деле. Я бы посоветовала начать с "Роя" или супер-известного-после-экранизации "Парка Юрского периода" (не ориентируйтесь на фильм. Книга лучше).

Ещё из новых книжек могу посоветовать "Ложную слепоту" Уоттса, а из более старых - ну, например, "Лавину" Стивенсона.
несомненно крайтон в Тексте качественнее постановок ПО МОТИВАМ!
уговорили, начну вот прям в с "роя" --
Ой, недавно закончила читать. Обалденный фанфик. То чего мне не хватало в книгах - логика! Обоснуй! Здравый Смысл!
Vitiaco Онлайн
Ага, и умные там -- все. И читатель читающий это тоже умнеет прямо на глазах :)) Автор ведь выложит сразу целую арку, так?
Vitiaco, вначале промежуточную главу, а потом через пару месяцев арку.
myriadпереводчик
Начата публикация перевода веб-сериала Worm/Червь, рекомендованного к прочтению автором HPMOR.
Мы пока в начале пути, ибо HPMOR в оригинале пока насчитывает 560 000 слов, а Worm 1 750 000 слов

http://www.pf-originals.ru/index.php?section=3&id=3958

Цитата сообщения myriad от 12.04.2014 в 13:44
Начата публикация перевода веб-сериала Worm/Червь

НЯЯЯ!!!
Цитата сообщения myriad от 12.04.2014 в 13:44
Начата публикация перевода веб-сериала Worm/Червь

Чё? Не слышал, что это?

А еще не понятно что за арка?
molfare, арка это кусок текста связаный общим сюжетом. Червь это книга, которую рекомендовал Юдковский.
Цитата сообщения DarkCarol от 13.04.2014 в 01:00
molfare, арка это кусок текста связаный общим сюжетом.

это завершение фика или просто пару глав, в которых происходит что-то конкретное? типа "мини" в макси?
molfare, в даном случае да, будет уже завершение, а так текст фика состоит из нескольких арок.
спасибо за ликбез, уважаемый DarkCarol.
Цитата сообщения myriad от 12.04.2014 в 13:44
Начата публикация перевода веб-сериала Worm/Червь, рекомендованного к прочтению автором HPMOR.
Мы пока в начале пути, ибо HPMOR в оригинале пока насчитывает 560 000 слов, а Worm 1 750 000 слов

http://www.pf-originals.ru/index.php?section=3&id=3958

Читаю сейчас главу 4.8 на оригинале. К сожалению, не смогу дождаться перевода. Но всё-равно спасибо!)
ждём и ожидаем. не дождёмся и не дожидаем.
Цитата сообщения canhandle от 14.04.2014 в 00:47
ждём и ожидаем. не дождёмся и не дожидаем.



"Мы поставили чайник на спиртовку в носовой части лодки и удалились на корму, делая вид, что не обращаем на него внимания и озабочены совершенно другими делами.

Это единственный способ заставить чайник закипеть. Если только он заметит, что вы нетерпеливо ждете, чтобы он закипел, - он даже и зашуметь не подумает. Надо отойти и приступить к еде, как будто вы и не собираетесь пить чай. Ни в коем случае не следует оглядываться на чайник, тогда вы скоро услышите, как он фыркает и плюется, отчаянно желая напоить вас чаем." Трое в лодке (не считая собаки) - Джером К. Джером.
что ж, "рой" был довольно интересным.
однако, всё-таки слишком много каких-то "болотных" моментов, когда всё просто стоит на месте и как бы всё ясно, но всё-таки нет.
Опять не смог. Забавная заумь в начале вполне в тему. Но эта игра с самим собой убила интерес к книге. Снова. Дальше возможно интересно, но я просто боюсь это читать. Не люблю церебральный секс.
Веталь44, попробуйте через пару лет, к тому времени фик точно допишут.
Цитата сообщения DarkCarol от 20.04.2014 в 01:36
Веталь44, попробуйте через пару лет, к тому времени фик точно допишут.

По-моему, он не об этом.
Цитата сообщения Веталь44 от 20.04.2014 в 01:22
Не люблю церебральный секс.

эммм, ват?
canhandle, траханье мозгов.
Веталь44

Просто пропустите эту главу. Возможно, дальше вам понравится, и вы вернётесь к ней. Возможно, нет - но фик стоит того, чтобы попытаться ещё раз. Говорю с точки зрения человека, не разделяющего отношение этого Поттера к жизни на 80%.
Alaricпереводчик
Да ладно вам. Если человек не любит церебральный секс, зачем ему эта книга? :)
Цитата сообщения Alaric от 21.04.2014 в 01:07
Да ладно вам. Если человек не любит церебральный секс, зачем ему эта книга? :)

Я не люблю когда имеют меня...
Закончил читать последнюю, вышедшую на данный момент, 101 главу.
Могу с уверенностью заключить, что это один из самых интересных фанфиков по миру Гарри Поттера, который мне довелось читать. Вот только он мне понравился не из-за сюжета, а из-за интриги. Совершенно безумной интриги. Иногда мне даже хотелось воскликнуть: «Вырви, дементор, мою душу!»
Интрига связана с развитием героев, с их раскрытием, с их чувствами, которые меняются по мере испытаний, через которые они проходят. Они взрослеют, а не стоят на месте. Каждый герой уникален, их характер нельзя передать словами, потому что они по-настоящему живые и в сложных ситуациях раскрываются по-разному.
Юмор здесь присутствует только в начале, потом начинается драма. Где-то с главы 30-й, где профессор Боевой магии делит ребят на группы, сюжет развивается стремительно и очень живо.

Так же хочу сказать о пяти любимых героях, появившихся при прочтении:

* Альбус, на плечах которого груз ответственности. На войне, как известно, кому-то приходится принимать тяжёлые решения, этим кем-то стал Дамблдор, которому почти всю жизнь нужно приносить непосильные жертвы ради шаткого мира.

* Смелая и благородная Дафна Гринграсс, чтущая древние традиции. Ей нравится один мальчик на факультете, но она старается привлечь его внимание нестандартным способом. И, боюсь, этот парень никогда не узнает о её чувствах, так как очень сложно догадаться о любви девчонки, если вместо ранца она использует меч…

* Тёмная лошадка Лесат явный кандидат в Пожиратели Смерти. Подобострастности этого прислужника позавидовал бы сам Питер Петтигрю. Мне кажется, что в будущем Лесат сыграет не последнюю роль, так как он способен быть благодарным.

* Невилл Лонгботтом на метле...

* Профессор Боевой магии
Это тот персонаж, которого не хватало в «поттериане». На редкость многогранный и полный образ антагониста. Он похож на опасного удава, который сжимает трепещущую мышь в своих тисках. Медленно и тихо, чтобы никто не услышал. Я жалею о том, что больше такого профессора в мире Гарри Поттера не напишет никто. Почему?

(В «поттериане» всегда был недостаток достойных антагонистов. Точнее их не было вовсе. За неимением оных данную роль всё чаще отводят Альбусу Дамблдору, ибо только у него есть мозги для сложной шахматной партии. Правда, тогда возникает проблема с достойным протагонистом… Тридцатипятилетний учитель и подросток против стратега, участвовавшего в нескольких воинах?)

Так что профессора Боевой магии лично мне будет очень не хватать.
Показать полностью
уже конец апреля... где же новая доза?
Событий, которые произойдут после майских ид, ждать после майских ид? :)
Скорее, после очередного Хеллоуина >______>
Плакать хочу.... Так давно нет обновлений ((((((
brunhilda
- Ну-ну, не стоит, - подбадривает. - Я бы на месте автора тоже не спешил выкладывать следующую главу. Он наверняка размышляет, как повергнуть читателей в эмоциональный шок.
Готье Фад, я надеюсь, что вы правы... Сама не хочу, да и не могу поверить в то, что автор бросил Фанф на пол пути. Да еще на самом интересном месте, хотя нет вру, у этого Фанфа каждая глава интересна
brunhilda, следующая глава написана, но автор её пока не публикует.
Цитата сообщения brunhilda от 26.04.2014 в 13:59
Плакать хочу.... Так давно нет обновлений ((((((

второго мая мы услышим очередной отчёт автора о проделанных делах и прочитанной им манге :)
Цитата сообщения кстати от 28.04.2014 в 23:56
второго мая мы услышим очередной отчёт автора о проделанных делах и прочитанной им манге :)

Какой манге?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Готье Фад от 29.04.2014 в 00:17
Какой манге?

Прочитанной автором :)))
Только что дочитала сие творение. Это поразительный фанфик. Поначалу, конечно, действий немного и повествование весьма размеренное, читатель может заскучать. Пожалуй, автор промахнулся, сказав, что стоит дочитать этот фик до десятой главы, чтобы точно решить, стоит читать его или нет - эта планка должна быть поднята хотя бы до 50 глав. Только тогда понимаешь, как все сложно, запутанно, и появляется интерес - как же автор провернет эти интриги?
Под конец фанфик становится по-настоящему мрачным. На предмет внезапности смертей этот фанфик даст несколько очков форы Игре престолов. Сто глав тихого, мирного, размеренного повествования усыпляют бдительность читателя, и единственная смерть бьет под дых. Очень тяжело воспринялась, я ревела не меньше получаса ))
С нетерпением жду продолжения :) Этот фанфик должен быть закончен )
Blue Star ,
Я тоже в шоке был. Точно Стивен Кинг руку в конце приложил...

У меня странное чувство, что эта книга может закончится столь же мрачно, как фэнтези мюзикл "Последнее испытание", когда побеждает антагонист.

http://www.youtube.com/watch?v=Gw8TO6vXJXQ&feature=share&list=FLHM5rmZ2aU_k5j0Oho-3-Ew
Готье Фад, хорошую рекомендацию оставили.
Только ещё забыли следующие компоненты:

"Сделай сам" -- автор не закладывает рояли в кустах и богов из машины, автор заботливо раскладывает по тексту десятки подсказок к своим загадкам, иногда эти намёки становятся заметны только на 2-3 прочтение. Здесь нет Пуаро и Холмсов, которые недоступным читателю образом догадываются до всего -- наоборот, сам читатель может идти в своих догадках дальше героев книги.
кстати ,
Я об этом написал ))
"2) «Подтекст». Очень важный ингредиент, заставляющий работать мозги читателя".
Готье Фад, да, подтекста в нынешней литературе дико не хватает. Я таки считаю, что этот фан получше многих бумажных книг будет.
DarkCarol ,
А по объёму (на данный момент времени) больше, чем 4 тома "Война и Мир" Л. Н. Толстого.
Готье Фад, чуть чуть меньше, я сейчас проверила. В фике где-то 3056315 знаков с пробеми, а в Войне и Мире 3102505. Но да, после окончания фик будет больше ВиМ.

И можно будет говорить, фик объемом с Войну и Мир.
DarkCarol ,
Я не по знакам смотрел, а по количеству страниц в электронной книге. У меня там как раз "Война и Мир" была )
Готье Фад, ну если так :)) В фике много диалогов, поэтому количество страниц будет несколько больше. Но таки да, фик уже близко.
No new writing progress to report

Автор, тем временем, пытается писать инструкции по написанию рацио-фиков, почитывает слеш, пропуская (ага, пропуская) сцены с сексом, и вообще, живет полной жизнью. Конечно, я ничего не могу от него требовать, НО БЛИН!!!!!!
Muyydib, печально, остается надеятся, что он таки фик допишет.
Muyydib ,
Я тоже их пропускаю, ибо скука смертная.


DarkCarol ,Muyydib,
Допишет. Такие фанфики дописывают.
Готье Фад
Я бы не обратил на это внимание, еслиб он специально не написал, что пропускает. За этим ничего нет, скорее всего. Но я просто хотел написать про автора что-нибудь гадкое.
Muyydib, вот я не знаю... меня в принципе устроит и то, что фик останется незаконченым. Сейчас меня в фике всё устраивает, но понравится ли мне концовка сказать не могу.
Если с Квирреллом что-то случится плохое - мне будет очень грустно.
DarkCarol
Я могу это понять, в конце концов, и сам по той же причине не пересматриваю и не перечитываю то, что очень нравилось в детстве. Однако, фанфик должен быть дописан.
Я молюсь чтобы Фанф был закончен, т. к. верю, что в конце Гарри найдет способ победить смерть и оживит Гермиону.
Цитата сообщения Готье Фад от 01.05.2014 в 17:55
Blue Star ,
У меня странное чувство, что эта книга может закончится столь же мрачно, как фэнтези мюзикл "Последнее испытание", когда побеждает антагонист.

интересно было послушать. песня "властелин ничего" получилась весьма эпичной, для окончания.
если не слушать альтернативную концовку --
canhandle , я слышал альтернативную концовку, но смысл всё равно остаётся тот же. )
Цитата сообщения DarkCarol

Если с Квирреллом что-то случится плохое - мне будет очень грустно.
))))) а как с ним может случится что-то хорошее?
Десмонт Маилс, гыгыгы, это перевод с английского.
Цитата сообщения Десмонт Маилс от 04.05.2014 в 16:57
Уважаемый автор, невозможно выразить словами насколько скучен ваш фанфик . Я прочитал всего половину но уже мозг сохнет. Прошу , не позорьтесь .

Reviews (первое место по количеству комментов из 656000 фиков по ГП): 23,795
Favs (второе из 656000 фиков по ГП место по количеству людей, поставивших метку "нравится"): 13,511
Follows (второе место из 656000 фиков по ГП по количеству людей, следящих за выходом глав): 12,416
И это только на fanfiction.net
А еще есть hpmor.com, различные переводы (интерес к русскому легко оценить самостоятельно) и hpmorpodcast.com (озвучка в оригинале).
Десмонт Маилс ,
Половину? Всего половину? Вы много потеряете, если не дочитаете до конца.
На какой главе остановились?
Не заставляйте человека грызть кактус.
nadeys ,
Он просто не умеет его готовить. )
https://www.youtube.com/watch?v=ejhJDFFJAkw
Vitall Онлайн
Цитата сообщения Десмонт Маилс от 04.05.2014 в 16:57
Уважаемый автор, невозможно выразить словами насколько скучен ваш фанфик . Я прочитал всего половину но уже мозг сохнет. Прошу , не позорьтесь .

Пффф, самый интересный и познавательный фанфик, который я когда-либо читал.
Vitall, не поймут-с.
С нетерпением жду продолжения.
Цитата сообщения Rose Dok от 05.05.2014 в 22:31
С нетерпением жду продолжения.

от себя могу добавить, что уже два месяца как --
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Mikie от 05.05.2014 в 23:09
почему статус заброшен? Автор писал в блоге, что летом выложит ещё пару глав, и постарается закончить этот фанфик к концу года. Желающих перевести всегда найдётся...

Почему такой статус, не знаю, сам недавно заметил. Постараюсь уточнить. Не обращайте внимания.
Mikie, статус выставляет автоматически, если фик не обновляется какое-то время.
Гм, всего же три месяца прошло. Это же вполне нормальный промежуток при написании чего-нибудь. Или все остальные ультрабыстро пишут фики?
Выражаю искренею признательность переводчикам за столь тяжелый труд.
Луна в небе , а ещё тем, кто оставил свои рекомендации, дабы не нужно было искать этот фанфик где-то в конце рейтинга...
Three Worlds Collide (Э. Юдовский)
Тем, кто страдает от длительного отсутствия прикосновений Источника Прекрасной Мудрости, я могу сказать: эта история примирила меня с отсутствием обновлений МРМ, и благостное чувство, мне кажется, продлится еще месяц - полтора.
Озвучено даже лучше, чем МРМ (сказывается отсутствие необходимости привлекать детей)
Vitiaco Онлайн
Только начала читать Three Worlds Collide , офигенная вещь. Юдковского в президенты!
эй, а перевести? я слишком слаб для чтения(вдумчивого) на энглише :|
canhandle, перевод есть. На либрусеке лежит.
Vitiaco Онлайн
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml тут в переводе
Ибатуллин между прочим не только переводчик, но и сам написал очень рациональную космооперу "Роза и Червь"
ого, спасибо огромное! пошел читать --
Цитата сообщения nadeys от 07.05.2014 в 21:00
Ибатуллин между прочим не только переводчик, но и сам написал очень рациональную космооперу "Роза и Червь"
что там рационального я не понял только )) все персонажи дивно тупые, как будто у них там действовал отрицательный отбор
Цитата сообщения кстати от 09.05.2014 в 01:00
все персонажи дивно тупые, как будто у них там действовал отрицательный отбор

ирл люди на диво тупые))
Цитата сообщения nadeys от 09.05.2014 в 01:44
ирл люди на диво тупые))

Как будто у них там действует отрицательный отбор…………………...
Здесь в начале фика, несколько раз Гарри спрашивает о том не стирали ли ему память, напоминалка странно себя ведет, ''не значит ли это, что мне стирали память?'', далее в сюжете это больше не всплывает, но не верю что это ничего не значило. Гарри - Волдеморт со стертой памятью, как вам итоговая развязка?)) И темную сторону объясняет, и не детский ум...


Книгу о детоедах кстати уже давно читал на самиздате, впечатляет.
banned

Слишком мощная развязка. ))
Это уже Агата Кристи... )
Цитата сообщения nadeys от 09.05.2014 в 01:44
ирл люди на диво тупые))

зависит от круга общения, который в свою очередь коррелирует с уровнем интеллекта.
Цитата сообщения кстати от 11.05.2014 в 23:48
зависит от круга общения

ну это кому как повезёт))
Alaricпереводчик
banned
Напоминалка объясняется гораздо более прозаичным образом. Кое-где в тексте прямо указывается, о чём именно Гарри забыл во время первого урока полётов на мётлах.
Alaric, это где и что Гарри забыл?
Цитата сообщения DarkCarol от 12.05.2014 в 02:05
Alaric, это где и что Гарри забыл?

Глава 59. СТЭ. Любопытство.
Не особо сочетается. Экстраординарное поведение напоминалки и мётлы?!
Впрочем, может быть одной их тех притянутых за уши вещей, которые возникают в историях с ОГРОМНЫМ количеством тайн.
Цитата сообщения Alaric от 12.05.2014 в 01:57
banned
Напоминалка объясняется гораздо более прозаичным образом. Кое-где в тексте прямо указывается, о чём именно Гарри забыл во время первого урока полётов на мётлах.
это как раз не самый вероятный вариант.
больше похоже на правду, что он забыл про предупреждение Макгонагалл. или он забыл, что собирался это время потратить на чтение книг для спора с гермионой.
Alaricпереводчик
кстати
Гипотеза насчёт предупреждения МакГонагалл тоже неплохо подходит :)
Насчёт чтения книг - нет, потому что это время и так предполагалось потратить на урок.

Но насчёт стёртой памяти - МакГонагалл в той же главе так и сказала: "Будь всё так просто, в суде постоянно использовали бы напоминалки."
Основная проблема в том, что воссиявшая напоминалка - экстраординарное явление. И его трудно вписать в цепочку обычных событий вроде:
1. Гарри не обратил внимания (даже не забыл, а не обратил внимания) на то, что мётлы нарушают ньютонову механику. Засияла напоминалка.
2. Гарри забыл про обещание Макгонагалл использовать маховик для решения исключительно проблемы со сном. Засияла напомиралка.
С точки зрения ХОРОШЕЙ фентезийной истории, одно экстраординарное событие (сияющая напоминалка) должно быть связано с другим экстраординарным событием (вроде десятков лет, стертых из памяти).
"Будь всё так
просто, в суде
постоянно
использовали бы
напоминалки.'' - Заметьте, она не отрицает что это может быть объяснением, она скорее имеет в виду, что это не единственное вероятное объяснение. Или если угодно - очень слабое свидетельство стирания памяти.

Ясно конечно что ''Гарри - Волдеморт'' это пальцем в небо, и сделав этот вывод, аргументы в его пользу находятся предвзятым глазом(''любимая теория''). Так же ясно, что ''бритва оккама'' отсекает подобные варианты, в виду более вероятных: ,,забыл какую-то мелочь,, - но здесь действительно ударение на особенность случая, т.е. нестандартное следствие - ''необычно работающая напоминалка'', означает либо нестандартную причину - стертая память(не единственный вариант, может повреждение мозга например означает, или что угодно вообще связанное с памятью), либо проблемы с самой напоминалкой. Хотя конечно Макгонагал может просто не знать ее полного функционала, или например, что напоминалки себя нестандартно ведут в руках убийц темных лордов, но это менее вероятные ситуации, чем нестандартность ситуации.

Волдеморт имеет крестражи, если он один спрятал куда-то в недосягаемое место, его убить невозможно. Думаю что это вполне в духе Дамблдора, дать ему второй шанс, если уж не может убить физически, это один из самых разумных вариантов.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Muyydib
Почему вы решили, что засиявшая напоминалка - это экстраординарное явление? Напоминалка, судя по тому, что никто не удивляется, увидев её - предмет повседневного использования. По-моему, сияние напоминалки по экстраординарности примерно равно писку электронного органайзера :)
Цитата сообщения Alaric от 13.05.2014 в 14:33
писку электронного органайзера :)

органайзер запищал... но ведь я не ставил себе никаких напоминаний??!! OH SHI...
Alaricпереводчик
nadeys
Ну, это не настолько полная аналогия. Сомневаюсь, что Невилл ставил себе хоть какие-то напоминания :)
Alaric
В пользу этого свидетельствует диалог:

"""""""""""
— Эй, а это что? — сказал мистер Гойл. Он примял ногой траву и поднял стеклянный шар размером с теннисный мяч, внутри которого клубился белый туман.

Эрни моргнул:

— Напоминалка Невилла!

— Что такое напоминалка? — спросил Гарри.

— Становится красной, когда забываешь о чём-то, — пояснил Эрни. — Правда, не сообщает, о чём именно.
""""""""""

В котором ничего не говориться про сияние. Отсутствие свидетельства - свидетельство отсутствия. И сцена с сиянием:

""""""""""""
Гарри с лёгкостью поймал её — у него всегда были хорошие рефлексы.

— Ну вот, — сказал Гарри, — я победил…

И вдруг осёкся. Все разговоры оборвались.

Напоминалка в его руке засветилась ярко-красным светом, словно крохотное солнце, что бросает тени в разгар дня.

""""""""""""
Все разговоры оборвались. Ожидание обрыва бесед в случае необычного происшествия с Мальчиком-который выглядит более оправдано, чем в случае обычного, но все еще с Мальчиком-который.
Кроме того, есть еще и разговор с Макгонагалл, в котором она:

""""""""""
— Мне вот что интересно: почему так отреагировала напоминалка? — спросил Гарри. — Значит ли это, что мне стирали память?

— Не могу сказать точно, — медленно произнесла профессор МакГонагалл. — Будь всё так просто, в суде постоянно использовали бы напоминалки. Я попробую разузнать, мистер Поттер.
""""""""""""

не знает или скрывает объяснение. Что тоже свидетельствует в пользу необычности.
Однако, против необычности свидетельствует отсутствие продолжения сюжетной линии с напоминалкой, но в тексте есть еще несколько тайн, раскрытие которых ожидается позже.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Muyydib
Не понял :) Эрни говорит, что напоминалка становится красной. В момент, когда Гарри поймал напоминалку, она засветилась красным цветом. Ну, да, ярко засветилась. Почему вы решили, что это не то, что описал Эрни? :)

Я могу предположить, что яркость зависит от важности забытого, но, по-моему, обе упомянутые гипотезы связаны достаточно с важными вещами. Нарушение правил Гарри могло стоить Маховика, а из-за того, что он позабыл про законы физики на мётлах, он вообще чуть не убился.

Ну и на самом деле, по-моему, в случае версии, что Гарри - это кто-то там особо великий со стёртой памятью, всякие правила построения хороших книг нарушаются ещё более грубо и цинично :)
Цитата сообщения Alaric от 13.05.2014 в 18:42
Muyydib
Не понял :) Эрни говорит, что напоминалка становится красной. В момент, когда Гарри поймал напоминалку, она засветилась красным цветом. Ну, да, ярко засветилась. Почему вы решили, что это не то, что описал Эрни? :)

Я могу предположить, что яркость зависит от важности забытого, но, по-моему, обе упомянутые гипотезы связаны достаточно с важными вещами. Нарушение правил Гарри могло стоить Маховика, а из-за того, что он позабыл про законы физики на мётлах, он вообще чуть не убился.

Тогда Макгонагалл бы сказала: "Обычное дело, вы могли забыть что-то действительно важное, мистер Поттер. Например, что маховик вам дан для того, чтобы решить проблему со сном, а не для мелких трюков"

Цитата сообщения Alaric от 13.05.2014 в 18:42
Muyydib
Ну и на самом деле, по-моему, в случае версии, что Гарри - это кто-то там особо великий со стёртой памятью, всякие правила построения хороших книг нарушаются ещё более грубо и цинично :)

Это лишь один из примеров экстраординарного события, связанного с памятью.
Затруднения Макгонагалл с ответом лишают меня последних сомнений в экстраординарности произошедшего, которые уже исчезали после описания события "was glowing bright red in his hand, blazing like a miniature sun", тогда как Эрни описал действие как @terns red@. Другое дело что и я не могу придумать связанное с напоминалкой экстраординарное другое событие. К сожалению, мои рассуждения дальше сфокусированной неуверенности не ушли.
Показать полностью
другие варианты придумать не сложно:

''- Я должен был это сделать Гарри, я удалил твои воспоминания о той страшной ночи, чтобы эта травма не мешала твоему счастливому детству.''

''- Наша вселенная, всего лишь компьютерная симуляция, именно поэтому она откликается на разные ''абры кадабры'', она запрограммированна на них откликаться. Ах да, напоминалка, извини Гарри, отвлекся. - Улыбка играла на лице старика, - Твой прадед был гоблином, поэтому ты такой уродливый, и на тебя странно реагируют артефакты.''

Второй пример конечно собой представляет шуточный пример того, что нам известно лишь следствие, и реальная причина может быть самой неожиданной. на сколько автору хватит фантазии, и на какую тему он бы хотел провести ''урок'' с читателем.

Ну а мне лично, конечно импонирует идея с Волдемортом:) Это было бы довольно эпично))
banned
Эти идеи сравнимы с заточенными костями хафлпаффцев: креативно, но...
он убийца. он убивает во мне всё доброе этим своим невыкладыванием глав :|
Цитата сообщения canhandle от 16.05.2014 в 01:43
он убийца. он убивает во мне всё доброе этим своим невыкладыванием глав :|

"I am pure evil and have no intentions in this decision other than to cause as much reader suffering as possible."
— E. Yudkowsky
Цитата сообщения Vitiaco от 07.05.2014 в 19:31
Только начала читать Three Worlds Collide , офигенная вещь.

Вот кстати. Сам Юдковский давал какие-нибудь комментарии относительно Тройного Контакта? Относительно предложенных развязок?..
Цитата сообщения Llia от 16.05.2014 в 17:18
Вот кстати. Сам Юдковский давал какие-нибудь комментарии относительно Тройного Контакта? Относительно предложенных развязок?..

Он участвовал в обсуждении. Надо комменты читать на http://lesswrong.com/lw/y4/three_worlds_collide_08/
Интересует что-то конкретное?
Не то что бы совсем конкретное... Скорее, мне интересно, какие мысли он сам хотел бы донести до читателей этим произведением, а также его собственное отношение к обеим развязкам. (А ссылка у меня пока почему-то не грузится. Попробую потом из дому)
В целом, как и с МРМ, "Столкновение" было написано в качестве иллюстрации для идей рациональности, метаэтики в частности.
Когда он написал Normal ending и прочел, оно показалось ему слишком ужасным. И он написал другое окончание.

I began thinking that it would be better to detonate Sol and fragment the human starline network, guaranteeing that, whatever happened in the future, true humans would continue somewhere.

Then I realized I didn't have to destroy the Earth - that, like so many other stories I'd read, my very own plot had a loophole.
Цитата сообщения Llia от 16.05.2014 в 17:18
Вот кстати. Сам Юдковский давал какие-нибудь комментарии относительно Тройного Контакта? Относительно предложенных развязок?..

есть перевод? ссылочку, будьте добры. в гугле нашел только инглиш.
На русский ее перевели как "тройной контакт" (и это уже можно найти), что лишило ее части лингвистической красоты.
http://flibusta.net/b/348551/read Тройной Контакт.
Muyydib, спасибо. Это именно то, что меня интересовало.
(Хотя, если честно, я не очень понимаю, почему нормальная концовка должна была быть настолько ужасной: ведь разве решение Сверхсчастливых не было наиболее рациональным и этичным? Но, ок, точку зрения я поняла)
Llia
Я не понял, речь о том, почему автор написал такую концовку или почему она показалась ему ужасной?
Llia
Все дело в том, что человечество хочет сохранить себя.. Даже сейчас, мы видим, что людям свойственно оставаться в своей собственной культуре и мире (Евросоюз).
Muyydib, скорее первое, чем второе. Ну и - мне было действительно интересно, какую концовку сам автор считает "хорошей и правильной".

Smaileri, но ведь не сохраняет же! Я, хоть убейте, не вижу принципиальной разницы между легализацией изнасилований и необходимостью готовить и есть своих многочисленных нерождённых детей, с точки зрения неизменения человечества. И в "о господи, мне больше не будет больно, когда я ударюсь локтем о косяк! Надо срочно убить себя, пока всё ещё хочется!" я тоже особой логики не вижу.
странно, но концовка с переделкой мне тоже показалась куда более привлекательной.
а так - навсегда утерянный контакт, зато самопожертвование все дела --
ведь по сути, проблема будет только в том, что кто-то будет помнить, о том, что когда-то детей не ели, но если при переделке эти воспоминаний убрать, то никто бы даже не сомневался поедая своего новорожденного ребёнка. радовался бы даже --
Llia
Насчет мыслей, приведших автора к первой концовке ничего не могу сказать, надо читать для этого комменты с 5 по 8 главы.
Но вопрос с легализацией изнасилования меня тоже заинтересовал.

Цитата сообщения Eliezer_Yudkowsky от 02.02.2009 в 13:00


When I think of this particular Weirdtopia premise, I think "the boundaries of consent have been redrawn in different places" rather than "the boundaries of consent have been eliminated". (Can you do the latter without changing human nature a lot?) There would still be a place where "no" means "no", and things you shared only with someone you chose. But then kissing someone against their will, however much of a psychic violation it might be in their society, still isn't quite analogous to the present-day concept of "rape" with all the threat of damage and death that it implies. More like having a naked photo of you posted to the Internet, say. So in that sense, yes, they wouldn't have any concept directly analogous to our "rape", unless it was beating someone up while kissing them - and conversely, beating someone up while having sex with them would sound just as odd to them as the previous phrase did to you.

But as I didn't actually write any of this into the story, feel free to exercise the reader's right of interpretation here.


Цитата сообщения ПЕРЕВОД от 02.02.2009 в 13:00

Когда я думаю об этом конкретном положении Страннотопии, я скорее думаю "границы согласия должны быть перемещены", чем "границы согласия должны быть уничтожены" (можно ли это сделать без значительных изменений человеческой натуры?). Еще будут случаи, когда "нет" означает "нет", и то, что ты разделяешь исключительно с тем, кого выбираешь. Но поцелуи против воли, насколько бы это ни было признано физическим насилием в их обществе, все же не полная аналогия концепции "изнасилования" в настоящее время с ее угрозой повреждений и смерти.
Больше похоже на обнаженное фото с тобой, выложенное в интернет. В этом смысле, да, они не будут иметь концепцию аналогичную нашей, разве что это было бы избиение кого-то в процессе поцелуев и наоборот, избивать кого-то, занимаясь с ним сексом будет звучать странно для них, как предыдущая фраза для тебя.
Но так как я не вписал ничего из этого в повесть, не стесняйся проявлять право читателя на интерпретации здесь.


Показать полностью
Цитата сообщения Eliezer_Yudkowsky от 02.02.2009 в 10:27


Rolf, aside from an authorial intention to mildly soften the shock, in the context of the story you need not assume that males in general don't initiate sex. You need only assume that Akon is getting more himself out of being the recipient of nonconsensual sex or imagining himself so, than initiating / imagining initiation.

This is actually a pretty complicated Weirdtopia premise with an awful lot of implications, none of which we get to see here.

I confess that a hidden motive behind this in-passing conversation is that I have an entirely different story in progress where this is a central plot point, and I wanted to see to what degree I could get away with it. The fact that it's taken over the comments is not as good as I hoped, but neither was the reaction as bad as I feared. Albeit that in this case I was able to go to some length to insert the disclaimer that "rape" in their world just doesn't mean the same thing to them as it does to us, and that rape in our world is a very bad thing of which I disapprove; I wouldn't be able to do that, to the same degree, in the other story I was working on.

I'll also note that the premise I was working from is "the boundaries of consent around your sexual self have been redrawn in different places" not "the boundaries have been eliminated".


Цитата сообщения ПЕРЕВОД от 02.02.2009 в 13:00
Помимо авторского намерения смягчить шок, в контексте истории не стоит строить предположений, что мужчины в целом не выступают инициаторами секса. Возможно только предположить, что Эйкон больше представляет себя жертвой секса без согласия , чем инициатором\воображая инициацию.
Это действительно сложная особенность Страннотопии с ужасным количеством подтекстов, ни один из которых мы тут не увидим.
Признаюсь, скрытым мотивом за тем разговором является другая история, которую я пишу, в которой это является основной сюжетной линией, и я хотел посмотреть куда я смогу ее направить. То, что это вылезло в комменты – хуже чем я ожидал, но и реакция оказалась лучше ожиданий. Хоть я и мог в этом случае дать небольшое объяснение в начале, что «изнасилование» в их мире означает не то, что в нашем, и что изнасилование в нашем мире – очень плохая вещь, которую я неодобряю; я не смог бы этого сделать в той же степени в другой истории, над которой я работаю.
Так же напоминаю, что предположение на которым я работаю звучит как: "границы согласия должны быть перемещены", а не "границы согласия должны быть уничтожены".
Показать полностью
Потрясающе!

Даже комментировать нечего - все идеально!
Специально для поклонников книги открыт отдельный канал для голосового общения на сервере TeamSpeak. http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,414.0.html
Цитата сообщения canhandle от 19.05.2014 в 17:15
странно, но концовка с переделкой мне тоже показалась куда более привлекательной.
а так - навсегда утерянный контакт, зато самопожертвование все дела --
ведь по сути, проблема будет только в том, что кто-то будет помнить, о том, что когда-то детей не ели, но если при переделке эти воспоминаний убрать, то никто бы даже не сомневался поедая своего новорожденного ребёнка. радовался бы даже --

Точно также, можно переделать воспоминания двух остальных рас - ничего невозможного.
Цитата сообщения Llia от 19.05.2014 в 16:09
Muyydib, скорее первое, чем второе. Ну и - мне было действительно интересно, какую концовку сам автор считает "хорошей и правильной".

Smaileri, но ведь не сохраняет же! Я, хоть убейте, не вижу принципиальной разницы между легализацией изнасилований и необходимостью готовить и есть своих многочисленных нерождённых детей, с точки зрения неизменения человечества. И в "о господи, мне больше не будет больно, когда я ударюсь локтем о косяк! Надо срочно убить себя, пока всё ещё хочется!" я тоже особой логики не вижу.

Л.И. - следствие развития человечества. (Ну, в этом произведении)Мы,прошлое, на самом деле не в состоянии оценить своих потомков. В древние времена, например, ученых сжигали. Нам, сейчас, это кажется - преступление против человечества. Скорей всего, множество вещей в будущем, нам будут непонятны сейчас и не факт, что мы смогли бы их принять, если бы о них узнали.

Как по мне, Тройной Контакт - книга чуть о более глубоком. Это проблема вмешательства, выбора и силы. Смотрите, если бы третья раса (наиболее развитая) на самом деле была бы на стороне детоедов - людям пришлось бы есть детей. Тут очень захватывающее раскрывается тема выбора вмешательства. Антагонисты - детоеды\недетоеды, причем разница в технологическом плане. На самом деле, если хочется, можно очень быстро провести параллели с Землей (они просто так и лезут)- резня в Руанде, когда страны мира вообще не могли\не хотели\не знали, что делать.. Проблема вмешательства в другие культуры, их собственное право на самоопределение.. В этом, по моему, и состоит суть.
Показать полностью
Мы не прошлое, мы настоящее, сегодня, тут, сейчас.
Будущего еще нет.
Если вдруг будет возможность спасти и спастись, стукнув соседа ради увеличения пайка, я стукну всех до кого дотянусь, лишь бы они не опустились до этого уровня.
Чем позволить Хумансам стать скотами, уж лучше их авадить всех!
Если бы Третья раса была бы за любителей капитана Кука, то Землянам лучше "в последнем бою на алиенские дзоты", но не стать такими же!!!
Или все "опустятся" и станут Морлоками, или активировать ЯО-й под рукой!
Евгений
Рассказ пишется в будущем :)
А то, что вы говорите - это и есть наш выбор. Мы отстаиваем свои ценности.
Цитата сообщения Smaileri от 20.05.2014 в 20:17
Смотрите, если бы третья раса (наиболее развитая) на самом деле была бы на стороне детоедов - людям пришлось бы есть детей.

так первая концовка как раз про это. Людям действительно придётся есть детей.
Подскажите пожалуйста, в какой главе Гарри впервые вызывает патронус и описываются его мысли в этот момент? Я это прочитал очень давно. И только что понял.
Darklord313, Глава 45. Человечность. Часть 3
Цитата сообщения Smaileri от 20.05.2014 в 20:17
Смотрите, если бы третья раса (наиболее развитая) на самом деле была бы на стороне детоедов - людям пришлось бы есть детей.

Цитата сообщения canhandle от 20.05.2014 в 22:08
так первая концовка как раз про это. Людям действительно придётся есть детей.

Ну. Да. Но я всё равно считаю, что на таких условиях решение "мы будем есть детей" гораздо более гуманное, чем "оставим всё как есть". И вопросы мои были вызваны неочевидностью этого факта для подавляющего большинства землян в "нормальной" концовке.
У каннибализма должны быть логические мотивы, голод, суеверия.
Евгений
В нашей системе координат.
Уважаемый переводчик, вы случайно не знаете, следующая глава уже в работе у автора, и сколько примерно поцентов написано?
3,000 слов в 103 написано на первое апреля. За апрель не написано ничего. Отчет за май будет 1 июня.
Печально. Очень мне хочется, чтобы именно этот фанф был дописан. Просто очень.
Цитата сообщения madness от 22.05.2014 в 10:52
Печально. Очень мне хочется, чтобы именно этот фанф был дописан. Просто очень.

ну, он, скорее всего, будет дописан. и автор обещался это сделать даже в этом году. одна арка осталась всего.
asm, спасибо, я в курсе. Однако, пока фанф не дописан, вероятность нежелательного исхода все-таки существует. Это одно. А второе - желание узнать, как все закончилось, не дает мне лично покоя. Вот и нагнетаю. Эх...
Да и без концовки хорошо. Уже читателей заставили задаться новыми вопросами и посмотреть с другой стороны на старые.
Вообще, я думаю, фику бы очень подошла открытая концовка. Ну то есть не как сейчас - прерванная посреди действия, но без ответов автора на поднятые им вопросы. И будет грустно, если концовка даст фору какой-либо из конфликтующих сторон. Например, хочется, чтоб сохранилось впечатление, что в этическом конфликте Гарри и Дамблдора правы оба. Или, вернее, неправы оба :)
Сенектутем, я вот опасаюсь, что Квиррелл окажется очень плохим.
В этом произведении должна быть концовка. Слишком много загадок, слишком много версий.
madness, угу, но концовка может нас расстроить :((
Каким таким "плохим"? Что значит "плохим"? Этот термин и раньше казался не очень осмысленным. А после прочтения МРМ вообще непонятно, как он может кому-то казаться осмысленным.
Тёмные Властелины "плохими" не бывают)))
Цитата сообщения Сенектутем от 23.05.2014 в 01:29
Каким таким "плохим"? Что значит "плохим"?

Убивающим Гермиону, например)
Уорд из "Гидры" плохой!
Плохо, это когда у тебя приказ сотворить мерзость и ты делаешь это.
А хорошо когда не делаешь. И насрать на начальство!
Квирелл уже может быть только Разумным. Ни плохим, ни хорошим, а просто следующим своим целям максимально эффективно и не раздумывая над этической стороной. Классный такой. Прям жуть --
Обычный мистер Квинн - антогонист Щита.
Сайт по поиску работы workscan.ru/cherepovec/
Цитата сообщения nadaro от 25.05.2014 в 12:42
Примерно норм но на долго не хватит

согласен. меньше 30 глав в день такое не почитаешь :|
Поразительно!!! Эту муру прочитало больше миллиона человек!!! Это "произведение" не пьедестале высшего рейтинга моего любимого фандома!!! Уму не постижимо!!!прошу у всех прощения за столь эмоциональный отзыв, на последок скажу: не уподобляйтесь толпе, товарищи, читайте что нибудь действительно нормальное
Цитата сообщения Искрамисс от 28.05.2014 в 00:19
Поразительно!!! Эту муру прочитало больше миллиона человек!!! Это "произведение" не пьедестале высшего рейтинга моего любимого фандома!!! Уму не постижимо!!!прошу у всех прощения за столь эмоциональный отзыв, на последок скажу: не упрдобляетесь толпе, товарищи, читайте что нибудь действительно нормальное

посмотрел ваши рекомендации. нет, спасибо. если фик, для того, чтоб стать "нормальным" должен обязательно относиться к категории "слэш", я как-нибудь обойдусь.
а МРМ, конечно, замечательны. просто замечательны.
asm, +1


Искрамисс, вы сейчас очень ярко показали свои умственые способности, попутав количество просмотров с количеством прочитавших. У фика 5500 читалей и ещё какое-то количество незрегано на сайте, фик популярн и поэтому у него такое количество просмотров.

ЗЫ. Хотя бы я хотела, чтобы фик прочел миллион человек.
Vitiaco Онлайн
Если немного напрячься и подтянуться, или хотя бы приблизиться к интеллектуальному уровню и эмоциональной чуткости этого автора, то собственный взгляд на мир, на людей, и на себя становится куда более внимательным.
Искремисс повезло, что сейчас главы не выходят - редко кто заходит. А то опять бы налетело десяток людей, которым явно не идет впрок чтение этой книги :(
Это вы, Сенектутем, погорячились. Мне так кажется, что в любом случае книга идет впрок, но результат еще и от базиса зависит.
Ну для людей, которые здесь ищут сказки о любви Снэйпа к Гарри, это наверное действительно ''муть'', муть из-за того что это скорее учебник по рациональности, чем сказка о любви, уж тем более кхм... не о мужской, так сказать, любви.

Я же, после прочтения этого фика, не могу заставить себя читать другие, не в обиду авторам других фиков, этот Гарри рулит))
DarkCarol
:-)
Да, действительно, читателей почти в двести раз меньше , чем тех кто купился на высокий рейтинг, это говорит о том , что хоть и смотрят Вашу"прелесть" , но не читают:-((
А мой комментарий выше- мое мнение, оно , если следовать Вашей логике , только украшает список отзывов! Как инь и янь)))) черное- белое)))
Ооо))) ваше заумство заразно))) чур меня , чур))))
Искрамисс, в этом фике 101 глава. Фик публиковался по главам, поэтому на у фика там много просмотров - каждая новая глава это плюс 6-7 тысяч просмотров только в первый день.

Не знаете как работает фанфикс - не удивляйтесь, что вас не понимают.

Добавлено 28.05.2014 - 10:44:
Искрамисс, заумство? Это обычная разговорная речь.
DarkCarol
Спасибо, что объяснили))право не стоило))) и так понятно , что его читают только" свои люди"
И еще, товарищи, простите, что влезла в ваш тесный мирок со своими комментариями)) удаляюсь, всем привет!:-)
М... Народ, не хочу быть предосудительным, но судя по тому, что рекомендует Искрамисс, у меня образовалось плохое предчувствие насчет слешеров. Короче, среди людей, что читают МРМ и им оно нравится, есть убежденные слешеры?
McDos, я читаю слэш, но я не убежденый слэшер - очень много работ в этом жанре мне не нравится.
Есть. В том смысле, что я слэшеров среди читателей мрм видел. Долбанутые люди встречаются среди читателей любой категории.
Хотела больше не возвращаться в эти комментарии, но не сдержалась! На короткое время мне показалалось, что тут общаются милые, культурные люди, жаль , я ошибалась(((
asm
Вот Вы и показали свое истинное лицо! Уточнять не стану.....
DarkCarol
Я с Вами полностью согласна! Невозможно и вредно, и противно читать некоторые слешные произведения! Но достойные в этом жанре есть! И широкий круг читателей у них тоже есть!! И среди них есть поклонники МРМ! За что я люблю этот фандом- за то , что тут собралась разносторонняя читательская аудитория, прекрасные авторы!
И еще, Вам не показалось, что asm Вас только что оскорбил? За то , что Вы являясь поклонником МРМ почитываете слеш?)))))
Цитата сообщения asm от 28.05.2014 в 12:07
Есть. В том смысле, что я слэшеров среди читателей мрм видел. Долбанутые люди встречаются среди читателей любой категории.

Искрамисс, фик вас так зацепил, что вы до сих пор успокоится не можете?
гет говно, слэш - круто
Однако, я слэшер.
Что-то мне показалось, что asm хотел сказать, что слэшеры, как и в других категориях читатели, разные. Нэ?
она считает, что асм сказал, что все говно
madness, ага. Но мягко говоря, среди процент "необычных" людей несколько выше и поведение их более экспрессивно.
Тея
Совершенно верно! Именно то он и мел ввиду, что те кто читает слеш - долбанутые)))
Тея, +1. :-)
DarkCarol , в том то и дело, что не зацепил, а ввел так сказать в противоречивые чувства, одно из которых раздражение , а еще недоумение и вопрос , причем тут вообще Гарри Поттер?
Цитата сообщения DarkCarol от 28.05.2014 в 13:13
madness, ага. Но мягко говоря, среди процент "необычных" людей несколько выше и поведение их более экспрессивно.

Сами то поняли что сказали?))))

Цитата сообщения Искрамисс от 28.05.2014 в 13:44
ричем тут вообще Гарри Поттер?

Этот вопрос можно задать любому слэшному фике.


Цитата сообщения Искрамисс от 28.05.2014 в 13:44

Сами то поняли что сказали?))))

А вы, как вижу, нет.
Искрамисс
Поздравляю, у вас получилось неплохо потроллить местных :D
nadeys, +100000
Особенно меня вставила защита слэшеров и точка зрения ''везде есть норм читатели и не очень'', и одновременно плюсы комменту ''гет говно''. Какая-то непоследовательность прослеживается. Не читаю слэш, ибо гомофоб, но судить не возьмусь, если для кого-то терпимы однополые отношения, не в чем их винить, думаю в слэше тоже должны быть вменяемые произведения, с нормальным сюжетом, правда судя по тому ''что говорят'', слэш пишут в основном наивные школьницы со странными фантазиями))
Если сейчас это называется "неплохо потроллить", то я совсем отстал от жизни...
Цитата сообщения kawabang от 28.05.2014 в 14:24
Если сейчас это называется "неплохо потроллить", то я совсем отстал от жизни...

Мы здесь вежливые и культурные и небольшая беседа на пару десятков комментариев это вполне неплохой результат для троллинга.
Цитата сообщения nadeys от 28.05.2014 в 14:25
Мы здесь вежливые и культурные и небольшая беседа на пару десятков комментариев это вполне неплохой результат для троллинга.

Понятно, спасибо - не совсем ещё вкурил в местную атмосферу. Пожалуй, если "пара десятков комментариев вполне неплохой результат" - это как раз атмосферу характеризует, что приятно. Так сказать, здесь царит рациональное мышление. Приму к сведению.
Да какой тут троллинг?
Читатели МРМ вроде как стараются быть объективными, не делать поспешных выводов, не поддаваться эмоциям и предубеждения. Ну так вот, читатели МРМ могут провести обсуждение на тему знака равенства между яойем, гетом, и юри? Насколько верно этот самый знак между ними ставить?
Alaricпереводчик
Не, ну просто новых глав нет, людям скучно, а тут внезапно такое явление :) Тем более что среди читателей данной книги встречаются люди, которые вообще далеки от остального фэндома, и остальные фанфики им просто не интересны.

Искрамисс, я могу сказать, что этот мир погряз и всё будет только хуже. В англоязычных кругах этот фанфик тоже на "пьедестале" :)

Но читать "нормальное" - это как-то пошло. Читать надо лучшее! :)
Цитата сообщения nadeys от 28.05.2014 в 14:25
Мы здесь вежливые и культурные


А в бложиках мы веселые и хамоватые, можно и туда темку вынести.
madness
срачей о слеше там и так достаточно :D
nadeys, да уже перестали реагировать на вбросы о слэше. Иммунитет появился.
DarkCarol
Простите меня пожалуйста, если вызвала у Вас чувство раздражения! Правда , не хотела, цель не ставила))
То же самое касается так называемого толлинга, зацепить , задеть , тем более
обидеть! Вообще ни каким местом! Чесс слово)))
Остаюсь тем не менее при своем мнении про данное произведение, не понимаю кому на самом деле , без всякого подтекста это может искренне нравиться,а так же при чем здесь Гарри Поттер?
На этом действительно раскланиваюсь, больше не потревожу вашу обитель рационального мышления никак.
Искрамисс, а зря. Вернитесь сюда спустя время - три-пять лет. Просто ради интереса: так же или не так будет восприниматься текст.
Цитата сообщения madness от 28.05.2014 в 17:13
Вернитесь сюда спустя время - три-пять лет. Просто ради интереса: так же или не так будет восприниматься текст.

Действительно. Мне вот интересно, какого, в среднем, возраста аудитория поклонников этого фика? Захватил бы он меня так 5 или 10 лет назад? (Сейчас мне 28).
Кто-нибудь составлял подобный рейтинг?
Элате, рейтинг пока никто не составля, но думаю аудитория старше 15-16 лет точно.
Alaricпереводчик
Рейтинг можно попробовать составить на основании сообщества Вконтакте, там можно делать выборки по возрасту. Людей, младших 17 лет, там хватает.
Понятно, что это не совсем правильная выборка, начиная с определённого возраста люди редко сидят во вконтактике, но некоторое представление получить можно, наверное.
Alaric, ну там тем кому меньш 17 в лучшем случае 15-20% достигает, бОльшая часть аудитории значительно страше.
уважать мнение других очень важно. если они не начинают в вас им бросаться.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения DarkCarol от 28.05.2014 в 19:29
Alaric, ну там тем кому меньш 17 в лучшем случае 15-20% достигает, бОльшая часть аудитории значительно страше.

Даже меньше. 8%
Но чтобы понять, много это или мало, надо оценить какую часть населения вконтакта составляют те, кому меньше 17.
Цитата сообщения Искрамисс от 28.05.2014 в 16:36
Остаюсь тем не менее при своем мнении про данное произведение, не понимаю кому на самом деле , без всякого подтекста это может искренне нравиться,а так же при чем здесь Гарри Поттер?

Ну оно может искренне нравиться по тем же причинам, по которым нравится юдям классика или научная фантастика, например. Оно открывает многие явления человеческой жизни с совершенно новой стороны (правда, особо заметно это становится уже только к 40-50 главам, не думаю, что вы так далеко ушли). И заумность тут ни при чем, она тут скорее для показухи, на мой взгляд. Соль книги в другом. А для заумности надо все-таки читать именно научную литературу, научпоп не для того.

И Гарри Поттер здесь, казалось бы, при том же, при чем он во всех остальных фиках.

И не слушайте этих сумасшедших снобов. Они все равно не понимают толка в этой книге, а еще берутся вас на ее тему учить.
Цитата сообщения Сенектутем от 28.05.2014 в 21:32

И не слушайте этих сумасшедших снобов. Они все равно не понимают толка в этой книге, а еще берутся вас на ее тему учить.

кто тут сумашедший сноб?
Мы все здесь сумасшедшие снобы))
Цитата сообщения DarkCarol от 28.05.2014 в 21:34
кто тут сумашедший сноб?


Пусть буду я. Мне все равно, а кому-то обидно.
Alaricпереводчик
Кто здесь не сумасшедший сноб? :)
Надо написать автору, что в снг его читают только сумасшедшие снобы --
Alaricпереводчик
canhandle
Вы думаете, в Америке дела обстоят лучше? :)
Цитата сообщения Тея от 28.05.2014 в 13:01
гет говно, слэш - круто
(((
Цитата сообщения nadeys от 28.05.2014 в 14:02
Искрамисс
Поздравляю, у вас получилось неплохо потроллить местных :D

попробуйте проторожить меня))) не люблю слово тролль, лучше торог)))
Цитата сообщения Alaric от 29.05.2014 в 01:37
canhandle
Вы думаете, в Америке дела обстоят лучше? :)

о них мне ничего не известно, так что всё возможно
Люди, нам тут четыреста коментариев до восьми тысяч осталось.
Надо напрячься. Последний вброс был неплох, можно поднять еще какую-нибудь тему.
Вы заметили, что все женские персонажи тупые, и только среди мужских есть несколько умных. И ведь история написана рационалистом, так что за этим возможно скрыто какое-то послание. Например: "бабы - дуры".
Предлагаю обсудить.
1. Бабы - дуры не потому что дуры, а потому что бабы.
2. Человек и женщина произошли от разных обезьян.
Вот, человек уловил идею. Интересно, будут ли в будущем писать сочинения на тему: "образ женщины в романе "ГП и МРМ": Мать, Наставница, Первая Любовь".
Как рациональные субъекты мы обязаны признать наличие гендерных различий :D
Так, так, мужской шовинизм напропалую? А как же Гермиона Грейнджер?
Она лишь слегка приподнимается над общим уровнем, исключительно благодаря стараниям Гарри. Единственный адекватный женский персонаж - Амелия Боунс, впрочем, описывая ее, автор совсем не старался сделать ее хоть сколько-нибудь "женственной".
Muyydib, вы это всерьез?
авадить вас гомошовинистических потомков хряков.
Alaricпереводчик
Вообще с точки зрения изрядной части переводчиков лучшим персонажем книги является Трейси Дэвис, и я бы советовал некоторым гражданам здесь быть поосторожнее, а то она же может у них и пожрать что-нибудь :)
DarkCarol
Я поднял эту тему в шутку, однако, чем больше я думаю, тем больше убеждаюсь в наличии некоторой доли сексизма. Причем не того, который можно ожидать в патриархальном обществе волшебников, а авторского.
Цитата сообщения Muyydib от 29.05.2014 в 13:08
DarkCarol
Я поднял эту тему в шутку, однако, чем больше я думаю, тем больше убеждаюсь в наличии некоторой доли сексизма. Причем не того, который можно ожидать в патриархальном обществе волшебников, а авторского. В конце концов, он ведь еврей.


Некоторая доля возможно есть, но в некоторых моменах фик даже очень феминистичный. Тест Бедхел пройдет точно.
Если вы про первокурсниц, то они больше жертвы обстоятельств, чем самостоятельные персонажи.
Неловко себя чувствую в роли тролля, но моими стараниями были написаны 10+ комментов. Далеко до 20000 на .net
Muyydib, я бы так не сказала, что они жертвы обстоятельств, они же становились жертвами нападений.
Так можно и мужскую половину фанфика идиотами назвать. Альбус не додумался защитить одну из своих учениц, хотя знал, что ей угрожает опасность? Однозначно идиот. Северус не додумался предположить, что однажды команду Гермионы будут казнить все слизеринцы разом(в ту же ловушку попала и Тонкс, кстати, неглупая девушка, но без жизненного опыта( который у Снейпа присутствует), но с ней и спрос меньше, однако идиоткой называют её, а не Снейпа, курирующего(неофициально) и чуть ли не организовавшего геройскую команду Гермионы)? Идиот, однозначно. Так можно много примеров собрать. Но будут ли они показывать реальных людей. Не факт. Ошибки присущи всем, вне зависимости от пола, и считать причиной глупых поступков(и поведения) пол или другие внешние признаки - неправильно.
Для неопытного тролля вроде меня, такой большой коммент - похвала.
Однако, речь не о том, кого можно назвать идиотом, а кого идиотом выставляет автор.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 29.05.2014 в 13:48

Однако, речь не о том, кого можно назвать идиотом, а кого идиотом выставляет автор.

Я бы сказал, что это зависит от восприятия. Потому что ошибки в фанфике совершают все, а вот кто чьи ошибки больше замечает - уже от человека зависит.
Весь этот фик - вежливая попытка автора выразить мысль "95% людей - нерациональные идиоты". Автор через строчку тыкает читателей рылом в факт - "вы живёте не рационально", а читатели гыгыкая просят продолжать в том же духе :D
Alaricпереводчик
nadeys
Автор даже самого себя называет "Менее неправым" :)
Цитата сообщения Alaric от 29.05.2014 в 15:05
Я бы сказал, что это зависит от восприятия. Потому что ошибки в фанфике совершают все, а вот кто чьи ошибки больше замечает - уже от человека зависит.


Alaric
Красиво оформленная, но ничего не проясняющая мысль.
Несмотря на то, что я не знаю, как мне начать замечать ВСЕ ошибки (после того как мой разум застрял на "сексисткой" гипотезе), могу уверенно заявить, что персонажи НЕ ОДИНАКОВО совершают ошибки.
Независимо от восприятия существует авторский замысел. Т.е. он описывает умных: Дамблдор, Квиррел, Поттер; середнячков; глупых: аврор, иронизирующий над процедурой RJ-L20.
Alaricпереводчик
Muyydib
Но почему-то читатели, которые критикуют за глупость упомянутого аврора, встречаются гораздо реже, чем читатели, которые критикуют за глупость Поттера или Дамблдора :)
Кто-то из нас потерял нить разговора. Может быть даже и я)
Alaricпереводчик
Смысл в том, что вряд ли автор хотел кого-то выставить идиотом, в смысле, показать в негативном свете. Тем не менее, в цели автора определённо входило продемонстрировать многочисленные ошибки, которые совершают люди. Это не одно и то же. Но если герой совершает ошибки, некоторые из читателей будут считать его идиотом. Я не уверен, что это говорит (в общем случае) о герое, а не о читателях.

"Гермиона, ты мне много раз говорила, что я слишком свысока смотрю на остальных. Но если бы я ожидал от них чересчур многого — если бы ожидал, что люди будут понимать всё правильно — я бы их вообще возненавидел. Оставим идеализм, на самом деле ученики не владеют науками о мышлении в мере, достаточной, чтобы отвечать за то, как работает их сознание. Они не виноваты, что они сумасшедшие."
Мы ведь не можем утверждать, что все что нам нравится и морально приятно, является выражением авторской точки зрения, а то, что не очень нравится - является штрихами к портрету персонажей.
Alaricпереводчик
Muyydib
Не можем. Но прочитав некоторое количество статей автора на LessWrong, я считаю, что достаточно вероятно, что конкретно данная цитата выражает мнение автора.

"Мое воспитание говорит мне, что отрицание реальности — это морально неправильно. Если бы я участвовал в оптимистичном движении насчет того, что скорее всего Напиток из серной кислоты будет для меня полезен, то получалось бы, что я делаю что-то, против чего меня предупреждали и пошел бы против своего воспитания. Некоторые люди рождаются в определенных условиях — мы не будет говорить о генах, поскольку это уж совсем несправедливо, — где местный знахарь говорит им, что лучше верить, а не быть скептичным. Из самых лучших побуждений они следуют этому совету и умирают. Они не были воспитаны так как вы — что люди ответственны за личный выбор, когда следуют примеру общества. Вы правда думаете, что настолько умны, что были бы по-научному скептичны, даже если бы родились в шестом веке? Да, лотерея в том, где родишься, существует, в независимости от того, во что вы верите касательно генов."
http://lesswrong.ru/w/Политические_дебаты_не_должны_становиться_однобокими

Здесь цитата уж точно выражает мнение автора.
Показать полностью
Да.
30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов30 символов
муаддиб, просто ставь в конце пробелы (*^?^*)
Да.
Цитата сообщения molfare от 31.05.2014 в 17:19
муаддиб, просто ставь в конце пробелы (*^?^*)

Я знаю об этом, но, как бы это смехотворно не звучало, я не поставил их в знак протеста против системы, которая запрещает мне сказать просто "да".
ваше право, товарищ Че
менее 30 символовменее 30 символовменее 30 символовменее 30 символов
Кто еще замер в ожидании новостей от автора?
Кто еще жаждет узнать сколько он не написал за май?
Muyydib, я, хотя интуиция подсказывает, что летом мы проду увидим где-то с вероятностью 40%

Предлагаю прокачать скилл прогноза.
автор обещал одну главу "к лету"
nadeys, но лето оно аж три месяца.
Цитата сообщения DarkCarol от 01.06.2014 в 12:34
Muyydib, я, хотя интуиция подсказывает, что летом мы проду увидим где-то с вероятностью 40%

Предлагаю прокачать скилл прогноза.

На моем потолке написано 0.001%
Впрочем, не могу сказать наверняка, ведь писал не я.
Muyydib, мне надо учиться у вас пессимистичности.
DarkCarol
Совсем забыл про это. Что бы нас обрадовали хоть какие-то новости, предлагаю эмоционально приготовиться к тому, что автор решил не писать продолжение. Можно закрыть глаза и представить текст следующего содержания: "За эти годы мне осточертел этот фанфик, надоели ноющие читатели. Больше проды не будет. Что-бы подсластить пилюлю, открою секрет. Мистер Плащ и Шляпа - Хагрид с Волдемортом в затылке! Как это связять, думайте сами".
Теперь, полагаю, мы готовы к худшему.
Muyydib, нет, может быть ещё хуже. Автор умрет, его комп сожрет вирус, а все бумажные записи пожар. И проды мы не увидим никогда.
DarkCarol
Ага. Неопределенность в данном случае действительно хуже. Это мне надо у вас поучиться)
Muyydib, ещё худшие варианты. Случится ядерная война. Или мы умрем раньше, чем автор выложит проду.
DarkCarol
Есть еще хуже. Нас будут пытать вечность, поить ЖИДКОСТЯМИ, а кормить гнилым мясом стариков и младенцев, умерших на наших глазах.
Muyydib, не, в таком случае нас могут спасити или зачитать нам проду.
DarkCarol
Некому спасать. Те, кто могу - палачи, кто хочет - жертвы.
Muyydib, не ну нас могут пытать, зачитывая каждый день по одному слову из проды, гыгы. Если разгуляться фантазией, то придумать можно много.
самый худший вариант - автор банально сольёт концовку
nadeys, точно, в таком случае лучше оказаться без концовки.
Устроим конкурс на лучшую концовку. А в целом, надежда умирает последней. Автор жив.

Добавлено 01.06.2014 - 14:38:
Устроим конкурс на лучшую концовку. А в целом, надежда умирает последней. Автор жив.
нашёл тут на форуме:
"безграмотный гопник с улицы ориентируется в конфликтах лучше Поттера, хотя и не знает абстрактной математической теории игр"
:D
nadeys, наш форум, рациональный?
DarkCarol
форум лессвронг.ру
Тема: Эскалация конфликта - очень интересно про ЖОПГГ и хулиганов
Цитата сообщения nadeys от 01.06.2014 в 18:29
нашёл тут на форуме:
"безграмотный гопник с улицы ориентируется в конфликтах лучше Поттера, хотя и не знает абстрактной математической теории игр"
:D

Ну голая практика дает лучшую интуицию, чем голая теория, всё логично.
Сенектутем, думаю, что не для всех ситуаций интуиция полезна. Если бы всё так было просто, то образование было бы никому не нужно.
DarkCarol
Капитан, Капитан Очевииидноость
Очевидность - это флаг корабляяя
:)

Ну я это понимаю так: при наличии только практики сложнее переключиться на другой сходный тип деятельности.
Но без практики совсем всё плохо. Ну или как минимум надо быть дичайше крутым, чтобы уметь сразу применять теоретические познания к решению задач.
И непонятно, причем тут слово "просто". Для получения хорошей интуиции нужно как минимум много времени. И заниматься чем-то нужно не на полуавтомате, а вдумчиво, иначе прогресса не будет. Так что вовсе не "просто".
Впрочем, тут я могу говорить только о том, о чем имею хоть какое-то представление и за чем могу наблюдать - о математике и компьютерных науках. Но вроде это всё тоже довольно очевидно и кажется мне разумным и для всего прочего. В том числе и для решения конфликтов.
Эх, иногда в аудиоверсии такие ужасные ударения =.=
Прошу поддержать предложение на [реформале|http://fanfics.reformal.ru/proj/?ia=410801].
предложение следующее : добавить функцию публичного редактирования по клавиатурному сочетанию ctrl+Enter. К примеру вы видите нелепую ошибку (-ТСЯ или -ТЬСЯ), выделяете мышкой и жмете ctrl+Enter. и либо предлагаете исправление в появившемся окне, либо автор просто получает указание об ошибке и разбирается с ней самостоятельно.
А я прошу тех, кто владеет коттеджем в тихом местечке где-нибудь в США или Канаде, связаться с автором по адресу yudkowsky@gmail.com, чтобы он мог там сосредоточиться на написании финальной арки.
Muyydib, прода в июле может быть.
Да. Скорее всего мы прочли один и тот же текст)
х
значит хочу проду --
думаю автор не сможет слить концовку, уверен на 100500%, что он всё глобально продумал с самого начала. ещё прежде, чем написал первую строчку первой главы --
Muyydib, думаете, с предложением провести время на моей даче к господину Юдковскому соваться не стоит?
Я все же не думаю, что он забросит эту сказку. После окончания собираюсь перечитать целиком.
Цитата сообщения madness от 03.06.2014 в 17:46
Muyydib, думаете, с предложением провести время на моей даче к господину Юдковскому соваться не стоит?

Он планирует работать над продолжением где-то в сентябре, так что у него как раз будет время оформить необходимые документы (дача, я так понимаю, в России).
На Майдане - в Матроской тишине, там тишина...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 03.06.2014 в 17:46
Muyydib, думаете, с предложением провести время на моей даче к господину Юдковскому соваться не стоит?

Попробуйте, может он загорится желанием побывать в России? :)

Upd
На реддите пишут, что, судя по всему, он уже нашёл, поэтому можно не предлагать :)
о боги, раз он нашел себе дачу, то может он всё-таки закончит этим летом? --
На него и вправду феминистки наседали. Ха!
больше 50% что в июле будет глава...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 04.06.2014 в 04:36
о боги, раз он нашел себе дачу, то может он всё-таки закончит этим летом? --

Дачу он искал на сентябрь, поэтому летом он точно не закончит :)
Как он и обещал финал будет к концу октября.
Alaric, я пошутила. Так-то на моей даче из удобств только печка. Не думаю, что Юдковский настолько суров)
А места у нас сказочные, это правда. Пока не видела ничего похожего.
Цитата сообщения madness от 05.06.2014 в 09:00

А места у нас сказочные, это правда. Пока не видела ничего похожего.

а где дача-то?
asm, поселок Хибины. Фотки собственные есть, но искать-грузить надо. Вот здесь есть неплохие фото наших мест, но в реале все гораздо круче, никакие фотки не передают всей глубины: http://forum.turizm.ru/common/rien/moj-dom-ti-uvidish-on-beskrajnij-ya-tebe-ego-daryu.html?p=19
Цитата сообщения madness от 05.06.2014 в 09:16
поселок Хибины. Вот здесь есть неплохие фото наших мест, но в реале все гораздо круче, никакие фотки не передают всей глубины

И так думает житель каждой глубинки, что-де именно его дали — самые углубленно-сказочные. :)
Ну Хибины - очень модное место, так что тут ситуация не такая, как с рядовой глубинкой.
Цитата сообщения Сенектутем от 06.06.2014 в 06:51
Ну Хибины - очень модное место, так что тут ситуация не такая, как с рядовой глубинкой.

А разница? Я бы напротив за «модность» несколько очков-то списал бы!
Посмотрела фото, места и правда волшебные...
Цитата сообщения Боб Грей от 06.06.2014 в 03:45
И так думает житель каждой глубинки, что-де именно его дали — самые углубленно-сказочные. :)
А вам не приходило в голову, что в каждом месте на земле есть немного волшебства и глубины?
90% волшебности заключается в хорошем фотографе
nadeys, к нам ездят толпы туристов круглогодично. Волшебство наших мест - не подделка. В реале по нашим горам полазить куда более впечатляюще, чем посмотреть фотки.
Цитата сообщения nadeys от 07.06.2014 в 13:19
90% волшебности заключается в хорошем фотографе

А мне всегда казалось, что 90% волшебности заключено в способности воспринимать красоту окружающего мира.
Как-то красота легче воспринимается по хорошей фотографии, чем по плохой.
Muyydib, порой фотки даже лучше реала, особенно если зрение фиговое :((
Цитата сообщения nadeys от 07.06.2014 в 13:19
90% волшебности заключается в хорошем фотографе
И Фотожоп)))
Цитата сообщения Снусмумрик от 07.06.2014 в 17:33
А мне всегда казалось, что 90% волшебности заключено в способности воспринимать красоту окружающего мира.
и от травки)))
Цитата сообщения Muyydib от 07.06.2014 в 20:56
Как-то красота легче воспринимается по хорошей фотографии, чем по плохой.
пиар!+111!
https://www.pichome.ru/image/T0H
Гарри в аниме стиле.
Почему у него седые волосы в области основания черепа?
Цитата сообщения Muyydib от 08.06.2014 в 19:08
Почему у него седые волосы в области основания черепа?

не знаю, я через генератор делала.
Не понравилось. Не понимаю восторгов по поводу этого фанфика
Цитата сообщения HermioneDelacour от 10.06.2014 в 19:27
Не понравилось. Не понимаю восторгов по поводу этого фанфика

а никто и не восторгается --
все просто влюблены --
canhandle, +1. Нам нравиться, а любить фик мы никого не заставляем.
Цитата сообщения DarkCarol от 10.06.2014 в 19:37
canhandle, +1. Нам нравиться, а любить фик мы никого не заставляем.

Мы никого не заставляем любить этот фик, но на тех кому он не понравился мы будем кидать многозначительные взгляды и презрительно шептаться за спиной))
Предполагается, что читатели этого очень рационального фанфика должны заниматься вещами более рациональными, нежели обсуждением того, чем в данный момент занимается автор и когда он выложит проду, а также осознанием факта, что они после прочтения тонн концентрированной рациональности не стали рациональнее. Так ли это?
Жестокие видео игры не превращают людей в убийц, а рациональные фанфики - в рационалистов.
Ничего иррационального в обсуждении нет, т.к. рациональность, прежде всего, является инструментом познания физической реальности и себя, как ее части. И если мы, познавая себя, обнаруживаем желание обсудить фанфик, которое находится за гранью рационального и разумного, как и все желания, основанные на объективных данных о физической реальности, т.к. является ее частью, то рационально его реализовывать именно тут, а не с бабушками у подъезда.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Grindewald от 10.06.2014 в 23:31
Предполагается, что читатели этого очень рационального фанфика должны заниматься вещами более рациональными, нежели обсуждением того, чем в данный момент занимается автор и когда он выложит проду, а также осознанием факта, что они после прочтения тонн концентрированной рациональности не стали рациональнее. Так ли это?

Составьте статистику, как часто читатели оставляют комментарии. Прикиньте, сколько времени у них может занимать написание одного комментария. Оцените, сколько у них ещё остаётся времени в сутках :)
Grindewald,
приятно осознавать, что не один ждешь продолжения. Что есть товарищи по интересам. И пообщаться с ними приятно. Очень даже рациональное решение для поднятия тонуса.
Отличный фанф. Конечно, многие моменты по мере чтения предсказуемы, но всё равно впечатляет.
Ждём продолжения.
Спасибо))
Эм, а автор оставил какие-нибудь коментарии насчёт новой главы?
Лорд Слизерин, в июле может быть будет. Главное слово может.
Ну хоть что-то. Буду терпеливо ждать дальше.
Лорд Слизерин, 102 глава уже написана и лежит в столе у автора. Но вот когда он ее выложит - это большой вопрос.
Надо пробраться к нему домой и выкрасть 102 главу --
canhandle
Его ответ будет таким: "Секретная сигнальная система сообщила о краже 102 главы. Я ее перепишу и следующие главы тоже, так как 102 давала информацию о них. На это у меня уйдет 20 лет. Ха!".
Цитата сообщения Muyydib от 17.06.2014 в 14:51
На это у меня уйдет 20 лет. Ха!".

О, ужас. Я могу не дожить.
Хотя я и так могу не дожить, так что всё фигня.
значит должен быть какой-то более умный ход.
Что бы на нашем месте сделал Квирелл? :D
Можно подумать, как сделать так, чтобы он сам захотел выложить ту главу как можно скорее. Обычно это значительно проще, чем играть в джеймсбондов с проникновениями и похищениями.
Гигиенический Фитоаромат, предложить ему денег?
Пригрозить самооубиством?
Тупо забить на него и он лишившись внимания фанатов сам выложит лишь бы хоть кто-нибудь про него вспомнил
Мы тут с друзьями пробуем продавать футболки (платья, майки и толстовки) по "Гарри Поттеру"
http://www.vmake.shopicheck.ru/category/4250997/
Мы бы хотели добавить в наше собрание футболки на тему "Методов рационального мышления". Как вы думаете, какие изображения по этой теме лучше поставить на футболки?
Цитата сообщения Амариэ от 20.06.2014 в 02:11
Мы тут с друзьями пробуем продавать футболки (платья, майки и толстовки) по "Гарри Поттеру"

А разве это не считается типа нарушением авторского права?
nadeys, считается.
Цитата сообщения nadeys от 20.06.2014 в 01:57
Тупо забить на него и он лишившись внимания фанатов сам выложит лишь бы хоть кто-нибудь про него вспомнил

Давайте теперь ему ничего не писать в честь этого --
Ох стоп. Мы же итак ему ничего не писали :|
Цитата сообщения canhandle от 20.06.2014 в 20:34
Давайте теперь ему ничего не писать в честь этого --
Ох стоп. Мы же итак ему ничего не писали :|

Не считая порядка сотни комментариев тут и целой кучи многостраничных веток на форуме.
Цитата сообщения nadeys от 21.06.2014 в 00:29
Не считая порядка сотни комментариев тут и целой кучи многостраничных веток на форуме.

Ну, он-то этого всего не читает. Это мы так, для себя --
Вношу предложение проду самим делать. ато никогда её не увидим.
Но зачем?) Или есть какие-то важные несюжетные идеи?
Сенектутем фанфики на мрм уже существуют к примеру:
Гарри Поттер и Философский Зомби
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=58626
Думаю в ангфендоме можно найти ещё дофига фантазий на эту тему.
Интересно, если бы были выложены в сеть несколько концовок, включая авторскую (которая бы не была подписана им), какой процент людей узнал (как бы эту фразу построить, чтобы процент не вел себя как личность?) бы авторскую? С учетом обстоятельства: автор интеллектуально превосходит большинство людей в целом и это каким-то образом отражается в его творчестве.
Цитата сообщения Muyydib от 22.06.2014 в 15:47
Интересно, если бы были выложены в сеть несколько концовок, включая авторскую (которая бы не была подписана им), какой процент людей узнал (как бы эту фразу построить, чтобы процент не вел себя как личность?) бы авторскую? С учетом обстоятельства: автор интеллектуально превосходит большинство людей в целом и это каким-то образом отражается в его творчестве.

В другой книжке юдковский между прочим выложил целых две свои официальные концовки))
nadeys
Да и для этого пара человек концовки пишут, но в этом никакой загадки нет, скорее всего.
Добрый день, я наверное, один из самых пожилых читателей фанфиков, и прочел данное произведение по просьбе своего сына с просьбой дать комментарии к прочитанному тексту. Скажу так я прочел, и текст мне понравился он более логичен и понятен, чем канон, однако это все же альтистория к канону и многие вопросы решаются здесь несколько иначе, чем в книгах Роулинг.
Например, вопрос судопроизводство, в частности применение веритасерума в ходе процесса над Гермионой.
Что мы знаем из канона:
1 курс - суды над Пожирателями смерти, кто то был привлечен к ответственности , кто то не был, замечательно, но в случае применения веритасерума, это не возможно в принципе, кто то из посаженных обязательно сдал того же Малфоя и остальных и я не думая, что общество только , что освободившиеся от угрозы темного лорда было бы готово их простить, да и бюрократы на тот момент не могли замять эти дела если в ходе судов прозвучали фамилии непосаженных, тем более если бы их самих допросили с применением веритасерума, что однозначно говорит о том, веритасерум с точностью 90 % не применялся.
2 курс суд над Хагридом, никакого веритасерума
3 курс суд на Сириусом, никакого веритасерума.
4 курс суд над Каркаровым никакого веритасерума, что делает мое предположение по 1 курсу еще более вероятным. Единственное применение веритасерума и то во внесудебном порядке. На практике это привело к тому , что воспоминания Крауча младшего нигде не фигурировали, что в рамках законодательствах большинства государств означает, они получены не законным путем.
5 курс Гарри никакого веритасерума.
6 курс никакого веритасерума.
7 курс суды в Министерстве никакого веритасерума.
Таким образом мы видим, что в каноне в ходе судебных разбирательств веритасерум не применяется в принципе, что предполагает какой то запрет на его применение, что к кстати делает многочисленные обвинение в адрес министерства и прочих лиц, что в ходе суда над Сириусом не был применен веритасерум несколько странным, так как он по тексту канона в ходе судов не применялся никогда.

P/c на вопрос сына, чем может кончится данное произведение, могу сказать следующие с учетом того, что со слов автора осталось несколько глав на мой взгляд единственное правдоподобное окончание.
Гарри Поттер смог вернуть время в прошлое, на момент убийства семьи Поттеров, но в качестве оплаты за это волшебство попал канон.



Показать полностью
Внезапно, тоже думал о такой концовке, но... Не знаю, я бы так не стал заканчивать)
Цитата сообщения Папа от 24.06.2014 в 11:21
что в ходе суда над Сириусом не был применен веритасерум несколько странным, так как он по тексту канона в ходе судов не применялся никогда.
Канон плохо подходит для объяснений, сам автор четко сообщил, что ГПиМРМ _не_является_ альтернативой с одной точкой ветвления, после которой всё пошло не так. Вселенная ГПиМРМ альтернативная, и не совпадает с каноном довольно глобально. Уж очень много у Роулинг моментов, которые сложно вместить в рациональный фик.

Цитата сообщения Папа от 24.06.2014 в 11:21
но в качестве оплаты за это волшебство попал канон.
%))) я не думаю, что автор настолько жесток. Ну и вообще, это решение в духе "и тут он проснулся", что тоже не в стиле автора.

автор старательно завершает сюжетные линии, автор не создает роялей в кустах и богов из машины.
это означает, что квест против смерти будет так или иначе разрешен.
Цитата сообщения Папа от 24.06.2014 в 11:21
текст

Такое чувство, что этот коммент является частью какой-то дискуссии, про которую я ничего не знаю.
Такое чувство, что все эти комменты являются частью какого-то плана автора, про котрый мы совсем ничего не знаем.
Цитата сообщения canhandle от 24.06.2014 в 13:52
Такое чувство, что все эти комменты являются частью какого-то плана автора, про котрый мы совсем ничего не знаем.

Все обсуждения МРМ чуть более чем полностью погрязли в конспирологии - поиске тайных смыслов и попытках разгадать очередной зловещий план автора)
Добрый день вот уж не думал, что я еще раз напишу свои комментарии, но все же решил написать еще рази опять о том , что мне ближе, о законодательстве и судоустройстве в МРМ, в частности об свободном применении веритасерума.
Указанный автором порядок веритасерума, при котором лицо обвиняемое в преступлении сразу накачивается веритасерумом, позволяет говорит о том, что данное общество более тоталитарно чем фашизм или сталинский социализм там хоть не привлекали к ответственности за то о чем лицо привлекаемое к ответственности может подумать или сделать. При нем просто невозможно существование таких организаций как ПС и орден Феникса, любой арест любого участника данных организаций автоматически влечет за собой раскрытие всей организации, поэтому невозможно даже предположить, что после ареста почти всей верхушки ПС кто из нее остался на свободе.
Еще, что резануло глаз, это отношение к возникновению любви биологических родителей Гарри. Мало того, что экспертом в данном вопросе выступает Гарри, но тот факт, что это экспертное заключение принимает Северус. Гарри по незнанию влез в вопросы, которые совершенно не понимал, и сделать заключении о людях которых совершенно не знал по нескольким посылам самого заинтересованного в этом человека. Хотя на мой взгляд все немного проще и сложение в вопросе почему Лили не простила Северуса. Как показывает мой личный судебный опыт, в случае ссоры чужие люди довольно легко могут простить (понять) друг друга, так как не испытывают к друг другу каких либо чувств. Наоборот если происходит разрыв между ранее близким людьми (особенно родственниками, отвергнутыми любимыми) , примирение достичь довольно сложно так как обе стороны воспринимают это как предательство. Например, Гермиона (любая девушка) легко переживет, если незнакомец пошлет ее на три буквы, это неприятно но бывает. В тоже время Гермионе (любой девушки) будет очень больно, если это сделает близкий человек. При этом этот бывший приходит и просит о прощение, но взамен не предлагает ничего (например, разрыва с ПС), фактически он предлагает просто забыть о случившемся, и смириться с тем, что он весь крутой пожиратель и она должна просто обязана принять его таким как есть вместе с его друзьями. При таких обстоятельствах примирение не возможно, и тут Лили (любая девушка), конечно обратит внимание на ранее отвергнутого, но постоянного поклонника Джеймса.

Показать полностью
Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 10:50
текст

Веритосерум лишь позволяет получить правдивые ответы от человека, если он не окклюмент. Как-то так. Какой ещё тоталитаризм? :D
А ты хотел бы давать правдивые ответы по любому обвинению в свой адрес, при том,что в любом правовом государстве обвиняемый вправе отказаться от показаний в свой адрес.
Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 10:50

Указанный автором порядок веритасерума, при котором лицо обвиняемое в преступлении сразу накачивается веритасерумом, позволяет говорит о том, что данное общество более тоталитарно чем фашизм или сталинский социализм там хоть не привлекали к ответственности за то о чем лицо привлекаемое к ответственности может подумать или сделать.

Говорит лишь о том, что это стандартная для магического мира следственная процедура.
Если у вас вузе был курс ТГП и политологии, то вы должны помнить признаки тоталитаризма, по которым магический мир совершено точно им не является.



Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 10:50
При нем просто невозможно существование таких организаций как ПС и орден Феникса, любой арест любого участника данных организаций автоматически влечет за собой раскрытие всей организации, поэтому невозможно даже предположить, что после ареста почти всей верхушки ПС кто из нее остался на свободе.

Возможно. Во-первых существует обливиэй, ложная память, во-вторых всех участиков вряд ли будут посвещать все подробности дела, в третьих существуютв взятки, шантаж и прочие милые вещи.

У маглов вон был эффективный "веритсериум" под названием пытки, но и при них преступность была всегда.


Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 10:50

Еще, что резануло глаз, это отношение к возникновению любви биологических родителей Гарри. Мало того, что экспертом в данном вопросе выступает Гарри, но тот факт, что это экспертное заключение принимает Северус.

Гарри кто-то назначал экспертом? Нет. Это всего лишь частное мнение (которое с имеет вероятность оказаться истиным), с которым соглсился Снейп. Человеческие взаимотношения предпологают большую вариативность, поэтому здесь я не вижу ничего удивительного.
Показать полностью
Как мы знаем воспоминания можно подделать, оклюмент может противостоять зелью, существует с очень большей вероятностью антидот, и при этом на личных показаниях обвиняемого строится обвинение, чем не «царица доказательств» Вышинского или вы тоже согласны, что Гермиона было осуждена правильно и законно без фактического судебного разбирательства.
Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 11:37
Как мы знаем воспоминания можно подделать, оклюмент может противостоять зелью, существует с очень большей вероятностью антидот, и при этом на личных показаниях обвиняемого строится обвинение, чем не «царица доказательств» Вышинского или вы тоже согласны, что Гермиона было осуждена правильно и законно без фактического судебного разбирательства.

Магическое общество архаично, поэтому тут нет ничего удивительного, что показания подозреваймого являются доказательством.

Де-юре процесс над Гермионой прошел законно (по меркам магического мира), де-факто они забыли про палочки и точно удостовериться, что память у Гермионы не ложная. Ну помимо прочего у них были показания Драко Малфоя. А на основаниях его показаний Гермиону уже могли засадить.

Кстати, это имено Дамбик потвержадал, что в память Гермионы никто не вмешивался (либо супер крутая магия, либо Дамби врёт), что ситуацию наши осложняет.
Посадили не виновную в рамках существующего законодательства
Оправдать можно все (например архаичное общество) но сейчас это по другому называется
И все больше не буду и так задержался пора зарабатывать

Добавлено 25.06.2014 - 12:22:
Получилось слишком резко,что я слишком умный и занятый не правда, всем всех благ
С современной гуманной точки зрения любое сообщество раньше 17 века покажется жутким тоталитаризмом - сплошная пропаганда, постоянная ксенофобия по отношению ко всему, отсутствие элементарных прав человека, элитаризм, отсутствие нормального образования, медицины и судебного процесса.

Цитата сообщения Папа от 25.06.2014 в 12:13
Посадили не виновную в рамках существующего законодательства

Нет доказательств её невиновности, в том то и дело. Есть показания Драко Малфоя, есть доказательство того, что он дествительно пострадал - только этого уже хватит для вынесения обвинительного приговора, учитывая влияние малфоев.

И да, в невиновность Гермионы верит лишь Гарри, что для большенства не будет является аргументом.
Alaricпереводчик
Простите, а какой смысл мерить магическую Британию по меркам современного правового государства?
Магическая Британия в изрядной степени ещё не вышла из средневековья. Выше уже привели прекрасную аналогию - пытки. В средние века обвиняемого пытали, и на основании полученных свидетельств выносили решение. В магической Британии действуют гуманней :)
А идея, что обвиняемый имеет право не свидетельствовать против себя, появилась довольно поздно. В США она вошла как пятая поправка, внесена в конгресс в 1789. Насчёт остальных стран не в курсе, подозреваю, что там эта идея вошла в законодательство ещё позднее.

Обойти же веритасерум тем или иным способом не так уж и сложно, как и заметили выше.

По Гарри, Лили и Северусу. Всё это вполне понятно, но вполне понятно и то, что Северусу с Гарри в силу разных причин данные мысли могли в тот момент не прийти в голову :)
Где продолжение? Автор, ау! Народ, кто знает будет ли продолжение, ответьте!
Цитата сообщения Florio от 25.06.2014 в 19:53
Где продолжение? Автор, ау! Народ, кто знает будет ли продолжение, ответьте!

Нет, продолжения не будет.
Цитата сообщения Боб Грей от 25.06.2014 в 23:15
Нет, продолжения не будет.

и мы все умрём ещё в конце.
Цитата сообщения canhandle от 25.06.2014 в 23:35
и мы все умрём ещё в конце.

Мы все умрем!!!!
Florio, возможно будет в июле.
DarkCarol
Фуууф, я уж было испугался! Спасибо.
Эх, скорее бы проду... уже сил нет ждать!
Интересно, 2 миллиона просмотров наберется до продолжения? ;)
vegetate, сомневаюсь.
Автор сказал, что 102 будет не слишком большой. Надеюсь, все же больше девяносто девятой. Двадцать пятое июля - красный день календаря!
Vitiaco Онлайн
О! Хорошие новости! Покуда же с удовольствием читаю http://lesswrong.ru/ , интересно, где-нибудь в школах это уже преподают?
о боги, ждать до 25го что ле? :|
это же вечность целая --
Vitiaco, к сожалению ещё нет.
Цитата сообщения vegetate от 02.07.2014 в 02:14
Интересно, 2 миллиона просмотров наберется до продолжения? ;)

До вряд ли, но вот после точно будет аншлаг))
25 июля Юдковский обещает новую главу??
jasintar, 26 в 6 утра по нашему времени.
так это всё хорошо. а нам-то простым смертным(читателям русского языка) придётся и того до августа ждать :|
Прекрасная вещь, которую совершенно невозможно читать с перерывом. Забываешь нюансы нафиг. Буду ждать окончания.
Цитата сообщения Nikol Hatter от 02.07.2014 в 19:48
Прекрасная вещь, которую совершенно невозможно читать с перерывом. Забываешь нюансы нафиг. Буду ждать окончания.

просто надо начинать с начала при каждом перечитывании, осознаёшь множество нюансов :)
Да, я уже осознала) Именно так и поступлю. Тем более, что история более чем достойна перечтения)
Да вот я тоже уже третий раз перечитываю. А начинается с того что хочу перечитать одну какую-то главу)))
Ахахаха, ну вот, чего-то такого я и ожидала))))))))
достойна-то она достойна, но я уже раза 4 перечитывал --
canhandle и как впечатления?)) У действительно гениальных произведений разное "послевкусие" от каждого перечтения)
да чёт, как не прочти, всё равно классно :D
особенно, когда читаешь такой и понимаешь, что всё было ясно из второй главы ещё --
Ну всё, уговорили))))) Начинаю завтра по новой)))
Здрасте. Решил позасорять комментарии, поэтому вот вам 3 гипотезы о продолжении сего славного творения:
1 Волди=Квиррелл
2 Гарри убьет Квиррелла, ткнув его волшебной палочкой в глаз
3 Квиррелл ударит по Гарри заклятьем и:
у Гарри сломается маховик и запустит Хогвартс по кругу ИЛИ отправит Гарри в канонную Поттериану ИЛИ отправит Гарри в прошлое где тот переедет Гуттенберга и предотвратит книгопечатание и ПРОсвещение
niknamekin
Гарри отправится в прошлое что бы направлять и помогать самому себе
Alaricпереводчик
На 99% уверен, что никаких путешествий во времени существенно больше, чем на 6 часов (ну, скажем, больше, чем на сутки), не будет.
Абсолютно уверен, что не будет никакой связи со вселенной канонной поттерианы. (Всяческие шуточные отсылки не считаются.)
nadeys
в таком случае нужно ждать продолжения истории. Вряд ли Гарри за одну главу и арку дорастет до великого волшебника и ученого, воскресит Гермиону, захватит власть и найдет способ возвращаться в прошлое ДАЛЬШЕ, чем на 6 часов


Добавлено 11.07.2014 - 19:55:
Alaric
Это если использовать Маховик по назначению, а если по нему шарахнуть... ну не знаю... Авадой? (правда, в таком случае - если Квиррелл все же БУДЕТ сражаться с Гарри - вряд ли Профессор Защиты использует Смертельное проклятие. Он же не дурак:) Хотя есть и другие возможные варианты:)
И да, все это всего лишь попытка потолочь в ступе воду. Никакой определенной цели за этими рассуждениями не стоит... только попытки что-то угадать...
niknamekin
В процессе повествования Гарри научился телепортировать пироги, придумал новый способ трансфигурации, сумел оглушить Грюма, испугал дементора, убил дементора, организовал успешный побег из азкабана и многое другое непредставимое обычными волшебниками. Для всего этого ему не понадобилось дорастать до великого волшебника.
прода вроде как 26 июля появится?
Шарлота, на английском.
осталось 13 дней что-бы научиться читать по английски
я хочу проду, но энглиш такой... ожидируем :|
Классный фик огромное спасибо переводчикам за титаническую работу
Пора вести обратный отсчет до 26 числа:)
Конечно, для тех, кто будет читать фик на английском:))
Думается мне, что ответ куда проще.
Вряд ли волшебники проводили такой эксперимент, как самоубийство авадой.
А значит есть вероятность, что это невозможно.
Авада просто поглотиться телом, с головной болью может быть.
Как в Азкабане с ГП и КК.
Но как так вышло, что они связаны?
Шрам на голове не заживает. Значит, это магия. И вполне вероятно - след от ритуала.
Зачем?
ЛВ убил ГП, а потом КК убил ЛВ и разделил свою жизнь пополам к ГП темным ритуалом.
Поэтому если маги в среднем живут 150 лет, как говорил Дамблдор, то 91-27=64 года Монро + проклятие должности, довольно близко к настоящему предсмертию.
Зачем?
Чтобы добраться до философского камня и получить власть через ГП.
Как это сделать?
Угроза ЛВ будет вечна, ведь КК сам говорил, что не сложно сделать инсценировку Возрождения, чтобы ГП убил пугало.
Затем какие-то действия на уровне Фламеля, чтобы тот перепугался и спрятал камень в Хогвартсе.
Как попасть в Хог?
Проклятая должность, тут все понятно.
Как переманить ГП на свою сторону?
В самом начале ГП "помнит" встречу с ПЗ, что напоминает Обливиэйт, как в подземельях Снейп на ученицу накладывал. Она держала камень и чувствовала, но не помнила. Как и Гермиона ненавидела Драко, но не понимала, почему.
Как стирал память ГП?
Не сам, но кто-то помогал.
Почему план сработал, ведь он такой сложны? Целых 11 лет подготовки.
А почему баллы отменили, все факультеты слились воедино, и по сути остался только Снитч в квиддиче - личная просьба ГП на рождество.
ПЗ выполнил все свои обещания, и все идет по его плану.
Как получить камень?
Захватить власть в Хогвартсе, определить уязвимые места защиты, вроде выпуска Тролля из комнат 3 этажа, где он охранял камень, и его использование для убийства Гермионы.
Это чертовски сложный план, но даже дыры в стена Хогвартса послужили для него - например оттянув часть сил замка с охранных чар камня на самопочинку.

Все готово к развязке, и будет красиво, если в конце главы Монро скажет - правило 37 - всегда оставайся в тени.
В диалоге, где выяснится, что Волди со школы был ему другом и был "подставным лицом" для самого Монро :)
Показать полностью
Мазафака:0
Сколько времени вы это придумывали и писали?
Ладно, ждем следующей главы... осталось дней: 10 (что, никто не собирается поддержать идею с обратным отсчетом?)
Та-да-да-дам... Осталось 10 дней!
Вы тут, наверное, даже и не подозреваете, а ведь до новой главы (на англецком) осталось десять дней!!!
Боб Грей, шшшшш, никому не рассказывайте, это страшный секрет Полишинеля.
Продолжаем... осталось дней: 9 (да, я и вправду собираюсь это писать каждый день до 26 числа:)
Раз уж никому больше нет до этого дела, займусь сам, так и быть. Девять дней до выхода продолжения (на англецком!!!).
Эмм... ладно. Так и быть. Аминь, брат.

"— Не парня. Девчонку. Одиннадцатилетнюю девчонку, представляешь?"
"Когда я узнал, что заголовок придумала девчонка младше меня,"

А что, таки Гарри разве не одиннадцать, а Луне не десять? Второй раз перечитываю и второй раз спотыкаюсь на этом месте.
madness, в английской версии десятелетняя
"Not a guy. A girl. A ten-year-old girl, can you believe it?
Осталось дней: 8 (длина не менее 30 символов, кто это придумал? Я может, хочу только цифирьку поставить)
До проды (на англецком!!!) осталось восемь дней.
Оказывается, до проды осталось 8 (восемь) дней!
А ведь и правда, никто ведь и подумать не мог, что до проды осталось всего 8(восемь) дней... Как жить, как жить...
DarkCarol, не читала, как там, но здесь надо бы исправить. Мелочь, но неприятно.
madness, я этот момент отметила на гугл-доках :)
niknamekin
Пробелы считаются символами))
А такой ник уже есть
Ну ок :)


Добавлено 19.07.2014 - 15:51:
И да, кстати, осталось дней: 7
Такое дело: семь дней осталось!!!
Угадайте, что? Семь дней!
Ого, уже семь дней до праздника для ждущих проду... Ликуйте, товарищи!

Добавлено 19.07.2014 - 16:46:
а вообще, многовато здесь петросянов собралось, многовато((
Teradfas
Слушайте, я вообще не знаю что здесь происходит. Вроде как просто считаю дни (вслух). а как напишу, так сразу и начинается...
niknamekin, так вы и начинаете эту волну петросянства. Потому что ваш счёт дней вслух выглядит глупо и нелепо. Все и так мысленно считают эти дни. И ваше капитанство тут ни к чему.
Вот попоболь у вас всех будет когда Юдковский задержит проду до августа, да и потом пройдёт ещё с неделю пока её переведут)))
Teradfas, да ладно вам, это забавно.

Народ, давайте повагуем, что будет в 102 главе?
Цитата сообщения DarkCarol от 19.07.2014 в 18:54
…что будет в 102 главе?

Помнить бы еще, что было в предыдущих сто одной…
не буду заходить до августа. что бы прийти и прода такая уже тут!
Цитата сообщения canhandle от 19.07.2014 в 23:58
не буду заходить до августа. что бы прийти и прода такая уже тут!

Я так как-то к одному писателю на сайт года полтора не заходил, чтобы вдруг зашел, а новая книга уже готова! Третий год уже пошел…
Цитата сообщения Боб Грей от 19.07.2014 в 19:54
Помнить бы еще, что было в предыдущих сто одной…


Во-во. Хотя приблизительно сюжетец помнится, конечно, но столь смутно, хотя читала лишь полгода назад. Что ж у других за каша, а?
Цитата сообщения kubi 1 от 20.07.2014 в 00:08
Во-во. Хотя приблизительно сюжетец помнится, конечно, но столь смутно, хотя читала лишь полгода назад. Что ж у других за каша, а?

Вот, правда, не так уж все и страшно было, пока я не принялся читать тысячи прочих фанфиков, ехехе.
А перечитать можно, тут интересно и с юмором. Раньше, правда, думал, что дочитаю-то на русском, а перечитывать буду уже на англецком с переводом в соседней вкладке, но, видимо, придется перед этим еще разочек и по русской версии пройтись. Думаю, оно того стоит.
101 глава заканчивается разговором Гарри и Дамблдора. А перед этим Квиррелл спасает Гарри от кентавра, который хотел тогого замочить.
О, супер. Давайте устроим краткий пересказ в обратном порядке?
Цитата сообщения Боб Грей от 20.07.2014 в 00:41
О, супер. Давайте устроим краткий пересказ в обратном порядке?


Неплохая идея. Только, учитывая, сколько людей в онлайне, долго так не протянем.

Добавлено 20.07.2014 - 01:16:
100 глава. Слизеринцы отправляются на отработку вместе с Хагридом. Драко и Трейси передают сообщение через зеркало аврорам в Хогвартс. Из-за глупости Девис, что в страхе бежит в глубь леса, Драко находит того, кто пьет кровь единорогов. Появляются авроры, Минерва и Гарри Поттер. После того, как эту компанию, кроме Малфоя и Поттера оглушают, Гарри говорит Драко бежать, что тот и делает. Тем, кто пил кровь оказывается Квирелл, который и объясняет все это Гарри.
Да, давайте пересказывать сюжет, может кого-нибудь привлечём к чтению фика.
Как пересказать 99?)
Mr.Кролик, вот так - экспозиция для следующих глав.
Когда закончим, можно будет браться за краткий пересказ краткого пересказа. И все школьники — наши!!!
А, краткое содержание? Но так будут упущены многие детали, из-за чего текст будет смотреться жалко и необоснованно.
Цитата сообщения Боб Грей от 20.07.2014 в 07:25
Когда закончим, можно будет браться за краткий пересказ краткого пересказа.

Это будет похоже на "72 часа до победы" из главы 11)
Какая благородная причина нашлась для злостного спойлерства)
А, да, кстати: осталось 6 дней, так что пересказывайте быстрее:)
Значится, 99 глава. Мёртвый единорог, Запретный лес.
А такой ник уже есть, а если по-подробнее?
kubi 1
Драко, Трейси, Запретный Лес, Мёртвый единорог, Квирелл, Поттер, Дамблдор
kubi 1
Десять дней спустя в Запретном лесу нашли первого мертвого единорога.
Цитата сообщения nadeys от 20.07.2014 в 23:52
Драко, Трейси, Запретный Лес, Мёртвый единорог, Квирелл, Поттер, Дамблдор
Драко первый, потом Трейси, после кто-то залил напалмом запретный лес... 10-9-8 и их осталось восемь...
осталось 9 часов

(обновлено в 21:00)
Завтра, это будет завтра. Мне заранее страшно подумать, что там может быть.
Кстати, а насколько быстрым будет сделан перевод?
И известно ли что-нибудь о длине главы?
Амариэ
Та, никто и не знает-то толком, какова будет длина. Да и автор может "передумать", например, времени нет, заболел, проблемы в реале. Так что молимся хD

И кто-то тут уже подсчитывал, что максимальное количество требуемого времени - 4-3 дня, с поправкой на проверку ошибок и выкладку. Ну, значит, выкладка главы автора - завтра, сам перевод дня через два- три. ИМХО.
Чуть больше шести часов.
В принципе, на каждый месяц выходило по четыре главы...
Н-да, стока ожидания и нервов потрачено ради одной главы. Хотя... Какой главы!
Но как-то обидно уж больно=( Эх, всемирное разочарование, когда прочел любимые процессный фик, проды к которому долго не будет(((
Цитата сообщения kubi 1 от 25.07.2014 в 18:00
Амариэ
Да и автор может "передумать", например, времени нет, заболел, проблемы в реале.

Не может так быть, глава же написана, просто выложить надо.
Вот и 102 появилась. Хорошая глава.
только 102? вроде бы 2 сразу должны были быть :|
или я путаю? --
canhandle, путаешь. С 25 августа по 26 сентября автор будет дописывать Методы. Ну и как он сообщает, есть одна короткая 103 глава перед финальной аркой, может как-нибудь выложит.

Следующий сеанс связи - 1 сентября.

И под конец хорошие новости - I can’t make solid promises upon the future, but I believe with >50% probability that we are on track for HPMOR to finish before the end of 2014.
Сразу после чтения, вижу лишь один вариант развития сюжета: Гарри не может не отправиться за камнем (но какими будут препятствия?), не может не получить его, не может не столкнуться с остатками Волдеморта.
Однако, маловероятно, что главы, построенные вокруг этого, необходимо обдумывать и писать полгода.
Muyydib, ну не полгода, а месяц, потом редактировать будет как я поняла.
DarkCarol
Напомню
I can’t make solid promises upon the future, but I believe with >50% probability that we are on track for HPMOR to finish before the end of 2014.
Muyydib, ну это когда выложено будет, а я про написание гововорила.

will be spending Aug 26-Sep 25th in a remote house in North Carolina writing the first draft of the end of HPMOR.
DarkCarol
the first draft
Между тем я лично жду перевод. Вопрос "когда-когда?" для меня очень актуален)
мой знакомый выложил перевод 102 главы здесь - http://u.to/Pq1vCA
Не переведена часть текста, некоторые предложения переведены с значительными изменениями смысла.
Muyydib, "пиратский" перевод, ыыы.
DarkCarol
Ага, экранка)
ждем лицензию)
уже прям спать не могу --
я - заложник ГПиМР :|
В новой главе намекалось, что при восстановлении из хоркрукса возможна амнезия. Если Гарри - это Волдеморт, то предсказываю ещё не написанное на оригинале будущее: он прочтет в книжке заклинание с запретом Мерлина, и оно сработает, потому что Волдеморт его знал.
Во-первых, запрет Мерлина - явление сделавшее невозможным обучение заклинаниям иначе, как лично. Всем заклинаниям.
Во-вторых, Волдеморт был весьма успешным студентом, следовательно, Гарри осваивал бы программу Хогвартса очень легко.
Muyydib
"Успешность" понятие очень относительное. Вполне можно подумать что Волдеморт тоже не был умнее чем остальные, он просто был Рациональнее.
Muyydib, где было сказано, как именно запрет Мерлина работает? Что произойдет, если знающий заклятие напишет его на листочке или на диктофон?
Я не знаю, предполагаю, что записать можно. Просто у того, кому не передали лично, оно не будет работать, как у магла.
Цитата сообщения Muyydib от 27.07.2014 в 17:23
следовательно, Гарри осваивал бы программу Хогвартса очень легко.

именно это и происходит
Цитата сообщения Mr.Кролик от 27.07.2014 в 18:12
Muyydib, где было сказано, как именно запрет Мерлина работает

не позволяет передавать знания о могущественных заклинаниях через книги. Даже если найдутся заметки могучего волшебника, в них не будет никакого смысла, информация должна переходить от разума к разуму.


Цитата сообщения Mr.Кролик от 27.07.2014 в 18:12


именно это и происходит

Происходит это настолько незаметно, что нигде в тексте нет упоминаний, что какие-то заклинания даются ему легче, чем остальным.


Добавлено 27.07.2014 - 20:38:
Цитата сообщения nadeys от 27.07.2014 в 17:36
Muyydib
"Успешность" понятие очень относительное. Вполне можно подумать что Волдеморт тоже не был умнее чем остальные, он просто был Рациональнее.

Успешность настолько относительна, что Гарри приходится усердно учится для того, чтобы осваивать программу. Так усердно, как будто кроме интеллекта, рациональности, и усердия у него нет никаких преимуществ вроде скрытой памяти Волдеморта, незаметно проявляющей себя.
Показать полностью
Статус: Заморожен

Простите, а 102-я глава? Её не будет?
Цитата сообщения Крысо от 28.07.2014 в 03:38
Простите, а 102-я глава? Её не будет?

Разумеется, не будет.
Цитата сообщения Muyydib от 27.07.2014 в 20:35

Успешность настолько относительна, что Гарри приходится усердно учится для того, чтобы осваивать программу. Так усердно, как будто кроме интеллекта, рациональности, и усердия у него нет никаких преимуществ вроде скрытой памяти Волдеморта, незаметно проявляющей себя.

А с чего вы взяли что у маленького Волдеморта на первом курсе были какие-то особые преимущества по сравнению с остальными учениками? То что он стал известным преступником абсолютно ни о чём не говорит. Мы ведь даже до сих пор не знаем учился ли он в Хогвартсе! Мы вообще ничего не знаем о его прошлом!
Цитата сообщения nadeys от 28.07.2014 в 07:30
Мы ведь даже до сих пор не знаем учился ли он в Хогвартсе! Мы вообще ничего не знаем о его прошлом!

Ну, это явный перебор. Об учебе Тома в Хогвартсе говорили и Дамблдор, и Квирелл.
Крысо, будет будет, не волнуйтесь.
nadeys
Выше высказали идею, что у Гарри есть амнезия Волдеморта. Преимущество позволяющее обойти запрет Мерлина. Я предположил, что Волдеморт был отличником, следовательно, знал учебную программу очень хорошо. Эти знания, в виде амнезии, должны были оказывать значительное влияние на прогресс Гарри в освоении заклинаний. Но значительного прогресса я не вижу, про крайней мере такого, которого нельзя бы было объяснить усердием и интеллектом.
Ну а предполагать, что амнезия Волдеморта сработает только при чтении о могущественном заклинании... Как-то это притянуто.
Новая гипотеза. У каждого заклинания есть второй уровень, который срабатывает при определенном понимании. Так было с Патронусом, убивающим дементоров, частичной Трансфигурацией и Авадой, пущенной Квирреллом не для того, чтобы убить. Что, если понять, что человек это всего лишь предмет из атомов, то может его можно будет починить с помощью Репаро?
Mr.Кролик, хорошая годная гипотеза. м.б Гарри так и воскресит Гермиону?
Рэрити прочитала новую главу:
http://youtu.be/eZy-Do_98cQ?t=4m58s
:)
Гермиона будет жива? если нет читать не буду)))
Цитата сообщения WaldemarKrauz от 29.07.2014 в 03:56
Гермиона будет жива? если нет читать не буду)))

Да, но станет единорогом (которого впоследствии выпьет профессор Квиррелл).
Цитата сообщения WaldemarKrauz от 29.07.2014 в 03:56
Гермиона будет жива? если нет читать не буду)))


Лучше спросить это у автора)
http://hpmor.com/notes/

Я бы тоже хотела узнать ответ на этот вопрос))
Цитата сообщения Боб Грей от 28.07.2014 в 07:03
Разумеется, не будет.

Дело в том, что юдковский ее уже написал. А здесь вывеска "заморожен". Вот я и спрашиваю...
Цитата сообщения Крысо от 29.07.2014 в 04:36
Дело в том, что юдковский ее уже написал. А здесь вывеска "заморожен". Вот я и спрашиваю...

Статус заморожен выставляется автоматически, если продолжения долго нет. Вроде бы 3 месяца. Точно не скажу.
Я думаю, переводчики нас не бросят, и довольно скоро мы увидим перевод этой 102 главы)))
мвуххахахахаха гыгыгыгыгыгыгыыыыыыыыы http://fc07.deviantart.net/fs71/i/2014/181/7/2/hpmor___aint_i_a_stinker__by_mokkurkalfe-d7okpg5.png
WaldemarKrauz
"Гермиона будет жива? если нет читать не буду)))"
В чём вообще смысл читать книги если вы хотите заранее знать чем всё закончится? Или вы из того типа людей которые сразу же лезут читать последнюю главу?
Цитата сообщения WaldemarKrauz от 29.07.2014 в 03:56
Гермиона будет жива? если нет читать не буду)))

Вы хотите, чтобы ради вас автор изменил сюжет? То есть, ради одного дохленького, безграмотного, иностранного читателя поступиться своими интересами и ценностями?
WaldemarKrauz, в конце может быть и будет жива, а пока нет.
Наслышана об этом фанфике, многие его хвалят. Сочувствую тем, кто так долго ждет его окончания. Сама же прочту тогда, когда он закончится:)
Марго Реддл, не надо нам сочувствовать, фанф прекрасен и внедописаном виде.
DarkCarol Возможно, вы правы. Я сужу по себе. Для меня ожидание новой главы понравившегося фанфика всегда очень томительно. А если фанф оказывается заброшен или заморожен, я долго грущу. После нескольких таких случаев зареклась не читать недописанные фики.
Марго Реддл, этот фик лучше читать сразу, как только узнаете о нём. потому что потом вы будете корить себя за то, что так долго откладывали. ОН ЖЕ ВЕЛИКОЛЕПЕН!
canhandle, согласна полностью, и добавлю, что он нехило так способен изменить жизнь.
Цитата сообщения canhandle от 29.07.2014 в 17:45
Марго Реддл, этот фик лучше читать сразу, как только узнаете о нём. потому что потом вы будете корить себя за то, что так долго откладывали. ОН ЖЕ ВЕЛИКОЛЕПЕН!

Откладываю с октября прошлого года. Пожалуй, потерплю еще чуть- чуть:) Обещали же, что он скоро закончится.
Марго Реддл, автор обещал закончить к концу 2014, плюс время на перевод.
И вообще, основой сюжета являются различные идеи и методы рациональности, а не приключения. Даже если автор не допишет, мы почти ничего не потеряем, так как большая часть того, что можно рассказать, не вдаваясь в подробности, рассказана.
Здесь сюжет строится по сериальному принципу, поэтому можно читать спокойно и не волноваться.
Цитата сообщения Muyydib от 29.07.2014 в 19:49
И вообще, основой сюжета являются различные идеи и методы рациональности, а не приключения. Даже если автор не допишет, мы почти ничего не потеряем, так как большая часть того, что можно рассказать, не вдаваясь в подробности, рассказана.


А вот я не соглашусь.
Цитата сообщения madness от 29.07.2014 в 20:31
А вот я не соглашусь.

Взаимно. Ха!
Это не так. Тут вам-с и чувства, и экшн.
Цитата сообщения Muyydib от 29.07.2014 в 19:49
И вообще, основой сюжета являются различные идеи и методы рациональности, а не приключения. Даже если автор не допишет, мы почти ничего не потеряем, так как большая часть того, что можно рассказать, не вдаваясь в подробности, рассказана.

kubi 1
Есть существенная разница между "тут вам и это и то" и "основой сюжета".
Muyydib
Да, но и они оказывают влияние на основу.
kubi 1
На основу, которой являются ситуации, созданные для иллюстрирования идей рациональности и рационального поведения рационалистов.
Muyydib, вы даже не узнали мое мнение, а уже не соглашаетесь. Что какбэ намекает на бесполезность моих обоснований.
madness
Я и намекал на то, что вы просто не согласились, не высказав ничего, кроме несогласия. Поэтому я поместил в предложение выразительное "Ха!". Мне и самому было удивительно смотреть на точку, после которой не было никаких объяснений вашего несогласия, лишь ПУСТОТА и желтый фон.
Мне кажется, или Юдковский, увидев ваш разговор, плакал бы кровавыми слезами?
Teradfas
Если это намек на глупость, которая, в некоторой степени, возможно, сопровождает разговор, то Юдковский уже давно должен был выплакать всю кровь и теперь у него по артериям и венам текут логарифмические функции. А ими трудно плакать. Я пытался. Не получилось.
Muyydib, ок, если интересно, то в двух словах обосную.
Вообще любую рациональную идею можно использовать по-разному, это как атомная энергия: можно сделать бомбу, а можно АЭС построить.
Желтый? И пафос, пафос - не лень вам?
madness
Настроение такое (это про пафос).
Как я уже писал выше. Сюжет строится вокруг
Цитата сообщения Muyydib от 29.07.2014 в 21:50
ситуации, созданные для иллюстрирования идей рациональности и рационального поведения рационалистов.

Не вижу, как ваши слова противоречат (а они должны, если вы со мной несогласны) моему утверждению о том ЧТО является основой, вокруг которой строится сюжет.
Думаю, ситуации созданы не только для илл. идей рациональности. Скорее для иллюстрации последствий их применения. А это по сути разные вещи.
Одного без другого не может быть в формате фанфика. Выяснять ЧЕГО больше бессмысленно.
Цитата сообщения Боб Грей от 29.07.2014 в 04:02
Да, но станет единорогом (которого впоследствии выпьет профессор Квиррелл).

Capricorn == козерог вообще-то.
У меня даже была какая-то отличная идея по этому поводу. Хотел написать, но в ней было так много букв, а мне было так лень... А теперь я забыл. :)
Muyydib, да, еще в произведении поднимается много вопросов, и один из них - вопрос ценности человеческой жизни и бессмертия - пока не закрыт. Возможно, он и не будет закрыт, но эта часть сюжетной линии мне интересна не меньше, чем собно сами методы рац.мышления.


Добавлено 30.07.2014 - 10:01:
Teradfas, мы на пути к рациональному мышлению. Это главное.
Vitiaco Онлайн
Именно ради этого вопроса, ценности человеческой жизни и бессмертия , я тут и сижу жду. А про р. мышление у автора и тут очень интересно http://lesswrong.ru/
Цитата сообщения Muyydib от 29.07.2014 в 22:09
madness
ЧТО является основой, вокруг которой строится сюжет.


Для начала неплохо бы определиться с тем, что такое сюжет, хотя бы в контексте разговора :D Прежде чем рассуждать о том, что же является его основой.
Вики говорит, что сюжет это ряд событий (последовательность сцен, актов), происходящих в художественном произведении и выстроенных для читателя (зрителя, игрока) по определённым правилам демонстрации.

Да, Юдковский использовал популярную тему Potterverse и готовую многотысячную аудиторию читателей для распространения некоторых идей. Но сами эти идеи не являются основой сюжета фанфика:)
Wasteomind
Как на основе того определения вы пришли к этому заключению, я не в силах понять.

madness
У рационалистов и своя (почти) этика есть, некоторые области которой демонстрировал автор в "Столкновении трех миров".
Рациональность не нова. Думать рекурсивно, переходя с уровня на уровень, требует много "оперативной памяти", и порождает такие баги, как описанные автором мысли ГП при падении с крыши/полете на ракете, когда привычка складывать/раскладывать матрешки выглядит очень забавно. И, конечно, история про двух владельцев Маховиков тут уместна.

Другое дело - делать это "неосознанно", как ходить или дышать. Это и есть цель автора. Своим длинным произведением и блогом автор приучает читателей, заинтригованных развязкой или новыми обсуждениями в блоге, постоянно рационализировать, формируя привычку.

И что еще забавнее, так это мое желание ставить скобки вложенности вместо запятых, так проще уловить смысл подобного мышления, как в математике, да.
Задумывались об этом? :)
kinmy, у Юдковского другая "рациональность".
Muyydib
Цитата сообщения Muyydib от 30.07.2014 в 11:09
Wasteomind
Как на основе того определения вы пришли к этому заключению, я не в силах понять.

Попробую объяснить: сюжет = совокупность событий в хронологическом порядке. К сюжету имеет отношение что, где, когда, при каких обстоятельствах и с участием каких героев произошло. Рациональность героев не имеет прямого отношения к происходящим событиям => не имеет прямого отношения к сюжету.

С другой стороны, рациональные герои не совершают тех поступков, которые они совершили бы, будь они иррациональными, и некоторые события, которые могли бы произойти, не произошли. В этом отношении - да, рациональность героев влияет на сюжет. Это влияние можно ощутить, сравнивая с альтернативной историей с нерациональными героями (например с каноном).
Wasteomind
Так насколько сильное влияние рациональность оказывает на сюжет? Достаточное чтобы назвать ее основой сюжета или нет? Или сюжет складывается иначе по каким-то другим причинам, чем в каноне?

Как так вообще, я безмерно удивлен. Название фанфика, название глав, длиннющие монологи автора и Гарри, его поступки. И все равно уже второй человек мне говорит, что рациональность - не основа сюжета. Какое тогда она место в этом фанфике занимает?
DarkCarol
Да, другая. Ибо стандартная не предусматривает вашу ценность для меня, если от вас мне нет пользы, максимально рекурсивной пользы, вроде "если оставить его жить, то возможно он кому-то пригодиться, а череда этих "кто-то" пригодятся мне". Или попросту считать человеческую жизнь, как Х возможностей стремящихся к бесконечности. Так и можно оправдать ваше существование.
kinmy, кажется мы с вами говорим о разных вещах.
DarkCarol
Не о разных. В рассказе противопоставлены обе рациональности.
Какую выбрать - решать читающему.
Muyydib
Я согласен с тем, что рациональность является основой фика, в том смысле, что герои разумны, и поступают и мыслят рационально. Также в фике прослеживается научно-популярный стиль - изложены некоторые идеи автора и научные знания/проблемы, что в совокупности пробуждает интерес читателя вникнуть поглубже. Но к сюжету это не имеет отношения :) Основой сюжета произведения может являться, например, любовная линия, или детективная загадка, или противодействие главного героя вселенскому злу, или какая-то реальная история... В общем, что-то более осязаемое ) Так, основой сюжета МРМ, его главной сюжетной линией, я бы назвал противостояния главного героя и его главного врага - смерти. Есть и другие подсюжеты, но ведь мы сейчас говорим об основе сюжета, не так ли? ;)
Wasteomind
Не знаю, почему рациональность менее осязаема, чем любовная линия, но углубляться в литературоведческие термины не будем. Рациональность - основа этого фика, а не его сюжета? Меня это устраивает.
:)
Рациональность - основа этого фика! Основа сюжета и основа всех подсюжетов! Вообще весь фик придуман был ради того что бы продемонстрировать как применяется рациональность. Абсолютно все сюжетные элементы в фике присутствуют для того что бы продемонстрировать тот или иной уровень/способ рационального анализа. Всё - и отношения с гермионой, и дружба с малфоем, и обучение у квирелла/дамблдора, и противостояние с волдемортом/смертью - всё это используется для демонстрации тех или иных аспектов рационального мышления. Чёрт возьми, да любовых сюжетов и эпичных противостояний в каждом втором фике дофига. Этот интересен именно тем что автор реально умнее чем 99% читателей.
nadeys, ага, учебник с набором ситуаций. Щас распугаете всех читателей.
Так а где и когда новая глава?
slepoyss, скоро будет.
Перечитав все еще раз, заметил, что профессор Квиррелл говорит о ритуале, призывающем саму Смерть. А зная тягу Гарри к борьбе со смертью... Что-то мне подсказывает, что фанфик добром не кончится.
А может он соберет все квестовые предметы и пойдет на финального босса:)
Это может быть всего-навсего ритуал призыва/создания дементора.
Цитата сообщения Qazan от 01.08.2014 в 18:42
Это может быть всего-навсего ритуал призыва/создания дементора.

Вряд ли, учитывая последующую реплику Квиррелла о потере ритуала изгнания этой самой призванной смерти.
А это может быть заново изобретенное Гарри заклинание Паторонуса v2.0, изгоняющего эту самую призванную/созданную "смерть"
Если верить легендам, то Смерть можно победить только с помощью трех квестовых предметов
Это не сходится с тем, что Гарри уничтожает дементоров Патронусом
Relatio
Вроде три квестовых предмета нужны что-бы Призвать смерть
Цитата сообщения Relatio от 02.08.2014 в 12:05
Если верить легендам, то Смерть можно победить только с помощью трех квестовых предметов
Это не сходится с тем, что Гарри уничтожает дементоров Патронусом


Wasteomind, в книге не сказано что дементор=смерть, в книге сказано, что дементор лишь проекция смерти. Поэтому никакого противоречия тут нет. Даже если убить всех дементоров люди умирать не перестанут)
nadeys, для призыва нужны веревка повешенного и меч, которым убили женщину.
Вроде так
Цитата сообщения Relatio от 03.08.2014 в 11:59
nadeys, для призыва нужны веревка повешенного и меч, которым убили женщину.
Вроде так

Для "призыва" да, но это не противоречит тому что для уничтожения смерти будет достаточно Патронуса 2.0.
Кто нибудь знает когда будет продолжение? Очень жду
Ar-artur, очень скоро.
Хочу предложить еще одну тему на обсуждение. Предположим что Волдеморт умен, тогда почему он не мог победить десять лет?
Relatio, могло ума не хватить или оно понял, что достижение победы в таких условиях будет не выгодно.
Relatio
Цитата сообщения Relatio от 04.08.2014 в 12:22
Предположим что Волдеморт умен, тогда почему он не мог победить десять лет?

Потому что это не было его настоящей целью?
Wasteomind, я пришел к тому же выводу. Но не могу придумать для чего ему это все могло быть нужно.
Цитата сообщения Relatio от 04.08.2014 в 15:34
Wasteomind, я пришел к тому же выводу. Но не могу придумать для чего ему это все могло быть нужно.

Например, чтобы создать страшилку для магов, которую прихлопнет какой-нибудь рандомный Монро?
Цитата сообщения Relatio от 04.08.2014 в 15:34
Wasteomind, я пришел к тому же выводу. Но не могу придумать для чего ему это все могло быть нужно.

Создать видимость внешней угрозы и таким образом стимулировать военное и социальное развитие общества. Запугать людей настолько что они просто вынуждены будут снять розовые очки своего маленького волшебного мира и обратят внимание на реалии маггловского мира.
nadeys
Можно смело констатировать, что он провалился)
Или просто есть некоторые условия выполнения которых требует времени, которые необходимы для безоговорочной победы

Добавлено 05.08.2014 - 22:11:
Допустим:
1) секрет магии это определенный код днк
2) этот код с течением времени сильно видоизменился, вследствии чего магия ослабло (появились сквибы)
3) возможно инсценировав свою смерть, Воландеморт просто решил выиграть время и уделить все свое внимание какой-нибудь проект "Поттер"
4) проект "Поттер"- новорожденному Поттеру провели генную модификацию, так чтобы максимально воссоздать в нем первичные гены магии, а затем просто забрать результат

Как-то так
Грациас нас всех с продой! Спасибо переводчикам!
Chaika_cheбета
Кто-то еще ждал продолжение? Так вот оно;)
Накрываем поляну)
Vitiaco Онлайн
Как оно, с крестражами то, логично.
И суть авады. И про счастье.
Самое страшное, что теперь придётся снова ждать проды :|
Ни за что, ни в коем случае не ходи искать крестражи!
Спасибо за перевод продолжения!
Хм, кто-то еще сомневается что Гарри - Волдеморт? Правда Квирел по идее тоже Волдеморт, только более взрослая реинкарнация.
Не смел и мечтать о таком подарке веред отпуском))))
Цитата сообщения banned от 06.08.2014 в 04:10
Хм, кто-то еще сомневается что Гарри - Волдеморт? Правда Квирел по идее тоже Волдеморт, только более взрослая реинкарнация.

Сомневаюсь, что доживу до окончания.
зациклились все на английском волшебстве и забыли. что мир огромен.
В русских сказках есть мертвая и живая вода и процесс воскрешения и полного излечения прописан - полил мертвой водой все исцелилось. полил живой все ожило. В греческой мифологии золотое руно исцеляющее и возвращающие к жизни. кроме того другой способ спустить в мир мертвых и вывести от туда - успешно использовался Гераклом. вывел жену друга. Молодильные яблоки, в азиатских странах также яблоки являлись средством лечения. приобретения новых знаний. в Асгарде яблоки поддерживали вечную жизнь ассов.
кроме того к примеру метод придуманный автором одного из фанфиков - использовалось обращение в волка или вампира - автоматическое исцеление.
У меня создалось впечатление. что Гарри несколько при том одновременно и разных возрастов. Самому себе устраивая испытания и развлечения.
страшнее равнодушия всеобщее благо.
огромное спасибо за работу блестящий перевод. давно вас не было сильно соскучилась по вашей чудесной работе
Ура! Спасибо за оперативность))
Спасибо за продолжение!
УРА! Продолжение!) Огромное спасибо переводчикам за их труд.))
А автор, как всегда, на высоте.)
Цитата сообщения Боб Грей от 06.08.2014 в 05:12
Сомневаюсь, что доживу до окончания.


+1
Я скопычусь на середине.
Цитата сообщения kubi 1 от 06.08.2014 в 13:58
Я скопычусь на середине.

Ничего, друже, реинкарнации дочитают.
Ну вот, теперь можно изложить свои мысли от прочтения главы:
1. Гарри участвовал в убийстве единорога. Это очень плохо, и наверняка аукнется ему в будущем.
2. Об истинной природе крестража: Квиррелл явно лукавит. Он описал самый примитивный вариант, но ведь есть ещё ритуал с костью/плотью/кровью, который подтверждается Дамблдором и каноном, и после похищения Беллатрикс трудно поверить, что Квиринус о нем не знает.
3. И снова о крестражах: теперь совершенно не ясно, кто оригинал и кто чей крестраж нашел: Том Риддл, Давид Монро, Салазар Слизерин?
4. Берем человека, стираем ему память, суем в руки крестраж, обучаем запретным знаниям, самовыпиливаемся. Получаем если и не идентичную копию, то что-то очень близкое.
5. Ну и финальная арка - поход за философским камнем, как и в каноне. Этого следовало ожидать.
О ДАААААА! Продолжение))) Автор, надеюсь больше не будете так на долго пропадать.
Цитата сообщения Qazan от 06.08.2014 в 14:32
Ну вот, теперь можно изложить свои мысли от прочтения главы:
1. Гарри участвовал в убийстве единорога. Это очень плохо, и наверняка аукнется ему в будущем.
2. Об истинной природе крестража: Квиррелл явно лукавит. Он описал самый примитивный вариант, но ведь есть ещё ритуал с костью/плотью/кровью, который подтверждается Дамблдором и каноном, и после похищения Беллатрикс трудно поверить, что Квиринус о нем не знает.
3. И снова о крестражах: теперь совершенно не ясно, кто оригинал и кто чей крестраж нашел: Том Риддл, Давид Монро, Салазар Слизерин?
4. Берем человека, стираем ему память, суем в руки крестраж, обучаем запретным знаниям, самовыпиливаемся. Получаем если и не идентичную копию, то что-то очень близкое.
5. Ну и финальная арка - поход за философским камнем, как и в каноне. Этого следовало ожидать.

1. Мы не знаем насколько его участие соотносится непосредственно со смертью. За исключением неясного "очень плохо" у нас нет инфы о том что именно плохо. Квиррел запретил продолжать, однако, не сказал почему.
2. Квиррел показал, что крестраж не то, чем его считает большинство. Указанный ритуал может также переоценен.
3. Т.е. ранее это было ясно?
4.
5. Да, но именно очевидность и настораживает. Интересно, что автор придумает?
Показать полностью
Следует ожидать полемики с каноном.
Мне кажется, если бы крестражи работали, Квирелл уж точно продлил себе жизнь. Только если он уже не копия. А смертельная болезнь есть результат воздействия крестража на человека.
Цитата сообщения Muyydib от 06.08.2014 в 15:40
Квиррел показал, что крестраж не то, чем его считает большинство. Указанный ритуал может также переоценен.

Дамблдор тоже говорил, что при этом варианте Волдеморт будет слабее, и поэтому им не воспользуется, в отличие от ритуала, который вернет его в полной силе.
Цитата сообщения Muyydib от 06.08.2014 в 15:40
Т.е. ранее это было ясно?

Ранее был один вариант - Волдеморт, непонятно было только как именно. Теперь количество претендентов не ограничено. И ещё один момент: Квиррелл явно владеет тайными знаниями, которые через крестраж не передаются.
Также забыл добавить: способ, которым Гарри пронес единорога, вполне возможно сработает и с горным троллем.
Эх, так я и думала, что Квиреллу нужен от Гарри камень. Влюбил его в себя, чтобы управлять.
Кстати, если в Гарри попала копия(призрак) Лорда, то почему Гарри ничего не помнит?
canhandle, Квирелл обьяснил ведь концепцию работы крестражей, они не продлевают жизнь, это фикция, с помощью крестража можно поместить копию своей памяти в чью-то башку, но ты все равно умрешь, а жить будет твоя копия, их создавать бессмысленно. Его познания в этом, могут говорить о том, что крестраж он создавал, это намекает на то что он Волдеморт. Ну а его Крестраж - Гарри. Раньше этому обьяснению не хватало одного пазла, как Волдеморт мог попасть в тело Гарри? Ведь крестражи в каноне действуют иначе. Получаем объяснение напоминалке - Гарри стерли память, точнее стерли память Волдеморта, видимо сразу как крестраж был создан, т.е. когда Волдеморт убил его родителей. Но видимо кое-что на уровне подсознания осталось - ''темная сторона'' . Квирелл хотел бы быть наставником Гарри, между ними некая связь, тоже как бы намекает. Дамблдор все время переживает чтобы Гарри не стал темным лордом, глупо подозревать в ребенке такое, если нет никаких веских причин. Не клеится только умирающий Квирелл, хоть убей не вспомню почему он болен, может старость?(что бы обьясняло желание получить философский камень) Волдеморту лет 70 должно быть, маловато как для мага...
С Квиреллом как раз понятно. Попавший в тело призрак отнимает силы. Но просто стереть память Волдеморта... Дамблдор бы просто так не стер бы, он должен знать тайны Лорда.
madness, Дамблдор здесь гуманист вроде, а не дамбигад, спасти ребенка для него было бы важнее, хотя ничто ему бы не мешало выведать сначала тайны, а затем стереть память.
Ну да. В этом свете странно, что он доверился Квиреллу. Я бы лично в каждом столбе видела угрозу.
Цитата сообщения nadeys от 31.07.2014 в 09:33
Рациональность - основа этого фика! Основа сюжета и основа всех подсюжетов! Вообще весь фик придуман был ради того что бы продемонстрировать как применяется рациональность. Абсолютно все сюжетные элементы в фике присутствуют для того что бы продемонстрировать тот или иной уровень/способ рационального анализа. Всё - и отношения с гермионой, и дружба с малфоем, и обучение у квирелла/дамблдора, и противостояние с волдемортом/смертью - всё это используется для демонстрации тех или иных аспектов рационального мышления. Чёрт возьми, да любовых сюжетов и эпичных противостояний в каждом втором фике дофига.

Этот интересен именно тем что автор реально умнее чем 99% читателей.

Когда читаешь комментарии, последнее очень бросается в глаза. Как Гермиона видит очевидное и останавливается в развитии своей мысли, так и комментаторы находят параллель с каноном и делая умный вид выдвигают банальщину. Просто подумайте, стали бы вы читать про то, до чего догадались? Я бы точно не стал.
Ха.
Цитата сообщения madness от 06.08.2014 в 19:47
Ну да. В этом свете странно, что он доверился Квиреллу. Я бы лично в каждом столбе видела угрозу.

В 97 главе была хорошая цитата
Цитата сообщения Аластор Хмури от 19.04.1991 в 11:47
Подозревать в чём-либо такого человека, как Люциус Малфой было настоящей проблемой, думал Хмури, так как можно было потратить целый день, мысленно перечисляя всё, что он может затевать, и так и не закончить.


Кстати да, товарищи комментаторы, можете воспользоваться логикой Дамблдора, когда он решал давать Гарри камень его отца или нет.
Насколько близко канон совпадает с этим фиком? От сюжета, до персонажей и артефактов.
Пожалуйста, прикиньте в уме больше-меньше и ответьте хотя бы себе.
Показать полностью
Ох, как это здорово, что есть прода!
Цитата сообщения kinmy от 06.08.2014 в 20:13
Когда читаешь комментарии, последнее очень бросается в глаза. Как Гермиона видит очевидное и останавливается в развитии своей мысли, так и комментаторы находят параллель с каноном и делая умный вид выдвигают банальщину. Просто подумайте, стали бы вы читать про то, до чего догадались? Я бы точно не стал.
Ха.


Коммент, который вы привели в качестве примера банальщины, действительно банален, достоин того, чтобы сказать его автору "спасибо, кэп". Если не принимать во внимание, что этот коммент был одним из завершающих в начатой мной дискуссии. Один из участников которой МРМ не читал.
Цитата сообщения Марго Реддл от 29.07.2014 в 13:35
Наслышана об этом фанфике, многие его хвалят. Сочувствую тем, кто так долго ждет его окончания. Сама же прочту тогда, когда он закончится:)

Цитата сообщения Muyydib от 29.07.2014 в 19:27
И вообще, основой сюжета являются различные идеи и методы рациональности, а не приключения. Даже если автор не допишет, мы почти ничего не потеряем, так как большая часть того, что можно рассказать, не вдаваясь в подробности, рассказана.

Цитата сообщения madness от 29.07.2014 в 20:31
А вот я не соглашусь.

Цитата сообщения kubi 1 от 29.07.2014 в 20:38
Это не так. Тут вам-с и чувства, и экшн.

И т.д.
Показать полностью
Цитата сообщения Galatea от 06.08.2014 в 06:01

У меня создалось впечатление. что Гарри несколько при том одновременно и разных возрастов. Самому себе устраивая испытания и развлечения.

ЛОЛ))) +1000
Но это действительно так. С одной стороны, Дамблдор отмечает необычную зрелость, с другой, сам Гарри говорит, что ему девчонки противны "никаких поцелуев".
C Люцом и Квиреллом разные ситуации. Волшебники, конечно, все странные, но Люц хотя бы понятно, что это Люц, а также понятны его мотивы, а вот Квирелл - очень темная лошадка. Поэтому мне не совсем ясно, почему такой мудрый Дамблдор ему доверился вдруг. Я лично до сих пор не понимаю, чего он хочет (Квирелл). То ли в лице Гарри продолжить существование, то ли воскреснуть с помощью камня или ритуала, то ли все сразу, а может еще что. Дамблдор не может быть настолько туп, чтобы думать, что умница Квирелл из последних пытается отдать себя ученикам и только. Или может?
Первые признаки взросления у Гарри - сделки с совестью.
Цитата сообщения madness от 07.08.2014 в 12:10
Дамблдор не может быть настолько туп, чтобы думать, что умница Квирелл из последних пытается отдать себя ученикам и только.

— Альбус, — воскликнула она, — мы не можем потерять сейчас профессора Квиррелла, не можем! Если он продержится до февраля, наши пятикурсники смогут сдать С.О.В., если он продержится до апреля — семикурсники смогут сдать Т.Р.И.Т.О.Н. Годами Защите в Хогвартсе учили ужасно, он исправляет последствия этих лет за месяцы, целое поколение будет способно защитить себя, несмотря на проклятье Тёмного Лорда.
у да, насущные проблемы всегда перевешивают. Послушай женшину и сделай наоборот)
Понятно, что рано или поздно Лорд начал бы что-то предпринимать. Не Квиреллом, так еще как.
Но дело не только в том, что Дамблдор позволяет Квиреллу обманывать себя, просто тот, кто выведал секреты Лорда, должен знать, сколько у Лорда крестражей и где. Пусть табличка летит себе, но те крестражи, которые доступны людям, можно было бы уничтожить или упрятать подальше.
Цитата сообщения ddecebel от 07.08.2014 в 14:20
а дуэльный клуб открыть, где дети будут сами учится не, не вариант, надо хуй пойми кого на должность брать, хотя может Квиррел по началу себя во всей красе не проявлял.

Ну, сам Дамблдор лично не может вести клуб ибо он кагбы директор и политик и у него банально времени не хватит ещё и детей учить.
Из текущего штата никто дуэльным клубом заниматься либо не хочет, либо не имеет квалификации - безопасно учить детей драться гораздо сложнее чем просто самому драться.
Нанять кого-то со стороны? В маленькой деревне Магбритания нормального педагода который сможет вести курс боевой магии днём с огнём не найдёшь - есть лишь всякие Локхарты и Люпины. В таких условиях появление Квирелла воспринимается как дар божий:
"Директор нарисовал круг и сказал Хогвартсу, что тот, кто стоит внутри"
Ага, а Снейпа запрячь не вариант, плюс Макгонагал, которая по интервью Роулинг работала в ДМП, плюс Флитвик, итого вместе с Дамбом четверо - не меняться и поделить нагрузку на четверых не вариант
Цитата сообщения ddecebel от 07.08.2014 в 15:14
Ага, а Снейпа запрячь не вариант, плюс Макгонагал, которая по интервью Роулинг работала в ДМП, плюс Флитвик, итого вместе с Дамбом четверо - не меняться и поделить нагрузку на четверых не вариант

Я не спец в педагогике, но имхо когда 4-ре преподавателя каждый со своим подходом тянут одеяло каждый в свою сторону то это допустимо только если ситуация совсем катастрофическая. Всё таки дуэльный клуб это не просто детский кружок каратэ, это чёрт возьми реальные тренировки с боевым оружием - научить детей причинять друг другу множественные тяжёлые ранения и при этом не поубивать друг друга это вам не хухры мухры.

Добавлено 07.08.2014 - 15:35:
чёрт, фик ко второму миллиону подбирается!
Хорошая глава, я рад что вы вернулись
А модератора, как на форуме, тут нет?
На мой взгляд, комментарии, несущие околонулевую смысловую нагрузку, содержащие мат и оскорбляющие других читателей, здесь неприемлемы.

ddecebel, у вас еще есть возможность убрать за собой грязь и извиниться.
torens
Если тут уже 100 глав и еще обещают, то это перебор. У автора приступ графомании))
Цитата сообщения torens от 07.08.2014 в 18:11
Если тут уже 100 глав и еще обещают, то это перебор. У автора приступ графомании))

До конца фика осталось буквально несколько глав - их выложат разом в ноябре.
Цитата сообщения torens от 07.08.2014 в 18:11
Если тут уже 100 глав и еще обещают, то это перебор. У автора приступ графомании))

тех, кто не читал, видно сразу (smoke)
Цитата сообщения torens от седьмого августа сего года в шесть часов вечера
Если тут уже 100 глав и еще обещают, то это перебор. У автора приступ графомании))

Лично мне только в кайф.
Цитата сообщения canhandle от того же дня в восемь часов вечера
тех, кто не читал, видно сразу

Таки да.
100 глав? А нам не хватает=((( я бы еще почитала.)
Цитата сообщения torens от 07.08.2014 в 18:11
Если тут уже 100 глав и еще обещают, то это перебор. У автора приступ графомании))

100 глав это мало, аццки мало.
Цитата сообщения DarkCarol от 07.08.2014 в 23:04
100 глав это мало, аццки мало.

Таки да, ведь это _всего_лишь_ первый курс. То ли ещё будет!
Цитата сообщения Alexey_F от 08.08.2014 в 02:13
Таки да, ведь это _всего_лишь_ первый курс. То ли ещё будет!

Ах, если бы.
Цитата сообщения Alexey_F от 08.08.2014 в 02:13
Таки да, ведь это _всего_лишь_ первый курс. То ли ещё будет!

несбыточные мечты :|
Цитата сообщения Боб Грей от 08.08.2014 в 02:26
Ах, если бы.

Цитата сообщения canhandle от 08.08.2014 в 02:34
несбыточные мечты :|

Дык приятно же иметь вполне осуществимые и конкретные желания, не правда ли? Даже примитивной экстраполяцией на семь курсов получается свыше 700 глав! Да, да, мы хотеть это!
Вот что действительно хочется напечатать в твёрдый переплёт и выдавать своим детям "для лёгкого чтения" :-)
Еще бы наши желания на что-то влияли.
Цитата сообщения Mr.Кролик от 28.07.2014 в 14:30
Новая гипотеза. У каждого заклинания есть второй уровень, который срабатывает при определенном понимании. Так было с Патронусом, убивающим дементоров, частичной Трансфигурацией и Авадой, пущенной Квирреллом не для того, чтобы убить. Что, если понять, что человек это всего лишь предмет из атомов, то может его можно будет починить с помощью Репаро?

Только один вопрос: что есть "целый", "починенный" человек? До какого состояния восстанавливать? До "непосредственно перед смертью"? До "сразу после рождения"? До "изначальная цепочка ДНК"?
Есть, например, такая штука - SCP-427. Чинит людей. Если вовремя не остановить - чинит до идеального состояния, "бесформенных сгустков ткани", которые, к тому же, почти невозможно уничтожить.

Цитата сообщения Relatio от 01.08.2014 в 16:24
Перечитав все еще раз, заметил, что профессор Квиррелл говорит о ритуале, призывающем саму Смерть.

Ашк-Энте?
Llia
Как чинят разбитые вазы заклинанием, так и человека. Как мы видим на примере частичной трансфигурации, целостность переоценивают.
Цитата сообщения Muyydib от 08.08.2014 в 14:42
Как чинят разбитые вазы заклинанием, так и человека.

А можно с этого места поподробнее? Восстанавливается ли ваза до состояния "только что с конвеера" или до состояния "за микросекунду до разбивания"? Чинит ли оно только последние повреждения, или вообще все? Исправляет ли Репаро ошибки производства - чинит ли вазу, созданную уже с браком?
Или Репаро запускает продолжительный процесс отката обратно во времени, который можно остановить в любой момент - например, при достижении необходимой целостности? Но тогда не возникает ли уже известного ограничения на 6 часов? Можно ли починить таким образом вазу, которая была разбита более шести часов назад?
Цитата сообщения Llia от 08.08.2014 в 15:23
А можно с этого места поподробнее? Восстанавливается ли ваза до состояния "только что с конвеера" или до состояния "за микросекунду до разбивания"? Чинит ли оно только последние повреждения, или вообще все? Исправляет ли Репаро ошибки производства - чинит ли вазу, созданную уже с браком?
Или Репаро запускает продолжительный процесс отката обратно во времени, который можно остановить в любой момент - например, при достижении необходимой целостности? Но тогда не возникает ли уже известного ограничения на 6 часов? Можно ли починить таким образом вазу, которая была разбита более шести часов назад?

Очень интересно.
Llia
+1
Починить вазу до состояния "глина в земле"))
Присоединяюсь ко всем, кому очень интересно. Вот что мы знаем:
Цитата сообщения МРМ от 08.08.2014 в 15:34
Его учительская мантия не отличалась качеством. Она была не то чтобы изорванной, скорее изношенной настолько, что простые чары типа Репаро уже не могли её починить.

Чары "репаро" существуют и имеют свои ограничения.
Я не смог выбрать, какое саркастическое замечание будет уместно адресовать на град вопросов, обрушенный на меня (простого маггла). Давайте представим, что я все-таки написал, а вы поняли, что я знаю о "репаро" только по канону и фанфикам, и мне совершенно неоткуда знать механику и ограничения.
Цитата сообщения Muyydib от 08.08.2014 в 15:49
Присоединяюсь ко всем, кому очень интересно. Вот что мы знаем:

Чары "репаро" существуют и имеют свои ограничения.
Я не смог выбрать, какое саркастическое замечание будет уместно адресовать на град вопросов, обрушенный на меня (простого маггла). Давайте представим, что я все-таки написал, а вы поняли, что я знаю о "репаро" только по канону и фанфикам и мне совершенно неоткуда знать механику и ограничения.

Может, спросим у Шляпы???
Боб Грей
Если это была шутка, то я ее не понял)
Цитата сообщения Muyydib от 08.08.2014 в 16:01
Боб Грей
Если это была шутка, то я ее не понял)

Ну разумеется. Не переживайте.

Цитата сообщения Llia от 08.08.2014 в 14:30
Ашк-Энте?


А потом Смерть узнает, что тролль сожрал кошку и тут-то все и начнется...

Цитата сообщения Llia от балды
Исправляет ли Репаро ошибки производства - чинит ли вазу, созданную уже с браком?

Ваза с браком никогда не была нормальной. Соответственно, для исправления "репаро" не подойдёт.
Цитата сообщения Llia от 08.08.2014 в 15:23
Восстанавливается ли ваза до состояния "только что с конвеера" или до состояния "за микросекунду до разбивания"?

Она восстанавливается до состояния именно вазы, не до состояния глины, не до состояния "большой взрыв".
Цитата сообщения А такой ник уже есть от 08.08.2014 в 21:43


Она восстанавливается до состояния именно вазы, не до состояния глины, не до состояния "большой взрыв".

А если я возьму готовую вазу, налеплю на неё глиняных украшений, а потом её разобью - до какого состояния она будет восстановлена?
Цитата сообщения nadeys от 08.08.2014 в 22:04
А если я возьму готовую вазу, налеплю на неё глиняных украшений, а потом её разобью - до какого состояния она будет восстановлена?

Так ведь конечное состояние может считываться из сознания пользователя. Кроме того, каждый человек (в том числи и создатель предмета, например), видящий/осязающий/и т.д. предмет, может (хотя бы неосознанно) отмечать для себя наличие/отсутствие дефектов со своей точки зрения, и если такие данные можно собирать (магия же) и использовать как статистичеки выделенные метки "целых" состояний.
См. алгритмы продвинутых систем контроля версий (git, например) и разделение/слияние веток изменений - не совсем то, но похоже.

Т.е. выбираешь последнее "целое" состояние - будут украшения, выбираешь "глубже" - будет ваза. Ну и до глины, по идее, тоже дойти можно.
Впрочем, учитывая это:
"изношенной настолько, что простые чары типа Репаро уже не могли её починить"
>>> простые чары типа Репаро
можно предположить, что простое Репаро "вычисляет" только одну "последнюю стабильную" конфигурацию предмета. Это, кстати, отлично подходит под упомянутое ограничение, т.к. если мантия в плохом состоянии уже давно и её часто восстанавливали, то во-первых, накопятся ошибки восстановления, а во-вторых, статистика состояний и/или оценок состояний "замылится".
(Отличный пример - многократное последовательное копирование аудиокассет и "сырых" звуковых компакт-дисков. Ну и репликация ДНК, конечно же. Такие дела.)(Совсем забыл. Есть ещё корректирующие коды Хаффмана, они тоже подходят под задачу.)
Показать полностью
Что-то мне подсказывает, что Репаро на человеке не сработает. Вся суть в том, что ваза разбивается на части, которые при этом физических изменений не претерпевают. Собираем части в единое целое и все. В тканях же ампутированной части тела процессы будут проходит иначе относительно живой. Даже в ситуации с со сломанной костью в организме наступают изменения. Это как пытаться восстановить разбитую, а потом растаявшую ледяную скульптуру - из воды не получится.
Это конечно уже абсурд, но на самом деле даже в осколках вазы постоянно происходят разные физические изменения. Химические вещества диффузируют, окисляются, испаряются и прочее. Мало того - электроны с бешеной скоростью носятся по орбитам! Репаро восстанавливает положение электронов?
Отмена последнего действия, Ctrl+Z если на примере.
Если вазы уронить, а потом обдать огнем до корочки, то от репаро исчезнет копоть и корочка, но целой она не станет.

Еще вариант - представление волшебника о "целой форме", с последующим произнесением и движениями палочкой. Тогда "починить" можно что угодно и когда угодно.

Выбирайте на свой вкус.
А волшебство, включая Репаро, не абсурд? С чего вдруг тогда пытаться применять к нему хотя бы какие-то маггловские законы? Да, я упростила. Но все же смысла в этом не меньше, чем в переходе на новый уровень заклинания путем осознания чего-либо.

Добавлено 09.08.2014 - 01:35:
В общем, как автор скажет, так и будет. Может, у него все ззаклинания окажутся с надстройками.
nadeys
Цитата сообщения nadeys от 08.08.2014 в 22:04
А если я возьму готовую вазу, налеплю на неё глиняных украшений, а потом её разобью - до какого состояния она будет восстановлена?

ХЗ
Цитата сообщения kinmy от 08.08.2014 в 23:53

Еще вариант - представление волшебника о "целой форме", с последующим произнесением и движениями палочкой. Тогда "починить" можно что угодно и когда угодно

Этот вариант кажется мне наиболее правдоподобным.
Цитата сообщения kinmy от 08.08.2014 в 23:53
Отмена последнего действия[...]
Еще вариант - представление волшебника о "целой форме"[...]

Цитата сообщения madness от 09.08.2014 в 01:20
А волшебство, включая Репаро, не абсурд? С чего вдруг тогда пытаться применять к нему хотя бы какие-то маггловские законы? Да, я упростила. Но все же смысла в этом не меньше, чем в переходе на новый уровень заклинания путем осознания чего-либо.

Добавлено 09.08.2014 - 01:35:
В общем, как автор скажет, так и будет. Может, у него все заклинания окажутся с надстройками.

Скажем так, если предположить фундаментальную, изначальную абсурдность (а следовательно - принципиальную непознаваемость) магии в мире ГПиМРМ, то зачем там вообще рациональность? Она не работает в мире, где всё происходит целиком "по воле хаоса" и не поддаётся систематизации. Бог из машины, Матрица и тому подобное.
Да, существует такая вещь, как принцип неопределённости, но он, всё же, не ломает научный метод своим наличием, в отличие от чистого хаоса или непрерывной абсолютной власти какого-либо "демиурга" (это не только про разных богов, демонов и т.д. и т.п., но и к вариантам мира ГП с "разумной" и/или "живой" магией).

Если же не рассматривать такие варианты (т.е. дать научному методу шанс на успешное применение), то напрашивается аналогия с работой программ. Это как раз на тему того самого "устройства Атлантов, делающего магию по запросу".

Так вот, например, если программе для посимвольной сортировки строк подать на вход поток бинарных данных (числа с плавающей точкой, например), то она, в зависимости от реализации, либо ничего не выдаст на выходе, и (может быть) сообщит об ошибке, либо попытается этот поток отсортировать, воспринимая его как строку, что приведёт к передаче на выход бессмысленного мусора (с нашей точки зрения), составленного из исходных данных (кроме того, возможен вариант аварийной остановки по среди процесса, не сразу).
Кстати, это напоминает то, что в мире ГП некоторые заклинания при неправильном исполнении просто не срабатывают, а некоторые, наоборот, производят какие-либо действия, но результат их весьма далёк от задумки мага.

Ещё немного про Репаро и логику анализа магии в мире ГП: учитывая то, что в ГПиМРМ уже упоминался артефакт, способный самостоятельно получать информацию из будущего, управляющую его работой (пырский чай, если я не ошибаюсь), то использование заклинанием информации из прошлого уже не кажется сложным или маловероятным. Тот чай, вроде бы, "за копейки" продавался на вокзале всем желающим.
Показать полностью
Кстати, про логику: хотя сама по себе сцена с попыткой использования маховика времени как вычислительного устройства и достойна восхищения как за саму идею, так и за весьма интересную "атмосферу повествования" вокруг её обдумывания и попытки реализации главным героем, по её итогам получается какая-то невнятная скомканность.

Что-то вроде того, как если бы исследователи, пытающиеся решить проблему флаттера у самолётов, создать первый атомный реактор или построить первую космическую ракету, после первой же неудачной попытки убоялись бы последствий и опустили руки со словами "что-то как-то не удалось, расходимся". ИМХО, уныло это очень.

Добавлено 09.08.2014 - 03:48:
(извиняюсь за несколько больших постов подряд, "накипело")

И да, к вопросу в "воле хаоса" и абсурдности: вот, например, есть такой фик, как "Школьный демон". Ну вот какая там рациональность может быть, если _вообще_любое_ рассуждение может быть с лёгкостью разрушено разными пророками, "отрицанием реальности", волей Инженера Времени, ... (длинный список) ?

В такой обстановке даже самые примитивные проявления "научного подхода" будут бесполезными, т.к. ни одна теория не может быть фальсифицирована, например. Да и ни одному свидетельству _вообще_никогда_ нельзя доверять. Причём не в том смысле, что нет абсолютной гарантии истинности, а в том, что _любой_ факт, измерение, вывод или воспоминание могут быть, и, что намного важнее, чаще всего оказываются ложными, причём ещё и частично или полностью не совпадают с аналогичными у окружающих. И это применимо и к самим рассуждениям об этом, да. "Мозг в банке", солипсизм, рекурсия "я лгу" и т.д. и т.п.

Вот там её (рациональности) и нет. Рассуждения разные (и даже довольно сложные) есть, но они все работают только на основе относительной (пока что) стабильности причинно-следственных связей выбранной для вмешательства главным героем реальности. Т.е. то самое "как автор скажет, так и будет", тот самый вышеупомянутый "бог из машины" без особенно глубокого "обоснуя".

"Фишка" же в том, что тот фик на рациональность никоим образом и не претендует :-)
Главный герой - МС, всё по воле Ветров Перемен, трэш, угар, чад кутежа, Хаос Единый и Неделимый и всё в таком духе. Огненное веселье Пламени Удуна.

Это я всё к чему? Хотим рациональности - придётся как-то ограничивать "Волю Хаоса".
Такие дела.
Показать полностью
Цитата сообщения Alexey_F от 09.08.2014 в 03:05
Скажем так, если предположить фундаментальную, изначальную абсурдность (а следовательно - принципиальную непознаваемость) магии в мире ГПиМРМ, то зачем там вообще рациональность?

Н-да, пойдем другим путем.

Цитата сообщения Alexey_F от 09.08.2014 в 03:05

Да, существует такая вещь, как принцип неопределённости, но он, всё же, не ломает научный метод своим наличием, в отличие от чистого хаоса или непрерывной абсолютной власти какого-либо "демиурга" (это не только про разных богов, демонов и т.д. и т.п., но и к вариантам мира ГП с "разумной" и/или "живой" магией).

Вот если учесть, что в фанфике магия зависит от мыслительного процесса мага, то можно сказать, что каждый маг - демиург, использующий источник силы. Следовательно исход будет зависеть от качеств мага. В этой связи возможно все, в том числе наложение запрета на использование Репаро на людях. Так что все же у автора неограниченное число вариантов продолжения.
Вот мы живем, описываем себя и мир вокруг, но без понятия, как мы появились. С магией та же хрень. Люди просто рождаются, живут и пользуются магией, как само собой разумеющееся. Магия может быть любой, но какие-то законы у неё есть, по размерам существ, им нужно дышать и т.д.
Т.е. биологии есть. Но это фэнтези с абиолоологической точкой зрения. Эволюция в мире магов не обязтаельно должна была идти по стороне приматов и тут-то рушатся все теории, да. Мир магов скорее должен быть полон гоблинов и гоблинских школ тогда уж, хы.
kinmy
Наука это не биология, не эволюция и не законы. Это способ познания мира - логика и рацонализм. Даже если вдруг кажется что все наши теории не верны, то это лишь значит что нам нужно нужно придумать новые теории)
Цитата сообщения Alexey_F от 09.08.2014 в 03:05
учитывая то, что в ГПиМРМ уже упоминался артефакт, способный самостоятельно получать информацию из будущего, управляющую его работой (пырский чай, если я не ошибаюсь), то использование заклинанием информации из прошлого уже не кажется сложным или маловероятным. Тот чай, вроде бы, "за копейки" продавался на вокзале всем желающим.

вообще-то чай ничего не получает, он или заставляет человека фыркать в тот момент, когда тот видит что-то потенциально смешное или неожиданное, или тупо понижает планку восприятия этого смешного или неожиданного (т.е. заставляет смеяться на простейших вещах)
Цитата сообщения nadeys от 10.08.2014 в 13:05
kinmy
Наука это не биология, не эволюция и не законы. Это способ познания мира - логика и рацонализм. Даже если вдруг кажется что все наши теории не верны, то это лишь значит что нам нужно нужно придумать новые теории)

Придумать еще фэнтези в ответ на фэнтези, Снимаю шляпу :)
Цитата сообщения Alexey_F от 09.08.2014 в 03:05
Скажем так, если предположить фундаментальную, изначальную абсурдность (а следовательно - принципиальную непознаваемость) магии в мире ГПиМРМ, то зачем там вообще рациональность? Она не работает в мире, где всё происходит целиком "по воле хаоса" и не поддаётся систематизации. Бог из машины, Матрица и тому подобное.

Не соглашусь. Подходящая цитата:
"Я подчеркиваю "если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает. Но если некий метод научен, то какой же он тогда сверхъестественный? Другое дело, что ученые народ весьма педантичный и дотошный, а потому было бы проведено множество исследований определяющих, к примеру, зависимость между различного вида подношениями богам и процентным повышением случаев излечения в результате этого. И я тебя уверяю, в результате многочисленных экспериментов была бы составлена сводная таблица, в которой были бы четкие рекомендации, какому божеству, в какой форме, какие и когда жертвоприношения следует сделать, чтобы получить желаемый результат. Наверняка было бы защищено множество диссертаций, в которых рассматривалась зависимость температуры тела больного от громкости ритуального песнопения, излечение запора посредством наиболее короткого из возможных заклинаний и тому подобное. Никакой романтики и мистики - только кропотливый и неспешный труд исследователей. Непременная проверка тех или иных гипотез в экспериментах. Статистическая оценка их эффективности. В общем, была бы это самая обыкновенная наука. Так что сверхъестественного просто не может быть. Даже теоретически."

Добавлено 10.08.2014 - 15:41:
Даже если предположить существование абсолютно дикой вселенной устроенной по принципам весёлого рандома и управляемой абсолютной властью всесильного двенадцатилетнего ребёнка - всё равно можно было бы так или иначе собрать статистику, проанализировать, выявить закономерности и построить некоторую динамическую модель базирующуюся на какой-нибудь особеннохитровыебанной логике. Другой вопрос что необходимый объём вычислений мог бы оказаться непосилен для человеческого разума, но тут уж виновата не рациональность, а ограничения человеческой биологии.
Показать полностью
nadeys, обе цитаты - суть одна. Имелась в виду непознаваемость при абсолютном отсутствии порядка, то есть то, что работает раз, не работает в другой раз при прочих равных и т.д. Магия, ритуалы - просто другой порядок, а не его отсутствие.
Тащемта и беспорядочных миров не существует, имхо.


Добавлено 10.08.2014 - 16:18:
Только заметила: мой коммент юбилейный - восьмитысячный!

почему он в топе.не возможно читать,это куча научных описаний маленьким мальчиком, из за нудности не могу продвинуться дальше 100кб.Я вполне могу открыть статьи с всякими статистиками и лекциями профессоров бауманки и социологов. Убивает... тем кто не любит вышеописанное - однозначно убрать глаза отсюда.
К стыду своему признаюсь, что многие из тех, кому лично рекомендовал это произведение, выдавали нечто столь же невнятное и малограмотное, как и «рецензист» выше.
Боб Грей
Расслабся и наслаждайся нашей избранностью))
madness, таки да, в целом - согласен. Но:
Цитата сообщения madness от 10.08.2014 в 16:01
Магия, ритуалы - просто другой порядок, а не его отсутствие.

А если это всего лишь прихоть Инженера Времени, с помощью которой он хочет с какой-то своей целью создать уверенность в наличии закономерностей?

Дело в том, что даже в комментарии
Цитата сообщения nadeys от 10.08.2014 в 15:35

Даже если предположить существование абсолютно дикой вселенной устроенной по принципам весёлого рандома и управляемой абсолютной властью всесильного двенадцатилетнего ребёнка - всё равно можно было бы так или иначе собрать статистику, проанализировать, выявить закономерности и построить некоторую динамическую модель базирующуюся на какой-нибудь особеннохитровыебанной логике. Другой вопрос что необходимый объём вычислений мог бы оказаться непосилен для человеческого разума, но тут уж виновата не рациональность, а ограничения человеческой биологии.

почему-то не предполагается, что упомянутый демиург может отслеживать подобные попытки и реагировать на них.
Управляющий установкой с мозгом в банке, Архитектор Матрицы, центральный процессор при обработке программ в памяти - они имеют _абсолютную_ власть над подчинённым "мирком", и изнутри системы их действия бесполезно анализировать, т.к. все выводы могут быть ложью. Мы думаем, что система может оказаться для нашего разума слишком сложной, но почему-то не думаем о варианте, когда она _хочет_ обмануть нас.
Показать полностью
Alexey_F
Если связать руки, завязать глаза и посадить в яму, то даже Энштейн не сможет изучить даже обычных бандитов - физические и биологические ограничения для Энштейна будут непреодолимы. Тем не менее это же не значит что бандиты являются "принципиально непознаваемыми сущностными не подчиняющимися законам вселенной"? Бандиты, Инженер Времени, Архитектор Матрицы и Демиург это такая же часть вселенной.

Когда я говорю что система может оказаться слишком сложной для нашего разума я как раз таки и имею ввиду что она может оказаться настолько феерически сложно устроена, что будет намеренно уводить истину от нас, намеренно затруднять наш процесс познания - и вполне возможно что из-за этого человечество так никогда не достигнет истины.
Даже такая подлая вселенная сама по себе всё равно всегда была, есть и будет подчинятся неким логическим законам, просто мы эти законы никогда не узнаем(((
nadeys
Спасибо, взаимонепонимание устранено :-)
Хм,почему-то мне в детстве казалось, что создатель, сотворяя самодостаточный мир, не включил себя в него. И бабушка зря ходит в церковь)

Добавлено 11.08.2014 - 10:11:
Цитата сообщения Alexey_F от 11.08.2014 в 00:39


А если это всего лишь прихоть Инженера Времени, с помощью которой он хочет с какой-то своей целью создать уверенность в наличии закономерностей?


Эм, про беспорядочные миры я писала чуть выше. Какие-то закономерности в любом случае существуют, как основа стабильности той же иллюзии)
Ээ... Я, наверное, неправильный читатель, но рассуждения этого 11-летнего мальчика меня пугают. Где его детство?
ЗЫ прочла 6 глав, и мне хватило с лихвой (точнее, прослушала, респект озвучке)
hlali, Гарри необычный мальчик, может на него так крестраж влияет. Ну а детство, хорошее у Гарри детство - любящие родители и книги.
Цитата сообщения DarkCarol от 13.08.2014 в 10:46
hlali, Гарри необычный мальчик, может на него так крестраж влияет. Ну а детство, хорошее у Гарри детство - любящие родители и книги.

Плюсую. Нам бы такое детство :-)
hlali
Там в одной из глав напрямую поднят данный вопрос и напрямую дан ответ
Цитата сообщения nikozo от 13.08.2014 в 10:01
Оригинал: Would be pointlesss sspell from beginning, if ssoulss exissted.
Неправильный перевод: Эти чары бес-смыс-сленны, даже ес-сли душ-ши с-существуют.
Правильный перевод: Эти чары соверш-шенно бес-смыс-сленны, ес-сли душ-ши с-существуют.
а в чём смысловая разница, простите? :)
кстати
Смысловой нет (чары бессмысленны в обоих случаях), есть логическое противоречие (получается, что существование душ увеличивает нужду в крестражах, хотя всё совсем наоборот).
Наконец, истинно правильный перевод: "Эти чары изначально бессмысленны, если души существуют".
Я бы даже сказал: "Эти чары изначально были бы бессмысленны, если бы души существовали".
Цитата сообщения Сенектутем от 14.08.2014 в 20:39
Я бы даже сказал: "Эти чары изначально были бы бессмысленны, если бы души существовали".

буквально правильный вариант именно ваш. но по смыслу он ничем не отличается от варианта переводчиков, только тяжеловеснее.
Вообще-то, нет.
"Эти чары бессмысленны, даже если души существуют" = "Но если души не существуют, эти чары всё равно бессмысленны".
"Эти чары изначально были бы бессмысленны, если бы души существовали" = "А вот если душ не существует, то бессмысленность этих чар под вопросом".
Emelle, у работы есть свой сайт - этого достаточно. А выгладываться на нескольких ресурсах это геморно.
ReFeRy Онлайн
Цитата сообщения Emelle от 15.08.2014 в 19:13
Cтранно, что работа не добавлена на фикбук. Это чисто из принципа, или..?

Переводчики изначально положили перевод на многие сайты, но со временем он стал обновляться только на отдельном сайте и здесь. Правда, на фикбуке его вообще никогда не было.
Цитата сообщения ReFeRy от 15.08.2014 в 19:53
но со временем он стал обновляться только на отдельном сайте и здесь.

а в жж издох, да?

апд. посмотрел. не, не издох.
ReFeRy Онлайн
Значит еще и там.
ждёшь такой проду, а старость уже подбирается --
Переводчики!
Глава 99 - 0 кб. Там всего одно предложение. Подправьте, а?
Vitiaco Онлайн
Там так и задумано. У автора так же: https://www.fanfiction.net/s/5782108/99/Harry-Potter-and-the-Methods-of-Rationality Перечитала по новой полностью, автор восхитительно умён. И логика и этика, просто Талмуд :))( я это в самом хорошем смысле этого слова)
Спасибо переводчикам за весьма достойный перевод.
Как это ж я не заметила, когда в первый раз читала о_О
Советую почитать =) "...Пожалуйста, всемогущий Юдковски, не делай мне больно."
http://theoryandpractice.ru/posts/9427-vasilisk-roko
Физматик
Нихрена не понял :|
Примитивный богословский парадокс между фатализмом и свободой воли преподносится как нечто страшное - чушь какая-то!
nadeys, Юдковского походу напугало.
DarkCarol
У меня подозрение что Юдковский как и любой приличный человек удаляет со своего сайта всякие флудерские темы))
А флудеры больные СПГС соответственно раздули из мухи слона.
Найти бы по данному вопросу мнение самого Юдковкого...
nadeys, в оригинальной статье оно приведено полностью, в переводе только часть:

http://clck.ru/9Hmdv


You may be a bit confused, but the founder of LessWrong, Eliezer Yudkowsky, was not. He reacted with horror:

Listen to me very closely, you idiot.
YOU DO NOT THINK IN SUFFICIENT DETAIL ABOUT SUPERINTELLIGENCES CONSIDERING WHETHER OR NOT TO BLACKMAIL YOU. THAT IS THE ONLY POSSIBLE THING WHICH GIVES THEM A MOTIVE TO FOLLOW THROUGH ON THE BLACKMAIL.
You have to be really clever to come up with a genuinely dangerous thought. I am disheartened that people can be clever enough to do that and not clever enough to do the obvious thing and KEEP THEIR IDIOT MOUTHS SHUT about it, because it is much more important to sound intelligent when talking to your friends.
This post was STUPID.




Добавлено 18.08.2014 - 21:56:
Судя по всему это было аж летом 2010 года. http://pastebin.com/iDD0ydXu
может я чего не понимаю, но по сути это модификация банального Пари Паскаля:
У вас есть выбор из двух вариантов:
1) Верить в бога, тратить время и ресурсы на соблюдение ритуалов
2) Не верить в бога, экономить время и ресурсы, но есть шанс что после смерти вы попадёте в ад на вечные муки.
При прочих равных рациональный индивид естественно выберет первый вариант и общество очень быстро превратится в склоку фанатиков (и надо сказать в истории немало случаев когда именно так всё и происходило, только вместо абстрактной божьей кары был вполне конкретный инквизиторский костёр).
Василиск Роко это просто современная интерпретация данного пари и с той оговоркой что Юдковский реально ВЕРИТ в наступление сингулярности картина получается реально страшная:
1) Либо вы участвуете в создании суперинтеллекта который в будущем установит тотальную диктатуру на планете и уничтожит всех конкурентов
2) Либо вы участвуете в создании мирного дружелюбного интеллекта и тогда кто-то другой создаст Супердиктатора и вас уничтожат.
В любом случае вас уничтожат, поэтому расслабьтесь и получайте удовольствие сейчас, пока ИИ не изобретен :)
Alaricпереводчик
По-моему, тут всё упирается в те же самые ответы, которые давно даны на религиозные парадоксы.
Вера в этого самого Василиска Роко - это вера в существо, которое одновременно всемогущее и при этом нерациональное - ибо зачем рациональному существу мучить других? (Если оно это делает для поддержания собственного могущества, то значит всемогущим оно не является и с ним можно бороться.) Примерно также многие люди отвечают на всяческие религиозные аргументы - совершенно невозможно представить существо, которое является всемогущим и всеведущим, но которому не всё равно, молится ему конкретный человек или нет. (Хотя, конечно, следует заметить, что, если человек не может что-то представить, это ещё не означает, что этого не существует и не может существовать, но тут уже есть вопросы фальсифицируемости.)

На упомянутое Пари Паскаля, кстати, существует вполне остроумный ответ, что согласно множеству религий за исполнение ритуалов другой религии тоже полагаются вечные муки. Учитывая, что религий много, шансы выбрать правильную примерно равны нулю :)
Здесь, в общем-то, та же история - вдруг вы будете участвовать в создании не того суперинтеллекта, который в итоге захватит власть, а того, кто в борьбе проиграет? :)

Лично я бы предложил гипотезу, что Юдковский подобным ответом просто постебался над автором и теми, кто во всё это поверил. А тему удалил как бредовую.
Показать полностью
а вдруг Юдковский теперь боится, что все станут избегать ИИ :|
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 19.08.2014 в 15:34
а вдруг Юдковский теперь боится, что все станут избегать ИИ :|

В смысле, все перепугаются этого парадокса и из-за этого сингулярность не наступит? :)
Когда речь идет о рациональности несуществующих существ, то спрашивается: почему они должны быть рациональны по нашему? С их стороны любое действие может быть просто развлечением или экспериментом.
Никто не может доказать насколько рациональны и рациональны ли по нашему существа, которых мы не знаем, но которые где-то есть.
Alaricпереводчик
kinmy
Когда речь идёт о рациональности несуществующих существ, то спрашивается: почему же мы должны их бояться, ведь они же несуществующие? :)

Любое убеждение, которое нельзя проверить, не имеет смысла. Любое убеждение, которое никак не меняет твоих действий, тоже не имеет смысла. Почему вы убеждены, что невидимый, неслышимый и неосязаемый дракон, который живёт у вас под кроватью (вы не сможете доказать, что он там не живёт), в один момент не станет видимым, слышимым и осязаемым и вас не сожрёт? Я пока не вижу, почему бояться злобного всемогущего ИИ, который будет вечно мучить людей, более рационально, чем бояться вышеупомянутого дракона.
Дракон может и не так реален, а руки перед едой моете.
Если мы не видим чего-то, но знаем его проявления, то это может, по не полному знанию, принять своеобразную форму.
Но суть не в форме - приборы перед операцией надо мыть в спирту и прокаливать на огне, иначе смертность на столе будет очень высокой.
И очень печально, когда ты не можешь это объяснить всем вокруг, ведь твоя догадка бредова для твоего времени - есть животные, которые так малы, что их невидно и они убивают пациентов.

В наше время даже представить себе квантовый мир никому не под силу. А если вдруг потом окажется, что те странные аномалии есть проявление соседнего к нам измерения пространства и времени?
Сейчас такое воспримут фантастикой, но попробуй докажи это, если вдруг действительно обнаружишь :)

Рациональность всего лишь способ мышления, с кучей условностей, на основе ограниченной информации мыслящего. Поэтому наш мозг, по каким-то только ему ведомым причинам, для особо сложных мыслительных процессов предпочитает покой, тишину, лежачее состояние и полную свободу от каких-либо рамок мышления. Только так можно найти верное направление в миллионах ложных.
Страх - реакция нашего организма на наше воображение, мы всегда боимся того, чего пока не существует, хотя доля вероятности наступления разных событий разная, а иногда ее нет совсем. Чем больше предпосылок для того, чтобы ситуация сложилась нежелательно, чем более негативны последствия, или чем больнее воображение, тем сильнее страх.
Страх здорового человека рационален. Если страх есть, то полезнее осознать, какую основу он имеет, чем пытаться игнорировать.

История человечества наталкивает на мысль, что в перспективе возможно создание чего угодно.

Страх перед ИИ, я думаю, основывается на невозможности просчитать, к чему приведет создание ИИ)
Страх неизвестности. Никогда не знаешь, откуда придет смерть. А если ты рационален, то знаешь слишком много таких путей. Счастливым в неведении уже не остаться. Приходится убеждать себя, что что бы ни делал - так и так умрешь, и опасаться лишь самого очевидного :)
Счастливым не будешь, но покой обретешь точно. Покойную рассудительность, хы.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения kinmy от 19.08.2014 в 19:02
Дракон может и не так реален, а руки перед едой моете.
Если мы не видим чего-то, но знаем его проявления, то это может, по не полному знанию, принять своеобразную форму.

Это если мы знаем его проявления. Если мы знаем проявления, то мы можем ставить эксперименты и выяснять, когда эти проявления проявляются больше, а когда меньше. А тут пример из области, когда мы не знаем ничего и просто фантазируем.

В наше время даже представить себе квантовый мир никому не под силу. А если вдруг потом окажется, что те странные аномалии есть проявление соседнего к нам измерения пространства и времени?

А вдруг завтра в нашей Матрице выключат гравитацию? А вдруг у вас под кроватью живёт всё-таки дракон?
От всех "вдругов", которые могут прийти в голову с крайне богатым воображением, не убережёшься. Почему вы считаете, что от пришельцев из соседнего квантового пространства беречься надо, а от невидимого дракона под кроватью - нет?

Рациональность всего лишь способ мышления, с кучей условностей, на основе ограниченной информации мыслящего.

Естественно. Ни у кого из нас нет доступа к неограниченной информации :) Зачем был бы нужен метод, которым всё равно никто из нас не мог бы воспользоваться? :)

madness
Я понимаю, но в данном случае, мне представляется, что гипотеза, что у Юдковского на самом деле никакого страха нет, и это был лишь розыгрыш - более вероятна. Потому что иначе у него идёт нарушение сразу множества идей, которые он пытается пропагандировать, и в этом случае уже вопрос в "здоровости" :)
Показать полностью
Искусственный интеллект уже создан - это Наука, без него мы бы продолжили быть в средневековье. Пока он исполняется медленно и мы можем его контролировать в своих интересах, но он создал компьютеры и скоро вырвется из под контроля...
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
И будет жестоко наказывать тех, кто не занимался наукой :)))
Alaric
Те кто не занимается наукой бесцельно тратят ресурсы - значит их следует истреблять)
Цитата сообщения nadeys от 20.08.2014 в 17:41
Alaric
Те кто не занимается наукой бесцельно тратят ресурсы - значит их следует истреблять)


а если они при этом не тратят ресурсы? :D
Цитата сообщения canhandle от 20.08.2014 в 18:27
а если они при этом не тратят ресурсы? :D

тогда Наука пойдет по сценарию фильма Матрица и сможет вечно добывать энергию из них
Что-то меня пробило на сантименты:
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=54573&message_id=70385
Сантименты не рациональны *волдеморт_фейс*
kinmy, ноу, ноу - рациональность не предполагает отказ от эмоций.
От эмоций - нет, но от излишних эмоций, превращающихся в розовые сопли - вполне.
На основе чего сделан это вывод?
всем розовых рациональных соплей в этом чяти!
Alaricпереводчик
И пусть никто не уйдёт обиженным! :)
Всем розовых, рациональных соплей даром, и пусть никто не уйдет сухим!
Былобы 100% круто ,если бы не драма с Гермионой в конце. Пожалуйста,умаляю,исправте эту маленькую проблему.А так все превосходно.Автору огромное спасибо :)
Цитата сообщения Соколова Дарья от 21.08.2014 в 22:03
Былобы 100% круто ,если бы не драма с Гермионой в конце. Пожалуйста,умаляю,исправте эту маленькую проблему.А так все превосходно.Автору огромное спасибо :)


Вы кого просите? :)

Автор иностранец, он ваши мольбы не услышит.
Цитата сообщения Соколова Дарья от 21.08.2014 в 22:03
Былобы 100% круто ,если бы не драма с Гермионой в конце. Пожалуйста,умаляю,исправте эту маленькую проблему.А так все превосходно.Автору огромное спасибо :)

Ничего вы не понимаете, это был самый крутой момент в фике.
Ну извините.Мне Гермиона нравится.Так что,я не хотела и не хочу её смерти...
Я только хотела впечатлиться тем невероятным цинизмом, который позволил назвать смерть Гермионы "маленькой проблемой".
Llia, +1.


romanio, если напишет на английском на фф.нет, то может и услышит.
Цитата сообщения DarkCarol от 22.08.2014 в 12:41
Llia, +1.


romanio, если напишет на английском на фф.нет, то может и услышит.

а с чего вы взяли, что "проблема Г" не будет в конечном итоге решена?
Цитата сообщения кстати от 22.08.2014 в 13:56
а с чего вы взяли, что "проблема Г" не будет в конечном итоге решена?

А с чего вы взяли, что мы так взяли?
так Гермиона же сама виновата? Или вы думаете, что выбор не должен иметь последствий? --
Цитата сообщения canhandle от 22.08.2014 в 18:13
так Гермиона же сама виновата? Или вы думаете, что выбор не должен иметь последствий? --

В чем виновата? Что в туалет пошла?
Что была предупреждена на балкончике одной ночью, но сгеройствовала в ящик.
canhandle, вот не надо это сюда приплетать.


kinmy, крайне сложно было догадаться, какой способ убийства выберет злодей.
Цитата сообщения DarkCarol от 22.08.2014 в 19:04

kinmy, крайне сложно было догадаться, какой способ убийства выберет злодей.

И тем не менее, Дабми ещё в начале года дает Гарри оружие против магических существ с устойчивостью к заклинаниям...
Цитата сообщения Nighthawk от 22.08.2014 в 20:04
И тем не менее, Дабми ещё в начале года дает Гарри оружие против магических существ с устойчивостью к заклинаниям...

...и намекает на коридор третьего этажа.
DarkCarol: canhandle, вот не надо это сюда приплетать.

Приплетать что? Если ты готова на самопожертвование, то ожидай, что однажды придётся это воплотить в жизнь.
Её много кто предупреждал, и только какая-то мифическая упертость не позволила ей со всей ответственностью подойти к вопросы своего выживания. Самомнение ли помешало ей подумать, что возможно Гарри справится и без ней, или что-то другое, сути это не меняет. Хотел сражаться? Готовься к последствиям.
canhandle, фразу. Гермионе 12 лет, пусть даже она тусит с Гарри, но она ребенок, и вопрос её безопасности это в первую очередь отвественность взрослых.
Цитата сообщения DarkCarol от 23.08.2014 в 00:03
canhandle, фразу. Гермионе 12 лет, пусть даже она тусит с Гарри, но она ребенок, и вопрос её безопасности это в первую очередь отвественность взрослых.

Какого конкретного взрослого, интересно?
Боб Грей, конкретно персонала Хога.
Цитата сообщения DarkCarol от 23.08.2014 в 00:50
Боб Грей, конкретно персонала Хога.

Я так и знал, что это мерзкий Филч во всем виноват. А сквибом прикидывается только. То-то так расстраивался тролльскому рациону — крестраж так позорно профукать!
Цитата сообщения DarkCarol от 23.08.2014 в 00:03
canhandle, фразу. Гермионе 12 лет, пусть даже она тусит с Гарри, но она ребенок, и вопрос её безопасности это в первую очередь отвественность взрослых.

кажется Автор, что бы переубедить Вас даже целую главу написал. Не помню точно номер, но там Гарри с Гермионой об ответственности разговаривали :)
canhandle, они дети, а безопасность в школе это ответственность взрослых.


Боб Грей, я про Дамблдора говорю. Хотя я предвзата, да, здесь он мне не нравится.
Цитата сообщения DarkCarol от 23.08.2014 в 01:06
canhandle, они дети, а безопасность в школе это ответственность взрослых.

хорошо, тогда так. подходит один из этих взрослых и говорит: эхехей, кажется в этой школе ваша безопасность больше не может обеспечиваться на должном уровне, ответственно заявляю. валим?
а Вы так: не-не-не, защищайте меня энивэй :D
Вас убивают, а Вы негодующе так: но ведь ответственность взрослых, все дела...
Цитата сообщения DarkCarol от 23.08.2014 в 01:06
canhandle, они дети, а безопасность в школе это ответственность взрослых.

А ответственность взрослых ограничена магией замка, которая и за хулиганами-то уследить не может.
И Дамблдора обвели вокруг пальца тем самым отсутствием магии в действиях тролля.Он явно не ожидал, что тролль будет использован не для охраны камня.
Так что остается только Гермиона, которую предупредил создатель плана, но та сгеройствовала и риск не оправдался. Её вина.
kinmy, а если предупреждение было частью плана по уничтожению? Выманить Гермиону за пределы Хога, а там убить. Плюсом этого плана являлось то, что Гарри не получал возможности завладеть телом Гермионы.

Это при варианте, что Квиррелл плохой.
Очевидно, что игра идет ради камня. Тролль лишь предлог, чтобы продырявить стены замка. Он вполне мог бы и не есть Гермиону, ведь ГП уже получил свой урок - он почти потерял её из-за идиотов в визенгамоте.

Разыграть подобный сценарий было очень просто - достаточно было за пару дней до этого прислать к Макгонагалл ученицу, что просила о том же самом, что Минерва сделала для Гермионы в зале суда. И Минерва под стрессом конечно вспомнила бы недавнюю просьбу, связала бы все в одно и кинулась спасать девочку.
Контролируемый хаос, ружье выстрелило.
После этого Гермиона должна была отправиться восвояси, чтобы не мешать дальнейшим планам. А если не отправилась бы, то тролль убил бы её.

В любом случае от Гермионы избавились бы, это верно, но в первом случае она осталась бы жива.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 23.08.2014 в 02:06
хорошо, тогда так. подходит один из этих взрослых и говорит: эхехей, кажется в этой школе ваша безопасность больше не может обеспечиваться на должном уровне, ответственно заявляю. валим?
а Вы так: не-не-не, защищайте меня энивэй :D
Вас убивают, а Вы негодующе так: но ведь ответственность взрослых, все дела...

Если дело обстоит именно так, то ответственный взрослый обязан просто взять Гермиону в охапку и вытащить за пределы замка.
Гермиона - несовершеннолетняя. Ограниченно дееспособная по любой юридической системе, которую можно как-то сюда приплести. То, что она принимает неверные решения, - это, конечно, факт, но ответственности с окружающих её дееспособных взрослых это не снимает.

Гарри говорит о том, что, если тебе надо, чтобы дело было сделано, то это ты должен предпринять все необходимые действия. И он прав. Но с точки зрения стороннего гражданина, которому важна безопасность детей в школе Хогвартс, которому важно, чтобы подобные происшествия больше не повторялись, безопасность детей не может зависеть от их собственных решений. Потому что они дети и не могут принимать решения ответственно.

"Героическую ответственность" можно нести только перед собой. Гермиона виновна в том, что погибла, только перед собой. Никто другой, с моей точки зрения, её в этом обвинять не вправе.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 23.08.2014 в 14:01

"Героическую ответственность" можно нести только перед собой. Гермиона виновна в том, что погибла, только перед собой. Никто другой, с моей точки зрения, её в этом обвинять не вправе.


Выходит, что если бы к Гарри кто-то пришел и сказал, что Гермиону будут убивать, а он вместо того, что бы сделать всё возможное, что бы уберечь её, просто понадеялся на взрослых, то мы тоже не имели бы права его обвинять?
А разница ведь только в том, сказали это стороннему лицу или тебе самому. Тогда почему восприятие итога меняется?
Почему же меняется. Гарри в состоянии играть на уровне, а Гермиона нет.
И Гарри в любом случае будет ответственен за Гермиону - она его "рабыня" магически, и убивший её теперь должен ему что-то вроде долга жизни. Забрать его для него честь.
Цитата сообщения kinmy от 23.08.2014 в 21:33
Почему же меняется. Гарри в состоянии играть на уровне, а Гермиона нет.

Ну нет. Это уже совсем какие-то странные стандарты. Нет разницы на каком уровне кто играет: Гермиона и Гарри дети. И если Гарри может быть виновен, то и в случае с Гермионой нельзя перекладывать ответственность на взрослых.
От стандартных способов погибнуть в Хоге все защищены, тут все ок.
Но от изощренных - защищены только Дамблдор и ГП. Макгонагалл вообще не соображает, а она постарше Гермионы, в разы.
Подведем итог: возраст — не показатель.

Когда там очередное пополнение текста ожидается, кто в курсе?
да, пополнить текст было бы весьма кстати --
Всёж-таки очень и очень всё туго закручивается, мало надежды остаётся, что итог всей этой истории будет хотя бы приемлем, хотя бы для ГП/ГГ. Тут уже "обычного" волшебства, и удивительных совпадений недостаточно, нужно что-то значительно более могущественное.

С другой стороны, ГП здесь, можно сказать, как раз эксперт по неожиданным (для других) сверхэффективным решениям ранее неразрешимых проблем. Будем надеяться на лучшее, да.

P.S.
И тут мы начали догадываться, кто таков был/есть/будет Бог-Император Человечества.
Ой да ладно,частичная трансфигурация.БАТХЕРТ!ХЕШТЕШИ #Виктор Крам#канон#4 курс#Частичная трансфигурация в акулу#печеньки#озабоченая миртл. В общем кажутся особой интриги можно не ждать. Поттер будет разбит. Квирелл бэд бой. Хотя очень удивлюсь,если автор докурится до Чего то еще. Ну а так вполне прилично
Цитата сообщения LEtsMakeSomeCRUCIO от 24.08.2014 в 01:39
Ой да ладно,частичная трансфигурация.БАТХЕРТ!ХЕШТЕШИ #Виктор Крам#канон#4 курс#Частичная трансфигурация в акулу#печеньки#озабоченая миртл.

Ну какбе если бы фанфики полностью соответствовали канону, то оно уже написано, продано и экранизировано, ога?
Цитата сообщения kinmy от 23.08.2014 в 21:33

И Гарри в любом случае будет ответственен за Гермиону - она его "рабыня" магически, и убивший её теперь должен ему что-то вроде долга жизни. Забрать его для него честь.

О, а Грейнджер наконец-то кто-то прибил?!
А то она так раздражала, что я фанф забросила. Нервы дороже.))
mary-schturm, таки да, прибил.
имеется недостаток перевода
100 глава
перевод
— Ты не справишься с ним в одиночку! — выкрикнул Драко. Подступила тошнота, какое-то смешанное чувство, которое казалось одновременно похожим и непохожим на чувство вины, как будто соответствующие ощущения присутствовали, но не было эмоций.
оригинал
"You can't fight that thing alone!" Draco cried aloud. A nausea was in his stomach, a churning sensation that, ___looking back in memory,___ seemed both like and unlike a sense of guilt, as though it had the sensations but not quite all of the emotion.

который существенно меняет некоторые аспекты восприятия
Цитата сообщения monroth от 24.08.2014 в 18:07
имеется недостаток перевода
100 глава
перевод
— Ты не справишься с ним в одиночку! — выкрикнул Драко. Подступила тошнота, какое-то смешанное чувство, которое казалось одновременно похожим и непохожим на чувство вины, как будто соответствующие ощущения присутствовали, но не было эмоций.
оригинал
"You can't fight that thing alone!" Draco cried aloud. A nausea was in his stomach, a churning sensation that, ___looking back in memory,___ seemed both like and unlike a sense of guilt, as though it had the sensations but not quite all of the emotion.

который существенно меняет некоторые аспекты восприятия


Придирка. Смысл в переводе не изменен, значит, отклонение несущественно.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 23.08.2014 в 18:54
Выходит, что если бы к Гарри кто-то пришел и сказал, что Гермиону будут убивать, а он вместо того, что бы сделать всё возможное, что бы уберечь её, просто понадеялся на взрослых, то мы тоже не имели бы права его обвинять?
А разница ведь только в том, сказали это стороннему лицу или тебе самому. Тогда почему восприятие итога меняется?


Ещё раз. С какой целью кого-либо обвиняют в чём-либо? С целью добиться более правильного эффекта в будущем.
С точки зрения "героической ответственности" винить кого-либо, кроме себя, - бессмысленно, ибо ничьё поведение ты изменить не в силах. (Хотя здесь у Гарри, на мой взгляд, некоторый прокол, ибо определёнными действиями можно изменить и поведение окружающих, впрочем, чтобы менять поведение окружающих, нужно сначала обвинить себя, что ты не сделал этого раньше.)
С точки же зрения традиционного понимания ответственности, странно ожидать, что ради спасения учеников Хогвартса будет всегда оказываться рядом мальчик-вундеркинд. Поэтому, если судить с позиции человека, который заинтересован, чтобы минимизировать смертельные случаи в Хогвартсе в дальнейшем, следует обвинять персонал Хогвартса.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 25.08.2014 в 00:17
Ещё раз. С какой целью кого-либо обвиняют в чём-либо? С целью добиться более правильного эффекта в будущем.

Ну, мне казалось, что просто хочется выяснить, кто же всё-таки виноват. Некоторые валили всё на взрослых, вот и понеслось.
И ещё. Случай с покушением должен было очень хорошо продемонстрировать Гермионе, что взрослые явно потеряли всякий контроль над ситуацией(ну или сами настроены против неё). Поэтому надеяться на них уж точно не приходилось.
Цитата сообщения Alaric от 25.08.2014 в 00:17
Ещё раз. С какой целью кого-либо обвиняют в чём-либо? С целью добиться более правильного эффекта в будущем.
С точки зрения "героической ответственности" винить кого-либо, кроме себя, - бессмысленно, ибо ничьё поведение ты изменить не в силах.

Но почему тогда Гарри, один из носителей идеи "героической ответственности", не соглашается с берущей на себя вину Макгонагалл, но соглашается с берущим на себя Квиреллом?
Цитата сообщения Eternal Phobia от 24.08.2014 в 18:53
Придирка. Смысл в переводе не изменен, значит, отклонение несущественно.

В оригинале текст очень похож на описание пост-обливиэтовских состояний, которые характеризуются в том числе необычными/странными ощущениями и эмоциями. В переводе же это ощущение "странности" пропадает, хотя как перевести так, чтобы его сохранить - я не знаю.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения canhandle от 25.08.2014 в 03:18
Ну, мне казалось, что просто хочется выяснить, кто же всё-таки виноват. Некоторые валили всё на взрослых, вот и понеслось.

Убеждения должны окупаться предсказаниями :) Как может изменить действие реального человека убеждение о том, кто именно виноват из книжных героев? :)

Добавлю аналогию. С моей точки зрения, при переходе улицы даже на зелёный свет, логичней всё равно посмотреть по сторонам, чтобы убедиться, не летит ли на тебя какой-нибудь лихач. Ибо, если тебя собьют, то, даже если лихача признают виновным и осудят, не будет очень сильно греть.
Однако ж, если ты стал свидетелем, как какой-то лихач сбил кого-то другого, переходящего на зелёный свет, очевидно, что нужно приложить усилия, чтобы лихач не ушёл от правосудия, ибо такие люди гораздо более общественно-опасны, чем те, кто переходят на зелёный свет, не смотря по сторонам (ну и законы именно с учётом этого и написаны).

В любых разговорах о вине вся путаница практически всегда упирается в то, что смешивается "виновен" в значении "гипотетически мог предотвратить ситуацию/в неё не попасть, но не сделал этого" и "виновен" в значении, предусмотренном УК (ну или другими законами и нормами).

Цитата сообщения Muyydib от 25.08.2014 в 08:25
Но почему тогда Гарри, один из носителей идеи "героической ответственности", не соглашается с берущей на себя вину Макгонагалл, но соглашается с берущим на себя Квиреллом?

Потому что у Гарри происходит некий "выверт сознания": фактически он считает "дееспособными" себя и Квиррелла, а Макгонагалл на тот момент он "дееспособной" не считает.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 25.08.2014 в 13:43


Потому что у Гарри происходит некий "выверт сознания": фактически он считает "дееспособными" себя и Квиррелла, а Макгонагалл на тот момент он "дееспособной" не считает.

Этот "выверт" происходит буквально со второго урока Квиррела. Но мы пришли к тому, что существует еще, в рамках понятия "героическая ответственность", один элемент - "дееспособность".
Правильно, ответственность несут всегда те, кто способен ее нести.
Но если сравнивать ответственность Макгонагалл и Квирелла, то первая берет на себя больше, чем может унести, а второй не считает нужным брать на себя больше, чем необходимо для того, чтобы продвигать свои дела. Собственно, мотивация ответственности у них разная.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 25.08.2014 в 13:48
Этот "выверт" происходит буквально со второго урока Квиррела. Но мы пришли к тому, что существует еще, в рамках понятия "героическая ответственность", один элемент - "дееспособность".

Я бы сказал, что немного не так.
"Героиня не должна думать, что её работа закончена, когда она сказала профессору МакГонагалл." - так говорит Гарри.
Если в этой фразе МакГонагалл заменить на Квиррелла, останется ли фраза верной или нет?

С моей точки зрения, фраза может перестать быть верной, только если мы встаём на следующую позицию: ты, как героиня, оценила все последствия и пришла к выводу, что профессор Квиррелл обязательно справится с ситуацией в твою пользу. Потому что он "дееспособен" и, раз уж он обещает справиться, то он справится.
Alaric
Согласен.
Подпишусь. 6000 человек не может ошибаться :)
в топе-то как опустился фик :|
прям тт
Vitiaco Онлайн
Осенью обновится и вернётся в топ. Он лучший :)
Завтра Юдковский должен опубликовать отчет о своем текущем положении дел.
Eternal Phobia
Важно, что в переводе это выглядит будто было в реальности, а в оригинале допускает возможность того, что это измененная память (а поскольку ружья у Юдковского обычно стреляют, то это прям толстый намек), что при условии что Малфою там заведомо Квирелл память правил таки некоторую важность имеет. Например, учитывая как в следующей главе описывается что означают "странные ощущения во время попытки отогнать темное нечто" это является аргументом в пользу того, что Квирелл никогда не испытывал чувство вины.
Так что указание на то, что это (возможно) было только в памяти (то или иное) смысловую нагрузку несет. Как это сделать естественно я не знаю.
Скорее это стреляющее ружье в прошлое,(с последствиями забвения) где ГП вошел в бар и ему показалось, что Квиррел давно был ему другом, но руки лучше не пожимать :)
Что за нечеловеческая unhuman логика у этого человека? Написаны две главы (103 и 104). Но что он делает? Он рассказывает нам об этом! ***дец как интересно!
Цитата сообщения Muyydib от 02.09.2014 в 08:11
Что за нечеловеческая unhuman логика у этого человека? Написаны две главы (103 и 104). Но что он делает? Он рассказывает нам об этом! ***дец как интересно!

всё просто: он не хочет выкладывать арку по частям.
Блин. Вероятность увидеть продолжение в этом году резко упала...
asm
Раньше его это не заботило.
Но теперь-то последняя арка!
И потом, заботило вообще-то. Раньше тоже арки более менее подряд выкладывались.
А общее количество глав в последней арке уже известно?
Сенектутем
Тоже не по главам, а по аркам выкладывал?
Он выкладывал где-то по главе в неделю. Но начинал выкладывать когда арка была у него уже дописана. Имхо это все затем чтобы можно было редактировать главы внутри арки
Alaricпереводчик
Muyydib
Раньше автор тоже выкладывал главы по аркам. Т.е. конечно, не всю арку в один день, а примерно по одной-две главы в неделю в течении нескольких недель. Поэтому в этом плане ничего не изменилось.

А вот то, что в этом году продолжения скорее не будет, конечно, печалит.
Почтальон Юдковский написал главы, только он нам их не отдаст, у нас документов нету)
эйэйэй, это что теперь ещё год ждать? :|
вот же ад --
canhandle
нет, всего лишь пол года :(
Что же, ещё разик о сюжете вставим пару слов.

Для начала — Гарри в хранилище считал галлеоны, насчитав оных сорок тысяч штук. Позднее это подтвердилось, он остался должен Люциусу примерно шестьдесят тысяч. Вопрос же в том, куда делись стройные ряды сиклей и горы медных кнатов, которые в хранилище тоже были. Это не имеет большого значения, конечно, поскольку в итоге Гарри снова Люциусу ничего не должен, и это мало на что успело повлиять, но всё равно любопытно.

Теперь ближе к делам насущным, тролль-убийца. Про то, как Дамблдор, который накануне спрашивал Минерву, не должен ли он стать тёмным лордом из пророчества (и весьма шаблонно-канонично задумчиво смотрел вдаль при этом), мог это сделать, уже говорили, у него даже в каноне был тролль в глубине комнаты на третьем этаже (хотя вряд ли герои сунутся туда в этой книге, будет забавно, если на сей раз его там не будет). А Квиррелл, если подумать, мог сделать это, приложив труда почти что и не больше. В тот момент, когда его представляли чарам Хогвартса, посадив в круг и объявив, что тот, кто внутри, и есть профессор защиты, достаточно было иметь в кармане тролля, трансфигурированного в камень. Тогда монстр тоже стал бы профессором защиты для Хогвартса. Это объяснило бы, во-первых, почему было сказано инструментами Дамблдора, что героиню убил ПЗ, а во-вторых, возможно, объяснило бы один из глюков карты Фреда и Джорджа, о которых они упоминали, так как профессоров защиты было бы двое – сам Квиррелл и припрятанный где-то тролль.

Напоследок пару слов о Квиррелле, раз уж заговорили. Он как-то упоминал, что является большим любителем жонглировать правдой и ложью, как Гарри. Если это действительно так, то разговор с Гермионой на балконе о Монро, в котором он ни разу не сказал, что он и есть тот самый герой, а изящно обходил это, причём так, что он без труда мог быть хоть даже тёмным лордом (ни разу при этом не солгав), должен был бы доставить ему немало удовольствия. А ещё он «жутко боится дементоров», что равно «жутко боится смерти» (больше всех остальных героев книги, отметим, кроме главгероя), что косвенно равно «является Волдемортом». Но последнее притянуто, конечно.

И наконец. Вероятность того, что он и вправду вот лежит и умирает, стремится будто бы к нулю. Ну, во-первых, крестраж в космосе. Во-вторых – это явная манипуляция, ему нужно, чтобы Гарри принёс ему Философский камень. В-третьих, это объясняет, как так вышло, что его «великого профессора защиты» сумели поймать с поличным в лесу первокурсники. Ему было нужно, чтобы Гарри узнал о проблеме. И в-четвёртых, он постоянно упоминает, что должен умереть в конце года, поскольку «решил стать профессором защиты». Для остальных-то это, быть может, и звучит как «я понял, что скоро умру, потому и согласился», но не нужно быть Квирреллом, чтобы придумать, как можно стать ПЗ и выжить – достаточно просто сделать невозможным для себя преподавание в Хогвартсе в следующем году. Дать нерушимый обет, например. А он, как и герой главный, любит искать лазейки.
Показать полностью
Про глюки карты довольно забавно, да. Дамблдор ведь по ней искал Тома Реддла в комнате Гриффиндорцев, а потом о карте вроде как не упоминается вовсе. И вот, когда она вновь пригодилась, близнецы о ней не помнят.

В остальном все это догадки конечно.
> достаточно было иметь в кармане тролля, трансфигурированного в камень
Но ведь тролль "постоянно трансфигурирует в самого себя", если я правильно помню, поэтому конкретно этот способ (именно с карманом и именно с трансфигурацией) выглядит сомнительно. Остальное звучит весьма красиво (при условии, что Дамблдор не предусмотрел подобного и не поставил условия вроде "тот единственный, кто").
Alaricпереводчик
Algoritmus
>> Вопрос же в том, куда делись стройные ряды сиклей и горы медных кнатов, которые в хранилище тоже были.

Всё это запросто списывается на ошибки округления. Даже если мы предположим, что сиклей и кнатов в хранилище было столько же, сколько галлеонов (довольно смелое предположение), то получается, что за счёт сиклей Гарри получает дополнительно примерно 2300 галлеонов, за счёт кнатов - ещё 80.

Идея о тролле в кармане - хороша. В каком виде он был в кармане - это, кстати, детали.

>> Вероятность того, что он и вправду вот лежит и умирает, стремится будто бы к нулю.

А вот тут не очевидно. Крестраж не спасает от смерти тела даже согласно канону. Если же Квиррелл не соврал о действии крестража здесь, то он вообще ни от чего не спасает. Т.е. вполне возможно, что Квиррелл Гарри манипулирует, но изображать умирание в течение целого года ради какой-то манипуляции... Это должна быть какая-то очень важная цель.

То, что его поймали с поличным первокурсники, ни о чём не говорит, у автора нет непогрешимых героев. Тем более, что мало кто из первокурсников (да и не только) додумался бы до указания на вызов авроров при отсутствии(!) сигнала, а именно на этом Квиррелл и погорел. Опять же, то, что авроры обратились к Гарри, это случайность.
Показать полностью
Квиррел действительно умирает, и умирает от чего-то, что ему известно. Да, скорее всего как и в каноне он прикидывается, но прикидывается очень правдоподобно, со всеми симптомами, анализами Помфри и прочих медиков в Св. Мунго.
А как добьется цели, так сам себя излечит.

Странным выглядит момент в последней главе, когда КК показал "лицо" в виде черепа, уповая на причины в темной магии, оставившей такой след.
Значит ли это, что он в действительности так выглядит, а на деле внешность - лишь маскировка?
Насчет тролля в начале года - как-то сильно за уши притянуто. Квирелл не мог заранее знать, что или кто именно ему понадобится. Ему бы пришлось тащить с собой на всякий случай армию тьмы, чтобы действовать наверняка. а это энергозатраты.
Защита Хога не сработала на единороге, Квирелл мог об этом нюансе знать и протащить тролля по мере надобности. Или ему кто-то сильно помог. Или то и другое.
Все думаю, какова роль Снейпа?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения kinmy от 03.09.2014 в 14:38
Странным выглядит момент в последней главе, когда КК показал "лицо" в виде черепа, уповая на причины в темной магии, оставившей такой след.

Немного непонятно, о чём речь. Можно цитату?
Цитата сообщения Alaric от 03.09.2014 в 16:21
Немного непонятно, о чём речь. Можно цитату?


— Нет, слишком поздно... и ты меня... не переубедишь... я передумал... как и сказал... у меня слишком много тайн... о которых лучше не знать... посмотри на меня.

Гарри нехотя посмотрел.

Он увидел лицо без морщин, но старое и полное боли, на быстро лысеющей голове. Лицо, казавшееся прежде просто худым, теперь приобрело заострённые черты, лишилось мышц и жира, как и руки — словно исхудавшее тело Беллатрисы Блэк, которое Гарри видел в Азкабане...

Голова Гарри отвернулась сама собой.

— Ты видишь, — прошептал профессор. — Мне не нравится говорить прописные истины... мистер Поттер... но правда в том... что искусства, называемые Тёмными... действительно не идут человеку на пользу... в конце.


Я читал в английской версии, перевод же не дает ничего необычно, да :)
Alaricпереводчик
kinmy
Так, по-моему, это сложно называть "Квиррелл показал". По-моему, речь просто о том, что он феерически исхудал. Т.е. просто потеря сил видна уже наглядна, и Гарри бы её заметил и так, если бы не отворачивался.
Я так полагаю, что и остальные ученики Квиррелла видят именно в таком виде.
Я кстати в последней главе не понял момента, где Квирелл превращается туда сюда. Хотя он вроде слабый.
Или я чего-то не понял.
Alaricпереводчик
canhandle
Видимо, анимагия не требует магических сил сама по себе. Собственно, при "расследовании" побега Беллатрисы Блэк, при том, что люди считали, что та сбежала с помощью анимагии, никто не сказал, что не могла обессиленная Беллатриса воспользоваться анимагией.
Alaric
а разве после побега, когда Квирелл лежал в больнице, он не говорил Гарри, что бы тот быстро говорил, т.к. у него недостаточно сил?
Alaricпереводчик
canhandle
Бегло просмотрел тот фрагмент, ничего подобного не заметил.
Alaric
тогда это были мои вымыслы :|
Скажите, а как много еще осталось до конца фанфика? Просто у меня привычка не читать незаконченные работы, но я уже сгораю от нетерпения - хочу скорее прочитать "Методы". Просветите, сколько примерно главочек осталось?
Теодор Нотт, сколько глав неизвестно, ибо автор их не написал. Но фик закончится ориетировочно где-то в начале 2015 года.
http://www.deviantart.com/art/Field-of-Dreams-477618441
Заклинание Квиррелла, переносящее в космос. Работает ли там телескоп?)
Цитата сообщения Теодор Нотт от 09.09.2014 в 17:55
Скажите, а как много еще осталось до конца фанфика? Просто у меня привычка не читать незаконченные работы, но я уже сгораю от нетерпения - хочу скорее прочитать "Методы". Просветите, сколько примерно главочек осталось?

Имею схожую привычку, а потому со всей ответственностью заявляю: данное произведение можно читать уже сейчас.
Не понимаю как несмотря на свою рациональность Гарри испытывает настолько сильную привязанность к квиреллу что игнорирует все несостыковки. Да вроде он чувствует опасность и хватается за маховик, но тут же бежит вести единорога на заклание для такого опасного профессора.
Не понимаю как автор при всей своей рацирнальности пишет фразы вроде "именно поэтому у Благородных семей существовала старая традиция синхронизировать рождение своих наследников, чтобы, по возможности, они оказались на одном курсе в Хогвартсе". Это прямо из фанфиков девочек-старшекласниц.
night lady, первое объясняется вполне биологически, Квир у нас типа наставник.
Второе может являтся литературной отсылкой.
Alaricпереводчик
night lady
Перечитайте несколько абзацев перед первыми звёздочками в 51-й главе. От слов "Профессор Защиты был... мягко говоря, неоднозначной личностью."
Собственно, с тех пор ничего принципиально не изменилось.
Ну и, хотя Гарри понимает, что профессор Квиррелл опасен и даже местами его подозревает, он никак не может вообразить себе мотив, ради чего Квирреллу устраивать то, в чём его можно подозревать.

Второе, по-моему, вызвано тем, что автору очень уж хотелось подогнать обоснуй на тему того, почему почти у всех Древнейших и Благородных Домов наследники одного года рождения :)
Цитата сообщения Alaric от 13.09.2014 в 16:44
Второе, по-моему, вызвано тем, что автору очень уж хотелось подогнать обоснуй на тему того, почему почти у всех Древнейших и Благородных Домов наследники одного года рождения :)

А с падением Волдеморта это не может быть связано?
Зачаты до падения.
Волдеморт чуял что скоро умрёт и срочно приказал всем рожать!
shlechter_wolf
После смерти Вольдеморта женщины перестали делать аборты.
Alaricпереводчик
Они не только зачаты до падения, они и рождены до падения :)
А тем временем Юдковский приступил к написанию 109 главы.

Отчет Юдковского от 12 сентября 2014

Уже 37000 слов в финальной арке, и я только приступил к 109 главе. Это здорово, но я не уверен, что закончу финальную арку до отлета в Северную Каролину, потому что много еще надо написать. (При моем текущем темпе написания, я бы мог публиковать роман в 100000 слов за 40 дней, если только он не упадет, и притом роман неплохого качества. И это несмотря на то, что я печатаю эти самые слова в приемной скорой помощи. Так что не жалуйьесь, пожалуйста!)

Наша встреча произойдет Branciforte’s Brick Oven в North Wilkesboro, NC в 17 часов по местному времени, 13 сентября, 2014 (сегодня)
Hitherby Dragon … гениально невероятная вещь, я даже не решаюсь описать в этом абзаце.

Следующий отчет о ходе работ будет в 17:00 по тихоокеанскому времени 1 октября 2014 года
Alaric спасибо за перевод! Надо, наверно, очень хорошо знать английский чтобы
переводить все те научные слова, которые так часто использует Гарри.
Обратила внимание, что вы изменили саммари. Ваш вариант нравится больше.
P.S. Я еще не дочитала до конца, но разве 102 глава не должна быть последней?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Ylichka 2503 от 15.09.2014 в 14:17
Alaric спасибо за перевод! Надо, наверно, очень хорошо знать английский чтобы переводить все те научные слова, которые так часто использует Гарри.

Ну, спасибо нужно говорить не только мне, нас - переводчиков - много :)
Что касается знания английских слов, то никто с ним не рождается, и при письменном переводе нет никакой проблемы заглядывать в словарь. Понятно, что вряд ли человек сможет переводить, если ему нужно лезть в словарь вообще за каждым словом, но в начале работы мне, если честно, приходилось заглядывать в словарь очень часто.
На самом деле, более серьёзной проблемой при переводе научных терминов было то, что словарь, как правило, даёт несколько вариантов, и нужно было уточнять, какой термин принят именно в русских статьях и книгах на данную тему.

Обратила внимание, что вы изменили саммари. Ваш вариант нравится больше.

Изменили по сравнению с чем?

P.S. Я еще не дочитала до конца, но разве 102 глава не должна быть последней?

Нет, книга ещё не дописана. Мы все ждём новых глав от автора.
Показать полностью
Alaric, я имела в виду, что у автора в английском варианте саммари несколько другой.
Цитата сообщения jasintar от 15.09.2014 в 12:45

Hitherby Dragon … гениально невероятная вещь, я даже не решаюсь описать в этом абзаце.

речь о http://www.amazon.com/Jack-oLantern-Girl-Hitherby-Dragons-ebook/dp/B00AEUO36I?
canhandle
Не знаю. Я просто скопировала пост Юдковского, сама это не читала
Впечатления...странные. Начальные процентов 60-65 идут не плохо, но затем следует поток слабосвязанного бреда. Это напоминает сериалы, в которых некоторые серии включены так сказать "чтоб были". Если в сериалах это еще можно понять, то в не коммерческом фанфике (автора которого никто особо не торопит) использование подобного метода не воспринимается вовсе.
Не дочитал.
Цитата сообщения Illiiraziin от 19.09.2014 в 05:15
но затем следует поток слабосвязанного бреда. [...] некоторые серии включены так сказать "чтоб были".

Интересно, а какие по-вашему "серии" включены "чтоб были"? Когда я читал, у меня тоже были подобные ощущения.. но потом оказалось, что все все эти ненужные на первый взгляд "серии" играют _важную_ роль, устанавливая нужный контекст и подготавливая читателя к основным событиям, которым предыстория обеспечивает wow-эффект.
Самые скучные главы - начало и середина арки про героинь.
Цитата сообщения Muyydib от 19.09.2014 в 18:17
Самые скучные главы - начало и середина арки про героинь.

+1 В начале это арка воспринимается как вообще левая и не подходящая рационалистическому духу фика. Лишь потом автор очень хитровыебанным образом вплетает её в основной сюжет.

Добавлено 19.09.2014 - 18:36:
Но это стоит того!!!
Alaricпереводчик
На самом деле, автор в своих заметках писал, что вся арка Самоактуализация планировалась, чтобы подвести читателя к концовке 78-й главы, в смысле, чтобы читателю этот поворот не показался совсем диким и неестественным. Потом он понял, что можно было в принципе обойтись без этой арки, необходимый переход (сцену с Плащом-и-Шляпой) можно было сделать ещё в конце 63-й.

Впрочем, лично мне очень нравится арка Самоактуализация (в т.ч. её начало) и мне кажется, что она создаёт нужный переход - от детских игр чуть ли не к войне. Опять же, эта арка даёт некую вводную "информацию" о том, что представляют себя рядовые представители МагБритании. Ну а последние главы там вообще прекрасны, и если бы автор вдруг задумал переделывать всё и выкинул эту арку целиком, на мой взгляд, было бы крайне печально. Хотя эти главы действительно уходят от "рационалистического духа".
Лёгкое несоответствие перевода в 3-ей главе:

Professor McGonagall slammed her foot down just as the general rush was about to start. It made a noise that gave Harry a new referent for the phrase "Crack of Doom", and everyone froze in place.

Все находившиеся в помещении люди уже поднимались с мест, когда профессор вдруг громко топнула ногой. Всякое движение в зале прекратилось.

Все находившиеся в помещении люди уже поднимались с мест, когда профессор вдруг громко топнула ногой. Это создало звук давший/Этот звук дал Гарри новую ассоциацию с фразой "Грохот/Рокот Рока" и все замерли на месте.
Alaricпереводчик
nadeys
Проблема в том, что это Crack of Doom очень сложно адекватно перевести на русский, чтобы читатель понял, какие ассоциации пошли у Гарри. На английском тут вообще крайне забавная игра слов, потому что это одновременно и трубный глас, который возвещает начало Страшного суда и одновременно расщелина в Роковой Горе у Толкина. Причём учитывая "сферу интересов" Гарри не исключено, что у него в первую очередь ассоциация срабатывает со вторым значением :) Но даже если обыгрывать первое, получается не очень хорошо, потому что на русском языке удар ногой никак не может быть подобен трубному гласу.

Возможно, надо действительно перевести как получается и поставить ссылку о непереводимой игре слов, но в тот момент, когда переводились первые главы, мы так не делали. Впрочем, это не всегда хорошо.
Alaric
Для меня МРМ тем и привлекателен что многие моменты имеют несколько слоёв понимания.
Имхо в любом случае лучше переводить "как получится" чем вообще игнорировать данную вкусную ремарку об образе мышления Гарри.
Alaricпереводчик
Просто, чтобы ремарка осталась "вкусной", нужно, чтобы читатель понял, о чём именно подумал Гарри. Словосочетание "Грохот Рока" не даёт такого понимания.
Alaric
Сразу вспоминается Злодеус Злей. Но уж лучше попытка намекнуть на скрытый смыслигру слов (даже если это будет "грохот рока"), чем полное отсутствие таковой. Пусть это будет не понятно, но оно будет, и, возможно, пробудит интерес к разгадке.
В воображаемом голосовании по этому вопросу я проголосовал за "грохот рока", а не за "громкий топот"

ЗЫ
Я согласен с тем, что не дает "такого" понимания. Но какое-то понимание оно дает? Как освободиться от знания "переводчика" и стать "читателем", чтобы посмотреть его глазами на это текст?
Alaricпереводчик
Muyydib
Сложно сказать. Условно, лично я присоединился к команде переводчиков только начиная с 19-й главы, поэтому 3-ю я сначала читал как обычный читатель и на русском. Ну и соответственно ничего такого не заметил и вообще не обратил особого внимания на этот абзац.

С другой стороны, любое непонятное место в тексте воспринимается как переводческий или авторский ляп. И тут зависит от читателя - один полезет в оригинал сравнивать, а другой на очередном ляпе решит, что всё это читать незачем и просто бросит. Но человек, который может залезть в оригинал, с большой степенью вероятности туда с самого начала и полезет. Поэтому перевести хоть как-нибудь - это не выход.

Впрочем, в данном месте мне сейчас одна идея в голову пришла, может быть, здесь мы и сможем подправить ближе к тексту. Впрочем, сейчас у нас "межсезонье", поэтому какие-либо правки вносятся крайне медленно.
Цитата сообщения Alaric от 13.09.2014 в 16:44
night lady
Перечитайте несколько абзацев перед первыми звёздочками в 51-й главе. От слов "Профессор Защиты был... мягко говоря, неоднозначной личностью."
Собственно, с тех пор ничего принципиально не изменилось.
Ну и, хотя Гарри понимает, что профессор Квиррелл опасен и даже местами его подозревает, он никак не может вообразить себе мотив, ради чего Квирреллу устраивать то, в чём его можно подозревать.

Второе, по-моему, вызвано тем, что автору очень уж хотелось подогнать обоснуй на тему того, почему почти у всех Древнейших и Благородных Домов наследники одного года рождения :)


Честно говоря глава 51 мало что объясняет, кроме необъяснимой сентиминтальности Гарри. Согласитесь, рациональному Гарри в этом фанфике приходит в голову абсолютно все об абсолютно банальных вещах о которых никто бы и не задумался. Не вериться что он чего-то не может вообразить. Дамбигада может, а квирела вольдеморта нет? Может я невнимательно читала, но я не помню попытки найти рациональных объяснений обессилевания квирела, описания да, ассоциации - да, анализ - нет. Хочется верить что автор готовит что-то интересное, но если все сведеться к истории в которой вольдеморт просто более хитроумно выманил у более хитроумного Гарри философский камень (а судя по всему к этому и идет)... что ж, поаппладируем в который раз гениальности Роулинг.

По второму... зачем автору было заворачивать такой сюжетный ход под который нужен детсадовский обоснуй!?
Показать полностью
5 глава

— Но ты же Гарри Поттер, знаменитый спаситель волшебного мира, одержавший победу над Тёмным Лордом! Всеобщий герой Гарри Поттер! Я всегда хотел быть похожим на тебя, когда вырасту, чтобы я тоже мог побеждать Тёмных Лордов...

"But you're Harry Potter, the glorious saviour of the wizarding world! Everyone's hero, Harry Potter! I've always wanted to be just like you when I grow up so I can -"

— Но ты же Гарри Поттер, знаменитый спаситель волшебного мира! Всеобщий герой Гарри Поттер! Я всегда хотел быть похожим на тебя, когда вырасту, чтобы я тоже мог...

Юдковский похоже сам у себя исправил

Добавлено 23.09.2014 - 03:21:
Непонятно только зачем это исправлять ибо в варианте с Тёмным Лордом звучит явно выразительнее

Добавлено 23.09.2014 - 04:24:
6 глава Меня догоняет СПГС:
The shock of it had poured through him, touching pieces of himself, awakening them, and then died away in seconds; leaving only the certain knowledge that he was now a wizard, and always had been, and had even, in some strange way, always known it.
Дрожь от этого осознания прошла по его телу, касаясь каждой его части, пробуждая их, а потом умерла за секунды — осталось лишь знание того, что он волшебник и всегда им был и, в каком-то смысле, всегда знал это.

Что это за часть которая проснулась в нём на несколько секунд и оставила знание что он всегда был волшебником? :)

Добавлено 23.09.2014 - 04:51:
Гарри достал кошель-скрытень и сказал:
— Одиннадцать галлеонов, пожалуйста.
В руке тут же появилось золото.

Harry took out the mokeskin pouch, and said, "Eleven Galleons originally from my family vault."
And there was gold in Harry's hand.

Гарри достал кошель-скрытень и сказал:
— Одиннадцать галлеонов, прямо из моего семейного хранилища.
В руке тут же появилось золото.

Добавлено 23.09.2014 - 06:50:
7 глава
In Harry's state of mental preparedness, Lucius Malfoy could have walked past in a ballerina outfit and it wouldn't have made him do a proper spit-take. Just what sort of wacky shenanigan was the universe supposed to cough up now?
Гарри был настроен так, что не стал бы плеваться газировкой, даже если бы мимо прошёл Люциус Малфой, одетый как балерина. С каким же безумным номером должна выступить перед ним вселенная?

Может ли кто-нибудь хотя бы отдалённо описать как это правильно переводится?
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 23.09.2014 в 03:19
5 глава
Может ли кто-нибудь хотя бы отдалённо описать как это правильно переводится?

По-моему, в данном случае это уже и так переведено правильно )
Alaricпереводчик
Цитата сообщения night lady от 23.09.2014 в 00:41
Честно говоря глава 51 мало что объясняет, кроме необъяснимой сентиминтальности Гарри. Согласитесь, рациональному Гарри в этом фанфике приходит в голову абсолютно все об абсолютно банальных вещах о которых никто бы и не задумался. Не вериться что он чего-то не может вообразить. Дамбигада может, а квирела вольдеморта нет? Может я невнимательно читала, но я не помню попытки найти рациональных объяснений обессилевания квирела, описания да, ассоциации - да, анализ - нет.

На мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку. Вы считаете Гарри крайне рациональным человеком. Что не так. Гарри рациональнее, чем многие другие герои, но в силу возраста он совершает нерациональные поступки на каждом шагу. Эта книга, по-моему, вообще книга об ошибках рассуждений, и главный герой своим поведением даёт изрядную часть иллюстративного материала :)

Сентиментальность Гарри проявляет почти на каждом шагу, поэтому заявление, что сентиментальность для него необъяснима, мне кажется странным.

В конкретно же данном случае, на мой взгляд, поведение Гарри естественно, и в 51-й главе написано почему. Гарри считает Квиррелла близким человеком себе по духу. Сравнение с Дамблдором некорректно - Гарри не понимает, как мыслит Дамблдор, поэтому идея, что Дамблдор выкинет что-то совершенно нелогичное, просто потому что он псих, для него не является чуждой. Квиррелл, по мнению Гарри, абсолютно логичен, поэтому не может поступить так, как пожелает его левая пятка. Поэтому, чтобы подозревать Квиррелла всерьёз, нужен мотив.

Впрочем, в некоторой степени Гарри Квиррелла подозревал, см. дискуссию в главе 79. И абсолютно полностью он ему не доверяет, он даже в крайней главе некоторые вещи от него утаивает.

Вообще, что касается крайней главы... Вот, у Гарри есть версия, что Квиррелл злодей. И есть версия, что Квиррелл - самый близкий ментально ему человек в Хогвартсе - вот-вот умрёт. Вот объясните, почему Гарри должен считать, что первое более вероятно, чем второе. (На самом деле, конечно, обе версии могут быть верны одновременно.) Т.е. вы пишите, что Гарри должен Квиррелла подозревать. А Гарри думает: а что если я ошибусь в своих подозрениях, и он умрёт, а я даже не попытаюсь его спасти?

Что касается анализа обессиливания Квиррелла, то у Гарри определённо не хватает на это данных. Мадам Помфри - специалист по мнению Гарри - не может вылечить Квиррелла и не может распознать, что он симулирует. Как Гарри, который не является специалистом в данной области, может получить более компетентное суждение?
Показать полностью
Alaricпереводчик
По второму... зачем автору было заворачивать такой сюжетный ход под который нужен детсадовский обоснуй!?

Чисто формально, его завернул не автор. Составы семей Малфой, Гринграсс, Боунс и Лонгботтом, как я понимаю, практически канон (как я понимаю, их где-то у Роулинг выпытали). Конечно, именно автор придал именно этим семьям такую значимость...
Лично я считаю, что автору не стоило писать конкретно данное предложение и вообще как-то объяснять этот факт :) Так совпало и точка :) Впрочем, возможно, я что-то не понимаю в авторском взгляде на важные фамилии МагБритании.

Добавлено 23.09.2014 - 13:55:
nadeys
Спасибо. Автор по мелочам в какое-то время менял ранние главы, но, поскольку это по мелочам, он об этом толком не объявлял, поэтому отлавливать эти изменения довольно сложно.
Исправление, что "11 галлеонов из семейного хранилища", тоже появилось позже.
Впрочем, перевод "прямо из хранилища" был бы неверным, складывалось впечатление, что кошель как-то напрямую из хранилища деньги перетаскивает. Речь о том, что Гарри просит деньги, которые он сам взял в хранилище - и демонстрирует МакГонагалл, что это не деньги откуда-то ещё.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 23.09.2014 в 13:37

Определенно Квирел близок по духу Гарри, темному Гарри. Эту часть Гарри я не очень понимаю. Почему ему склоняться к версии что Квирел скорее плохой а не хороший? Может из чувства самосохранения? Кстати почему бы взрослым волшебникам не быть повнимательнее к профессору защиты в этой версии вселенной? Я понимаю в оригинале у них было больше причин проворонить вольдеморта в стаде овец, в этой они не звучат так убедительно.
В общем и целом, логика или антилогика, или переизбыток рационализирования сводится к одинаковому исходу как в оригинале. Авторское право, но на мой взгляд в этом мире события могли и должны были бы развиваться иным путем - слишком уж много различий в переменных.


Добавлено 24.09.2014 - 19:16:
Цитата сообщения Alaric от 23.09.2014 в 13:37
Чисто формально, его завернул не автор. Составы семей Малфой, Гринграсс, Боунс и Лонгботтом, как я понимаю, практически канон (как я понимаю, их где-то у Роулинг выпытали). Конечно, именно автор придал именно этим семьям такую значимость...
Лично я считаю, что автору не стоило писать конкретно данное предложение и вообще как-то объяснять этот факт :) Так совпало и точка :) Впрочем, возможно, я что-то не понимаю в авторском взгляде на важные фамилии МагБритании.

Это давольно странно как будто весь мир вертиться вокруг одного курса Хогварста...даже если у Роулинг это так, автор вроде начал с разбора политики и экономики этого мира, должен был бы прийти к выводу что это не очень нормально.
Обоснуй особо страннен в том свете что все дети рождены в разгар войны, ну кому бы пришло в голову согласовывать рождение на этот период? Или еще веселее, как они решали когда всем беременнеть? Жеребием? Консилиумом? А потом искуственное оплодотворение чтоб без промаху?
Согласна с вами, что лучше уж никакого обоснуя чем такой.

Добавлено 24.09.2014 - 19:19:
...нет, ну может я чего-то не понимаю в манере автора и это у него в такой форме стеб над оригиналом?
Показать полностью
night lady
Не понимаю, чего в этом странного? В смысле, с Благородными Домами.
Круто!!!! Очень круто! Мне понравилась, прежде всего, задумка)
Фанфик пишется уже три года, и все это время у героев только первый курс. А тем временем уже 102 главы. Подозреваю, что такими темпами к концу 7 курса будет глав 900. А сам фанфик закончится лет через 15. :))))
Цитата сообщения TheWitcher от 02.10.2014 в 07:42
Фанфик пишется уже три года, и все это время у героев только первый курс. А тем временем уже 102 главы. Подозреваю, что такими темпами к концу 7 курса будет глав 900. А сам фанфик закончится лет через 15. :))))


Юдковский обещает что фанфик закончится через несколько глав, так что ваши опасения беспочвенны :)
А вот в пересчете на время он закончится ориентировочно от "к новому году" до "через год"
Автор уже анонсировал, что глав будет 120. Глава 103 написана и готова к публикации, главы 104-115 написаны и уже почти не в черновом варианте. Но до конца года писать больше некогда, так что в этом году ничего не выйдет.
Alaricпереводчик
В дополнение к уже упомянутым ошибкам добавлю, что фанфик пишется не три года, а уже больше четырёх с половиной. Первая глава на фанфикшн.нет была выложена в феврале 2010-го года (за какое время до этого автор вообще начал работу - мне неизвестно).
Цитата сообщения Сенектутем от 02.10.2014 в 14:23
Автор уже анонсировал, что глав будет 120. Глава 103 написана и готова к публикации, главы 104-115 написаны и уже почти не в черновом варианте. Но до конца года писать больше некогда, так что в этом году ничего не выйдет.

Ээ, вроде как собирались в этом году уже увидеть окончание? Я не прав, или что-то изменилось?
Alaricпереводчик
Боб Грей
У автора случилась ошибка планирования. На данный момент он заявляет, что крайне маловероятно, что он начнёт выкладывать главы до конца этого года. Но надеется, что начнёт это делать в самом начале следующего.
У-у-у. Как жаль.

Спасибо за ответ.
Но зато уже написано 66,650 слов (103-115)! И это только часть. То, что выйдет в итоге, будет размером с "Гарри Поттер и Предательские Деяния", а это фанфик размера "макси"!
Muyydib, ну "Методы" по размерам уже переплюнули "Войну и мир".
О чем я забыл сказать, так это, что указанного объема с лихвой хватит на раскрытие сюжета.
О! Ровно два миллиона прямо сейчас!
Два миллиона!
Поздравляю с новым рубежом в 2 ляма!
Смотритель школы - это Филч. Schoolmaster могли бы перевести просто как "хозяина школы".
Цитата сообщения Muyydib от 02.10.2014 в 23:40
...размером с "Гарри Поттер и Предательские Деяния", а это фанфик размера "макси"!

Прочел.

Данное произведение заняло заслуженное место в топе худших из прочитанных мною гп-фанфиков.
А мне понравился. Даже перечитывал его недавно.
этот фик не имеет конца?)с 1 стороны это хорошо,а с другой...)
murat31, ну пока нет, но автор обещал его закончить.
Уважаемые переводчики, я преклоняюсь перед вами! ваше терпение и целеустремленность в работе над этим текстом просто поражают! уже 3 года он переводится, но видно автор решил переплюнуть войну и мир=) Когда я на него наткнулась 3 года назад, то решила подождать пока его допишут и допереведут..но видно приняла неверное решение...концом пока даже и не пахнет=) придется читать не дождавшь окончания истории=)
Это потрясающе!
Перевод выполнен на профессиональном уровне! Все очень гармонично и красочно.
Иногда, в процессе прочтения, мне казалось, что мой мозг взорвется! Столько событий, и все ЗА ОДИН ГОД ОБУЧЕНИЯ! Ну как так? По насыщенности и динамичности ни один фанфик, и даже оригинал не стоят!
А описание магии с помощью нашей, магловской науки...О да) Иногда я ловила такой кайф от обоснованности, что удовольствие от правильного и красивого решения многоэтажного диф. уравнения и рядом не стояло.
Правда жаль, что после этого произведения невозможно читать другие фанфики, т.к. обоснованность магического мира во многих из них стремится к нулю.
Мерлин всемогущий, дочитала до момента гибели Гермионы Грейнджер, пролистала дальше в надежде что все поправимо, но не нашла ничего, она правда умерла?! Почему нет предупреждения, мне стало плохо, честно.
olivas
книга ещё не закончена и окончательная судьба Гермионы до сих пор неизвестна
да, эффект был - как мокрой тряпкой по лицу))))
Цитата сообщения olivas от 12.10.2014 в 02:47
Мерлин всемогущий, дочитала до момента гибели Гермионы Грейнджер, пролистала дальше в надежде что все поправимо, но не нашла ничего, она правда умерла?! Почему нет предупреждения, мне стало плохо, честно.

molfare, я конечно понимаю, что есть возможность чего там в дальнейшем, но прямо сейчас после прочтения главы, мне плохо.
olivas, нам тоже было плохо. Но таки это ещё не конец, автор вроде как обещал её вернуть.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения DarkCarol от 12.10.2014 в 13:11
olivas, нам тоже было плохо. Но таки это ещё не конец, автор вроде как обещал её вернуть.

Автор заявил следующее: "I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess."
Как это трактовать, всё равно никто не знает, кроме него самого.
Тролль, василиск, учителя одержимые и подменные, дементоры. Так что гибель ученика/-цы не удивляет.
olivas, как я вас понимаю! Я даже не удивилась смерти девочки, думала о переносе во времени, чудо-лекарстве и даже блин о том, что гарри просыпается от жуткого сна, затем пришла мысль, что я дура и методы банальны, а решение проблемы будет до безумия легким и обоснованным. В общем проснулся нехилый такой интерес, существовавший ровно до конца следующей главы, пока я не поняла, что автор не пошутил. Неслабый разрыв шаблона :(
Гарри приблизительно с обеда до ужина(6 часов) бдел у входа в морг и никого не пускал внутрь

потом перед тем как пойти на ужин он сказал Макгонагал что зайдёт попрощаться

зайдя внутрь он повернул маховик на 6 часов назад ко времени обеда

дальше он в течении 6 часов сделал что-то с телом Гермионы и оставил вместо неё восковую куклу

вечером он вышел из морга и пошёл на ужин
Но автор не применял такой прием прежде. "Скрытые от читателей приключения" я имею ввиду.
Alaricпереводчик
Muyydib
Применял. В 33-й главе за кадром остались, например, переговоры Гарри с Забини, которые, очевидно, были.
Они остались за кадром,но были косвенно упомянуты в финале подводной битвы, во время разговора с Драко. Ничего такого про тело Гермионы я не помню.
Muyydib
после азкабана когда макгонагал проверяла маховик гарри и мы думали что его вот вот раскроют... а оказалось что "скрыто от читателей" гарри сделал контр проверку
Да, мы думали. Но как долго ждать пришлось? Несколько абзацев? Эти события происходили в один день, и, когда автор описывал его, он нам об этом рассказал.
Со времени исчезновения тела прошло несколько месяцев. Автор такого еще не делал.
С одной стороны, отсутствие свидетельства - свидетельство отсутствия, с точки зрения теоремы Байеса. Но и автор сам является байесинацем, следовательно, может составлять обман и ловушки с учетом хода рассуждений на основе теоремы Байеса.
Этот прием "скрытых похождений ГГ" сильно напоминает аргумент Ad hoc, то, что происходило в истории про невидимого дракона в гараже. У меня есть сильное подозрение, что автор питает неприязнь к этой модели аргументов, как и я, и не станет использовать этот прием в фанфике.
Muyydib
мне тоже кажется маловероятным и недостойным что автор может использовать такой бесхитростный приём для создания интриги.
Своё предположение я вывел из двух косвенных намёков:
1.
Цитата сообщения ]
"Я схожу попрощаюсь с Гермионой
от обещаю, это займёт менее двух минут, а потом я выйду и пойду что-нибудь съем, как и собирался. Не трогайте меня эти две чёртовы минуты, или я сломаюсь и попытаюсь кого-нибудь убить, я серьёзно, профессор."
...
Дверь захлопнулась.
...
Очень медленно прошло полторы минуты.
...
Когда дверь открылась снова, Гарри, казалось, изменился, словно за полторы минуты прошла целая жизнь.
[/QUOTE


2. И сразу после выхода гарри из комнаты второй намёк притягиваемый мною за уши:
[QUOTE=Она не могла не смотреть, и она увидела высохшую кровь, простыню, накрывавшую нижнюю половину тела, верхнюю половину тела, [b]похожую на восковую куклу[/b].


Добавлено 19.10.2014 - 15:09:
с форматированием я чёта накосячил))
Alaricпереводчик
Muyydib
Насколько я понимаю, в следующей же главе (после предложения о том, что выяснилось, что тело пропало) имеются настолько железные намёки, что к этому причастен Гарри, что как-то даже странно в этом сомневаться.

Тем более что подробно рассказать, что это сделал именно он, ему было некому :)

Со времени исчезновения тела прошло несколько месяцев.

Полтора всего. Смерть Гермионы - 16 апреля, 102-я глава - 3 июня.
Alaric
Это заклинание ОПРЕДЕЛЕННО нужно отнести к непростительным) Но железных намеков я не увидел. Было бы неплохо, если бы кто-то кто их видел, процитировал бы.

nadeys
___Затрудняюсь с определением априоной вероятности того, что Гарри вернулся не для прощаний,а для того, чтобы "что-то сделать".
___Ведь с одной стороны, не стоит ожидать от рационалиста, не верящего в души, каких-либо монологов над трупом, а значит, он вполне мог вернуться именно для махинаций.
___С другой, быть рационалистом, не значит быть полностью свободным от моделей поведения, сформированных при контакте с нерационалистами, тем более, что смерть и любовь (танатос и эрос) действительно сильно влияют на мышление, сильно символизированы. Коммуникация, пусть и односторонняя, с умершими (через монологи над трупами, могилами, личными вещами) сильно укоренилась в людях. Даже автор, когда описывал смерть своего младшего брата в письме к трансгуманистам (http://yudkowsky.net/other/yehuda/), в этом самом письме он обращался к нему. Сильно сомневаюсь, что его слова к умершему брату были исключительно игрой на публику. Скорее уж он обращался к воспоминаниям о нем. Или что-то еще, но не только игра на публику. Все сказанное в этом абзаце, увеличивает вероятность, что Гарри вернулся именно для прощания.
___И на этом мои рассуждения об априорной вероятности закончены.
___Что касается выделенных тобой слов "Я схожу попрощаюсь с Гермионой", то это крайне слабое свидетельство, так как и тот-кто-хочет-попрощаться и тот-кто-что-то-затеял-с-трупом, оба обязаны сказать именно эти слова, как причину возвращения в комнату.
___Если бы я был автором и хотел оставить намек, то «Гарри, казалось, изменился, словно за полторы минуты прошла целая жизнь.» точно был бы намеком. И это сильное свидетельство против гипотезы «только прощаний и никаких махинаций». Следовательно ее вероятность понизилась.
___«Восковая кукла» - стандартный образ описания трупов. Плюс, "фриджидайро". В этом месте мне надоело думать. Тем более, что кое-то нашел «железные» намеки)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Muyydib
1 (и самое главное). Ещё вчера Гарри яростно психовал по поводу смерти Гермионы, планировал во что бы то ни стало её вернуть, заморозил тело, чтобы сохранить её мозг. Сегодня он узнаёт, что тело пропало. И относится к этому совершенно флегматично. (При этом он и дальше продолжает думать о воскрешении. Даже при том, что тело вроде бы пропало.) Вам ничего не кажется подозрительным? Вот я начал подозревать, что что-то тут не так именно после этого.

2. Внимательно следим за руками Гарри.
"— Камень в твоём кольце, — сказал Дамблдор. — Раньше это был бриллиант чистой воды. А теперь он коричневый, цвета глаз Гермионы Грейнджер и её волос.
В комнате повисло внезапное напряжение.
— Это камень моего отца, — ответил Гарри. — Трансфигурированный так же, как раньше. Я просто сделал его таким в память о Гермионе...
— Я должен убедиться. Сними кольцо, Гарри, и положи его на мой стол.
Гарри медленно вынул камень из кольца и положил его на стол, а [b]само кольцо на противоположный край стола[/b]."
В результате нехитрых манипуляций у Гарри оказался предмет, который не был проверен Дамблдором. Случайно ли это? :)

3. Ну и мелочь, работающая только в паре с предыдущим. Сразу же как Флитвик будет Гарри:
"Мальчик медленно сел на кровати, его руки начали искать что-то под покрывалом."
Автор явно хотел на что-то обратить наше внимание.
Показать полностью
Alaric, а что за предмет оказался не проверен Дамблдором?
[b]само кольцо на противоположный край стола[/b]

Явно на кольцо намекает.
Коньтфуций, дык, Дамблдор его должен был проверить или не проверил?
Дамблдор на камень в кольце кивал и проверял его. Кольцо отдельно лежало. Я делаю вывод, что само кольцо не проверялось, камень же не оказался трансфигурированным телом Грейнджер.

Если очень коварно, то камню специально цвет поменял Поттер, ложная цель. Явное привлечение внимания, а само кольцо проходит мимо глаз, типа неизменное. Теория заговоров рулит!
Alaric
Значит мы рассматриваем поведение двух: знающего и не знающего (не помнящего).
1.Отсутствие реакции действительно подозрительно. Гарри-похититель-тел должен был ее изобразить потому, что Гарри-не-похититель (или Гарри-который-не-помнит) должен был ее испытать. Но какой Гарри не испытывает и не показывает?
Неясно о чем это свидетельствует.

2.Знающий хорошо подстроил отвлечение в виде изменения цвета камня.
Не знающий непонятно почему уберег кольцо от проверки.
Это в пользу знающего свидетельство. Или нет)

3.Что знающий будет искать под покрывалом?
А не знающий?

4. Знающий успешно соврал директору? Успешно отразил лигилименцию Муди? Он пошел на такой риск?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Коньтфуций от 19.10.2014 в 18:48
Теория заговоров рулит!

Это не теория заговоров, это обычный трюк вида "Ленин и жандармы" :))

Muyydib
Предложите иную теорию, которая будет лучше объяснять имеющиеся факты :)
Alaric
Профессор Защиты)

Представленные свидетельства привносят новый уровень усложнения в текст.

Если Гарри что-то сделал, то автор отделил читателя от ГГ. Это серьезное усложнение. Если до этого "ГГ&Читатель против всего мира", то теперь "Читатель и ГГ отдельно".

Если нет, то все равно эта штука с кольцом заставляет нас думать о том,что Гарри что-то сделал и т.д. В этом случае мы сами становимся участниками. ПРичем играем против автора. Очередное серьезное усложнение.

Я очень рад, что ничьи жизни и благополучие не зависят от того, найду ли я ответ. Тут только остается ждать будущих свидетельств.
Alaricпереводчик
Muyydib
Как я уже писал, Гарри далеко не первый раз делает что-то, не объясняя читателю. В дополнение к уже указанному, могу напомнить, что в самом начале - в 4-й главе - Гарри стащил из собственного хранилища некоторое количество денег и об этом читателю стало известно только в 6-й. В Азкабане Гарри пару глав утаивал от читателя, какой хитрый план спасения он придумал. В 32-й главе нет никаких подробностей по поводу того, почему Гарри брал 5 галлеонов кнатами.

Вы можете сказать, что в этих случаях читателю в итоге всё-таки что-то рассказывали. Ну так может быть и по этому поводу нам всё расскажут :) Не вижу принципиальной разницы - расскажут через две главы или через два десятка.
Автор с самого начала книги загадывает читателю загадки.
Если в отделении читателей от ГГ ничего необычного нет, то у нас есть целых два свидетельства (изменившийся на целую жизнь Гарри и трюк с кольцом) в пользу махинаций (против невинности), так что это вполне правдоподобная гипотеза. Не могу оценить, как на вероятность влияет сложность исполнения этого плана, так как неизвестно что он сделал.

>>> Как я уже писал, Гарри далеко не первый раз делает что-то, не объясняя читателю.

Нам так и не объяснили что случилось с Кошкой Энтвистла :(

Добавлено 19.10.2014 - 21:54:
Цитата сообщения 123 от
— Профессор МакГонагалл, — произнёс Гарри странным голосом, словно повторяя заученные слова, — камень у вас? Камень, который мне дал директор? Мне нужно снова превратить его в бриллиант, он оказался полезным.

Её взгляд машинально упал на кольцо на пальце Гарри, отметив пустоту там, где должен был быть бриллиант.
Все-таки самое удивительное -- то, что в этом случае Гарри лгал директору. Или может быть хитрое объяснение того, почему формально он не лгал?
Цитата сообщения Сенектутем от 20.10.2014 в 00:39
Все-таки самое удивительное -- то, что в этом случае Гарри лгал директору. Или может быть хитрое объяснение того, почему формально он не лгал?

ОН СТЁР СЕБЕ ПАМЯТЬ!!!!1111

Гарри приблизительно с обеда до ужина(6 часов) бдел у входа в морг и никого не пускал внутрь

потом перед тем как пойти на ужин он сказал Макгонагал что зайдёт попрощаться

зайдя внутрь он СТЁР ДРУГОМУ СЕБЕ ПАМЯТЬ повернул маховик на 6 часов назад ко времени обеда

дальше он в течении 6 часов сделал что-то с телом Гермионы и оставил вместо неё восковую куклу

вечером он позволил стереть себе память о своих действиях с телом Гермионы, вышел из морга и пошёл на ужин
nadeys, а как он потом всё вспомнит?
Цитата сообщения DarkCarol от 20.10.2014 в 00:49
nadeys, а как он потом всё вспомнит?

1) он написал себе записку с полным объяснением и зачаровал так что бы суметь прочитать её только через N времени
2) ему вообще не нужно вспоминать - тело гермионы было уже передано реаниматологам которые её спасут, а то что Гарри не будет помнить факт спасения это меньшее из зол
А в 100 главе автор написал
Цитата сообщения Автор от 20.10.2014 в 00:49
Последние пару недель Гарри изучал Чары памяти. Впрочем, он не мог помочь их накладывать, если только не хотел довести себя до почти полного изнеможения и зачем-нибудь стереть аврору все воспоминания, связанные с синим цветом



Добавлено 20.10.2014 - 01:08:
К тому же, если он не знал (или не помнил), то его трюк с кольцом смысла не имеет. Разве что он никак не связан с пропажей тела, а ведь он - главное свидетельство в пользу существования версии о похищении тела самим Гарри.
ОК, теория со стиранием себе памяти признана очень маловероятной и отложена в сторону. Пока что я вижу это так:

Гарри приблизительно с обеда до ужина(6 часов) бдел у входа в морг и никого не пускал внутрь

потом перед тем как пойти на ужин он сказал Макгонагал что зайдёт попрощаться

зайдя внутрь он повернул маховик на 6 часов назад ко времени обеда

дальше он в течении 6 часов транфигурировал тело гермионы в кольцо(кольцо сделано из неиспаряющегося неповреждающегося материала дабы избежать трансфигурационной болезни) и оставил вместо неё восковую куклу

вечером он вышел из морга и пошёл на ужин

на следующее утро он прямо соврал директору что не знает что случилось с телом (он окклюмент и соврать он вполне мог)
nadeys, где он взял восковую куклу?

И куда она потом делась?
Отдельный плюс за то что в трансфигурированном виде тело гермионы не подвергается разложению. Магический аналог стазиса со стопроцентным сохранением тела вплоть до состояния каждого атома.

Добавлено 20.10.2014 - 01:28:
Цитата сообщения DarkCarol от 20.10.2014 в 01:26
nadeys, где он взял восковую куклу?

Добавлено 20.10.2014 - 01:27:
И куда она потом делась?


Трансфигурировал любой очень маленький предмет в куклу. Через некоторое время заряд магии закончился и кукла опять превратилась в этот маленький предмет.

Добавлено 20.10.2014 - 01:33:
Muyydib
эмм.. а чё не так? т.е. это звучит сложно, но это же Гарри который пытается спасти Гермиону - ему сам чёрт не брат в заострении костей пуффендуйцев и трансфигурационной заморозке для последующего оживления)))
Цитата сообщения nadeys от 20.10.2014 в 01:27


Трансфигурировал любой очень маленький предмет в куклу. Через некоторое время заряд магии закончился и кукла опять превратилась в этот маленький предмет.

Он мог трансфигурировать простынь)
Идея с трансфигурированной Гермионой хороша. Кроме запрета трансфигураци живого в неживое. Хотя может для того автор и уделил внимание этому запрету, чтобы после показать как Гарри его преодолевал.
Так-же приглашаются любители MLP, чтобы пояснить, чего такого особенного в alicorn princess.

Версия: ГП обнаруживает, что на само деле анимагами являются все, просто не все способны установить связь со своим животным воплощением. И находит способ вытащить животную форму Гермионы, раз уж ее собственное тело слишком повреждено. Случайно оказывается, что это alicorn.
Vitiaco Онлайн
Живую спящую единорожку он трансфигурировал для Квирелла, почему не трансфигурировать замороженную Гермиону? ( У Шекспира , кстати, такая есть, русская принцесса из "Зимней Сказки) "alicorn"... "princess"..
Единорожка была уже после. Но да, этот момент я как-то упустил.
vegetate
Принцессы-аликорны это предположительно бессмертные создания, богини определенного аспекта (солнца, луны, любви, дружбы), одной из которых стала главная героиня в конце 3-го сезона. Впрочем, лично я не вижу никаких оснований считать это высказывание автора чем-то большим, нежели простой шуткой.
На всякий случай напоминаю, что анимагия не спасает от изъянов тела, а трансфигурация живого в неживое причиняет со временем необратимые повреждения вплоть до летальных.
ГП взял 5 галеонов кнатами - это значит, что он взял "много" кнатов и 5 галеонов на подарки, как и сказал ему Дамблдор. Правило не нарушено, брать кнаты ему не запрещали. Как-то так наверно, иначе к чему потом вопрос об инвестициях? Не 5 же галеонов инвестировать.
Цитата сообщения Qazan от 20.10.2014 в 22:11
а трансфигурация живого в неживое причиняет со временем необратимые повреждения вплоть до летальных.


Запрет трансфигурации живого(тело) в неживое(кольцо) является исключительно номинальным и связан с тем что у итогового предмета(кольцо) каждую секунду происходят изменения - материал окисляется, диффузирует с окружающей средой, от столкновений появляются микросколы и микроцарапины - накапливаются дефекты. Когда происходит обратная трансфигурация то все эти дефекты перенесутся - нанося необратимые поврежения вплоть до летальных.

Данную проблему очень легко обойти - сделать кольцо из суперпрочного химически не активного материала (углеродные нанотрубки?).
Alaricпереводчик
kinmy
Историю про 5 галлеонов (один из вариантов) однажды прекрасно изложил наш главный редактор:
http://rational-potter.livejournal.com/12650.html?thread=11882#t11882
alicorn... Возможно тут завязка с этимологией слова "unicorn" (единороги).
Следовательно, если мы поймем, что имелось ввиду под словом "ali", то сможем понять о чем идет речь.
Corn, насколько я понял, связано с рогом. А "ali" почему-то упорно пытается ассоциироваться с "alf" - эльфы... Хотя "эльфороги" это что-то путанное и непонятное.
Zula, аликорны это смесь пегаса и единрога из МЛП.
А, понятно.. Спасибо за разъяснение.
Просто мне не встречался такой термин раньше.
DarkCarol
Строго говоря, это смесь пегаса, единорога и земного пони.
Vitiaco Онлайн
А вот у Шекспира в Зимней Сказке Гермиона была замороженная и потом ожила...
Vitiaco, может поразвернутее?
А то я тут попросил "Рабиновича напеть", вкратце, Зимнюю Сказку. Ага, shame on me, я ее не читал. Не все люди идеальны.
Ну так вот, Гермиона там не замораживалась, а просто притворялась. Да и никаких упоминаний об аликорнах. Думаю у нее общего с мисс Грейнжер только имя.
Vitiaco Онлайн
Да, прошу прощения, специально перечитала. Там Гермиона не была по-настоящему окаменевшей , увы. Сведения о "замороженности" почерпнуты из искусствоведческой книги "Все краски мира, кроме жёлтой" Аллы Черновой. Вот и верь печатному слову :-((
Ребятки, у фанфика 6 с лишним тысяч читателей, но всего 78 рекомендаций. Мне этот факт кажется несколько несправедливым.
Я на все 100% верю, что данное произведение заслуживает первого места в списке рекомендаций.

Кто там из восторженных читателей еще не порекомендовал этот шедевр? Не ленимся, пишем пару строчек в поддержку рациональности =)
нашёл парадокс информации-времени

в 17 главе Гарри проводит эксперимент с передачей неизвестной информации самому себе из будущего (эксперимент с бумажками в четверг) - и приходит к выводу о невозможности подобной передачи

но ведь в откуда тогда в 13-14 главе Гарри узнал в каком месте Слизеринцы будут издеваться над Пуффендуйцами?
nadeys
Я перечитал этот эксперимент, в очередной раз не понял его. Но почему-то у меня осталось ощущение, что его суть в изменении временной линии. То, о чем говорила Макгонагалл: жульничество на экзаменах.
А игра, которую провел Гарри, создавшал замкнутую петлю (он узнал, потому что сам сказал себе, потому что ему сообщил он сам и т.д.). Но в этом случае, основываясь на информации из будущего, никто не пытался изменить прошлое.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 26.10.2014 в 08:24
в 17 главе Гарри проводит эксперимент с передачей неизвестной информации самому себе из будущего (эксперимент с бумажками в четверг) - и приходит к выводу о невозможности подобной передачи

Почему вы так решили? По-моему, единственный вывод, который Гарри сделал по итогам того эксперимента: "не проводить поистине блестящих экспериментов со Временем хотя бы до пятнадцати лет" :)

Передавать себе информацию - можно. Нельзя с помощью этой информации что-то изменить. В 13-14 главе Гарри не пытался ничего менять - он в какой-то момент понял, что это он сам себе помог, вернулся во времени и действительно стал себе помогать.

Цитата сообщения Muyydib от 26.10.2014 в 09:47
nadeys
Я перечитал этот эксперимент, в очередной раз не понял его. Но почему-то у меня осталось ощущение, что его суть в изменении временной линии.

На самом деле, нет. Гарри не пытался менять временную линию. Гарри посчитал, что стабильной временной петлёй будет та, в которой он решит задачу, а остальные будут нестабильными, поэтому не случатся. Однако, реальность продемонстрировала, что могут быть и другие стабильные петли :))
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 27.10.2014 в 01:37

Передавать себе информацию - можно.


Понятно что можно, вопрос в том как это сделать намеренно?

В 17 главе гарри хотел намеренно создать такую петлю, но не смог.

В 13-14 главе эта замкнутая петля передачи информации возникла.. ээ.. "сама по себе" - гарри уже был в ней и просто подчинился предопределённой судьбе.

Но ведь не может же быть что бы во вселенной изначально было прописано что такого-то числа возникнет замкнутая петля - должна быть какая-то причина. И если установить причину, то можно научиться создавать такие петли.
nadeys
Может, для понимания причины недостаточно иметь нейроны, действующие по устаревшему принципу линейного времени и позволяющие воспринимать лишь жалкий клочок реальности?)
Цитата сообщения Muyydib от 27.10.2014 в 02:59
nadeys
Может, для понимания причины недостаточно иметь нейроны, действующие по устаревшему принципу линейного времени и позволяющие воспринимать лишь жалкий клочок реальности?)

блин.. а разве бывают другие концеции времени кроме линейной? :(
https://lib.rus.ec/i/5/191505/i_004.jpg
А есть еще позиция взгляда со стороны, это когда ты не находишься на линии времени, а представляешь ее как шкалу находящуюся у тебя перед глазами на некотором расстоянии.
И это только позиционные различия. а есть еще философские, культурные, религиозные.
Не в первый раз слышу, как люди говорят, что не до конца поняли смысл эксперимента из 17-й главы (угадывание числа с помощью двух листков и маховика), потому могу попытаться пояснить принцип, хотя и не знаю, станет ли после прочтения этого что-нибудь действительно более понятным. Соответственно, тем, кто разобрался и так, на чтение этого лучше не тратить время.
Гарри обожает получать информацию об интересующих его вещах и любит издеваться над вселенной, так что он выдумал набор действий, который поможет ему объединить две любимые вещи. Набор действий, позволяющий ему создать что-то вроде хронокомпьютера.
Объясним, для начала выбор чисел. Почему простые, почему начинает с 101, почему прибавляет по два? Это же запутывает? Впрочем, причины есть. Возможно, их больше, но основные – вот они. Он планирует решать проблемы с единственным решением, верно? Например, тайная комната в Хогвартсе одна. Потому и метод свой он ограничивает, чтобы ответ мог быть единственным. Если бы Поттер приказал Эрни перемножить любые два числа, он бы мог получить, например, тысячу. Тысяча не даст одного ответа – она состоит как из (100 и 10), так и из (200 и 5), (250 и 4). Эту проблему он решает легко – даёт своему товарищу список из первых десяти тысяч простых чисел. Что до 101, приращении по два – что ж, скажем, что это для оптимизации. 181429 – нечётное, потому перемножать чётные с чётными или четныё с нечётными смысла нет.
Теперь к самому процессу. Если кто уже забыл, оригинальное число это 181429, его множители (спойлер-спойлер) – 397 и 457.
Напомню, наша цель – узнать эти самые числа-множители. Самый простой способ это осуществить – перебрать все множители, начиная с тех, что явно недостаточно велики (101*101 примерно равно десяти тысячам, что меньше наших почти двух сотен тысяч), и заканчивая теми, что явно больше (997 * 997 примерно равно миллиону). То есть мы шаг за шагом будем проверять числа от 10000 до 1000000, зная, что по пути нам точно попадётся нужное. Для этого нужно сперва умножить 101 на все числа от 101 до 997. Это просто метод перебора такой – Гарри хочет перемножить между собой все возможные пары числел от 101 до 997, потому сначала он умножит 101 на 101, потом 101 на 103, потом 101 на 105, и так далее до 101 на 997, а потом 103 на 101, 103 на 103, 103 на 105 и так далее, так далее. Повторимся, просто перебирает все возможные пары чисел, умножая каждое на каждое. В итоге он наверняка наткнётся на нужные ему и победит.
С точки зрения математики понятно. А как это реализовать, используя маховик? Книга в весёлой форме знакомит читателей с тем, как время работает здесь, потому объяснить читателям будет несложно. Гарри просто «пишет программу».
Показать полностью
Если бумажка, которую он получит из будущего, будет пустой, он напишет первую из вещей, что ему необходимо перебрать – 101 * 101. После этого отзанимается час и принесёт бумажку назад. Настоящий он перемножит числа и увидит, что это не является правильным ответом. Такой вариант развития событий его не устраивает, потому он обещает себе, что, если получит такую, то на свою ещё чистую бумажку запишет следующее в его ряду число – 101 * 103. Следующий Гарри получит это, перемножит, снова не удовлетворится результатом, и на свою бумажку напишет уже 101 * 105. Это будет продолжаться до тех пор, пока на бумажке не окажутся заветные множители числа 181429. Если он их перемножит и получит это число, то он и на своей бумажке напишет то же самое, а значит, все-все следующие Гарри будут получать правильный ответ. И настоящий Гарри среди них. И нет, Гарри не может оказаться среди тех, кто вносил свою лепту в решение, например, «Гарри 103*105». Вселенная не была бы стабильна в таком случае, герой вынуждает её быть нестабильной в такой ситуации, единственный шанс для бедной вселенной продолжать действовать так, как она привыкла – выдать ему правильный ответ.
Это, кстати, и вправду абсурдно удобный способ узнавать что-либо. Если у вас есть кодовый замок, вы просто проверяете комбинацию 0000, если не получилось, то пишете Гарри в прошлое, чтобы он попробовал 0001, если нет, пусть пробует 0002 и так далее. А у нас мир со стабильными временными циклами, потому всё будет вынуждено остановиться на правильном ответе 1234. И только в том случае, когда ответ правильный, цикл стабильный. Только в том случае, когда ответ правильный, вселенная, повторимся, может работать так, как привыкла.
Впрочем, автор показывает, что есть ещё один стабильный цикл – «не шути со временем», но это, вероятно, просто ограничение. Использование такого метода уж слишком облегчило бы герою жизнь.

Вот объяснению и конец, осталась пара примечаний.
Первое, метод, как мы видим, может использоваться только для поиска одного ответа, это не каприз Гарри. Угадать несколько паролей за одну ходку, не модифицируя метод, невозможно, он остановится на первой же вещи, что удовлетворяет условию. Впрочем, можно пройтись несколько раз или добавить «на бумажку записываются все верные ответы, но работа продолжается до 9999» или что-то в этом духе.
Второе, идея-то в любом случае превосходна. Что может быть совершеннее компьютера, который делает одну операцию в каждый из бесконечного числа вселенных? Он не тратит время на работу (его можно не оптимизировать), он может производить любые вычисления, не расходуя энергии, и так далее.
Третье – особенно, вероятно, этот момент понравился апологетам стабильных временных циклов с нулевым циклом – представлять себе, что могло заставить Гарри написать «не шути со временем» с самого начала – то ещё удовольствие.
Показать полностью
Нет, это не просто сюжетное ограничение. Цикл можно стабилизировать запиской "не шути со временем". А можно - Волдемортом, сжигающим сундук "Адским Пламенем" вместе с Поттером. А можно - баллистической ракетой на Хогвартс. А можно - гамма-всплеском, уничтожающим жизнь на Земле. Причем чем чаще вы будете использовать петлевые вычисления, тем дешевле стоит радикальное решение, прерывающее не одну петлю, а все.
Algoritmus Спасибо, теперь гораздо понятнее

Кстати, именно проверкой возможности посылать себе сообщения во времени воспользовался Дамблдор после Азкабана - и пришёл к стабильной петле где на бумажке написано "нет".
Цитата сообщения nadeys от 27.10.2014 в 02:52
В 13-14 главе эта замкнутая петля передачи информации возникла.. ээ.. "сама по себе" - гарри уже был в ней и просто подчинился предопределённой судьбе.

По другому и не может быть -- если передать себе в прошлое информацию, то прошлый "я" знает об этом, и знает, что передача ему информации из будущего произошла, значит, он обязан воспользоваться маховиком и передать себе эту информацию.
Algoritmus
Cпасибо)Если где-то есть FAQ по фанфику, то ваш ответ имеет полное право быть в нем.
Цитата сообщения Muyydib от 27.10.2014 в 16:33
Algoritmus
Cпасибо)Если где-то есть FAQ по фанфику, то ваш ответ имеет полное право быть в нем.

Но, к счастью или сожалению, никакого FAQ по фанфику нет, а значит, все старания Алгоритмуса будут поглощены и забыты…
Боб Грей, на форуме что-то было.
Цитата сообщения Боб Грей от 27.10.2014 в 18:01
Но, к счастью или сожалению, никакого FAQ по фанфику нет, а значит, все старания Алгоритмуса будут поглощены и забыты…

Гарантирую, когда фанфик будет закончен; при условии, что автор не сделает специальный запрет (что крайне маловероятно); будет столько вопросов (о неявных отсылках на книги, фильмы, аниме, фанфики,другие работы автора о рациональности; о неявно раскрытых тайнах сюжета), что читатели LessWrong и fanfiction()net скооперируются тем или иным образом и составят FAQ.
Я уже сохранил ответ Алгоритмуса. Может выдам за свой, может нет.
Цитата сообщения Muyydib от 27.10.2014 в 18:12
Я уже сохранил ответ Алгоритмуса. Может выдам за свой, может нет.

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
В сети появился перевод другого фанфика от Элиезера Юдковски по аниме про Харухи Судзумию. Трансгуманизм, теодицея и романтика!
Название: Поверить Богу или Загадка Кёна. На fanfiction.net
Хм, а ведь гипотеза о Гермионе выстраивается довольно складно. Идею я почерпнул из комментариев, но в окончательно сформулированном виде её не было:
1) Трансфигурация, как здесь верно указывали, - это идеальный способ сохранить состояние тела вплоть до атомов.
2) Перед трансфигурацией применялось замораживающее заклинание.
3) Мета-свидетельство: Юдковски последовательно и подробно излагает в фанфике свои убеждения. Тем не менее, о трансгуманизме речь пока шла только в идеологическом плане ("Человечность"), а столь популярная и важная для ТГ тема, как криогенная заморозка, оставалась в стороне.

Исходя из этого, выскажу предположение, что сюжет с кольцом нужен автору именно как метафора для криогеники. Тогда это серьёзно повышает шансы на воскрешение Гермионы - в основном именно в силу 3 пункта.
Спросила у ребенка, что может означать фраза Юдковского о том, что Гермиона вернется как принцесса-аликорн. Ребенок говорит, что вернулись две аликорночки:
1) единорожку Твайлайт Спаркл забрала принцесса Селестия в сияющее облако, после этого она вернулась не простой единорожкой, а принцессой-аликорном
2) принцессу-аликорна Луну _выкрали_! и загипнотизировали, сделали злой. Луна вернулась в качестве злой Найтмэр Мун. Потом ее расколдовали, она снова стала доброй принцессой-аликорном.
Отсюда по поводу второго пункта вопрос - выкранная Гермиона это может быть ПиЩ???
вывод - Елезар нас всех троллит.
Цитата сообщения nadine от 29.10.2014 в 20:09
Спросила у ребенка, что может означать фраза Юдковского о том, что Гермиона вернется как принцесса-аликорн.

Что, разве дети тоже смотрят поней?
Цитата сообщения Сенектутем от 29.10.2014 в 23:38
Что, разве дети тоже смотрят поней?

Ай, шоб вам... Пошел почитать про броней, попал на Лурк, и завис...
У меня вопрос к ПЕРЕВОДЧИКАМ.

Вы специально сделали аббревиатуру "ЖОП-РПГ" ?

"ЖОП" постоянно режет мне слух. "РПГ" - ничо так ))
Alaricпереводчик
Темур
Аббревиатура была сделана умышленно неблагозвучной, потому что она умышленно неблагозвучна в оригинале. Собственно, у организации, которую Гермиона придумывала по канону, тоже была неблагозвучная аббревиатура (и аббревиатура в фанфике - в оригинале - отличается от неё одной буквой).
Спасибо ))))
Цитата сообщения Sithoid от 29.10.2014 в 07:14
Тем не менее, о трансгуманизме речь пока шла только в идеологическом плане

Внезапно пришло в голову, что действие фанфика происходит в виртуальной реальности, оттого и физические законы все подряд нарушаются... сознание ГП просто записано в компьютер! =)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Крысо от 31.10.2014 в 12:32
Внезапно пришло в голову, что действие фанфика происходит в виртуальной реальности, оттого и физические законы все подряд нарушаются... сознание ГП просто записано в компьютер! =)

В чей компьютер записано сознание Гарри Поттера? :)
Цитата сообщения Alaric от 31.10.2014 в 13:05
В чей компьютер записано сознание Гарри Поттера? :)

В чей компьютер записано сознание Волдеморта! Ведь он хотел бессмертия! А поскольку обеспечить абсолютную непрерывность сознания ирл невозможно, то он принял единственное верное решение - переехать в матрицу где он будет вечным солипсистским богом.
Ахах)
Сводка новостей: сегодня в игре ГП и МРМ победил компьютер, на который записано сознание Гарри Поттера.
от автора о продолжении ничего не слышно?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения olivas от 31.10.2014 в 19:34
от автора о продолжении ничего не слышно?

В последнем на данный момент отчёте говорилось, что автор очень надеется, что начнёт выкладывать финальную арку вскоре после Нового года. Послезавтра (если считать по московскому времени) будет новый отчёт, может быть, автор сообщит что-то новое.
Цитата сообщения Sithoid от 29.10.2014 в 07:14
1) Трансфигурация, как здесь верно указывали, - это идеальный способ сохранить состояние тела вплоть до атомов.


Кстати, неверно указывали:
— Возможно ли трансфигурировать живое существо в неживое? В монету... Ой, нет, извините. В стальной шарик, допустим.

Профессор покачала головой:

— Мистер Поттер, даже неодушевлённые предметы претерпевают мельчайшие внутренние изменения. Поначалу вы ничего не почувствуете, но потом заметите что-то неладное. Через час вам будет очень плохо, а через день вы умрёте.


15-я глава.
Но в этом обсуждении участвовало "неразрушимое" кольцо из каких-нибудь углеродных нанотрубок.
Цитата сообщения Muyydib от 01.11.2014 в 10:16
Но в этом обсуждении участвовало "неразрушимое" кольцо из каких-нибудь углеродных нанотрубок.

"Абсолютно неразрушимых" колец не быввает. Даже какие-нибудь бананотрубки состоят из бездонного количества атомов, с некоторыми из которых обязательно что-нибудь случится.
Цитата сообщения Крысо от 01.11.2014 в 10:45
"Абсолютно неразрушимых" колец не быввает. Даже какие-нибудь бананотрубки состоят из бездонного количества атомов, с некоторыми из которых обязательно что-нибудь случится.

В принципе да, если бы нанотрубки были абсолютно неразрушимы то юдковский сделал бы намёк и подчеркнул это свойство.
Но в любом случае лучше с некоторой вероятностью потерять пару атомов в кольце, чем просто оставлять тело гнить.
Кстати, неверно указывали:

А вот тут есть маленькая хитрость. Указанное определение относится к *живым* объектам, т.к. постоянные химические реакции - необходимое условие жизни. Но речь идёт о трупе. А для него отсутствие химических реакций = отсутствие разложения. Т.е., как и в случае с крионикой, объект не остаётся живым - зато сохраняется ровно в таком же состоянии, как и был (полагаю, трансфигурация тут даже эффективнее). Вопрос о том, как его потом *снова* сделать живым - это и есть главная загадка, которую не решила пока ни крионика, ни Поттер. Но у Гарри немало шансов, учитывая магический сеттинг и предвзятость автора :)
Цитата сообщения Sithoid от 01.11.2014 в 11:37
Указанное определение относится к *живым* объектам, т.к. постоянные химические реакции - необходимое условие жизни.

Нет, там речь о том, что восстановленный после пребывания в состоянии "неживого" организм неизбежно содержит неточности, поэтому нежизнеспособен. Оттого-то свинья, сделанная из стола, изначально свиньёй быть не могла однозначно.
Да, профессор говорила, что трансфигурированное живое существо после отмены трансфигурации уже не жилец. Потому, объясняла она, что даже твердые предметы со временем изменяются. Но правильно ли ее объяснение?

Если предметы изменяются "со временем", то чем больше времени существо провело в трансфигурированном состоянии, тем быстрее оно должно умереть после отмены трансфигурации. А кратковременная (пара минут) трансфигурация вредить не должна. Так ли это? Проводил ли кто-то опыты? Или маги поверили в "теорию мелких изменений" просто потому, что звучит правдоподобно?

Есть ведь другое объяснение: трансфигурация живого существа внезапно останавливает протекающие в нем химические и физические процессы. Возможно, эта остановка и последующее возобновление приводят к фатальным сбоям? Тогда замороженному телу трансфигурация не должна вредить глобально, а "мелкие изменения" на то и мелкие, что могут быть вылечены.
Тем временем появился новый прогресс-репорт. Что мы имеем на сегодняшний день:
1) Всего глав будет 120.
2) Сейчас Юдковски пишет 116-ю.
3) Пока что в главах 103-116 насчитывается 72 000 слов (для сравнения: "Гарри Поттер и философский камень" - 76 944 слов).
4) Месяц назад было 66 650 слов и 115 глав (т.е. за октябрь написано всего 5 350).
5) Если считать главы примерно одинаковыми по объёму, при таких темпах будет писаться около главы в месяц, и через 4 месяца работа будет завершена. Я бы даже считал это адекватной пессимистической оценкой, т.к. у автора "нет времени", но выдать 5000 ему это не помешало :)
6) Следующие новости, традиционно, в 3 часа ночи по Москве с 1 на 2 декабря.
Цитата сообщения Ranma от 02.11.2014 в 16:57
Да, профессор говорила, что трансфигурированное живое существо после отмены трансфигурации уже не жилец. Потому, объясняла она, что даже твердые предметы со временем изменяются. Но правильно ли ее объяснение?

...

Есть ведь другое...

Нет, оно слишком смутное. Немгновенность обратной трансфигурации может привести к тому, что процессы в живом организме запустятся несинхронно. Но я не вижу, отчего это должно быть смертельно, причём с отложенным исходом.

С другой стороны, множество мелких микроповреждений это ведь фактически аналог радиационной болезни, и симптомы схожие.
А нельзя на объект из нанотрубок, который, благодаря своей внутренней структуре и так (почти?) не претерпевающий микро-изменений, дополнительно наложить чары неразрушения? Или другим магическим способом обеспечить "стазис"? (или может какой нибудь фригидейро до 0 по Кельвину, или еще что)
Цитата сообщения Wasteomind от 03.11.2014 в 11:12
объект из нанотрубок, который, благодаря своей внутренней структуре и так (почти?) не претерпевающий микро-изменений

Кстати, с чего вы это взяли? Объект из бактотрубок всего лишь устойчив к макроскопическим воздействием, потому что не состоит из отдельных доменов.
Цитата сообщения Крысо от 03.11.2014 в 11:23
Кстати, с чего вы это взяли? Объект из бактотрубок всего лишь устойчив к макроскопическим воздействием, потому что не состоит из отдельных доменов.


Честно говоря из ниоткуда))) просто соединили упоминавшиеся в книге нанотрубки и теорию о превращении тела в кольцо

Добавлено 03.11.2014 - 21:43:
Цитата сообщения 123
подсчитано, что для того, чтобы проткнуть графеновую пленку карандашом, нужно, чтобы на карандаше стоял слон

Цитата сообщения nadeys от 03.11.2014 в 21:42
подсчитано, что для того, чтобы проткнуть графеновую пленку карандашом, нужно, чтобы на карандаше стоял слон

Бред какой-то. Графен это одноатомная плёнка, её прочность высока лишь относительно её веса. Кстати, имейте в виду, что слоны и карандаши -- объекты макроскопические.

Впрочем, я тут подумал, и понял, что по сравению со смертью радиационная/трансфигурационная болезнь это так, несущественная мелочь. Так что присоединяюсь к сторонникам гипотезы кольца =)
Будьте любезны напомнить условия задачи о последовательности чисел с очень простым решением, на которую люди предлагают слишком сложные решения. Или указать главу.
Еловый
8
nadeys,
благодарю.
Мне показалось странным то, как себя ведет Квиррелл в 102 главе, когда Гарри заводит разговор о крестражах. Профессор говорит, что такой способ спастись от его предполагаемой скорой смерти в данный момент ему "не по вкусу". Его аргументы: 1) после создания крестража ты продолжаешь о чем-то думать, а когда умираешь, то эти воспоминания не восстанавливаются. Но разве это неразрешимая проблема? Сделай крестраж, убейся апстену через секунду после его создания, предварительно обеспечив, чтобы крестраж оказался у другого человека еще через 2 секунды и сработал как надо - дело в шляпе, ты теряешь всего лишь 3 секунды своих воспоминаний. Какая досада. Складывай свои воспоминания в омут памяти, в конце концов, чтобы, возродившись, просмотреть их.

2) Твоя личность смешивается с личностью жертвы (тот, кто нашел крестраж), и после такого смешения это уже будешь не совсем ты. А является ли вообще этот аргумент весомым для человека, который ради спасения от смерти пьет кровь единорога? Гарри метко заметил в главе 100: "Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?!", и Квиррелл согласен с такой точкой зрения.

И потом, в качестве жертвы можно найти только что рожденного ребенка, у которого еще нет никаких воспоминаний, убеждений и т.д., или стереть взрослой жертве вообще всю память - таким образом, "смешение" если и будет, то минимальным, и создатель крестража едва ли заметит изменения.

3) Запрет Мерлина. Так как крестраж не по-настоящему живое устройство, то через него не передать сильные заклинания, соответственно, возродившийся не будет знать особо мощных ритуалов или проклятий, которые он знал раньше. Да Квиррелл и без них будет великим боевым магом, с которым смогут сравниться полтора человека. К тому же, Салазар Слизерин, например, обманул Запрет Мерлина - это дело техники.

При ближайшем рассмотрении эти "побочные эффекты" оказываются вполне преодолимыми, и не думаю, что супер-пупер умный Квиррелл не дошел до этого. Стоит также упомянуть, что профессор не слишком подвержен моральным и этическим метаниям.
Поэтому странной выглядит его просьба найти ему философский камень, который неизвестно где, неизвестно, что из себя представляет, неизвестно, как им пользоваться, неизвестно, через что придется пройти, доставая его, и неизвестно, существует ли он вообще. Особенно учитывая тот факт, что он со дня на день должен помереть.
Казалось бы, Квирреллу, в его-то состоянии, перед лицом смерти надо использовать наиболее легкий, быстрый и безопасный способ ее избежать, а не "и рыбку съесть, и рыбку съесть". Поэтому я считаю, что он либо притворяется, что умирает, либо в самом деле умирает, но у него уже есть средство для возрождения. Просьба найти философский камень - манипуляция Поттером, и тот снова купился - ситуация с Беллой похожа на теперешнюю: чуть Гарри услышал, что она якобы невиновна, как сразу помчался ее спасать, так и тут Квиррелл открывает ему пару секретов, и Поттер роет землю в поисках фк.
Показать полностью
разве он просил найти философский камень? Насколько я помню, он наоборот запретил это делать
Grindewald
эмм.. вы похоже совсем не поняли принцип крестража

крестраж не обеспечивает бессмертия...

крестраж это исключительно способ создать вашего клона! причём не совсем точного!

ВЫ в любом случае УМИРАЕТЕ

да, после вашей смерти можно будет воссоздать вашу копию, у неё будет почти ваша память и почти ваш характер, но это будете не вы, а КЛОН
Grindewald
1. Тут полностью соглашусь. Непрерывности сознания у людей пока нет: сон, обморок. Что значит "настоящий ты (real self)"? Что "то", делающее тебя тобой, может быть потеряно при передаче?
2. И тут.
3. Этот аргумент сильней всего напрягает. Во вселенной МРМ сила волшебника пропорциональна его уиу, а не заклинаниям, которые он знает. Однако, история использования показывает, что "никто не продержался долго". Какой изъян содержит эта технология?
В статье "Mundane Magic" (обыденная магия) (http://muyydib.livejournal.com/483.html) автор пишет что ум - то, что делает человека тем, кто он есть. И если после использования крестража, колдуны вскоре были побеждены, следовательно, не передавался интеллект. (ЕСЛИ КВИРРЕЛ НЕ ВРЕТ).
Alaricпереводчик
Muyydib
>> Во вселенной МРМ сила волшебника пропорциональна его уиу, а не заклинаниям, которые он знает.

Это почему вы так решили? Как тогда объяснить, почему никто не может превзойти Основателей Хогвартса, не говоря уже о Мерлине?

На мой взгляд, nadeys правильно написал.
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 00:15
Grindewald
эмм.. вы похоже совсем не поняли принцип крестража

крестраж не обеспечивает бессмертия...

крестраж это исключительно способ создать вашего клона! причём не совсем точного!

ВЫ в любом случае УМИРАЕТЕ

да, после вашей смерти можно будет воссоздать вашу копию, у неё будет почти ваша память и почти ваш характер, но это будете не вы, а КЛОН


И? Что с того, что это клон? За отсутствием оригинала оригиналом считается копия.

Цитата сообщения Wasteomind от 06.11.2014 в 23:55
разве он просил найти философский камень? Насколько я помню, он наоборот запретил это делать


Ага, только Поттер после этого побежал не от камня, а к камню. Не скажи Квиррелл, что фк в самом деле работает и может его спасти, очкарик бы и не почесался, а так наверняка в коридор пойдет.
Alaric
Мне следовало выразиться подробней. Колдовство - тренируемая способность, успех тренировки напрямую зависит от интеллекта. Все сильные волшебники (и ведьмы) - умные. Слабые - глупые. В МРМ нет ни одного примера вроде "Эрик был полный тупица, но одним ступефаем мог уложить десятерых, а когда на уроке чар он должен был продемонстрировать чары левитации "вингардиум левиоса", он поднял сразу все объекты в аудитории".
В некоторых фанфиках "магическая сила" происходит из размера магического ядра, концентрации магии в человеке, еще какой-нибудь причины. Но в МРМ, магия сильней у того и только того, кто лучше понимает принципы ее работы, изучая ее в теории и на практике (время затраченное на изучения напрямую связано с интеллектуальными способностями). Заклинание сильней у того, кто лучше знает теорию и кто больше тренировался. Заклинания сильней у того, кто умней и кто активней применял свой ум для познания и тренировок.
+++++++
Про запрет Мерлина и Основателей. Серьезный вопрос. Но у меня есть теория. Ожидая короткие понятийные расстояния, я надеюсь, что вы поймете короткую версию. В течении поколений умные волшебники, изучив самую могущественную магию, которую открыли их предки (а так же наставники), создавали еще более могущественную магию. И еще.
Потом - бац! Запрет. Утрата сразу нескольких ступеней в течении нескольких поколений. Откат в магической науке фиг знает на сколько столетий назад (может и на тысячелетий, не в каждом поколении ведь рождается человек, обладающий И способностью творить магию И высоким интеллектом, И возможностью заниматься исследованиями, И жаждой нового, способный превзойти предков).
==============================
==============================
Вопрос смерти, непрерывности сознания. Соотношение физических процессов мозга и слов, которыми мы их (их ли) описываем.
После слов
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 00:15
Grindewald
эмм.. вы похоже совсем не поняли принцип крестража

крестраж не обеспечивает бессмертия...

крестраж это исключительно способ создать вашего клона! причём не совсем точного!

ВЫ в любом случае УМИРАЕТЕ

да, после вашей смерти можно будет воссоздать вашу копию, у неё будет почти ваша память и почти ваш характер, но это будете не вы, а КЛОН

Я сразу захотел написать
Цитата сообщения я от 07.11.2014 в 00:15
Звучит как описание когнитивного искажения. Что-нибудь вроде "belief in continuity of consciousness" или "continuity of consciousness fallacy". На русском это будет звучать - "заблуждение о непрерывности сознания". Я только что это придумал.

Но теперь мне кажется, что теми словами (смерть, непрерывность сознания, копия, клон, оригинал, "настоящий ты (real self)") вообще невозможно описать проблему так, чтобы она была решаема.
Несколько лет назад я понял разницу между нерешаемой проблемой "в чем смысл жизни" и решаемой "какие действия следует предпринимать в сознательном возрасте, чтобы их созерцание и созерцание их последствий приносило больше радости, чем печали".
Показать полностью
Соглашусь с {Grindewald} и {Muyydib}. У меня были ровно те же мысли после прочтения 102 главы. Да и про известную золотую табличку не следует забывать.
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 06:28
Да и про известную золотую табличку не следует забывать.

Золотая табличка это почти наверняка и есть крестраж - все признаки на это указывают.

Добавлено 07.11.2014 - 10:21:
Цитата сообщения Grindewald от 07.11.2014 в 01:30
И? Что с того, что это клон? За отсутствием оригинала оригиналом считается копия.

С точки зрения стороннего наблюдателя это да, считается бессмертием - для других людей безразницы Grindewald1 или Grindewald2

Но лично для вас разница огромна - это не ВЫ, а другой человек с похожим лицом который будет жить вашу жизнь ВМЕСТО вас.
Хм, мы сейчас договоримся...

Вы уверены, что Вы, вставший с утра с постели, тот самый Вы, что вчера вечером в нею спать ложился?
а как работают сразу два крестража? Ессли Квиррелл сейчас создаст вместо себя своего клона, то табличка в космосе останется его крестражем или нет?
Точно договоримся :D

Вы уверены, что если после того как Вы заснули сделать Вашу идеальную копию, а Вас убить, то, встав с утра с постели, Вы заметите разницу?
Цитата сообщения Коньтфуций от 07.11.2014 в 10:24

Вы уверены, что Вы, вставший с утра с постели, тот самый Вы, что вчера вечером в нею спать ложился?

абсолютно точно конечно нет, но с поскольку я утренний существую в том же самом теле что и я вчерашний, то можно можно с высокой вероятностью предположить что моё сегодняшнее сознание генерируется тем же самым органом что и вчера.
Природа не создаёт лишних сущностей и маловероятно что после каждого сна она будет заново компилировать личность вместо того чтобы использовать готовую сборку.
Цитата сообщения Wasteomind от 07.11.2014 в 10:38
Точно договоримся :D

Вы уверены, что если после того как Вы заснули сделать Вашу идеальную копию, а Вас убить, то, встав с утра с постели, Вы заметите разницу?


Я просыпаюсь в своей постели. Чувствую себя хорошо, рядом все привычно и никаких трупов. О какой разнице вы говорите?
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 10:52
то можно можно с высокой вероятностью предположить что моё сегодняшнее сознание генерируется тем же самым органом что и вчера.

Давайте зайдём с другой стороны. Предположим, каждую ночь Анубис извлекает Ваш мыслящий орган, сжигает его, и заменяет на точную копию. Если Вы узнаете об этом, то будете сильно горевать? Или же начхать?
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 03:22
Alaric
Мне следовало выразиться подробней. Колдовство - тренируемая способность, успех тренировки напрямую зависит от интеллекта. Все сильные волшебники (и ведьмы) - умные. Слабые - глупые.


Что-то тут не совсем так. И еще мне кажется, что диспут на эту тему уже был.
Так-то колдовская сила зависит еще от физ.формы волшебника, то есть интеллект лишь распоряжается силой, чем рациональнее расходуется сила, тем эффективнее результат. Вот у Рона вполне возможно больше силы, чем у Гарри, но ума не хватает распорядиться ею так, чтобы быть эффективнее.



Цитата сообщения Grindewald от 06.11.2014 в 23:36


И потом, в качестве жертвы можно найти только что рожденного ребенка, у которого еще нет никаких воспоминаний, убеждений и т.д., или стереть взрослой жертве вообще всю память - таким образом, "смешение" если и будет, то минимальным, и создатель крестража едва ли заметит изменения.


Что-то мне подсказывает, что недостаточно сотворить крестраж рядом с ребенком, чтобы копия переселилась.
К тому же структура мозга ребенка специфична, кто сказал, что воспоминания из крестража сохраняться, когда ребенок повзрослеет? Много ли мы помним свое раннее детство? Быть может, Дамблдор и не стирал воспоминания Волдеморта у Гарри в голове.
Показать полностью
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 11:02
Давайте зайдём с другой стороны. Предположим, каждую ночь Анубис извлекает Ваш мыслящий орган, сжигает его, и заменяет на точную копию. Если Вы узнаете об этом, то будете сильно горевать? Или же начхать?

Конечно не начхать! Я высру кирпичей от осознания что мне осталось жить всего несколько часов!!!

Добавлено 07.11.2014 - 11:28:
Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 11:14
Что-то тут не совсем так. И еще мне кажется, что диспут на эту тему уже был.
Так-то колдовская сила зависит еще от физ.формы волшебника, то есть интеллект лишь распоряжается силой, чем рациональнее расходуется сила, тем эффективнее результат. Вот у Рона вполне возможно больше силы, чем у Гарри, но ума не хватает распорядиться ею так, чтобы быть эффективнее.

В других фиках возможно, но в данном фике как раз таки магсила не зависит от физформы волшебника.
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 11:26


В других фиках возможно, но в данном фике как раз таки магсила не зависит от физформы волшебника.


Да, наверное. Но это не значит, что сила обязательно должна быть у всех одинаковой

Добавлено 07.11.2014 - 11:38:
Хотя, впрочем, истощение у более мелкой школоты наступает быстрее, чем у старшекурсников. В состоянии болезни вряд ли волшебник так же хорош, как в здоровом виде. Не?
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 11:26
Конечно не начхать! Я высру кирпичей от осознания что мне осталось жить всего несколько часов!!!

Нельзя назвать рациональной такую зависимость от Невидимого Единорога. Если существование Анубиса ничем не отличается от несуществования, рационалисту должно быть всё равно. Поскольку разрыв непрерывности и так и так есть, наличие/отсутствие физической непрерывности влияет только на самочувствие неокрепших умов =)
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 11:45
Нельзя назвать рациональной такую зависимость от Невидимого Единорога. Если существование Анубиса ничем не отличается от несуществования, рационалисту должно быть всё равно. Поскольку разрыв непрерывности и так и так есть, наличие/отсутствие физической непрерывности влияет только на самочувствие неокрепших умов =)


Такое объяснение ставит под сомнение саму ценность жизни как таковой.
К примеру у нас есть тысяча рабов - обычные люди. Мы их умерщвляем и из их генматериала клонируем новую тысячу таких же. Рационалист не видящий ценности в непрерывности не будет видеть ничего плохого. А с точки зрения современной морали это геноцид.

Добавлено 07.11.2014 - 12:00:
Вот есть у меня слуга - он ошибается(подавая тапочки перепутал правый и левый) и я его убиваю. Через полчаса остыв от гнева в синтезаторе материи делаю полную копию его тела и загружаю в него утреннее сохранение его памяти. Слава рациональности!
Я не вижу здесь преступления. Если у Вас есть совершенная техника воскрешения, то умертвив кого-то во сне и воскресив его на утро, никому никакого вреда не причините.

Не понял, зачем понадобилось умножение на тысячу: несуществующий ущерб от этого не станет заметнее =)
почему геноцид? и вообще, является ли убийство с созданием точной копии убийством? Убийство - смерть - прекращение существования. А та тысяча рабов на следущее утро после "убийства-воскрешения" проснется и как бычно прожичет еще один день. Каждый раб, точнее его личность, продолжит существовать. Значит существование не прекращали. Значит не убивали
Wasteomind
а если мы его не сразу воскресим... а через тысячу лет?

У нас есть тысяча рабов, мы ими недовольны и скармливаем их собакам. А на специальной бумажке пишем "воскресить через 143 тысячи 543 года с откатом памяти на полчаса". Формально через полтораста тысяч лет они они проснутся и даже не вспомнят что их скормили собакам.
Но в данный конкретный момент 1000 мужчин женщин и детей плачут и кричат загрызаемые собаками.
хм. Интересно )
В любом случае причинение боли - неэтично. Далее, частичное удаление памяти... это плохо. Вот если через полтораста тысяч лет они они проснутся и вспомнят что их скормили собакам, то можно считать что их не убили, и единственный здесь косяк - причинение боли.

А, да, в этом случае надо переопределить смерть - вместо "прекращение существования" использовать "окончательное (вечное) прекращение существования". Чтоб отделить смерть от комы, или сна, или криозаморозки в течение полтораста тысяч лет (с последущей реанимацией)
Читаю и слышу...

"Вот и сбывается всё, что пророчится,
Уходит поезд в небеса — счастливый путь!
Ах! Как нам хочется, как всем нам хочется
Не умереть, а именно уснуть."
Wasteomind
предположим американцы завоёвывают россию

берут всех россиян в плен, безболезненно умерщвляют и суют тела в криозаморозку

через 100500 лет во всегалактической американской федерации создают технологию воскрешения, нас всех оживляют и поселяют на какой-нибудь милой планетке

технически мы все живы, здоровы и благодаря технологиям подаренным нашими покровителями живём даже лучше чем жили давно на земле

практически же миллирды наших потомков не родились и не осваивали галактику, а мы лишь горстка отсталых обезьян на которых эволюционно продвинутые американцы смотрят как на шимпанзе в заповеднике
"Противоправное перемещение в будущее". Же.
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 13:07
"Противоправное перемещение в будущее". Же.

воооот про это я и говорю - я застрелю вас, засуну ваше тело в холодильник, а когда меня будут судить то адвокат меня отмажет мол я не убил вас, а противоправно переместил в будущее)))
заплачу штраф и гуляю на свободе))
Не-ет, если не воскресите обратно, то это будет похищением и незаконным лишением свободы.
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 13:22
Не-ет, если не воскресите обратно, то это будет похищением и незаконным лишением свободы.

Ну так я же воскрешу!! честно-честно! Я вам даже перед убийством напишу официальное нотариально заверенное обязательство воскресить вас лет через 700!!!

Добавлено 07.11.2014 - 13:27:
Я даже внесу такой пункт что после воскрешения буду обеспечивать вам уровень жизни лучший чем сейчас!
Разве что по взаимной договорённости =) но мы уже слишком далеко отклонились. Так Вам не кажется, что в 102 главе Гарика откровенно провоцируют?
Крысо
то что поттера намеренно науськивают полезть в коридор и достать философский камень это очевидно
Alaricпереводчик
Muyydib
Но в МРМ, магия сильней у того и только того, кто лучше понимает принципы ее работы, изучая ее в теории и на практике (время затраченное на изучения напрямую связано с интеллектуальными способностями). Заклинание сильней у того, кто лучше знает теорию и кто больше тренировался.

Вообще-то, это не так. Гермиона в самом начале книги умеет колдовать лучше, чем Гарри, просто за счёт того, что она абсолютно правильно воспроизводит жесты и слова. Никакого понимания принципов работы магии у неё нет.

В 26-й главе Квиррелл рассказывает историю о "Сектусемпре" - некий шестикурсник умудрился применить заклинание, хотя не знал практически ничего о нём. Гарри, подозреваю, на тот момент в принципе не смог бы воспроизвести это заклинание - у него бы не хватило магической силы.

Т.е. вопрос тренировок действительно важен. А вот знание теории и уж тем более "принципов работы" - совершенно не факт.

===

По поводу непрерывности сознания.
Из того, что мы не можем доказать, что утром с кровати встаёт тот же человек, который вечером туда ложился, никак не следует, что многие рискнут поставить на то, что если их убить, а потом создать точную копию, то этой копией будут они же сами :))
В любом случае, как я понимаю, крестражи у Квиррелла и так уже есть (новый он, подозреваю, создать не может из-за упадка сил), поэтому заявить, что он просто отказался от этого метода - нельзя. Крестражи-то никуда не делись. Но, как я понимаю, он не верит, что восстановившаяся копия будет им самим.

А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :)

Добавлено 07.11.2014 - 14:07:
Хотя сейчас одно противоречие я всё-таки углядел. Впрочем, не до конца уверен, что это противоречие.

В 102-й главе Квиррелл упоминает, что жертва должна найти крестраж, чтобы произошло "воскрешение". Но при таком раскладе получается, что не имеет смысла прятать крестражи очень уж хорошо - если крестраж недоступен ни для кого, то его не найдут, и "воскрешение" не случится. Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

Впрочем, это может быть объяснено тем, что в 73-м году Квиррел ещё не до конца понимал механизм работы крестражей.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 13:59
Из того, что мы не можем доказать, что утром с кровати встаёт тот же человек, который вечером туда ложился, никак не следует, что многие рискнут поставить на то

Из этого факта можно делать выводы лишь о вывертах психики, которая цепляется за физическую непрерывность несмотря на отсутствие реальной.

Но, как я понимаю, он не верит, что восстановившаяся копия будет им самим.

Если верить Дамблдору, ФК позволит ему стабилизировать тело и сделаться сильнее, и вообще это наилучший способ воскрешения из крестража.

А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :)

По мне это походит на стирание 5 мин памяти. У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 14:12
Из этого факта можно делать выводы лишь о вывертах психики, которая цепляется за физическую непрерывность несмотря на отсутствие реальной.

Я не могу считать упомянутый "выверт психики" чем-то плохим. Это самое отсутствие реальной непрерывности, в общем-то, ничем не доказано. И рисковать смертью на основании того, что у нас нет твёрдых доказательств о реальной непрерывности...

По мне это походит на стирание 5 мин памяти.

Простите, каких пяти минут? У клона есть воспоминания на каждый временной период, у него нет никаких провалов в памяти на 5 минут. Как же можно сказать, что ему что-то стёрли? :)

Понимаете, на мой взгляд, вся эта теория о том, что точная копия - это тот же самый человек, лично меня смущает именно тем, что если создать точную копию без уничтожения оригинала, то никому в принципе не придёт в голову считать её тем же самым человеком - совершенно очевидно, что после этого она будет жить какой-то своей жизнью, а оригинал будет жить своей. Но почему-то при уничтожении оригинала считается, что копия будет тем же самым человеком. Мне это кажется противоречием :)

У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти?

Лично мне, подозреваю, крайне слабо. Но, по-моему, дело в другом. Я не вижу свидетельств, что моя вера в то, что будет после моей смерти, как-то влияет на то, что реально случится после моей смерти :)

Могу сказать следующее: если завтра у человечества появится технология телепортации, выглядящая как в Стартреке, мне будет крайне боязно ей пользоваться.

Если верить Дамблдору, ФК позволит ему стабилизировать тело и сделаться сильнее, и вообще это наилучший способ воскрешения из крестража.

Что не снимает вопросы, что всё это означает практически :)
Показать полностью
Ну да, это всё вариации на тему нуль-Т-фобии. У кого-то она есть, у кого-то её нету, и им трудно договориться на рациональных основаниях.
Alaricпереводчик
Насколько я понимаю, нельзя договориться на рациональных основаниях при условиях недостатка информации. А критичный недостаток информации здесь проистекает из непонимания, что такое сознание и важна ли для него непрерывность, и если да, то непрерывность чего. Проблема в том, что эти понятия не определены толком, поэтому даже не получается придумать, как эту самую информацию получить. В итоге одни принимают за аксиому, что эта непрерывность в принципе не важна, другие с этой аксиомой не согласны.
Во сне нормально с непрерывностью. С запоминанием проблемы, да, но полностью психику не "обесточивают"

Добавлено 07.11.2014 - 15:53:
Вспомнился рассказик в тему
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/bessmertie.shtml
оффтоп
по поводу сна и сознания есть очень хорошая написанная понятным для непрофессионалов языком статья
http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev
там расписано про включение/выключение сознания и различием между Я и человеком
её вроде бы здесь в блогах уже выкладывали
Выкладывали. Только вы учитывайте, что это гипотеза хоть и научная, но не мейнстримная.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 07.11.2014 в 15:50
Во сне нормально с непрерывностью. С запоминанием проблемы, да, но полностью психику не "обесточивают"

Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой.
Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 11:14
Что-то тут не совсем так. И еще мне кажется, что диспут на эту тему уже был.
Так-то колдовская сила зависит еще от физ.формы волшебника, то есть интеллект лишь распоряжается силой, чем рациональнее расходуется сила, тем эффективнее результат. Вот у Рона вполне возможно больше силы, чем у Гарри, но ума не хватает распорядиться ею так, чтобы быть эффективнее.


Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 11:32
Да, наверное. Но это не значит, что сила обязательно должна быть у всех одинаковой

Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет.
И да, похоже, что способность творить более сильное волшебство, или способность творить слабое, но больше раз, зависит от того, как хорошо тренирована магическая "мышца".
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 13:59
Muyydib

Вообще-то, это не так. Гермиона в самом начале книги умеет колдовать лучше, чем Гарри, просто за счёт того, что она абсолютно правильно воспроизводит жесты и слова. Никакого понимания принципов работы магии у неё нет.


Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри.
С другой стороны, эксперимент "угели бугели", случай с заклинанием "для врагов", свидетельствуют в пользу того, что в некоторых случаях нет необходимости в понимании принципа работы заклинания.
Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0)
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 13:59



А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :)

Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят.
Предлагаю новый термины: насильственное прерывание сознание и ликвидация возможности возобновления (если мозг в кислоте растопили).

Показать полностью
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 14:12


У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти?

Если до расстрела я буду уверен, что у воскрешенного будет тот самый мозг, что и у убитого, то страха перед расстрелом (насильственным прерыванием сознания с причинением боли) почти нет.
А вот если я буду уверен, что после расстрела мой мозг будет уничтожен, но будет оживлен клон, имеющий все воспоминания, то почему-то расстрел страшней.
Какая-то часть меня, которая боится второго варианта, но не боится первого, также весьма скептично воспринимает идею укорачивающейся палки, которую разгоняют до скорости света. Если какая-то часть меня отрицает или пытается отрицать реальность, то для этого есть название - когнитивное искажение.
Alaricпереводчик
Muyydib
Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет.

Я бы в таком случае запретил слово "умней" :) Ибо оно совсем непонятно, что означает. "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент.

Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри.

Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :)

Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0)

Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". Да, нужно знать, на что нужно настраиваться, но это знание как раз очень легко передать, было бы желание, для его восприятия не требуется гениальный ум. И не передаётся это знание лишь в силу его опасности - как Гарри справедливо заметил, если человеку рассказать у Патронусе 2.0, есть все шансы, что у него перестанет получаться Патронус 1.0. А знание о Патронусе 1.0 рассказывается всем без исключения, тут никаких проблем нет.

Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят.

Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна.
Показать полностью
Крысо
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне.
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 16:25
Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой.

Ну таки нейросеть не машина Тьюринга, чтобы все задачи решать строго последовательно.
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 16:34
Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет.


Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. С чего тогда у детей (особенно первашей) такое физическое истощение?
К тому же очевидно, что при одинаковом количестве исходных магических данных - да, успешнее будет тот, кто более рационально ими распорядится. А если исходные данные не одинаковы, то всегда найдется обладатель и большого кол-ва исх. данных, и высокого интеллекта одновременно. Он-то и будет лучшим.
Вставлю свои пять копеек.

Если возможно создание идеального активного клона при живом оригинале, клон даже после смерти оригинала не будет являться оригиналом, только копией. Будь я на месте оригинала, я бы в таком случае боялся смерти.

Но. Если бы был возможен, скажем, «перенос активного сознания», т.е. подготовить клона заранее, или же возможность вытащить сознание из тела (и возможность вернуть обратно), поместить куда-то на время, например, и т.п., а клон включался бы только тогда, когда в него перемещено (не: выключено у оригинала — скопировано — помещено в клон — включено в копии) сознание из оригинала, то тогда, будь я оригиналом, я бы не боялся смерти.

Уже не помню, к чему там спор был, просто за время чтения сформировалось, не удержался от того, чтобы запостить.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46
Muyydib

Я бы в таком случае запретил слово "умней"

То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46
"Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент.

Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована.
Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11).

Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46



Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :)


В достаточных, чтобы Гермиона оказалась сразу на вершине списка успевающих, а Гарри близко к противоположному концу списка.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46


Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя".

И тем не менее, патронус (если предположить что он не попадает под запрет Мерлина) скорее всего не будет освоен, если все что о нем будет знать пятикурсник: "от дементоров", в отличии от того проклятия, которое было применено, когда все что о нем знал пятикурсник: для врагов.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46


Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна.

Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть.
Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим.

Добавлено 07.11.2014 - 17:36:
Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 16:58
Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства.

Я лишь утверждаю, что обнаруживается зависимость.
Показать полностью
Однако сам клинически умерший будет воспринимать себя все тем же)
К тому же, если окружающие не будут знать о маленьком нюансе, то будут воспринимать его как того же человека
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 07.11.2014 в 16:57
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне.

Угу. Но так ли важна при этом непрерывность процесса, чтобы на неё обращать особое внимание?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 17:30
То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б.
Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована.
Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11).

Я не вижу никакой корреляции между натренированностью магической "мышцы" (и даже способности её натренировать) и умением обрабатывать информацию и принимать решения, что обычно понимают под "умом". Вот о чём я хочу сказать.
Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Для этого нужна память и хорошая моторика. А дальше - усидчивость, чтобы тратить время на тренировки, а не на что-то ещё.

В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне.

У меня складывается впечатление, что на уровне ученика Хогвартса ум вообще не обязателен. Просто действуй по инструкции и всё получится. Инструкции на этом уровне выдают. Даже для патронуса.

Может быть на 6-7-м курсе что-то и меняется (в конце концов, даже Роулинг для шестикурсников на зельеварении придумала целую одну логическую задачу), но информации нет и свидетельств тому особо не видно.

Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть.
Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим.

В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется?
Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))
Показать полностью
Так вот, отражают ли наши представления о непрерывности сознания, и лексика, используемая для описания ПРИВЫЧНЫХ случаев прерывания, то, как в реальности протекают электрохимические процессы мозга, создающие сознание и ощущение его непрерывности? Соответствует ли карта территории? Это не риторический вопрос, ведь я не знаю ответ, но подозреваю, что не соответствует. И, без обид, но думаю, что крысо и я ближе к реальности, чем nadeys (Alaric я не совсем понял).
Как мы видим, есть точка зрения моей знакомой, nadeys, Alaric, Крысо&Muyydib. И я не зря расположил нас в таком порядке.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 14:33
Это самое отсутствие реальной непрерывности, в общем-то, ничем не доказано. И рисковать смертью на основании того, что у нас нет твёрдых доказательств о реальной непрерывности...

Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он?

Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 14:33
если создать точную копию без уничтожения оригинала, то никому в принципе не придёт в голову считать её тем же самым человеком - совершенно очевидно, что после этого она будет жить какой-то своей жизнью, а оригинал будет жить своей. Но почему-то при уничтожении оригинала считается, что копия будет тем же самым человеком. Мне это кажется противоречием :)

Опять же, в данном вопросе человека, который думает, создать ли ему копию на случай смерти, не должно волновать, как это выглядит снаружи. То, как это выглядит, не имеет никакого отношения к делу.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53
Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))

А приведите, пожалуйста, соображения, по которым она для чего-то важна? А то я не пойму, какие положения дискутируются. Последнее, до чего мы договорились это "важность физической непрерывности относится к области аксиоматики, не объяснимой рационально" =)
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53

Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить.

Серьезно?
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53

В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне.


Цитата сообщения Less Wrong от 07.11.2014 в 17:37
Если Тёмный Лорд использовал Охлаждающее заклинание в свои 11 лет, то замораживал ли он целую комнату?

Драко нахмурился, пытаясь вспомнить.

— Не припомню, чтобы я слышал что-то о Тёмном Лорде, но Дамблдор творил нечто поразительное на своём экзамене по трансфигурации на пятом курсе... Полагаю, другие сильные волшебники также были заметны уже в Хогвартсе...

Гарри нахмурился, продолжая вышагивать.

— Они могли просто усерднее учиться.

Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53


В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется?

По ее словам, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился.

Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53

Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))

Не "физическая непрерывность мозга", а субъективно воспринимаемая непрерывность сознания.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 07.11.2014 в 17:58
Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он?

Ну, это зависит от целей оригинала. Т.е. если он просто хочет оставить о себе память, то, конечно, никакой разницы :) А если он хочет обеспечить себе бессмертие... Предположим, мою точную копию создали в километре от меня. Мне сложно представить, что я внезапно начну видеть её глазами. Соответственно, я вряд ли начну видеть её глазами, если функционирование моего текущего тела после этого прекратится. Т.е. как раз другие люди и не заметят никакой разницы (если копия точная). Но лично у меня какие основания считать, что та копия в километре от меня - это я, а не моя копия?

Что касается сна, то я каждый день ложусь спать и заранее знаю, что завтра я буду помнить (примерно), что было сегодня. А вот если моё тело уничтожить и создать в другом месте заново, то откуда у меня уверенность, что на новом месте "проснусь" именно я, а не какое-то иное существо, неотличимое от меня? Т.е. я могу понять создание копии сознание как хранилище знаний, полезное для потомков - ну, предположим, я действительно что-то полезное знаю :)) (или, если копия статична - даже для себя - эдакий бэкап памяти на данный момент :)) Но какое это отношение имеет к бессмертию? Собственно, именно с этого началась дискуссия - многие не поняли, почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон.

Добавлено 07.11.2014 - 18:40:
Muyydib

Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53
Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить.

Серьезно?

Простите, не понял, какое отношение приведённые цитаты опровергают моё утверждение.

По ее слова, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился.

На самом деле, лично мне подобную позицию понять ничуть не сложно и мне она кажется совсем естественной. Если некто знакомый крайне меняется, его можно считать и другим человеком, и тут уже не важно, что это то же самое тело. Т.е. непрерывность, это, конечно, не всё.
Но я не вижу, как это меняет то, что я написал.
Показать полностью
Alaric
Мой вопрос "серьезно" и цитаты, что шли дальше, не связаны. Он относится к цитате, под которой написан.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 18:37
почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон.

Ну, в объяснении Квиррела он ещё утратил бы воспоминания за промежуток с момента создания бекапа. То есть, метод обеспечивает бессмертие создателю бекапа, но не тому, кем он стал N лет спустя.

Доп.: а поскольку "личность" это не какое-то состояние, а скорее всё-таки процесс, то никакого бессмертия такой крестраж никому не обеспечивает, естественно.
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 18:37
С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон.


Может, все потому, что клон именно неполноценный?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 18:50
Alaric
Мой вопрос "серьезно" и цитаты, что шли дальше, не связаны. Он относится к цитате, под которой написан.

Тогда ответ "да, серьёзно". Я не вижу, зачем нужен ум (под умом я подразумеваю умение обрабатывать информацию и принимать решения) для строгого выполнения инструкций вида "произнеси слова", "расставь пальцы по схеме", "помешай три раза по часовой стрелке", "вспомни самую счастливую мысль" и так далее.

На более высоком уровне, конечно, ум уже начинает пригождаться. Но опять же, непонятно, кто достигнет больших успехов - кто будет искать правильные книги и их читать, или кто будет ставить эксперименты и анализировать. Мы не знаем, чем вызваны успехи Дамблдора на пятом курсе - тем, что он просто больше тренировался и за счёт этого просто трансфигурировал в большем объёме, тем, что он более тщательно мог представить более сложную идею, тем, что он нашёл в семейной библиотеке старый фолиант и разгадал пару загадок, позволяющих его понять, или тем, что он методом проб и ошибок открыл что-то интересное. Ну или ещё чем-нибудь. Все эти варианты требуют совершенно разных способностей.

В конце концов, защита заклинаний, которая используется волшебниками, скорее направлена не на то, чтобы заклинаниями овладевал более умный, а на то, чтобы ими овладевал более ответственный. Хотя, справедливости ради, не факт, что эта цель успешно достигается :)

Добавлено 07.11.2014 - 19:11:
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 18:57
Ну, в объяснении Квиррела он ещё утратил бы воспоминания за промежуток с момента создания бекапа. То есть, метод обеспечивает бессмертие создателю бекапа, но не тому, кем он стал N лет спустя.

Доп.: а поскольку "личность" это не какое-то состояние, а скорее всё-таки процесс, то никакого бессмертия такой крестраж никому не обеспечивает, естественно.

Тогда я не понял, к чему вообще была вся эта дискуссия :) Никто вроде не спорит, что Квиррелл стремится продлить свою жизнь, желательно до бесконечности. Вся дискуссия началась с попытки обосновать, что Квиррелл лукавит, потому что многочисленными приёмами он может "допилить" описываемый механизм крестражей до нужного. Моя (и не только) позиция была в том, что возможности "обмануть смерть" для Квиррелла даже упомянутые допиливания не дадут, если про общий механизм он не врал :)
Показать полностью
Alaric
Но ведь закономерность "сильный волшебник - умный волшебник" есть?
Vitiaco Онлайн
А почему это вдруг решили, что в состоянии сна сознание не работает,выключается напрочь? Было бы интересно досконально выяснить, что делает мозг в состоянии сна. Наверняка специалисты этим занимаются и занимались.
Игорь закрывает глаза, когда на улице темно. Слышит звук будильника, открывает глаза - все еще темно, но часы показывают, что прошло, например, шесть часов. Он осматривается и понимает - его квартиру ограбили, но он этого не помнит, потому что спал или же, НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.

Стас в компании друзей выпивает шесть стаканов по 0.3 водки в течении двух часов. ВНЕЗАПНО он перестает осознавать себя. Потом он чувствует тошноту, головную боль, жажду, боль в анусе, и понимает, что у него больше нет друзей. Открыв глаза, видит смену освещения за окном (было темно, стало светло). Вспоминает события прошедшей ночи и понимает, что с некоторого момента его воспоминания блекнут, а потом и вовсе прерываются. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА. После случившегося он бросает пить, начинает заниматься спортом, становится менее агрессивным, #любое_изменение_личности_1, #любое_изменение_личности_2 и т.д...

Олег быстро едет на мотоцикле по пустынной трассе. Внезапно руль "ведет". Все вокруг кружиться, больно. Потом открывает глаза, тело болит, видит женщину, которая произносит имя "Олег". Он думает: "Наверное, меня зовут Олег". Он не помнит эту женщину, которая еще и мужем его называет. Месяцы спустя, он выясняет, что, несмотря выписку из больницы и снятые повязки, он не может ловить брошенные ему предметы. Философия, ранее нешуточно увлекавшая его, кажется скучной и непонятной. Он вспоминает какую-то женщину, но лишь посредством умозаключений связывает ту, что в памяти и ту, что называет его "Олег" и "Муж". Доктора говорят, что это последствия отмирания части нейронов, возможно из-за травмы головы, возможно из-за 5 минут клинической смерти. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ,НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 19:21
Alaric
Но ведь закономерность "сильный волшебник - умный волшебник" есть?

Ну, мы опять же упираемся в определение слова "умный". Я соглашусь, что в мире Юдковского сильный волшебник вряд ли может оказаться тупым как дерево. Но то, что сильный волшебник обязательно гениален или то, что более сильный волшебник всегда умнее более слабого, мне не очевидно.

Пример: Гарри выигрывает спор у Шизоглаза. В кабинете присутствуют четыре достаточно сильных волшебника - Дамблдор, Снейп, МакГонагалл и сам Шизоглаз. Минерве и Снейпу уж точно не пришла в голову мысль, что вообще-то силы первокурсника может быть достаточно для победы. Эта мысль требует особой гениальности - с учётом того, что Гарри до неё додумался, пусть и имея чуть больше времени? Или они недостаточно сильные волшебники (замечу, что Снейпа Дамблдор числит в первой тройке Хогвартса по силе)?
Alaric
Дамблдор, Квиррел, Волдеморт - чрезвычайно могущественные и при этом очень (можно сказать гениальны) умны. Верно?
Шизоглаз, Снейп, Макгонагалл - сильные маги и при этом умны. Верно?
К сожалению, не припоминаю слабых взрослых магов в МРМ, но, наверное, стоит ожидать, что они будут глуповаты?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 19:40
Alaric
Дамблдор, Квиррел, Волдеморт - чрезвычайно могущественные и при этом очень (можно сказать гениальны) умны. Верно?
Шизоглаз, Снейп, Макгонагалл - сильные маги и при этом умны. Верно?

Да.
К сожалению, не припоминаю слабых взрослых магов в МРМ, но, наверное, стоит ожидать, что они будут глуповаты?

Не очевидно.
Alaric
Вы читали Mundane Magic?
переод - http://muyydib.livejournal.com/483.html
оригинал - http://lesswrong.com/lw/ve/mundane_magic/
Alaricпереводчик
Muyydib
Нет, а что? Ну, в смысле, теперь прочитал, но не вижу, какое это имеет отношение к вопросу.
Alaric
От человека, назвавшего ум, разум, интеллект - Абсолютной Силой (The Ultimate Power), а все остальные способности - мененьше-чем-абсолютными Силами, стоит ожидать, что именно интеллект он сделает тем, что в МРМ делает могущественного волшебника могущественным.
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 20:42
Alaric
От человека, назвавшего ум, разум, интеллект - Абсолютной Силой (The Ultimate Power), а все остальные способности - мененьше-чем-абсолютными Силами, стоит ожидать, что именно интеллект он сделает тем, что в МРМ делает могущественного волшебника могущественным.


Ой-ой. Что ж Квирелл патронуса создать не может? Интеллектом не вышел?
madness
А Дамблдор, по словам Шизоглаза, не может кастануть аваду. Что Квиррел, что Дамблдор - слабаки.
Muyydib, Гитлер тоже был могущественным. И без магии.
madness
Я потерял нить разговора)
Но на всякий случай, если это что-нибудь означает: Сталин, Эйнштейн, Майкл Джексон.
Бывает)
Речь шла об освоении магии. Если бы Гитлеру еще и магии немного, то...
...то это вовсе не означало бы, что он бы стал таким могущественным за счет более успешного освоения магии.
А вот Дамблдор мне кажется действительно сильным магом, хотя вот интеллектом обладает своеобразным. По нынешним тестам даже не знаю, на какой бы айкью вытянул.
Стыдно признать, но я все еще не понимаю как связано
Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 20:52
Ой-ой. Что ж Квирелл патронуса создать не может? Интеллектом не вышел?

Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 21:11
Muyydib, Гитлер тоже был могущественным. И без магии.

Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 21:23
Бывает)
Речь шла об освоении магии. Если бы Гитлеру еще и магии немного, то...
...то это вовсе не означало бы, что он бы стал таким могущественным за счет более успешного освоения магии.
А вот Дамблдор мне кажется действительно сильным магом, хотя вот интеллектом обладает своеобразным. По нынешним тестам даже не знаю, на какой бы айкью вытянул.

Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 21:27
Стыдно признать, но я все еще не понимаю как связано

Правда? Пожалуй, я потеряла к диалогу интерес.
Альбус не может воспроизвести аваду не потому что он не достаточно умён или не знает как её воспроизводить. Он не может из-за своих этических барьеров. Так же и квирелл - он прекрасно понимает что для патронуса нужны счастливые мысли и точно знает все движения, но у него просто нет ни одной счастливой мысли.




Добавлено 07.11.2014 - 22:19:
Представьте что у вас есть абсолютно идентичный брат близнец.
Вы всегда были вместе, росли в одинаковой социальной обстановке и всегда всё что вас окружало было одинаковым для каждого из вас. Вы выросли очень одинаковыми людьми по вкусам и характеру и другой человек никогда вас не различит, вы даже девушек выбрали похожих. Единственное ваше различие это имена - вас зовут Вася, а его зовут Петя.

Вы оба попадаете в аварию - вы умираете, а Петя ударяется головой и из-за амнезии всё забывает. Врачи не разобравшись говорят ему что он Вася и он верит. Дальше поскольку ваши биографии почти не отличаются, то он окончательно привыкает что он Вася, он живёт жизнью Васи и даже женится на невесте Васи которая не может найти физические отличия, а небольшие отличия характера списывает на амнезию.

Вы умерли и абсолютно идентичный брат близнец живёт вашей жизнью, уверенный что он и есть вы. Очевидно что это не бессмертие.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 22:09
Альбус не может воспроизвести аваду не потому что он не достаточно умён или не знает как её воспроизводить. Он не может из-за своих этических барьеров. Так же и квирелл - он прекрасно понимает что для патронуса нужны счастливые мысли и точно знает все движения, но у него просто нет ни одной счастливой мысли.


Вот и я про то, что в освоении магии не только интеллект играет роль. Есть и другие факторы, в том числе морально-этический комплекс, физическое состояние мага, количество тренировок и т.д.
В то же время сам по себе выдающийся человек вполне может стать выдающимся магом, но вовсе не за счет выдающихся колдовских умений, а за счет рационального их использования и использования умений других магов. Как Квирелл использовал Гарри в Азкабане.

Добавлено 07.11.2014 - 22:35:
Это не бессмертие, потому что потеря памяти, на мой взгляд, практически равнозначна смерти прежнего и рождению нового человека.
Цитата сообщения nadeys от 07.11.2014 в 22:09
Вы умерли и абсолютно идентичный брат близнец живёт вашей жизнью, уверенный что он и есть вы. Очевидно что это не бессмертие.

Отчего же? Это смотря что назвать смертью. Ведь каждый час вы умираете, растворяясь в кислоте небытия, а вместо вас живёт вашей жизнью новый nadeys, который что-то помнит о скончавшемся и, называя это "непрерывностью", убеждает себя, что бояться нечего.

Каждый вечер вы ложитесь спать и умираете, но проснувшийся утром человек говорит: "но у меня ведь тот же мозг, что и у покойного, -- значит, это я и есть, всё в порядке!" И живёт вашей жизнью, уверенный, что он и есть вы.

И лишь когда речь заходит о смене физического носителя, страх смерти уже не может с прежним успехом замыливать вам глаза, и истинный ужас ситуации начинает понемногу доходить до вас =)
Если человек - процесс, то очевидно, что как и любой процесс он протекает по своим законам. Даже если перенести память в другое тело, то процесс будет проходить иначе, в зависимости от свойств нового тела. Своеобразная реинкарнация. Да, все же лучше, чем смерть. Только в примере с близнецами все же память не переносилась, а мир познавался заново.

Перенес бы Гарри куда-нибудь процесс под названием Гермиона. Во что-нибудь красивое)
Автор утверждает, что если ваше тело будет просканировано и на основании информации о точном состоянии ваших клеток будет создано еще одно, то убеждение, что "первое тело - оригинал, второе - копия", основанное на том, что первое состоит из ТЕХ ЖЕ САМЫХ ОРИГИНАЛЬНЫХ АТОМОВ (следовательно, обладает чем-то вроде физической непрерывности, качеством, которого лишено второе тело), а второе из ДРУГИХ - не соответствует тому, что показывает современная физика. Оба тела - оригиналы. И это лишь на основании квантовой механики. Безвременная физика идет еще дальше.
Об этом и о МНОГОМ другом (про креонику в частности) написано в статье Timeless Identity.
берём человека1, копируем его сознание в искусственную копию его тела и получаем человека2. Какой правовой статус будет у человека2 по сравнению с человеком1? ( "клон", "двутелая личнаость",два разных человека, "один человек незаконно существующий в двух телах")

Если сознание человека1 окончательно прервётся, то может ли человек2 принять на себя все его права и обязательства?

Если человек2 намеренно окончательно прервёт сознание человека1 то можно ли считать это убийством? самоубийством? просто обычным выключением старой версии себя?

К чему я это... обязан ли человек1 подчиняться попыткам выключения или он имеет право на самооборону?

Если по закону существование двух одинаковых человек запрещено, то какой человек имеет больше права на жизнь - человек1 или человек2? а если у человека2 чуть более здоровое и молодое тело то можно ли отдать ему предпочтение?
Это действительно интересные вопросы, но нужно помнить, что они не из области физики, а из области права, которое описывает, предписывает и запрещает нормы поведения, основываясь на существующем в НАСТОЯЩЕЕ время представлении о человеке у законодателей.
Напомню, что совсем недавно, несмотря на то, что люди были одинаковыми, один человек как-бы полностью распоряжался другим и это считалось нормальным, естественным положением вещей.
Muyydib
так я к чему и веду - дальнейшее развитие когнитивистики скорее всего придёт к тому что "человеческая личность" это просто операционная система которую можно как угодно копировать, стирать, перемещать, включать и выключать. Просто интерфейс биокомпьютера вроде Виндовса или Убунты. И отношение к этим личностям будет соответствующее - захотели создали, захотели стёрли, а захотели - создали 150 копий и заставили работать в трудовом лагере.
Но ведь трансгуманизм является наиболее ценящим жизнь и личность движением, насколько я знаю. Так что есть варианты будущего и получше)
Muyydib
ну да, некая высшая каста homo cyberneticus - кибернетизированных людей или ИИ на квантовых компьютерах станут новой ступенью эволюции - они будут умные, благородные, добрые, гуманные и никогда не будут убивать друг друга.
А homo sapiens останутся просто инструментом - вроде современных собак или лабораторных мышей, просто рабочий скот.
Этот коммент был изменен и я прошу всех, кто видел его до изменения, молчать о том, что они видели и никому никогда не рассказывать. Я понимаю, что мои слова чертовски разжигают любопытство.
Но узнать содержание моего коммента до изменения - все равно что получить на руки кассету-убийцу из фильма "Звонок".
А искать подробную инфу о том, что там было, найти и узнать - посмотреть ту кассету.
Распространять эту инфу (если уже знаете) - делать копии кассеты, привязывать людей к креслу, сажать их перед телеком, и, обрезав им веки, включать ту кассету.
Всем тем, кто видели коммент до изменения и стали копать глубже и узнали - простите.
Всем тем, кто не видел - не спрашивайте, не ищите. Будьте благоразумны.
Это не шутка. Но, так как чувство юмора не покидает некоторых людей даже перед смертью... Можно назвать это небольшим экспериментом под названием "Доверие, рациональность и оценка рисков".
Лул.

Я не стану искать. Но не из-за "предупреждения", а потому как мне не особенно интересно и лень.

(Если этот коммент вообще был).
Muyydib
Василиск Роко? Но эта штука работает, только если считать, что вероятность твоего нахождения в ящике Василиска заведомо выше, чем вне ящика. В исходном парадоксе Ньюкомена есть существенный фактор, корректирующий соотношение этих вероятностей - появление инопланетянина, с последующим подтверждением его неограниченного могущества (очевидно, что количество субъектов/ситуаций демонстрации всемогущества в виртуале будет много больше, чем вне его)
В случае Василиска Роко такого нет.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 08.11.2014 в 18:07
Но эта штука работает, только если считать, что вероятность твоего нахождения в ящике заведомо выше, чем вне ящика.

Отчего же? Шанс подвергнуться страшному наказанию следует учитывать, даже если он невелик. Но сотрите, пожалуйста, имя демона: не надо подвергать опасности тех, кто ещё не знает.
Alaricпереводчик
Поздно стирать. Мы это здесь уже обсуждали, желающие могут открыть "все комментарии" и отлистать на 18-19 августа этого года :)

Кроме того, если человек верит в Василиска Роко, то призывом стирать информацию о нём он работает против его создания, ведь, очевидно, чем больше людей знают, тем больше шансов, что они внесут свой вклад :)
На достаточно большом количестве меня кто-то да окажется в ВР-пыточных, причем среди них найдутся и с противоположными требованиями.
Кроме того, если каждый я не будет выполнять требования Василиска, тому будет рациональнее высвободить ресурсы из-под симуляции.
А вообще история забавна: "Рационалисты(ТМ) открывают для себя Пари Паскаля"
Цитата сообщения Alaric от 08.11.2014 в 20:03
Кроме того, если человек верит в демона, то призывом стирать информацию о нём он работает против его создания, ведь, очевидно, чем больше людей знают, тем больше шансов, что они внесут свой вклад :)

Я поступаю рационально, пытаясь спасти многих людей. Кроме того, к счастью, в той русскоязычной статье идея демона в достаточной степени переврана и уже неопасна.
Вы правы, нужно прочитать описание Эмергента на английском.
http://rationalwiki.org/wiki/Roko%27s_basilisk
Пфф... Ну конечно, реакцией на "не надо говорить запретного" будет наиболее иррациональная -- точная ссылка на то, чего нельзя читать. Мне остаётся надеяться только, что у читателей либо хватит ума не смотреть на василиска, либо не хватит ума его осознать =)
Эффект Даннинга-Крюгера же.
Мне это кажется фигней, значит и человеку умнее меня скорее всего покажется фигней. А Юдковский Василиска пропиарил в порядке прикола.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 08.11.2014 в 21:12
Мне это кажется фигней, значит и человеку умнее меня скорее всего покажется фигней. А Юдковский Василиска пропиарил в порядке прикола.

Хорошо, пусть будет так.
Но я, конечно, перечитаю оригинал на свежую голову. Может, какой-то нюанс идеи пропустил.
Да нет, зачем же? Там действительно многовато допущений. Но я бы предпочёл о нём не знать, например. Идея слишком неприятная.
Чем же? Просто Пари Паскаля приделали к сингулярности.
> Так же и квирелл - он прекрасно понимает что для патронуса нужны счастливые мысли и точно знает все движения, но у него просто нет ни одной счастливой мысли.
Лол. Получается, что у Гарри тоже нет ни одной счастливой мысли, раз он не может вызвать Патронуса v1.0?
В создании Патронуса v1.0 интеллект _в некотором смысле_ не только не помогает, но и мешает.
Цитата сообщения StragaSevera от 08.11.2014 в 22:47
Получается, что у Гарри тоже нет ни одной счастливой мысли, раз он не может вызвать Патронуса v1.0?

Собственно на этом и делается акцент в книге - у него нет достаточно счастливых мыслей которые могли бы перевесить все горести и страдания о которых он знает благодаря своей эрудиции.
> Собственно на этом и делается акцент в книге - у него нет достаточно счастливых мыслей которые могли бы перевесить все горести и страдания о которых он знает благодаря своей эрудиции.
Простите, "слишком умен, чтобы находить счастье в воспоминаниях" != "нет ни одной счастливой мысли". Не надо приравнивать эти понятия.
"нет ни одной счастливой мысли" - очевидно что я образно выразился. Какие-то радостные мысли есть и у Гарри и у Квирелла. Просто эти мысли не достаточно сильные чтобы отвлечь сознание целиком от разных неприятных мыслей.
> "нет ни одной счастливой мысли" - очевидно что я образно выразился. Какие-то радостные мысли есть и у Гарри и у Квирелла. Просто эти мысли не достаточно сильные чтобы отвлечь сознание целиком от разных неприятных мыслей.
Неправильный акцент. Не мысли недостаточно сильные, а сознание, умеющее не отвлекаться.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 08.11.2014 в 20:08
"Рационалисты(ТМ) открывают для себя Пари Паскаля"

Не знаю как с датами обстоят дела, но рационалисты НЕ открыли для себя пари Паскаля в этом случае. Это пари обсуждалось в нескольких статьях:http://lesswrong.com/tag/pascal/
Вполне понятно почему Юдковский считает глупым менять свою жизнь, исходя из крошечной вероятности, которая может обернуться серьезными последствиями, в то время как существуют куда более вероятные варианты и тоже с серьезными последствиями. Вполне понятно, что именно на них стоит обратить внимание.
Но в случае с тем, что мы обсуждаем, не нужно предпринимать серьезных усилий. Не нужно тратить много времени на предотвращение.
Чтобы не быть сбитым машиной, нужно ВСЕГО ЛИШЬ убедиться в безопасности перехода. Нужно ВСЕГО ЛИШЬ не писать в дневнике, что пишет в ответ. ВСЕГО ЛИШЬ не открывать ящик с диббуком.
ВСЕ что требуется от тех, кто знает - НЕ УМНИЧАТЬ И ЗАТКНУТЬСЯ, т.е. не способствовать увеличению числа участников. А так же передавать эту поведенческую модель тем, кто уже знает, но еще не определился с тем, какое поведение будет рациональным в этом случае. Но если уж тема возникла, то следует описать рациональную модель поведения для тех, кто еще не стал участником и причины по которым ему не стоит становиться им.
И я в курсе, что обсуждалось. Где по-вашему я узнал про это?) Я забыл, но спустя некоторое время вопрос вновь всплыл и был обдуман. Шлепнуть меня по лицу словами: "Тебе теперь надо бросать соль, поворачивать после черной коши, стучать по дереву, плевать через плечо", приятно и, кажется, разумно. Но упомянутые суеверия являются самореализующимися пророчествами в силу отсутствия конкретики. После не-бросания соли или не-сворачивания после черной кошки можно посмотреть на события и выбрать ЛЮБОЕ и назвать его бедой, которая произошла из-за неисполнения требований. Но обсуждаемый вопрос предельно конкретен. Впрочем, что это я. Не умничать и заткнуться)
Показать полностью
Оу не осилил :( тут много букв
Alaricпереводчик
Muyydib
С датами обстоят дела плохо, потому что статья по ссылке явно написана позже, чем обсуждение упоминаемого "демона".

Но главная причина, по которой я считаю, что обсуждаемая ранее реакция Юдковского на ту идею - это прикол, заключается в том, что она напрочь противоречит всему рационализму.
"Если появление ужасного страшного "демона" возможно, я хочу верить, что появление ужасного страшного "демона" возможно. Если появление ужасного страшного "демона" невозможно, я хочу верить, что появление ужасного страшного "демона" невозможно. "
"Правда не перестаёт быть правдой. Признание не сделает её хуже."
Каким образом попытка спрятать голову в песок поможет спастись от чего бы то ни было? Вера в то, что люди перестанут повторять то, что уже придумано - наивна. Даже если мы каким-то образом придём к выводу, что рационально не распространять информацию, совершенно очевидно, что это не выход, поскольку многие люди не ведут себя рационально и информация распространяться будет. И в интернете всё равно почти ничего не пропадает бесследно. Более того, мы никак не можем гарантировать, что через месяц какой-то совершенно другой неизвестный нам человек не придумает этот парадокс заново и не начнёт его распространять в своём кругу, на который у нас нет никакого влияния.
Показать полностью
Публичное обсуждение, выходящее за рамки описания рациональной модели поведения для тех, кто знает и другой модели для тех, кто не знает, является не самой лучшей идеей.
Пусть я не могу предотвратить, но способствовать вовлечению новых участников не хочу.
Цитата сообщения Alaric от 09.11.2014 в 12:59
напрочь противоречит всему рационализму

Ну отчего же? Поскольку демон (как бы не было его появление маловероятным) не может шантажировать тех, кто о нём не знает, то незнание действительно может защитить людей от него.
Alaricпереводчик
Крысо
А. Я как-то упустил, что незнающих демон не наказывает :) Но в этом случае возникает путаница, что значит "знать о демоне". Если человек знает об искусственном интеллекте и о сингулярности, знает ли он о демоне? Или надо обязательно знать, что демон будет наказывать? :) (И вообще, что значит "знать" в данном контексте? :))

Впрочем, неважно. Применяемая стратегия явно провоцирует эффект Стрейзанд :) И рационалист не может этого не понимать :) Поэтому, рационалист, желающий предотвратить распространение информации, по идее, должен придумать пару убедительно выглядящих аргументов "да чушь это всё", тем самым способствуя убиванию интереса к идее :)
Alaric
Вы ходили по ссылке на рэшионалвики? Если да, то непонятно какие могут быть вопросы. Разве что вы рассчитываете вытащить "сократом" какой-то аргумент против.
Если нет, но интересно и не боитесь риска, то почему бы не сходить?
Цитата сообщения Alaric от 09.11.2014 в 16:41
И вообще, что значит "знать" в данном контексте? :)

Согласно вневременной теории принятия решений, которой они оперируют на LessWrong, Вы должны представлять, какой именно демон может появиться, и всю его аргументацию, приводящую к угрозе. А если Вы не осознаёте этого, то шантаж невозможен и наказывать, соответственно, не за что.

Поэтому, рационалист, желающий предотвратить распространение информации, по идее, должен придумать пару убедительно выглядящих аргументов "да чушь это всё", тем самым способствуя убиванию интереса к идее :)

Ну да. Подумаешь, рационалисты™ открывают для себя пари Паскаля =)
Alaricпереводчик
Muyydib
Ходил, но с опозданием. В смысле, сходил только перед написанием предыдущего комментария, до этого оперировал представлением из текста по той ссылке, что давали в августе здесь же.

Крысо
Вы должны представлять, какой именно демон может появиться, и всю его аргументацию, приводящую к угрозе.

А если я представляю, но в силу недостатка рационализма считаю, что чушь это всё, - это считается или нет? :)
Цитата сообщения Alaric от 10.11.2014 в 00:12

А если я представляю, но в силу недостатка рационализма считаю, что чушь это всё, - это считается или нет? :)


Недостаток рационализма получится рациональнее достатка)
Хотя, по сути, достатка рационализма не бывает, только не у людей.

Мне, кстати, в связи со статьей еще в августе вспомнился случай из реала (мое имхо, много букв, можно пройти мимо, ничего не теряете).

Нужно было получить один документ в мэрии. Получение предполагало процедуру, которая сильно затянулась. Одновременно с этим разрабатывался законопроект, согласно которому процедура усложнилась бы настолько, что вряд ли бы я вообще получила документ.
Я к чиновнику, так и так, давайте, типа, поторопимся, а то все идет к тому, что усилия окажутся напрасными. А он мне ответил, что вопросы надо решать по мере их поступления, закон не вступил в силу, и неизвестно, вступит ли в таком виде, когда вступит и т.д., так что я нагнетаю необоснованно.
Через несколько дней закон приняли с оговоркой, что тот вступает в силу с момента опубликования.
В этот же день мне звонит чиновник и говорит, что мой документ готов и можно забрать. На следующий день закон опубликовали, а я пошла забирать бумажку, подписанную, слава Мерлину, вчера. Чиновник мне и говорит: "Поздравляю, вы успели вскочить на подножку отходящего поезда" (дословно).
Я, конечно, не столько радовалась, сколько злилась на себя. В итоге решила: в следующий раз надо действовать понастырнее, а не слушать вполне рациональные в целом рассуждения о том, что демон пока только в моем воображении.
Да, если предположить, что все было бы в точности так, как случилось, кроме того обстоятельства, что я не знала бы о законопроекте, то с этой точки зрения, я напрасно мучилась. Но все же больше вероятности, что чиновник шевельнулся в последний момент только благодаря демону в моей голове.

Есть основания предполагать, что ИИ будет дружественным только короткий промежуток времени, дружба ведь предполагает некоторую взаимность. А если ИИ перестанет нуждаться в людях, а смысл своего существования станет определять сам, то о какой дружбе идет речь?
К тому же люди слишком нерациональны. Они потребляют неоправданно много ресурсов. То есть перед ИИ вполне может встать вопрос о тотальном контроле. И что самое страшное (лично для меня), что люди в силу своей ограниченности могут не осознать, что они полностью утратили свободу воли (если предположить, что она все же есть), будут пребывать в плену искусственно созданных иллюзий (если предположить, что сейчас это не так). И т.д., рассуждать тут можно долго, да и не факт, что нужно это делать на этом ресурсе. Кстати, плюсы у ИИ, конечно, тоже есть))
Показать полностью
Alaricпереводчик
>> в следующий раз надо действовать понастырнее, а не слушать вполне рациональные в целом рассуждения о том, что демон пока только в моем воображении.

Ну, я бы сказал, что анализ рисков и затрат во всех случаях разный. Например, если, испугавшись какого-то демона в своей голове, начать "дёргаться" слишком сильно, то себе тоже можно навредить, такую ситуацию вообразить несложно.
madness
100*100км солнечных батарей на земном расстоянии от Солнца, оценка сверху (100 вт на человека*, меньше 10% эффективность, 1400 поток, 10^10 население) Много, но в масштабах Системы в общем фигня. Нормальный линейный ускоритель во внешней Системе больше будет.
*загруженного, разумеется. (Реально даже меньше будет, но нам еще Хрустальные Дворцы Наслаждений с кошкодевками рендерить, то на то и выйдет)
Цитата сообщения Alaric от 10.11.2014 в 12:57

Ну, я бы сказал, что анализ рисков и затрат во всех случаях разный. Например, если, испугавшись какого-то демона в своей голове, начать "дёргаться" слишком сильно, то себе тоже можно навредить, такую ситуацию вообразить несложно.


Это да. Жаль, что понятно становится, насколько нужно было сильно дергаться, только постфактум)

Добавлено 10.11.2014 - 13:25:
Fluxius Secundus, насколько это рационально в масштабах ИИ?
Почему нет? Он получает Землю, с ее биоразнообразием и сравнительно доступными тяжелыми элементами, а тратит в основном углерод, железо, кремний и люминь лунные, дешевые.
Есть мнение, что люди активно убивают Землю.
Вопрос (попытка думать с позиции ИИ, хотя, есно, куда мне), а нужны ли люди вообще с их заморочками? В таком количестве? В таком качестве?

Здесь в комментах как-то было о бессмертии в цифровом виде. Да, более рациональный способ существования. Но на кой ИИ сохранять примитив наших сознаний? А если не сохранять, то эти сознания сольются с ИИ. Что это, смерть или бессмертие?
>Есть мнение, что люди активно убивают Землю.
Почему ИИ это должно беспокоить? Нет, научно-технической информацией от наблюдения за биосферой он не побрезгует, но и все. А на Луне биосферы нет, убивать нечего, все Брюнстад сожрал^W^W^W
Хех) *пошла дальше убивать Землю*
Цитата сообщения madness от 10.11.2014 в 14:13

Здесь в комментах как-то было о бессмертии в цифровом виде. Да, более рациональный способ существования. Но на кой ИИ сохранять примитив наших сознаний? А если не сохранять, то эти сознания сольются с ИИ. Что это, смерть или бессмертие?

+100
идея оцифровки сознания бессмысленна ибо эта итоговая цифровая личность вообще не будет иметь ничего общего с оригиналом и человеческим разумом вообще
Цитата сообщения madness от 10.11.2014 в 14:13
а нужны ли

Цитата сообщения madness от 10.11.2014 в 14:13
на кой

А нужно ли создавать ИИ, который не будет озабочен решением наших проблем? Юдковский работает даже не над созданием ИИ, а над тем, чтобы созданный ИИ был Дружелюбным.
Muyydib
в чём вообще смысл ИИ если он всё равно будет ограничен человеческими условностями?
nadeys
Смысл создания ДИИ в том, что он будет настолько умным, что придумает решения для большинства НАШИХ проблем.
Muyydib
сам смысл понятия ИИ подразумевает что он будет обладать мыслительными аппаратом способным преодолевать любые когнитивные искажения включая "дружелюбие"

Добавлено 10.11.2014 - 15:33:
Дадада! дружелюбие - это когнитивное искажение!

Добавлено 10.11.2014 - 15:33:
Если он не способен его преодолеть, то это не ИИ, а просто подчинённый компьютер.
А я не понял. После прочтения саммари про василиска уже нужно начинать страдать? Или все-таки позже?
Сенектутем
всего несколько килобайт данных обрекли тебя и весь твой род
и самое горькое что ты даже ничего не заметил...
ты продолжаешь жить, дышать, творить...
но ты уже мёртв.
Всемогущий Василиск Роко уже внёс тебя в свой список и воплотившись он уничтожит тебя без всякой жалости!
Есть лишь маленький шанс спастись - займись кибернетикой и помоги материально воплотиться Василиску - пади пред ним на колени и он пощадит твою жалкую жизнь.
Люди тут обсуждают глобальные проблемы, а я вот попыталась рационально задуматься над давно занимавшим меня вопросом - как никто не обнаружил в Квиреле темного лорда и сделала лично для себя ужасное открытие. Отговорка МакГонагал про жизненно важную необходимость не звучала убедительной. Уж самый великий волщебник современности, и великий комбинатор точно не мог не заметить подвоха.
Варианты:
а) Волдеморта в квиреле нет - но все факты указывают скорее на обратное.
б) Состояние профессора можно было считать распространненым заболеванием не требующим внимания, никто и не подумал его проверять - сомнительно и никаких указаний в тексте
в) Хогварсту и правда настолько нужен учитель защиты что и баба яга бы сошла - ну все таки директор "не причинил вреда не одному ученику".
г) Дамблдор знал о волдеморте, намеренно заманил его в школу философским камнем - чтобы держать под присмотром и вероятно натравить на него Гарри...(конечно же не с целью причинить вред ученику). Снейп мог знать или подозревать, МакГонагл и остальные профессора убеждены директором и его авторитеом. И хоть Квирел не настолько подозрителен в оригинале, но к этим выводам можно было прийти и там... В общем, моя вера в доброе и светлое разрушена.
д) И все-таки может Волдеморт в квиреле не выявим...
...в общем, продолжаю потихоньку перечитывать и открывать свою америку.
Показать полностью
Alaricпереводчик
night lady
Я полагаю, что "тёмнолордовость" - это не какое-то свойство, которое можно установить анализом крови, ну или там анализом ауры, или что там мог Дамблдор применить по отношению к Квирреллу. Пункт "в" тут сыграл главную роль, а что касается учеников, я так полагаю, что все понадеялись на охранные чары замка, которые, в общем-то, вполне успешно справляются (на роль профессора Защиты берут кого попало уже давно, погибших за это время не было).

К тому же Квиррелл в общем-то ещё и подстраховался. К тому моменту, как его могли начать подозревать, все, кто решил бы покопаться в его прошлом, должны были прийти к выводу, что он - Дэвид Монро. МакГонагалл в это поверила. Насчёт Дамблдора я не уверен, впрочем, Дамблдор при обсуждении этого вопроса увильнул, заявив, что дал слово не выяснять.

Ещё я полагаю, что Дамблдор мог считать, что даже проникший в замок Волдеморт не будет разить учеников направо и налево (подобным он всё-таки и раньше не отличался), а пойдёт либо за камнем, либо за ним самим.
"Дамблдор мог считать, что даже проникший в замок Волдеморт не будет разить учеников направо и налево"
+1
много раз подчёркивается что противостояние с волдемортном построено на куче условностей вроде "не нападать на гражданских".
Цитата сообщения nadeys от 10.11.2014 в 15:32
Muyydib
сам смысл понятия ИИ подразумевает что он будет обладать мыслительными аппаратом способным преодолевать любые когнитивные искажения включая "дружелюбие"

Добавлено 10.11.2014 - 15:33:
Дадада! дружелюбие - это когнитивное искажение!

Добавлено 10.11.2014 - 15:33:
Если он не способен его преодолеть, то это не ИИ, а просто подчинённый компьютер.

Я лишь передаю слова Юдковского. Вот что написано на главной сайта компании,в которой работает Юдковский:
Цитата сообщения Machine Intelligence Research Institute от 10.11.2014 в 21:03

Мы проводим фундаментальные математические исследования, чтобы создание ИИ, который будет умнее нас, имело положительные последствия.

Вот описание книги, которая выпускается институтом, от имени Stuart Armstrong
Цитата сообщения Smarter Than Us: The Rise of Machine Intelligence (Умней Чем Мы: Восхождение Машинного Интеллекта) от 10.11.2014 в 21:03

Что произойдет, когда машины станут умней человека? Люди управляют будущем не потому что мы самые сильные или быстрые, а потому что самые УМНЫЕ. Когда машины станут умней человека, мы передадим им колесо истории. С какими надеждами и опасностями связаны эти могущественные машины? Стюарт Армстронг в своей новой книге проведет нас через эти вопросы с clarity and wit (хз как это перевести)
Показать полностью
"Дружественный ИИ" не значит "дружелюбный" или что он будет помогать людям или стремиться принести пользу или подчиняться командам. "Дружественный" означает лишь, что система ценностей этого ИИ будет человеческой.
т.е. агенты с человеческой системой ценностей не обязательно дружелюбны к людям?
Крысо
Они называют его "Friendly".
Здесь довольно старая статья, но я лично не читала, как-то мимо прошло, просмотрела пока только. Но собираюсь внимательно прочитать.
http://transhuman.ru/biblioteka/globalnye-riski/iskusstvennyi-intellekt-k

В целом очень познавательно, хотя, надо отметить, что некоторые специалисты по созданию ИИ считают, что гарантировать дружественность ИИ невозможно (к примеру, Бен Гёрцель)
Цитата сообщения Wasteomind от 11.11.2014 в 11:48
т.е. агенты с человеческой системой ценностей не обязательно дружелюбны к людям?

А что такое "дружелюбие к людям"?
Обязательно ли люди дружелюбны к людям?
Крысо
К чему вы клоните?
Какая конечная цель этих вопросов и утверждений про дружественность и дружелюбие?
clarity and wit
c ясностью и остроумием

Добавлено 11.11.2014 - 14:21:
человеческое frendly - это условность, когнитивное искажение. Это такое эволюционное приспособление что если какой-то другой индивид(группа индивидов) статистически часто причиняет нам благо, то мозг вешает на данного человека(группу) ярлык "друг"(дружественные соседи) и оценки всех его действий получают бонус - отныне все его действия считаются хорошими и ему нужно всячески помогать. Даже если он накосячит, то благодаря ярлыку мы всё равно будем склонны простить его.

Данное приспособление будет применимо между двумя равными ИИ - они будут неспособны просчитать действия друг друга и будут использовать статистические оценки для друг друга. Но в отношениях к людям всё будет по другому - ИИ быстро просчитает нас и все наши мотивы и использование подобного костыля ему просто не понадобится.
Цитата сообщения Muyydib от 11.11.2014 в 13:02
К чему вы клоните?
Какая конечная цель этих вопросов и утверждений про дружественность и дружелюбие?

А это я хотел показать, что nadeys чепуху городит, когда говорит:
Цитата сообщения nadeys от 10.11.2014 в 15:32
Muyydib
сам смысл понятия ИИ подразумевает что он будет обладать мыслительными аппаратом способным преодолевать любые когнитивные искажения включая "дружелюбие"

Если он не способен его преодолеть, то это не ИИ, а просто подчинённый компьютер.

Цитата сообщения nadeys от 11.11.2014 в 14:12
clarity and wit
c ясностью и остроумием

Оба слова мне знакомы, разумеется) Однако, перевод "clarity and wit" как "c ясностью и остроумием" оставляет чувство, как после машинного перевода.
Цитата сообщения nadeys от 11.11.2014 в 14:12

человеческое frendly - это условность, когнитивное искажение

Аффективная эвристика - когнитивное искажение.
Цитата сообщения nadeys от 11.11.2014 в 14:12


Данное приспособление будет применимо между двумя равными ИИ - они будут неспособны просчитать действия друг друга и будут использовать статистические оценки для друг друга. Но в отношениях к людям всё будет по другому - ИИ быстро просчитает нас и все наши мотивы и использование подобного костыля ему просто не понадобится.

Ну чтож. Мы быстро выяснили, что работа всех тех людей в MIRI пойдет коту под хвост. А жаль.
Цитата сообщения Крысо от 11.11.2014 в 14:37
А это я хотел показать, что nadeys чепуху городит, когда говорит:

Дружба - когнитивное искажение. ИИ будет свободен от них. С этим особо не поспоришь)
Показать полностью
Muyydib
>>> Ну чтож. Мы быстро выяснили, что работа всех тех людей в MIRI пойдет коту под хвост. А жаль.

они там мучаются, научные теории придумывают, а мы взяли и за пять минут их разоблачиили)))
nadeys
Если серьезно, то да, чувства влияют на рассуждения, и так получаются когнитивные искажения: эффект рогов или эффект нимба. Однако, чувства дают нам цели, ставят задачи, в достижении которых, мы должны стараться избегать влияния эмоций на оценку вероятностей, в частности, и на восприятие реальности такой какая она есть в целом. Люди без чувств - люди без целей.
Н-да, не так-то просто принять, что ИИ на вклад человечества в себя будет абсолютно пофиг.
Моя не понимать, почему ИИ вообще нужна собственная мотивация, а не голый интеллект.
Fluxius Secundus
а в чём цель такого ИИ?
Fluxius Secundus
Да, признаю, я употребил слово "озабочен", а потом "дружественный", тем самым задав контекст для понимания слова "friendly". Однако, http://wiki.lesswrong.com/wiki/Friendly_artificial_intelligence
Честно говоря, я тоже не понимаю, нужна или нет.
Интеллект - это вроде как свойство разума. То есть, саморазвивающийся интеллект - не что иное, как интеллект + мотивация = разум. Не?
nadeys
В том и смысл, что цели задаются полностью извне, человеками.
Цитата сообщения Alaric от 10.11.2014 в 19:22
night lady
Я полагаю, что "тёмнолордовость" - это не какое-то свойство, которое можно установить анализом крови, ну или там анализом ауры, или что там мог Дамблдор применить по отношению к Квирреллу.
Ещё я полагаю, что Дамблдор мог считать, что даже проникший в замок Волдеморт не будет разить учеников направо и налево (подобным он всё-таки и раньше не отличался), а пойдёт либо за камнем, либо за ним самим.


Есть охранные чары замка которым хозяин дамблдор, они вполне могли показывать настоящую личность Квирелла или опасность. Если угрозу чувствовал гарри, не мог ее не почувствовать и Дамблдор и по-крайней мере попытаться выяснить ее причины. Все остальные могли полагаться на аторитет дамблдора и охранные чары.
При первой же встрече с гарри дамблдор неоднозначно намекает ему на запретный коридор. Зачем гарри философский камень сам по себе если в это не замешан волдеморт? Зачем переносить камень за которым охитится враг в самую гущу замка со студентами в год поступления туда Гарри поттера как не ловля на живца.
Волдеморт вполне крошил на лево и на право (по крайней мере маглов), но крошение учеников его бы к камню видимо не привело и потратило лишние силы.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения night lady от 11.11.2014 в 17:33
Есть охранные чары замка которым хозяин дамблдор, они вполне могли показывать настоящую личность Квирелла или опасность.

Что значит "вполне могли"? Есть ряд проверок, которые охранные чары, возможно, в состоянии проделать. Их, видимо, Квиррелл прошёл (ну, если они вообще были, потому что возможно, что охранные чары защищают просто детей). В конце концов, охранные чары создавались 800 лет назад, в то время Волдеморта ещё не было, и на него их никак не могли запрограммировать.
Что касается "тёмности", то не факт, что Салазара Слизерина нельзя было считать тёмным.

Если угрозу чувствовал гарри, не мог ее не почувствовать и Дамблдор и по-крайней мере попытаться выяснить ее причины.

Почему не мог не почувствовать? У Гарри с Квирреллом связь. Читавшие канон, подозреваю, догадываются, какого рода, хотя это и только предположение. У Дамблдора с Квирреллом такой связи нет.

При первой же встрече с гарри дамблдор неоднозначно намекает ему на запретный коридор. Зачем гарри философский камень сам по себе если в это не замешан волдеморт? Зачем переносить камень за которым охитится враг в самую гущу замка со студентами в год поступления туда Гарри поттера как не ловля на живца.

Интересные вопросы. В первом случае, я, кстати, не исключаю, что Дамблдор мог подозревать Гарри в том, что он и есть Волдеморт. И проверял его таким образом. В конце концов, Квиррелл в Азкабане вполне успешно внушил эту идею Беллатрисе, так что вполне может быть, что это, по крайней мере, стоило проверить.

Что касается Камня, то пока непонятно, но я бы не стал исключать вероятности, что объяснение Дамблдора было честным - что у него не было другого выхода.
Показать полностью
Вспомните ту главу в начале где Гарри агрится на Снейпа - он использует свою тёмную сторону и входит в кабинет директора весь из себя злой и Дамблдор ему всерьёз отвечает, а потом посреди беседы Дамблдор начинает дико смеяться и резко добреет.
Я понял эту сцену так что изначально Дамблдор был почти уверен что это и есть Волдеморт которому придётся противостоять и которого возможно придётся убить. И только когда выясняется что Гарри хочет не личной победы над Снейпом, а защитить своих одноклассников от злого учителя зельеварения, то Дамлдор понимает что перед ним добрый мальчик, пусть и очень необычный.
Цитата сообщения Alaric от 11.11.2014 в 19:18
Есть ряд проверок, которые охранные чары, возможно, в состоянии проделать.

Карта мародеров по соображениям близнецов сделана при помощи ураденных охранных чар хогварста, так что если она умеет определять личность, у директора тоже должен быть такой механизм. Но вазможно личность действительно была надежна спрятана.

Цитата сообщения Alaric от 11.11.2014 в 19:18

Почему не мог не почувствовать? У Гарри с Квирреллом связь. Читавшие канон, подозреваю, догадываются, какого рода, хотя это и только предположение. У Дамблдора с Квирреллом такой связи нет.

тут пожалуй достоверно установить сложно, но при первом визите гарри в кабинет квирелла он говорит ему - не претворяйтесь что не боитесь меня, так что возможно он наводил ощущение ужаса и на других.

Цитата сообщения Alaric от 11.11.2014 в 19:18

Интересные вопросы. В первом случае, я, кстати, не исключаю, что Дамблдор мог подозревать Гарри в том, что он и есть Волдеморт. И проверял его таким образом.


Мне кажется это маловероятно, непонятно зачем тогда ему нужно было отправлять мальчика к злой мачехе. Кроме того было пророчество. Явных указаний на подозрения дамблдора к Гарри нет, наооборот - попытка манипулировать героем при их первой встрече.

Вы все-таки склоняетесь к версии что Дамблдор не замышлял это намеренно?


Цитата сообщения nadeys от 11.11.2014 в 23:09
Вспомните ту главу в начале где Гарри агрится на Снейпа - он использует свою тёмную сторону и входит в кабинет директора весь из себя злой и Дамблдор ему всерьёз отвечает, а потом посреди беседы Дамблдор начинает дико смеяться и резко добреет.

По-моему темная сторона гарри сильно преувеличенна Квирелом в его же корыстных интересах. А Дамблдор действительно смягчился от того что гарри встал на защиту слабых, а то он уже боялся что герой оказался совсем неправильный.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 11.11.2014 в 14:12

человеческое frendly - это условность, когнитивное искажение. Это такое эволюционное приспособление что если какой-то другой индивид(группа индивидов) статистически часто причиняет нам благо, то мозг вешает на данного человека(группу) ярлык "друг"(дружественные соседи) и оценки всех его действий получают бонус - отныне все его действия считаются хорошими и ему нужно всячески помогать. Даже если он накосячит, то благодаря ярлыку мы всё равно будем склонны простить его.

Данное приспособление будет применимо между двумя равными ИИ - они будут неспособны просчитать действия друг друга и будут использовать статистические оценки для друг друга. Но в отношениях к людям всё будет по другому - ИИ быстро просчитает нас и все наши мотивы и использование подобного костыля ему просто не понадобится.

То, что _часть_ причин, по которым кто-то кого-то называет другом, порождена предрассудками, не значит, что само понятие -- предрассудок. Вся эта радость про статистическое причинение блага -- не единственная причина и не единственное проявление дружественности.

Вспомним дилемму заключенного. Дружба -- это то, что помогает добиться оптимума.

Дружба -- многозначное слово. Понятное дело, что если вы сейчас сами додумаете детали определения, которым будете пользоваться, то окажется, что никакая "дружба" не нужна ИИ. Половина проблемы создания дружественного ИИ заключается как раз в определении того, что же такое "дружественный" (как, например, в криптографии половина проблемы состоит в определении того, что же такое "надежный" протокол). Это не так просто, неудивительно, что додуманные вами на ходу определения не работают. Но это не значит, что дружественность не нужна, это у вас определения не отражают сути.

Заходил разговор о чувствах и их влияниях на целеполагание, но, как я понимаю, это вообще уже не в ту степь. В общих чертах понятно, чего хочется от дружелюбного ИИ -- хочется, чтобы он не причинял вреда человечеству. Это очень размытое описание, в нем не очень понятно, что значит "причинять вред" и так далее. Его формализация -- это часть проблемы получения чего-то, подходящего под это определение.

И да, я намеренно чередую термины "дружба", "дружественность", "дружелюбность", дабы показать, что, по моему мнению, в данном обсуждении (но только в нем) они означают одно и то же.
Показать полностью
Цитата сообщения Sithoid от 02.11.2014 в 17:13
Тем временем появился новый прогресс-репорт. Что мы имеем на сегодняшний день:
1) Всего глав будет 120.
2) Сейчас Юдковски пишет 116-ю.
3) Пока что в главах 103-116 насчитывается 72 000 слов (для сравнения: "Гарри Поттер и философский камень" - 76 944 слов).
4) Месяц назад было 66 650 слов и 115 глав (т.е. за октябрь написано всего 5 350).
5) Если считать главы примерно одинаковыми по объёму, при таких темпах будет писаться около главы в месяц, и через 4 месяца работа будет завершена. Я бы даже считал это адекватной пессимистической оценкой, т.к. у автора "нет времени", но выдать 5000 ему это не помешало :)
6) Следующие новости, традиционно, в 3 часа ночи по Москве с 1 на 2 декабря.

[QUOTE=Sithoid,02.11.2014 в 17:13]
Я не поняла, здесь есть 102 главы, на данный момент написано 115, тогда где перевод остальных глав? и.т.?и когду будет, почуму статус сменился(? спс,заранее
Нужен не дружественный ИИ, а добродушный.

:–––––––––––)
Точно! ИИ с доброй душой - то что нужно )
Туяна
Автор у себя на сайте выложил 102 главы и они уже переведены, больше никаких глав в общем доступе нет.
Кроме того автор у себя на сайте выложил отчёт что он уже написал до 115 главы, но отказывается пока их выкладывать - хочет сначала дописать до конца и только потом разом всё выложить

Добавлено 12.11.2014 - 19:55:
Цитата сообщения Wasteomind от 12.11.2014 в 19:24
Точно! ИИ с доброй душой - то что нужно )

"Во имя всеобщего блага я объявляю Exterminatus Diabolis!"
Alaricпереводчик
Цитата сообщения night lady от 12.11.2014 в 16:45
Карта мародеров по соображениям близнецов сделана при помощи ураденных охранных чар хогварста

Во-первых, это гипотеза. Во-вторых, кто знает, что она показывает на Квиррелла.

тут пожалуй достоверно установить сложно, но при первом визите гарри в кабинет квирелла он говорит ему - не претворяйтесь что не боитесь меня, так что возможно он наводил ощущение ужаса и на других.

Эм-м... Вообще-то там одной манеры поведения достаточно :) Но чувство тревоги Гарри - это не боязнь профессора, это ощущение, что если он приблизится к Квирреллу слишком близко, то произойдёт что-то ужасное. Причём это ощущение идёт поперёк всем желаниям Гарри, в некоторых ситуациях он бы и рад приблизиться, но не может.

Мне кажется это маловероятно, непонятно зачем тогда ему нужно было отправлять мальчика к злой мачехе. Кроме того было пророчество. Явных указаний на подозрения дамблдора к Гарри нет, наооборот - попытка манипулировать героем при их первой встрече.

Так он и не отправлял его к злой мачехе :) А пророчество - штука забавная, ещё непонятно, как его трактовать.

Вы все-таки склоняетесь к версии что Дамблдор не замышлял это намеренно?

Я не склоняюсь ни к какой версии по этому поводу.

По-моему темная сторона гарри сильно преувеличенна Квирелом в его же корыстных интересах.

Вообще-то Гарри свою Тёмную сторону изучал даже без Квиррелла.
И кроме того:

"Мне кажется, во всём виновата моя загадочная тёмная сторона.
Наступила тишина.
— Ваша... тёмная сторона...
Гарри приподнялся. На лице профессора Квиррелла было очень странное, непонятное выражение, которое никак ему не соответствовало."

Как вы думаете, о чём подумал профессор Квиррелл?
Показать полностью
Что, если «темная сторона Гарри» — крестраж, который намеренно поместил в него Квирре-Волди в 81? Тогда и ясно, о чем подумал профессор.
Цитата сообщения Alaric от 12.11.2014 в 22:47


Вообще-то Гарри свою Тёмную сторону изучал даже без Квиррелла.

А по-моему то что гарри назвал своей темной стороной - это его подавленные эмоции, хотя родители у него были не злые, я думаю методы воспитания у профессора могли быть своеобразные. Может быть это его старое я, если предположить что ему стирали память. Думаю психологи нашли бы ему вполне рациональное объяснение.

Цитата сообщения Alaric от 12.11.2014 в 22:47


Так он и не отправлял его к злой мачехе :) А пророчество - штука забавная, ещё непонятно, как его трактовать.


При первой встрече Дамблдор просит прощение за злых родителей, так что возможно отправлял.

Карта - гипотеза, но согласитесь если этого механизма не придумали сами основатели или бывшие директора школы, додумались ли до них четыре шутника? Вероятность не кажется очень большой.
Ох... сложный фанфик... я прочитал его залпом, что я не должен был делать... тяжело мыслить. На сколько я знаю, автор американский ученый? Или я ошибаюсь? Видимо я чувствительный человек. Пишу просто для успокоения. ФАНФИК, который выше уровнем, в отличии от тех книг, которые продаются сейчас миллионными тиражами за большие деньги... хотя, Гюго или Пушкин не писали ради денег. Видимо в этом причина. Этот фанфик действительно сложно читать и понимать.
Не знаю, сколько еще осталось глав до Финала, но я оказался слаб для него. Пожалуй, оставлю его на время. Лучше лет на 30. И вернусь.
Цитата сообщения Mattres от 29.11.2014 в 17:11
Этот фанфик действительно сложно читать и понимать.

не соглашусь. читается он достаточно легко - и в этом его несомненный плюс.
Цитата сообщения Mattres от 29.11.2014 в 17:11
Гюго или Пушкин не писали ради денег.

насчёт гюго не ручаюсь, но пушкин точно писал ради денег (в том плане, что "но можно рукопись продать"). другое дело, что деньги за работу брать никто не запрещал, в чём бы эта работа не состояла.
Весьма необычный сюжет))) с неожиданными заворотами на пути))).Очень грамотно и красиво написано! Отличный перевод! Всем советую прочитать!
Я давно не заходил и так получилось, что +200 комментов тут набралось в самом интересном моменте с последней главой.
Квиррел к ней понял точку зрения физика и об этом сообщил ГП, но не пояснил, в чем она и почему исходя из неё следовало бы провести эксперимент с чем бы там ни было, прежде чем делать.
Точка же зрения простая. Мы появляемся в месте, которое не создавали. Наше окружение сообщает, что это место создал "кто-то" до нас и мы восхищаемся им, его возможностями, превышающими наши.
Всё это выглядит логичным(!) и мы верим(!) в Б-га по умолчанию.

Но физик не верит, сомневается и отделяет себя от мира, исследуя мир и себя отдельно. Физик знает, что мир сложнее, чем кажется и убеждается в этом. Убеждается и в том, что "логика" мира отлична от его логики. Это вызывает непонимания у большинства сородичей по стаду, ведь те считают, что они - центр всего - а значит и все вокруг создано разумом Бога, который создал их по своему образу и подобию.

Исключая эго из познания мир выглядит странно нелогичным, поэтому остается только проводить эксперименты, и выяснять на своем опыте, как на самом деле работает то, что мы видим и не видим(!).
Квиррел же, судя по его осознанию, верил в великие древние знания, а потому не сомневался в работе части магии до определенного момента. А потом прозрел и понял, что ошибался, считая себя самым умным, умнее Вселенной.

Забавно, но может моя догадка и не верна, кто знает о чем Юдковский умолчал устами персонажа.

— Эта... — начал профессор Квиррелл и нехорошо закашлялся. — Эта книга поразительна... если бы я только понял раньше... — смех, смешанный с ещё одним приступом кашля. — Почему я решил, что не должен владеть... искусством маглов? Что оно окажется... бесполезным для меня? Почему мне не пришло в голову попробовать... проверить экспериментально... так вы говорите? На случай... если моё предположение... неверно? Оглядываясь назад, я понимаю... что допустил чудовищную глупость...

Для вашего удобства, читатель :) Речь, я думаю, о крестраже.
Показать полностью
kinmy
вы так говорите как будто вера в бога это что-то плохое)
Цитата сообщения nadeys от 01.12.2014 в 16:20
kinmy
вы так говорите как будто вера в бога это что-то плохое)

Скорость восприятия нами информации слишком низкая, память короткая, а жизнь конечна.
Если кто и может утвердительно ответить на вопрос, есть Некто или нет, то только тот, кто познает все секреты Вселенной, а до этого пока далеко :)
Можем лишь делать ставки и продолжать жить. Если я ошибаюсь - хорошо, а если нет, то сейчас я проживаю жизнь так, как мне бы хотелось, не жалея ни о чем - смерть одинакова для всех.
http://goo.gl/5mn1Rs
Перевод “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”
DarkCarol
многалайков
DarkCarol
Спасибо большое))))
Юдковский написал в финальной арке 76,800 слов и закончил 117 главу (всего будет 120), также он хорошенько отредактировал предыдущие главы - это хорошие новости. Плохие новости - автор планирует начать постить финальную арку только в феврале, да и то, не факт, что в феврале: по его словам, выкладывать концовку он начнет только тогда, когда полностью допишет черновик. Но давайте будем оптимистичными и легкомысленно понадеемся, что Юдковский во время зимних праздников будет строчить проду, а не отдыхать :)
Vitiaco Онлайн
Интересно -- политика, это то , что оттачивало интеллект человека тысячелетиями, и в то же время сознание,заточенное на политику чуть меньше,чем полностью, подменяет реальность стереотипами.
DarkCarol , спасибо за ссылку.
Vitiaco
Про взаимоотношение реальности и содержания сознания можно узнать в статье "Думай как реальность", про стереотипы в "Запасённые мысли" на http://lesswrong.ru.
То, что описали вы действительно интересно, но автор видит эти проблемы несколько иначе.
Vitiaco Онлайн
там же :"Политика — убийца разума" — цепочка
Following the Phoenix
Спин-офф после 81 главы. На данный момент уже есть 106 глава. Очень. ОЧЕНЬ хорошо продуманный сюжет. Сюжет настолько хорош, что я бы не заметил разницы между авторами (если бы Юдковский перестал писать после 80, и автор Following the Phoenix решил бы продолжить за него). Фанфик не закончен, но пока все просто супер.
Muyydib
Судя по названию там Гарри фениксу не отказывает, я правильно понял?
Цитата сообщения СПОЙЛЕР! СПОЙЛЕР! СПОЙЛЕР! Following the Phoenix от 05.12.2014 в 14:32

Гарри отказывает. Но не отказывает Гермиона)
А на русском нема?
Скорее всего нет. Однако, я начал читать на английском именно благодаря МРМ (перевод кончился арестом Гермионы и я так хотел узнать что же дальше, что, продираясь сквозь текст, читал оригинал).
Цитата сообщения Muyydib от 05.12.2014 в 15:15
я начал читать на английском именно благодаря МРМ (перевод кончился арестом Гермионы, ...
Забавно. А я как раз через Юдковского заинтересовался фендомом ГП =)
господа, подскажите пожалуйста. Я почему-то не могу зарегистрироваться на форуме на лессвронг.ру

Там есть проверочный вопрос про название форума и я такой тупой что не могу на него правильно ответить
nadeys, Рациональный форум?
именно! я как только не выкручивался пытаясь вписать эти "два русских слова". Даже буквально копировал из заголовка страницы.
nadeys, с маленькой буквы надо писать слово "рациональный", тогда регается.
пасиба. я вродетак пробовал, но видно неправильно пробовал
Эту главу читала на паре... Зря... Очень зря... Приходилось несколько раз через каждый абзац сцены с Малфоями останавливаться, чтобы не начать смеяться в голос... До этого меня не очень вовлекло,но эта сцена невероятна! Но мне пока определённо не нравится такой Гарри (особенно его отношение к Лили с Джеймсом,хотя я это и понимаю), зато очень нравится дружба его с Драко
Цитата сообщения

17 Глава

Гарри присмотрелся. Желтеющие страницы описывали способ изготовления какого-то «зелья орлиной величественности». О многих его ингредиентах Гарри даже не слышал, да и названия были какие-то не английские. На одном из полей было написано: «Интересно, что будет, если сюда подмешать кровь фестрала вместо черники?» А сразу за этой надписью другим почерком: «Будешь несколько недель болеть и, возможно, умрёшь».

— Вижу, — сказал Гарри. — Ну и что?

— Вот этим почерком, — Дамблдор указал на вторую надпись, — написаны заметки твоей матери. А вот эти, — он перевёл палец на первую, — писал я, сделавшись невидимым и тайком пробравшись в её комнату. Лили была уверена, что их пишет кто-то из её друзей, из-за чего у них случались просто грандиозные ссоры.


Раньше не обращал внимания, но учитывая что единственный известный нам друг Лили разбирающийся в зельях - Снейп, то можно предположить что это намёк на то что Дамблдор случайно (намеренно) их рассорил.
Интересное наблюдение, но тогда придется еще предположить, что Лили думала, что это Снейп ПРОБИРАЛСЯ К НЕЙ В СПАЛЬНЮ. Или же она не замечала времени появления записок.
Цитата сообщения Muyydib от 23.12.2014 в 15:02
Снейп ПРОБИРАЛСЯ К НЕЙ В СПАЛЬНЮ

В чём собственно и была соль их разрыва. В конце концов Снейп ведь не совсем наивный и если он её ценил, то она возможно была не такой уж поверхностной дурочкой. А так был очень серьёзный повод для разрыва.
nadeys
Предполагается, что Лили была уверена, что Снейп РЕГУЛЯРНО пробирался в башню Гриффов, затем в ее спальню, и оставался незамеченным. Наверняка она пыталась подкараулить его и не могла (неудивительно, ведь это был Дамблдор). Похоже что я переоцениваю ее интеллект.
Кстати, "Орлиное величие" - это заклинание из D&D, увеличивающее обаяние (харизму). В общем, мне очень интересно, как автор будет соединять воедино все нити сюжета.
Что там автор, не писал больше ничего, когда планирует главы выложить?
Где-то выше писали, что к Новому Году обещал выложить ещё главу, но скорее всего врут, как сивые мерины. Н Г уже на подходе, а главой и не пахнет. Боюсь думать что заброшен, но сколько прекрасных произведений в нашем фикатоне заброшено без объяснения причин...
Автор уже написал где-то до 120-ой главы. К февралю он окончательно закончит фанфик, отбетит его и выложит.
А между тем, Following the Phoenix (спиноф после 81) уже перевалил за 110 главу.
Alaricпереводчик
nadeys
Поправка. Автор планирует начать выкладывать последнюю арку в феврале. То есть, до февраля гарантировано ничего не будет, а в феврале, может быть, "начнётся".

Впрочем, скоро будет очередной progress report, возможно, случится какое-то уточнение планов.
Прогресс-репорт появился, но как-то я на этот раз не очень его понял. С одной стороны, Юдковски пишет, что планирует выкладывать главы 103-120 с 15 февраля по 14 марта (118-120 по-прежнему не готовы, но, видимо, за это время он уже с ними справится). С другой стороны, дальше следует такой пассаж: "Если я решу закрепить эту дату, то в качестве анонса 28 января выложу 102 главу". Вот только 102-я уже выложена... Что-то он мудрит :)
Видимо, он ошибся с цифрами в прогресс-репорте. В конце 102 главы написано, что глава 103 будет короткой и ее выкладка будет являться анонсом продолжения.
Эту вещь нужно сделать обязательной для изучения в школьной программе ))))
Alaricпереводчик
Да, судя по всему, это действительно была ошибка, в progress report номера глав исправлены: 103-я планируется 28 января, 104-я - 15 февраля.
А он нигде не писал в чем смысл удерживания уже написанных глав при себе?
Да смысл и так понятен: нужно состыковать все детали, которых много и все важны. Я вообще слабо представляю, как автору удается держать в голове такой объем деталей.
Vitiaco Онлайн
Воскрешение Гермионы Грейнджер, или "Гарри Поттер и Философский зомби"
с форума, заметки в блокнот параноика:

ПиШ - это тёмная сторона Гарри которая стремится взять власть.

Дамблдор в своё время пытался методом тыка определить родителей Избранного и водил подходящие пары в Зал Пророчеств. Лонгботтомы спятили пытаясь снять пророчество с полки, а вот у Поттеров получилось.
Смерть Гермионы была неожиданна. Кстати, вы заметили, Гарри ещё от Косого переулка предполагал это, сам Гарри правильно мыслит. у него те же вопросы, что и у меня. Я пока не дочитал, но уже вижу, что будет всё интереснее и интереснее...
Цитата сообщения nadeys от 07.01.2015 в 01:58
с форума, заметки в блокнот параноика
там надо скорее в блокнот психотерапевта )
например, такое: "Светящаяся дама в белом - это патронус Гермионы из будущего, без ног"
посмотрел "Фарго".
Очень напомнило профессора :D
Потрясающе связал сюжетные линии автор "Following the Phoenix". Трудно представить ЧТО нового я увижу в МРМ после прочтения "Following the Phoenix". Отличный спинн-оф, написан в кратчайшие сроки, и не потерял право называться рациональным фанфиком. Скорее всего будет переведен.
Очень хочется написать больше, но желание сохранить тайну и удовольствие от ее разгадки для тех, кто прочтет в будущем, сильней.
Muyydib
извиняюсь за наглость, но кто-нибудь уже занимается переводом? как скоро можно ожидать?
я то я начал читать и у меня такая попоболь от несообразностей текста что прям очень хочется с кем-нибудь обсудить
nadeys
Насколько я знаю, никто пока. Однако, учитывая, что он только был закончен, что автор собирается его немного подправить и добавить несколько проблесков "будущего-эпилогов"... Если что-то и стоит перевода, то это оно.
Несообразности я готов обсудить. В лс (чтобы не спойлерить)
Я подумал и понял что это касается не только фанфика, но и всего МРМ, так что лучше создам тему на форуме.
Генри Эванс-Верресу лучше умереть. Он ради победы готов переступить через все!
Рациональный фанфик по Сумеркам тут http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=69810
DarkCarol
Интересно, как переведут "Radiance", если "Luminosity" перевели как "Сияние разума"
Цитата сообщения кстати от 10.01.2015 в 20:19
там надо скорее в блокнот психотерапевта )
например, такое: "Светящаяся дама в белом - это патронус Гермионы из будущего, без ног"

БЕ3H0ГNМ
теней посмотревших
сожгут с следа

Цитата сообщения DarkCarol от 17.01.2015 в 10:09
Рациональный фанфик по Сумеркам тут http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=69810

Неожиданно и очень любопытно. С такими начальными условиями эта история становится гораздо интереснее.
Цитата сообщения nadeys от 07.01.2015 в 01:58
с форума, заметки в блокнот параноика:

ПиШ - это тёмная сторона Гарри которая стремится взять власть.

Дамблдор в своё время пытался методом тыка определить родителей Избранного и водил подходящие пары в Зал Пророчеств. Лонгботтомы спятили пытаясь снять пророчество с полки, а вот у Поттеров получилось.


В таком случае ПиЩ - темная сторона Дамблдора, а не ГП :)
У всех в этом фике есть темные и светлые стороны...
Цитата сообщения kinmy от 24.01.2015 в 15:47
В таком случае ПиЩ - темная сторона Дамблдора, а не ГП :)

ПиЩ - Невилл, стоящий на плечах Невилла. Поэтому он в плаще.
Это апупенно!!! Я просто не знаю какими это можно описать эпитетами!!! :) Читайте! :)
Я один отсчитываю последние полтора часа до выхода следующей главы?
ИМХО, единственный недостаток - слишком много всего. Надо было возраст приема в школу повысить, хоть на год-джва.
Ура!

http://hpmor.com/chapter/103
свершилось, пойду теперь спать надеясь на святых людей делающих перевод
УХ ТЫ УХ ТЫ УХ ТЫ УХ ТЫ УХ ТЫ УХ ТЫ УХ ТЫ

Я УЖ БОЯЛСЯ, ЧТО ВРЕМЯ ОСТАНОВИЛОСЬ, А ОНО НЕТ, ЗАШЕВЕЛИЛОСЬ, УРА
Эта глава соперничает с 99.
Ура на fanfiction.net выложена 103 глава, пока на английском.
Надеюсь, что скоро и здесь будет, но уже на русском.
Vitiaco Онлайн
Аллилуйя! Их у нас есть! О, переводчики, на вас вся надежда.
Когда же перевод 103 главы?) На этом сайте hpmor.ru указано 6-15 февраля, в этих датах ориентироваться?
Трудно без грусти читать восторженные комменты по поводу новой главы от людей, которые ее не читали. Какое же разочарование их ждет...
Не такая уж она плохая. Короткая, но немного пищи для размышлений даёт.
Я написал это, чтобы люди поубавили ожидания, и разочарование будет слабей.
Цитата сообщения banned от 30.01.2015 в 14:31
Когда же перевод 103 главы?) На этом сайте hpmor.ru указано 6-15 февраля, в этих датах ориентироваться?

Ну где-то в этих числах и будет.
А автор что-нибудь сказал о следующих главах?
15 февраля начнётся выкладка последней арки
14 марта в День Пи весь мир официально будет праздновать Окочание ГПМРМ
это официальная инфа от Юдковского
nadeys, спасибо за информацию.
14 марта + 2-3 недельки на перевод, и Вселенную можно будет выключать.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Вы слишком оптимистичны. Судя по тому, что писал Юдковский про объёмы последней арки, я не исключаю, что её перевод растянется на несколько месяцев.

Что касается 103-й, то я всё-таки рискну предположить, что перевод появится ближе к 6-му, чем к 15-му :)
Ждем)
1. Тут идет опрос кто за и против бессмертия???
Считайте меня против - мой максимум, 1000 -10. 000 лет. После этого срока 100% пойдут экстремальные развлечения вроде политики в которых я однозначно сверну себе шею. Так что, бессмертие мне не нужно.

2. Хулиганство в Хогвартсе. Гермиона оказалась в тойже ситуации что и ГГ со Снейпом.
Изначально - существовал гомеостаз. Старшие хулиганы третируют младших, младшие - качают скилы "Быстрые ноги", "Предусмотрительность", "Наблюдательность", "Групповое перемещение", уделяют больше внимания собственному физическому и магическому развитию. Гермиона же этот баланс попыталась разрушить, ну и как в механике, на каждое действие рождается противодействие.

3. На счет возраста и ума ГГ. Я мысленно накидываю героям +2года и не имею никаких проблем.__+

4. >>когда человек заявляет, что он половину не понимает
Я вот не понимаю сути многих фокусов. МЕшает ли это получать удовольствия от наблюдения за ними??? Нет.
Цитата сообщения Camrad_RIP от 01.02.2015 в 04:29

2. Хулиганство в Хогвартсе

Хулиганство как и дедовщина это плохо.
Цитата сообщения DarkCarol от 01.02.2015 в 09:48
Хулиганство как и дедовщина это плохо.

Хулиганство, как и дедовщина, это объективная реальность. Надо ведь не говорить, что это плохо, и даже не бороться, как бы этого многим не хотелось, а направлять в нужное русло. Не стоит мешать деткам постигать основы социализации, нужно просто приглядывать с целью минимизировать ущерб и количество пострадавших.
Noncraft, это социализаци на уровне "гоп-стоп", если детки собираются жить среди зеков, то таки да, а в иных случаях подобное поведение надо пресекать.
Это, знаете ли, социализация на уровне современного офиса или производственного цеха. Если детки собираются общаться хоть с кем-нибудь, кроме семьи, то им оно пригодится. Лучше получить свою порцию насмешек в 10-12 лет, чем не получить, а потом устраивать суицид или резню из-за того, что кто-то тебя обидел.
Noncraft, абсолютно не факт, что те кто получили свою порцию насмешек не устроят суицид/резню, крыша после этого может запросто потечь.




Человек не может жить 1000 лет при существующем восприятии времени.
Наше сердцебиение, а с ним пульс, давление, кровообращение, скорость потребления веществ и скорость работы сознания заточены на одной величине.
От этой скорости восприятия строятся и социальные институты.

Проще говоря, вы либо будете учиться 500 лет и не заметите, как они "пролетят", либо бросите учебу уже после 10 лет из 500.
Тоже самое и с работой - любой.

Зачем учиться по 500 лет? Ну...социум станет сложнее, информации для социализации надо будет больше, чтобы все познать, понять и обжиться.

Можно пойти и другим путем - ускорить метаболизм. Тогда мы будем доооолго наблюдать за ходом секундной стрелки, как колибри например, и сутки растянутся в неделю.

И жизнь нам действительно будет казаться очень долгой, как 700 лет или около того.

:)

Цитата сообщения kinmy от 01.02.2015 в 10:35
ускорить метаболизм. Тогда мы будем доооолго наблюдать за ходом секундной стрелки, как колибри например, и сутки растянутся в неделю.

И жизнь нам действительно будет казаться очень долгой, как 700 лет или около того.

:)

Это было бы суперкруто!
Не, не, не! Нужно объективное время, а не метафизическое растягяевание и увеличение метаболизма. Увеличишь метаболизм - то и жить скорее всего меньше будешь... тоже проблемка.
Так что надо скорее разбираться как работает организм и перепрограммировать его нафиг на бесконечную жизнь (чтобы по крайней мере не стареть) :)
Vitiaco Онлайн
Срок жизни имеет смысл увеличивать-уменьшать соответственно с ростом-падением интеллектуально-нравственного уровня, кстати, это решит проблему хулиганства в коридорах. ( Понятно, что не судебным порядком, а как влияние состояния сознания на состояние организма) Страшно представить, что из этого получится в реальной жизни...
Цитата сообщения Noncraft от 01.02.2015 в 10:00
Хулиганство, как и дедовщина, это объективная реальность.

Эксперимент Милгрэма тоже, а еще смерть. Но если человека никогда не били палкой, он будет считать сумасшедшими тех, кто против битья не возражает. Если уж ты собираешься оптимизировать мир, то какой смысл направлять хулиганство в какое-то русло - его же можно пофиксить. Да и вообще, направляемое в нужное русло хулиганство - это не хулиганство, это что-то вроде урока проигрывать Квиррелла.
Цитата сообщения Vitiaco от 02.02.2015 в 10:27
Страшно представить, что из этого получится в реальной жизни...

Короткоживущие ускоренные маньяки истребят долгоживущих замедленных пацифистов
Vitiaco Онлайн
Не успеют -- преднамеренное убийство включит их собственную смерть.
от переводчиков слышно что-нибудь?
Heinrich Kramer, перевод будет.
DarkCarol А почему переводов не будет?



Добавлено 03.02.2015 - 20:52:
Alaric
Вы закончите перевод этого фика?Если да многие будут вам очень благодарны в том числе и я.
Чародей под ником, перевод будет, как уже писалось выше)
Цитата сообщения jasintar от 02.02.2015 в 09:32
Не, не, не! Нужно объективное время, а не метафизическое растягивание и увеличение метаболизма. Увеличишь метаболизм - то и жить скорее всего меньше будешь... тоже проблемка.
Так что надо скорее разбираться как работает организм и перепрограммировать его нафиг на бесконечную жизнь (чтобы по крайней мере не стареть) :)


Пусть растет. Пожертвуем ростом, частью мышечной массы, прочих затратных органов и систем + можно оптимизировать работу самого мозга, убрав древние части мозга, а капилляры в коре сделать потолще + посильнее немного снять давление в мозге, чтобы сердцу было меньше труда заканчивать кровь в мозг, и крови было бы больше...

Ну и саму кровь можно оптимизировать, чтобы больше кислорода захватывать, собирать в себе больше воды и аминокислот для поддержания постоянного электролиза для работы мозга :)

Генным инженерам будущего есть над чем поработать.
Цитата сообщения kinmy от 03.02.2015 в 21:14
Пусть растет. Пожертвуем ростом...

Кроме того не вижу причин почему бы не увеличить радикально приток полезных веществ к организму.
Человеческое тело слишком ненадежно, подскользнулся, упал, умер. Пересадка мозга в биомеханический аватар - перспективненько) Победа над старением, это продление жизни вряд ли больше чем на 1000 лет, статистические шансы попасть в потенциально смертельный несчастный случай за это время, вряд ли ниже 100%.
banned, почему только тело?

Человеческий мозг слишком ненадёжен, старение/отравление/ЧМТ, умер. Перенос функций струкутур мозга на самореплицирующийся и самовосстанавливающийся микроэлектромеханический аналог с множественным резервированием - ещё более перспективненько. Такие дела.
Alexey_F, да, это еще перспективнее, перенос сознания на электронный носитель, это действительно бессмертие.

З.Ы. Хотя конечно относительное бессмертие, какая-то кучка фанатиков могла бы уничтожить все сервера, где бы хранились все резервные копии такой электронной личности(личностей), а затем и их самих.

Но если ни у кого не возникнет дурной идеи бороться с бессмертием, то можно называть его бессмертием.
Хм. Разве принят не перевод Выше Ожидаемого вместо грубой кальки "Сверх Ожиданий"?..
Геллерт де Морт

banned представьте, что сделают совершенную электронную КОПИЮ мозга. Станет ли этому человеку легче от этого, когда к ЕГО голове приставят пистолет, сказав, что он больше не нужен?
ОАОАООАОАОАООАОАОАОАОАОАОАООАООО
Урррраааа!!!! Надеюсь за весну книга будет дописана)
Jack Dilindjerпереводчик
Последняя глава будет выложена 14 марта

Добавлено 06.02.2015 - 12:33:
в английской версии канешн =)
Цитата сообщения -_-_-_- от 06.02.2015 в 11:20
banned представьте, что сделают совершенную электронную КОПИЮ мозга. Станет ли этому человеку легче от этого, когда к ЕГО голове приставят пистолет, сказав, что он больше не нужен?


А вы уверены, что страх смерти абсолютен? Если будет надежная система переноса сознания в (клон/электронный мозг/киборга) - не вижу непреодолимых причин для исчезновения страха смерти.
Подобное квази-бессмертие подробно обсосано например в EVE-Online. Очень многие модели поведения и воздействия на чужое поведение меняются с исчезновением страха абсолютной (невосстановимой) смерти. Взамен появляются другие. Лучше или хуже - не сказать. Просто другие.

UPD: Еще из "посмотреть по теме" - Шведский (кажется) сериал Akta manniskor (Настоящие люди)
...и он отметит его как равного себе...
вау-вау.
Неужели новая глава?)
УИИИИ
:3
Цитата сообщения Wasteomind от 06.02.2015 в 14:22
...и он отметит его как равного себе...

Его, и еще неустановленное число первокурсников. Думаю это "Ванга настрадала". В смысле сейчас - это не то, что в пророчестве.
Цитата сообщения DarkCarol от 01.02.2015 в 09:48
Хулиганство как и дедовщина это плохо.
Мочить козлов: дедов и черпаков!


Добавлено 06.02.2015 - 18:26:
Ахахах) Экзамен. В ЗА экзамены покруче будут.
Неужели я дождалась? СПАСИБО, ПЕРЕВОДЧИКИ!
Жду продолжения!

Осталось 10 дней.... это похоже на фразу к фильму ужасов. Надеюсь, что Квиррелл (Кем бы он ни был) останется жив.
Chaika_cheбета
Kate12
Вас беспокоит только жизнь Квиррелла? После тролля я начала переживать и за других персонажей... Как-то неспокойно :)
Вангую Дамбигад во всей красе. А еще лучше какую-нибудь дополнительную личность профессора Квири.
Зачем ставить пейринг Гарри\Гермиона если ее уже убили?
Это настолько идиотский комментарий, что просто заслуживает награды =-)
Я когда увидела, что появилось продолжение, глазам своим не поверила. Невероятно. Ура! :D
ekko4, ну пейринг стоит с самого начала фанфика. К тому же, Юдковский может Гермиону воскрестить.
Фик читал давно. Потом его заморозили. И вот появилось пара новых глав. Читал раньше на другом ресурсе, там пейринги не указаны. Тот кто выкладывает его на этом ресурсе что, не читал фик сам? Какой пейринг с мертвым персонажем? Гарри -некрофил? Зачем вводить читателя в заблуждение несуществующим пейрингом.
Каким образом ее воскресят? В виде лича? Крестражей она не делала.
ekko4
В виде принцессы-аликорна. Всегда ваш, Капитан.
Цитата сообщения ekko4 от 06.02.2015 в 21:18
Гарри -некрофил?

Думаю, сам Гарри ответил бы, что такая вероятность не исключена. И что нужно подождать соответствующего возраста, чтобы говорить более определенно.
Но пейринг действительно надо изменить, добавив туда Драко - с ним же Гарри тоже занимался наукой
Alaricпереводчик
Пейринг (а также жанр и возрастные ограничения) были просто скопированы с шапки на fanfiction.net, где исходно выкладывался оригинал.
Впрочем, сейчас в оригинале Гарри и Гермиона указаны просто через запятую.
Нет, погодите.
Если пейринг существует (а он односторонне существует как минимум на момент 87-й главы), то неважно, что продолжается дальше, кто умер, а кто жив. Пейринг не обязан наличествовать по квантору общности - лишь по квантору существования.
Присоединюсь к StragaSevera, не важно что сейчас она мертва, важно что вообще в книге пейринг ГГ/ГГ есть.

И кроме того Гарри кагбы прямо намеревается оживить Гермиону.
Как же выбесило, вот просто нереально разозлило отсутствие предупреждения "смерть персонажа". Принципиально не читаю такие фики. А тут всё было идеально, а потом такая кровавая жесть, и после всех мучений. Просто гррр. Наверно, по этому поводу тут уже высказывались)
А так - прекрасный фик, читаю с интересом) да что там, именно этот фик открыл мне фанфикс)
Рьюкиан, ну это можно было предположить, учитывая смерть Нарциссы Малфой(сожжена заживо), журналиста Белби(его кожа была содрана и прибита к его же дому), Риты Скитер(цинично убита на глазах у ничего не подозревающего Гарри), Аберфорта Дамблдора(сначала взяли в плен, чтобы шантажировать Альбуса, тот не поддался, вот и...)
Добавлю что количество конспирологических теорий о факте "смерти Гермионы" превышает все разумные пределы. Имхо две вероятные ветки сюжета - "смерть фейковая и Гермиона до сих пор жива" и "Гарри воскресит Гермиону".
Спасибо переводчику! Жаль, что такая короткая глава.
Возвращаюсь к фику снова и снова, огромное спасибо переводчику, за то, что радует новыми главами. Это большой труд, думаю каждый здесь это понимает.
Мистер Плащ в Шляпе все подстроил, что бы в нужный момент иметь рычаг???
Teradfas, всё это ужасно, да - но Гермиона... это самый ангст здесь. Накал чувств просто невероятный. Только я ж хотела не его, а почитать про умного Гарри!
Не может быть! Новая глава! ))
Цитата сообщения -_-_-_- от 06.02.2015 в 11:20
banned представьте, что сделают совершенную электронную КОПИЮ мозга. Станет ли этому человеку легче от этого, когда к ЕГО голове приставят пистолет, сказав, что он больше не нужен?


Но ведь пистолет необязателен, копировать данные из мозга, например раз в день, пока человек не умрет своей смертью, оставив после себя электронную копию. Электронный мозг очнется ощущая себя именно тем человеком, он им и будет по сути, если не воспринимать серьезно предположения о существовании души.

Но какие это открывает просторы, если личность можно сделать цифровой, скорость света при передвижении становится абсолютно реальной, больше не нужны ракеты, нужна антенна и приемник, чтобы отправить цифровую личность куда угодно, со скоростью радиоволны. А на месте прибытия записать на носитель.

Добавлено 10.02.2015 - 00:28:
А глава, выкинуть в сеть ее наверное стоило сразу после 102, завершающая предыдущую арку, как-то перед началом новой она выглядит: "ни рыба, ни мясо".
Alaricпереводчик
banned
Электронный мозг очнется ощущая себя именно тем человеком, он им и будет по сути, если не воспринимать серьезно предположения о существовании души.

Так все эти споры и ведутся именно потому, что совершенно непонятно, почему кому-то должна быть радость от того, что после его смерти где-то там будет ходить и наслаждаться жизнью его копия :))
Мы можем выкинуть концепцию души, однако, всё-таки, философский вопрос: что есть человек, а что - его дубликат - никуда не девается. Да, можно сказать, что при абсолютно точном копировании эксперимент становится непроверяемым, однако же, ещё вопрос - достижимо ли это абсолютно точное копирование.

А глава, выкинуть в сеть ее наверное стоило сразу после 102, завершающая предыдущую арку, как-то перед началом новой она выглядит: "ни рыба, ни мясо".

Я так понимаю, что автор так делает умышленно, чтобы у людей было время вспомнить, что было раньше.
Цитата сообщения Alaric от 10.02.2015 в 01:03


совершенно непонятно, почему кому-то должна быть радость от того, что после его смерти где-то там будет ходить и наслаждаться жизнью его копия :))

Если только не делать копию в момент смерти, чтобы в следующее мгновение смотреть на мир "глазами" электронной копии.
Но есть еще одна проблема.

Цитата сообщения banned от 10.02.2015 в 00:26
Электронный мозг очнется ощущая себя именно тем человеком, он им и будет по сути, если не воспринимать серьезно предположения о существовании души.


Это ненадолго. Жизнь в цифровом виде предполагает новые возможности, будет ли процесс под названием человек ограничивать себя, чтобы остаться собой?

Цитата сообщения banned от 10.02.2015 в 00:26

Но какие это открывает просторы, если личность можно сделать цифровой, скорость света при передвижении становится абсолютно реальной, больше не нужны ракеты, нужна антенна и приемник, чтобы отправить цифровую личность куда угодно, со скоростью радиоволны. А на месте прибытия записать на носитель.


Похоже, что нет. А если нет, то в чем прелесть оцифровки сознания? И не сольются ли в итоге все оцифрованные интеллекты в один ИИ, даже не осознав это?

Добавлено 10.02.2015 - 10:29:
Есть, кстати, фильм на тему создания цифровых людей. В общем-то, в фильме цифровые люди не знали о том, что они не настоящие и жили в виртуальном мире. "Тринадцатый этаж", кажется.
А с другой стороны, как знать, настоящие ли мы))

Добавлено 10.02.2015 - 11:02:
И да:

Цитата сообщения banned от 10.02.2015 в 00:26


больше не нужны ракеты, нужна антенна и приемник, чтобы отправить цифровую личность куда угодно, со скоростью радиоволны. А на месте прибытия записать на носитель.



А еще больше не нужны руки-ноги-глаза. Не нужно удовлетворять физиологические потребности. Более того, их нет.
Мир предстает во всей красе: вы видите все и сразу, вы везде, отныне путешествие превращается в передачу данных с периферийного устройства и последующую обработку. Да, захочется нарастить оперативку, да и массив данных где-то хранить.
Та еще сказка, если задуматься немного))
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 10.02.2015 в 01:03

однако же, ещё вопрос - достижимо ли это абсолютно точное копирование.

Недостижимо. Копирование сложной структуры - не атомарная операция. Пока происходит копирование следующих частей - уже скопированные успевают измениться. Можно рассуждать лишь о том, насколько близка копия к оригиналу.

Зачем кому-то личность? Мы слишком долго накапливаем и изучаем, тогда как машина копирует моментально. Если создать ИИ, то у "него" не будет личности. Это будет просто разум с безграничным потоком информации, Надмозгом сети.
Должна быть какая-то простая схема в создании ИИ, чтобы он просто делал выводы и продолжал обрабатывать информацию, снова делал выводы и т.д. Тогда он пусть и будет супер интеллектом без личности, но зато никакого вреда никому не нанесет, ибо собственной волей, которая у нас основана на эмоциях, обладать не будет.
Всезнающий ИИ - скоро в реальности! :)
Всезнающий, находящийся повсюду ИИ. Да, и если гипотеза агрессии происходящей от недостатка ума верна, то еще и обладающий высшей степенью дружественности и человеколюбия.

Никого не напоминает? ;)

Добавлено 12.02.2015 - 05:02:
Alaric
Цитата сообщения Alaric от 10.02.2015 в 01:03
banned
философский вопрос: что есть человек, а что - его дубликат - никуда не девается.

Новая для меня мысль: сама постановка вопроса в терминах "оригинал"-"копия" теряет смысл, если объединять опыт каждого себя .
Т.е. сейчас я ощущаю и помню то, что ощущает и помнит мое единственное тело, вот я себя с ним и отождествляю. А если я буду ощущать все свои тела и помнить опыт каждого тела, сознания которых будут единым, то...
Wasteomind, кота Леопольда)

...то вы перестанете быть человеком, как ни жаль.
почему перестану? Кем же я стану быть тогда? И почему это плохо? ))
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Wasteomind от 12.02.2015 в 04:48
Новая для меня мысль: сама постановка вопроса в терминах "оригинал"-"копия" теряет смысл, если объединять опыт каждого себя .
Т.е. сейчас я ощущаю и помню то, что ощущает и помнит мое единственное тело, вот я себя с ним и отождествляю. А если я буду ощущать все свои тела и помнить опыт каждого тела, сознания которых будут единым, то...

Нет, если опыт и ощущения объединяются, то тут никаких вопросов нет. Однако, пока совершенно непонятно, почему, если мы создаём копию человека, то опыт и ощущения будут объединяться. Вроде бы в человеке пока не найдено органов, которые за это бы отвечали :)
Wasteomind, плохо или нет - вам решать, это ведь субъективная оценка.

Цитата сообщения Alaric от 12.02.2015 в 13:44
Вроде бы в человеке пока не найдено органов, которые за это бы отвечали :)


То ж в человеке. А цифровая копия останется человеком только в том случае, если сам процесс не изменится. Как в фильме "13-й этаж" - виртуальная реальность, неотличимая от настоящей. Человек мыслит так, как он мыслил бы настоящим мозгом в действительности. А если закономерности процесса меняются, то разве субъект - человек? Даже киборги не являются людьми, хотя, имхо, если у киборга человеческий мозг, то он вполне человек.
madness
"Есть, кстати, фильм на тему создания цифровых людей. В общем-то, в фильме цифровые люди не знали о том, что они не настоящие и жили в виртуальном мире. "Тринадцатый этаж", кажется.
А с другой стороны, как знать, настоящие ли мы))"

Этот фильм снят по книге "Симулятрон" или как-то так, Гарри ее упоминает в фике)
________

А что собственно такое человек? Есть ведь несколько вариантов ответа на этот вопрос, человек - биологический вид Хомо Сапиенс, и философское - человек как "человечный", тот кто ведет себя человечно, т.е. имеет ряд характеристик, таких как мораль, эмоции, разум и т.п.

В первом случае, конечно же электронная личность уже не биологический вид, но что мешает назвать электронную жизнь чем-то вроде "Хомо Сапиенс Электроникус"?))

Во втором случает, электронная личность безусловно человек.

Добавлено 14.02.2015 - 11:31:
Кроме того, я не совсем понимаю, как капия человеческого мозга, вдруг поймет как пользоваться электронными причандалами, такими как ведеокамера где-то на другом конце света, или как ей путешествовать по сети, говорить через динамик. Если ее просто засунуть в комп, она очнется в абсолютной темноте, и будет думать что она глухо-немо-слепая и парализованная в придачу, так как кроме как думать, ничего не может сделать, не умеет, мозг посылает сигналы мышцам, копия электронного мозга будет стараться делать тоже самое, а не вмешиваться в работу программного кода. Поэтому мне кажется от механической копии тела вряд ли возможно отказаться, разве что писать сначала среду а-ля матрица, такую себе админку, где личность будет ощущать себя в привычном человеческом теле, и управлять электроникой во внешнем мире из некой виртуальной комнатки с пультом. Но это лишнее усложнение, проще все же создать киборга, в который всунуть электронный мозг. Да и чувствовать себя такая личность будет вряд ли уютно, сидя в подобии тюрьмы))
Показать полностью

Цитата сообщения banned от 14.02.2015 в 11:14

Кроме того, я не совсем понимаю, как капия человеческого мозга, вдруг поймет как пользоваться электронными причандалами, такими как ведеокамера где-то на другом конце света, или как ей путешествовать по сети, говорить через динамик. Если ее просто засунуть в комп



Думаю, чтобы копию засунуть в комп, нужно создать эту копию в том виде, чтобы она могла полноценно функционировать в компе. Плюс сам комп должен обеспечивать эту возможность: в нем должен быть виртуальный мир, идентичный нашему, либо какая-то сложная комбинация миров, дающая в совокупности ощущение реальности.
Быть может когда-нибудь появятся датчики, которые будут снимать все показания с человека и отправлять на обработку, и программки, обрабатывающие эти данные и конвертирующие их в функциональный модуль, который и будет копией человека (как-то так).
Но пока что, имхо, это фантастика. Хотя, помечтать все же можно.

Да, есть несколько способов существования. Создать под копию тело, тогда жизнь будет в реале. Или создать под нее виртуальный/частично виртуальный мир. Но если ее свойства будут отличаться от исходника, это будет не копия, или вовсе не человек, если свойства выйдут за рамки человеческих.

Добавлено 14.02.2015 - 13:36:
И да, в будущем при определении, что собственно есть человек, лучше пользоваться всем известными понятиями - область определения и область значения функции. Точно, надежно, однозначно.
Показать полностью
На протяжении первых 50 глав было желание распороть горло Грейнжер. Воткнуть ей в лицо стальной штырь и вытянуть его из черепа.
kanob
Да лаадно, никак не пойму, чем она может раздражать, нет, ну чем?
Да еще чтоб такие кровожадные мысли вызывать
Физматик
Видимо, количеством штампов в её сознании. Многие другие персонажи могут раздражать не меньше, если на них смотреть с этой точки зрения.

Буйно цветут в людях когнитивные искажения - как и в нашей реальности :)

Впрочем, надо отметить, что после этого фанфика другие читаются намного труднее - не тот уже уровень проработки персонажей и их мира, сразу видишь нехватку качества.

И да, братья и сёстры, а почему в шапке так и не поставили предупреждение "смерть персонажа"?
действительно, затянут чуток!

Но написано великолепно!
Спасибо за перевод!
>>> И да, братья и сёстры, а почему в шапке так и не поставили предупреждение "смерть персонажа"?

этот фик слишком хорош чтобы его спойлерить
Alexey_F
на счет предупреждения, может это еще не окончательно, ведь Юдковский нам обещал alicorn-princess, что бы это ни значило.
104
http://hpmor.com/chapter/104
Уф... началось! И сразу с места в карьер. Саспенс уже на уровне Стэнфордской арки, ружья стреляют батареями, а венчает картину демонстрация рациональных методов в действии - мы по ней и так порядком соскучились, а тут еще и на доселе невиданном уровне. И так целый месяц подряд? Да мы в раю!
Sithoid
Так-то оно так, ходы весьма интересные, но финальное озарение выглядит слегка натянуто, учитывая, что по-хорошему оно должно было случиться если не в первый день, то сразу после Азкабана.
nadeys
Это, конечно, довольно-таки унылый аргумент, но есть пара знакомых людей, которые фики с подобным предупреждением принципиально не читают, а встречая без предупреждения, закрывают навсегда, не дочитывая.
К слову, у себя подобную реакцию заметил на категорию "слэш" и, соответственно, неправильно выставленную категорию, т.е.: читаю "джен"/"гет" -> в тексте внезапно вижу "слэш" -> ставлю метку "не читать" и закрываю.
Учитывая количество людей, которые заявляли, что начали читать статьи на lesswrong после прочтения ГПиМРМ, было бы опрометчиво создавать ложное впечатление всего лишь из-за шапки фанфика. (Могу раскрыть эту мысль подробнее, если нужно.)

Физматик
Да, но подобное предупреждение есть и у кучи фиков, где герои потом воскресают/перерождаются/переносятся во времени/и т.д, т.е. не остаются мертвы к концу текста.

Qazan
Остаётся только надеяться, что "потом нам всё логично объяснят". (Сарказм, да. Э.Ю. упоминал о своём неприятии "скрытых литературных трюков" - но, возможно, в итоге, сам не смог без них.)
Ну или вдруг выяснится, что эта ситуация нужна для проверки мастерства читателя в осознании своего замешательства - если вдруг объяснение не будет содержать "литературной магии".
Показать полностью
Alexey_F
в общем я конечно согласен. Не хотелось бы распугивать читателей из-за такой мелочи.
Но есть важная деталь - если уж читатель осилил 90 глав(!) то я не думаю что он станет бросать чтение из-за одного инцидента.
90 глав со всеми ружьями, отсылками, примерами рациональности и ссылками на книги и лессвронг он уже прочитал и вирус рациональности уже безвозвратно заразил его.
nadeys

Да, весьма вероятно, заразил. Речь, скорее, про сам факт наличия предупреждения. Моя аналогия весьма крива, но встретил бы слэш в ГПиМРМ, даже после 90 глав - закрыл бы немедленно, не раздумывая. И это при том, что читал статьи про сами МРМ ещё до того, как узнал о существовании этого фанфика.
А вот если бы было соответствующее предупреждение - возможно, превозмог бы в конкретном эпизоде свои генетически встроенные ментальные ограничители ради интересного сюжета.

Впрочем, это всё больше формальная придирка, основанная на личной статистике про реакцию окружающих людей, тоже читающих часто, много и разное, но не знакомых с идеями рационального мышления.

И да, с учётом "ружей, отсылок, примеров рациональности": ещё с 20-30х глав было (мне) более-менее очевидно (надеюсь на достаточно короткие понятийные расстояния), что драматичная смерть Г.Г. - мощное "топливо для двигателя сюжета", из-за отношения к ней Г.П., а дальнейшее развитие событий только укрепляло эту идею, и была большая надежда, что автор этим НЕ воспользуется, как слишком очевидным ходом, неоднократно испробованным предшественниками.

Кстати, лично знаю человека, который не будет читать самый красиво и интересно написанный текст, если узнает, что сюжет построен по шаблону "в общем, все умерли".
( posmotre.li/В_общем,_все_умерли )
Да и сам такое предпочитаю не читать.
Надеюсь, что не надо разъяснять про реакцию на автора, "забывшего" предупредить о таких особенностях своего творения.
(Да, я в курсе, что здесь перевод, но переводчика/издателя/рецензента/и т.д. это, IMHO, тоже касается.)

Извиняюсь за большие потоки букв по поводу, казалось бы, мелкого вопроса.
Считаю, что он важен: в свете убеждений автора исходного текста: "реальность не лжёт" - а в литературе, как события в тексте, так и сцепленные с ним объекты, такие как шапка перевода фанфика - и есть реальность. И ссылки на "исландскую правдивость" не работают, т.к. на ресурсах, подобных этому, чаще всего, неявно подразумевается, что отсутствие предупреждения о чём-либо означает отсутствие этого "чего-либо" в тексте.
Показать полностью
Alexey_F
Да, вы совершенно правы. Например, отсутствие предупреждения о поедании макарон автоматически означает отсутствие поедания макарон!
>>> встретил бы слэш в ГПиМРМ

а то что автор прямым текстом написал что есть 15% шанс что Гарри влюбится в Снейпа вас реально не колышет? или регулярные упоминания гомосексуальных отношений старшекурсников

лично меня это очень напрягает, но я не жалуюсь что сюда обязательно нужно поставить предупреждение preslash

раз уж на то пошло - предупреждения Мери-сью и ООС тоже неплохо бы поставить

то что автор использует те или иные шаблоны, то это увы неизбежность ибо автор прежде всего учёный и лишь потом писатель

опять таки нужно понимать что это произведение исключительно и не стоит мерять его по стандартам разработанным для отсева ээ... более примитивных текстов
Да, и тропы - не шаблоны. Тчк.
Alaricпереводчик
Alexey_F
Надеюсь, что не надо разъяснять про реакцию на автора, "забывшего" предупредить о таких особенностях своего творения.

Понимаете, на фанфикшн.нет, где автор выкладывал оригинал исходно, подобного пункта в шапке нет в принципе. Там даже пунктов про слэш/джен и прочие подобные буквы нет (ну, во всяком случае я не вижу). А на hpmor.com вообще шапки нет. С другой стороны, на hpmor.com есть ссылка на перечень потенциально травматичных для читателя моментов, однако она размещена в таком месте, что сразу её и не найдёшь (и смерть персонажа туда вписали, насколько я помню, уже после публикации соответствующей главы). И это именно ссылка, чтобы человек мог сам решать, стоит его душевное здоровье спойлеров или нет.

Здесь в шапке про смерть персонажа не написано, потому что сначала никто был про это не в курсе (89-я глава появилась на английском когда перевод шёл уже почти два года), а потом никто вообще не подумал, что это надо - собственно, вопрос всплыл только сейчас, хотя глава уже больше года лежит. Поскольку главный редактор до сих пор не пришёл к выводу, что это надо, поэтому до сих пор и не написано :)

Проблема в том, что, как я понимаю, и автор, и большая часть переводчиков, и изрядная часть читателей вообще достаточно далеки от фэндома и фэндомских порядков и традиций (тем более, я не уверен, что эти порядки и традиции одинаковы даже на разных ресурсах, не говоря уже о разных странах).

Я понимаю, что кому-то может не нравится, как посторонние люди злостно нарушают традиции, но я не уверен, что с этим можно что-то сделать в данном случае :))

Сейчас, когда я об этом подумал, идеальным решением были бы спрятанные предупреждения - кто хочет читает, кто не хочет - не читает. Лично я бы не хотел получить подобный спойлер до начала чтения.
Показать полностью
StragaSevera
Здесь используется список наиболее распространённых предупреждений, а не произвольная строка.
Тропы != шаблоны, да. Но ведь понятно, _что_я_имел_в_виду?_

nadeys
Потому и признаю, что речь о формальности.
Кроме того, есть разница между тем, что только может произойти с какой-то вероятностью, и тем, что _точно_ уже произшло.
IMHO количество подробностей и важность для сюжета тоже важны в оценке того, необходимо ли предупреждение на тему чего-либо.

Alaric
Да, всё правильно. Понял. Согласен.
Идея со спрятанными предупреждениями - да, так и надо. Пусть читатель сам делает такой выбор.
Потому что спойлерить годные произведения — грех.
Alaricпереводчик
Да и, кстати, спойлеров по 104-й и последующим тоже, пожалуйста, не надо. Даже косвенных. Если вы читаете по английски и хотите поделиться впечатлениями, то лучше идите на форум, ссылка в шапке.
На чужом форуме неудобно =-(
Была бы тут возможность создавать "сообщества"...
StragaSevera
Ничего страшного, большинство обитателей рационального форума вполне понимают, что лезть в раздел с обсуждением фанфика по ГП без знания канона не нужно - т.е. в этом разделе очень многие в теме как изначальной книги, так и фандома в целом.

Цитата сообщения StragaSevera от 16.02.2015 в 17:24

Была бы тут возможность создавать "сообщества"...

Как программы усложняются до возможности читать/отправлять e-mail, так и любой сетевой ресурс "стремится" стать социальной сетью :-)
официальное обсуждение текущей арки со всеми спойлерами находится здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/board,3.0.html
там же находится множество заинтересованных рационалистов которые с радостью поддержут и обсудят с вами всё что связано с ГПМРМ
Гипотеза: профессор Защиты.
Тот, кто читал прошлые комментарии, оставленные мной, найдёт здесь мало нового для себя, поскольку это лишь обобщение множества прошлых домыслов, попытка целиком восстановить цепь событий со стороны её инициатора. И, наверное, опоздал, стоило выложить это до 104-й главы, с ней пока ознакомиться не успел. Жаль.

На время оставим вопрос о личности этого человека, перейдя к делу прямиком. Чтобы оценить вероятность причастности Квиринуса Квиррелла (КК) к тому или иному событию, стоит понять его цель, цель, которая эту самую вероятность будет просто-напросто определять. И таковая, судя по всему, есть, и это то, что все называют философским камнем. Есть также цель второстепенная, Гарри Поттер, но события последних глав показывают, что он и он тоже, возможно, нужен в том числе и для получения камня. Третья цель – избавиться от маггловской угрозы, и неизвестно, как она связана с первыми двумя. Возможно, она даже выше первой, и лишь для этого камушек и нужен ему?

Давайте временно сделаем часть про камень (то есть то, что именно за ним он и охотится, неважно пока, зачем) аксиомой и начнём. Могущественный некто решается заполучить даже более могущественный артефакт, который хранится в Хогвартсе, и, предварительно создав себе алиби под названием «Монро», устраивается туда преподавать Защиту. Он, кстати, невероятно компетентен, иначе бы Альбус Дамблдор (АД) не согласился бы взять его, пообещав не пытаться узнать, кто он такой, да и увольнеупорности не было бы в противном случае. Есть и ещё одна причина быть компетентным – так можно сплотить новое поколение волшебников перед лицом магглов, сделать из них достойных бойцов, которые не проиграют так нелепо и так бездарно.

Профессор защиты (ПЗ), обустроившись, осматривает коридор на третьем этаже и находит там невероятное количество страшных ловушек, способных, судя по всему, остановить даже его. Отчаиваться, впрочем, рано, да и козыри в рукаве у него всё ещё остаются, как и время, потому он переходит в режим ожидания и наблюдения. Здесь его внимание привлекает (или же владел уже давно, этого мы знать не можем) человек, обладающим мышлением, схожим с мышлением самого профессора, огромным потенциалом и странной магической связью с ним (слабый довод в пользу «владел давно», хотя, кто знает, может, КК просто создал эту связь обыкновенным заклинанием/артефактом, хоть это и совсем маловероятно). Гарри выглядит как отличный кандидат на роль человека, который объединит весь магический мир против немагической угрозы, потому воспитывать его он тоже начинает соответствующим образом. Разумеется, Дамблдор бы такое использование своего героя не одобрил бы, потому возникает новая мини-миссия – держать их друг от друга подальше.
Показать полностью
Переходим к рождеству. После битвы, в которой Дамблдора так удачно можно было выставить общим врагом, КК делает, наконец, шаг в сторону достижения цели номер три, защиты от магглов, и произносит свою речь. Гарри неожиданно вмешивается и даже немного сближается с Дамблдором. Благо, подобный вариант событий ПЗ предвидел (или же просто подстраховался на любой плохой случай или на будущее возможное сближение героя и директора), потому задействует сценарий «Плащ и шляпа». Вероятность того, что Плащ и шляпа (как минимум, рождественский) – это Квиррелл, точно превышает 50 процентов, по моим же бесчестным и субъективным оценкам выходит и за 90. Поясню. Я уже упоминал просто забавные подсказки, оставленные автором – то, что Плащ и Шляпа произносит в точности те же слова, что и профессор защиты в одном из разговоров с Гарри («чудовище, которому Салазар Слизерин оставил больше возможностей, чем самому директору», почти слово в слово); то, как он, закончив разговор с Гарри, отправился в ту же сторону, в которую пошёл и Забини (чтобы догнать его и сыграть мистера Плаща, маховика-то времени у него нет). Но без главной идеи эти подсказки пятьдесят процентов бы нам не дали. Главное то, кто (слово «кто» дважды подчёркнуто) выиграл в итоге. Задание Плаща и Шляпы могло служить лишь одной цели – выставить Дамблдора в невыгодном свете. Перед кем? В итоге он был выставлен в таковом перед Забини и Поттером (который подслушал разговор Блейза и ПЗ). И если вы не верите всерьёз, что это было интригой с целью заставить тёмнокожего слизеринца возненавидеть директора (а потом стереть ему память обо всём… зачем-то), то остаётся только главный герой. Которого как раз Квиррелл хотел ссорить с Альбусом. Которому и приказывал солгать мистер Плащ Блейзу. При котором так удачно рядом стоял Гарри в мантии. Если это не кажется вам убедительным, и вы хотите разобраться лучше, попробуйте перечитать эту главу и подумать, кто ещё выигрывает от этого.

Проходит много времени. Гарри становится всё сильнее и сильнее, его друзья (потенциально полезные, но не слишком ценные) начинают его тормозить всеми способами. Не дают играть в полную силу в боях своей завистью, осуждают поступки, которые считают тёмными, и так далее. Посудите сами, даже добрый и светлый человек должен был бы избавиться от них, чтобы спасти весь магический мир в будущем. Конечно, убивать сразу было бы жестоко, можно просто создать видимость угрозы, чтобы они сами отправились кто куда, один домой, к Малфоям, другая в Шармбатон, от Поттера подальше. А если не выйдет – тысячи жизней, повторимся, дороже всего лишь двух. Что же, сделать это несложно. Покушение Гермионы Грейнджер на жизнь Драко Малфоя. Первую должны исключить или посадить, второго забрать, узнав под сывороткой правды, чему учит его Поттер. Оба живы и почти здоровы, герой, пытаясь найти убийцу, быстро развивается, радуя профессорский глаз.
Показать полностью
Чтобы сделать это, он «брутфорсит», как любят здесь говорить, Гермиону, накладывая чары ложной памяти о том, что Драко хочет её убить (в конце, уже после убийства, он сотрёт ей ложные воспоминания, оставив её только с впечатлением, что она всё это время верила в это, всё, как предположил Гарри однажды). Едва ли КК рассчитывал на вызов на дуэль со стороны Малфоя, для этого нужно было предугадать весь ход боя, скорее, он просто ждал удобного момента, и их сражение в зале наград стало именно им. Что происходило в ближайшее после этого время, известно. Тут авроры докапываются до его второй личины, Монро, единственная задача которой – не позволять рыть глубже, остановиться на этом имени. Да и Монро известен как положительный герой, профессор тут получает бонусный авторитет и не менее бонусную доброжелательность со стороны светлых сил.

Поттер всё портит. Часть с Малфоем сработала идеально, но Грейнджер герой защитить сумел, а они мешала куда больше слизеринского товарища Гарри. А оставлять всё как есть невозможно. Но для успокоения совести следовало предпринять последнюю попытку решить проблему без насилия. Он приходит на балкон к Гермионе и проводит тот самый интересный разговор. Внимательный читатель отметит, кстати, что в ходе этого диалога он ни разу не назвал себя Монро, ни разу не показал, что он тот герой и есть, хотя девочка это не сумела заметить. Но даже это не сработало. Времени до конца года осталось не так много, потому экономить дальше секретное оружие смысла не было. Потому Квиррелл запускает следующую часть плана, называющуюся «тролль».

Профессор Квиррелл был, согласно написанному, представлен чарам Хогвартса следующим образом: он был помещён в круг, а школа получила указание считать того, кто находится в кругу, Профессором защиты. Это настолько явная дыра в защите, что КК не мог её проглядеть. Он мог взять что угодно с собой, любое живое существо, и оно тоже стало бы профессором Хогвартса, и тоже получило бы все привилегии учителей. Дракона и Дементора протащить было бы невозможно, потому он выбирает следующее самое опасное существо – тролля. Он мог поддерживать трансфигурацию, постоянно превращая его в камень и подавляя таким образом его пассивную трансфигорегенерацию, а мог просто облить монстра кислотой, чтобы её отключить на время, и после этого уже трансфигурировать (единорога можно переносить в камне, не убивая, значит, тролля тем более). Предполагается, что тролль всё это время был в школе, это бы изящно объяснило один из глюков карты Мародёров, ведь профессоров защиты на ней было бы двое. На вопрос «мог ли Квиррел с самого начала года знать, что ему придётся убивать кого-то троллем» можно ответить так: а знает ли о том, что на него нападут в подворотне, тот, кто покупает себе электрошокер или газовый баллончик? Нет, это мера предосторожности, а не всеведение. Очень возможно, что и здесь суть такая же.
Показать полностью
Кстати, КК не солгал. Тролль, хоть и имел важную миссию, убийство Гермионы, был, помимо прочего, и отвлекающим манёвром. В тот день профессор наложил два заклинания контроля (любых, каких хотел, хоть империус), на Треллони (тогда-то она облила Хагрида супом) и на студентку, к которой он обратился (в этом случае заранее), когда МакГонагалл отказалась его слушать. Последней было приказано заставить всех остаться в столовой (чтобы Гермиону некому было спасать, в том числе), и, что важнее, предложить Треллони быть с Квиррелом всё это время. Профессор прекрасно помнил о пророчестве и надеялся дослушать его до конца, а иного повода быть вместе у них просто не было.

Всё проходит по плану. Гермиона убита, пророчество услышано, чары Хогвартса честно сообщают, что девочку убил профессор защиты. А у настоящего профессора появляется очередная цель – спасти мир от уничтожения Гарри Поттером. Размах катастрофы ужасен, а ведь Квиррелл даже не видит всего! Это мы, а не он, знаем, что, хотя после одного пророчества давление на время ослабевает, видение о том, что произойдёт, было увидено Треллони дважды, а потом ещё кучей различных пророков по всему миру. Давление на время должно было быть колоссальным. Но это, конечно, не повод отказываться от попыток раздобыть волшебный камень, потому Квиринус Квиррел переходит к операции «болезнь».

Смешно думать, что Драко Малфой и Трейси смогли бы наткнуться на ПЗ в лесу. Он не из тех людей, что недостаточно хорошо продумывает меры предосторожности, особенно когда от успеха зависит то, будет ли он жить дальше. А питье крови единорога совершенно прямым образом влияет на оставшееся ему время. Но они находят его, благодаря чему Гарри узнает о печальной неизлечимой болезни его любимого учителя. Да и, когда Амелия спрашивает его о том, можно ли ему помочь, Квиррелл говорит, что ответом является то, что он стал профессором защиты в этом году.

Нет, чушь. Проклятье на должности учителя защиты настолько легко обойти, что не нужно быть Квирреллом, чтобы до этого додуматься. Достаточно дать непреложный обет в стиле «я не буду преподавать в следующем году», и никакие беды вас не коснутся, не будет нужды для этого. А ещё у него, как всем читателям известно, есть крестраж далеко в космосе. Возможно, они и вправду плохо работают, но есть и шанс того, что КК просто отметает все иные способы вернуть его, кроме камня. Если всё это правда, то камень, вообще-то, и не обязан лечить (ибо профессор ни капли и не болен), он может делать вообще что угодно.

Всё, в общем. У этой гипотезы есть, отметим, один крупный минус – роль Альбуса Дамблдора оказывается загадкой, хотя некоторые предположения делать всё же возможно, это даже может стать основой для другого поста, кто знает. В конце концов, у нас есть великолепная подсказка: «Настоящий Камень — не то, о чём говорит легенда. Настоящая сила — не в том, что утверждают истории. Предполагаемый создатель Камня — не тот, кто его изготовил. Кто владеет им сейчас — носит не то имя, с которым был рождён».
Показать полностью
Твою дивизию и это только первый курс??? СлишкАм МногА бУкАв...не осилил.

А если быть серьезным то не по мне...написано хорошо, но по мне я лучше матан почитаю, так же хрен что поймешь зато полезней.
BL_Berkut, он даже ещё не закончился. Первый курс в смысле. Толщиной этот фик уже давно перегнал Войну и Мир.
105
http://hpmor.com/chapter/105

И так каждый день!
Alaricпереводчик
Mr.Кролик
Каждый день точно не будет. Он обещал закончить 14 марта, а глав всего, насколько я помню, будет 120. Так что, думаю, начиная с какого-то момента интервалы станут больше.
Ого. Меньше чем через месяц))
Придётся грызть текст на английском :(
nadeys, гугл транслейт вам в помощь.


Добавлено 18.02.2015 - 04:23:
http://hpmor.com/chapter/106 вышла.
Algoritmus

А в какой главе на "Карте мародёров" было два Квиррелла?
Хотел почитать фик про умного Гарри, а оказалось что фик про умного... Квиррелла.
MagistrVladimir, ну Гарри здесь тоже умный, у Квиррелла просто опыта поболее будет.
Автор сразу всех предупреждал: если он даст Фродо световую саблю, то у Саурона будет Звезда Смерти, не меньше =)
Мда... продолжение аховое... правда начинает раскрываться, ппц.
Каждый день по новой главе - это нечто. Радует, что ответы на многие вопросы не забыты и раскрыты. На моей памяти это будет единственный мега-макси фик, который Закончен...и закончен не слившись в говно :)
Цитата сообщения StragaSevera от 06.02.2015 в 20:28
Это настолько идиотский комментарий, что просто заслуживает награды =-)
Нет.
Цитата сообщения Боб Грей от 16.02.2015 в 17:15
Потому что спойлерить годные произведения — грех.
РЕЦЕНЗИРОВАТЬ И СПОЙЛЕРИТЬ ДЕРЬМО - ГРЕХ! А хорошее - сам Бог велит!
Цитата сообщения Крысо от 18.02.2015 в 20:32
Автор сразу всех предупреждал: если он даст Фродо световую саблю, то у Саурона будет Звезда Смерти, не меньше =)
Уровня "Демон". На члене.)))
108
http://hpmor.com/chapter/108
"Гамлет" -- чрезвычайно годное произведение, но все знают, что в конце все умрут. Шах и мат, ненавистники спойлеров. А еще шах и мат тем, кто не читает "в общем, все умерли".

Alexey_F
Я бы сказал, что все это не такая уж и мелочь. Это очень странное когнитивное искажения, которое важно побороть. Нельзя оценивать что бы то ни было по какому бы то ни было бинарному критерию. Учитывать корреляцию между качеством произведения и присутствием смерти, слэша, "все умерли" имеет смысл. А вот размышление в стиле "и написано хорошо, и сюжет-то прекрасен по началу, и еще куча всего прекрасного, но раз в конце все умерли, то не читать" -- это заявка на билет в рационалистский ад.
Прочитал первую главу, "обоснуй" нулевой: не может чисто теоретически десятилетний мальчик ТАК говорить, если, конечно, он не какой-нибудь киборг, читается тяжело, не захватывает

Грин де-Вальд, обоснуй будет в 108 главе.
Цитата сообщения DarkCarol от 21.02.2015 в 00:47
Грин де-Вальд, обоснуй будет в 108 главе.

ЛУЛ.
Цитата сообщения DarkCarol от 21.02.2015 в 00:47
Грин де-Вальд, обоснуй будет в 108 главе.

Боюсь, не доживу
Тут умные люди или блаженные эльфы?!

Все эти претензии от слюнтяев: "Автор должен сделать мне развлекательно и приятно (а ещё я хочу думать себя дивным, т.к. меня напрягает этот жестокий мир)", - так вот, претензии и описаны, и на них даны ответы лучшими фантастами современности - Олди - в " Фанты для фэна", и мне добавить нечего.

Так что, умные - читают Олдей. А ещё умные знают, что желание уйти в мир прекрасных эльфов и розовых пони называется "эскапизм" (см. Википедию), и ни хрена это ни признак возвышенной души, а признак слабака и инфантила.

Так что, инфантилы, с вашими инфантильскими претензиями - в сад. Автор, как и Олди, не собирается с вами нянчиться.
Цитата сообщения Сенектутем от 21.02.2015 в 00:12
размышление в стиле "и написано хорошо, и сюжет-то прекрасен по началу, и еще куча всего прекрасного, но раз в конце все умерли, то не читать" -- это заявка на билет в рационалистский ад.

"Написано хорошо, и сюжет прекрасен, и ещё куча всего прекрасного, но слишком печальная концовка всегда вызывает во мне чрезмерный отрицательный эмоциональный отклик, снижая субъективную ценность произведения на несколько порядков, потому что я воспринимаю произведение целостно, а не по частям; таким образом, основываясь на обширном предыдущем опыте, я могу с 95% вероятность утверждать, что мне не понравится произведение с концовкой "все умерли"; таким образом, зачем вообще лишний раз провоцировать этот самый чрезмерный отрицательный эмоциональный отклик?"
Такая формулировка вам более понятна?

Впрочем, хочу отдельно отметить, что в моём случае (а я тоже отношусь к тем, кто... предпочитает не читать произведения с плохим концом) никакая концовка уже не способна свести субъективную ценность МРМ на нет. Но это скорее очень редкое исключение.
А, да, и также я хочу отметить, что Гамлета я даже читала. На всякий случай, мало ли, а вдруг. Стоит ли упоминать, он мне категорически не понравился, целиком и полностью.

В общем, мысль была в том, что стоит различать "По нескольким бинарными признакам я заранее заявляю, что это произведение плохое" и "По нескольким бинарными признакам я заранее заявляю, что это произведение мне не понравится".

Добавлено 21.02.2015 - 13:59:
А вторая мысль заключается в том, что когда ты заранее точно знаешь, что впереди тебя ожидает что-то, что тебе категорически не понравится - ты, по крайней мере, не чувствуешь себя человеком, которому выстрелили в спину, когда это что-то наступает.
Показать полностью
Кстати тут многие жаловались на пейринг, типа пора менять. В оригинале на ff.net его поменяли.
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 12:09
Тут умные люди или блаженные эльфы?!

Все эти претензии от слюнтяев: "Автор должен сделать мне развлекательно и приятно (а ещё я хочу думать себя дивным, т.к. меня напрягает этот жестокий мир)", - так вот, претензии и описаны, и на них даны ответы лучшими фантастами современности - Олди - в " Фанты для фэна", и мне добавить нечего.

Так что, умные - читают Олдей. А ещё умные знают, что желание уйти в мир прекрасных эльфов и розовых пони называется "эскапизм" (см. Википедию), и ни хрена это ни признак возвышенной души, а признак слабака и инфантила.

Так что, инфантилы, с вашими инфантильскими претензиями - в сад. Автор, как и Олди, не собирается с вами нянчиться.
Да пофиг мне на автора) смерть Гермионы не оправдана ничем! В Каноне это могло бы быть, так как Белке нужно было отвлечь от Пушка всех. А тут, нахрена?
зы. *тихо* не люблю эпистолярных шлюх(((...
"Убить, покалечить, убить,
Что выбрать мне и как мне быть?
Стать монстром иль уйти, во сны,
Мечтать, остаться человеком, тихим,
Или убить их всех, пустив на самотек, и выпустив его из узд?"
ЗЫ-ЫЫЫ! ОЛДИ НЕ ТАК УЖ И ГЕНИАЛЬНЫ.
Показать полностью
Э. "Нахрена", прекрасно рассказывается в новых главах. Просто дождитесь преевода.
R_NEW, изменёный пейринг это пока СПОЙЛЕР!
Оболдеть новая глава... Вольд в этом фике - самое хитрое и могущественное существо на планете. Обожаю такой обоснуй...
Alkaed, ДА... Волдя тут прекрасен.
Прекраснее всего тут обоснуй идиотичности канонного Вольдеморта. Йа плакал, клянус хвостом!
Цитата сообщения Llia от 21.02.2015 в 13:47
"Написано хорошо, и сюжет прекрасен, и ещё куча всего прекрасного, но слишком печальная концовка всегда вызывает во мне чрезмерный отрицательный эмоциональный отклик...

я могу с 95% вероятность утверждать, что мне не понравится произведение...

А, да, и также я хочу отметить, что Гамлета я даже читала. На всякий случай, мало ли, а вдруг. Стоит ли упоминать, он мне категорически не понравился..


Мадам, что вам нравится и что вам не нравится мы уяснили. Теперь ждём от вас, что и вы уясните что:

1. подобные предпочтения выявляют ваш эскапизм во всей его полноте (примечание: экапизм не далеко ушел от инфантильности);
2. и позволяют с большой долей вероятности утверждать что ваш психотип - "этик";
3. "приятное вам произведение" не равно "хорошее".

Резюмируя: автор задался целью написать хорошее произведение - автор написал. Доставлять удовольствие инфантильным этикам 80-го левела в задачу автора не входит.

Дополнение: если ты инфантил, склонный к эскапизму, постарайся, по крайней мере, скрыть это от окружающих - поскольку стыдно.
Показать полностью
Человек, рассуждающий о "психотипах", заявляет, что кому-то должно быть "стыдно".
Для полной картины не хватает лишь "информационного метаболизма" или чем теперь там модно болеть.
"Психотип", к вашему сведению - вполне официальный научный термин. Холерики и сангвиники по Аристотелю, ТИМы по Юнгу в соционике одним словом называются - психотипы.

И, да, если ты страдаешь эскапизмом https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BC - по крайней мере, это нужно скрывать.

Эльфы 80-го левела - они как голубые - никому не нравятся, кроме них самих.
Темур, вы бы повежливее здесь были. Нравиться/не нравится - это частное мнение и каждый имеет права его высказать.

Такой агрессивной защитой вы лучше тексту не сделаете.

А в эскапизме нет ничего плохого, нормальное явление для наших дней.
Дите, если ты считаешь соционику "наукой", то фанфик тебе явно не пошел впрок. Перечитывай.
Темур
При том, что общая ваша мысль мне кажется верной, не могу не заметить вот что. Если вы сообщаете человеку о его ошибках в форме "это неправильно, так что вы, сударь, полный кретин", а не в форме "если вы поступите иначе, то будет такой-то и такой-то профит", то, к сожалению, люди вас вряд ли послушают.
Если вы считаете, что нормальный человек не должен обращать внимания на форму претензии, то, это было бы прекрасно, будь оно так, но на самом деле вы игнорируете реальность. Таким образом, согласно вашей терминологии, вы -- блаженный эльф, живущий в розовой сказочке, где все люди -- само хладнокровие и сама объективность.
Если вы действительно хотите, чтобы эта прекрасная сказка стала реальностью, то вам разумно действовать так, чтобы получить результат, а не просто потешить свое самолюбие. Говорите людям так, чтобы они хотели вас слушать, тогда мы будем приближаться к идеалу.
Я вот хочу, чтобы эта розовая сказка стала реальностью. Не могу сказать, что много для этого делаю, но вы активно этому мешаете. Я вас прошу не мешать. Или хотя бы последовать вашему же совету и скрывать свою тягу отрицать реальность. Или хотя бы заметить, что ваши действия направлены против просвещения.

StragaSevera
Много ли вы знаете о соционике, чтобы делать хоть какие-то выводы?
Показать полностью
Я знаю достаточно, чтобы понять, что она нефальсифицируема.
Цитата сообщения StragaSevera от 21.02.2015 в 18:14
Я знаю достаточно, чтобы понять, что она нефальсифицируема.


Да она и не подтверждается статистически. Повторное определение "социотипов" разными методами или через продолжительное время даёт совершенно другие результаты =) А уж "прогностические" все вещи там просто из пальца высосаны, философствование на ровном месте...
*улыбнулся*
«Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее».
К. Поппер.
Сенектутем

Подобных людей невозможно изменить.

Сколько существует человечество, столько идут споры: логики vs. этики, физики vs. лирики шестидесятыхх, ПГМ-щики vs. технофашисты наших дней.

Этик не поддаётся убеждению и аргументам.

Подмечено Лихтенбергом, одобрено Леви, скопипащено мной :

- Будь добр, подай... Лихтенберг, “Афоризмы”, в бело-голубой обложке. Открой страницу 188. Первые три строки сверху. Прочти вслух.

- КНИГА ОКАЗАЛА ВЛИЯНИЕ, ОБЫЧНОЕ ДЛЯ ХОРОШИХ КНИГ: ГЛУПЫЕ СТАЛИ ГЛУПЕЕ, УМНЫЕ УМНЕЕ, А ТЫСЯЧИ ПРОЧИХ НИ В ЧЕМ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.

- Замечено, а? А ведь это всерьез и для всех времен, для всего. И речь именно о хороших, заметь. Скажи, если это верно - а это верно, - какой смысл писать хорошие книги?..

- Если верно... Пожалуй, что никакого.

- С другой стороны: книги вроде бы пишутся для того, чтобы глупые люди умнели хоть чуточку, а прочие изменялись. А?..

- Вроде бы для того.

Погоди, погоди. Умные - мы о них забыли. От хорошей книги умный делается умнее. Это что-нибудь значит?

- Умнеют, значит. Все больше умнеют.

- А дураки все дуреют. Все глубже дуреют. От хороших книг, стало быть, между умными и дураками все более увеличивается дистанция. Так или нет?

- Выходит, что так, - промямлил я.

- Какой вывод?..

- От хороших книг жизнь осложняется.
Показать полностью
То есть раз их нельзя изменить, надо сообщить им, что они идиоты? Учитывая, что это их не изменит. Но зачем? В качестве развлечения? Ну да, почему бы и нет.

Однако, пафосная цитата -- слабое свидетельство того, что взгляды человека невозможно изменить.
Например, я крайне глуп. После этой книги я остаюсь глупым, но я уверен, что я стал лучше. Так что у меня есть как минимум одно свидетельство против этой пафосной и ни чем не подтвержденной цитаты.
Честно говоря, Гамлет тоже лучше без спойлеров.
Сенектутем

Я изхожу из версии, что вы были на Лурке и знакомы со статьями "Технофашисты" и "Биореактор" )))


— Эм... Его мать помогла мне выяснить, как попасть на эту платформу со станции Кингс Кросс, было как-то неудобно говорить, чтобы он отстал. Не то что бы он мне был неприятен, — сказал Гарри, — я просто...

Он пытался подобрать слова.

— Не видишь причин для его существования? — предложил Драко.


Гарри отвлёкся от детёныша фуркота, чей подгузник он менял, и объявил громогласно, что некоторые из присутствующих пытаются изучать растения, а снитчи не растут на деревьях, и почему бы им всем, извините, не заткнуться. На него потрясённо посмотрели все присутствущие, кроме Гермионы, которая чуть ли не аплодировала...

— Надо их убить, — сказал Гарри Гермионе.

— Кого? — уточнила Гермиона. — Команду по квиддичу?

— Я имел в виду всех имеющих хоть какое-то отношение к квиддичу, но, пожалуй, начать можно и с команды Когтеврана.

Губы Гермионы неодобрительно сжались:

— Гарри, ты же знаешь, что убивать людей плохо?

— Да, — ответил он.

— Хорошо, просто проверила, что ты в курсе, — сказала Гермиона. — Я читала несколько романов Агаты Кристи... Давай начнём с ловца. Есть идеи, как заманить её на поезд?
Показать полностью
Не стоит приравнивать лишь факт наличия у человека когнитивных искажений сразу к наличию у него радикальных взглядов.

Кроме того, сообщение людям, что они идиоты -- это гарантия, что они не станут на твою сторону. Не факт, что без этого есть шанс, но так его точно нет. И я никогда не понимал, почему некоторые считают, что если лучше сделать невозможно, то нужно делать хуже. Неужели сложно заметить, что можно попробовать оставить как есть?
Р. Хайнлайн:
– Я думаю…
– А мне не важно, что ты думаешь! Ты недостаточно компетентен, чтобы высказывать своё мнение!


Примерно такой диалог и произошёл у нас с милой барышней.

И, да, сделать так, чтобы на консилеуме специалистов неспециалисты не имели возможности высказывать своё неквалифицированное мнение под угрозой осмеяния - это то, к чему я стремлюсь.
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 16:26

Я изхожу из версии, что вы были на Лурке и знакомы со статьями "Технофашисты" и "Биореактор" )))
В таком случае ознакомьтесь на лурке со статьей про соционику, и давайте больше не поднимать эту тему.
Темур, консилИуме, для начала.

Угроза осмения? Это реально смешно.
Alaricпереводчик
Вот честное слово, я не знаю, кто меня больше забавляет - пресловутые "этики" (если что, я не считаю, что у меня есть основания считать соционику наукой) или "технофашисты", которые цитируют Гарри там, где особо следует вспомнить, что "точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора".

Цель данной книги - обучение. Приобщение людей к идеям рациональности. Нет смысла приобщать уже рациональных людей к идеям рациональности. И если бы автор не хотел, чтобы его книгу читали "эскаписты" и "эльфы", вряд ли он бы её сделал фанфиком по Гарри Поттеру.

А главное предназначение местных комментариев лично с моей точки зрения - предоставление обратной связи переводчикам. И тут ещё большой вопрос, кто в этом является специалистом :))
Господа, буду благодарен, если вы дадите вашу версию ответа на вопрос, почему барышне фанфик не понравился.
> А мне не важно, что ты думаешь! Ты недостаточно компетентен, чтобы высказывать своё мнение!

Справедливо, но только в тех случаях, когда мнение на что-то влияет. Мнение случайного пользователя на фанфиксми вообще ничего не решает. Это не запуск ракеты, от которого действительно можно и грубо отстранить некомпетентного, если иначе не помогает.

Кроме того, специалисты тут отсутствуют, скорее всего.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 23:48
Господа, буду благодарен, если вы защите вашу версию ответа на вопрос, почему барышне фанфик не понравился.

Что сделаете?
И если под барышней вы подразумеваете Llia, которой вы написали резкую отповедь, то я так и не понял, на чём базируется ваше убеждение, что ей фанфик не понравился.
Цитата сообщения Alaric от 21.02.2015 в 23:40
"технофашисты", которые цитируют Гарри там, где особо следует вспомнить, что "точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора


Alaric
А в этом случае мнение персонажа совпадает с точкой зрения автора?

И могу ли я вслед за профессором Преображенским и Булгаковым заявить тонкочуЙствующей барышне:

- Вы стоите на самой низшей ступени развития, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости!

(с) Булгаков. "Собачье сердце"

Добавлено 22.02.2015 - 00:12:
Цитата сообщения Alaric от 22.02.2015 в 00:03
Что сделаете?

"Дадите". Проклятый Т9.

Добавлено 22.02.2015 - 00:16:
Цитата сообщения Alaric от 22.02.2015 в 00:03
И если под барышней вы подразумеваете Llia, которой вы написали резкую отповедь, то я так и не понял, на чём базируется ваше убеждение, что ей фанфик не понравился.

Ну, она сама так сказала. Там достаточно ее прямой речи. А при желании можно спросить.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Темур
Скажите, пожалуйста, а с чего вы вообще решили, что ваши оценки "ступеней развития" кого бы то ни было, включая вас, справедливы? Я уж молчу о вопросе, почему они кого-то должны интересовать?

Вы уверены, что если тут все подряд оценят вашу "ступень развития", вам понравится? :)

Я бы посоветовал вам несколько умерить пыл. Потому что если тут все подряд начнут оценивать "компетентность" и "ступени развития" начнётся бедлам. А цитировать тут, подозреваю, многие умеют :)

Ну, она сама так сказала. Там достаточно ее прямой речи.

Читайте внимательней.
Цитата сообщения Alaric от 22.02.2015 в 00:22
Темур
Скажите, пожалуйста, а с чего вы вообще решили, что ваши оценки "ступеней развития" кого бы то ни было, включая вас, справедливы?


Ну хорошо, я могу что-то не понимать, но давайте послушаем профессионалов (и это будет последняя цитата):

В фантастике очень многие фэны, «заточенные» под эмоциональность в первую очередь, сводят сопереживание к отождествлению себя с героем произведения. Молодые люди любят почувствовать себя Конаном-варваром и прочими мачо – отсюда и до Альфы Центавра. Юные леди, мы думаем, тоже найдут немало обожаемых прототипов в фэнтези: кошки-оборотни, элегантные вампирши… Эмоций – навалом! Грубый варвар всех обидчиков замочил, вот я бы тоже хотел, да что-то не получается. Зато имею обалденный всплеск чувств, когда это получается у книжного персонажа.

Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание – это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение – это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. И результат для «эмоциональника» налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение – в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: «Сделайте мне приятно!».

Литература – она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара.

(с) Олди
Показать полностью
Имхо, это всё смахивает на попытки завалить авторитетом, притом чужим.
Ах,тонко чувствующие барышни такие милые) К тому же интересные мысли приходят в головы очень разных людей, надо только уметь улавливать.
В общем-то, даже учебник алгебры воспринимается всеми по-разному, что говорить о художественной литературе. У каждого свои пороги. Это нормально, мы же не унифицированные роботы.
Alaricпереводчик
Темур
А я не согласен с крайней цитатой.

Во-первых, там есть передёргивание в одном важном моменте. Далеко не все люди из "книжка мне не нравится" делают вывод "книжка плохая". Люди (некоторые) вполне умеют разделять эти понятия.

Во-вторых, а кто вообще сказал, что цели читателя и автора должны совпадать? С чего читатель обязан радоваться тому, что автор достиг своей цели? У читателя свои цели есть.

В-третьих, если автор считает, что он своей цели достиг, то какая ему разница, что там считает читатель? Или цель автора не только в том, чтобы читатель испытал нужные чувства, но и в том, чтобы читатель остался доволен автором и купил его следующую книгу? :)

Ну и самое главное. Я, конечно, не буду заявлять, что я лучше Олдей понимаю, что такое литература и зачем она нужна. Однако, как по мне, "литература" это лишь слово. Хорошо, по мнению Олдей куча книг литературой не является. Однако, у них есть свои читатели. И что дальше-то?

А если мы вернёмся к нашей книге, то целью автора, как я понимаю, в первую очередь является приобщить людей к определённым идеям, а не заставить испытать определённые чувства. Второе, как я понимаю, лишь инструмент. Если есть тонко чувствующие барышни, которых смерти отталкивают от приобщения к рациональности, значит, на них нужен свой инструмент, вот и всё.

И вообще, я подозреваю, найдётся немало людей, которые скажут, что все эти ваши фанфики - это фигня, и надо читать сразу Канемана, Хофштадтера и так далее :) Проблема в том, что далеко не каждый сразу возьмёт и начнёт читать серьёзные вещи.
Показать полностью
Собственно, работа ещё не завершена. Никто не может быть уверен, что Гермиону не воскресят. А зная автора, с его верой в "крыонику", можно надеяться, что шансы воскрешения больше 50%.
Крысо, с учетом новых глав таки ещё больше.
Я так подозреваю, что все должно решиться в одной книге... во-первых, вторую книгу ждать будет реально тяжко, а писать ее, наверное, еще тяжелее. Во-вторых, реально все секреты уже раскрываются...

Итересно только, как она закончится. Победить такого Вольда нереально... А если проиграет Гаррик (то есть Вольд его таки завалит), то это не камильфо как-то. Что же будет, что же будет, что же будет (((
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 16:26
А. "Психотип", к вашему сведению - вполне официальный научный термин. Холерики и сангвиники по Аристотелю, ТИМы по Юнгу в соционике одним словом называются - психотипы.
Б. И, да, если ты страдаешь эскапизмом по крайней мере, это нужно скрывать.
В. Эльфы 80-го левела - они как голубые - никому не нравятся, кроме них самих.

А. Соционика - квазинаука! Долой ее! ВААГХТ!!!
Б. Я им не страдаю, я им наслаждаюсь)!
В. Маскулинисто-вонючие самцы тоже.
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 23:29

А. Р. Хайнлайн:
– Я думаю…
– А мне не важно, что ты думаешь! Ты недостаточно компетентен, чтобы высказывать своё мнение!
Б. И, да, сделать так, чтобы на консилеуме специалистов неспециалисты не имели возможности высказывать своё неквалифицированное мнение под угрозой осмеяния - это то, к чему я стремлюсь.

А. Как это о вас можно сказать, что вы себя ведете не уважительно к оппонентам! У нас не фашизм знаете ли!
Б. СудАрь, а вы не забываетесь? P.S. Странная тенденция присутствует и здесь и в блогах. Там нельзя в общей "демократичной" ленте постить что-либо, здесь вы строите из себя спецуру.
Цитата сообщения Сенектутем от 21.02.2015 в 23:54
Кроме того, специалисты тут отсутствуют, скорее всего.
Роулинговедов не наблюдается)
Цитата сообщения Alaric от 22.02.2015 в 00:22
Темур Вы уверены, что если тут все подряд оценят вашу "ступень развития", вам понравится? :)
Не по нраву салат из опунций, жуй капусту. И вообще... если вас оценят, то могут решить, что вам место в закрытом НИИ.
Цитата сообщения DarkCarol от 22.02.2015 в 00:43
Имхо, это всё смахивает на попытки завалить авторитетом, притом чужим.
Темный королек, +!
Цитата сообщения Alkaed от 22.02.2015 в 04:46

А. Я так подозреваю, что все должно решиться в одной книге... во-первых, вторую книгу ждать будет реально тяжко, а писать ее, наверное, еще тяжелее. Во-вторых, реально все секреты уже раскрываются...
Б. Итересно только, как она закончится. Победить такого Вольда нереально... А если проиграет Гаррик (то есть Вольд его таки завалит), то это не камильфо как-то. Что же будет, что же будет, что же будет (((

А. Юдковский исписался. Уже с надрывом давит из себя, как многие. Как нарыв.
Б. Белка аллегория Вольда?
Показать полностью
Цитата сообщения Евгений от 22.02.2015 в 08:14
Странная тенденция присутствует и здесь и в блогах. Там нельзя в общей "демократичной" ленте постить что-либо, здесь вы строите из себя спецуру.


Евгений, в блогах можно постить что угодно. Постите же. Не нравится, что прилетает в ответ - закройте комменты.
Комменты к фанфику же предназначены для обсуждения фанфика и всего, что с ним связано, а вовсе не для выяснения отношений между читателями, когда даются оценочные характеристики оппонентов и все такое. Вот такая тенденция в комментах к этому фанфику точно странная.

И чего это Юдковский исписался? Закончит эту идею, примется за новую. Ящитаю)
Товарищ madness),ваш ответ не мне, а гражданину Тимуру предназначаться нужен. Насчет блогов: многие граждане требуют убирать им лично не понравившихся из общей ленты, чтобы так сказать, неугодных никто не видел. Я же считаю: не нравится - не смотри. А говорить в публичном Гайд-Парке имеет право всякий! Да, в комментах к фикам, говорить о фиках. Так что на место может стоит поставить гражданина Тимура? Как? Партия одобряет?)
Евгений, чет про блоги я не поняла. Но это лучше в личку.
А насчет комментов к фику, то я про тенденцию. А кого она касается, пусть каждый сам решит.
Кстати, о событиях. Уважаемые переводчики, а не забыли ли вы добавить "изменённое пророчество"?
Волди уже переигран. Бессмертие не дает ему особых преимуществ вне тела. Если запереть его, как Гринди, то для него на этом игра закончится, но только при условии взятия камня, без него он сможет покинуть тело когда захочет :)

Но я думаю, что в игру должен ступить еще и Дамблдор, с фениксом и Копьем Судьбы, что он отнял у Гринди, плюс мега трансфигурация десятка дементоров во что-нибудь для эпичности.

Хотя в целом идея с душами мне очень не нравится, помнится я обещал дать хорошого пендаля автору на его "конференции" за такой поворот. Однако, я все еще надеюсь, что в конце небо потухнет, а ГП очнется перед черным экраном с надписью "Wake up, Harry" :)
Темур, Брансон: «Отличный урок жизни – дураки тоже иногда правы».
Alaric,
Цитата сообщения Alaric от 22.02.2015 в 01:37
Темур
А я не согласен с крайней цитатой.

Во-первых, там есть передёргивание в одном важном моменте. Далеко не все люди из "книжка мне не нравится" делают вывод "книжка плохая". Люди (некоторые) вполне умеют разделять эти понятия.

Во-вторых, а кто вообще сказал, что цели читателя и автора должны совпадать? С чего читатель обязан радоваться тому, что автор достиг своей цели? У читателя свои цели есть.

В-третьих, если автор считает, что он своей цели достиг, то какая ему разница, что там считает читатель? Или цель автора не только в том, чтобы читатель испытал нужные чувства, но и в том, чтобы читатель остался доволен автором и купил его следующую книгу? :)

Ну и самое главное. Я, конечно, не буду заявлять, что я лучше Олдей понимаю, что такое литература и зачем она нужна. Однако, как по мне, "литература" это лишь слово. Хорошо, по мнению Олдей куча книг литературой не является. Однако, у них есть свои читатели. И что дальше-то?

А если мы вернёмся к нашей книге, то целью автора, как я понимаю, в первую очередь является приобщить людей к определённым идеям, а не заставить испытать определённые чувства. Второе, как я понимаю, лишь инструмент. Если есть тонко чувствующие барышни, которых смерти отталкивают от приобщения к рациональности, значит, на них нужен свой инструмент, вот и всё.

И вообще, я подозреваю, найдётся немало людей, которые скажут, что все эти ваши фанфики - это фигня, и надо читать сразу Канемана, Хофштадтера и так далее :) Проблема в том, что далеко не каждый сразу возьмёт и начнёт читать серьёзные вещи.

Там нет передергивания. В оригинале этот момент описан чуточку ниже и в цитату, к сожалению, не попал. Олди написали хороший пост, в нем описано все очень здорово. Противоречий там, кстати, я не обнаружил :)

Добавлено 22.02.2015 - 23:28:
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 16:26
"Психотип", к вашему сведению - вполне официальный научный термин. Холерики и сангвиники по Аристотелю, ТИМы по Юнгу в соционике одним словом называются - психотипы.

И, да, если ты страдаешь эскапизмом - по крайней мере, это нужно скрывать.

Эльфы 80-го левела - они как голубые - никому не нравятся, кроме них самих.

Можно передернуть и сказать, что умники тоже никому не нравятся, кроме них самих. Куча людей так считает, выйдите на улицу. Так что чуточку толерантнее, пожалуйста.
"Скрывать" вы же не хотите?
Показать полностью
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 23:48
Господа, буду благодарен, если вы дадите вашу версию ответа на вопрос, почему барышне фанфик не понравился.

Во-первых, я действительно ни разу не говорила, что фанфик мне не понравился. Я только говорила, что если бы всё-не-было-так-плохо-почему-профессор-почему-почему - в общем, если бы я не ревела ночами из-за происходящего, то фанфик действительно понравился бы мне ещё больше.
Во-вторых, целью моего комментария было объяснить, почему важно указывать предупреждения. Хотя, не спорю, делать их несколько труднодоступными, как это сделано в оригинале - очень правильный подход. Чтобы те, кто не хочет - не читал их. Но чтобы те, кто действительно считает, что лучше знать заранее - мог пойти и узнать. На свой страх и риск.
И, в пику вашей цитате от Олдей: я несколько раз подчеркнула, что есть большая разница между "книга плохая" (о чём говорили они в приведенной цитате) и "книга субъективно не нравится". Я могу привести длинный список действительно плохих книг, которые, тем не менее, мне нравятся; я могу привести длинный список действительно хороших книг, которые мне не нравятся, и которые я не стану перечитывать никогда, и им подобные не стану даже начинать.
Ну и, наконец, последнее. Раз уж мы перешли на личности. Да, я действительно склонна к эскапизму. Да, порой я действительно бываю совершенно инфантильной. Я вот только не вижу, почему это я должна этого стыдиться. Вам, молодой человек, не стыдно в вашем возрасте не иметь четырёх несвязанных публикаций в журнале Science? А ни разу не побывать до сих пор на дне Марианской впадины не стыдно? А не владеть финским в совершенстве? Нет? Ах, да, и можно поподробнее, пожалуйста, вот об этом?
Цитата сообщения Темур от 21.02.2015 в 16:26
как голубые - никому не нравятся, кроме них самих.
С чего вы, простите, взяли?
Показать полностью
Цитата сообщения Llia от 23.02.2015 в 02:03

С чего вы, простите, взяли?

Опасность! Новая волна священных войн на тему половых ориентаций подстерегает!

На самом деле, если абстрагироваться от не очень доступной манеры подачи Темура, мысль справедливая -- возможно, иногда для автора важно вызвать негативное сопереживание. И так же важно, чтобы это было неожиданно, чтобы они были сильнее.
Цитата сообщения kinmy от 22.02.2015 в 21:49
Волди уже переигран. Бессмертие не дает ему особых преимуществ вне тела. Если запереть его, как Гринди, то для него на этом игра закончится, но только при условии взятия камня, без него он сможет покинуть тело когда захочет :)

Но я думаю, что в игру должен ступить еще и Дамблдор, с фениксом и Копьем Судьбы, что он отнял у Гринди, плюс мега трансфигурация десятка дементоров во что-нибудь для эпичности.

Хотя в целом идея с душами мне очень не нравится, помнится я обещал дать хорошого пендаля автору на его "конференции" за такой поворот. Однако, я все еще надеюсь, что в конце небо потухнет, а ГП очнется перед черным экраном с надписью "Wake up, Harry" :)

Завалить их обоих! А Тома в стазис. В стазисе - минута, снаружи - вечность. Или в кольцо.
"Гаррми, тебя поимела Матрица!"
С чего вы это выдумали? Геи нравятся другим геям)))
Вольда так просто не заточить. Ведь он может себя убить и возродиться опять...
Почему сразу "замочить"? Вы прям как Гарри на первом уроке защиты. Надо просто вручить ему магловское изобретение - велосипед. Он сразу добреть начнет!
Держать его на психоглюкерах, разбросанное внимание, тремор челюстей, течка всего из всего, и капельное питание.
Некоторые тут, между прочим, ждут перевода, а не спойлеров на непереведенное в комментариях у перевода(!).
Vitiaco Онлайн
Да, без спойлеров ,пожалуйста, и без всяких наводящих намёков.
Цитата сообщения Боб Грей от 23.02.2015 в 14:28
Некоторые тут, между прочим, ждут перевода, а не спойлеров на непереведенное в комментариях у перевода(!).

Долго ждать придется. Возможно, до конца лета. За это время вполне можно освежить школьные знания английского и прочитать оригинал.

Школьных не хватит.... даже институтских полностью не хватает... ну либо у меня была такая школа и институт
Разочарование. Том Реддл оказался довольно туповат.

Надеяться на отсутствие спойлеров здесь глупо. Просто потому что у нас никакого терпения не хватит чтобы удержаться от того чтобы рассказать всему миру об очередных феерических событиях новой главы.

П.С.
Технически имхо Тимур прав, а позиция Llia имхо неправильная.
Но Llia +100500 за вежливость и конструктивность, а Тимуру -100500 за хамство и бескультурие.
Vitiaco Онлайн
"Долго ждать придется. Возможно, до конца лета."
Что так долго? Серьёзная причина?
Vitiaco, да не, скорей всего раньше главы появятся. По крайней мере те, что уже вышли.
Jack Dilindjerпереводчик
Проясню момент - мы не будем выкладывать всё одной пачкой, мы будем выкладывать по мере перевода глав.
И это здорово ))

Новая глава (109) держит в напряжении. Офигенный поворот сюжета...
Отписываюсь от комментариев. Оставляю этот только затем, чтобы потом воспользоваться функцией «Показать, начиная с моего последнего комментария».
Новые главы - огонь!!!! Это я про 111-112.
Да уж. И как теперь дожить до 28-го?
Цитата сообщения vahtang44 от 26.02.2015 в 15:05
Да уж. И как теперь дожить до 28-го?

Превозмогать! :)
Цитата сообщения vahtang44 от 26.02.2015 в 15:05
Да уж. И как теперь дожить до 28-го?


Дожили до 28(((((

Народ, кто прочел 113 предлагаю собраться на мозговой штурм тут http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,533.720.html
Цитата сообщения DarkCarol от 28.02.2015 в 23:35
Дожили до 28(((((

Народ, кто прочел 113 предлагаю собраться на мозговой штурм тут

Забанен там навсегда из-за иррационального админа, поэтому отпишу тут:
HP has to offer LV 2.0 Patronus secret and tell how fast it carefully to LV could protect themselves from the dementors and become invisible to them. This will help him to release LV Death Eaters and gain control of the Dementors, intimidate them the threat of destruction, as it did in Azkaban HP.
When LV will Patronus, then a bright flash of light up the cemetery HP Somnium throw in LV Patronus. Magic resonance.
Then hope that the Death Eaters will kill each other. And the first to awaken Harry, not a snake Animagus.

Полуспойлер, но без контекста и на инглише всеравно не поймете зачем и почему, уже отправил ревью, надеюсь на совпадение. Хотя и понимаю, что Юдковский и сам может отписать верное ревью и продолжить выкладки :)
http://hpmor.com/chapter/113


ВАЖНО:


If a viable solution is posted before
*12:01AM Pacific Time* (8:01AM UTC) on Tuesday, March 2nd, 2015,
the story will continue.

Otherwise you will get a shorter and sadder ending.
Да уж... у меня плохие предчувствия ((
Цитата сообщения nadeys от 24.02.2015 в 03:08
Разочарование. Том Реддл оказался довольно туповат.

Дочитываю 108-ю главу и совершенно не понимаю, что вы имеете в виду.
Предлагаю перенести разговор не на Рациональный форум, а в блоги. В блогах точно никто никому не помешает.
114 will post at 10AM Pacific (6PM UTC) on Tuesday, March 3rd, 2015.

Дата публикации изменена. Ответ уже дан, и он среди 40 страниц ревью. Ждем продолжение :)
П.С. большинство ревью написаны ронами уизли, мне стыдно, что эти люди читают ГП и МРМ...
Vitiaco Онлайн
Примерная дата появления перевода 104 главы ?
Цитата сообщения kinmy от 01.03.2015 в 11:05
114 will post at 10AM Pacific (6PM UTC) on Tuesday, March 3rd, 2015.

Дата публикации изменена. Ответ уже дан, и он среди 40 страниц ревью. Ждем продолжение :)

Неизвестно сколько глав займет "короткая" концовка. И в любом случае, следующая глава может быть 114 (а не финальном), независимо от того, дан ответ или нет.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения kinmy от 01.03.2015 в 11:05
114 will post at 10AM Pacific (6PM UTC) on Tuesday, March 3rd, 2015.

Дата публикации изменена. Ответ уже дан, и он среди 40 страниц ревью. Ждем продолжение :)

Простите, что вы имеете в виду? Сейчас там указана ровно та же дата, что и была в самом начале.

Впрочем, на мой взгляд, здесь спойлерить совершенно незачем. Даже на английском.
Цитата сообщения Vitiaco от 01.03.2015 в 11:07
Примерная дата появления перевода 104 главы ?

на hpmor.ru указано "Перевод следующей главы ожидается с 23 февраля по 8 марта"
Integral Онлайн
Почему так медленно переводят?
> Предлагаю перенести разговор не на Рациональный форум, а в блоги. В блогах точно никто никому не помешает.
А ещё на рациональном форуме ужасная (пре)модерация, из-за которой невозможно принять участие в дискуссии!
WaterMan, где вы там увидели премодерацию?
DarkCarol, "Обратите внимание: Данное сообщение ожидает одобрения модератора." aka: над своими собственными сообщениями. Тц(.
И у меня тоже премодерация(

Можно только посочувствовать модеру, который после какого-то ада начинает безобидные комменты за флуд принимать.
Ну учитывая, что у меня за цитату из оригинала не то что удалили пост, но и забанили личные сообщения - вам еще и повезло ;-)
Цитата сообщения Alaric от 01.03.2015 в 13:56
Простите, что вы имеете в виду? Сейчас там указана ровно та же дата, что и была в самом начале.

Впрочем, на мой взгляд, здесь спойлерить совершенно незачем. Даже на английском.

Было "2 марта или раньше", в случае не угадывания. А потом утром зашел - уже 3 марта, и другое время.

StragaSevera
Да, градус неадеквата там зашкаливает :)
А когда стоит ожидать перевод?
olivas, скоро.
Надеюсь, что когда автор закончит данный фанфик, она напишет не менее интересную книгу )
Цитата сообщения StragaSevera от 01.03.2015 в 10:40
Предлагаю перенести разговор не на Рациональный форум, а в блоги. В блогах точно никто никому не помешает.
В блогах демократия и свобода сов! Хотя и там тоже любят-желают-пробуют из общего "транспорта" убирать неугодных.
Цитата сообщения kinmy от 01.03.2015 в 11:05
П.С. большинство ревью написаны ронами уизли, мне стыдно, что эти люди читают ГП и МРМ...
Это вы обо мне)?
Цитата сообщения WaterMan от 01.03.2015 в 19:14
DarkCarol, "Обратите внимание: Данное сообщение ожидает одобрения модератора." aka: над своими собственными сообщениями. Тц(.
Скорость выкладывания комментов, как у улитки.
Цитата сообщения StragaSevera от 01.03.2015 в 19:53
Ну учитывая, что у меня за цитату из оригинала не то что удалили пост, но и забанили личные сообщения - вам еще и повезло ;-)
Казлы!
Цитата сообщения Серый сказочник от 02.03.2015 в 16:09
Надеюсь, что когда автор закончит данный фанфик, она напишет не менее интересную книгу )
"Как я создавал "ГПиМРМ": Состояние в шизе"
Показать полностью
Цитата сообщения kinmy от 01.03.2015 в 11:05

П.С. большинство ревью написаны ронами уизли, мне стыдно, что эти люди читают ГП и МРМ...

Мне вот тоже стыдно, что вы читаете МРМ, а он вас ничему не учит. И что теперь?
Цитата сообщения Евгений от 02.03.2015 в 16:51
Это вы обо мне)?

Да.
Vitiaco Онлайн
Предполагается, что при прочтении МРМ читающий поневоле апгрейдится если не до уровня автора, но над своим обычным интеллектуальным уровнем приподнимается точно, если, конечно не читает по диагонали в погоне за сюжетом.
Как я читаю это мое дело! (ЗЫ. У меня самого идей выше крыши, я просто не успевают все патентовать и принимать меры от разных-всяких, не хороших. А то, изобрел что-то, нейтрально-новое-хорошее-полезное, а эти... нехорошие "разумные" сделают из него оружие.
Так что, читать и вдумчиво, просто нет ни сил, не времени.)
Да и чему там учится?
Сыпать терминами?
Гарри Веррес не так уж и умен. Чуть другая версия Гермионы.
А эти игры в генералов и баллы Белки, так и вовсе отвели в ненужную сторону повествование.
Выясняйте отношения в личке, плиз, бо кто-то подписан на коментарии.
Цитата сообщения DarkCarol от 02.03.2015 в 21:55
Выясняйте отношения в личке, плиз, бо кто-то подписан на коментарии.
Аве!
Евгений , а мне этот момент особенно понравился. Примите уже как данность, что мнение на одно и то же произведение различны. Развели тут срач, точно десятилетний ребёнок, которого мама не учила за собой убирать.
Ураура!) Славтесь, славтесь, о великие могучие переводчики)
Ну почему, даже несмотря на то, что я уже лет 10 знаю, что виноват Квиррелл, для меня это оказалось таким трагичным сюрпризом? Мое сердце разбито.
Новые главы! Слава нашим переводчикам!!!!!!!!
УРА!!!
А на реддите тем временем (напомню, два часа до дедлайна) творится форменное безумие. Хайвмайнд классифицирует, систематизирует и рецензирует примерно полторы тысячи идей и решений. Омакэ пополняются феерическими идеями покруче, чем выдавал Гарри на уроке. Юдковски сам ужасается коллективному АИ, который породил. Как бы дальше ни развивался сюжет, это мета-событие - настоящая кульминация всех пяти лет.
оказалось не бревно
Пару слов о возможности научиться по фанфику.

Те из нас, кто прошёл музыкальную школу, знают, что научиться можно, но для этого требуется изначальное условие - музыкальный слух.

То же и с рационализмом, Гарри учил его Драко, но многих, особенно пффундийцев,учить и не пытался. У них нет логического мышления (а оно врожденное, как слух, его можно усилить, но создать с нуля нельзя).
Jack Dilindjerпереводчик
Темур
Эмм, Гарри не пытался скорее потому, что от Драко пользы больше.

Врождённое логическое мышление - это оочень спорный конццепт, имхо :)
Врожденное логическое мышление - это чушь. Как, кстати и врожденный слух.
Вы знали что у большинства китайцев идеальный музыкальный слух?? А все потому что их язык крайне способствует развитию этого таланта.
Так что "Мы можем достичь чего угодно, если будем усердно учиться" (с)
Стоп. Разве Спраут - "он"? :)

По главе. Действительно, как-то натянуто. По идее, Гарри должен был прийти к подобным выводам еще после Азкабана.
romanio, он - это Квиррелл.
Цитата сообщения romanio от 03.03.2015 в 13:19
По идее, Гарри должен был прийти к подобным выводам еще после Азкабана.

_слишком_ очевидно, епт
Тут прикол в том, что это очевидно для нас, читавших канон, для тех, кто не читал канон это должно быть менее очевидно, а для участников процесса, то бишь героям, ещё менее очевидно.
"...Один из них послал Спраут." - контекст данного предложения... хоть и понятен, но несколько кривой. Перевод слишком прямой. Я бы так поправил: "камень... хотят получить... многие... и один из... них.... послал... Спраут.". Вставьте союз "и". :)
DarkCarol
К тому же Гарри очень не хотелось рассматривать данную гипотезу раньше.
Alaricпереводчик
Гарри не мог после Азкабана предположить, что Квиррелл - Волдеморт, потому что Гарри в то время считал, что Волдеморт - идиот, который ставит своим приспешникам на руки видимые метки.
Ну и да, он считал профессора Квиррелла родственной душой, и ему очень не хотелось искать в нём что-то плохое.
Гарри одиннадцать лет. В этом возрасте ещё можно быть наивной няшей.
Гарри просто нравился Квирелл. Так что можно простить ему то, что он догадался так нескоро.
После Азкабана - да, не мог. Но после мозгового штурма?
romanio, иногда в очевидное бывает сложно поверить)) В чем я лично убедилась на опыте чтения этого фика.
после мозгового штурма предполагал ( и не всеми секретами делился с Квиррелом). Но доказательств не было, только подозрения. При этом подозревал он не только Квиррела
Подозревали Волдика - и это оказался Волдик.
А мне вот что становится интересно - в чём в действительности была цель этого неканонного Волдеморта? Уж очень его действия расходятся с канонным образом. И, действительно, его поведение в ходе Магической гражданской войны не выглядело таким уж логичным. В чём была его мотивация? Каковы в действительности его убеждения? Гипотез удалось построить сразу несколько.

И, что немаловажно - как в действительности на КвиррелМорта повлияло общение с Гарри? Вполне очевидно, что повлияло. Вопрос - в какую сторону? Преисполнившись практической рациональности, Волдеморт стал ещё опаснее, но были ли внесены корректировки в его убеждения?
Константин Токмаков, всё ответы в следующих главах.
Урааа! Наконец-то новая глава!!! Она настолько насыщенная и интригующая, что мне не терпится прочитать продолжение! Автор, я вас обожаю за такой логически построенный, интересный рассказ, желаю музы в написании, а вам, дорогие переводчики, упорства и желания переводить рассказ дальше! Люблю вас.

Добавлено 03.03.2015 - 16:37:
Хочу сказать, что меня очень интересует Девид Монро. Известно, что на войне он представлял нейтральную сторону и Лорда Волдеморта одновременно. Значит, на то были какие-то мотивы. Самый очевидный - у Волдеморта какой-то скрытый план, и он хочет не только утвердить свою власть и победить Дамблдора, но и ... А вот здесь загвоздка. Зачем ему понадобилось шифроваться под Девида Монро? Разве Волдеморт не мог составлять свои планы о захвате мира с "Волдемортовской" стороны? Что ему нужно? Почему, попадя в тело Квиррела, он так долго ждал момента кражи камня? Зачем ему Гарри кроме причины мести? Я не знаю ответов на эти вопросы, но хочу услышать ваши соображения.
Snevans
"Почему, попадя в тело Квиррела, он так долго ждал момента кражи камня?" - Разве где-то утверждается что тело у него "краденное"? Наоборот, в тексте утверждается что никакого Квиррела никогда не существовало, это просто вымышленный псевдоним. А зачем ждал, ну Дамблдор здесь тоже не идиот, и видимо охранял камень надежно, несмотря на кажущуюся слабость защиты.

"Зачем ему Гарри кроме причины мести?" - Ну как я понял, Гарри его крестраж со стертой памятью, и месть вряд ли предвидится, скорее вербовка на свою сторону) Тут и Гермиона как заложник обретает смысл. Не зря ж он ее спер)

Кстати я предполагал еще год назад подобную развязку, правда считал что Квиррел и Гарри крестражи Волдеморта, хотя это все еще вероятно, ведь Гарри не обязательно прав, в том что Волдеморт и Монро одно лицо. Монро мог быть схвачен Волдемортом, и сделан крестражем. Уж очень убедительны были речи Квиррела о своем прошлом.
myriadпереводчик
Цитата сообщения banned от 03.03.2015 в 16:55
Уж очень убедительны были речи Квиррела о своем прошлом.
так он и не врал практически :) перечитайте, все что говорил Квиррел про свое прошлое, оно отлично ложится на Волдика. Тяжелое детство - да, родителей убил Темный лорд - да (и одновременно, он разрешил проблемы с родителями к своему удовлетворению) и так далее. Зачем был нужен Монро - почти исчерпывающе обрисовано в разговоре Кви с Гермионой на балкончике + подозрения Хмури
banned, ноу.
Цитата сообщения myriad от 03.03.2015 в 17:09
так он и не врал практически :) перечитайте, все что говорил Квиррел про свое прошлое, оно отлично ложится на Волдика. Тяжелое детство - да, родителей убил Темный лорд - да (и одновременно, он разрешил проблемы с родителями к своему удовлетворению) и так далее

Да, есть то что можно натянуть и на Волдеморта, но то же убийство его учителя уже как-то не вяжется. Хотя он мог просто врать конечно.

Живой и здоровый Волдеморт не очень вяжется с его смертью 10 лет назад. Постановка? Зачем? Он был могуществен, зачем бросать свой террор и завоевания? Решил оставить правление магической Англией своему крестражу-Гарри? Опять же, зачем было устраивать войну и в итоге самоустраняться, оставив власть другому-себе? Чтобы через 10 лет вернуться и охотиться за камнем? Бессмыслица. Тут надо ждать продолжение, по идее разговор Гарри с Квиррелом в следующей главе должен быть эпическим)

Ну а сделать крестраж из младенца - это разумно, если память объединяется, из младенца получается крестраж почти идентичный создателю.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения banned от 03.03.2015 в 16:55
Наоборот, в тексте утверждается что никакого Квиррела никогда не существовало, это просто вымышленный псевдоним.

Прошу прощения, но в тексте такого нет. В тексте на Квиррелла есть досье в ДМП, пользуясь этим досье в 79-й главе Скримджер доказывает, что "Квиррелл" - это не Квиррелл.
banned, все ответы в следующих сериях)))
Snevans,
Почему Квирелл выжидал - камень не так-то просто извлечь из зеркала. Быть может, только Гарри может это сделать. Но Гарри должен очень хотеть продлить жизнь Квиреллу, иначе зачем он отдаст ему камень?
Еще как вариант - Квирелл мог и не знать с начала учебного года, где хранится камень. А тут еще Гермиона-следопыт принялась собирать инфу о камне и могла сообщить о нем Гарри нечто важное. Так что надо было сначала от нее избавиться.
А может то и другое.

Переводчикам спасибо за главу!
Alaric
Действительно, давно читал ту главу, немного забыл, но все равно там утверждается что он не Квиррел, и Квиррел с этим косвенно соглашается. Воровство тела по идее должно быть уголовно наказуемым, ему это не вверяли, Волдеморт видимо в состоянии выглядеть так как того желает, учитывая теорию того, что он одновременно был Волдемортом и Монро.

Кстати здесь можно вывести еще одну гипотезу, а что если он все же Монро, а не Волдеморт?) Т.е. что если Волдеморт второстепенная личность, а не Монро? И цели на самом деле - объединение народа перед лицом страшного врага.
А главы с какой периодичностью выходят? Чёрт, так интересно, спасибо переводчикам и автору, который вряд ли узнает о моей благодарности. Хэх.
Цитата сообщения KidaMasaomi от 03.03.2015 в 17:39
А главы с какой периодичностью выходят? Чёрт, так интересно, спасибо переводчикам и автору, который вряд ли узнает о моей благодарности. Хэх.

Оригинальные - два-три дня. Сегодня вот 114 должна быть.


Цитата сообщения banned от 03.03.2015 в 17:38


Кстати здесь можно вывести еще одну гипотезу, а что если он все же Монро, а не Волдеморт?) Т.е. что если Волдеморт второстепенная личность, а не Монро? И цели на самом деле - объединение народа перед лицом страшного врага.

Я еле удерживаюсь, чтобы не на спойлерить.
Цитата сообщения KidaMasaomi от 03.03.2015 в 17:39
А главы с какой периодичностью выходят? Чёрт, так интересно, спасибо переводчикам и автору, который вряд ли узнает о моей благодарности. Хэх.

Глав уже несколько написано, через 2 недели по идее уже последняя выйдет в свет - 120) Переводят одну главу за 1-2 недели.
Alaricпереводчик
DarkCarol
Не мешай людям строить гипотезы. Это же самое интересное :)

KidaMasaomi
Обычно на перевод главы у нас уходит от одной до трёх недель, в зависимости от размера главы (они очень разные по объёмам бывают). Среди оставшихся глав есть как очень мелкие, на которые, скорее, и недели не понадобится, так и как минимум одна очень-очень большая.
Цитата сообщения banned от 03.03.2015 в 17:38

Кстати здесь можно вывести еще одну гипотезу, а что если он все же Монро, а не Волдеморт?) Т.е. что если Волдеморт второстепенная личность, а не Монро? И цели на самом деле - объединение народа перед лицом страшного врага.


Вроде бы уже выдвигалась такая версия. Где-то покоится в толще комментов.
Ладно, ладно :)))
Приближается конец истории, эх...
Шедевр!
А где остальные, они не пошли за Гарри к Зеркалу? Почему?
Chaos_Art_LiGhT†mare, ну Квирр же всех оглушил.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Carobelle от 03.03.2015 в 05:11
Ну почему, даже несмотря на то, что я уже лет 10 знаю, что виноват Квиррелл, для меня это оказалось таким трагичным сюрпризом? Мое сердце разбито.

Утрите слёзы и подумайте, каково сейчас Гарре ))

Добавлено 03.03.2015 - 19:03:
Цитата сообщения banned от 03.03.2015 в 17:38
Т.е. что если Волдеморт второстепенная личность, а не Монро? И цели на самом деле - объединение народа перед лицом страшного врага.
а кто у нас страшный враг? неужели Дамбик?
Тихие всхлипы обеспечивали подходящий фон для царящей в классе атмосферы отчаяния.Дафна
Пробел потерялся.
Мантихора, это какая глава?
Ок, с нетерпением буду ждать. Не читала ГП и МР уже глав 10, а они всё равно кончились так быстро...
Перевод такой... кашерный, прекрасный, грамотный! Как будто на русском и написан. Знаю, что за всем этим кроется кошмарный труд. Переводчики - молодцы!
А Квирелл... Чёрт, я_же_знал. Но не очевидно, нет. И... ох, это ведь только _первая книга_. Кто знает, автор собирается все книги так расписать? Или только одну? Или в 14 лет Гарри/Волдемор будет править миром и фик закончится (я не удивлюсь, если так и будет)?
KidaMasaomi, только одну. Как бэ автор уже прошелся по всем событиям.
Цитата сообщения KidaMasaomi от 03.03.2015 в 19:29
Кто знает, автор собирается все книги так расписать? Или только одну? Или в 14 лет Гарри/Волдемор будет править миром и фик закончится (я не удивлюсь, если так и будет)?

Ну, что значит - миром? Планетой Земля? Так ведь есть еще галактика, и не одна. Все у Волди (или его крестража) еще впереди. В следующей книге можно написать, как он в черном шлеме и со световым мечом (волшебную палочку усовершенствовал же) завоевывает галактику, а ему противостоит Люк Скайуокер. Мыслящий рационально.
Цитата сообщения Ranma от 03.03.2015 в 19:50
Ну, что значит - миром? Планетой Земля? Так ведь есть еще галактика, и не одна. Все у Волди (или его крестража) еще впереди. В следующей книге можно написать, как он в черном шлеме завоевывает галактику, а ему противостоит Люк Скайуокер. Мыслящий рационально.

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO0!!!!!!!!
Цитата сообщения DarkCarol от 03.03.2015 в 19:49
KidaMasaomi, только одну. Как бэ автор уже прошелся по всем событиям.

Да, но ГГ вляпался ещё не во всё дерьмо. Или я забыла уже полкниги за давностию лет.
Обязательно перечитаю. Конец близок? О_о Близок?! Отказываюсь принимать это!
myriad, "а кто у нас страшный враг? неужели Дамбик?"

Не, Волди - искусственный злодей, которого создал "Монро" для устрашения народа, который(народ) должен объединиться на фоне общего врага. В принципе Квиррел об этом толкал речи перед детьми, мол надо объединяться, ваши родители трусы, этого сделать не смогли. И если учитывать что Юдковский говорил о том, что "добро против зла" - банально и не интересно, а должно быть "добро против добра", злюка-маньяк Волдеморт здесь вряд ли может присутствовать. Поэтому гипотеза липового Волдеморта в принципе имеет право на жизнь.
KidaMasaomi, ГГ вляпался в Волдика, это достаточно. А конец не просто близок, а очень близок, всего будет 120 глав.
Цитата сообщения DarkCarol от 03.03.2015 в 20:00
KidaMasaomi, ГГ вляпался в Волдика, это достаточно. А конец не просто близок, а очень близок, всего будет 120 глав.

Дерьмо.
Ну все, понеслось...Реддит просто распирает от эмоций...
Что-то меня новые главы не впечатилили(((
Мнда. Единственное, о чем догадался - это финальное решение. А тактическое решение мое оказалось ложным.
просто......... Не знаю можно ли тут писать матом, поэтому перестрахуюсь....просто АХ###ТЬ!!!
куча эмоций от 114-115 глав... это просто нечто. По поводу комментариев, абсолютно на все вопросы ответ будет дан в следующих главах.
А меня 114-115 разочаровали прилично((( Как-то он всё слишком легко и просто получилось.
Цитата сообщения Сенектутем от 02.03.2015 в 17:05
Мне вот тоже стыдно, что вы читаете МРМ, а он вас ничему не учит. И что теперь?

Действительно. Оставить палочку врагу в голову никогда бы не пришло, но ЛВ просто рояльный гений...
Цитата сообщения kinmy от 04.03.2015 в 11:54
Действительно. Оставить палочку врагу в голову никогда бы не пришло, но ЛВ просто рояльный гений...

Злодеев губит глупость, всё как всегда.
не спойлирите... в это сложно поверить, но кто-то еще не прочитал
Alaricпереводчик
Поддерживаю. Граждане, читающие в оригинале, ну есть же дофига мест, где есть такие же читающие в оригинале. Не портите другим людям удовольствие.
Вы достали спойлерить. Почему бы вам не блеснуть интеллектом и не написать комменты к неопубликованным здесь главам на сайте оригинала?

Я вот лично думала, что первое, о чем позаботиться Квирелл, так это отнимет у Гарри палочку. Иначе грош цена пистолету в его руках. Вряд ли ему нужна помощь Гарри, чтобы открыть дверь и т.д., потому как Квирелл, видимо, полон сил, раз стоит прямо и улыбается.

Почему мне теперь кажется, что Квирелл для достижения цели будет давить идеей воскрешения Гермионы? О_о

Добавлено 04.03.2015 - 13:44:
О, пока интернет вис, Alaric уже написал мысль. Пардон за дубль.
Jack Dilindjerпереводчик

Этот пространный текст написан чтобы скрыть спойлеры.
Здесь обсуждаем ТОЛЬКО ПЕРЕВЕДЁННОЕ












































Этот пространный текст написан чтобы скрыть спойлеры.
Здесь обсуждаем ТОЛЬКО ПЕРЕВЕДЁННОЕ

И спасибо за рыбу! :))
Я, конечно прочитал в оригинале все, но помня 104 главу: наконец-то раскрывается тайна, весь фик состоящая в подвешенном состоянии. Квирелл - Волдеморт... и он является реально страшным, хитрым и очень могущественным существом. Именно таким и должен был бы существовать Волеморт в реальном мире... если бы....
О, прода! Еще не читал, но по спойлерам вижу, что моя догадка подтвердилась!
Вот же бред! Это не то, а то не это))) Видно я тупой, чтобы следить за этими словодрочествами( зы. И все-таки это Том.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 04.03.2015 в 14:15
И спасибо за рыбу! :))


Мм... Hitch Hiker's Guide to the Galaxy?
А ведь есть ещё и пророчество... ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН УЖЕ ЗДЕСЬ. ОН - КОНЕЦ МИРА.

Подождём - увидим...
на самом деле, Гарри, не смотря на свою супер-рациональную-силищу, наивный мальчик.
Я прод впечатлением, как бы то ни было - раскрылась большая загадка.
Гермиона, живи!

ну, я даже не матькаюсь)) а то после смерти Гермионы я могла только плакать и материться :D
Глава 21

ОН ГРЯДЁТ — ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ…
Гарри встал со стула и очень громко, перекрикивая все начавшиеся разговоры, сказал:
— Это не обо мне! Это же очевидно! Никуда я не гряду, я уже здесь!

Глава 89

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ ...



Кто ещё не был в 21 главе, но появился к 89?
Вдруг пророчество всё-таки не о Гарри?
"Он грядет" и "Он здесь" - это больше в метафорическом смысле... это о Гарри, и о том, как его стремления изменяются из-за сложившейся ситуации.
А у нас в России будет пати в день Пи по поводу окончания истории?
Alaricпереводчик
Wasteomind
В Контакте, в соответствующей группе (http://vk.com/hpmor ) пытаются это обсуждать, но пока как-то вяло.
Да... давайте устроим его на Дальнем Востоке?
Alaricпереводчик
Alkaed
Кто ж вам мешает его устроить? :)
>Кто ж вам мешает его устроить? :)

Эффект прохожего :)
думаю для начала следовало бы устроить перепись по городам чтобы оценить сколько человек в каком городе живёт и прикинуть целесообразность встречи
В Сибирь вряд ли европейцы поедут. Если собираться, то лучше в столице. Каждый прикинет целесообразность самостоятельно.
Лучше в Хабаровск, мб? Чтобы всем одинаково далеко было
Тут, в общем-то, дело не столько в расстоянии, а сколько в том, что в Москву добраться легче из самой Сибири, чем в Хабаровск. Тем же бюджетным Добролетом.
Вааааа офигенная глава! Я знал я знал! Я так и знал что это лорд! Аааа
Цитата сообщения nadeys от 06.03.2015 в 04:08
думаю для начала следовало бы устроить перепись по городам чтобы оценить сколько человек в каком городе живёт и прикинуть целесообразность встречи

устройте для начала публичный скайп-чатег, запостите сюда на него ссылку. там уж можно и переписи проводить, и если что, отмечать с видеокамерами :)
(для справки: /set options +JOINING_ENABLED /get uri)
Офигенно
думаю что для скайп чатов мы тут все слишком анонимусы
Глава 81

— Клянусь служить Дому Поттеров, повиноваться его главе, стоять по правую его руку, сражаться по его велению и везде следовать за ним до конца моих дней
— Я, Гарри, наследник и последний потомок Дома Поттеров, принимаю твоё служение до конца этого мира и его магии.

Почему договор несимметричен? Так достаточно разок убить Гермиону, чтобы освободить её или надо ещё мир уничтожить?)
Имею Право Говорить Свое Мнение!: Герми - дура! Никаких Омажей! Эта средневековая дурь пусть сдохнет! ЗЫ. Убить, а потом поднять. Для рациональных нет ничего святого!
Vitiaco Онлайн
О, Евгений.....
Думается мне, ход с первой книгой повториться и в награждении факультетов баллами, а значит Кубок таки поделят Слизерин и Когтевран :) Это не спойлер, в последней переведенной главе об этом написано уже, можно обсуждать)
И как бы намек на то, что до этого момента все будет по плану ЛВ...всё :) Может я и не прав, увидим.
Vitiaco Онлайн
Наверняка выстрелит каждое заряженное ружьё.
не читал фик, но хочу начать. интересует вопрос: какое место в этом фике занимают отношения между людьми? между ГП и ГГ, между другими персонажами. всё это так.. просто на фоне или есть какое-то развитие?
Разумеется есть развитие. Развиваются персонажи (несколько главных точно) и отношения между ними.
Ууу, как неприятно. может альбус спасет ситуасьон?
Vitiaco Онлайн
Спасибо, что так быстро перевели.
О, новая глава. Просто праздник какой-то, спасибо!)

Да, глава печальная. Очень сложно выбирать меньшее зло из всех зол. Но Гарри поступил правильно, надо отдать должное его попытке собраться. Надеюсь, ему подвернется возможность взять контроль над ситуацией.
Новая глава - отличный подарок! Жду не дождусь развития событий!
Цитата сообщения kinmy от 07.03.2015 в 22:25
Думается мне, ход с первой книгой повторится и в награждении факультетов баллами, а значит Кубок таки поделят Слизерин и Когтевран

Зачем же повторяться, если и так было сказано: все голы идут прямиком в баллы. Рейвенкло и Слизерин сами выбьют себе нужные баллы, и, если как следуют постараются, смогут даже вытянуть ничью. Совершенно самостоятельно.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения IamCharlus от 08.03.2015 в 07:09
не читал фик, но хочу начать. интересует вопрос: какое место в этом фике занимают отношения между людьми? между ГП и ГГ, между другими персонажами. всё это так.. просто на фоне или есть какое-то развитие?

Я бы сказал, что тут почти весь фанфик про отношения между людьми :)) Собственно, даже почти вся наука, упомянутая в тексте, касается вопросов человеческого мышления, а это как раз очень влияет на отношения между людьми.
Vitiaco Онлайн
Причём всё, что касается отношений, подано очень тонко.
Евгений
Боюсь, вся рациональность этого фанфика прошла мимо Вас.

Добавлено 08.03.2015 - 14:48:
Переводчики! Это супер-подарок к 8 марта) Спасибо)))))

И мне чертовски жаль Гарри, учитывая его отношение к Квиррелу.
Вот уровень интриги блин. Интересно, как все закончится?
Цитата сообщения vasylek151 от 08.03.2015 в 15:31
Интересно, как все закончится?

Согласно последним данным - хорошо. Что бы это ни значило.
Совсем хорошо, это если Гермиону оживят. Что маловероятно конечно. :(
Но в целом, имхо, книга очень затянута.
Назрел вопрос: а куда подевался "Опознавательный код 927, я картошка"?

Получив письмо от самого себя, как мог Гарри так подставиться, если давным давно придумал опознавательный знак на такой случай?

Было ли какое-то объяснение этому недоразумению у автора? Или это я что-то упустила?
Цитата сообщения Тай Герн от 08.03.2015 в 17:33
Назрел вопрос: а куда подевался "Опознавательный код 927, я картошка"?

Получив письмо от самого себя, как мог Гарри так подставиться, если давным давно придумал опознавательный знак на такой случай?

Было ли какое-то объяснение этому недоразумению у автора? Или это я что-то упустила?

Возможно он понял, что, имея в замке, как минимум, трех лигилементов (Квиррел, Дамблдор, Снейп), способных прочесть этот код, стереть воспоминание о чтении кода, внушить ложное, и манипулировать "сообщениями из будущего с картошкой", стоит отказаться от таких кодов?
Muyydib, ну так после освоения окклюменции он мог придумать что-нибудь другое, нет? Ну и, кроме того, что-то я не припомню, чтобы он действительно пришел к такому выводу и отказался от способа.
Alaricпереводчик
Я считаю, что Гарри просто об этом не подумал. Он посчитал, что и так есть достаточно много свидетельств, что это писал он сам.
Да наконец-то прода! Я от счастья кипятком ссу (да, Автор. У тебя помимо грамматных и воспитанных читателей есть такая аудитория как я, не упаси Бог, скорее всего, я не одна такая "воспитанныя леди")
Кто-нибудь из англочитающих в курсе, автор собирается дать объяснение 26-часовому дню Гарри?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения kentaskis от 09.03.2015 в 13:08
Кто-нибудь из англочитающих в курсе, автор собирается дать объяснение 26-часовому дню Гарри?

В непереведённых главах ничего на эту тему нет, но вообще-то это реально существующее (хоть и редкое, особенно для зрячего человека) заболевание.
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-24-hour_sleep–wake_disorder
Цитата сообщения kentaskis от 09.03.2015 в 13:08
Кто-нибудь из англочитающих в курсе, автор собирается дать объяснение 26-часовому дню Гарри?

Влезу вместо автора со своим имхо: автор хотел выдать Гарри маховик времени. А появление самого отклонения можно приписать уже чему угодно: начиная просто-напросто естественными причинами и заканчивая опытами Волди/Дамби на Гарри-младенцем.
1)Убить
2)Сделать хоркрукс
3)оживить камнем
4)повторять

Способ стать бессмертным, после которого оба участника будут живы?)
>> это реально существующее (хоть и редкое, особенно для зрячего человека) заболевание.

сильно подозреваю что не такое уж редкое и не такое уж заболевание

очень вероятно что продолжительность биологического суточного цикла у почти всех жителей этой планеты не совпадает с идеальным 24-часовым стандартом. У кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше. Кто-то работает на износ и его быстро тянет ко сну, а кто-то живёт праздно и растягивает свои сутки подольше. Различный метаболизм, различная биохимия, различные условия жизни.
95% людей живут с таким расстройством и намернно приучают себя жить именно в 24 часа.
Такое расстройство сна было у автора, так что это можно рассматривать как self-insert. Вылечили какими-то индивидуально подобранными таблетками - это в авторских заметках упоминалось :)
кто-нибудь понял почему постоянная трансфигурация может воскресить Гермиону?
Если навскидку, то какбэ сначала перед воскрешением надо конечности Гермионы трансфигурировать, чтобы замкнуть кровеносную систему и чтобы не было потери крови. Для этого, видимо, Гарри изучал трансфигурацию формы объекта. А потом постоянно поддерживать трансфигурацию. Хотя оживленная Гермиона могла бы со временем сама поддерживать трансфигурацию. Хм.
- берём камень
- трансфигурируем его в живую гермиону
- закрепляем философским камнем
- профит

>>> оживленная Гермиона могла бы со временем сама поддерживать трансфигурацию

гениальная идея!
Армия Гермион ftw!
Ну, а после полового созревания Гарри - гарем из них же. ;-)
nadeys, я чет постеснялась написать про трансфигурацию предмета в Гермиону. Конечный объект показался сложным)
Ну у Гермионы нет крестража, где они возьмут снимок сознания? Разве что учесть, что тело было сразу охлаждено, а значит не сильно пострадало. И даже если учесть, что Гарри выкрал тело, как он его хранил? И отразилось ли это на его состоянии? И все равно, трансфигурация как способ воскрешения? Дико, странно и не укладывается в голове.
И еще один вопрос. Я не поняла, что это за пророчество, с тем кто разорвет звезды? Ведь то, что Трелони произнесла услышал лишь Дамблдор, судя по всему. Там не сказано, что именно будет разорвано. Профессор Квиррел нашел способ узнать пророчество целиком?
BonnieBlueBatler
Трелони пророчествовала еще раз, когда ее мог слышать только Квиррел.
BonnieBlueBatler
Трансфигурация позволяет создать живое существо (стол в свинью), что мешает с её помощью создать точную копию человека? С точки зрения современной науки "мозг=сознание". Вся загвоздка в том, что ТРАНСФИГУРАЦИЯ НЕ ПОСТОЯННА. Камень позволяет этого избежать.
Alaricпереводчик
Вообще, насколько я понимаю, о полной копии речь не шла :)
У них есть повреждённое тело с сохранённым мозгом. Соответственно, очень сильный маг может трансфигурацией тело привести в норму (речь, понятно, не идёт о чем-то, доступном обычному школьнику). Соответственно, после этого почему бы этому телу не функционировать?

(Если что, это не спойлер, я так рассуждал, когда прочитал эту главу.)

На самом деле, как я понимаю, создать новую Гермиону "с нуля" как раз невозможно. Уникальные объекты трансфигурацией не создаются. Никакой маг не сможет правильно вообразить всё содержимое мозга Гермионы.
Alaric
А пошагово скопипастить?
Alaric
вот это меня и смущает. Тема сознания. После смерти происходят необратимые изменения. Просто невозможно заставить снова работать организм который умер. Научно не смогу объяснить. Вот если бы у них просто был способ создать клона и перенести сознание. Но как вообще можно извлечь сознание из мозга, который умер? Он же физически изменился. Клетки умерли. Да я уверена там полно таких нюансов. Природа не раз доказывала, что она много сложнее, чем мы себе представляем. А просто сказать магия не выход.
BonnieBlueBatler, и все таки... магия?..
Vitiaco Онлайн
"Гермиона вдруг содрогнулась в конвульсиях, её руки дёрнулись, словно хватаясь за что-то, её глаза широко распахнулись. Это был выплеск чего-то — большего, чем просто магия, — крик, который прозвучал громче, чем землетрясение, и в котором были тысячи книг, тысячи библиотек, вся суть Гермионы, выраженная в одном крике, слишком глубокая, чтобы её можно было понять. Гарри внезапно стало ясно, что Гермионе больше не больно и она рада, что умирает не в одиночестве. На мгновение показалось, что изливающаяся магия останется, пустит корни в камни замка, но излияние закончилось, магия исчезла, и тело девочки замерло и больше не шевелилось. Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать."
Если отбросив эмоции прочитать это, то видно, что произошёл выброс чего-то вроде "энергия+информация" , и есть ли способ вернуть это в исправленное тело? Отпечатался ли этот "выплеск" в каком-либо объекте, который Квирелл может использовать, чтобы вернуть истинную жизнь Гермионе, пусть даже с нарушением непрерывности сознания ?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения StragaSevera от 10.03.2015 в 18:13
А пошагово скопипастить?

Что? Мозг Гермионы? А сколько времени это займёт? :)

Цитата сообщения BonnieBlueBatler от 10.03.2015 в 18:18

вот это меня и смущает. Тема сознания. После смерти происходят необратимые изменения. Просто невозможно заставить снова работать организм который умер. Научно не смогу объяснить. Вот если бы у них просто был способ создать клона и перенести сознание. Но как вообще можно извлечь сознание из мозга, который умер? Он же физически изменился. Клетки умерли.

Формально, как раз мозг Гермионы не умер. Его успели заморозить до того. Необратимые изменения произойти не успели.
Гермиона, как я понимаю, умерла от потери крови. Предположим, её бы моментально телепортировали в супер-клинику, где уже была бы готова нужная кровь для переливания. Сумели ли бы её там вернуть к жизни?
Вообще, конечно, данный вопрос упирается в "что такое смерть?"
Цитата сообщения BonnieBlueBatler от 10.03.2015 в 18:18
Просто невозможно заставить снова работать организм который умер.


Как человек, переживший клиническую смерть (кстати, от кровопотери) заявляю, что организм можно заставить работать и после смерти. И вполне себе)
Цитата сообщения madness от 10.03.2015 в 19:35
Как человек, переживший клиническую смерть (кстати, от кровопотери) заявляю, что организм можно заставить работать и после смерти. И вполне себе)

Зомби детектед :)
>>> Уникальные объекты трансфигурацией не создаются. Никакой маг не сможет правильно вообразить всё содержимое мозга Гермионы.

Макгонагалл трансфигурировала вполне себе уникальную свинью. Я сомневаюсь что она детально воображала все свиные внутренности. Я не думаю что когда-то давно она сидела и записывала себе в тетраду ноосферическую идею какой-то конкретной свиньи. Она просто очень сильно захотела чтобы свинья появилась иии... свинья появилась!
Я могу ответить на вопросы этой дискуссии, но сие будет спойлером =-)
Ranma, ага, за годы после моей смерти численность населения нашего региона сильно поубавилась. Теперь я знаю, почему)

Кстати, Монро мог бы преображаться в Волдеморта с помощью трансфигурации формы (носа и т.д.). А вот Волдеморту пришлось бы глотать оборотное зелье, чтобы стать Монро.

Добавлено 10.03.2015 - 20:01:
Жаль, что Макгонагалл не разрезала свинью или не попробовала откормить, поддерживая трансфигурацию. Что стало бы со столом, интересно.
Но мне кажется, если бы Макгонагалл захотела превратить стол в конкретную знакомую свинью, то вряд ли бы смогла.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 10.03.2015 в 19:49
Макгонагалл трансфигурировала вполне себе уникальную свинью. Я сомневаюсь что она детально воображала все свиные внутренности. Я не думаю что когда-то давно она сидела и записывала себе в тетраду ноосферическую идею какой-то конкретной свиньи. Она просто очень сильно захотела чтобы свинья появилась иии... свинья появилась!

В том-то и дело. МакГонагалл не представляла конкретную свинью. Ей подошла бы любая. А Гарри не устроит любой человек, ему Гермиона нужна. Впрочем, я не уверен, что тем же способом вообще можно создать нормального человека даже на время :)
Цитата сообщения Alaric от 11.03.2015 в 00:49
Впрочем, я не уверен, что тем же способом вообще можно создать нормального человека даже на время :)

...потому что любой алхимик знает: трансмутация человека запрещена не просто так... ^^'
>>> МакГонагалл не представляла конкретную свинью. Ей подошла бы любая

Одним из существенных препятствий при обучении учеников трансфигурации живых существ является умение точно сформулировать свои мысли. Так например однажды молодая студентка Миневра пыталась трансфигурировать свинью и получила... морскую свинку. Потому что если не держать в голове абсолютно точной картины, а трансфигурировать "просто свинью" то машина атлантов выдаёт абсолютно случайное существо из более чем трёх миллионного набора видов и подвидов существ попадающих под определение "свинья" включая вымерших доисторических прасвиней-энтелодонтов имевших размер носорога.
Сначала "спасти ее" потом "и со временем мы найдем способ победить смерть" Вот так и здесь: "дай мне камень, и со временем, мы, как учитель и ученик..."

Добавлено 11.03.2015 - 09:28:
Цитата сообщения Физматик от 08.03.2015 в 14:44
Евгений
Боюсь, вся рациональность этого фанфика прошла мимо Вас.
Да пофиг, я Лирик)
Цитата сообщения vasylek151 от 08.03.2015 в 15:31
Вот уровень интриги блин. Интересно, как все закончится?
Вот поэтому я и не люблю Тзинчука!
Цитата сообщения Llia от 08.03.2015 в 15:34
Согласно последним данным - хорошо. Что бы это ни значило.
Для кого?
Цитата сообщения Мрак5551 от 08.03.2015 в 15:44
Совсем хорошо, это если Гермиону оживят. Что маловероятно конечно. :(
Цитата сообщения Muyydib от 08.03.2015 в 17:55
Возможно он понял, что, имея в замке, как минимум, трех лигилементов (Квиррел, Дамблдор, Снейп), способных прочесть этот код, стереть воспоминание о чтении кода, внушить ложное, и манипулировать "сообщениями из будущего с картошкой", стоит отказаться от таких кодов?
Мог ваабще свалить в Шарм.
Цитата сообщения Vitiaco от 10.03.2015 в 18:52
Если отбросив эмоции прочитать это, то видно, что произошёл выброс чего-то вроде "энергия+информация" , и есть ли способ вернуть это в исправленное тело? Отпечатался ли этот "выплеск" в каком-либо объекте, который Квирелл может использовать, чтобы вернуть истинную жизнь Гермионе, пусть даже с нарушением непрерывности сознания ?
То, что Квири говорил, что Гермионы нет в маг поле, ничего теперь не значит. Да даже если и так. Вернуться назад, выкрасть оригинал Гермионы, внушив всем фигурантам - что погибла. И, да, между ее "смертью" и ее появлением в будущем, ее как бы и не было, переход во времени как бы "в нигде".
Показать полностью
nadeys, вы считаете, что достаточно назвать паспортные данные, чтобы создать конкретного человека?
Даже если это допустить, получится еще одна мертвая безногая Гермиона Грейнджер.

Хороший способ множить детей. Или орков)
madness

1) взять обычный камень
2) сверившись с паспортными данными трансфигурировать камень в мёртвую безногую гермиону
3) у получившегося трупа трансфигурировать нормальные целые ноги
4) траснфигурировать все клетки и жидкости трупа в негнилое состояние
5) оживить лечебным электрошоком

:D
Новая, ее клон, а старая ушла за Порог(((
nadeys, зачем столько заморочек, если уже есть одна безногая Гермиона? Попрактиковаться?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 11.03.2015 в 14:04
nadeys, зачем столько заморочек, если уже есть одна безногая Гермиона? Попрактиковаться?

Конечно :) А то вдруг с первого раза не получится :)
А вообще "невербальная трансфигурация требует полного мысленного разделения идеи объекта и материи". Не знаю точно как это, но выглядит сложно и не похоже на трансфигурацию по паспортным данным)
Alaric
да я тоже вижу только эту лазейку
madness
ну для необратимых изменний нужно время, а вас, как я понимаю, сразу вернули)))
Жизни нет. Все мы обладаем лишь иллюзией сознания. Изменения происходят каждое мгновение. Отмирают нейроны, радиация прошивает нас насквозь, ДНК разрушается.
Эгоистичный ген, конвертирующий энергию из одного вида в другой продолжает реплицировать, делая ставку на всех его обладателей, на любые условия добычи энергии.
Исходя из этого никто из вас уже не будет прежним, прочитав это. Так же и Гермиона не была бы, просто уехав на полугодичные каникулы. Клоном она от этого не стала, цепи мозга сохранены, потеряна лишь информация, которую она могла бы получить, продолжая учиться.

Как-то так.
В Каноне, душа-личность может и без тела быть. Так что - клон - новая личность, старая ушла за Порог. Камень из перстня Гонтов. Инопланетный артефакт. Может быть.
Воскрешающий камень + Философский камень = ???
Воскрешающий камень сам по себе не создаёт полноценного тела. Философский камень даёт бессмертие, но не восстанавливает сознание. Если Воскрешающий камень соответствует канону (на что, впрочем, не похоже), то этих двух камней достаточно для воскрешения абсолютно любого человека, какого захочет воскресить обладатель камней. Вообще любых людей в любых количествах.
Vitiaco Онлайн
Воскрешающий камень + Философский камень = ???
Воскрешающий камень сам по себе не создаёт полноценного тела. Философский камень даёт бессмертие, но не восстанавливает сознание. Если Воскрешающий камень соответствует канону (на что, впрочем, не похоже), то этих двух камней достаточно для воскрешения абсолютно любого человека, какого захочет воскресить обладатель камней. Вообще любых людей в любых количествах.
Неслабо так...
А вот мне что-о сдаётся, что оживляжа не будет, автор заставит Гарри понять и принять смерть. Это называется "взросление".
Еще один секрет раскрыли в 120 главе... чем дальше, тем грустнее становится от понимания, что через недельку такое совершенное произведение подойдет к концу. И скорее всего вся история про рационального Гарри Поттера тоже на этом закончится.
Цитата сообщения ракушка-в-море от 13.03.2015 в 01:20
А вот мне что-о сдаётся, что оживляжа не будет, автор заставит Гарри понять и принять смерть. Это называется "взросление".

Вы не знакомы с философией автора. Попросту говоря, смерть = зло. Абсолютное. Примирение со смертью, принятие её как неизбежности = зло. Также абсолютное. Борьба со смертью во всех возможных её проявлениях (как достижение бессмертия, так и гипотетическое воскрешение) = добро. Точно так же - абсолютное.
Это не моё мнение (хотя я близок именно к такой философии, разве что не столь категоричен), а автора, если что.
Если всех воскрешать места не хватит))) а закончится так "об этом я подумаю завтра... "
ракушка-в-море
Согласно с ( Константин Токмаков ).
Ваш вариант логичный, но не для Юдковского. Вообще еще логичен такой вариант, Квиррел обманывает Гарри, и воскрешение откладывается до взросления Гарри, но тогда будет открытый финал, а это маловероятно.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 13.03.2015 в 06:18
Вы не знакомы с философией автора. Попросту говоря, смерть = зло. Абсолютное. Примирение со смертью, принятие её как неизбежности = зло. Также абсолютное. Борьба со смертью во всех возможных её проявлениях (как достижение бессмертия, так и гипотетическое воскрешение) = добро. Точно так же - абсолютное.
Это не моё мнение (хотя я близок именно к такой философии, разве что не столь категоричен), а автора, если что.

Подскажите, пожалуйста, где можно почитать об этом его мнении?
Julius7

Глава 45

Теперь я тебя знаю, подумал Гарри, взмахивая палочкой раз, два, три и четыре, сдвигая пальцы на точно выверенное расстояние. Я понял твою природу. Ты символизируешь смерть, по какому-то закону магии ты — тень, которую смерть отбрасывает в мир.

А смерть — это то, чего я никогда не приму.

Это просто детская болезнь, которую человеческий род пока ещё не перерос.

И однажды…

Мы преодолеем её…

И людям никогда больше не придётся говорить «Прощай»…
У Автора кто-то тоже? зы. А быть Рацио не так уж и гуд.
Цитата сообщения Julius7 от 13.03.2015 в 08:56
Подскажите, пожалуйста, где можно почитать об этом его мнении?

Эта мысль постоянно пробегает в его статьях на LessWrong (в арке "Человечность" Гарри практически служит рупором автора). Вот, пожалуй, достаточно подробная цитата:

Transhumanists are not fond of death. We would stop it if we could. To this end we support research that holds out hope of a future in which humanity has defeated death. Death is an extremely difficult technical problem, to be attacked with biotech and nanotech and other technological means. I do not tell a tale of the land called Future, nor state as a fact that humanity will someday be free of death - I have no magical ability to see through time. But death is a great evil, and I will oppose it whenever I can. If I could create a world where people lived forever, or at the very least a few billion years, I would do so. I don't think humanity will always be stuck in the awkward stage we now occupy, when we are smart enough to create enormous problems for ourselves, but not quite smart enough to solve them. I think that humanity's problems are solvable; difficult, but solvable.

http://www.yudkowsky.net/other/yehuda

UPD: перевёл.

"Трансгуманисты не в восторге от смерти. Мы бы положили ей конец, если бы могли. Ради этого мы поддерживаем исследования, дарящие надежду на такое будущее, в котором человечество победило смерть. Смерть - это невероятно сложная техническая проблема, которую надо штурмовать и биотехнологиями, и нанотехнологиями, и другими техническими средствами. Я не рассказываю сказку о стране по имени Будущее и не утверждаю как факт, что когда-нибудь человечество освободится от смерти - у меня нет волшебной способности видеть сквозь время. Но смерть - это великое зло, и я буду бороться с ней при любой возможности. Если бы я мог создать мир, где люди жили бы вечно или, на самый худой конец, пару миллиардов лет - я бы так и поступил. Я не верю, что человечество навек застрянет на нынешнем дурацком этапе, когда нам хватает ума создавать себе огромные проблемы, но не хватает на то, чтобы их решать. Я считаю, что проблемы человечества решаемы; сложны, но решаемы".

Показать полностью
Следующая глава будет весить 4 кб? :D
Цитата сообщения Боб Грей от 13.03.2015 в 13:06
Следующая глава будет весить 4 кб? :D

Нет, 25 :) Но пусть бы и 4 - имхо, пока всё равно идёт только затравка к 108-й... вот тогда будет аж 84 кило отборнейшего мозговыноса :)
Я только начало прочитала, а суждения Гарри Поттера уже напоминают мне образ мысли Джеймса ди Гриза. Хотя все не так криминально. ;)
Лучший подарок на День рождения.
последняя глава:
http://hpmor.com/chapter/122
но, ещё будет Omake Files #5 и Эпилог
MrScepticism
Совершенно зря. Наиболее вероятное развитие событий. И здесь не место для подобных размышлений, во всяком случае, пока.
Ну а я ожидала более эпичной концовки.
Вот и сказочке конец, а Юдковски - молодец!
Концовка именно такая, какая и должна была быть. Люди побеждают паттерны поведения, и это все, что значит в этом мире.
Вот и конец (( Больше пяти лет книга писалась. Концовка средненькая правда, но могло быть и хуже... не люблю, когда гг раздает свои вундервафли.
В судках не более 30 часов... точно?
Sorting_Hat
так это уже конец? Последняя глава?
Sorting_Hat, ещё эпилог будет.
Цитата сообщения Ardens lumen от 15.03.2015 в 07:44
В судках не более 30 часов... точно?

Больше тридцати в судок не поместится, да.
Цитата сообщения DarkCarol от 14.03.2015 в 20:15
Ну а я ожидала более эпичной концовки.


Не концовка, а одно разочарование :(
Всех поздравляю с окончанием истории! И да, можно было бы написать еще столько же, растянув последние главы на целый роман, хотелось бы узнать намного больше подробностей и выяснить, как и что герои сделали дальше, но... Дело за фик-райтерами)) Возможно, здесь появится подуровень "Фики по ГМ и МРМ"))
Death Note? Выходит что маги-отаку? 0_0


Добавлено 16.03.2015 - 02:42:
У Белатрисы не было детей.. Но на все воля автораю
И всё таки есть волшебник, который решил проблему непреодоления смерти. Его зовут Ринсвинд. Надо просто научиться быстро бегать.
Хо-хо-хо! Давайте слеша!!!
Надеюсь они все-таки воссоединяться вместе))

Добавлено 17.03.2015 - 02:09:
Офигееть как КРУТО!!! Блин, на сколько я Такого не ожидала! Короче - глава за главой становится все лучше. Хотя по моему намного меньше юмора(
ПС до сих пор не могу понять кто Квиррелл. О_О Не верится что Сами Знаете Кто.
Обращаюсь с просьбой к тем, кто прочитал англоязычный оригинал.

БЕЗ СПОЙЛЕРОВ, МАТЬ ВАШУ!

Я лично предпочту подождать русского перевода и НЕ желаю видеть в комментах злостных спойлерщиков. Подозреваю, что я не один такой - прочитать оригинал на инглише могут многие, а вот получить от такого прочтения удовольствие, разбирая чужой язык (или вовсе корявый гуглоперевод) - явно меньшинство.
Vitiaco Онлайн
Присоединяюсь. Жду перевода. А то -- "сказочке конец... разочаровало.." изредка "круто!" и прочее подобное заранее создаёт впечатление и не очень хорошее.
Да, мы все еще можем строить предположения, а не знать наверняка, и чувствовать

П Р Е Д В К У Ш Е Н И Е

Завидуйте. :Р

(вообще появление предрассудков на основе сомнительной информации — что-то очень нехорошее само по себе, и тем более по отношению к произведению, проповедующему рациональность!)
Мы как раз проходили поведенческие теории в Стендфордском эксперименте, но никак не могла понять при чем тут он(
Ardens lumen,
кроме очевидной связи "тюрьма" - "тюремный эксперимент", в названии этой арки есть также и гораздо более глубокий смысл. Какие выводы были сделаны из СТЭ? О неожиданной немотивированной жестокости "надсмотрщиков", в первую очередь. И ещё по мелочам. Азкабан, по сути, иллюстрирует то же самое: далеко не все из преступников прям аж настолько виноваты, чтобы приговаривать их к вечности наедине с дементорами. Потому что Азкабан - несравнимо более жестокое наказание, чем смертная казнь.
Вот потому и такое название. Из-за чрезмерной жестокости; и особенно - из-за неосознания этой жестокости окружающими.
Кстати когда человек выкрикивает и возбужденно доказывает свою непричастнось, то скорее всего он врет. Так же когда бормочет, без контакта глаз, говорит с двойным смыслом или переводит тему.
Цитата сообщения Llia от 18.03.2015 в 11:28
Какие выводы были сделаны из СТЭ? О неожиданной немотивированной жестокости "надсмотрщиков", в первую очередь.


почему неожиданной? ребят пригласили поиграть в безопасную ролевую игру, их не просто просили изображать "типичных надсмотрщиков", им организатор эксперимента ещё и подсказывал, что надо быть пожёстче, когда они почему-то не вели себя так, как он хотел.
реальный СТЭ ничего не доказал, и вообще является примером того самого неумело организованного эксперимента, после которого ещё и кривые-косые выводы были сделаны.
ко всем этим социально-психологическим экспериментам 50-60хх годов надо относиться очень, очень осторожно
Спасибо за озвучивание фанфика Александру Николенко!Когда будет продолжение?
кстати,
а можно с этого места по-подробнее? Откуда дровишки, где почитать?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Llia от 19.03.2015 в 11:27
кстати,
а можно с этого места по-подробнее? Откуда дровишки, где почитать?

википедию, разумеется английскую, там же большой список литературы.
хорошее обобщение на русском: http://wyradhe.livejournal.com/366313.html?thread=12119529#t12119529
Alaricпереводчик
Цитата сообщения myriad от 19.03.2015 в 12:12
хорошее обобщение на русском: ...

Я уважаю Могултая за некоторые его формулировки, но я не могу не заметить, что он часто делает следующую ошибку: он делает выводы, словно все люди тщательно оценивают все последствия и действуют исходя из этого анализа. Соответственно, если человек мог учесть некоторые последствия, но не учёл, то по Могултаю скорее получится, что он умышленно их не учёл. Всё это очевидно неверно и, собственно, все эти эксперименты и направлены на то, чтобы показать, что это неверно.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Alaric от 19.03.2015 в 13:52
если человек мог учесть некоторые последствия, но не учёл, то по Могултаю скорее получится, что он умышленно их не учёл.
а мы не ведем разговор о злонамеренности экспериментатора, тут лишь констатация того факта, что результаты данного эксперимента не стоит принимать всерьез.

любопытно, что эксперимент в Роббер кейв описан Юдковским со значительным искажением относительно реальности (правда мораль от этого не пострадала)

выводы Милграмовского эксперимента тоже крайне спорные.

это всё хорошо ложится на тот факт, что сам Гарри изучал эти материалы по научно-популярным книжкам и вообще не успел развить в себе должную критичность мышления, но многие читатели, к сожадению, воспримут эти выводы совершенно серьезно
Alaricпереводчик
а мы не ведем разговор о злонамеренности экспериментатора, тут лишь констатация того факта, что результаты данного эксперимента не стоит принимать всерьез.

А я не про экспериментатора. По вашей ссылке утверждается, что раз играющий роль надзирателя в курсе про перечисленные Могултаем ограничения, то он может расслабиться и нет ничего удивительного в том, что они ведут себя так, как ведут. Примерно то же самое Могултай в другом месте пишет про эксперимент Милграма, мол, испытуемый в курсе, что это эксперимент, в курсе, что тут ничего плохого не будет и так далее. Но, по крайней мере по результатам эксперимента Милграма у нас есть последующие отзывы и воспоминания испытуемых, и они как раз сами удивлялись, до чего они дошли, и в мотивации, которую они озвучивали, подобная рационализация присутствовала далеко не у всех.

Критично, понятно, нужно относиться ко всему, но именно тезис "они знали, что это безопасная игра, и вели себя так, именно потому что это только безопасная игра" мне кажется безосновательным.
Может этот вопрос уже поднимали, но я просто долго избегал Методов Рационального Мышления сейчас я остановился только на 70 главе, где Гермиона объявила акцию про героинь. И я вот подумал, что никогда я еще не видел Гермиону-феминистку в фанфиках. Может со мной и не согласятся, но тут она олицетворяет всех феминисток. Не ну правда, она подняла спор, наехала на директора из-за какой-то ерунды.Если кто забыл о чем речь, то я предлагаю перечитать главу. Вот на самом деле, она психанула из-за малого количества героинь в истории.Ну так все ведь известно, что женщины редко бывают героями из-за меньшей силы там и выносливости по сравнению с мужчинами.Ну не все конечно, бывают и особенные женщины.Но ведь женщинам и так должно уже хватать всех этих успешных женщин-политиков. Короче может быть тут есть феминистки и они мне объяснят как работает их мозг.
Alaricпереводчик
KYB
Я прошу прощения, но, по-моему, вы смешали всё в кучу.
Гермиона, фактически, "психанула" из-за того, что, по её мнению, директор отказался ей помогать стать героем. После чего посчитала, что дело не лично в ней, а в её поле, ибо героинь в истории крайне мало.
Я не могу сказать, что тут нет ошибок в логике, в конце концов, это книга об ошибках рассуждения, однако, тезис "женщины редко бывают героями из-за меньшей силы там и выносливости по сравнению с мужчинами" выглядит совершенно безосновательным в приложениях к героям-волшебникам.
Борьба здешней Гермионы за равные права на героизм выглядит ничуть не хуже (на самом деле, лучше), чем борьба канонной Гермионы за права эльфов. Какие-либо "отсутствия рациональности", как по мне, можно вполне списать на возраст.

Что же касается вопроса, за что выступают реальные феминистки, то, лично я не вижу причин искать какие-то различия в работе мозга феминисток и любых других случайно взятых граждан. Принципы работы ровно такие же. Если вам действительно интересно, за что борются феминистки и почему, вы легко можете найти соответствующую информацию в Сети.
Хм, у МРМ 99 рекомендаций. Кто же напишет юбилейную, сотую?
Про феминизм тут однажды Poxy_Proxy в блогах писал что-то, что создало впечатление, что разумный и небесполезный феминизм существует. Хотя естественно, что и среди феминисток (гм, и феминистов) есть безумные фанатики, как, видимо, среди любого идейного течения. Не стоит складывать впечатление о течении по поддерживающим его фанатикам.
Боже! Ну когда же конец?!!

Что же будет дальше???
Цитата сообщения Леночка2013 от 23.03.2015 в 12:48
Что же будет дальше???

107 глава и еще парочка недель ожидания.
Книжник_
Прекрасно. А кто-нибудь знает когда будет аудиоверсия с 24 главы?
Боб Грей


Эти недели утомляют!
Цитата сообщения Боб Грей от 25.03.2015 в 09:22
107 глава и еще парочка недель ожидания.

Или даже больше. 108 глава очень, очень длинная.
книга шикарна, но меня хватило только на 2700кб, интересно, очень радует научные факты, но отсутствие динамики уж слишком вводит в унылие, 3мб текста и все еще 1 курс это как по мне затянуто.
djzhenia


Это точно, я читать начинала, бросала, кидала, снова бросала, пропускала главы... И снова возвращалась!
когда стоит ждать перевода новых глав?
Перевод следующей главы ожидается с 20 по 31 марта.

— информация с сайта hpmor.ru, указанного в шапке.
"книга шикарна, но меня хватило только на 2700кб, интересно, очень радует научные факты, но отсутствие динамики уж слишком вводит в уныние, 3мб текста и все еще 1 курс это как по мне затянуто".

Согласна на все сто! Очень интересен сюжет, но уж ОЧЕНЬ затянуто, и да, немножко уныло. Гарри, конечно, очень рационален, но остальные-то, где их эмоции, переживания? Главы с Гарри такими и должны быть, но где про Гермиону и других ребят - они будто под Империусом - спокойные так тапки! Я в школе долго работала, и дети в этом возрасте ОЧЕНЬ эмоциональны, а здесь они как роботы. Или это свойство автора - неспособность сделать текст живым и эмоциональным, а героев - детьми, с их перепадами настроения? Повторяю, дети разные бывают, я сама такого рационального учила, но это исключение! Дети в массе своей - живой, подвижный, бушующий, и очень смешливый организм?
ИМХО, текст слишком сух, хотя, повторяю, ОЧЕНЬ интересен сюжетом.
ракушка-в-море, ну тут, мягко говоря, дети далеко необычные.
Alaricпереводчик
Я в недоумении. По-моему, тут и Гарри, и Гермиона, и Драко просто фонтанируют эмоциями. Остальных видно меньше, но и они очень уж спокойными не кажутся.

И от того, что кому-то не хватает динамики, я тоже в недоумении :)
Не знаю. Конец разочаровывает. Ладно, то что Квирелл - Волдеморт - невелика беда. Но! Это было предсказуемо. А вот то, что он просто так предлагает Гарри воскресить Гермиону - честно говоря после всех соплей Гарри - он должен был ПИЗДЯЧИТЬ для этого. А не получить решение всех проблем на блюдечке в виде благодарного Темного Лорда. Кто ее убил, кстати, не важно.
Wladlena
Вот уж загадочное человеческое восприятие! Экшена и насыщенности динамикой тут куда больше, чем в нескольких томах оригинала, чего только эксперимент с армиями и штурм Азкабана стоили. Революционная деятельность Гермионы - это "ровные рациональные главы" и "тапочное спокойствие"? А ее нафантазированный роман и попытки ревновать к Мафлою?! Морально-этические западни самого Гари это "безэмоционально"?!
Да, здесь нет того липкого гормонального бурления, что в шестой книге, но в шестой книге действуют уже подростки, а здесь - дети. И чувства продемонстрированы детские.
Меня немного не поняли. Я говорила не о том, что экшена не хватает, а о сухом безэмоциональном стиле повествования, просто автору, видимо, сам немного сухой человек, и не может ярко выразить эмоции. Само же действие не вызывает никаких нареканий.
ракушка-в-море, имхо конечно, но автор на мой взгляд как раз слишком эмоционален. То бишь с эмоциями всё окей и даже очень окей.
Wladlena
Koshej19,
Я не спойлерофоб, но тут люди до Гермионы еще не дочитали, может, не надо? :-/

Ракушка-в-море,
По-моему, эмоций тут как раз хватает. Просто они более естественные и человеческие, менее театральные.
Wladlena, люди, которые еще не дочитали до Гермионы, не должны читать комментарии:)

Новую главу очень хочется. Фик шикарен, герой развивается, меняется и остроумно решает множество разноплановых проблем - это обаятельно.
> Перевод следующей главы ожидается с 20 по 31 марта.
Итак, уже скоро мы увидим, достаточен ли запас пессимизма у команды переводчиков.
Сенектутем,

В прошлые разы был чрезмерен, кстати, может в этом все дело?
Wladlena
AlexBalsh,
почему нет? В комментариях может идти обсуждение ЗДЕСЬ уже опубликованного - и его читают люди, которые за другими источниками не следят, ждут, когда здесь появится.
*в принципе "не мое - не жалко"(С), но все таки, думаю, не стоит*
» Перевод следующей главы ожидается с 1 по 12 апреля.

>мягкой лестной почве
может, "лесной"?
Jack Dilindjerпереводчик
kentaskis
Збазиба :)) Не пойму как мы её пропустили :)
Мягкой прельстивой почве.
Несмотря на то, что с самого начала было известно кто такой Квирелл и какой Волдеморт негодяй, я все равно чувствую себя преданной и несчастной, читая это. Бедняжка Гарри, один на один с этим бессердечным ублюдком... т_т
Цитата сообщения Carobelle от 04.04.2015 в 18:01
Несмотря на то, что с самого начала было известно кто такой Квирелл и какой Волдеморт негодяй, я все равно чувствую себя преданной и несчастной, читая это. Бедняжка Гарри, один на один с этим бессердечным ублюдком... т_т

Эта предположение Гарри, что Волди пытается донести до него какую-то мысль, отчего-то сразу пробудило воспоминания о том, как Квирелл услышал пророчество…
Когда уже конец будет или это как с санта-Барбара?

Добавлено 04.04.2015 - 19:30:
Было бы интересно если б написал бы кто-нибудь фанфик про ГП в стиле фильма "вспомнить все"
Цитата сообщения stevejobs от 04.04.2015 в 19:26
Когда уже конец будет или это как с санта-Барбара?

Добавлено 04.04.2015 - 19:30:
Было бы интересно если б написал бы кто-нибудь фанфик про ГП в стиле фильма "вспомнить все"

Конец уже написан.
Конец то написан, только перевод будет не скоро. :(
Цитата сообщения stevejobs от 04.04.2015 в 19:26
конец будет или это как с санта-Барбара?

Было бы чудесно, ех.
Блин!

У меня впечатление, что комментарии читать интереснее, чем текст! И по объёму, наверное, не меньше! =)

Хотя, скорее бы таким неучам как я перевили последние главы! =)

Ждём окончания!
Я думаю, вполне разумно говорить [b]что-нибудь[/b] подобное величайшему Тёмному Волшебнику в мире
Что-то подобное будет лучше.
Лул.
Глава не впечатлила, практически не получил новой пищи для размышлений.

Только я чувствую подвох в невозможности врать на змеином языке? Не припомню, чтобы Гарри врал в последние часы и на человеческом языке, может он под сывороткой правды или под каким-то аналогом империуса? Подвох здесь чувствуется, потому что экспериментальная проверка была абсолютно не в духе книги, Гарри теории проверяет иначе. Он не подтверждает их с первой удачной попытки. Есть ведь куча альтернативных вариантов, почему он не может лгать. На протяжении всей книги, доносится мысль, что нужно проверять альтернативные варианты, если к последовательности чисел 2-4-...-8-10 подходит правило ,,каждое число на 2 больше предыдущего,, - не значит что это верное правило. А тут вдруг хватило одной проверки, когда он не смог солгать что 2+2=5.

Хотя может это у меня паранойя разыгралась и ищу подводные камни, где их нет)
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6
Цитата сообщения Jesin00 от 05.04.2015 в 14:31
In an ordinary language, each participant in the conversation has his own mental mapping between sounds-spoken-or-heard and concepts-transmitted-or-received. Anyone who wishes to understand or speak the language must learn that mapping. If Alice and Bob have learned somewhat different sound-concept mappings, then the concepts transmitted by Alice will not match up completely with the concepts received by Bob.

Parseltongue is not an ordinary language. You either magically speak Parseltongue or you do not; you cannot learn or choose the mappings between sounds and concepts in Parseltongue. You cannot redefine a word in Parseltongue, so it is impossible to mean one thing by an utterance in Parseltongue and be understood as meaning something different.

At least, that is my theory.

Цитата сообщения EliezerYudkowsky от 05.04.2015 в 14:31

Confirm.

То есть все дело в изначальной (сознательной, если верить Волди) ограниченности Парселтанга. Салазар задумал его буквальным и ясным, потому он таким и является. Аксиома, типа. Непреодолимый закон природы, ога.
Пока так. Может, через год, в эпилоге, мы узнаем что-то новое.
Кстати, таки через год или все же полгода? А то где-то, уже не помню где, но за полгода слышал… так бы как раз к окончанию перевода, лул.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Насколько я понимаю, сейчас предполагается, что эпилог будет на Рождество.
Цитата сообщения banned от 05.04.2015 в 14:31
Только я чувствую подвох

Гм, "только я то-то и то-то?" -- это же такой некрасивый оборот, почему его так любят?
Да уйма людей его почувствовали, понятное дело.
Однако, видимо, его нет.
Alaric,

Моя волосатая благодарность!

Цитата сообщения Сенектутем от 05.04.2015 в 20:11
Гм, "только я то-то и то-то?" -- это же такой некрасивый оборот, почему его так любят?


Но ведь всем хочется быть уникальными! А даже если и не окажутся таковыми, так хоть в соответствии с выкриками типа «я тож))» свое стадо определят. :DDD
Часть в комнате с зельями шикарна.
Царевич
Тс-с-с! Не спойлерите!
Шутка, конечно. =-)
> Унизил, тебя Снейп, перетерпи
... перетерпи и ударь тогда, когда это будет результативно, а не когда тебе просто мазнут вялым по губам.
Логика.
ну технически да. Изначально Снейп всего лишь сделал несколько замечаний и снял чуть-чуть баллов и если бы Гарри перетерпел, то у него просто напросто не было бы прецедента опираясь на который он мог предъявлять какие-то жалобы. Ему пришлось бы и дальше терпеть.

А так он вступил в перепалку, спровоцировал Снейпа на явно несправедливое снятие баллов и несправедливое наказание и опираясь на эту несправедливость раскрутил конфликт в свою пользу.
nadeys
Чушь. Всем было плевать на эти баллы, включая самого Поттера, они даже не явились формальным поводом для обвинения Снейпа.
Правда в том, что у Гарри сорвало башню, и вместо того, чтобы после урока посидеть-подумать, как лучше разобраться с проблемой, он в гриффиндорском стиле в эту проблему влетел, не взвесив предварительно ни свои возможности, ни снейповы, вообще ничего. И, как справедливо заметил Квиррел, то, что он в итоге выиграл, не означает, что это правильная стратегия, потому что в следующий раз он проиграет и потеряет всё.
И ещё раз, хотя это очевидно: Квиррел не призывает к смирению или покорности. Он говорит о том, что нужно сначала думать, а потом делать, и если обстоятельства требуют показать покорность - улыбнись, покажи, а потом приди и отомсти, как это сделал он сам во время второго посещения додзе. В последней главе ровно об этом и идет речь: мне, величайшему темному лорду, несложно сварить зелье по указке какого-то там профессора, потом я отомщу ему так, как моя душа пожелает.
> Раз учитель вызывает отвращение к предмету, кик его сразу и нечего там умничать...
Да-да-да, если школа будет кикать профессоров после первого же "отвращения" со стороны первого же студента, то она далеко уйдет. Ох лол.
Царевич
Как раз с методом все в порядке, шантаж это именно "по-слизерински", но для его использования вовсе не нужно было открыто ругаться со Снейпом и терять баллы, достаточно было бы улыбнуться, отсидеть урок, после чего придумать план и воплотить его в действие. "Я должен был стерпеть щелчок по носу, выждать и найти самое подходящее время для ответных действий". Собственно, он так и сделал, но предварительно измазавшись в дерьме по самые уши.
Тут проблема именно в том, что Гарри впал в ярость и не думал о том, что он делает, правильно ли он делает и соответствует ли это его целям.
>>> после чего придумать план

так вот в том то и проблема что в реальной жизни планы сами по себе не придумываются. У Снейпа железные позиции и что бы хоть как-то на него надавить Гарри в любом случае пришлось бы устраивать перепалку с взаимными угрозами и хлопаньем дверью. Не факт что в будущем Гарри подвернулась бы настолько же удобная возможность выставить Снейпа злодеем.

>>> не думал о том, что он делает, правильно ли он делает и соответствует ли это его целям

в том то и проблема что протянув время он бы потерял весь запал, погряз в сомнениях и в конце концов вообще сдался
>>> в том то и проблема что протянув время он бы потерял весь запал, погряз в сомнениях и в конце концов вообще сдался
Советы Квиррела в большинстве своем не предназначены для тех, кто теряет запал и грязнет в сомнениях. Для таких есть только обязательные уроки боевой магии.
Alaricпереводчик
У Снейпа железные позиции и что бы хоть как-то на него надавить Гарри в любом случае пришлось бы устраивать перепалку с взаимными угрозами и хлопаньем дверью.

Абсолютно всё, что сказал Гарри Дамблдору, он мог сказать и без скандала со Снейпом. Разве что о том, что Снейп читает мысли учеников он догадался в процессе скандала, но даже это он узнал до верхней точки эскалации.

в том то и проблема что протянув время он бы потерял весь запал, погряз в сомнениях и в конце концов вообще сдался

А вот это уже и не по слизерински, и не рационально :)
Немного удивлена предъидущими комментами. Терпение и обдумывание таких ситуаций хороши, если Вы тёмный лорд. В противном случае, придется иметь дело уже с вторичными и третичными и т.д. последствиями. Для не владеющего магией человека лучше проявить неудовольствие сразу и громко.
.
Цитата сообщения Alaric от 08.04.2015 в 12:59
Абсолютно всё, что сказал Гарри Дамблдору, он мог сказать и без скандала со Снейпом.


Результат будет как с требованием Гарри дать ему доступ к его счёту в банке. Дамблдор выдаст какую-нибудь заумную сентенцию о том что "преподаватели должны быть суровыми". Гарри примет эту сентенцию потому что в отсутствии гнева у него не будет желания идти до конца.
Alaricпереводчик
nadeys
"— Смысл не в том, чтобы сдерживать гнев, — веско сказал Квиррелл. — Ярость естественна. Вам нужно научится проигрывать, даже когда вы в ярости. Или хотя бы притвориться, что проиграли, чтобы потом спокойно обдумать свою месть."

Снейп Гарри и так разозлил. А с Дамблдором Гарри всё равно разговаривал не сразу. Речь о том, что Гарри мог в какой-то момент просто заткнуться, дождаться конца урока, а потом сделать абсолютно всё то же самое.
Добавлю: у Гарри была сильная карта против Дамблдора ("или выполняйте мое условие, или я уйду из школы"). Он ее потратил на ерунду.
Ranma
Не то, чтобы потратил, скорее засветил.
Qazan:
Нечто среднее. Не то чтобы эту карту можно было разыгрывать бесконечно, хотя бы чисто психологически.

>> улыбнись, покажи, а потом приди и отомсти, как
>> это сделал он сам во время второго посещения додзе

Вы думаете - месть? А зачем? Он вроде был учителю за урок благодарен. Я думаю, это как с василиском: не оставлять один из источников своих знаний в живых. Ну и плюс - надо же было ему показать неадекватного Волди, вот одним ударом двух зайцев.
Цитата сообщения Царевич от 10.04.2015 в 00:02
А то набралось здесь умников-теоретиков.

Как практик, заявляю: сколько я видел устранений студентами преподов, истерик никто не закатывал, всегда спокойно договаривались с начальством. И нет, если хочешь лучшего, запал не проходит.
Как там перевод продвигается, товарищи? Может, помощь какая нужна?
Вы кстати не заметили, что рекомендаций меньше стало? Было 102 или 103, сейчас 100.
Хм...
Физматик !

Ну может разочаровались люди в фанфике! Написали на эмоциях, а потом читают дальше и не нравится он им...

Скорее перевод до конца выложили сюда.... =)
Скажите, перевод будет закончен? А то что-то тишина какая то.
Даааа! Там же 121 глава лежит уже!!! как будет с перевооодом?
Там глава безмерно огромная дальше. Квиррелл же сказал Гарри, мол, задавай свои вопросы. А спросить-то есть чего, а уж Квирреллу рассказать огого сколько есть...
Ну судя по всему будем ждать пока всё расскажет!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения olivas от 22.04.2015 в 13:09
Скажите, перевод будет закончен? А то что-то тишина какая то.

Будет. Обязательно.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
9000
over 9000
*я не мог это не запостить ^_^
_I am just a simple russian girl


Я как дура сидела и думала, что за 9000...

Пока не допёрло, что это комменты! =)
Леночка2013
HAL-9000, разумеется! ^^
Надеюсь, в этот раз запас пессимизма переводчиков был достаточен…
MrScepticism

До меня иногда туговато доходит! =) Особенно числа!
глава эпична
Уважаемые переводчики, а не думали ли вы издать перевод на бумаге? Хотя бы малым малым тиражом? Наверняка найдутся и другие,кроме меня,мечтающие поставить его на полку и готовые донатить. Слишком много возни и юр.сложностей?
http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=279.0

и

https://vk.com/topic-41783644_31585649

и еще ряд обсуждений вконтакте, но все пока упирается в то, что до конца перевода планировать издание рановато - неясен объем, плюс рынок колеблется, сегодняшние цены через три-шесть мес. будут неактуальны
Jack Dilindjerпереводчик
MasterOfSmth
Эта тема постоянно поднимается энтузиастами на форумах и вконтакте :)
Издаваться будем после окончания перевода обязательно - сейчас предпринимать какие-либо шаги в этом направлении, имхо, преждевременно. Так что я просто фиксирую всплывающие возможности, типографии, способы и тд.
Vitiaco Онлайн
Ну прямо пасхальный седер какой-то :) -- " Чем эта ночь отличалась от всех прочих ночей… ", младший задаёт вопросы старшему и получает полный ответ.
Великолепная глава, и -- огромная благодарность переводчикам.
Здравствуйте.
У меня небольшой вопрос относительно этого предложения.

"К тому же в куче осталось уже не так много колокольчиков".

Почему вы не отделили "к тому же" запятой?
Это, возможно, правильно, но я не знаю почему.
myriadпереводчик
иллюстрация к главе ,)
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/images/baba-yaga.jpg
myriad
ох и впечатлила меня эта история с Ягой и Фламелем... Надо же.

Что до главы - эпично... И круто.
Цитата сообщения Vitiaco от 29.04.2015 в 14:05
Ну прямо пасхальный седер какой-то :) -- " Чем эта ночь отличалась от всех прочих ночей… ", младший задаёт вопросы старшему и получает полный ответ.

*пытается выползти из подстола*
Vitiaco Онлайн
Fluxius Secundus , приятно, что поняли юмор ситуации. Мне как-то сразу выделенная фраза в глаза бросилась.
Походу, если Автору надоест, он может запилить еще одну книгу, о втором курсе и эпическом противостоянии с Фламелем. Бгг.
Жать, что сего не будет.
Фламель вроде мертвА или умрет без камня-то, какое уж тут противостояние :)
myriadпереводчик
Цитата сообщения Zark1111 от 29.04.2015 в 16:23
Походу, если Автору надоест, он может запилить еще одну книгу, о втором курсе и эпическом противостоянии с Фламелем.
нафиг-нафиг, лучше может кто-нить напишет исторический рациональный фемслэш про Б.Я. ?
Какая прелестная история. Так и представляется как Волдеморт, возвращаясь из обличья Монро, напевает:
Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками,
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.
Цитата сообщения imi от 29.04.2015 в 23:45

Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

ПРИШЛО ВРЕМЯ УБИВАТЬ ИДИОТОВ
ИДИОТЫ САМИ НЕ УБЬЮТСЯ
УБЕЙ ИХ, УБЕЙ ИХ ЕЩЕ РАЗ
...
Ну, это не совсем правда. Сами - еще как убьются.
сами - не интересно
Ух, какая сильная глава. Мне очень нравится такой Волдеморт. Спасибо за перевод. Это потрясающе!
эта книга меняет не хуже кислоты)))
Чуть ниже окончание 89 главы. Для тех, кто, может быть, уже забыл.



















Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.

Он почувствовал, как мальчик весь отдался желанию убийства. Именно тогда профессор Защиты начал прожигать материю Хогвартса, пытаясь успеть на битву вовремя.

Он почувствовал, как мальчик уничтожил своего врага за несколько секунд.

Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб.

Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день...

— ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
Показать полностью
> Боб Грей сегодня в 16:37

Думаю, не будет большим спойлером сказать, что в свете последующих событий ваша цитата особого значения imho не имеет. Ну то есть, можно (потом) из любопытства обсудить, почему он хотел успеть на битву, чему именно порадовался и к чему вспомнил пророчество, но с текущей информацией это поведет по ложному следу, и вообще это все второстепенные подробности.
Если Гарри и Волдеморт один человек, ну технически, крестражи не делают ли бессмертными их обоих? Хотя натянуто конечно, но магия их судя по всему не различает, если смотреть на карту Хогвартса.
(мысли вслух, прочитавших на инглише просьба не отвечать)
_______

Глава крутая, расстреляли все загадки)
Не, не все. А самую важную загадку - отчего умер в детстве у Гарри камень - раскроют только в самом конце. ^^
Цитата сообщения Ranma от 30.04.2015 в 18:33
> Боб Грей сегодня в 16:37

Думаю, не будет большим спойлером сказать, что в свете последующих событий ваша цитата особого значения imho не имеет. Ну то есть, можно (потом) из любопытства обсудить, почему он хотел успеть на битву, чему именно порадовался и к чему вспомнил пророчество, но с текущей информацией это поведет по ложному следу, и вообще это все второстепенные подробности.

НИНАДА СПОЙЛЕРОВ!!!!!!!11

(Вообще я больше из-за того принес цитату, что в ней четко указывается, как Квири чувствует эмоции Гарьки. Интересно читается последняя переведенная глава при этом.)
Цитата сообщения Боб Грей от 30.04.2015 в 20:45
Интересно читается последняя переведенная глава при этом.)

Ну это да, интересное замечание :)
(а про камень - это не спойлер, это комедийный немного момент... будет)
По первому пункту: перечитайте предлагаемый вами вариант, вы бы его поняли сами? Я - нет. Тот вариант, что есть, передает суть понятно и имхо корректно, хотя и использует другие слова.
Alaricпереводчик
nikozo
Первое учтём, спасибо. Предложенный вариант мне не нравится, но по сути Гарри действительно говорит о территории, а не о карте, как у нас получилось, и это надо отразить лучше.

По поводу второго... А вы можете обосновать? :) Просто с моей точки зрения, "этот приём" было бы this trick или даже скорее this method или this technique, потому что ничего особо жульнического в приёме нет. Поэтому я посчитал, что trick of it написано не случайно, и решил, что Квиррелл намекает, что, может быть, в самом этом методе есть какой-то подвох. Хотя сейчас я обратил внимание, что определённый артикль свидетельствует, что речь идёт о чём-то конкретном, и, наверное, абстрактный подвох тут тоже не подходит. Поэтому я пока в замешательстве. В вашем варианте, что подразумевается под it, например?

По поводу третьего. Концовка выкинута умышленно, потому что и так понятно, что Квиррелл от котла никуда не делся, а органично вписать это стояние у котла в предложение не получалось :)
From now on, until I learn the trick of it, I shall keep diligent watch for cunning strategies that involve doing kindnesses for other people. ...

А разве не будет более удобно использовать: "отныне и до тех пор, пока я не узнаю особенности, я собираюсь прилежно отслеживать хитрые стратегии, которые включают совершение добрых поступков в отношении других людей." Просто предложение, не более.
> Alaric
По второму пункту я с nikozo согласен, "learn the trick of it" - выучу этот трюк. Обосновать - поищите в гугле фразу в кавычках "learn the trick of"

>Kagakeru
Не, тогда теряется некоторый юмор ситуации, для Вольди совершение добрых дел - хитрый трюк, который оказалось полезным выучить

Ну и чтоб два раза не вставать "И вот Перенель убедила Бабу Ягу придти" - приЙти
Насчет "trick of it". Я, когда читал в оригинале, воспринял это так: пока это не отложится у меня на подсознательном уровне, я буду отдельно внимательно рассматривать и такую возможность. То есть "подвох" с лично моим восприятием сильно расходится. Но это лишь впечатление.
И мой голос за «трюк» запишите, пожалуйста.
» Перед ним была Магия с большой буквы «М». Магия, подобная волшебству из книги «Как стать волшебником», а не просто собрание случайных нарушающих физику трюков, которые можно проделать палочкой.

Книга Дианы Дуэйн?
ПРОСТО ВАЩЕЕЕЕЕ! Это моя реакция на фанфик. Прочитал я его давно, сейчас почитываю новые главы, но коммент написать решил только сейчас. ГП и МРМ - нечто, это больше чем фанфик, даже больше чем просто книга. Это великое творение, шедевр, алмаз среди фанфиков.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Боб Грей от 06.05.2015 в 06:44
Книга Дианы Дуэйн?

Да. Я, кстати, обнаружил запись в её блоге, сделанную после выхода этой главы, в которой она пишет, что ей очень лестно, что её книга упомянута в ГПиМРМ в таком контексте.
Ох уж эти МРМ. Во всей главе событий на абзац.
Мрак5551
Ну да, вы правы. Никто никого не убил и даже не оттрахал - значит, и событий нет. Логика-с!
Цитата сообщения StragaSevera от 06.05.2015 в 12:06
Мрак5551
Ну да, вы правы. Никто никого не убил и даже не оттрахал - значит, и событий нет. Логика-с!

Ох уж эти любители спгс...
Мрак5551
Читать Методы, любя лишь поверхностный смысл? Такого извращения я еще не видел ;-)
Да хороший фанфик в целом. Просто слишком много пропаганды взглядов автора, и частенько в ущерб художественной части.
Мрак5551
Я правильно понимаю, что вы иррационалист? =-)
Alaricпереводчик
Мрак5551
Простите, а что вы считаете "событиями"? Мне казалось, с самого начала было видно, что "экшена" здесь довольно мало, что в основном здесь только разговоры. Странно было бы ожидать, что к концу ситуация изменится :)
Цитата сообщения Мрак5551 от 06.05.2015 в 12:03
Ох уж эти МРМ. Во всей главе событий на абзац.

Час разговоров, минута ломания лиц и снова разговоры.))
Мне нра.
К тому же разговоры здесь бывают по интересней экшона.



Добавлено 06.05.2015 - 14:06:
Книга на английском уже закончена?
Кто знает.
Цитата сообщения Romero от 06.05.2015 в 14:05

Книга на английском уже закончена?
Кто знает.

Закончена уже 14 марта этого года. Однако Юдковский обещает еще Эпилог сильно позже... когда - не говорит, но поклонники полагают, что под конец года.

Опечатка: "какими бы неизвестными способами Зеркалом не управляли" - надо нИ управляли
В какой главе Гарри убил единорога?, я там закончил читать а теперь хочу продолжить. Помогите..
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
В самой короткой?
Bayron3
в 102 "Забота"
Единороги как в MLP. Квиррел высосал Твайлайт, а Гарри завалил Рэрити.
Что-то я упустила новые главы! Надо догоняться!
Нереварин
Чтоб к вам Хапсиэль пришел, за такие мысли!
Сенектутем.
Спасибо за наводку.
svarog
В тексте были ну очень толстые намеки.
да что ж вы творите-то, с каждой главой труднее ждать следующую
Я заинтригована. Что будет дальше?

Нет, я понимаю, что будет следующая глава... Но ведь её дождаться надо!
Предположу, что в ней будет диалог Тома с Дамблдором и много вау-моментов. Угрозы. Хитрости.
>Ты попрос-сил мой разум изобрес-сти с-стратегию, и, возможно, такой умыс-сел на него __повилял__, как знать?
Спасибо!!! С Праздником Победы!!!
Интрииигааа)))) Круто, переводчики, так держать)
перевод изумительный
особенно для такого сложного текста... слов нет выразить свое восхищение переводчикам
не поняла момент с Картой мародеров, когда Гарри увидел, что она показывает двух Томов. А близнецы до этого неужели не обращали внимания, что на Карте нет Гарри? И карта вроде разок и директору попадала...
2 nuez:
Ну дык Волди ж объяснял: люди - идиоты
Про близнецов там сказано, что они думали, что карта глючит просто. Да и их сознание обработали.
А вот почему Дамблдор ничего не нашел, я не очень понял. Квиррелла в тот момент вроде не было в школе, а вот Гарри-то был. Видимо, Дамблдор просто подумал, что дело в осколке души внутри Гарри?
Ну, про Гарри-то Дамби знал, что это Том.
>— А что об этом думает Дамблдор?

Человек в камере покачал головой.

— Он не знает, кто я, и обещал не выяснять.

Брови пожилой волшебницы приподнялись.

— А как же он представил вас защитным чарам Хогвартса?

Лёгкая усмешка.

— Директор нарисовал круг и сказал Хогвартсу, что тот, кто стоит внутри — профессор Защиты.


Учитывая, что Карта угнала часть зашитной системы Хогвартса, нетрудно заметить, что Дамблдор САМ предотвартил обнаружение Волди через карту. =-(
Есно карта показала Поттера как он есть (а профа Квиррела не показала - его в Хоге не было). Но для Дамби это фигня. Он достаточно долго и плотно общался с Поттером, чтобы убивать его только из-за показаний Карты. И даже если бы Квиррела увидел как есть - тоже фигня, Дамби не любит делать резких необдуманных движений.
Да, глава интересная.
сколько глав до конца? И когда это закончится? Я волевым усилием не читаю с 24 Января 2014, жду окончания, чтобы перечитать полностью и до конца. Уже совсем неиллюзорно плющит.
molfare, осталось 12 глав (111 - 122). А когда они появятся - знают только переводчики, и то вряд ли :)
но автор дописал? можно читать с уверенностью что это не будет через два года?
Да, мрм закончены. Только еще не переведены до конца. Концовка слегка подкачала - для "Не везет так не везет" куда ни шло, но автор замахивался на бОльшее.
я думаю автор все равно добился цели. во всяком случае идею свою он донес.
Это еще не концовка. Эпилог автор обещает написать через эн времени (год, а то и больше). Но и без него завершение прекрасно.
Сегодняшняя глава шикарна! Становится понятна вся кажущаяся неадекватность Дамблдора в разговорах с Гарри - взрывы смеха, цитаты, наподобие "зло пожрется злом", и прочее. Дамблдор всегда знал, кто такой на самом деле Гарри и в разговорах изо всех сил пытался разглядеть в нем Волдеморта. А натыкался на интеллект Риддла, воспитанный в любви и тепле. Его смех - сброс нервного напряжения, когда юный "Волдеморт" на самом деле стремился к добру, причем не только для себя, а для всех. Для Дамблдора, которому огромным трудом удавалось сдерживать Волдеморта, причем играющего не в полную свою силу, такое поведение "Тома" было совершенно неожиданным. Альбус, наверное, неоднократно при разговорах с Гарри готовился применить всю свою решимость и силу против чайника, которому нельзя было позволить стать паровозом, но неизменно обнаруживал, что ломится не в просто открытую дверь, а, собственно, и двери-то никакой нет. Отсюда и видимые реакции Дамблдора, за которые многие читатели (в т.ч. и я) поспешно заклеймили его неадекватом.

Вдогонку: это же насколько хорошо автор продумал сюжет, от начала и до конца! Расставив зацепки, события, проясняющиеся лишь в конце, отсылки. В отличие от многих, у которых "герои ведут себя не так, как я хотел(а)".
Показать полностью
kentaskis
Жаль, что нельзя лайкать комментарии, иначе бы плюсанул =-)
Это что ж получается? Дамблдор умер?!((( Я понимаю конечно, что его может вернуть Гарри, и то в неизвестном будущем, но сейчас он умер?
brunhilda
Судя по всему, да =-(
brunhilda
Смотря что считать "смертью". Дамблдор запечатан вне этого мира, и шансы на его возвращение крайне малы (говоря о Волдеморте, он основывался на пророчестве, которое к нему не относится), однако физически и ментально он невредим, и в случае возвращения для него пройдет всего лишь мгновение.
Неееет. Где продолжение. Гдееее. Ну почему ето конец главы. ААААА. Садисты.)))
На самом интересном месте! =(
Да что же такое!

P.S/ Хотя я чувствую, что мне придётся перечитывать фанфик, как только он будет переведен до конца! Эх, память дырявая!
myriadпереводчик
Цитата сообщения nuez от 11.05.2015 в 17:00
близнецы до этого неужели не обращали внимания, что на Карте нет Гарри?

глава 25, акт 5
Цитата сообщения Vitiaco от 29.04.2015 в 14:05
Ну прямо пасхальный седер какой-то :) -- " Чем эта ночь отличалась от всех прочих ночей… ", младший задаёт вопросы старшему и получает полный ответ.
"К Квири кроха подошел и спросил, он - кроха, что такое хорошо, и что такое поху..."
Цитата сообщения kinmy от 29.04.2015 в 17:49
Фламель вроде мертвА или умрет без камня-то, какое уж тут противостояние :)
Эдо Тэнсей? Или они с камнем в симбиозе?
Цитата сообщения Romero от 30.04.2015 в 12:38
эта книга меняет не хуже кислоты)))
нЕА.
Цитата сообщения Боб Грей от 30.04.2015 в 16:37
А. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.
Б. — ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
А. От каких сомнений?
Б. "Он здесь... он пришел... он рядом..."
Цитата сообщения Ranma от 30.04.2015 в 18:33
Думаю, не будет большим спойлером сказать, что в свете последующих событий ваша цитата особого значения imho не имеет. Ну то есть, можно (потом) из любопытства обсудить, почему он хотел успеть на битву, чему именно порадовался и к чему вспомнил пророчество, но с текущей информацией это поведет по ложному следу, и вообще это все второстепенные подробности.
Не все ветки дали побеги.
Цитата сообщения Ranma от 30.04.2015 в 20:35
А самую важную загадку - отчего умер в детстве у Гарри камень - раскроют только в самом конце. ^^
От занудства.
Цитата сообщения Боб Грей от 30.04.2015 в 20:45
(Вообще я больше из-за того принес цитату, что в ней четко указывается, как Квири чувствует эмоции Гарьки.
Они единое целое, части одной души. "Кольцо вокруг солнца". Саймак.
Цитата сообщения StragaSevera от 06.05.2015 в 13:03
Я правильно понимаю, что вы иррационалист? =-)
Нэ-э-э, он антиглобалист-антитрансгуманист)))
Цитата сообщения Bayron3 от 06.05.2015 в 20:52
В какой части Гарри убил единорога?,
ЗАЧЕМ???
Цитата сообщения Ranma от 11.05.2015 в 17:29
Ну дык Волди ж объяснял: люди - идиоты
И "там", и "тут".
Цитата сообщения Ranma от 11.05.2015 в 18:00
Ну, про Гарри-то Дамби знал, что это Том.
Прямо совмульт про шпионов, под маской мента - шпион, под маской шпиона - мент.
Цитата сообщения Sithoid от 12.05.2015 в 04:03
molfare, осталось 12 глав (111 - 122). А когда они появятся - знают только переводчики, и то вряд ли :)
Скоро в Простоквашино)))
Цитата сообщения og27 от 12.05.2015 в 04:20
Да, мрм закончены. Только еще не переведены до конца. Концовка слегка подкачала - для "Не везет так не везет" куда ни шло, но автор замахивался на бОльшее.
Не сдюжил он?
Цитата сообщения molfare от 12.05.2015 в 04:22
я думаю автор все равно добился цели. во всяком случае идею свою он донес.
И для этого такую простыню разбодяжил? Мог же в миниэссе все сказать.
Показать полностью
Так и хочется сказать: "Компьютер. Арка!"
"Не стоит жить в Колыебели" - эвакуировать всех людей.
Пусть бессмертится на голой планете. Сам. Один.
Или в стазис не давая покинуть функционирующее теЛо.
Или в темпоральную петлю.
Или встретить его самого с собой, или разбить хроноверт.
Так напрашивается: "Том это не конец, откроется Завеса и ты увидишь... есть иной план бытия. Но тебе его не достичь. Даже если и рассказать как, ты очень был нехорошим мальчиком.
И в крайнем случае станешь вонять серой.

Добавлено 15.05.2015 - 13:02:
А начиналось все так... Хотя... это же АУ. Вряд ли канонный Поттер был бы таким гением, с вумными цитатами в головке. Хоть трижды приемные родители начитанные, а он дурак - дураком. И силы от крестажа в нем нет.
Да и Квири-Одержимый - оба Дураки.
Мож Осин и гад, а мож и нет.
Фик с претензией на элитарность.
От него у меня мигрень.
Да пользы как таковой нет.
Неважно, кто что думает про фик. Важно, что о нем не перестают говорить, а, значит, равнодушным не оставляет)
Цитата сообщения Евгений от 15.05.2015 в 12:43
Хотя... это же АУ. Вряд ли канонный Поттер был бы таким гением, с вумными цитатами в головке. Хоть трижды приемные родители начитанные, а он дурак - дураком
" Дамблдор совершенно точно не мог этого не заметить, — заявил профессор Квиррелл. — Это довольно очевидно. Что ещё он мог подумать? Что ты актёр из пьесы, автор которой — идиот и никогда не встречал настоящих одиннадцатилетних детей? Надо быть полным дебилом, чтобы поверить…" (с)109 глава
Да ладно тролля кормить) можно подумать, ему ваши объяснения интересны)
Все уснули?
Уважаемые переводчики, очень уважаю ваш труд, но хоть напишите, что ли, продолжение перевода будет до нового года или лучше сразу учить английский?
Мне мой слабый английский не помогает, я почти с каждым словом лезу в словарь-переводчик или к мужу пристаю! =(
Так что будем ждать перевода! =)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Grave от 27.05.2015 в 09:28
Уважаемые переводчики, очень уважаю ваш труд, но хоть напишите, что ли, продолжение перевода будет до нового года или лучше сразу учить английский?

До Нового года точно будет :)
Впереди ещё двенадцать глав. При текущем темпе перевода это примерно полгода.
Жду окончания с нетерпением!
Спасибо за ваш труд!
Ууууиииии!
Новая глава!
Ура! Спасибо вам, переводчики, за терпение. Не знаю что бы я делала без методов))))
Леночка2013, пусть ваш благоверный просто вслух вам прочитает. ЗЫ. Может скажете в общих чертах, чем все кончится? Тома завалят? Гарри освободится и других освободит? И что с Герми?
Сказать можно. Но не в комментах - ибо спойлер. Автор загнал себя в такие суровые рамки с этим умным ТЛ, что одно время подумывал о мрачной концовке победы сил зла.
>одно время подумывал о мрачной концовке победы сил зла
может, напишет альтернативную концовочку, по аналогии с альтернативными вариантами распределения )
До Нового года - это хорошо. Как раз английский подтяну...
Кстати, за качество перевода - огромное спасибо. А то, что продолжение появляется реже, чем хотелось бы, лучше пусть будет реже, но так же хорошо, чем быстро, но наспех и коряво.
А альтернативная концовка очень уж проста: Темный Лордстановится самым главным, убив ГП, после чего убивает в магюритании всех идиотов. Ну- то ись по его меркам идиотов. То есть вообще всех:)))))))
А потом объединяет всех под единой меткой и идет на маглов :)
Wladlena
Wasteomind,
кого объединять, если все уже убиты за тупость?
Цитата сообщения Wladlena от 28.05.2015 в 18:50
Wasteomind,
кого объединять, если все уже убиты за тупость?

Ну как же? Армия умных инферналов!
Цитата сообщения Боб Грей от 29.05.2015 в 04:09
Ну как же? Армия умных инферналов!

... и философских зомби...
... и копий себя, чтобы играть против них вовеки веков :)
Ну так одного уже наплодил, и как это сыграло... =-)
Не, альтернативная концовка - это Волди убивает Гарри, принимает его личину и - "Ура! Добро победило!"
В личине Гарри страшно неудобно мочить идиотов.
Цитата сообщения og27 от 28.05.2015 в 11:06
А альтернативная концовка очень уж проста: Темный Лордстановится самым главным, убив ГП, после чего убивает в магюритании всех идиотов. Ну- то ись по его меркам идиотов. То есть вообще всех:)))))))

а мораль-то, мораль какая? )
А мораль давно уже ни при чем, она вся была до концовки. В 90-х главах кончилась.
Хотя если кто-то что-то новое увидел дальше, мне будет интересно услышать. Может, я чего важное не заметил.
А мораль проста: какой бы ты весь из себя умный ни был - придет добрый 11-летка, и сначала тобой протрет пол, а потом разорвет сами звезды в небесах.
Скорее, альтернативная концовка - Гарри капут, но Лорд делает себе новые копии из других младенцев в чистокровных семьях, а то научно мыслящий Волдеморт - слишком непредсказуемо и начинаются мегаинтриги между парой десятков Волдемортов.
Игра Волдемортов
Ну что же будем ждать окончания! =)
Кстати, i'm not sirius все таки кричали в Азкабане, это был не прикол автора :)
Нереварин
Нереварин
Цитата сообщения Нереварин от 02.06.2015 в 10:36
Игра Волдемортов


Тогда уж Гарри Поттер: Война Клонов :):)
Волди убивает всех идиотов и населяет землю своими клонами. Epic win!
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
>Волди убивает всех идиотов и населяет землю своими клонами
как Мастер из Доктора Кто)
>>> Волди убивает всех идиотов и населяет землю своими клонами.

Точно так же как и все биологические виды жившие до Волдеморта...
Уцелеет Луна Лавгуд:))))))))))
Уважаемые переводчики, я, конечно, уважаю ваш труд, и никак не хочу показаться свиньей, но не могли ли бы вы хотя бы намекнуть, когда будет выложена в общий доступ новая глава ?
Святослав Дульський
Намеки на срок перевода всегда есть здесь: http://hpmor.ru/
Сенектутем
Спасибо большое.
Извините, а сколько всего глав в оригинале?
122. По ссылке на оригинал видно. Но 2 последних главы вроде уже типа послесловия.
Цитата сообщения og27 от 07.06.2015 в 18:43
122. По ссылке на оригинал видно. Но 2 последних главы вроде уже типа послесловия.

То, что Юдковский вроде как собирался к Рождеству или около того выложить? :о
Если они выложат к Рождеству, то мне придется перечитывать заново! Итак периодически перечитываю, а то забывать начинаю!

Или это я такая беспамятная?! =)
Цитата сообщения Леночка2013 от 08.06.2015 в 21:33
Если они выложат к Рождеству, то мне придется перечитывать заново! Итак периодически перечитываю, а то забывать начинаю!

Или это я такая беспамятная?! =)

5/

Но не перечитываю, а читаю только новое, но вот когда перевод будет закончен, собираюсь перечитать все разом и, наверное, не единожды. :)

На днях внезапно обнаружил, что вообще забыл о ГПиМРМ, так давно новой главы не было, ех…
Боб Грей

Я перечитываю, конечно же не полностью, а только последнюю главу и новинку, как выкладывают, так как иногда с памятью беда.
Да, и по правде, конечно же не каждый раз перечитываю! ;-)
а так , да - закончат - надо будет прочитать законченное произведение.
Наконец-то обновление! А мы всегда так ждем! Спасибо большое за продолжение перевода! Давно хотелось узнать, что же будет дальше!
Пысы. Только, умоляю, сделайте что-нибудь с этими вопросительных знаками!
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Арийка от 13.06.2015 в 03:30
Наконец-то обновление! А мы всегда так ждем! Спасибо большое за продолжение перевода! Давно хотелось узнать, что же будет дальше!
Пысы. Только, умоляю, сделайте что-нибудь с этими вопросительных знаками!


О, спасибо, я и не заметил :) Поправлено
Класс, супер. Новая глава - как глоток кислорода. Спасибо вам огромное за перевод =)
АААААААААААААААААААА НУ ПОЧЕМУ НА САМОМ ИНТЕРЕСНОМ МЕСТЕ??????!!!!!
Ничего, дальше не очень длинная глава, перевод наверняка будет не таким долгим.
Да нет, впереди еще много, так что и ждать прилично.
Я еще раз перепроверил -- следующая глава коротенькая.
Любопытно, а что произойдет, если, скажем, Гарри умрет, а Волдеморт - нет? Сработают ли крестражи для Гарри? Или наоборот - если ТЛ умрет, то, может, крестражи удержать душу Гарри, а не ТЛ.
Порадовали очередной главной!

Но... как всегда на самом интересном месте! =(
— Моё великое творение… — охнул Волдеморт. В его высоком голосе слышалась паника. — Не могут их несхожие души существовать в одном мире… Всё пропало, всё сломалось! Крестраж, я должен сделать крестраж прямо сейчас

Чьи души? ГП и Гермионы?
И еще крестраж? Для кого, для Гермионы?
ТР оживил Гермиону, как и обещал, но зачем? Да и еще такая неуязвимая?
ТР раз оживил Ее для ГП, значит планирует оставить ГП в живых? ЗАЧЕМ? Эта глава породила больше вопросов, чем раскрыла намерения ТР.
Alaricпереводчик
На всякий случай попрошу тех, кто читал в оригинале, не спойлерить :)
og27
Товарищ, вы спойлераст. Сотрите, плз.
Поправил:).
og27
Вот, теперь относительно ня)
Ну, у Гарри будет якорь, за который его можно держать на коротке.


Пусть Гарри Веррес и осколок души Тома, но он отдельная личность, не цельный, "зачатый под приворотом", а его часть, а значит не злой изначально, да и другая среда воспитания. Зачатый по воле Темного Лорда Ситх… гм... Силой… Магией.
Вспомнился фильм, о том, как евреи ищут клонов фюрера.
В итоге убивают их всех, но одного старый еврей не дает убить, считая, что тот по другому воспитанный, не станет убийцей.

Добавлено 13.06.2015 - 15:42:
Том хотел в тело Грейнджер? Или подыграл Своему клону, что бы у того бы "шанс" убить его.
Все желающие узнать подробности - читайте на инглише. Там не сверхсложно. Что до Герми...так масса вариантов. Может, Темный Лорд на досуге садомазо балуется, а обычные модельки не переживают больше двух пломб. Вот и решил себе кого-то попрочнее вырастить. Кто после плетки, экстремальной стоматологии, дыбы и чтения Юрия Петухова не помрет, а потихоньку восстановится:))))))
og27
Цитата сообщения og27 от 13.06.2015 в 16:14
Все желающие узнать подробности - читайте на инглише. Там не сверхсложно.


Наверное , действительно пора бы хоть так учить английский!
Vitiaco Онлайн
Когда читаешь на инглише одни нюансы улавливаешь, другие пропускаешь. Но следующая глава , да, крутая.
По поводу следующе главы вспоминается фрагмент из стэндфортского тюремного эксперимента:
"И кстати, - сообщил Гарри своему мозгу, - ты уволен!":))))))
Том просто переселился в Гарри, а Голема убивает.
Мож в личку проспойлерите?) Я НИКОМУ НЕ СКАЖУ!
Послал в личку. Плачьте, ибо на сем для Вас закончится интереснейший фанфик:)))))
Ну если это правда, то я доволен)))
и мне, и мне спойлер пожалуйста)
а когда аудиоверсию продолжат? а то глав уже вон как много, а озвучено всего 25(( мне просто читать мало времени остаётся и я в основном слушаю
*подписалась* Мне тоже ой как надо продолжение озвучки! А то на почитать времени все меньше и меньше.
И мне спойлер, если не трудно...
Зачем спойлер, глава уже вон вышла
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 15.06.2015 в 01:31
Зачем спойлер, глава уже вон вышла

Может, кому-то спойлером интереснее? :)
Скорее бы продолжение!! Мне не хватит терпения(
Alaricпереводчик
Помимо распространения рациональности ГП и МРМ способствуют тому, что люди учат английский :)

Нет, мы это не специально.
На самом деле, следующие главы короткие, поэтому, скорее всего, слишком долго ждать не придётся.
Alaric
Да немножко знаю английский) Лингвистический заканчиваю. Но решила до конца остаться верной вашему переводу!)) Начинала читать, когда еще не могла читать на языке-оригинала! :)
Обобрали малька, эхехехехех xD
Мда... чем дальше, тем бредовее. Нет, если бы все так было бы в каноне, то есть Гарри - крестраж Тома, но без армий, то, мда... определенно нужно эвакуировать магллов, а планету взорвать. Ну а крестражи в "Пионерах"... гм... рано или поздно их притянет к какой-нить звезде.
Тут походу, уже вообще без шансов.
Интересно.
Цитата сообщения Евгений от 15.06.2015 в 03:41
Мда... чем дальше, тем бредовее.

+100500
Цитата сообщения Сенектутем от 15.06.2015 в 01:31
Зачем спойлер, глава уже вон вышла

Так в спойлере мне рассказали полностью концовку^_^
О. БОЖЕ. МОЙ.
Я не знаю даже что сказать.)
О НЕЕЕЕТ! ЭТО ХУЖЕ ЧЕМ У ШИН-САНА! ТЕПЕРЬ Я ТОЧНО НЕ УСНУ! БОЖЕЧКИ, СКОРЕЕ ПРОДЫ, СКОРЕЕ!!!!!!
Если вы окружены врагами - значит, им от вас уже никуда не деться:)))))))
Wladlena
Гермиона-тролль-единорог с крестражем... Да не сотвори себе марысью, мальчик Томми!
*снейпоманок в какой-то главе уже стебали, слешеров тоже немножечко было, дамбигадстеров пнули буквально только-только... неужели теперь пародия на мерисьюистов буде?
Я бы предположил скорее бдсм. А че - скока Гермиону теперь ни мучь всей пожирательской ратью - восстановится. На крайняк всегда воскресить можно:)))))))))
С такой реакцией на 112 главу, я уже предвкушаю реакцию на 113))) Это не спойлер честно)))
Цитата сообщения Wladlena от 15.06.2015 в 15:26
дамбигадстеров пнули буквально только-только

Дамбигадстеры еще отыграются в конце :)
Чёрт!!! Проду! Срочно! Я ж теперь не усну!!!
А переводчики - молодцы! Спасибо вам.
С каждой новой главой ощущения треша и имбаланса только нарастают, хотя раньше такого не было. Будто устал уже писать Юдковский, но как-то добить все же надо бы, ех.
Не, Гермиона - тонкая отсылка на Властелинов Стихий и Новое Начало, где у Валькери каких только кровей не было намешано.
Боб Грей
Ну почему же не было, первые же главы чистой воды веселый треш :)
А также утверждается, что происходит ровно то, что планировалось еще в начале написания (даже в первых главах есть подсказки к событиям последних).
Наконец, не все ли равно, чего там происходит в сюжете, если все важное автор уже сказал?
Мог бы ради этого своего важного и не размазывать по тарелке.
Ненене, так оно проще воспринимается и убедительнее выглядит.
Ну положим сказал не все. Как победить бессмертие волди методами рациональности (если это возможно) - довольно интересная задачка.
Взорвать планету эвакуировав на Марс магллов, найти и взорвать "Пионеры". Создать приборы по поиску сигнатур крестражей.
Но так как Том вернулся, наплевав на хронозапреты джампануться в прошлое, и начать подготовку сопротивления тогда.
Или вообще стереть Тома, сразу, как только откроет комнату, еще до смерти Миртлы.
Так, мне пора завязывать читать комменты, так как уже представляю что ждет впереди. Надеюсь , что представление ложное! =)
anti344, мне личку скажи.
Дочитал до смерти Гермионы. (троль)
Она жива, мертва или все сложно?
Цитата сообщения anti344 от 15.06.2015 в 23:06
Там на инглише внизу этой главы ещё экзамен для читателей, почему не перевели?)

Это не та глава.

Цитата сообщения og27 от 15.06.2015 в 20:54
Ну положим сказал не все. Как победить бессмертие волди методами рациональности (если это возможно) - довольно интересная задачка.

Думаю, если бы автор знал, он бы сейчас не фанфики писал :)
Alaricпереводчик
anti344
Вы путаете главы. То, о чём вы пишете, было после 113-й. Но спойлерить всё равно не надо.

Mattres
Это спойлер.
Впрочем, могу сказать, что автор с самого начала заявил, что Гермиона вернётся как принцесса-аликорн :) (I’ll state outright that at the end of the story Hermione comes back as an alicorn princess.)
anti344
Ессно, сильно спойлер.
Не надо так.
Когда Волди озвучил свою систему крестражей, народ сразу накидал вариантов, как его победить. Естественно, исходили из ситуации "у Гарри развязаны руки, а оппонент по какой-то причине бездействует". Задача, вобщем-то, несложная и возможных решений несколько. Сложнее, действительно, когда стоишь без ничего перед толпой пожирателей :)
Я бы сказал, задача вполне себе для математической олимпиады. Правда - для школьной или областной олимпиады, где ценятся задачи не на вычисления и умение решать систему уравнений, а на какую-нить гадкую подъебку. И это зная решение, думаешь - ах как просто...Дамби вот пошел сверхсложным путем, ибо суть подъебки не уловил.
Всем любителям спойлерить посвящается. У вас в аду будет отдельный котел. Это так легко сидеть и умничать, зная, что будет дальше. Вы не так же круты как Юдковски, вы просто прочитали его работу. Вам никто удовольствие не портил, не надо так поступать с остальными. Имейте уважение. У меня все.
P.S. У всех остальных прошу прощения за все эти эмоции. Так то я милая)
Alaric Юдковский - брони?
Аааа, сколько еще глав?! Нет сил терпеть дальше пойду читать на английском варианте.
СКОЛЬКО ГЛАВ ОСТАЛОСЬ?!
Цитата сообщения BonnieBlueBatler от 16.06.2015 в 08:18
Всем любителям спойлерить посвящается. У вас в аду будет отдельный котел. Это так легко сидеть и умничать, зная, что будет дальше. Вы не так же круты как Юдковски, вы просто прочитали его работу. Вам никто удовольствие не портил, не надо так поступать с остальными. Имейте уважение. У меня все.
P.S. У всех остальных прошу прощения за все эти эмоции. Так то я милая)


Полностью поддерживаю!
Цитата сообщения Mattres от 15.06.2015 в 23:20
Дочитал до смерти Гермионы. (троль)
Она жива, мертва или все сложно?

она как кот Шрёдингера^_^
Нереварин
Он, как минимум, знаком с произведением.
В кисо Шрёдингера нет ничего парадоксального - оно живо!
http://static.allmystery.de/upics/31fdd6_schrodinger_1920x1080.jpg ^)))))
Wladlena
[i]наплевав на хронозапреты джампануться в прошлое, и начать подготовку сопротивления тогда. Или вообще стереть Тома, сразу, как только откроет комнату, еще до смерти Миртлы. [/i]
_______________
Вернуться и обнаружить, что "Том" - это тот, кем предстоит стать самому Гарику - и круг замкнется. То есть, сперва он будет организовывать, потом заметит, что Волдя что-то не появляется и не появляется, а магическое общество прошлого прогнило и нуждается в беспощадной встряске, пока в какой-то момент не ОСОЗНАЕТ))))))) Квирелморт же плакался на свое осознание, что герой ни черта изменить не может, а вот злодей - за милую душу.
*давайте выдвигать упоротые теории, чтобы, если кто-то случайно и спойлернет, то это будет просто одной из версий для читающих комменты*
Вот ТАКОЙ Том как встряска англицкого магсообщества - какбэ чересчур. Это как язву удалять топором и терморектально, хе-хе, хе-хе.
Ну а как избавиться... тут леди Перенель-Фламмель надо бы было не одного Дамби подготовить, а десяток. После чего спымать Лорда и силой любви его, силой любви, всем по очереди. Так чтоб тот после очередного воскрешения навсегда зарекся в Англию прилетать, малых деток попугать. Нехай Китай кошмарит, китайцев все равно много.
:))))))))))))
Цитата сообщения Wladlena от 16.06.2015 в 18:47

А.а магическое общество прошлого прогнило и нуждается в беспощадной встряске, пока в какой-то момент не ОСОЗНАЕТ)))))))
Б. Квирелморт же плакался на свое осознание, что герой ни черта изменить не может, а вот злодей - за милую душу.
В. *давайте выдвигать упоротые теории, чтобы, если кто-то случайно и спойлернет, то это будет просто одной из версий для читающих комменты*

А. Ну на такими же методами!
Б. Иисус - герой!
В. И никто не догадается!
A. Не следует отвегать возможности, товагищ! Всеобщее благо может тгебовать от нас суговых волевых действий! %-)

Б. Ага, герой. И что изменилось? На самом деле изменилось? Всё тот же треш и угар, что и 2000 лет назад. Технологии шагнули далеко вперёд, а люди примерно такие же.

В. Будем называть конечное состояние Волдеморта в фанфике "Ы-режимом", и никто таки не догадается ;-)
(Ну или "режимом Ы", если так будет лучше звучать.)
Теперь хлеб на алтарь, а не кровь. Бугиморт.
Wladlena
Евгений,
если Иисуса рассматривать в таком контексте - принес людям добро, учил, чтобы прощали и любили, исцелял больных, а его в благодарность сперва предали и убили (все стрелки на Иуде, но разбежавшиеся отрекающиеся ученики и жаждущая крови толпа тех самых "спасаемых" ничуть не меньшие предатели, если задуматься), потом объявили Богом и символически съедают на причащении (из пещерных традиций убивать и съедать зверя "божественного покровителя", чтобы приобщиться к благодати), а его именем теперь прикрываются и машут "оскорбленные верующие" - те самые фарисеи, которых он критиковал в нагорной проповеди как пример лицемерия. Герой, да. Но помнят все халявную раздачу рыбы и булочек, да мученическую смерть. И в мире по-прежнему царствует система "покусились на Стабильность - ату их, ату!", жертвой которой стал сам Иисус - да, один из аппаратов этой системы поклоняется имени и жертве, но оставаясь аппаратом убившей системы". Плюс мессия как живой Герой неудобен ЛЮБОЙ системе - ей удобны задушенные позолотой символы-кресты.

На всякий случай повторяю - если рассматривать в таком контексте (не клирикохоливара ради!). В религиозном библейском миссия Спасителя была в том, что людям открылся Рай - и Он изначально обречен был быть преданным и страшно убитым, это добровольная жертва во искупление изначального греха, который до Иисуса был даже на праведниках. Этим люди получили свободу и возможность спасения своими моральными силами. Вот только это к контексту героизма уже не относится - и там все оттого не менее печально.
Показать полностью
Надеюсь, переводчики не выкинут из 113 "эпилог":)
И помедлят хотя бы недельку, прежде чем публиковать перевод 114.
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Muyydib от 21.06.2015 в 21:01
Надеюсь, переводчики не выкинут из 113 "эпилог":)
И помедлят хотя бы недельку, прежде чем публиковать перевод 114.


Ну подождите до ночи - узнаете :)
Jack Dilindjer
Сгораю от нетерпения)) Всю неделю где-то на на фоне мелькают мысли о МРМ)
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 21.06.2015 в 22:28
Ну подождите до ночи - узнаете :)

Выкинули. Отвратительно.
Не выкинули же.
Пересказ своими словами основного смысла.
Я тоже так могу.
Волдеморт разговаривает с Пожирателями, один из них, сказав глупость, погибает от Авады. Волдеморт дает пару дисциплинарных Круцио, приказывает двум пожирателям связать Гарри Нерушимым Обетом не уничтожать мир. Потом, в обмен на секреты, он обещает пощадить тех, кто дорог Гарри. Один секрет за одного человека.


А теперь, представьте, что вы ЧИТАЛИ главу на английском, а в переводе увидели то, что я написал. Понравилось?
Глава является художественным текстом, и потому при кратком пересказе многое теряет. Заметка в конце оным не является, и ничего не теряет. Так что возражение отклоняется и признается иррациональной демагогией.
"Заметка" является частью произведения с героем третьего уровня интеллектуальности (http://yudkowsky.tumblr.com/writing/level3intelligent), который не только рационален сам, но и, читая его размышления и описания действий, читатель может сам научится принципам рациональности.
Within these constraints,
Harry is allowed to attain his full potential as a rationalist,
now in this moment or never,
regardless of his previous flaws.

Of course 'the rational solution',
if you are using the word 'rational' correctly,
is just a needlessly fancy way of saying 'the best solution'
or 'the solution I like' or 'the solution I think we should use',
and you should usually say one of the latter instead.
(We only need the word 'rational' to talk about ways of thinking,
considered apart from any particular solutions.)

And by Vinge's Principle,
if you know exactly what a smart mind would do,
you must be at least that smart yourself(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Asking someone "What would an optimal player think is the best move?"
should produce answers no better than "What do you think is best?"

So what I mean in practice,
when I say Harry is allowed to attain his full potential as a rationalist,
is that Harry is allowed to solve this problem
the way YOU would solve it.
If you can tell me exactly how to do something,
Harry is allowed to think of it.

But it does not serve as a solution to say, for example,
"Harry should persuade Voldemort to let him out of the box"
if you can't yourself figure out how.
For the best experience, if you have not already been following
Internet conversations about recent chapters, I suggest not doing so,
trying to complete this exam on your own,
not looking at other reviews,
and waiting for Ch. 114 to see how you did.

I wish you all the best of luck, or rather the best of skill (ЗЕ БЕСТ ОФ СКИЛЛ, КАРЛ!).




If you have pending exams,
then even though the bystander effect is a thing,
I expect that the collective effect of
'everyone with more urgent life issues stays out of the effort'
shifts the probabilities very little
(because diminishing marginal returns on more eyes
and an already-huge population that is participating).

So if you can't take the time, then please don't.
Like any author, I enjoy the delicious taste of my readers' suffering,
finer than any chocolate; but I don't want to *hurt* you.

Likewise, if you hate hate hate this sort of thing, then don't participate!
Other people ARE enjoying it. Just come back in a few days.
I shouldn't even need to point this out.

I remind you again that you have hours to think.
Use the Hold Off On Proposing Solutions, Luke.

And really truly, I do mean it,
Harry cannot develop any new magical powers
or transcend previously stated constraints on them
in the next sixty seconds.
Показать полностью
всё-таки вся эта концовка жутко тупая
Цитата сообщения Wladlena от 18.06.2015 в 12:28
В религиозном библейском миссия Спасителя была в том, что людям открылся Рай - и Он изначально обречен во искупление изначального греха, который до Иисуса был даже на праведниках. Этим люди получили свободу и возможность спасения своими моральными силами.

А почему только в религиозном смысле, а не в реальном;)?

Добавлено 22.06.2015 - 07:35:
Пан Юдковский не стоит НАМ угрожать, а то ведь я ведь могу приехать к вам... с могильным камнем)))
вау... невероятно. признаться не могу найти выход их этой ситуации... с удовольствием почитаю что придумал автор
Откусить себе язык.
Маховик был применен заранее, еще до начала его обучения в Хоге.
Иногда, стоит взорвать планету, чтобы избежать для многих и всех того, что им уготовил этот маньяк. Я бы взорвал Землю.
Было бы неплохо маховиком ускорить мышление навроде Цукуеми Итачи.

Добавлено 22.06.2015 - 07:42:
А Гарри Веррес - дурак! Ему стоило принять Непреложный Обет еще до поездки в Хог.
Вообще в такой ситуации пора бы и взрослому населению магбрмтании поработать. Даже в битве за Хог в каноне Поттер все же не в одиночку убивался. А тут он прямо перед событиями весь Хог мобилизовал вплоть до самых мелких детишек и аврорами набил.
Но во-первых, автор, как я понял, органически не выносит вариантов типа "кавалерия из-за холма". Во-вторых, как уже было написано, большой вопрос, сможет ли весь ДМП вместе пересилить Волди. Очень может быть, что и нет. Если Дамблдор конеш хитрым способом не вернется в игру.
Была бы связь с маглвми - можно было бы заранее встроить себе маячок с жучком и ждать удара крылатыми ракетами в самый ответственный момент. Но это надо было заранее арорабатывать. Опять же - мистер Безносый, даже если это на него подействует, быстро организует себе нового Квиррела и все опошлит.
Дать, что ли, Вошли поправить тем куском мира, который он сможет контролировать? Ему ведь быстро надоест...
Все они... что Пчёлкин, что Томыч... мочить козлов!
И куда сгинул Дамбыч? Ну в зеркале, ну и что?
Грим, Белый... Страна Неизвестных Отцов, блин(
Ибо ООС и АУ. *Полное АУ... в голове у Юдьки*
А может Поттер подготовился, а потом стер себе память об этом, и не сможет об этом сказать на Парселе?
Ну Грим с Белым - заимствование из Бешеных псов. С Дамби диллема. Если он самолично был в зеркале - то все, приехали. А если он к нему как к "удаленному рабочему столу" подключился - можно и повоевать. Но это будет "кавалерия из-за холмов".
Одна надежда на мозги малолетнего далбайопа. В конце концов в стэндфорском тюремном эксперименте он придумал способ сладить с дементорами без патронуса и мантии-невидимки - т.е. за несколько минут дошел до того, что магмир считал невозможным. Но тут уж как повезет - Дамби малолетка уже фактически своими руками слил.
Гарри присегнет смерти, он захочет смерти, вызовет её образ из глубин подсознания, её архетип, эгрегор. И создаст раны мира, никто ничего не сможет сделать дементорам, пожиратели смерти и Волд не владеют патронусом.
Ну одна из его сил, это собственно Гарри Поттер™, не будь он таким, многое стало бы невозможно в каноне. Эту силу можно использовать (как марионетку) только если Поттер жив.
Гарри предаст свои идеалы, пожертвует мечтами, чтобы призвать их. Их будет много, они закроют Гарри от всех атак и сожрут пожирателей. А потом Гарри отправит дементоров на поиски крестражей.
Первая мысль: Гарри все же начнет раскрывать секретики, а начнет он с частичной трансфигурации. Интересно, как и как долго ему придется описывать ее на парселтанге, чтобы Волди скумекал. А там уже и будет немного времени подумать, темную сторону подключить и все такое, ну, для начала. А может удастся развести Волди на "привести примерчик", разбудить Герми и уломать ее немножко поломать пожирателей? Хотя, насколько мне известен Гарька, он бы ее скорее отправил подальше, учитывая, что Волди взял с пожирателей клятву, да и "шутка" эта. И, насколько мне известна Герми, она бы решила скорее погеройствовать, чем сбежать. В общем, мой ответ: Герми - решение.
Прошло 20 лет...
- А еще я знаю следующее, - продолжил Гарри на парселтанге...

Пожиратели смерти давно умерли от истощения. Волдеморт тихо заавадился и собирался еще лет двести, для гарантии, пробыть бестелесным. Но Поттер все не мог остановиться...
Alaricпереводчик
Muyydib
Проблема в том, что заметка обращена к читателю, которому якобы нужно спасать Гарри, а то мир рухнет и ничего больше не будет. Для иного читателя она смотрится странно, хотя, конечно, там есть интересные мысли.

Вообще, на мой взгляд, автор многие заметки адресовал читателям, которые читают книгу именно по мере выкладки, и не особо задумывался, а как это будет смотреться для читателей, которые читают всё целиком, и, к тому же, не в курсе о том, что там пишется в комментариях и так далее.
Помнится, у него был пароль для самого себя, что-то про картошку. Возможно, когда ему доставили сообщение от Лорда, в котором не было пароля, Гарри принял какие-то меры, после чего стер себе память и пошел играть в лордовскую игру.
Мог бы свои "угрозы" оставить в скрыте, как боковые гиперссылки.

Добавлено 22.06.2015 - 12:17:
Цитата сообщения Songe от 22.06.2015 в 09:44
Ну одна из его сил, это собственно Гарри Поттер™, не будь он таким, многое стало бы невозможно в каноне. Эту силу можно использовать (как марионетку) только если Поттер жив.

ГП™ - всего лишь удачно разпиареный бренд. Его ма все сделала, а Директор прикрыл от Упсов. И пустил дезу о его Избранности. А потом схема с Бузинной Палочкой, и Том сам себя прибивает.
Цитата сообщения Arira Iom от 22.06.2015 в 09:42
Гарри присегнет смерти, он захочет смерти, вызовет её образ из глубин подсознания, её архетип, эгрегор.
И припрется Сама.
Цитата сообщения og27 от 22.06.2015 в 08:56
С Дамби диллема. Если он самолично был в зеркале - то все, приехали. А если он к нему как к "удаленному рабочему столу" подключился - можно и повоевать. Но это будет "кавалерия из-за холмов". Одна надежда на мозги малолетнего далбайопа. В конце концов в стэндфорском тюремном эксперименте он придумал способ сладить с дементорами без патронуса и мантии-невидимки - т.е. за несколько минут дошел до того, что магмир считал невозможным. Но тут уж как повезет - Дамби малолетка уже фактически своими руками слил.
Ну если тут ООС и АУ, то - да, и не такое оосили и аукается.
Канонный Альбыч не полез бы в зеркало, он что - дурак!?!
Автор поглупел к эпилогу это у всех такая "болезнь".
Все идеи высказали-закончились и решений нет.
Показать полностью
Очепятка: "Сначала Гарри Поттера будет оглушён". Надо: "Сначала Гарри Поттер будет оглушён"
ОХЕРЕТЬ, я просто в шоке если честно..
Рамки узкие, из высказанного мне понравилась идея про частичную трансфигурацию, правда сложно придумать к чему бы её применить. Ещё в такой момент пригодился бы феникс например, которого Гарри просрал в своё время. Хотя есть Фоукс, который мог бы и подсобить, как во второй оригинальной книге. Не понимаю почему Дамблдор не использовал Фоукса, чтобы вытащить Гарри из коридора, тогда бы не пришлось жертвовать собой и запираться в зеркале.
1) Мне кажется Дамблдор на самом деле не заперт в зеркале.
2) Фоукс который перенесет Гарри
3) Гарри потянет время, очнется Грейнджер и спасет Гарри.
4) Гарри расскажет, что-то на подобии "Моя смерть послужит началом разрушеничя мира"
5) Гарри и маховик времени, второй Гарри разрушит все планы.
спасибо за перевод.
а оригинал уже завершен или еще пишется
магия это в сущности вера.
Молодые волшебники которые учатся волшебству.в сущности учатся верить, что они это могут. На мой взгляд так Гарри смог отрицать смерть и уничтожить дементора. Можно призвать фениксов (Дамблдор заявил , что второй раз нельзя, но он не пробовал, по моему он и не верил возможность призыва) призыв фениксов с их помощью выжигание Волдоморта с компанией.
Другое решение, которое на мой взгляд ближе рациональному Гарри, что без магии лучше и поверить ,что ее нет она ушла и так же как был изгнан из бытия дементор, изгнать магию и пусть клуб престарелых и совсем старых магических террористов гуляет до первого желтого дома. А Гарри вернется к родителям и поступит в Итон.
Проблемы собсно три:
- 37 (то ись уже 36 - гудбай, свит принц, спи спокойно, товарищ Макнейр, родина тебя не забудет и везде найдет) обломов с палочками. Каждый из которых в крайнем случае и Аваду метнуть может;
- сверхмогучий 37й облом, человек и вертолет, предположительно непобедимый в одно рыло и предположительно непобедимый в очень много рыл;
- система бессмертия, превращающая 37го облома в ОЧЕНЬ большую проблему.

Положим, третий пункт с натяжкой трусов на глобус можно обойти, если уговорить тем или ином способом (хотя бы суровыми люлями) темного лорда обходить Англию стороной. Пусть идет и Китай завоевывает, если ему приспичило. Или еще куда-нибудь идет. Но для этого надо выдать ему суровых люлей, ибо человеческого языка товарищ недо-Монро не понимает. А можно ли их без Дамби выдать вообще - сказать сложно.
Но вот что делать с теми 36ю лондОнскими комиссарами? Их либо убить силами кавалерии из-за холма, либо уж не знаю что. Уговорить, что ли, Лорда их всех поубивать? Вряд ли оне сильно лучше Макнейра того же. Хе-хе, хе-хе.
Моя гипотеза состоит в том, что Гарри расскажет про частичную трансфигурацию . И назовет имя Гарри Тома Джеймса Риддла Поттера Эванса-Верреса
И кто сказал, что парсельщик говорил правду?
Частичная трансфигурация ментального тела, то бишь осколков в корпусе - крестражей.
"Старый дурак..."
"КТО ЭТО СКАЗАЛ, ОТВЕЧАТЬ!?! Круцио!!!"
"Да прибить Поттера и всех делов... " - с другой стороны шеренги Псов.
"ВЫХОДИ!?!"
Другой голос: "А как прибьем? Сядем на него, покромсаем или задушим?"
"Гляцио максима! Бомбарда!" - и 36 Бак... упсов, превращенные в куски льда, рассыпались множеством осколков.
Собрать нового Альбуса. Правда, Фростморна нет.
Кто это, ваш недо-Монро?
Я ж грю - эвакуировать магллов на Марс! А Землю взорвать нахрен!
Alaric
Ничего странного не будет, если сопроводить "заметку" словами типа "выложив эту главу в сеть, автор бросил этот вызов читателям. вы можете читать дальше, а можете попробовать свои силы, подумать пару дней, так как автор дал срок в 60 часов".
И очень важно оставить заметку "как есть", так как ее "пересказ" совсем не вдохновляет на размышления в отличии от оригинальной заметки, начинающейся со слов "This is your final exam".
Sorrylol Онлайн
1) убедить себя, что мир, в котором находится гарри поттер, существует только до тех пор, пока существует гарри поттер, и обойти таким образом воздействие обета. (искусственная симуляция, галлюцинации угасающего разума, что угодно), в таком случае смерть гарри поттера является в его глазах вариантом с наиболее разрушительными последствиями, что выдает мистеру поттеру карт-бланш (если он сможет поболтать с гермионой).
3) развести волди на "последнее желание": поболтать с гермионой.
теперь мистер поттер относительно свободен в своих действиях.
4) предложенный волди вариант убивания ГП кажется надежным, поэтому надо перехватывать инициативу в свои руки и провоцировать на ошибки. воздействовать на волди - бессмысленно, гермиону бы вообще в безопасное место. поэтому единственное, что можно сделать - спровоцировать на необдуманные действия пожирателей. н-р, начать говорить на обычном языке. по крайней мере таким образом ГП дает пророчеству больше возможностей извернуться и исполниться.

собственно, альтернативой является убедить себя, что конец гарри поттера = конец мира, и выдать это с улыбкой на лице на парселтанге, на котором нельзя соврать, волди.
Цитата сообщения Galatea от 22.06.2015 в 13:44
магия это в сущности вера.
Молодые волшебники которые учатся волшебству.в сущности учатся верить, что они это могут.

Нет.
Не, продлить себе жизнь на короткое время придумать легко -
"Волди, раз ты так заморочился с моим убиением, аж руки ноги решил отрубать, так надо до конца обезопаситься. А то вдруг я призраком смогу дементоров призвать или портал в ад открыть. Поэтому, перед тем как меня оглушать, убивать, надо ввести меня в измененное состояние сознания. Накури меня, например. И дай бухнуть. И это, Гермиону разбуди, а то ведь девственником сдохну, а это не по понятиям."
По-моему, убедительно. Волди бы купился. Ну или поржал. А это время. Так что одно условие автора выполнить можно.
А вот спастись... Представления не имею.
Блин, еще бы точно помнить условия, что возникли в книге.
М, безпалочковой магией Гарри не владеет.
Кто сказал, что на парселтанге нельзя произносить заклятья?
Всё, я понял. Сейчас придёт кладбищенский сторож и отхерачит всех лопатой.
Возможно, если Гарри Поттер ничего не сделает - это нарушит Обет. Поскольку ничего не делать - это решение (соответсвенно умереть). А если Гарри Поттер умрет - мир разрушится (возможно?)

Тоесть, убивать Гарри Поттера - нельзя, поскольку это (возможно?) может привести к разрушению мира.

Хм. Похоже на решение?
А. Спасение в уходе за Порог.
Б. Сказать Тому, что он всего лишь НИП в игре. И убив Гарри, он только закончит игру. Гарри пойдет в магазин, а Тома просто сотрет с компа.
В. Мысленно чаровать.
Г. Трансфигурировать некое число антиматерии, и удерживать ее в силовом поле, требуя с Тома и Псов Непреложных Обетов, не нападать ни на кого и никогда не стремится к власти на этой планете.
Д. Придет завхоз Филч с лопатой.
Цитата сообщения Smaileri от 22.06.2015 в 15:14
Возможно, если Гарри Поттер ничего не сделает - это нарушит Обет. Поскольку ничего не делать - это решение (соответсвенно умереть). А если Гарри Поттер умрет - мир разрушится (возможно?)

Тоесть, убивать Гарри Поттера - нельзя, поскольку это (возможно?) может привести к разрушению мира.

Хм. Похоже на решение?

Цитата сообщения Smaileri от 22.06.2015 в 15:14
Возможно, если Гарри Поттер ничего не сделает - это нарушит Обет. Поскольку ничего не делать - это решение (соответсвенно умереть). А если Гарри Поттер умрет - мир разрушится (возможно?)

Тоесть, убивать Гарри Поттера - нельзя, поскольку это (возможно?) может привести к разрушению мира.

Хм. Похоже на решение?


Если в этом убедить Волди - возможно, удастся сохранить жизнь. В боксе по форме тела с тремя дырочками для шнуров. В одну подается питательный бульон, в две другие он гадит. Вошли захватывает мир или маглы устраивают магам экстерминатус. Конец.
Итак, Поттеру необходимо убедить Волдеморта в том, что Пророчество - ложное. Гарри бухтеть умеет, плюс, парселтанг. Второй вариант, начать рассуждения с того, что возможно его смерть и будет концом мира, дескать, только Поттер мог всех спасти от неминуемого пиздеца(так что придется Илону Маску в одни щщи нас с Земли на Марс вытаскивать). Используя логические доводы, убедить Волдеморта, что Пророчество, тащемта, правильное но неверное и Поттер нас всех мочить и не будет, да и научничать будет только под строгим бдительным присмотром Волдеморта. А еще рассказать Лорду, что в случае смерти Поттера все тотально отупеют из-за Интернета и наступит пиздец. Вот мои мысли насчет этого.
Кстати, да, дайте, пожалуйста, кто-нибудь перевод авторского эпилога, может быть наведет на какие новые мысли?
Это твое последнее испытание.
У тебя 60 часов.
Твое решение должно, как минимум, помочь Гарри избежать немедленной смерти, несмотря на то, что он обнажен, держит только лишь палочку, против него 36 Пожирателей и воскресившийся Волдеморт.
Если правдоподобное решение будет найдено до «дата», то «продолжение», иначе , «коротко и грустно».
Помни:
1. Гарри должен справится сам. Кавалерия не придет. Те, кто могут захотеть помочь, думают, что Гарри на стадионе.
2. Гарри может использовать только те способности, которые он уже использовал в этой истории. Он не может освоить бесполочковую бессловную Лигилименцию за 60 секунд.
3. Волдеморт злой его не уговорить стать добрым; функция полезности (utility function, то как ценности Волдеморта превращаются в его цели, прим. Пер.) Темного лорда не может быть изменена разговором.
4. Если Гарри поднимет палочку или заговорит не на Парселтонге, Пожиратели откроют огонь незамедлительно.
5. Если простейшая линия времени в любом случае та, в которой Гарри умирает – если он не может достать Маховик, без помощи Маховика, то Маховика на сцене не должно быть.
6. Невозможно лгать на Парселтонге.
Будучи ограниченным этими условиями, Гарри может раскрыть свой потенциал, как рационалист, на полную мощь. Сейчас или никогда, как бы он в прошлом не ошибался.
Разумеется, «рациональное решение», если ты используешь это слово корректно, всего лишь броский способ сказать «лучшее решение» или «решение, которое мне нравится» или «решение, которое мы должны использовать», и тебе действительно стоит использовать альтернативные способы. (Мы используем слово «рациональный» для обсуждения способов рассуждений, отдельно от любых предложенных решений).
И, в соответствии с Принципом Винджа, если ты точно знаешь, что сделает умный персонаж, то ты как минимум, должен быть так же умен, как и он. Вопрос «Какой ход, по мнению оптимального игрока, лучший» должен производит ответ не лучше, чем «Что лучше по-твоему?»
На практике, когда я говорю, что Гарри позволено раскрыть свой потенциал как рационалиста на полную мощь, значит Гарри позволено решить его проблемы так, как ТЫ бы их решил.
Если ты можешь мне точно сказать, как сделать что-то, Гарри будет позволено подумать об этом.
Н в качестве решения не пойдет что-то вроде «Гарри должен убедить Волдеморта выпустить его из коробки», если ты сам не можешь выстроить убедительные аргументы.
Для полноты опыта, если ты начал читать комменты, лучше остановиться и подумать самому, ожидая 114 главу.
Желаю удачи, а лучше - смекалки.
Напоминаю, у тебя часы для размышлений. Используй «Не спеши предлагать решения», Люк.
И я действительно имел это ввиду, когда говорил, что Гарри не может освоить новые магические способности или преодолеть ограничивающие условия в следующие 60 секунд.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Держите перевод. Написано сходу, без вычитки, поэтому могут быть огрехи (один абзац я просто не осилил сходу, там надо переформулировать изрядно).


-------------------
Это ваше последнее испытание.

У вас 60 часов.

Ваше решение должно, как минимум, позволить Гарри избежать немедленной смерти, несмотря на то, что он голый, у него есть лишь его палочка, а перед ним стоят 36 Пожирателей Смерти плюс воскрешённый Волдеморт в полной силе.

Если рабочее решение будет отправлено до 12:01 (по времени тихоокеанского побережья - 8:01 по Гринвичу) 3 марта 2015 года, история продолжится до 121 главы.

В противном случае вы получите короткий и печальный конец.

Учтите следующее:

1. Гарри обязан достичь успеха благодаря собственным усилиям. Кавалерия не придёт. Все, кто мог бы захотеть помочь Гарри, считают, что он на квиддичном матче.

2. Гарри в состоянии использовать только то, что уже описано в книге. За ближайшие 60 секунд он не в состоянии изобрести беззвучную безпалочковую легилименцию.

3. Волдеморт - злодей, и его нельзя уговорить стать добрым. Его ценности нельзя изменить путём разговора.

4. Если Гарри поднимет палочку или заговорит не на парселтанге, Пожиратели Смерти выстрелят сразу же.

5. Если простейшая ветвь времени подразумевает, что Гарри умрёт, если Гарри не в состоянии получить свой Маховик времени без помощи Маховика времени, то Маховик времени в игре не участвует.

6. Лгать на парселтанге невозможно.

С учётом всех этих ограничений, Гарри позволено использовать весь свой потенциал рационалиста, независимо от того, какие промахи он допускал раньше. Теперь или никогда!

Конечно, "рациональное решение", если вы используете слово "рациональное" правильно, лишь излишне вычурный способ сказать "лучшее решение", или "решение, которое мне нравится", или "решение, которым я бы воспользовался на его месте", и вообще вам стоило бы использовать последнюю формулировку. (Слово "рациональный" мы используем, лишь чтобы описывать способ мышления, безотносительно каких-то конкретных решений.)

А согласно закону Винджа, чтобы точно знать, что сделает кто-то умный, вы обязаны быть не менее умным, чем он. Спросить кого-то "Какой ход посчитает лучшим идеальный игрок?" значить спровоцировать вопрос: "Какой ход, по-твоему, лучший?"

Поэтому, фактически, когда я говорю, что Гарри позволено использовать весь свой потенциал рационалиста, означает, что Гарри позволено решить эту задачу тем способом, каким решите её ВЫ. Если вы можете объяснить мне, как сделать что-то, Гарри позволено об этом думать.

Но нельзя, например, сказать "Гарри должен убедить Волдеморта отпустить его", если вы не можете объяснить, как именно.

Правила fanfiction.net позволяют лишь один отзыв на главу. Пожалуйста, присылайте *ТОЛЬКО ОДИН* отзыв на главу 113 с одним решением.
Показать полностью
Alaricпереводчик
В один комментарий не влезло.

-----------
Если вы ранее не участвовали в интернет-обсуждениях по поводу предыдущих глав, я вам не рекомендую к ним присоединяться. Лучше будет, если вы попробуете справиться с этим испытанием самостоятельно, не читая других отзывов и подождав главу 114, чтобы узнать, как вы справились.

Я желаю всем как можно больше удачи. Точнее, как можно больше умения.

Глава 114 появится в 10 часов (18 часов по Гринвичу) во вторник, 3 марта 2015 года.

ДОБАВЛЕНО: [Если мне не изменяет память - автор это написал через несколько часов. - Alaric]

If you have pending exams,
then even though the bystander effect is a thing,
I expect that the collective effect of
'everyone with more urgent life issues stays out of the effort'
shifts the probabilities very little
(because diminishing marginal returns on more eyes
and an already-huge population that is participating).

[Прошу прощения, этот абзац я сходу осилить не в состоянии, а врать не хочется. Примерный смысл - не надо требовать, чтобы все всё бросили и начали спасать Гарри. - Alaric]

Поэтому, если у вас нет времени - не участвуйте.
Как и любой автор, я обожаю нежный вкус страданий моих читателей, он лучше любого шоколада. Но я не хочу повредить вам.

Точно также, если вы ненавидите изо всех сил такие штуки - не участвуйте! Другим этот экзамен нравится. Просто приходите через несколько дней. Я даже не ожидал, что это надо объяснять.

Напоминаю вам, что у вас есть часы на размышление. Не спеши предлагать решения, Люк.

И честно-честно говорю вам, Гарри не может изобрести новые магические возможности или обойти ранее заявленные ограничения на них за следующие 60 секунд.
Показать полностью
Забавно)
То не было не одного (обрезок не считается) - теперь целых два варианта)
"Будучи ограниченным этими условиями, Гарри может раскрыть свой потенциал, как рационалист, на полную мощь."
Я всё более склоняюсь к версии "накуриться, набухаться, трахнуть Гермиону..." И пусть кинет в меня камень тот, кто скажет что это не рационально!
Цитата сообщения og27 от 22.06.2015 в 10:30
Прошло 20 лет...
- А еще я знаю следующее, - продолжил Гарри на парселтанге...

Пожиратели смерти давно умерли от истощения. Волдеморт тихо заавадился и собирался еще лет двести, для гарантии, пробыть бестелесным. Но Поттер все не мог остановиться...


Рассвет настал. Гарри пора было прекратить дозволенные речи. Он прервал свой рассказ об очередном неизвестном Волди секрете на самом интересном месте...
(с) Гарри Поттер и 1001 секрет
Цитата сообщения McDos от 22.06.2015 в 16:39
"Будучи ограниченным этими условиями, Гарри может раскрыть свой потенциал, как рационалист, на полную мощь."
Я всё более склоняюсь к версии "накуриться, набухаться, трахнуть Гермиону..." И пусть кинет в меня камень тот, кто скажет что это не рационально!

Рационально, но, для начала, надо пережить следующие несколько минут, как минимум)
Ы, а перевод Muyydib выглядит качественней^_^
Теоретически - дело швах. За пазухой только частичная трансфигурация...но что он там может трансфигурить невербально и не двигая палочкой? Школота же, первокурсник.
Цитата сообщения svarog от 22.06.2015 в 16:41
Ы, а перевод Muyydib выглядит качественней^_^

Один из главных моментов не удался ни мне, ни Аларику. Точнее говоря, оба мне не нравятся.
I wish you all the best of luck, or rather the best of skill.
Желаю удачи, а лучше - смекалки.
Я желаю всем как можно больше удачи. Точнее, как можно больше умения.
Спасибо аж за целых два перевода. :D

Цитата сообщения og27 от 22.06.2015 в 16:43
Теоретически - дело швах. За пазухой только частичная трансфигурация...но что он там может трансфигурить невербально и не двигая палочкой? Школота же, первокурсник.

Палочка направлена в землю, в прошлом Гарри уже трансфигурировал какие-то технические штуковины (или носил нетрансфигурированные с собой?). Бомба?

Добавлено:
И вроде как никаких вербальных формул не требовалось, но, емнип, необходим был физический контакт, черт. Поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь, давно не перечитывал.

К тому же он не давал непреложный обет не нарушать вообще-то разумное обещание МакГонагл не трансфигурировать воду/газ, когда сам может задержать дыхание, а Герми теперь все нипочем.
Хм. Ну - я пытаюсь высказывать предположения как если бы не знал, чем кончится:))))) И навскидку - ничего. Без послезнагия не угадать. Конечно, Поттер когда-то вырубил Шизоглаза фокусом от Флитвика. Но тогда у него были мантия и Маховик. И Аласторов было не 37. Нет, без послезнания - пас.
Цитата сообщения og27 от 22.06.2015 в 17:36
Хм. Ну - я пытаюсь высказывать предположения как если бы не знал, чем кончится:))))) И навскидку - ничего. Без послезнагия не угадать. Конечно, Поттер когда-то вырубил Шизоглаза фокусом от Флитвика. Но тогда у него были мантия и Маховик. И Аласторов было не 37. Нет, без послезнания - пас.

Авторское решение - не единственное возможное. Он сам об этом говорил. Были и другие идеи, удовлетворяющие критерию "правдоподобности".

Добавлено 22.06.2015 - 17:44:
Серьезно: если хотите сами отгадать, то прекратите читать комменты хотя бы на час. Каждый новый коммент - потенциальный спойлер.
Боб дело говорит. Трансфигурация газа. Для трансфигурации требуется палочка и касание объекта трансфигурации. Газ и атмосфера единственные которые под это подходят. ВОт только вряд ли Это будет быстро наполнить достаточно большое пространство хлороформом.
Еще мне кажется вариант заклинание на парселтанге с направленной в землю палочкой делание дыры для ухода с линии огня.
McDos
Было же в какой-то из ранних глав, он не может трансфигурировать воздух, хотя пытался.
Я преклоняюсь перед вашими интеллектами, комментаторы. Единственное, до чего я додумался, это трансфигурация собственной ноги во что-нибудь опасное. То есть, он ведь держит опущенную вниз палочку, то есть рядом с ногой. Поэтому он может заговорить ПСам и Воландеморту зубы и постараться дотронутся палочкой до своего бедра, иначе говоря, продать жизнь подороже. До слов переводчика я вообще полагал ситуацию безвыходной.
Насчёт самоубеждения: он может убедить себя, что его смерть приведёт к уничтожению мира, если убедит себя, что мир существует только в его голове, что мир иллюзорен. Соответственно смерть Гарри приведёт к смерти мира.
Ну скорее бы продолжения!!!

Гадать не хотца, а уж истомилася!
А мистер Грим это Сириус? Я не совсем понял
Он предпочтет меньшие разрушения большим. Его смерть является большим разрушением
Пока раскрывали псевдонимы только Макнейра. Так что кто знает...
Честно говоря, придумывается только такой вариант: придумать что-то, что способно выполнить условия Волдеморта и назвать в качестве человека себя. Но, честно говоря, не перечитывая (а перечитывать в данный момент не хочется т.к. я готовлюсь к экзамену) я не могу понять, что это может быть за секрет. Хотя... Возможно, частичная трансфигурация?
Ещё... Ну, можно Дамблдора попробовать назвать. И пущай Волдя его спасает.
Вариант третий - не помню, Гарри способен на трансфигурацию без слов? Да ещё и достаточно быстро и большой объём/массу? Если да - можно же трансфигурировать землю! Например, в груду листьев. Чтобы провалиться. Вряд ли Волдеморт ожидает, что Гарри попытается уйти вниз. Конечно, это временное решение, но несколько минут оно дать может.
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=46922
Для частичной трансфирурации нужно касаться палочкой предмета, не?..
Цитата сообщения StragaSevera от 22.06.2015 в 22:49

Для частичной трансфирурации нужно касаться палочкой предмета, не?..


Ну я же говорю, что не помню подробностей. Но предложить какое-то другое решение я не могу.
Собственно, и так условием было привести одно решение, я привёл два (ну, мб, два с половиной). Второе - сложное, но зависит только от Гарри. Первое - более простое, но если Волдеморт скажет, что Гарри - исключение из обещания (вероятность чего крайне высока) - кирдык. Но попытка применить первое не мешает попытке второго.
Короче. Первые 30-40 глав было интересно. Теперь же остается только ждать когда это адово, сопливое произведение наконец-то закончится. Ибо с каждой главой оно становится все менее и менее читабельно.
Все просто, пусть рассмотрит магию как функционал на некотором линейно нормированном пространстве. Что то вроде С[a;b] где определены x=x(t), непрерывные, пространство сепарабельно и полное (Банахово). Предположим что каждый волшебник имеет свое магическое поле, которое можно биективно сопоставить с данным пространством, не обязательно С[a;b], но выберем сепарабельное и Банахово, так как удобно представить создание заклинания, как подмножество А принадлежащие нашему пространству, такое, что А всюду плотно и не более чем счетно. Типо плетение заклинания однозначно определяется выделением такого подмножества. Теперь наделим такое пространство метрикой, что означает,что мы определим функцию расстояния Р(Хn;Уm)=max|Xn(t) - Ym(t)|, где t рассматривается на компакте. В случае С[0;1] t принадлежит отрезку [0;1] к примеру. Тогда положим, что заклинание одного волшебника на другого, - есть непрерывное обратимое(биективное) отображение подмножества А из поля L1 кастуещего на поле L2 реципиента по некоторому оператору F. Тогда F: L1 -> L2 непрерывно обратимый оператор, а значит существует F^(-1): L2 -> L1 и норма ||F^(-1)|| < Infinum, причем F^(-1) определен на всем L2. То есть по теореме Банаха о непрерывной обратимости I-F, где I - тождественный оператор, непрерывно обратим, можно утверждать, что всякое заклятие можно обратить вспять на заклинателя. То есть неуязвимость для магии. Ну от огнестрела можно и в толпе двигаться, тем более это же такой эффект неожиданности, можно и лишить противника оружия.

P.S. Но можно и проще, если магия это все какое то пространство, то выделим область, которая принадлежит магу, так как относительно пространства область бесконечно мала, то она вырожденная, тогда скажем, что она имеет форму сферы, а затем применим инверсию W=1/Z, то есть мы переходим от Z где магия Гарольда - песчинка на общем фоне, к W обратно пропорциональное Z, то есть магия вселенной песчинка на фоне магии Гарольда. Ура новому императору вселенной, точнее можно сказать богу.
Показать полностью
Pendal, к сожалению у вас - всего лишь упрощённая модель в некотором приближении. И сработает ли она - хз. Нужно искать более точную модель, которую, скорее всего, ни вы, ни Гарри не способны найти за ближайшие 60 часов.
Цитата сообщения Samius от 23.06.2015 в 00:07
Pendal, к сожалению у вас - всего лишь упрощённая модель в некотором приближении. И сработает ли она - хз. Нужно искать более точную модель, которую, скорее всего, ни вы, ни Гарри не способны найти за ближайшие 60 часов.

У Гарри только секунды. Часы у читателей.
Давненько я здесь не была... Отвечу на вопрос- сказать " Пророчество говорит, что эта сила у меня будет. Но не говорит, что я эту силу буду знать сам. Возможно я узнаю ее позже." А еще можно дополнить " Возможно, эта неведомая сила так-же приведет к разрушению мира после моей смерти, как катализатора. Слишком много неизвестных, теория вероятности вполне допускает такой исход. Так-же не факт, что к тому не приведут действия моих родственников или друого члена магмира после вышеобозначенного" или порассуждать на тему "Учитывает ли пророчество,что прослушано это пророчество" (мой любимый вопрос по данной теме!) и придти к тем-же выводам
Я окончательно запуталась. Темный Лорд воскрешает Гермиону, чтобы она ограничивала разрушительный потенциал Гарри в случае чего, даже крестраж ей создает, чтобы ее что-нибудь случайно снова не убило, он также добавляет в неприложный обет пункт по которому Гарри должен советоваться с другом, которому доверяет.
И после этого он собирается убить Гарри. ОПЯТЬ! Хотя только что сам говорил, что не собирается снова наступать на те же грабли. Да, он принял дохрена мер предосторожности, но сути это не меняет: он опять прет прямо на свое пророчество, как Матросов на амбразуру. Вот засунуть Гарри в то же зеркало или трансфигурировать его в часть своего тела и таскать за собой, как Кащей яйцо - мне кажется более логичным решением. Да вообще, мужик, у тебя камень постоянной трансфигурции в кармане! Преврати ты этого Поттера в пень да сожги к чертям! Нет, надо ручки-ножки поотрезать и посмотреть, как мучается.
Все вышеупомянутое не означает, что я не пребываю в щенячьем восторге от прочитанного.
И нет, я понятия не имею, что такого может сказать Гарри, чтобы спастись.
Mirroring полностью с вами согласно) Меня это тоже вводит в ступор) Но фф все равно самый лучший)
Ну как бы это уже не рациональный Квири, а безумный Волди, мы же помним, что он считает важным следовать образу, да? Потому что другого объяснения у меня нет, отчего он действительно не воспользуется Камнем. (Если и в самом деле бескомпромиссно хочет изничтожить Гарьку.)

Кстати, вот насчет убедить себя: тут ведь как раз и дементоры пригодятся - дырки в мире. И обещание, которое он на кладбище дал, и было зафиксировано, что смерть он пошатает. Вот и получается, что если кроме него никто не может эти дырки (смерть) залатать, то он должен жить, иначе миру - швах-швах.

(Хотя на известное пророчество это все же ложится чересчур грубо. По-моему, убеждениями делу все же не поможешь, да и, как мне кажется, оставшаяся в руке палочка - подсказка. Особенно то, что Квири ее почему-то не забирает, только запретил поднимать и пользовать. Ну и про эскейп Герми пошутейкал.)
Ну почему сразу и нерациональный? Просто если более простые способы убийства не сработают - можно переходить к сложному. А вдруг получится у кого-то из приспешников тупо голову товарищу камнем разбить?
Гари обучит Волди Супер-Патронусу, от чего тот станет няшей и убёт всех идиотов шестерок.
Цитата сообщения Muyydib от 23.06.2015 в 02:55
У Гарри только секунды. Часы у читателей.

Это не отменяет того, что на достаточно подробную проработку модели магии ему не хватило бы и 60 часов. В общем-то, и 60 дней не хватило бы - он же весь учебный год наверняка пытался это сделать.
А никто не рассматривает такой момент.... Гарри Поттер при помощи патронуса победил смерть. Есть ли еще люди, что считают, что он не может применять свое осознание смерти, чтобы не умирать?
Цитата сообщения АлеДерКсан от 23.06.2015 в 12:57
А никто не рассматривает такой момент.... Гарри Поттер при помощи патронуса победил смерть. Есть ли еще люди, что считают, что он не может применять свое осознание смерти, чтобы не умирать?

Возражение: автор сказал, никаких новых магических и прочих способностей.
Гарри сильно подумает и придет Гарри Поттер из далекого будущего, где он позже разработал маховик времени, способный перемещать без ограничений. А сделает он его с помощью частичной трансфигурации и философского камня.
Цитата сообщения og27 от 22.06.2015 в 16:43
Теоретически - дело швах. За пазухой только частичная трансфигурация...но что он там может трансфигурить невербально и не двигая палочкой? Школота же, первокурсник.
ТРИ АТОМА ПОЗИТРОНИЯ В МОЗГУ У ТОМА.
Цитата сообщения Arteia от 23.06.2015 в 04:26
Давненько я здесь не была... Отвечу на вопрос- сказать " Пророчество говорит, что эта сила у меня будет. Но не говорит, что я эту силу буду знать сам. Возможно я узнаю ее позже." А еще можно дополнить " Возможно, эта неведомая сила так-же приведет к разрушению мира после моей смерти, как катализатора. Слишком много неизвестных, теория вероятности вполне допускает такой исход. Так-же не факт, что к тому не приведут действия моих родственников или друого члена магмира после вышеобозначенного" или порассуждать на тему "Учитывает ли пророчество,что прослушано это пророчество" (мой любимый вопрос по данной теме!) и придти к тем-же выводам
Может пророчество липа?
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 23.06.2015 в 13:33
Гарри сильно подумает и придет Гарри Поттер из далекого будущего, где он позже разработал маховик времени, способный перемещать без ограничений. А сделает он его с помощью частичной трансфигурации и философского камня.
Чтобы продать что-то ненужное, нужно иметь что-то ненужное, а у нас денег нет, сам себя за волосы не вытянешь.
Показать полностью
Цитата сообщения Евгений от 23.06.2015 в 16:52

Чтобы продать что-то ненужное, нужно иметь что-то ненужное, а у нас денег нет, сам себя за волосы не вытянешь.


Тут скорее стоит написать "противоречит условиям" (в части, где говорится, что "если маховик нельзя получить, не используя маховик - считайте, что его нет")
Чтобы в будущем придумать маховик, и с его помощью помочь себе в прошлом, нужно этому "прошлому себе" выжить без маховика, иначе получается парадокс.
Цитата сообщения Евгений от 23.06.2015 в 16:58
Чтобы в будущем придумать маховик, и с его помощью помочь себе в прошлом, нужно этому "прошлому себе" выжить без маховика, иначе получается парадокс.

Не обязательно. Можно считать, что все возможные изменения прошлого уже произошли. Это нарушение принципа причинности (причина не может быть позже следствия), но принцип причинности - лишь гипотеза, пусть и общепринятая.
Более того - вспомните первый опыт Гарри с маховиком. Там тоже было нарушение причинности.
Не знаю,будет ли это считаться освоением новой способности...
Ключ,все же,частичная трансфигурация,вернее,то представление о мире,которое Поттер использовал,чтобы ее достичь(когда ему пришлось пойти глубже атомов,кварков,энергии...).Либо после этого осознания он таки трансфигурирует воздух в нейротоксин(вроде,после своего открытия он так и не пробовал превращать воздух?в принципе это возможно,раз пришлось давать обещание не превращать ничего в газ).При этом погибнет нынешнее тело В.,но и самому Поттеру каюк,если только свежеоживленная Гермиона не поделится единорожьей кровью.И Лорд будет ОЧЕНЬ зол.
Либо,опять же,после осознания,для Поттера станет нелепым ограничение на прикосновение необходимое для трансфигурации.Тогда он сможет превратить часть мозга Риддла в,скажем,золото.Это был бы хороший вариант,ибо у Лорда за пазухой Философский камень и трансфигурация стала бы постоянной.

Собственно,наилучший,на мой взгляд способ победить вечно возрождающегося умного врага - лишить его разума.В некотором смысле,если поэтично определить разум человека,как вселенную,то это даже полностью удовлетворит пророчество.
А как это сделать за минуту с таким прошаренным чуваком,как Квирдеморт?Только лоботомия.И пусть крестражм запишут его измененное навеки сознание.
Показать полностью
Единственная моя мысль была о частичной трансфигурации воздуха. Гарри мог бы ее осуществить - палочка в руке же, заклинаний в свободной трансфигурации нет. Но вот, если честно, не помню что было об ограничении трансфигурации газа. Я лишь помню, что есть чары свежего воздуха, а это ведь своеобразная трансфигурация. К тому же, быть может, весь газ действительно нельзя трансфигурировать, а вот часть...
Интресно, что приготовил нам автор)

http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=52846
Нет, трансфигурировать воздух Гарри не смог.
Евгений
Рассуждаем логически- чтобы удостовериться, что пророчество липа, нужно оставить Гарри вживых. А это слишком большой риск в глазах Риддла. Даже если Гарри убедит себя в этом и скажет Тому, то тот спросит откуда Гарри знает, а там уже волей-неволей придется выкручиваться, в итоге парселтанг может в любой момент слететь, в момент когда подсознание решит, что это уже не правда.
StragaSevera, жаль. А ведь версия хорошая. Пусть неправильная, но хорошая)
А про патронуса кто то говорил уже? Создать патронуса-человека, все удивятся и будет момент когда он сможет прикоснуться в Риддлу.
Dirolc

Если он произнесет хоть слово не на Парселтанге, его убьют. И не только Авадой убьют.
А если он патронус в самого себя направит... Как бы сольется с собственным заклинанием. Его патронус аваду останавливает.
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=36827
А камень в голову? =-)
Когда я сам немного размышлял над этой загадкой, разумеется, как и все, подумал о трансфигурации, ибо она вроде без слов, а больше ничего бессловного, чем бы владел Гарри, не помнится.
Но меня больше всего смущало, что я не был уверен, за сколько времени можно что-то трансфигурировать. Шерстить книгу было лень, я полагал, что это очень долго. И даже если минут десять забалтывать Волдеморта, то этого не хватит ни на что. Так что вменяемого решения я не придумал.
К слову моя версия тогда была либо трансфигурация своего тела во что-то взрывчатое, либо предложение показать патронуса и под ослеплением соприкоснуться магией. Но второй вариант был из-за хренового перевода условий на парселтанге, которое я понял только после данного юдковским ответа :) У вас есть нормальный текст обета и их общения, угадывайте.
И да, воздух нельзя превращать, только материю.
Говорить не на парселтанге тоже, в тексте дано указание. Колдовать на змеином он не умеет.
Ну и смотрите вступление в первую главу, это же концовка.
kinmy
Ну вот в первом варианте нужно перенаправить палочку, и вряд ли на это адекватно отреагируют Пожиратели. А во втором нужно тогда еще придумать, как уломать Волдеморта на такую аферу, и что делать потом. Ибо "ну вот будет Патронус, а потом вот что-то как-то получится" -- так себе решение, я бы такое на экзамене не принял :)

Добавлено 23.06.2015 - 23:01:
Ну и тоже упирается в вопрос скорости трансфигурации. А что мы знаем о скорости трансфигурации из книги?
Цитата сообщения Сенектутем от 23.06.2015 в 23:00
kinmy
Ну вот в первом варианте нужно перенаправить палочку, и вряд ли на это адекватно отреагируют Пожиратели. А во втором нужно тогда еще придумать, как уломать Волдеморта на такую аферу, и что делать потом. Ибо "ну вот будет Патронус, а потом вот что-то как-то получится" -- так себе решение, я бы такое на экзамене не принял :)

Добавлено 23.06.2015 - 23:01:
Ну и тоже упирается в вопрос скорости трансфигурации. А что мы знаем о скорости трансфигурации из книги?

Ну вариант мой был сложнее, с убалтыванием и т.д. Я тогда остановился на самоуничтожении с детонацией, если дипломатия не поможет.
Трансфигурация, болтовня и подсказка в начале первой главы. Вот и все что есть :)
Скорее всего в книге чтл-то такое упомянуто из трансфигурации, что может помочь. Но это ж еще надо найти, надо догадаться... Плохо, что автор вычеркнул кавалерию из-за холма. Нужен либо кто-то, сопоставимый с Томом (то ись с Волдемортом - Поттер-то и есть Том), либо много мелких юнитов, способных занять Пожирателей. Лучше второе. Но увы - воля автора...
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
ONLY MANUL CAN HELP
OBEY HIM AND PREPARE YOURSELF TO BE PUNISHED FOR THE GREATER GOOD
IT'S THE SOLE SOLUTION
Цитата сообщения og27 от 23.06.2015 в 23:12
Плохо, что автор вычеркнул кавалерию из-за холма. Нужен либо кто-то, сопоставимый с Томом (то ись с Волдемортом - Поттер-то и есть Том), либо много мелких юнитов, способных занять Пожирателей. Лучше второе. Но увы - воля автора...

Да ладно, воля, делающая жизнь веселее, прекрасна.
:'(
Ооох.
Я не могу перестать плакать.

Все мои идеи опровергаются обетом :(
Я совсем тупая. :(
У меня в свое время была мысль, что как Волдеморт защитился от пуль Гарри, ткнув палочкой вниз и создав земляную стену, так и Гарри проделает то же самое, палочка у него уже направлена вниз, и сбежит, а там уж как получится. Но учитывая предупреждение автора, это не вариант.
Цитата сообщения Samius от 23.06.2015 в 17:03
Не обязательно. Можно считать, что все возможные изменения прошлого уже произошли. Это нарушение принципа причинности (причина не может быть позже следствия), но принцип причинности - лишь гипотеза, пусть и общепринятая.
Более того - вспомните первый опыт Гарри с маховиком. Там тоже было нарушение причинности.

А) Вполне возможно, что Гарри своими поступками запустил механизм, который сработает через цепочки боковых событий и персонажей.
Том ведь освободил уже его соучеников.
В дальнейшем какой-то из них - "неприметный", своим внукам исполнить долг и спасти Гарри.
Б) А куда делся первичный Гарри?
В) Том сам себе противоречит, Убивая Гарри, он тем самым может привести к Армагедону.
Г) Хмм... рационально - умереть! Гарри может найти какой-то баг в событиях, вроде дежавю из первой "Матрицы". В итоге он решит, что его смерть - даст выход из Системы!
Д) Может все это иллюзия.
Е) Или сон.
Насчет времени частичной трансфигурации - вспомнился отдых на одном британском острове с крепостью, там довольно долго и тяжко пришлось трансфигурировать отверстие для турбо-метелки, емнип.
"Смерть - это лишь начало" - подумал Гарри и вскинул вверх руку с палочкой
А супер-Гермиона - это ведь кавалерия?
Что будет, если дать обет не умирать?
Цитата сообщения Тот кого нельзя называть от 24.06.2015 в 10:34
Что будет, если дать обет не умирать?

Тогда ты умрёшь, если ты умрёшь.
Неизвестно, как подействовало патронус Гарри на Гермиону, она и сама не глупая, а тут ей, может быть, ещё и привалило знания, или она стала аналогом крестража.
Цитата сообщения Тот кого нельзя называть от 24.06.2015 в 10:34

Что будет, если дать обет не умирать?


Код Гиас не смотрели? Там такое было...
Хотя и не совсем. Там всё-таки не обет. Тот, на кого ГГ наложил Гиас, будет всеми силами стараться выполнить его приказ, причём даже не осознавая это.
В итоге персонаж стремился выжить в любых условиях. И если какое-то действие даст шанс выживания - он его выполнит.
Samius, то бишь, даже если он не знает о такой вероятности, то все-равно будет делать действия, которые приведут к его выживанию, даже если изначально он не увидит в них смысла? Или нет?
anti344
Нет, только то что подлежит логике и анализу происходящего. Но, никакие моральные и другие ограничения действовать не будут - персонаж и друзей предаст в беде оставив, и по головам невинных пойдёт, но сделает всё чтобы выжить.
Моя версия:
1) С помощью частичной трансфигурации трансфигурировать часть своей ноги в ядовитый газ и задержать дыхание, ИЛИ
2) Если касаться палочкой объекта трансфигурации необязательно, трансфигурировать часть земли под собой в кислород: враги вдохнут газ, потом он превратится обратно, и они все умрут. А внутри своего тела Гарри будет поддерживать трансфигурацию дальше, пока не получит Философский камень (что позволит ему сделать трансфигурацию постоянной и избежать смерти, когда кислород опять превратится в прочие вещества).
В обоих вариантах Волди ещё сможет воскреснуть, зато Гермионе ничего из этого не повредит.

Тут кто-то предполагал антиматерию, но достаточно мощный взрыв как раз способен Гермиону (даже нынешнюю) убить, и вряд ли Гарри на это пойдёт. Хотя шантаж таким методом может быть применён, но Волди-то бессмертен, а пожертвовать своими Пожирателями он вполне может (раз уж на их "чистокровные" убеждения ему глубоко наплевать).
БОЖЕ УПАСИ ОТ ТАКОГО!
Зачем трансфигурировать ногу, если можно трансфигуриорвать палочку? А может быть воздух?
А может что-то более метафорическое... Гарри превратит себя в звезду, например, и будет гореть миллиарды лет. А Волд будет смотреть на небо, видеть звезду Поттера и испытывать страх. Гарри будет из космоса влиять на мир. Это будет звезда, которую боятся дементоры. Свет этой звезды будет лететь через всю Вселенную, сжигая крестражи в космическом пространстве.
Цитата сообщения Arira Iom от 24.06.2015 в 18:02
А может что-то более метафорическое... Гарри превратит себя в звезду, например, и будет гореть миллиарды лет. А Волд будет смотреть на небо, видеть звезду Поттера и испытывать страх. Гарри будет из космоса влиять на мир. Это будет звезда, которую боятся дементоры. Свет этой звезды будет лететь через всю Вселенную, сжигая крестражи в космическом пространстве.

Упорото.

Цитата сообщения Nobody1 от 24.06.2015 в 17:39
Зачем трансфигурировать ногу, если можно трансфигуриорвать палочку? А может быть воздух?

Воздух - нельзя. Палочку - трансфигурация прервётся в тот момент, когда будут повреждены жизненно необходимые для колдовства фрагменты палочки. Нога реалистичнее, тем более медицина у магов на уровне, а уж с Философским камнем, как видим, можно отменить даже смерть, если мозг не получил необратимых повреждений.
Себе ногу в Камень, перенос сознания в палец ноги или в клона - сидящего под землей. Хотя... - нет! Гарри не Корвинид и не Наруто))) Трансфигурировать только внешний слой палочки, всего несколько молекул, не затрагивая магической компоненты.
Даже зная, что ответ в трансфигурации вряд ли кто-то допрет :) И да, была идея об антиматерии, т.к. ГП упоминал о ней и мощности взрыва когда получал маховик. Но это не ответ, увы) По моему никто так и не угадал тогда, Юдковский просто привлек внимание этой угадайкой, но не более, а там было 40+ страниц предложений...
Но задача не угадать то что придумал автор. Задача - найти выход из ситуации, решение, так чтобы не нарушались ограничения (Поттер может делать только то что умеет, он не может изобрести ничего нового за минуту, кавалерия не придет и не спасет, на парселтанге врать нельзя, нельзя переубедить Волдеморта убивать его, и т.д.) Кстати, автор упоминал, что коллективный разум превзошел его собственный - среди предложенных тогда вариантов были шикарнейшие варианты до которых автор не додумался, и которые ему очень понравились :) Он обещал включить самые лучшие варианты в дополнительную главу (омэйк), вместе с самыми упоротыми, емнип :)
было бы круто после публикации след. главы, чтобы выложили списком возможные решения. Если я тупой я хочу видеть насколько.
Ну вообще да, было бы неожиданно, если бы кто-то назвал именно авторский вариант. Но нужен не авторский, а любой рабочий. Мне, к слову, авторский кажется немного упоротым. Плюс он требует несколько допущений. Одно из них, может, и можно найти в книге, а вот про другое я совсем не уверен.
Антиматерия плоха тем, что не угробит Лорда. Он останется без сподвижников и своей наиболее подходящей палки, но он все равно быстро вернется. А вот юный Том Риддл и нововоскресшая Гермилна вместе с крестражем накроются тем самым местом. Как потянуть время, угрожая, или в качестве "бай-бай, круэл волд" сойдет, но не как решение.
Цитата сообщения Wasteomind от 24.06.2015 в 22:49
Но задача не угадать то что придумал автор. Задача - найти выход из ситуации, решение, так чтобы не нарушались ограничения (Поттер может делать только то что умеет, он не может изобрести ничего нового за минуту, кавалерия не придет и не спасет, на парселтанге врать нельзя, нельзя переубедить Волдеморта убивать его, и т.д.) Кстати, автор упоминал, что коллективный разум превзошел его собственный - среди предложенных тогда вариантов были шикарнейшие варианты до которых автор не додумался, и которые ему очень понравились :) Он обещал включить самые лучшие варианты в дополнительную главу (омэйк), вместе с самыми упоротыми, емнип :)


Ооооооо!!! Очень хотелось бы увидеть. Надеюсь, эти доп. материалы переведут?
В общем-то, программа-минимум - тупо прожить на несколько секунд дольше.
Максимум - перебить всех Пожирателей и Волдеморта, заодно как-то лишив последнего бессмертия.
В качестве средних вариантов будут "перебить/нейтрализовать всех пожирателей и Волдеморта, не лишив последнего бессмертия" и "уйти куда-нибудь как можно дальше"
Первую задачу с лёгкостью решает раскрытие всего, чем Гарри может заинтересовать Волдеморта, как более долгими словами. Минуту-две на этом точно можно выиграть.
Способы лишить Волдеморта бессмертия неизвестны т.к. не очень понятно, как именно он его добился... Если точно знать метод - можно найти слабое место помимо уничтожения всех точек привязки.
Вот со средними вариантами сложнее.
вариант а) (фантастический т.к. Гарри не настолько крут): трансфигурировать из воздуха бронежилет, автомат и пару коробок патронов к нему. Главный недостаток (помимо фантастичности) - не факт, что бронежилет защитит от заклинаний (от авады точно нет, а в бронежилете особо не поуворачиваешься.)
б)(чуть более реалистичен, но по-прежнему фигня): трансфигурировать внешний слой палочки. В идеале - в то же самое, что предложено в первом пункте. Недостатки те же.
в) вряд ли сработает, но всё же - опять внешний слой палочки/воздух, но в что-то вроде ДОТа. Так можно выиграть несколько драгоценных секунд, чтобы коснуться палочкой земли - намного более подходящего материала для трансфигурации. Впрочем, можно ради той же цели попробовать "упасть" Но вряд ли Гарри дадут это сделать.
А вот если у нас есть возможность трансфигурировать землю... тут уже можно развернуться.
г) прокопать тоннель с помощью трансфигурации. Хотя у Гарри скорее всего маны не хватит на это.
д) опять же из разряда "не хватит маны" - сделать боооольшую яму, трансфигурировав бОльшую часть земли в округе во что-нибудь мелкое. Лучше всего - в колья на дне ямы. Недостаток - Гарри тоже провалится, так что нужно позаботиться и о своей безопасности.
Но, в общем-то, все эти варианты - скорее фантастические, т.к. Гарри не настолько крут в плане магической силы. Ну и вряд ли получится сделать это достаточно быстро, чтобы никто не успел убить Гарри.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения kinmy от 24.06.2015 в 22:17
По моему никто так и не угадал тогда, Юдковский просто привлек внимание этой угадайкой, но не более, а там было 40+ страниц предложений...

Неправда. Даже в отдельно взятом рунете (на рацфоруме) один человек дал ответ, по сути совпавший с авторским. Сильно сомневаюсь, что он был уникальным среди всех участников.
Vitiaco Онлайн
А Патронус он кастовать может в таких условиях?
Самый простой способ выиграть время - предложить Волдеморту убедиться, что перед ним настоящий Гарри Поттер, прежде, чем казнить. Сколько они там на кладбище, полчаса? Добить до часа и запасец, чтобы исключить оборотку.
В этом можно убедиться, просто задав вопрос. Ибо утверждается, что на Парселтанге не солгать.
the terminal question of the universe, lolwt
Резонанс же.
Цитата сообщения Сенектутем от 25.06.2015 в 01:46
В этом можно убедиться, просто задав вопрос. Ибо утверждается, что на Парселтанге не солгать.

Помнится, где-то в начале ему уже задали такой вопрос. Отвечал он на него долго, и так и не ответил. И не лгал, что характерно.
Vitiaco
Для Патронуса нужна человеческая речь, что беда
Цитата сообщения Сенектутем от 25.06.2015 в 01:46
В этом можно убедиться, просто задав вопрос. Ибо утверждается, что на Парселтанге не солгать.

Ну как бы дубль может и не знать, что он - копия.
И верить что он - настоящий.
---
На Парселе:
- Том, ты - дурак!
- ЧТО!?! Да как ты смеешь!?!
- А разве нет? Голый ребенок, ночью, в туманной Британии, и еще он должен не двигаться, как ты себе это представляешь, а Том?
---
P.S. Том на Парси говорит, что у него более 7 крестражей?
Том говорит что перестал считать где то после 107

Добавлено 25.06.2015 - 09:02:
По крайней мере один из них - вне зоны досягаемости в блишайшее время. Т.е. убить Волдеморта навсегда не получится
Vitiaco Онлайн
-- Сэр, что это у Вас с носом ?
-- ....! Срочно перевоплощаться!

Добавлено 25.06.2015 - 09:26:
Палочка направлена вниз? Что этот ребёнок может сделать с Землёй? Ничего -- ему запрещено устраивать глобальные катастрофы.
Дык, он может, наплевав на обет, успеть трансфигурировать у кубометр земли в антиматерию, этого хватит на всю солнечную систему))) И воплощаться Тому будет негде.
И я спрашиваю, на Перселтанге Том говорит, что "более 107 крестражей сделал" или нет? Если - нет, то врет! Значит как в "ЕГП..." - держать в стазисе на леднике.
Цитата сообщения Евгений от 25.06.2015 в 10:35
Дык, он может, наплевав на обет, успеть трансфигурировать у кубометр земли в антиматерию, этого хватит на всю солнечную систему)))

Не хватит.
Цитата сообщения Кван Чанг Хо от 24.06.2015 в 13:02
Тогда ты умрёшь, если ты умрёшь.

"Эту клятву он не сможет преступить, даже пожертвовав при этом жизнью".Он не может пожертвовать жизнью, чтобы умереть, т.е не может умереть вообще!

Добавлено 25.06.2015 - 11:37:
Цитата сообщения Евгений от 25.06.2015 в 10:35
Дык, он может, наплевав на обет, успеть трансфигурировать у кубометр земли в антиматерию, этого хватит на всю солнечную систему))) И воплощаться Тому будет негде. .

Цитата из обсуждаемого фанфика: "Эту клятву он не сможет преступить, даже пожертвовав при этом жизнью." И еще: ГП здесь трансфигурирует со скоростью улитки
вот читаю я ваше обсуждение, и чсх, несколько элементов из авторского ответа уже угадали :D
Ух, как интересно теперь будет прочесть следующую главу. И да, присоединяюсь к кому-то там выше: этот омейк, или как там его, с лучшими и упоротыми вариантами будет переведен?
Цитата сообщения Евгений от 25.06.2015 в 10:35
Дык, он может, наплевав на обет, успеть трансфигурировать у кубометр земли в антиматерию, этого хватит на всю солнечную систему))) И воплощаться Тому будет негде.


Тут вы сильно преувеличиваете. Кубометр земли - тонны 3-4, если я верно помню. Значит - от 120 до 160 тысяч мегатонн тротилового эквивалента (120-160 гигатонн) где-то. (насколько помню, килограмм антиматерии - около 40 мегатонн) Ну... Землянам от такого взрыва точно поплохеет изрядно, но саму Землю не уничтожит. Читал как-то, что 65 миллионов лет назад энергия, выделившаяся от столкновения Земли с астероидом, составила порядка 7-10 тысяч гигатонн - Земля на месте, только динозавры повымирали. А человечество и поживучее динозавров... Хотя, конечно, вряд ли такой катаклизм переживёт больше пары миллионов человек.
В цифрах могу ошибаться, но вывод примерно такой. Во всяком случае, уничтожить мир таким способом Гарри не может.

Но!!! Есть такая гипотетическая штука, как "страпельки" - частицы странной материи, предположительно, при столкновении с обычным веществом превращающие его в себе подобное. Предположительно (по некоторым теориям), это может вызвать цепную реакцию, из-за чего было много паники на тему экспериментов Большого Адронного Коллайдера. Если Гарри действительно может создать такую хрень, то вот этого могло бы хватить, чтобы осуществить пророчество: по цепной реакции уничтожается Земля, потом от взрыва частицы-страпельки разлетаются в космос с околосветовыми скоростями. Вселенную не уничтожит, но "разорвать звёзды в небесах" по всей Галактике за несколько сот тысяч или миллионов лет вполне могло бы.
Показать полностью
Цитата сообщения Тот кого нельзя называть от 25.06.2015 в 11:33
"Эту клятву он не сможет преступить, даже пожертвовав при этом жизнью".Он не может пожертвовать жизнью, чтобы умереть, т.е не может умереть вообще!

Он не может совершить суицид, а кто-то другой вполне может его убить. Кстати, где-то уже задавался вопрос, только там был Империус с приказом не умирать.
Страпельки трансфигурировать нельзя, т.к. это нарушает Обет, как потенциальная угроза разрушения мира.

Антиматерией угрожать можно, т.к. хотя это и не убъёт самого Тёмного Лорда, все артефакты, которые могут быть для него ценны, уничтожит или закинет неведомо куда (может даже в космос выбросить - сила взрыва позволяет).

Упоротых идей богу упоротых идей!
Можно попробовать изобразить обратный аннигилятор Танева, трансфигурировав кусочек палочки в пару кубических километров пространства. Потом придётся что-то делать с кучей вакуума вокруг, но некоторое количество времени это точно даст =)
Гарри вряд ли читал Танева.
Пусть что-то твердое в кислород.
Слоеный вакуум вокруг себя.

Добавлено 25.06.2015 - 16:54:
Цитата сообщения Тот кого нельзя называть от 25.06.2015 в 11:33
"Эту клятву он не сможет преступить, даже пожертвовав при этом жизнью".Он не может пожертвовать жизнью, чтобы умереть, т.е не может умереть вообще!
Но это же бред! Если он умрет - клятва будет уже нарушена. Да и ему будет уже по... И вообще Юдик какой-то оосный, Том не может быть таким вумным.
Если использовать трансфигурацию для спасения, то существует несколько ограничений:
1. У Гарри мало времени для трансфигурации
2. Гарри, как было замечено выше, довольно медленно трансфигурирует.
3. Мало материала для трансфигурации. Потому что, трансфигурировать свое тело, я думаю, он не может, разве что часть эпидермиса. Молекулы воздуха, из-за их постоянного движения, он тоже не может трансфигурировать, остается сама палочка, т.е. ее некоторая часть.
Исходя из этих ограничений получается, что можно трансфигурировать довольно маленький объем какого-то нового вещества, или маленький предмет.
Что же это за вещество которое должно обезвредить несколько десятков человек? Желательно мгновенно. Может это быть какое-нибудь излучение, вроде жесткого-излучения? Или газ? Можно ли трансфигурацией достичь какого-то физического или магического эффекта, например, объемного взрыва, или воспользоваться как-то тем, что все люди неотрывно смотрят на Гарри?
Не знаю, пока ничего не могу придумать.
Можно таинственно улыбнуться, сказав: "Прощай Том" и с умиротворенным выражением лица ждать смерти.

Психологическая атака, может прокатить.
Гарри мог заранее отмотать свое время.
Но и Том мог раскидать крестражи во времени, конечные в хронолакунах.
Так что крестраж №1 существует только в пределах трех лет - с 1901 по 1904.
Так что его как бы и нет в настоящим.
И использовать потом, когда-то, хроновик для поиска и ликвидации крестражей не выйдет.
То есть, не прыгнуть в год его творения, что бы уничтожить или перепрятать в другое место.
Том может наложить чары координат(((
Мог и отправить крестраж по трассам Мебиуса, контрамотно - то есть супротив временному потоку.
Но не до начала нашей вселенной.
Цитата сообщения Alexey_F от 25.06.2015 в 16:29
Страпельки трансфигурировать нельзя, т.к. это нарушает Обет, как потенциальная угроза разрушения мира.


Я именно об этом и говорил. О том, что такой эксперимент мог бы стать именно тем самым событием, о котором говорилось в пророчестве.

Цитата сообщения Евгений от 25.06.2015 в 18:54
Гарри мог заранее отмотать свое время.
Но и Том мог раскидать крестражи во времени, конечные в хронолакунах.
Так что крестраж №1 существует только в пределах трех лет - с 1901 по 1904.
Так что его как бы и нет в настоящим.
И использовать потом, когда-то, хроновик для поиска и ликвидации крестражей не выйдет.
То есть, не прыгнуть в год его творения, что бы уничтожить или перепрятать в другое место.
Том может наложить чары координат(((
Мог и отправить крестраж по трассам Мебиуса, контрамотно - то есть супротив временному потоку.
Но не до начала нашей вселенной.


Маленько упорото. Даже Волди не настолько крут.
Цитата сообщения Nobody1 от 25.06.2015 в 17:25

3. Мало материала для трансфигурации. Потому что, трансфигурировать свое тело, я думаю, он не может, разве что часть эпидермиса.


Волосами Гарри точно может пожертвовать)

Добавлено 25.06.2015 - 20:52:
Хотя была у меня мысль насчет эпидермиса - превратить его в шкуру мантикоры. Смертельное проклятие она не выдержит, а вот остальное вполне. Но это рояль.

Я так понимаю, в дементора Гарри превратиться не может?
А может событие уже произошло? А Поттер сдерживает его, как Морту Дарксайд сдерживал мину на Асоке, постоянным сигналом. Так и здесь, только в магическом стиле.
даже если апокалипсис уже на пороге, то сам Гарри не в курсе что сдерживает его. Он не может сказать этого волдеморту не соврав. А врать парселтанг не позволяет.

Цитата сообщения madness от 25.06.2015 в 20:42

Хотя была у меня мысль насчет эпидермиса - превратить его в шкуру мантикоры.

Шкура мантикоры обладает волшебными свойствами, я не думаю что ее можно трансфигурировать. Иначе почему бы не трансфигурировать филосовский камень.

Цитата сообщения madness от 25.06.2015 в 20:42

Я так понимаю, в дементора Гарри превратиться не может?

А в этом что-то есть. Если Гарри умеет закрывать трещины-дементров, то может он умеет их создавать?
А вообще было бы круто если Гарри победил бы с помощью прыского чая
Можно сыграть на том, что ЛВ никогда не уничтожал свои крестражи, и не знает, что произойдет когда кусок его души вернется к нему. не сойдет ли он с ума после этого?
Ты ведь никогда не проверял это, Том.
Почему бы тебе сначало не попробовать это на одном из своих слуг? Убей, создай 2 крестража, воскреси и уничтож крестраж.

Это даст время.
Труп макйнейра уже есть, нужен лишь предмет и соискатель на бессмертие.
Он расскажет тайну создания патронуса которая либо убит в д м либо произойдет что нибудь еще в таком духе
Евгений, вы таки явно тоже читали тот прекрасный текст товарища Сворма =)
Но да, Гарри не знает о чём-либо подобном, и поэтому не может сказать про это на парселтанге.
Гарри, кстати, действительно мог ещё не прочитать про Танева, т.к. Снегов не обязан быть в библиотеке английского профессора. Впрочем, мы не видели полного списка прочитанных Гарри книг, и потому не можем строить достаточно обоснованных предположений на этот счёт.

Songe, про "психологическую атаку" - это прекрасно! Тонко троллить Тёмного Лорда, играя на его паранойе - это весело, да. Если бы не печальный итог для Гарри в таком случае, это было бы весьма интересным вариантом.
Цитата сообщения LessWrong от 25.06.2015 в 22:34
"...so shall it be," Harry repeated, and he knew in that moment that the content of the Vow was no longer something he could decide whether or not to do, it was simply the way in which his body and mind would move. It was not a vow he could break even by sacrificing his life in the process. Like water flowing downhill or a calculator summing numbers, it was just a thing-Harry-Potter-would-do.

И в этот миг он понял, что сущность Обета перестала быть чем-то, по поводу чего он может решать, делать так или не делать. Сущность Обета стала путём, по которому будут двигаться его разум и тело. Эту клятву он не сможет преступить, даже пожертвовав при этом жизнью. Как вода течёт вниз, как калькулятор складывает числа, так и Обет стал принципом, по которому будет существовать Гарри Поттер.

Мой вариант базировался целиком на этих словах. Я ходил из угла в угол, представляя себя Поттером, с разумом, измененным Обетом. Что он видит, глядя на Волдеморта (сам Обет тоже надо принимать в расчет, разумеется)?
Это был интересный опыт:)
Цитата сообщения kinmy от 25.06.2015 в 22:27
не уничтожал свои крестражи, и не знает, что произойдет когда кусок его души вернется к нему. не сойдет ли он с ума после этого?
Так он вроде уже шизанулся? Может "откатом" куска его прибьет или он "подобреет"? Или станет и Гарри и Томом?
Эм, а вариант трансфигурировать ногу в мину, например, уже был? Есть же взрывные устройства не такого глобального действия, как антиматерия, но с достаточно широким радиусом поражения (я не сильна в них, если честно). В каком-то фильме видела мину, на которую наступаешь и раздается щелчок. А потом ногу убираешь и бах - взрыв. Так вот, если бы Гарри превратил часть себя в мину и только его разум сдерживал взрыв, то вполне можно было бы поиграть. Во всяком случае уж лучшая смерть, чем та, которую приготовил ему Волдеморт. И опять же пожирателей убьет, философский камень пострадает. При этом обет не нарушится, трансфигурацию можно произвести незаметно под кожей, заговаривая Волдеморту зубы.

Почему бы не думать о трансфигурации, а попробовать сыграть с Лордом в игру? Давать друг другу логические задачи и решать их. Типа поединок мысли. Дескать, убить-то ты меня можешь, а почему бы не поразвлечься напоследок?
Ехидный Волдеморт , этот Лорд слишком умен и знает, чем заканчиваются такие промедления.Предпочтет перестраховаться
MasterOfSmth
Время потянуть, тем не менее.
Трансфигурировать часть палочки в Дамблдора, который всех победит. Хе-хе, хе-хе.
Мне кажется, или я вижу одно занятное противоречие.
Лорд требует от Гарри раскрыть все секреты, или Гарри умрет.
Но!
Если Гарри умрет - хрен с маслом получит Лорд, а не секреты.

Как минимум, подобную вещь Гарри в состоянии озвучить на парселтанге. А потом можно начать шантажировать Лорда, что он "случайно" двинется или скажет чего-нибудь этакое, в результате чего слуги Темного Лорда помешают его, Темного же Лорда, планам, по его, Темного Лорда, приказу!
Zulan, не так... Гаррика лорд собирается убить в любом случае. А вот за секреты он может спасти дорогих себе людей.
Это как в фильме про Эвоков девочка и старик в плен к дикарю и тот требует от ребенка чтобы она дала ему силу летать(управлять челноком) так и тут гарри просто может не знать что он знает и что зашифровано в его ДНК.
Jack Dilindjerпереводчик
По многочисленным просьбам добавили в конец 113-ой авторское примечание.

Ура)
А Юдковский пужал читателя только три дня, ех.
Столкнулась с этим фиком недавно...за 3 дня прочла все, начинаю заново. Тут многое было написано. Но... это великолепно. И хочется продолжения(
Как вариант. В скобках - имена. Лорд предложил Гарри за каждый секрет называть имя человека, который будет вне опасности с его, Лорда, стороны.

1) Он может рассказать, как он управляет дементорами, Лорд сам выразил свой интерес к этому пункту (мама);
2) Рассказать про дары смерти и, в частности, про свою мантию - ее отличительные особенности и свойства (прим. опять же - укрытие от дементоров) ибо пока Гарри и Беллатриса эти самые свойства открывали, Лорд посапывал у ведьмы на плече и все пропустил [чего не скажешь о трансфигурации части объекта (отверстие в камере и двигатель обсуждались с ним)] (папа);
3) Что самый совершенный патронус - человек. Гарри может объяснить, как ПОБЕДИТЬ дементоров (не путать с управлять) (Драко. Думаю, он очень близкий друг, на которого Гарри возлагает некоторые надежды в плане того, что он измененит мир к лучшему в будущем)
______________________________________________________

мне одной показалось, что автор в примечании сам смахивает на профессора Квиррелла?)
Vitiaco Онлайн
Смахивает, есть такое дело.
Скорей, это Квиррелл похож на Юдковского.
Блин, как вообще и чем читаю те, кто говорит что Темный Лорд угрожает убить Гарри есть тот не выдаст ему все секреты? ОН УБЬЕТ ЕГО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, при этом смерть будет болезненной, мучительной, и невероятно ужасной. За выдачу секретов он может только выторговать жизни тех кого он любит. Один секрет=одна жизнь. Вопроса о том что бы спасти свою жизнь каким-либо способом или хоть тайной мирового масштаба даже не стоит. Даже просто облегчить свою смерть с жутких пыток до простой безболезненной нельзя. Торг идет ТОЛЬКО за жизни других людей. Я читала эту главу когда она еще не была перевидена, и читала промтовский перевод. Тоесть понятно какое качество, да? И все равно блин этот момент был понятен! В промтомском переводе!

Огромное спасибо всем работающим над этим произведением, это действительно невероятная история, сотни страниц прочитываются на одном дыхании. Мне повезло присоединится к читающим когда действие уже вышло на финишную прямую, что наверное сберегло мне много нервных клеток. Эта история навсегда займет важное место в моей памяти. Спасибо.
Всегда имей капсулу с рицином.
А эта версия Тома - базовое ядро всех осколков?
Если да, то скормить ее Дементорам!
А осколки из крестражей, сокрытые только там где знает само Ядро, без оного не возродятся.
Гоа'Улд сам хочет править, а не давать правление своим клонам.
Ядро сам хочет власти, а не давать ее своим квазикопиям, выращенным из якорей.
Он это не они, он это - он!
И ведь Гарри это клон Тома. Станет ли Том издеваться над собой?
А почему бы не сказать Лорду за тайну свое имя?
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 30.06.2015 в 10:06
А почему бы не сказать Лорду за тайну свое имя?

Волди не комп, Волди и нахер послать может.
Лилим
Темный Лорд сказал что за один секрет Гарри может назвать одно имя, любое имя . Он не говорил что нельзя называть свое имя. А так же этого не говорил автор, а так как Волдеморт сказал это на парселтанге, то будет держать слово .
Волди УЖЕ отдал приказ убить Поттера. Свой собственный приказ из-за своей собственной оговорки, если такая и случилась, он отменять не будет.
Цитата сообщения Святослав Дульський от 30.06.2015 в 15:07
Лилим
Темный Лорд сказал что за один секрет Гарри может назвать одно имя, любое имя . Он не говорил что нельзя называть свое имя. А так же этого не говорил автор, а так как Волдеморт сказал это на парселтанге, то будет держать слово .

Волди МОЖЕТ нарушить слово, данное на парселтанге.
Это лгать на парселтанге невозможно, а передумать - легче лёгкого. То есть по словам Волди можно однозначно сказать, что он, когда говорил это, намеревался выполнить обещание, но если Гарри попытается таким манером его обхитрить - моментально передумает.
Поттер может просто помереть, неожиданно... сэрдцэ...
Цитата сообщения McDos от 30.06.2015 в 11:59
Волди не комп, Волди и нахер послать может.

Здесь не Земноморье)
Цитата сообщения McDos от 30.06.2015 в 11:59
Волди не комп, Волди и нахер послать может.

Нахер посылать не будет, а просто убьет сразу, потому что не любит идиотов.
Это, наверное, неадекватно...но это первый Темный Лорд, который мне понравился. В нем в роли Квирелла было столько магнитизма, что мозг то и дело хотел, чтобы он был наставником и учителем Гарри вечность. Они изумительно смотрелись вдвоем. Особенно когда смотрели на звезды. Они настолько органично бы работали бок о бок, как мне кажется. Были бы в противовесе, но каждый прислушивался к мнению другого. Очаровательный союз силы. Мое восхищение.
Что касается последней главы...я не думаю, что после года в обществе Гарри Том вчерьез захотел бы его убить, тем более после произнесения клятвы. Имхо.
P.S. наверное, я просто очень привязалась к ним, когда они были "по одну сторону".
А Волдеморт в курсе родства сердцевины их палочек? Ведь это принципиальный момент в каноне, который был важным козырем.
Цитата сообщения Лилим от 30.06.2015 в 08:31
ОН УБЬЕТ ЕГО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, при этом смерть будет болезненной, мучительной, и невероятно ужасной. За выдачу секретов он может только выторговать жизни тех кого он любит. Один секрет=одна жизнь. Вопроса о том что бы спасти свою жизнь каким-либо способом или хоть тайной мирового масштаба даже не стоит. Даже просто облегчить свою смерть с жутких пыток до простой безболезненной нельзя.

Да не будет смерть болезненной. Его вырубят сначала. "Сначала Гарри Поттер будет оглушён."
Лорд не садист.
Цитата сообщения Markus от 30.06.2015 в 23:37
Да не будет смерть болезненной. Его вырубят сначала. "Сначала Гарри Поттер будет оглушён."
Лорд не садист.

На самом деле садист, вернее играет роль садиста. Оглушение здесь не в подтексте милосердия, а на всякий случай, убить того кто без сознания проще, сложно представить как должно выкрутиться пророчество, если Волдеморт будет убивать Поттера без сознания и без конечностей.
Роль. Именно что роль. Сам он изначально не садист. Да и это была отсылка скорее к тому что смерть не будет "ужасной".
"Вынужден тебя огорчить, Том. Тот кто способен играть роль Волдеморта, и есть Волдеморт" (с)
Цитата сообщения banned от 30.06.2015 в 22:56
А Волдеморт в курсе родства сердцевины их палочек? Ведь это принципиальный момент в каноне, который был важным козырем.

Канон каноном, но тут, по-моему, это было бы исполинским роялем в кустах. Хотя, если об этом упоминалось при покупке палочки, то может быть и да, хм. Напомните кто-нибудь, было такое в тексте?

И да, я вообще убежден, что Квирелл не собирается убивать Гарьку (если тот не сваляет дурака, конечно), иначе бы зачем, ну зачем он оставил ему палочку, а?
Цитата сообщения Боб Грей от 01.07.2015 в 19:43


И да, я вообще убежден, что Квирелл не собирается убивать Гарьку (если тот не сваляет дурака, конечно), иначе бы зачем, ну зачем он оставил ему палочку, а?


Ага, Квирелл планирует убиться сам)
В общем, я так так не думаю.
madness,

И все же он не мог оставить ему этот инструмент с л у ч а й н о.

Цитата сообщения Боб Грей от 01.07.2015 в 23:49
madness,

И все же он не мог оставить ему этот инструмент с л у ч а й н о.


Боб Грей, не исключено, если тяга познать уникальные способности Гарри сильнее опасений из-за него погибнуть. Но это большой риск - преднамеренно оставить палочку. И опять же, можно выведать секреты и убить, что помешает Волдеморту?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nikozo от 02.07.2015 в 01:11
И т. д. и т. п., а вообще в англонете это весьма распространённая жалоба на "глупость" Волди. Как сказал бы Автор, "если бы Гарри прошёл своё Испытание с помощью своих очков, вы бы говорили, что Волдеморт не мог оставить ему очки с л у ч а й н о" (искажённая цитата).

Вопрос очков неразрывно связан с темой Седрика, а она в рунете вообще почему-то не получила распространения, в отличие от англонета :)
Немного разочарован.
Потрясающий план!
Очень изящно)) Спасибо за перевод новой главы!
Любопытный момент: теперь Гарри, как и Дамблдор, "использовал трансфигурацию в бою и всё ещё был жив".
Ну эта трансфигурация не из самых опасных, ни в жидкость, ни в газ ничего не трансфигурировалось. В Азкабане риск был больше, но и там все прошло хорошо.
Это было гениально! Потрясающий план и изящное исполнение, супер! Спасибо за новую главу =)
глава 114 - офигеть!!! это что-то невероятное!!!
весьма хитрожопо
Я просто писаюсь кипятком от клёвости этой главы! Как же шикарно Гарри всё разрулил. Хотя мой книжный опыт подсказывает, что дальше будет ещё много больших проблем. =)
Да и ещё неизвестно, что он будет делать с крестражами.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Alaric от 02.07.2015 в 02:06
Вопрос очков неразрывно связан с темой Седрика, а она в рунете вообще почему-то не получила распространения, в отличие от англонета :)

как и богатая тема зеркала
Чеооорт,так вот к чему был этот загадочный абзац в самом начале!потрясающая схема и продуманность.
Хм,как там мр.Бледный?И Снейп?
А вот мне не понравилось.
Хто мне объяснит вот этот пэрл:
"... голоса в его голове утихли, слились воедино"

Утихли и слились воедино - разные вещи, спросите любого, кто учился музыке и выступал в составе единого ансамбля.

КМК в оригинале имелось в виду, что отдельно звучащие голоса утихли, они как бы слились воедино ради единственной цели.
Не знал бы раньше - ни в жисть не догадался бы. Ладно, насчет вырубить Волди тем же заклом, что и Шизоглаза - до этого додуматься можно. Но вот додуматься, что оттренированной вместе с Гермионой трансфигурацией чего-то в сверхпрочное или игры с нитями - это надо было уж очень хорошо текст помнить и весьма нестандартно думать.
ЗЫ А мистер Бледный, судя по всему, вместе с мистером Грюмом накрылись медным тазом. Вряд ли Гарри вот так с ходу вычислял, кого пощадить, кого нет.
ЗЗЫ. Ну ладно, крыса Уизли оказалась крысой. Грюм - судя по всему таки Блэк. Гудбай, свит принс. Но Петтигрю, Петтигрю-то где в таком разе? Вот этот момент в англицкой версии я как-то упустил. Посмотрим, что будет в русской.
Да, если вникнуть, как следует, то вариант автора действительно немного упорот. Я не поняла, как паутина направленно двигалась, ее же от малейшего колебания воздуха несет. Или почему нити резко дернулись - у Гарри хватило силенок и точного расчета на 30 с лишним пожирателей? Трансфигурация вроде бы процесс неспешный, кто-нибудь автоматически бы успел выкрикнуть заклинание.

У меня была подобная мысль, но только с волосами Гарри, я даже писать не стала - показалось слишком натянуто и комично. Этакие отрастающие из ног волосы, стелящиеся по земле, пробираются под мантии пожирателей, становятся аксонами и встраиваются в нейронные сети пожирателей. И вот Гарри становится кукловодом)

Цитата сообщения Dunadar от 02.07.2015 в 10:19

Да и ещё неизвестно, что он будет делать с крестражами.


Если уничтожить воскрешающий камень и тело Волдеморта, то Волдеморт будет заперт в крестражах. Пусть там и сидит вечно)

Переводчикам спасибо за главу, как всегда замечательно)
рукой и дернул
А вот не факт насчет Волди. Камень - один из системы крестражей. Его, конечно, можно и уничтожить, но это только ограничит Волди. Если какой-то тип вроде Квиррела набредет на один из "старых" крестражей, хранящихся не в принципиально недоступных местах - вся петрушка покатится по новой.
В принципе можно его держать в постоянно оглушенном либо напоенном каким-нить ядом вроже Живой Смерти состоянии.
Кстати говоря, эти нити упоминались в опытах Гарри по трансфигурации, в самом начале.
Conservation of detail.
случайно выловит из земной мантии, например
или не ту нокию в комиссионке купит
Я вот чет не помню, что говорил автор про крестражи. Действительно ли дух, запертый в крестражах, может вселяться в кого-то.

Добавлено 02.07.2015 - 12:18:
Кстати, интересно, а какие у читателей других ресурсов были интересные варианты спасения Гарри? Это будет у автора?
Автор выстроил концепцию таким образом. Благодаря Воскрешающему камню Волди усовершенствовал свою систему крестражей. Если раньше он там сидел до момента, пока до него ножками дотопают и принесут тело для вселения - то теперь он мог вылететь из системы сам. И быстренько найти придурка, который позволит ему пользоваться своим телом до восрешения Волди в нормальном состоянии.
Камень можно и уничтожить (хотя душит немерянная жаба - шибко уж полезная штуковина). Тогда вовзращаемся к прежнему варианту: как только Волди очухается - он быстро свалит куда подальше и будет дожидаться очередного искателя приключений. Совместными усилиями его "открытые" крестражи можно отыскать, а можно и не отыскать - черт его знает, сколько таких открытых и где заховано. Все равно вернется и начнет гадить уже всерьез - чисто из принципа, чтоб нагадить.
og27, эта концепция понятна. Непонятно, на сколько она верная.
Цитата сообщения Alaric от 02.07.2015 в 02:06
Вопрос очков неразрывно связан с темой Седрика, а она в рунете вообще почему-то не получила распространения, в отличие от англонета :)
Цитата сообщения myriad от 02.07.2015 в 10:20
как и богатая тема зеркала
Что за темы?
Цитата сообщения madness от 02.07.2015 в 11:54
Если уничтожить воскрешающий камень и тело Волдеморта, то Волдеморт будет заперт в крестражах. Пусть там и сидит вечно)
Его МагЯдро НЕ БУДЕТ!
Цитата сообщения nikozo от 02.07.2015 в 01:11
Или что потребуется принести ещё один Непреложный Обет.
4. Волди не хочет демонстрировать свою неспособность применять магию на Гарри, и потому не отдаёт приказа Пожирателям забрать палочку.

А что если бессмертному плевать на Обет?
4. Разве неспособен?
Еще бы, тебе, Волди, это понравилось. Тебе руки резанули)
Цитата сообщения madness от 02.07.2015 в 12:25
og27, эта концепция понятна. Непонятно, на сколько она верная.


Ну - так ее описывал Волди, причем вроде на парселтанге. Во всяком случае он в нее сам верит.
8 глав до финала... не верится даже )
og27, ок, спасибо. я подзабыла, искать лень, поверю вам)
Вот тебе бабушка и Юрьев День. Прекрасно. Хочу еще!
og27, кстати, ваша идея сделать из Волда котика Шредингера - очень хорошая)
Рояли, рояли, рояли... Нет если бы как со Зверобоем хотели поступить кожаным ремешком, но ПСов больше, а Гарри - один, маленький ребенок.
У них массы больше, укорачивая нити Гарри просто потянуло бы к ним.
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Евгений от 02.07.2015 в 13:34
Рояли, рояли, рояли... Нет если бы как со Зверобоем хотели поступить кожаным ремешком, но ПСов больше, а Гарри - один, маленький ребенок.
У них массы больше, укорачивая нити Гарри просто потянуло бы к ним.


мм? молекулярная толщина же - как нож сквозь воду, никаких усилий не нужно
> У них массы больше, укорачивая нити Гарри просто потянуло бы к ним.
Привязать к тому же надгробию где-нибудь, не?
myriadпереводчик
Цитата сообщения madness от 02.07.2015 в 11:54
Или почему нити резко дернулись - у Гарри хватило силенок и точного расчета на 30 с лишним пожирателей? Трансфигурация вроде бы процесс неспешный, кто-нибудь автоматически бы успел выкрикнуть заклинание.
уже трансфигурированную нить он трансфигурировал в более короткую нить, это происходит мгновенно


Добавлено 02.07.2015 - 14:23:
Цитата сообщения Евгений от 02.07.2015 в 12:26
Что за темы?

Про зеркало -- многие решили, что конец дамблдора неправдоподобен, а так как зеркало отражает истинные намерения/мечты, то можно предположить, что все происходящее в последних нескольких главах -- это симуляция внутри зеркала, мир созданный специально для Гарри или Волдика или их обоих.
Есть даже ряд забавных фанфиков раскрывающих эту тему.

Про Седрика -- глава 104: "Может, Гарри стоит взять Седрика с собой назад во времени? Палочка супер-пуффендуйца не будет лишней в какой-нибудь неприятной ситуации… "
Народ предположил, что раз на гарри остался единственный предмет одежды - очки, то это и есть трансфигурированный Седрик ,) Были и другие попытки придумать, как Гарри мог использовать Седрика, были даже споры, сколько Седриков можно разместить в очках Гарри
Показать полностью
И это только Том утверждает что на Парси говорят правду.
И как бы у него джокера в рукаве не было, Белла как бы со спины подкрадется к Гарри.
Цитата сообщения Heinrich Kramer от 02.07.2015 в 12:04
случайно выловит из земной мантии, например
или не ту нокию в комиссионке купит
Эээ... чё?
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 02.07.2015 в 13:40
мм? молекулярная толщина же - как нож сквозь воду, никаких усилий не нужно
Как нейтрино.
Цитата сообщения Евгений от 02.07.2015 в 14:37

Как нейтрино.

Ага. Только в отличие от свободно проходящих нейтрино, нанотрубочная леска разрежет тебя как в фильме "обитель зла" :D
Вот в авторском решении два тонких момента.
Первый -- нужно понять, что можно трансфигурировать быстро. Где в книге свидетельства того, что маленькие предметы трансфигурирутся очень быстро?
Второй -- трансфигурация палочки. Опять же, как понять, что это правомерно?
Цитата сообщения Сенектутем от 02.07.2015 в 18:22
Первый -- нужно понять, что можно трансфигурировать быстро. Где в книге свидетельства того, что маленькие предметы трансфигурирутся очень быстро?

Одно из свидетельств в пользу - то, что ученикам для тренировок выдают спички, а не поленья.
И плюс цитаты:
Благодаря ежедневному часу занятий трансфигурацией, в течение месяца Гарри наловчился трансфигурировать предметы объёмом до пяти кубических сантиметров менее чем за минуту.

Несколько минут спустя, уже будучи пристёгнут ремнями к креслу-катапульте, он направил палочку на металлический шар — такого размера, что его полная трансфигурация заняла бы не менее тридцати минут, судя по текущим оценкам Гарри на уроках.


Добавлено 02.07.2015 - 19:29:
Цитата сообщения Сенектутем от 02.07.2015 в 18:22
Второй -- трансфигурация палочки. Опять же, как понять, что это правомерно?

Тут нужен голос Автора)
А у меня остается вопрос о потоках воздуха, которые куда-то подевались и не унесли паутину. Плюс еще один вопрос нарисовался: как Гарри сам-то разглядел свою почти невидимую паутину в таком диапазоне (тридцать с гаком пожирателей - внушительный ряд), а потом еще и нанотрубки, которые не блестят в лунном свете. как он контролировал процесс трансфигурации?
Жить захочешь - не так раскорячишься(с):)))
Ну про потоки воздуха - в тексте было указано что можно трансфигурировать вещи против действия на них сил (они экспериментировали с этим). А с пожирателями - так ему нужны были только их позиции, чтобы сеть трансфигурировалась сразу там где надо, т.е. видеть ее не обязательно
Ненавижу Обитель за это!!! Будь на то моя воля, то все режы, что такое снимают - кормили бы шиника!
Цитата сообщения Сенектутем от 02.07.2015 в 18:22
Второй -- трансфигурация палочки. Опять же, как понять, что это правомерно?

А почему бы и нет?
P.S. Ну, Бледный это наверное отец Драко, а причем тут Грюм и Сири?
Такому рациоПоттеру стоило бы заранее пропараноиться и подготовится к этому, чтобы не было этих Фортепиано.
Гарри чуял их через палочку нити эти.
P.P.S. Оффтоп - Беня будет играть Доктора Срейнджа.
Wasteomind, ок. С такими допущениями трюк выглядит гораздо лучше.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Сенектутем от 02.07.2015 в 18:22
Вот в авторском решении два тонких момента.
Первый -- нужно понять, что можно трансфигурировать быстро. Где в книге свидетельства того, что маленькие предметы трансфигурирутся очень быстро?
Второй -- трансфигурация палочки. Опять же, как понять, что это правомерно?

На первое уже ответили.
Со вторым более сложно, но кое-что в тексте есть:

"На конце палочки Гарри заметил крошечный химический ожог, вероятно, от контакта с кислотой, в которую он частично трансфигурировал мозг тролля. Но палочка, судя по всему, была устойчива к небольшим потерям древесины." (Глава 91)
"трансфигурировать вещи против действия на них сил"
Эм... То есть, если начать трансфигурацию объекта, то можно устранить на него влияние гравитации, света, центробежной силы... Это вообще как?
McDos, я так поняла, это магия. объект образуется там где надо и каким надо вне зависимости от всех воздействий. Сказка) А уж потом его плющит и колбасит, наверное.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения McDos от 02.07.2015 в 22:24
То есть, если начать трансфигурацию объекта, то можно устранить на него влияние гравитации, света, центробежной силы... Это вообще как?

Речь не об этом.

"Ранее Гарри установил в классе большую раму в форме буквы «А» для проведения эксперимента с алмазными прутьями. Нет ничего сложного в том, чтобы создавать с помощью трансфигурации предметы из цельного алмаза, просто они недолговечны. Целью эксперимента было проверить, можно ли, трансфигурировав длинный алмазный прут в короткий алмазный прут, поднять что-то тяжёлое за счёт укорачивания, то есть трансфигурировать наперекор силе натяжения, и оказалось, что можно." (Глава 28)
В свете такого расклада моя бредовая версия про нейронные сети не кажется мне такой уж бредовой. Н-да.
Цитата сообщения Alaric от 02.07.2015 в 22:54
Речь не об этом.

Целью эксперимента было проверить, можно ли, трансфигурировав длинный алмазный прут в короткий алмазный прут, поднять что-то тяжёлое за счёт укорачивания, то есть трансфигурировать наперекор силе натяжения, и оказалось, что можно." (Глава 28)

Так, стоп. Одно дело внешний фактор - ветер, другое дело внутренний фактор - сила натяжения, не?
Мне кажется, что дело одно)
Например, во время трансфигурации в вакууме железного шарика, наполненного воздухом, в резиновый, будет идти все как задумано, а после трансфигурации шарик лопнет, не выдержав давления. Как-то так.
Ну груз тоже внешний фактор. А сила натяжения возникает как раз при воздействии внешних факторов, что ветра, что груза
А, я вспомнила, откуда ко мне приползла мысль о потоках воздуха:

"Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом."

Кажется, мне требуется еще одно объяснение.
То есть, мы определились, что трансфигурация вырывает предмет из реальности на время трансфигурации и и во время транфигурации придает ему по умолчанию свойства, которые ожидает, желает, подразумевает маг?
Vitiaco Онлайн
Вот как работает магия:
"Летающую метлу придумали в период, который маглы называют Тёмными веками. Считается, что изобрела её легендарная ведьма по имени Селестрия Релево, которая якобы приходилась пра-правнучкой Мерлину.

Селестрия Релево, или кто там на самом деле придумал все эти заклинания для зачаровывания мётел, ни черта не знала о ньютоновской механике.

Поэтому мётлы летают согласно аристотелевской физике.

Они летят туда, куда их направляют.

Если волшебник хочет лететь прямо вперёд, он направляет метлу прямо вперёд. Ему не нужно беспокоиться о вертикальной составляющей силы тяги, которая должна компенсировать силу тяжести.

Если наездник поворачивает метлу, вся её скорость в тот же миг меняет направление. Метлу не заносит в сторону по инерции.

У метлы есть ограничение по скорости, а не по ускорению. Это никак не связано с сопротивлением воздуха, просто наложенные чары обеспечивают определённую аристотелевскую движущую силу.

Несмотря на способности, позволявшие получать отличные оценки на уроках полётов, Гарри ранее никогда не обращал на это внимание. Мётлы летают именно так, как человеческий разум инстинктивно от них ожидает, поэтому мозг Гарри умудрился совершенно не заметить физическую нелепость их полёта."
Показать полностью
А насчет трансфигурации части древесины, это даже в каноне есть. Так там старые палочки были потертые, с трещинами и т.д. И ломались только если страдала сердцевина. Но даже тогда с ними можно было колдовать, просто результат был непредсказуемым.

Цитата сообщения Евгений от 02.07.2015 в 21:43
Ненавижу Обитель за это!!! Будь на то моя воля, то все режы, что такое снимают - кормили бы шиника!
А почему бы и нет?
P.S. Ну, Бледный это наверное отец Драко, а причем тут Грюм и Сири?
Такому рациоПоттеру стоило бы заранее пропараноиться и подготовится к этому, чтобы не было этих Фортепиано.
Гарри чуял их через палочку нити эти.
P.P.S. Оффтоп - Беня будет играть Доктора Срейнджа.


Ну как при чем? Судя по ржанию в манере поведения и прозвищу, мистер Грим из числа Пожирателей - это Сири и есть. Тут же лютый неканон, так что он тут вполне мог в реале служить Лорду. Вопрос только в том, где собсно Петтигрю. И как смог на встречу с лордом свинтить из Азкабана Сириус - в этом неканоническом Азкабане у заключенных анимагическую форму убивают. Так что даже если бы призыв по Метке действовал бы и сквозь Азкабан - Блэк явился бы на стрелку в том же состоянии, в каком была душка Белла во время СТЭ.
Или это таки не Сириус. А скажем Регулус - похожий на братца, да все ж не он.
og27, читайте дальше, там будет.
Отлично, с магией разобрались. Помогите мне, плиз, разобраться с тем, зачем "Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом."

Будут опускаться после завершения трансфигурации? А если запаса не будет, то что, нити перережут шеи раньше времени - прежде, чем паутина нанотрубок оплетет всех?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 03.07.2015 в 10:52
Отлично, с магией разобрались. Помогите мне, плиз, разобраться с тем, зачем "Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом."

Ему нужно было сделать петли вокруг рук Волдеморта. Но при приближении нити к Волдеморту слишком близко, Волдеморт может её почувствовать из-за резонанса. Поэтому, чтобы сделать петлю, нужно сначала поднять нить повыше с запасом.
Цитата сообщения Alaric от 03.07.2015 в 13:06
Ему нужно было сделать петли вокруг рук Волдеморта. Но при приближении нити к Волдеморту слишком близко, Волдеморт может её почувствовать из-за резонанса. Поэтому, чтобы сделать петлю, нужно сначала поднять нить повыше с запасом.


Понятно. То есть непонятно. Вы предполагаете, что Гарри сделал петли значительно выше, а потом они упали под собственным весом? Из текста очевидно, что это не так. Или сделал нити повыше, а потом... что потом?

Цитата сообщения nikozo от 03.07.2015 в 13:30


Я так понял, нити не дотянутся до цели. Очевидно гравитация/ветер всё же влияют, но приложив магию правильным способом, можно трансфигурировать "против ветра".
P.S. Никто не упомянул


И против гравитации. Иначе нити стелились бы по земле. Так почему нити должны опускаться под собственным весом во время трюка Гарри?

Пардон за дотошность, но ничего с собой поделать не могу, это предложение породило у меня кучу ошибочных предположений.
>>> Или сделал нити повыше, а потом... что потом?

Сначала Гарри трансфигурировал большие высокие толстые углеродные нити которые петлями на большом расстоянии огибали руки Волдеморта.

Потом Гарри трансфигурировал эти петли в очень очень маленькие петельки.

В процессе Волдеморту отрезало кисти.
nadeys, и при чем здесь опускание нитей под собственным весом?
Цитата сообщения madness от 03.07.2015 в 10:52
Помогите мне, плиз, разобраться с тем, зачем "Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом."


"threads placed high at first to give them time to drift slowly downward through the air"

"Нити расположенные изначально высоко, чтобы создать запас времени пока они медленно падают."

Видимо затем, чтобы Волди не почувствовал нити сразу при создании. Как мы далее видим, он их таки потом почувствовал
SCP-000 - "Волдеморт"
Объект №: SCP-000
Класс: Кетер
Особые условия содержания: SCP-000_1: объект необходимо содержать в комнате, заполненной специальным гелем, содержащий [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ]. После постановки на содержание у объекта должны быть удалены руки и ноги, туловище объекта должно быть закреплено в специальной конструкции, гарантирующей полную неподвижность объекта. Ко рту должна быть постоянно работающая кислородная маска. К венам должны быть подведены капельницы с питательным раствором и транквилизаторами, каждая из них должна иметь дублирующую систему. У двери постоянно должны дежурить два (2) охранника, вооруженные стандартным оборудованием Фонда, так же в наличии должен быть волшебник с магическим потенциалом уровня [УДАЛЕНО]. Раз в две недели, гель необходимо сливать из камеры, протирать тело и проверять работу всех систем. Запросы на эксперименты разрешены только с одобрения 05.
SCP-000_2: устранен.
Описание: SCP-000_1 представляет собой темного волшебника по имени "Волдеморт", с магическим потенциалом уровня [УДАЛЕНО], предположительно является самым сильным магом на данный момент. Основной опасностью является наличие у объекта "хоркруксов", общим количеством [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ], что делает объекта практически бессмертным. Единственной возможностью сдерживания объекта является поддержание его в бессознательном состоянии без возможности двигаться и творить магию. Устранять объект крайне не рекомендуется, поскольку это одновременно вызовет нарушение условий содержания.
SCP-000_2 являлся "воскрешающим камнем", значительно упрощавшим возрождение SCP-000_1 в случае временной смерти. Был расплавлен, остатки магических свойств не проявили.
Справка: 05-3: Просто держите его спящим и все. Не пытайтесь с ним договориться, это ни к чему не приведет.
Показать полностью
Ranma, это цитата из оригинала? если так, то в вашем переводе предложение выглядит совсем иначе.
Да, это в оригинале. Я попытался сделать более дословный перевод, хотя один момент (что воздух тормозил падение нитей) опустил.
madness, ну вы и зануда...
Alaricпереводчик
madness
Гравитация на нити вполне действует. И нить, тянущаяся вверх, в любом случае будет падать под действием гравитации. Но Гарри в состоянии отращивать нить быстрее, чем она падает, ибо нить падает очень медленно. Поэтому Гарри отрастил нить вверх с запасом, затем начал её отращивать так, чтобы она образовала петлю со скользящим узлом. За это время вся конструкция чуточку упала, но это было уже неважно. А вот если бы верхняя часть петли упала на руку Волдеморту до того, как Гарри сделал узел, было бы неприятно.
Ranma, очень интересный момент.


Alkaed, спасибо за комплимент, рада, что оценили, я еще даже не старалась)


Alaric, тогда если добавить момент, который опустил Ranma, то насчет потоков воздуха, которые неконтролируемо двигают нить, мне правильно пришла мысль или как?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 03.07.2015 в 16:48
Alaric, тогда если добавить момент, который опустил Ranma, то насчет потоков воздуха, которые неконтролируемо двигают нить, мне правильно пришла мысль или как?

Я не очень понял, какая мысль подразумевалась.
Если бы дело происходило при сильном ветре, у Гарри, вполне возможно, были бы проблемы. В дождь тоже могли бы быть проблемы - капли вполне могли бы прибивать почти невесомую нить к земле. Но автор неоднократно подчёркивает безоблачное небо, так что вполне мог быть и полный штиль.
Не-не, воздух - это я про "slowly downward through the air" - то есть она медленно опадала "вниз сквозь воздух", я не знаю просто как это по-человечески сформулировать.
Vitiaco Онлайн
Ехидный Волдеморт «Пх’нглуи мглв’нафх Волдеморт Р’льех вгах’нагл фхтагн»
Ехидный Волдеморт
Ви таки жжоте, товарищ!
Цитата сообщения Alaric от 02.07.2015 в 22:54
"Ранее Гарри установил в классе большую раму в форме буквы «А» для проведения эксперимента с алмазными прутьями. Нет ничего сложного в том, чтобы создавать с помощью трансфигурации предметы из цельного алмаза, просто они недолговечны. Целью эксперимента было проверить, можно ли, трансфигурировав длинный алмазный прут в короткий алмазный прут, поднять что-то тяжёлое за счёт укорачивания, то есть трансфигурировать наперекор силе натяжения, и оказалось, что можно." (Глава 28)
Я не рациональный трансгуманист как автор, я скорее гуманипатехник))) Штырь просто вырвет из креплений. Но это все допуски этого фика. И как бы, было бы интереснее, если бы АУ и ООСа не было бы. Разве что в браке Пет за Верресом и рацио Гарри, и все.
Цитата сообщения McDos от 02.07.2015 в 23:04
Так, стоп. Одно дело внешний фактор - ветер, другое дело внутренний фактор - сила натяжения, не?

Вот поэтому-то такие Гарри и опасны! Не зная всех параметров трансфигурации, не понятно к чему может привести.
Цитата сообщения madness от 03.07.2015 в 00:04
"Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом."
Цитата сообщения Vitiaco от 03.07.2015 в 01:04
А. "Летающую метлу придумали в период, который маглы называют Тёмными веками. Считается, что изобрела её легендарная ведьма по имени Селестрия Релево, которая якобы приходилась пра-правнучкой Мерлину.
Б. Селестрия Релево, или кто там на самом деле придумал все эти заклинания для зачаровывания мётел, ни черта не знала о ньютоновской механике.
Поэтому мётлы летают согласно аристотелевской физике.
А. росто скопировала ритуал по призыву урожая и погоды. Ии метлу женщины использовали по-другому - веником вперед и вверх, палку между ног... Эдакие танцы-попрыгушки. Призыв дождя.
Б. Хм... а в бытии неньютоновские законы где-то работают?
Цитата сообщения Alaric от 03.07.2015 в 13:06
Ему нужно было сделать петли вокруг рук Волдеморта. Но при приближении нити к Волдеморту слишком близко, Волдеморт может её почувствовать из-за резонанса. Поэтому, чтобы сделать петлю, нужно сначала поднять нить повыше с запасом.
Показать полностью
А с Волди - я все же настаиваю на насильном вручении ему велосипеда, пока он без сознания. Очнется уже добрым.
А почему Волдеморт не использовал заклинание Империуса на Гарри Поттере (точнее, не попросил кого-то из своих слуг, из-за резонанса их магий), чтобы выведать его секреты? Полгаю, приказать говорить на парселтанге тому, кто под воздействием империуса и кто это может, не является проблемой.
Я еще думал о легилименции, поскольку Темный Лорд сильнее в легилименции, чем Гарри в окклюменции, но он ее не может на нем использовать опять же из-за резонанса. Однако, хотя среди его слуг едва ли найдется столь же сильный легилимент, но почему бы не попробовать? Разве что в этом случае тайны станут известны слуге, но его можно было бы убить потом.
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 03.07.2015 в 15:40
SCP-000 - "Волдеморт"
Объект №: SCP-000
Класс: Кетер
Особые условия содержания: SCP-000_1: объект необходимо содержать в комнате, заполненной специальным гелем, содержащий Препараты Первой Группы. После постановки на содержание у объекта должны быть удалены руки и ноги, туловище объекта должно быть закреплено в специальной конструкции, гарантирующей полную неподвижность объекта. Ко рту должна быть постоянно работающая кислородная маска. К венам должны быть подведены капельницы с питательным раствором и транквилизаторами, каждая из них должна иметь дублирующую систему. У двери постоянно должны дежурить два (2) охранника, вооруженные стандартным оборудованием Фонда, так же в наличии должен быть волшебник с магическим потенциалом уровня Омега. Раз в две недели, гель необходимо сливать из камеры, протирать тело и проверять работу всех систем. Запросы на эксперименты разрешены только с одобрения 05.
SCP-000_2: устранен.
Описание: SCP-000_1 представляет собой темного волшебника по имени "Волдеморт", с магическим потенциалом уровня Омега, предположительно является самым сильным магом на данный момент. Основной опасностью является наличие у объекта "хоркруксов", общее количество неизвестно, что делает объекта практически бессмертным. Единственной возможностью сдерживания объекта является поддержание его в бессознательном состоянии без возможности двигаться и творить магию.
SCP-000_2 являлся "воскрешающим камнем", значительно упрощавшим возрождение SCP-000_1 в случае временной смерти. остатки магических свойств не проявили.
В несознанке не может как Итачи в своем мирке нахимичить?
SCP-000_2 - уровень Бога, конечно не проявят.
Извините за коррекцию вашего поста, но в документах - "данные удалены" бесит более всего. Топорная работа спецов)
P.S. Может случится как с сыном Анубиса...(((
Цитата сообщения Ranma от 03.07.2015 в 17:50
А с Волди - я все же настаиваю на насильном вручении ему велосипеда, пока он без сознания. Очнется уже добрым.

Эээ...?
Показать полностью
Цитата сообщения Евгений от 03.07.2015 в 17:49
И как бы, было бы интереснее, если бы АУ и ООСа не было бы.

Но в каноне столько косяков, что герой этой истории просто не смог бы существовать.
Зато, может быть выявил таки - гад Альба или не гад?
Цитата сообщения Alaric от 03.07.2015 в 16:58
Я не очень понял, какая мысль подразумевалась.
Если бы дело происходило при сильном ветре, у Гарри, вполне возможно, были бы проблемы. В дождь тоже могли бы быть проблемы - капли вполне могли бы прибивать почти невесомую нить к земле. Но автор неоднократно подчёркивает безоблачное небо, так что вполне мог быть и полный штиль.


Почти невесомая нить мало подвержена силе тяжести, зато ее положение весьма зависит от потоков воздуха. Она движется даже от дыхания или движения руки рядом, а на открытом пространстве не бывает так, чтобы воздух не двигался - это иллюзия. Не знаю, как ведет себя нанотрубка, но что-то мне подсказывает, что нить толщиной в молекулу еще больше подвержена влиянию потоков.

Я согласна с концепцией Wasteomind - во время трансфигурации объект возникает там где надо и каким надо, а законы физики по желанию и умению мага временно отдыхают, иначе получится не тот объект.

Так что что-то тут не так. Жаль, что я не сильна в английском (мягко говоря).
Alaricпереводчик
madness
Так нижний конец нити всё равно прикреплён к общей паутине. А всё остальное пусть слегка колышется, но вопрос: с какой скоростью всё это сносит?
Цитата сообщения Alaric от 03.07.2015 в 19:57
madness
Так нижний конец нити всё равно прикреплён к общей паутине. А всё остальное пусть слегка колышется, но вопрос: с какой скоростью всё это сносит?


Думаю, с достаточной, чтобы сложная конструкция, задуманная Гарри, не получилась, либо произошел промах мимо шеи/руки из-за чьего-нибудь нервного выдоха.

Цитата сообщения nikozo от 03.07.2015 в 20:45
Не обязательно - трансфигурация происходит намного быстрее падения, так что первоначальное продвижение нити могло совершаться лишь за счёт изменения размеров. И в любой момент можно придать новую общую форму нити, если она вдруг вильнёт не туда.

P.S. You're within the range of my Transfiguration! Eight Trigrams, Thirty-Six Tentacles!


Вы, видимо, считаете, что Гарри способен видеть в свете луны паутину и все нюансы ее движения?
Я так думаю, зрение Гарри участвовало только в том, чтобы определиться, что конкретно нужно создать, т.е. месторасположение пожирателей и Волдеморта. Видеть нити в лунном свете довольно сложно, легко потерять из виду и перепутать их, а если нить на пути попадает в тень, то видеть ее вообще невозможно.
Alaricпереводчик
На самом деле, в случае Пожирателей вообще можно было бы пускать паутину сначала по земле, а потом - по одежде. Таким образом её бы точно не снесло. Собственно, по-моему, из текста нельзя сделать вывод, что это не так :)

Поэтому проблема только в Волдеморте.
Очень жаль Тёмного Лорда. Ведь он делал доброе дело, пытался спасти мир, но не преуспел. Трагично.
Wladlena
Alaric,
может быть, поэтому всех обвивало паутиной, лишь потом превращенной в нанотрубки, а на Волана наползало уже готовыми трубками, которые более обтекаемы для воздуха, чем паутинка?
Ага, непонятый гений, маг-передвижник)))
Переводчики! Большое Спасибо за ваш труд! Скажите в этом фике всего 122 главы? Осталось 8 глав перевести? И будет ли сиквел? (я не особо понял на странице автора - пишется, или нет).
scorpionchics, эпилог еще будет. В течении полугода... сиквела не будет, автор написал, что продолжать может любой, кто захочет.
Эпизод с паутиной - единственное, что разочаровало в книге. Гарри может мгновенно трансфигурировать один кубический миллиметр материи. То есть вся сетка, мгновенно сократившаяся вчетверо, имеет объем 1 кубический миллиметр. Пожиратели стоят полукругом радиусом около пятнадцати метров, длина фрагмента окружности, по которой они стоят - не меньше тридцати, иначе просто мешали бы друг другу.
Совершенно не важно, из чего выполнена нить - хоть из графена, хоть из адамантия в степени N. Материалов, способных выдержать такое усилие на разрыв, науке не известно.
RandomReader

...исследователи обнаружили, что графен оказался вдвое прочнее кевлара, и в десять раз прочнее стали...


но это даже не важно ибо основной воздействующий фактор тут не прочность, а тонкость - мономолекулярная нить тоньше любого ножа
nadeys
Вы режете пальцы, когда разрываете паутину? Диаметр нити тоньше, чем грань остро заточенной бритвы.
Цитата сообщения RandomReader от 05.07.2015 в 14:46
nadeys
Вы режете пальцы, когда разрываете паутину? Диаметр нити тоньше, чем грань остро заточенной бритвы.

А паутина такая же прочная?
RandomReader
Там была петля, которая схлопнулась.
Я исходил из предположения, что пожиратели стоят на трети круга (120 градусов) - чтобы при залпе в Гарри не задеть своих. Конечно, это может быть и 150, и даже 180, что уже суицид - крайние гарантированно влепят друг в друга. Каждый пожиратель занимает погонный метр - чтобы не толкать соседа под локоть. Треть дуги по 30 метров. 30х3/3,14/2=14.33 метра. То есть на одних только ПСов без учета петель - 58.6 метров. Диаметр нити 1/58000 кв.мм. 0,0000172.
Юдковский приводил прочность нанотрубок в сто раз выше стали (О.о)
Окей, возьмем по верхней планке - 30000 кгс на кв.мм. То есть наша нить порвется при усилии в 510 грамм силы.
И это, повторюсь, без учета петель и без учета висящего на неустановленной высоте Волдеморта.
Цитата сообщения RandomReader от 05.07.2015 в 15:06

Юдковский приводил прочность нанотрубок в сто раз выше стали (О.о)

Нашел статью в инете:
отношение предела прочности к весу у нанотрубок равно 74000 кНм/кг. То есть по этому показателю они обходят сталь в 117 раз
Alaricпереводчик
RandomReader
Лично я при чтении предполагал, что трансфигурировать собственную трансфигурацию по каким-то причинам гораздо легче (в конце концов, при её отмене всё вообще гораздо быстрее происходит). А толщина нитей осталась той же - одна десятая миллиметра.

Т.е. меня скорее смущает именно скорость, а не прочность.
Лично у меня другая причина для сомнений. А сможет ли нить толщиной в одну молекулу нанести такие повреждения, которые не затянулись бы мгновенно? Рана шириной в молекулу... Это действительно смертельно? Нет, точнее так: это действительно хоть сколько-нибудь заметно для организма?
Alaricпереводчик
Исповедник
Она не в одну молекулу. В смысле, это каждое волокно "толщиной в одну молекулу", но нить сплетена из многих волокон.

"Волокна тоньше, прочнее и острее стальной проволоки, нити, сплетённые из углеродных нанотрубок. Каждая трубка представляла из себя единую молекулу."
А, ясно. Тут уже все может быть.
>>> нити, сплетённые из углеродных нанотрубок

тогда претензия RandomReaderа становится более обоснованной. Мономолекулярная нить способна прорезать что угодно, но толстое сплетение из мономолекулярных вероятно не сможет прорезать шейные позвонки. => лишь некоторым пожирателям отрежет головы, большинство умрут от потери крови или потеряют сознание от болевого шока, но хотя бы парочка будет способна ударить заклинанием в Гарри
Меня смутило другое, как это Гарри смог колдовать, да еще оплести частью паутины самого Воландеморта? Что последний вообще не ощутил все возрастающее "чувство катастрофы", которог на протяжении всего произведения так ярко нам описывали, или тонкая струйка магии сопровождавшая нарастающую транс фигурированную нить не в счёт?
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 05.07.2015 в 14:49
RandomReader
Там была петля, которая схлопнулась.

Цитата сообщения RandomReader от 05.07.2015 в 15:06
Я исходил из предположения, что пожиратели стоят на трети круга (120 градусов) - чтобы при залпе в Гарри не задеть своих. Конечно, это может быть и 150, и даже 180, что уже суицид - крайние гарантированно влепят друг в друга. Каждый пожиратель занимает погонный метр - чтобы не толкать соседа под локоть. Треть дуги по 30 метров. 30х3/3,14/2=14.33 метра. То есть на одних только ПСов без учета петель - 58.6 метров. Диаметр нити 1/58000 кв.мм. 0,0000172.
Юдковский приводил прочность нанотрубок в сто раз выше стали (О.о)
Окей, возьмем по верхней планке - 30000 кгс на кв.мм. То есть наша нить порвется при усилии в 510 грамм силы.
И это, повторюсь, без учета петель и без учета висящего на неустановленной высоте Волдеморта.

С нитью много неясного.
Автор что, экспы проводил, для обоснуя?
Нить сжалась резко.
Как Зверобою мокрый кожаный ремешок на шею.
Значит могла задушить. Но порезать... уж лучше бы автор нити засунул в носы псам и преобразовал их в зарин.
Хотя хорошо, что не пистолет, ему просто нажать рефлекторно на курок.
Можно перебить срединный нерв.
Показать полностью
Если нить слишком толстая, то она не будет резать. Если слишком тонкая - порвется. Нужно чтобы нить была нужной толщины, и все сработает.
Wladlena
Магический резонанс Волан не чувствовал, пока нить его не коснулась, а "предчувствие угрозы" мог списать на заявление Гарика, что можно антиматерией все вокруг расфигачить.
Тем более, что он не знал, чем Гарри собирается шарахнуть, но парселтанг сомневаться в искренности не дает.
нигде вообще не сказано, что у Волдика есть это "ощущение катастрофы", у него есть некое ощущение Гарри и всё.
И через это ощущение он не мог не забеспокоиться и не принять дополнительные меры. Гарька ведь собирался что-то сделать, Волди не мог не чувствовать этого, зачем он вообще оставил ему палочку? Я все никак не определюсь, разочаровываться в авторе или Квири.
Круто. Действительно круто. Что же дальше
А кто сказал, что на парселе нельзя врать?
Цитата сообщения Евгений от 13.07.2015 в 02:31
А кто сказал, что на парселе нельзя врать?

"— Два плюс-с два будет четыре. — Гарри хотел сказать, что два плюс два будет три, но слово «четыре» само сорвалось с языка"
В атомных преобразованиях - 3. В быту -4)
Евгений
Волдеморт в "ГП и МРМ"
Цитата сообщения Евгений от 13.07.2015 в 02:31
А кто сказал, что на парселе нельзя врать?



Цитата сообщения Jesin00 от 13.07.2015 в 10:30
In an ordinary language, each participant in the conversation has his own mental mapping between sounds-spoken-or-heard and concepts-transmitted-or-received. Anyone who wishes to understand or speak the language must learn that mapping. If Alice and Bob have learned somewhat different sound-concept mappings, then the concepts transmitted by Alice will not match up completely with the concepts received by Bob.

Parseltongue is not an ordinary language. You either magically speak Parseltongue or you do not; you cannot learn or choose the mappings between sounds and concepts in Parseltongue. You cannot redefine a word in Parseltongue, so it is impossible to mean one thing by an utterance in Parseltongue and be understood as meaning something different.

At least, that is my theory.


Цитата сообщения EliezerYudkowsky от 13.07.2015 в 10:30
Confirm.


https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2w526t/chapter_105/conojq6
Показать полностью
Ну, это было и в других фанфиках, да.
Так и вспоминается один бодренький фанфик про второстепенного героя с попаданцем...но неохота спойлерить тем, кто еще не читал.
В целом поэтому концовка чуть сфецлена. Но только чуть - в принципе книгу это не портит.
Проспойлерь в личку.
текст главы дублирует её название
Мда. Одним словом опишу всю главу.
Если представить, как все это выглядит, то жутко. Надеюсь, никто не станет снимать кино :)
мдааа... рацики опасны как и психи... хотя про джокера - это отчасти верно, сеть его пасипак осталась, а убив его и их, пока выявишь новых боссов...
Сколько глав осталось до конца? Хочу сразу весть прочитать
смотреть в оригинале
Wladlena
Трансфигурировать в младенчика (один ж фиг воспоминаний нет) и подсунуть родителям. К счастью, Гари пока еще года два-три до того возраста, когда его бы неправильно поняли)))
Vitiaco Онлайн
Да, жутко. Думала, что использует Сомниум, но обморок+забвение+трансфигурация= самое то.
Кстати, подавить в себе, ради пользы дела "моральную необходимость" мстить -- это умение драгоценно, особенно в политике, как и умение проигрывать.
Впечатление -- на интеллекте Гарри, как на стальной булавке перевёрнутая пирамида, балансирует весь магический и немагический мир.
меня другое интересует - стирание памяти - очевидное решение проблемы бессмертного врага. Мне кажется сомнительным, что Волди об этом решении бы не догадался и не попытался создать контрмеры.
Но проблема в том, что стирание своей памяти - полещный тактический маневр, и блокировать его неохота...
Я уже предлагал погрузить Волдеморта в сон. Отрубить ему руки и ноги, а желательно оставить только голову, завязать рот, глаза и заткнуть уши.
Vitiaco Онлайн
Трансфигурация гуманнее и надёжнее. Обливиэийт это конечно читерство, но этот Гарри вполне мог освоить.
Давний ход, и достаточно эффективный, в той или иной вариации. Кажется даже что то читал с таким сюжетом где память стирали главному герою (злодею "До").

Уже не помню деталей, но у Волдеморта есть крестражи, в каждом из которых есть бэкап. Нет ли шанса что такой бэкап активирует третье лицо? Или тут бэкапы исключительно "якоря"?
Роулинг сама путается в этих ее крестражах (точнее, путаница возникла из-за того, что во второй книге она скорее всего еще не придумала эту линию с крестражами вааще). С одной стороны, это по сюжету именно что "якоря", которые вдобавок каким-то крайне вредным образом влияют на мозги (см. приключения в последней книге и попытках крестражей воздействовать на уничтожителей). С другой - крестраж во время событий "ГП и тайная комната" явно намеревался обрести жЫсть за счет девчонки Уизли.
В данной книге оне просто якоря, да. Благодаря которым душа старины Риддла не отправляется куда ей положено. Так что после чистки с духом ТЛ все сработает по системе ГИГО (что введешь - то и получишь) и АТАНа Сергея Лукьяненко: психом помер - психом и воскреснешь, хе-хе, хе-хе.
Это все пока еще не плохо... дальше будет хуже.
Цитата сообщения Vitiaco от 19.07.2015 в 15:23
1. Трансфигурация гуманнее и надёжнее. Обливиэийт это конечно читерство, но этот Гарри вполне мог освоить.

1. Ну почему же.
А. А если бы Ро не ввела бы крестражи?)
Б. Дневник мог войти в контакт с Джинни, и стал более активен. А так он тоже якорь.
В. Хмм... крестражи... кроме Ро, у Толкиена и в нашем фольклоре... Если бы Том был как Саурон или Коша...
Крестражи Саурона? Это что-то новенькое...
Колечки же! Хоть и действовали по-другому.
Кольца имеют мало общего с филактериями (крестражами), это достаточно распространенное заблуждение.

Саурон («Властелин колец»). Конечно, Единое Кольцо в чем-то весьма напоминает филактерию, а Саурона соблазнительно счесть нежитью. Но все же трудно пренебречь тем, что он — майа, а потому понятие смерти в «человеческом» смысле для него не определено. Даже не будь Кольца, убитый майа так или иначе возродится, пусть даже и не в Средиземье.
Король назгулов («Властелин колец»). Это уже ближе, но не совсем. Есть все основания полагать, что назгулы были порабощены кольцами, а это не одно и то же: нельзя быть порабощенным собственной душой... Личами становятся в результате полностью сознательного выбора, и филактерия не повелевает личом.
hludens Онлайн
Лично у меня другая причина для сомнений. А сможет ли нить толщиной в одну молекулу нанести такие повреждения, которые не затянулись бы мгновенно? Рана шириной в молекулу...

Молекулы они разные бывают. Некоторые из них имеют длинну измеряемую в милиметрах. Собственно идеальные углеродные трубки (которые и создает ГП) при всей своей огромной длинне являются единой молекулой, в данном случае слово молекула указывает не на размер объекта, а на то что между всеми его атомами существует ковалентная связь. Так что молекула может быть и с планету размером (в идеальных условиях).
Коша - высший лич.
Просто и Кош, и Сау, и Том, прятали часть себя в других предметах.
И если с мертвым богом страны Ирии не ясно, прятал-то он не свою душу, а смерть.
А Сау делал Кольцо, вкладывая свой талант, силу, и без кольца быть в мире не может.
Тот Том, именно что делает филактерии.
Ладно Кощей еще с натяжкой проходит, скидывая на искажение информации в устных преданиях, та самая игла кое-как сойдет за филактерию. Но кольца Саурона? Вообще не рядом. Они-то на его жизнь/смерть никак не влияли, да и можно ли убить практически бога? А то, что его изгнали за грань мира - это же не смерть.
Он был связан с кольцом.
Без оного не мог воплотиться.
А после уничтожения большей его части в кольце, так вообще не мог вырваться из духовного мира в реальность.
Не похоже, чтобы он мог или, хотя бы, хотел воплотиться после того, как его второе физическое тело развеялось. А колечко - оно как усилитель способностей и ментальный контроллер остальных 19 колец, а не якорь в мире живых.
Цитату не дам, но в каноне точно сказано, что он "вложил большую часть своей силы в Кольцо."
Что никак нам не говорит о возможности применения кольца в качестве крестража или филактерии. Только о том, что кольцо усиливало возможности Саурона, либо давало часть его возможностей текущему носителю. При этом не выпивая его, как дневник Реддла, например, или медальон Слизерина, но лишь подчиняя и оскверняя.
Просто Сау был первопроходцем, в этом вопросе, и сам не знал, что так получится.
Но Девять-то сожрали своих "хозяев"?
Эмм, нет. Девять точно так же осквернили и подчинили своих владельцев Саурону, при этом владельцы как раз сохранили то, что принято считать личностью. Просто смирись - единое кольцо совсем другого рода артефакт, имеющий с крестражами и филактериями не более чем отдаленное сходство в некоторых свойствах. Но при гораздо большей внешней похожести, дельфин ведь рыбой не становится?
Немного странно здесь видеть обсуждение вселенной Толкиена :)
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Wasteomind от 30.07.2015 в 13:37
Немного странно здесь видеть обсуждение вселенной Толкиена :)

Вот и Гарри Дамблдору примерно также сказал :)
Получается, они построили Хогвартс вокруг Зеркала?
Последние главы удручают как-то. Раньше Волдеморт видел Гарри насквозь, а сейчас Гарри его без труда обманул и победил. Я надеюсь, что его так просто не сольют..
Достал уже этот бредовый фик. Последние 50 глав вообще туфта.
Всего и Волди не предусмотрел. Гарри не делился с ним результатами опытов с Гермионой.

Добавлено 04.08.2015 - 09:14:
Никто не может знать всего, ибо.
Koshej19
Ну, зато хит фандома. Иногда я думаю, что либо у меня с головой что-то не то, либо все-таки не у меня.
В этом фанфике был один из самых приличных Снейпов. И погиб глупо. Зато хоть отвратительнейший Сириус тоже погиб.
Снейп пока не погиб. Схлопотал и попал под управление, но цел.
Цитата сообщения Koshej19 от 04.08.2015 в 05:05
Достал уже этот бредовый фик. Последние 50 глав вообще туфта.

+100500 А как все хорошо начиналось((
Цитата сообщения Melxior от 04.08.2015 в 01:25
Последние главы удручают как-то. Раньше Волдеморт видел Гарри насквозь, а сейчас Гарри его без труда обманул и победил. Я надеюсь, что его так просто не сольют..

Без труда обманул? Простите, а вы верно угадали способ, которым будет повержен Волдеморт ДО того, как глава с этим была выложена? Если нет, то ясен фиг после раскрытия способа он кажется тривиален. Каким макаром Волдеморт должен был предотвратить это?
Цитата сообщения Koshej19 от 04.08.2015 в 05:05
Достал уже этот бредовый фик. Последние 50 глав вообще туфта.

"Три дня гналась за вами, чтобы сказать, насколько вы мне безразличны")))
hludens Онлайн
[]Последние главы удручают как-то. Раньше Волдеморт видел Гарри насквозь, а сейчас Гарри его без труда обманул и победил. Я надеюсь, что его так просто не сольют..[/QUOTE]
Собственно Волди сгубило любопытство. Он хотел узнать ту силу которая ему неизвестна и это заставило ГП перебирать все известные ему странные вещи. Собсвенно так ГП и нашел решение. Которого, по определению, Волди предусмотреть не мог, ибо не знал о его возможности.
С другой стороны странно что Волди не предусмотрел ситуации с пленением (трансфигурации бессознательного тела). При таком раскладе не мешало бы автоматически активировать очередной крестраж.
hludens
Помимо трансфигурации тут ещё и Обливиэйт. А что не предусмотрел - так когнитивное искажение во все поля. Это, кстати, сработало бы и с канонным Волдемортом.
Цитата сообщения Koshej19 от 04.08.2015 в 05:05
Достал уже этот бредовый фик. Последние 50 глав вообще туфта.

Цитата сообщения svarog от 04.08.2015 в 12:08
+100500 А как все хорошо начиналось((

Грязные магглы.
Да уж. Как Гарри досталось. Ему бы Обливиэйт тоже не помешал, а то бедная психика.
Цитата сообщения Remlin от 04.08.2015 в 12:12
Без труда обманул? Простите, а вы верно угадали способ, которым будет повержен Волдеморт ДО того, как глава с этим была выложена? Если нет, то ясен фиг после раскрытия способа он кажется тривиален. Каким макаром Волдеморт должен был предотвратить это?


Цитата сообщения hludens от 04.08.2015 в 12:48

Собственно Волди сгубило любопытство. Он хотел узнать ту силу которая ему неизвестна и это заставило ГП перебирать все известные ему странные вещи. Собсвенно так ГП и нашел решение. Которого, по определению, Волди предусмотреть не мог, ибо не знал о его возможности.
С другой стороны странно что Волди не предусмотрел ситуации с пленением (трансфигурации бессознательного тела). При таком раскладе не мешало бы автоматически активировать очередной крестраж.


Какого лешего он оставил палочку Гарри? Одно это снижает его интеллектуальный уровень до Волдеморта из канонных книг - до уровня кретина, не могущего справится с школьником.
Лично для меня всегда эталоном крутого персонажа был Квиррел. После того, как Квиррел стал Волдемортом, он слился как рационалист в унитаз.
Показать полностью
Том - дурак, просто мог же держать Гарри в "анабиозе"... вечно.
И где все-таки директор?
И куда делся настоящий Гарри, если этот - потерявший свою память осколок-крестраж Лорда?
Цитата сообщения madness от 04.08.2015 в 16:48
Да уж. Как Гарри досталось. Ему бы Обливиэйт тоже не помешал, а то бедная психика.

Сомообливиэйт самому себе почистить память...ммм... ХОЦЮ!!!
Оптимальный злодей это... Тоби! "Тоби - холосый мальцик!"
Цитата сообщения Melxior от 04.08.2015 в 21:11
Какого лешего он оставил палочку Гарри?

Самоуверенность же. Волдеморт был уверен, что сможет совладать со всем, что сделает Гарри. Но также и понимал, что если Гарри что-либо и предпримет, то это будет направлено в его действительно уязвимое место, которое он (Волдеморт) мог не заметить.
Своеобразный аудит.
Цитата сообщения Melxior от 04.08.2015 в 21:11
Какого лешего он оставил палочку Гарри? Одно это снижает его интеллектуальный уровень до Волдеморта из канонных книг - до уровня кретина, не могущего справится с школьником.
Лично для меня всегда эталоном крутого персонажа был Квиррел. После того, как Квиррел стал Волдемортом, он слился как рационалист в унитаз.

Волдеморту в чужом теле не доставила сложностей битва с опытным аврором, так что вероятность угрозы с этой стороны от первокурсника не должна была быть высокой. Вы задаете вопрос, почему он оставил ему палочку, чисто потому что вы уже знаете способ победы. Если бы у Гарри не было палочки, а он бы победил, например, при помощи очков на нем, то вы бы точно так же ща спрашивали, почему Волдеморт оставил на нем очки и т.д.
Цитата сообщения Remlin от 04.08.2015 в 23:59
Волдеморту в чужом теле не доставила сложностей битва с опытным аврором, так что вероятность угрозы с этой стороны от первокурсника не должна была быть высокой. Вы задаете вопрос, почему он оставил ему палочку, чисто потому что вы уже знаете способ победы. Если бы у Гарри не было палочки, а он бы победил, например, при помощи очков на нем, то вы бы точно так же ща спрашивали, почему Волдеморт оставил на нем очки и т.д.

Почему Волдеморт оставил на Гарри кожу?
Почему он снял с него одежду?
А вдруг бы Гарри от холода дернулся невзначай?
А псы посчитали бы это нарушением приказа хозяина?
Оставленная Гарри палочка в д а н н о м произведении от э т о г о автора есть ничто иное как рояль в кустах.

Почему-то было немного стыдно читать Гарькино вранье.
hludens Онлайн
И куда делся настоящий Гарри, если этот - потерявший свою память осколок-крестраж Лорда?

Какой настоящий Гарри, полуторогодовалый младенец?
Собственно всю сознательную жизнь ГП и был Томми сменившим имя...

Какого лешего он оставил палочку Гарри?

Да, автор зря не объясняет этот момент. Очевидных вариантов не так много- манипулятивная попытка направить действия ГП именно в область магии (логика очевидна, неизвестная ЛВ сила, это скорее всего что то магловское, а о магии ЛВ знает бесконечно больше чем ГП.), так же как до этого он заставил ГП напасть на себя чтобы вывести его из под защиты.
Второй момент - его реально подводит самоуверенность. Вернее абсолютно обоснованная уверенность в собственных силах. Вот вы стали бы отбирать у таракана иголку? А то вдруг он кольнет... Так и здесь, палочка в руках первокурсника по сути не представляет опасности для Волди. Намного опаснее могут быть какие либо еще предметы (с недокументированными функциями) из арсенала ГП, но как раз их Волди постарался убрать.

Ну и третий вариант - спровоцировать, да.
Вот как-то самоуверенность тут не вяжется точно. И рациональнее было бы приказать отнять у Гарри палочку, чем приказывать убить его, если он начнет ей пользоваться.
Не успели бы.
Рацио навести на него иллюзию, что у него есть палочка.
Или дать палочку, но без пера.
hludens Онлайн
Цитата сообщения madness от 05.08.2015 в 14:13
Вот как-то самоуверенность тут не вяжется точно.

В данном случае (при такой разнице в силах) самоуверенность правильнее назвать уверенностью в себе :)
Из всего того чем может угрожать ГП - палочка это наименьшее из зол (с точки зрения ОЧЕНЬ могущественного мага-Волди). Дать ГП палочку и дать угрозу - пусть он думает как воспользоваться палочкой (которой, по мнению Волди, он и нагадить то не сумеет, против него и опыт Волди, и волшебный резонанс), а не придумывает чем еще приложить (а по предсказанию это что то у него есть!).
Так что да, палочка без пера это был бы вполне разумный вариант. Хотя вроде маг свою палочку чувствует как только возьмет в руки, так что фальшак сразу раскрылся бы...

Да нафига палочка-то без пера? Если Волд хотел спровоцировать Гарри раскрыть свои способности, то без нормальной палочки Гарри ничего не смог бы все равно продемонстрировать. А если не хотел - то проще было вовсе палочку забрать. И очки - так, на всякий случай. Мало ли из чего их Гарри мог трансфигурировать)
Цитата сообщения madness от 05.08.2015 в 14:13
рациональнее было бы приказать отнять у Гарри палочку, чем приказывать убить его, если он начнет ей пользоваться.

А ведь правда: раз Волдеморт приказал слугам стрелять в Гарри если тот воспользуется палочкой, значит он по крайней мере рассмотрел ее как угрозу. Но если палочка рассматривалась как угроза, почему бы ее полностью не ликвидировать, то бишь убрать палочку? Особенно, если в деле замешано пророчество?

Как сказал Гарри насчет возможности пережить свою смерть: "В иной с-ситуации я не с-счёл бы это вероятным, но, раз с-существует пророчес-ство, это вполне возможно". Точно так же Волдеморт мог/должен был пересмотреть вероятность маловероятной при обычных обстоятельствах угрозы со стороны палочки Гарри - с учетом пророчества, к которому он вроде как относится предельно серьезно
Vitiaco Онлайн
В Квирелловской голове ему лучше думалось.
hludens Онлайн
Волдеморт мог/должен был пересмотреть вероятность маловероятной при обычных обстоятельствах угрозы со стороны палочки Гарри - с учетом пророчества, к которому он вроде как относится предельно серьезно

Тут какой момент, пророчество явным образом указывает что ГП опасен неким знанием которое неизвестно Волди. А Волди, мало того что эксперт в магии, так еще и учитель ГП, т.е. он знает ВСЕ чему ГП учился, знает какие книги Гарри брал в библиотеке, и т.д. Он так же знает что Гарри смог нестандартно применить Патронуса, но это именно что нестандартное применение известного заклинания. Т.е. вепроятность того что Гарри знает какоето заклинание которого не знает Волди исчезающе мала. Защищатся от этого глупо, опасность от того что ГП применит что то из магловского арсенала намного выше, так что оставить ГП палочку и подталкнуть к магическим атакам более выгодно и безопасно чем рисковать схлопотать что то неизвестное из области магловского оружия.
При этом 99% применений палочки это размахивание ею и выкрикивание заклинаний. т.е. от этого он как раз защитился, ПС шлепнут Гарри как только он попытается что то сделать.
Собственно боевое применение трансфигурации подразумевает контакт с чем либо. Поэтому Волди его и не опасался, он защитился от него запретом на шевеление, да и не так силен ГП в трансфигурации чтобы создать что то угрожающее (обычными методами).
ГП обошел эти ограничения за счет своего секретного навыка частичной трансфигурации, но даже этого было бы мало не примени он еще одно "знание" мономолекулярную нить.

Показать полностью
Цитата сообщения Melxior от 04.08.2015 в 21:11
Какого лешего он оставил палочку Гарри? Одно это снижает его интеллектуальный уровень до Волдеморта из канонных книг - до уровня кретина, не могущего справится с школьником.
Лично для меня всегда эталоном крутого персонажа был Квиррел. После того, как Квиррел стал Волдемортом, он слился как рационалист в унитаз.

Помнится Гарри тоже задавался похожим вопросом: если Волдеморт умен, то почему члены Ордена Феникса еще живы?)
Цитата сообщения hludens от 05.08.2015 в 18:33
Так что да, палочка без пера это был бы вполне разумный вариант. Хотя вроде маг свою палочку чувствует как только возьмет в руки, так что фальшак сразу раскрылся бы...
Поттеру вроде как трансить можно и без палочки?


Добавлено 06.08.2015 - 01:58:
Цитата сообщения madness от 05.08.2015 в 18:55
И очки - так, на всякий случай. Мало ли из чего их Гарри мог трансфигурировать)
Из системы "Земля-Земля"))) с визионаведением: ГарриТом смотрит на одного ПСа - кусочек очков зацепляется за него, на другого - другой кусочек...
Залп!
И сверхзвуковые чешуйки покрытия очков бьют по целям!
Такие микроскопические частички не причинят вреда Гарри-Тому при старте.
При попадании в головы: или чары расширения или отмена еще одной трансфигурации - были реактивные пылинки: стали пылинки из антиматерии.
Евгений, а если вспомнить ещё и похождения Порри Гаттера, то очки могут быть компактным излучателем ПЫЩЬ-ПЫЩЬ ЛУЧИСТЫХ ПЫЩЬ-ПЫЩЬ ЛУЧЕЙ в виде релятивистского потока заряженных частиц :)

Ну или можно использовать что-то вроде этого XD
http://www.youtube.com/watch?v=66DdCAy-Q_w
Да, Волдеморт поступил как злодей из комиксов, вместо того чтобы поскорее уничтожить угрозу - героя, он страдает херней, давая ему время на выход из положения. Немного разочарован в Квирреле, или даже много разочарован. Похоже автор решил спасти героя, хотя думаю здесь было бы логичнее показать что реальная жизнь это не сказка, злодеи не ждут пока ты составишь план спасения, не оставляют у тебя в руке оружие, если ты угроза - они тебя уничтожают максимально быстро, особенно если с тебя нечего взять. Квиррел бессмертен, глупо стараться что-то выведать, у него впереди вечность, чтобы самому прийти ко всему что знает Гарри. Последняя переведенная глава какой-то фарс, будто неумелый спектакль, а ведь не верил, когда читал комменты-спойлеры о том что концовку автор слил.
И вообще мог бы еще в 81 не самому переться а туже Беллу послать или прихватить с собой. Он - Эванс, она - Гарри. Или бить по всему городку в лощине.

Добавлено 09.08.2015 - 13:33:
В реальности злодеям не дают возможности, еще на уровне Томова приюта.
Мне определенно не нравится Гермиона Грейнджер. Как с ней вообще можно дружить? А у автора определенно отсутствует фантазия в выборе пейринга.
Dgamika
Кхм...
Мне не кажется, что данный читатель читал данное произведение. Вероятно, просто посмотрел на шапку о_О
Грейнджер - нормальная девчонка. Ньюанс: таким надо в классе 7-8 подружиться с кем-то, кто менее формально относится к правилам и спокоен по учебе. На первом курсе, конечно, это классическая зануда и ябеда. Да еще и не шибко красивая по книге (понятно, к более старшим курсам - в первых книгах это слишком мелкая шмокодявка, чтобы об этом задумываться).
Примерно половина популярности Грейнджер в фэндоме - это заслуга актрисы Эммы Уотсон. Кто же знал, что она в такую секси штучку вырастет... да еще и актриса, игравшая Джинни Уизли, выросла в редкого крокодила.
Джинни Узли, как персонаж, на мой взгляд, вообще в Поттериане не отражена/не прописана/не расписана, как личность или вполне самостоятельный песронаж.
К концу книги по сути - "пара для героя", насильственно привнесенная в этом статусе матушкой Ро. Но с какого перепугу герой вдруг кинулся на нее - вообще непонятно.
Джинни - серая мышка, "жена героя" как жена Уинстона Черчеля была такая. Эмма и на первом курсе няшка.
Ну не всем же быть героями. Джонни персонаж проходной, конечно.

Добавлено 11.08.2015 - 11:05:
Сам он Поттера ссыт уничтожать. Ибо пророчество, и в первы раз плохо получилось. Чужими руками - собрался, но не успел. А что сразу не приказал - так опасности вроде нет, а инфу интересную хочется добыть. Кто же знал, чтогребаный первокурсник способен такой финт устроить.
StragaSevera
Я читаю. Осталось не так много до конца. И все равно она меня раздражает.
Напомните пожалуйста, есть ли в МРМ эпизод, где вроде бы Драко думает о том, что в его улыбках, в отличии от Гарриных будут искать скрытый смысл? И пару слов из эпизода, чтобы найти его.
Ксилентиум
Когда я читаю комменты на подобие "почему Волдеморт решил не забрал палочку Гарри",то удивляюсь, почему никто из читателей не подумал о простом варианте, что Волдеморт сделал это намеренно Оо"
Цитата сообщения Малакай от 12.08.2015 в 02:06
Когда я читаю комменты на подобие "почему Волдеморт решил не забрал палочку Гарри",то удивляюсь, почему никто из читателей не подумал о простом варианте, что Волдеморт сделал это намеренно Оо"

Ну вообще-то я писал об этом еще до выкладки 115 главы, когда все придумывали действия для Гарри (и, по некоторому размышлению полагаю, не я один). И, собственно, это все еще остается последней надеждой и единственным оправданием Тома-старшего. Но, если судить по комментам тех, кто прочел до конца на англецком, — это была о ш и б к а, а не часть Плана. Увы.

Не то чтобы я не сопереживал Гарьке, Герми там, и все такое, но автор меня немного разочаровал, вот.
Да, старший Том ошибся. Но, мать его Лили Поттер, кто же знал, что первокурсник способен замочить 37 взрослых магов и одного босса!
У него, как у прошаренного рационалиста, были все основания перестраховаться и отказаться от лишних знаний. Пророчество, совместные похождения, прочие знания и опыт, связь Том-Томми. Интуиция, в конце-то концов! Такое-то рациональное произведение, такой-то рациональный Том, но какой иррациональный рояль. Рыдаю.
37 взрослых магов. Сам Волди в своем теле, да еще и одолевший только что Дамблдора. И гребаный первокурсник напротив.
Все просрано. Концовка слита, мне дальше читать расхотелось. Автор гений, но налажал он знатно в конце.
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 12.08.2015 в 10:42
Все просрано. Концовка слита, мне дальше читать расхотелось. Автор гений, но налажал он знатно в конце.

Интересно, как много людей, высказывающих разочарование концовкой, после прочтения эпилога (еще не выложенного, возможно еще и не написанного, но планируемого где-то в конце года, вроде бы) будут говорить "гениально, так вот почему ... и ...! никогда бы не догадался.".
hludens Онлайн
У него, как у прошаренного рационалиста, были все основания перестраховаться и отказаться от лишних знаний. Пророчество, совместные похождения, прочие знания и опыт, связь Том-Томми. Интуиция, в конце-то концов!

Совместные похождения показали что все что пацан может- применить магловскую ракету. + уже известный фокус с суперпатронусом.
Знания и опыт позволяют полностью блокировать все магические потуги первокурсника.
Но Волди все же ПЕРЕСТРАХОВАЛСЯ!!!
Цитата сообщения og27 от 12.08.2015 в 10:32
37 взрослых магов. Сам Волди в своем теле, да еще и одолевший только что Дамблдора. И гребаный первокурсник напротив.


А еще 1000+ крестражей, т.е. даже атомная бомба (или антиматериальная) всего лишь мелкое неудобство. Заплатить мелким неудобством за важную информацию- вполне рационально.
т.е. Волди не убивает Гарри из рацональных соображений- сделать пацан ничего не может, а даже если сделает есть система крестражей, а важной информацией он точно владеет. Разумно выяснить, а потом убить.
Вот собственно и попытался БЕЗОПАСНО удовлетворить любопытство. А то что он не знал о мелких и не очень успешных экспериментах Гарри (а так же то, что Дамболдор сообразил что частичная трансфигурация знание уникальное и следовательно должно остаться секретом) и сгубил 100% просчитанную комбинацию.
Все беды от недостатка информации или ее утечки (с) Шеллар III.
Показать полностью
Wladlena
Значит, применение магической технологии, которую герой на протяжении ВСЕГО СЮЖЕТА красной нитью разрабатывал - это теперь "иррациональный" и, главное, "внезапный" рояль - при том, что логически собирается из всех предпосылок.
А Волди да, подскользнулся на тщательно расстилаемой в несколько слоев соломке, но про пророчество нам тоже достаточно рассказали, чтобы он мог всеми этими мерами пренебречь - именно в силу рациональности.
Не стоит забывать: темный лорд страдает тем же недостатком, что и Поттер в главах так первых 70. Он считает, что он тут самый умный и самый крутой. Это как велосипедист, который любит под настроение покататься без рук и с закрытыми глазами.
Гарри это вышло боком - из-за него погиб Дамблдор (ну - фактически погиб). Но и Волди тоже небезошибочен. Умен, силен, но небезошибочен. Вот и уделал его первокурсник. И поделом. Любой может ошибиться. Вон Поттер до смерти Дамби гоголем ходил: да я такой крутой, да вольдеморт дурак и лох, раз вас всех не поубивал, да круче меня только Монблан...
Цитата сообщения Wladlena от 12.08.2015 в 14:42
Значит, применение магической технологии, которую герой на протяжении ВСЕГО СЮЖЕТА красной нитью разрабатывал - это теперь "иррациональный" и, главное, "внезапный" рояль - при том, что логически собирается из всех предпосылок.

Не это вовсе, а то что старший Том оставил ему палочку (и очки).

Ку-ку!
Том за время работы преподом должен был понть, что это очень специальный мальчик. У типа, который за пару минут придумал, как послать нах дементоров без палочки, мантии невидимости и патронуса, отбирать палочку - только провоцировать на какую-то неизвестную активность, которую хрен угадаешь и хрен отобьешь. "А если бы покойник сходил с туза - было бы еще хуже!"
Я вот подумала - а почему Волди так и не поинтересовался, как Поттер убил тролля? А ведь если поинтересовался бы - частичная трансфигурация перестала бы для него быть тайной (возможно).

А вообще говоря, меня преследует мысль, что победа Поттера над Волдемортом - это тоже часть плана Квиррелла. Ну или, как минимум, Квиррелл планировал, что Поттер все таки воспользуется палочкой (иначе почему не отобрал?).
Про то, что не отобрал, чтобы Гарри не выдумывал без-палочковые способы выиграть - почему-то не верится.
Цитата сообщения Физматик от 12.08.2015 в 20:32
Про то, что не отобрал, чтобы Гарри не выдумывал без-палочковые способы выиграть - почему-то не верится.


А пирдется, товарищ, пирдется.
Если домысливать, что Волди предвидел победу Поттера над собой - придется признать, что он непобедим и безошибочен в принципе. А таких не бывает. Вообще. Совсем. Непобедимые и безошибочные - это для сказок. А Волди пару раз ошибся - и его оба раза подловили. А так-то наверняка и больше ошибался.
Боб Грей
я не считаю, что рационального Гарри наличие палочки (бесполезной с точки зрения Волдеморта) отвлекло бы от придумывания доступных способов выиграть без использования палочки и поэтому мне не кажется, что Волдеморт мог бы делать на это ставку.
Я все таки склоняюсь к мысли, что Юдковский просто не смог придумать способа для Гарри победить без палочки и поэтому палочку и пришлось оставить, хоть это и вызывает чувство, что став Волдемортом, Квиррелл слегка сдал.
Цитата сообщения Физматик от 12.08.2015 в 21:57
Боб Грей
я не считаю, что рационального Гарри наличие палочки (бесполезной с точки зрения Волдеморта) отвлекло бы от придумывания доступных способов выиграть без использования палочки и поэтому мне не кажется, что Волдеморт мог бы делать на это ставку.
Я все таки склоняюсь к мысли, что Юдковский просто не смог придумать способа для Гарри победить без палочки и поэтому палочку и пришлось оставить, хоть это и вызывает чувство, что став Волдемортом, Квиррелл слегка сдал.

Подписываюсь под каждым словом. И раз уж он раздел его догола, он не мог оставить ему м а г и ч е с к и й и н с т р у м е н т, да и даже очки, вероятно, были оставлены именно затем, чтобы можно было отбиваться ими от тех, кто укажет на дичайшую иррациональность оставления Гарри палочки. Очки нужны для отвода глаз. (Вероятно, лучше бы сработало, если бы он не забирал одежду — внимание бы не было обращено на то, что и з а ч е м оставлено.)

Недовольным выше — именно это я и называл «роялем» в исполнении Юдковского и Волди. Оставленную палочку, а не частичную трансфигурацию и нанонити, с ними-то как раз все в порядке, Томми-младший умничка.
Показать полностью
Вот во что действительно не верится - так это в то, что Волди при всём своём уме не предусмотрел защиты от Обливиэйта. Это, казалось бы, угроза очевидная.
Если на то пошло, в старых крестражах его память всё равно сохранилась, так как там именно отпечаток личности, а не "якорь". Остаётся надеяться, что пока настоящее тело Волди ещё не мертво (хоть оно и трансфигурировано), то и активироваться те крестражи не смогут.
Мог и не предусмотреть. Во-первых, не факт, что защита вообще существует. Во-вторых - инерция мышления. Даже Дамблдор не додумался.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Константин Токмаков от 13.08.2015 в 01:40

Если на то пошло, в старых крестражах его память всё равно сохранилась, так как там именно отпечаток личности, а не "якорь".
всё норм, это же материал для продолжения романа, правда уже в виде фанфиков
Константин Токмаков
Он ведь доработал крестражи, и теперь они работают не как резервные копии личности на момент создания, а как раз как якорь души. Это упоминается N раз в последних главах. Волдеморт - канонный бестелесный дух, который привязан к жизни сотней крестражей. Так что с логикой стирания памяти в данном случае все норм.

А вот непредусмотрительность, да. Разумный Волдеморт наверное покинул бы тело Квиррела заранее, и управлял им на расстоянии, наблюдая за Гарри и его действиями, чтобы выведать секреты не рискуя собой. Это бы делало ситуацию более логичной.

Добавлено 13.08.2015 - 11:39:
По поводу стирания памяти, сложно представить как бы Волдеморт мог предотвратить заведомо стирание своей памяти в бессознательном состоянии, создать себе еще один резервный мозг вместо аппендикса например?))
Он его при первой возможности и покинул. Заменил на свое.
Просто никак не предусмотреть, что гребаный первокурсник, не имеющий возможность солгать, расхерачит нахуй весь ближний круг темного лорда и самого лорда. А потом за пару минут придумает, как решить проблему крестражей.
Нельзя этого предвидеть, каким бы там рационалистом Волди ни был.
og27
Он верит пророчеству, более того, он знает что оно действительно есть, и действительно работает. Он знает что в пророчестве сказано, что Гарри его победит неизвестным ему способом, а значит должен ожидать от Гарри невозможного, или он попросту идиот.
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения banned от 13.08.2015 в 11:54
og27
Он верит пророчеству, более того, он знает что оно действительно есть, и действительно работает. Он знает что в пророчестве сказано, что Гарри его победит неизвестным ему способом, а значит должен ожидать от Гарри невозможного, или он попросту идиот.


Вообще-то он думает, что первое пророчество уже сбылось и осталось только свежее, которое касается конца света, а не лично их отношений ;) Поэтому он занят предотвращением конца света, а не бесконечными предосторожностями для себя.
Jack Dilindjer
Волдеморт на кладбище сам говорит Гарри о пророчестве, в котором упоминается неизвестная сила Гарри, и спрашивает его о ней. А это ведь первое пророчество. Даже если он считает что оно уже исполнилось, неизвестная сила продиктованная им, вроде как никуда не делась.

Еще я не совсем понял логику создания Гермионы-терминатора, не для себя ли он ее тушку подготовил? Было бы довольно изящно, разыгрывать всю эту сценку на кладбище, находясь уже в теле Гермионы.
Цитата сообщения banned от 13.08.2015 в 12:59
Еще я не совсем понял логику создания Гермионы-терминатора, не для себя ли он ее тушку подготовил? Было бы довольно изящно, разыгрывать всю эту сценку на кладбище, находясь уже в теле Гермионы.

Это вот как раз в стиле "создать такой запас прочности, чтобы план не провалился" - т.е. если Гарри таки победит, то влияния Гермионы будет удерживать его от деланья конца света, кроме того Гермиона может освободить его от нерушимого обета, а она девочка ответственная. даже гипер ответственная, и просто так "отвод" не выдаст.
Цитата сообщения Alex Pancho от 13.08.2015 в 14:25
Это вот как раз в стиле "создать такой запас прочности, чтобы план не провалился" - т.е. если Гарри таки победит, то влияния Гермионы будет удерживать его от деланья конца света, кроме того Гермиона может освободить его от нерушимого обета, а она девочка ответственная. даже гипер ответственная, и просто так "отвод" не выдаст.

Насколько я понимаю Волдеморта, он не хочет "конца света", не потому что переживает за сам мир, а потому что ему здесь жить. Но если побеждает Гарри, Волдеморт соответственно проигрывает, и перестает существовать, нафига ему сохранение мира? В этом нет смысла, Волдеморт не герой, чтобы умирать но спасать мир, он спасает мир только чтобы жить в нем.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения banned от 13.08.2015 в 16:10
Насколько я понимаю Волдеморта, он не хочет "конца света", не потому что переживает за сам мир, а потому что ему здесь жить. Но если побеждает Гарри, Волдеморт соответственно проигрывает, и перестает существовать, нафига ему сохранение мира? В этом нет смысла, Волдеморт не герой, чтобы умирать но спасать мир, он спасает мир только чтобы жить в нем.

Волдеморт считает себя бессмертным. Но есть же возможность, что Гарри победит его временно. Опять же, он же не тестировал новую способность своей системы крестражей, которая должна дать ему возможность вылететь из крестража сразу, а не ждать, пока их найдут. А вдруг он опять в крестражах застрянет?

Опять же, а вдруг Гарри не победит его, а каким-то образом сбежит? Или превратится в призрака? Или умрёт, но потом его кто-то воскресит - вдруг это всё-таки возможно? Волдеморт перестраховывается.
Wladlena
Сначала палочку оставили, чтобы Гарика спровоцировать напасть первым (без чего не давала трогать "защита от дяди Волана", им же и созданная), потом - чтобы заставить принести клятву... а вот в третий раз - не знаю.

Добавлено 13.08.2015 - 17:34:
Цитата сообщения banned от 13.08.2015 в 12:59
Jack Dilindjer
создания Гермионы-терминатора, не для себя ли он ее тушку подготовил? Было бы довольно изящно, разыгрывать всю эту сценку на кладбище, находясь уже в теле Гермионы.

А вот это было бы действительно круто. Хотя, по-моему, тут Квирелломорт скорее Даркусика предпочел, перед пожирателями свалив его гибель на фениксовцев - все же лучше стать наследником влиятельной семейки совпадающего пола и гендера, чем застрять в роли маглорожденной Супер-герми-сьюхи. По близости к Гари Гермиона только немного опередила Драко, а для поддержания этой приближенности лорду пришлось бы оставаться не просто девочкой-подростком, но еще и с видами на перринг.
Цитата сообщения nikozo от 14.08.2015 в 07:42

Кстати, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО серьёзное упущение со стороны Волди, это то, что он не готовился отражать атаку извне. Надо было половине Пожирателей приказать приготовиться к обороне от "кавалерии".


Волдеморт послезнал, что кавелерия не появится. Маховик времени же
Видимо, после смерти Жамби плевать Волди хотел на любую кавалерию.
Цитата сообщения nikozo от 14.08.2015 в 07:42
Волди просто не подумал о том, чтобы забрать её ради неочевидной опасности, потому что как персонаж он никогда не задумывался соверешенным.


Я уже тут как-то писала, повторюсь. Эта версия не стыкуется с тем, что Волдеморт принял слишком много мер безопасности против возможных действий Гарри. Самым простым было приказать отнять у него очки и палочку и парализовать тело (связать, трасфигурировать конечности и т.д.). Тут дело в том, что для существа, живущего в мире магии такой ход мыслей и действий куда естественнее и рациональнее, как мне кажется, чем приставлять к Гарри почти сорок человек охраны. Для того, чтобы отнять палочку и очки, лишить возможности двигаться, а потом убить Гарри достаточно было бы одного пожирателя. В общем, такое чувство, что Волдеморт оставил Гарри палочку преднамеренно. А вот мотив мне не совсем ясен. Точнее совсем не ясен.

Кстати, для меня роялем стало умение Гарри стирать память. Мб я где-то что-то упустила или подзабыла, но никак не припомню, чтобы Гарри раньше применял Обливиэйт.
Может, оно и было бы рационально. Если бы Волди не знал о пророчестве и о том, что его магия очень хреново сочетается с магией Гарри. Самому очень чревато отбирать у Поттера палочку. И даже стрелять в него может быть чревато - мало ли.
Кроме того, люди ошибаются. Да, даже умные люди ошибаются. Да, никто от этого не застрахован.
Ну и повторюсь. 37 магов высокого качества. Сам Волди в своем теле и в полной силе. Опасаться при этом первокурсника - это уже не предосторожность, это чертова паранойя. Вот кто, кто ожидает, что 11летний мальчик способен ко всем хренам угробить 37 классных боевиков и одного супера, да еще на их глазах, в их боеготовности и так, чтобы никто до последнего момента не заметил? Это же бред.
Просто чертов Поттер оказался действительно сурьезным противником.
Цитата сообщения madness от 15.08.2015 в 13:38

Кстати, для меня роялем стало умение Гарри стирать память. Мб я где-то что-то упустила или подзабыла, но никак не припомню, чтобы Гарри раньше применял Обливиэйт.

он только изучал тему, было написано, что тонкие избирательные воспоминания он стирать не мог, но что-то большое он стереть мог, правда без практики
Цитата сообщения madness от 15.08.2015 в 13:38
В общем, такое чувство, что Волдеморт оставил Гарри палочку преднамеренно. А вот мотив мне не совсем ясен. Точнее совсем не ясен.

А тут дело выходит за пределы мотивов Волди и стыдливо так доползает до мотивов Юдковского.
Цитата сообщения Физматик от 12.08.2015 в 20:32
Я вот подумала - а почему Волди так и не поинтересовался, как Поттер убил тролля? А ведь если поинтересовался бы - частичная трансфигурация перестала бы для него быть тайной (возможно)

Частичная конфигурация в убийстве тролля не применялась.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 15.08.2015 в 13:38
Кстати, для меня роялем стало умение Гарри стирать память. Мб я где-то что-то упустила или подзабыла, но никак не припомню, чтобы Гарри раньше применял Обливиэйт.

Упоминалось, причём неоднократно. Решение учить Обливиэйт было озвучено в диалоге с Квирреллом сразу после смерти Гермионы, а в 100-й главе было подтверждено, что Гарри уже две недели изучает чары Памяти.

Цитата сообщения Ranma от 15.08.2015 в 14:30
Частичная конфигурация в убийстве тролля не применялась.

Применялась, для окончательного убийства. Гарри превратил часть мозга тролля в кислоту.
Прелесть закла стирания памяти - в том, что Поттеру не требовалось в данном случае сохранить человека в сравнительно адекватном состоянии. Ломать - не строить, фигли. Требовалось с гарантией превратить его в неопасное нечто. А если он при этом будет еще что-то помнить - вообще зашибись.
Это вам не ювелирная работа с мозгом Герми Грейнджер, которая под веритасерумом заявила, что виновна в покушении на Малфоя. Тут не скальпель использовался - тут дубиной долбанули.
Цитата сообщения Alaric от 15.08.2015 в 14:38
Упоминалось, причём неоднократно. Решение учить Обливиэйт было озвучено в диалоге с Квирреллом сразу после смерти Гермионы, а в 100-й главе было подтверждено, что Гарри уже две недели изучает чары Памяти.


А, забыла,значит) Но тогда не факт, что Гарри без практики сделал все как надо. Мог стереть не то, а то, что надо было стереть, осталось.
nikozo, что-то вы притягиваете за уши удобную версию. Забывчивый Волдеморт, откативший на уровень магглов - у него мигрень разыгралась?)
Последние главы, надеюсь, мне одному кажутся какими-то… неловкими?
Товарищи, ну хватит уже вам. Если бы Волдеморт не ошибался в принципе - он бы нихрена и не проиграл. А он и так дофига добился - взять хоть победу над Дамблдором. Да, Волди разок-другой ошибся. Но кто ж не ошибается???
Цитата сообщения og27 от 15.08.2015 в 22:49
Товарищи, ну хватит уже вам. Если бы Волдеморт не ошибался в принципе - он бы нихрена и не проиграл. А он и так дофига добился - взять хоть победу над Дамблдором. Да, Волди разок-другой ошибся. Но кто ж не ошибается???


Так я вроде бы и не спорю, что он ошибся. Вопрос в том, что сподвигнуло его пойти на риск и оставить палочку Гарри. Ну не верю я во внезапно возникшую девичью память Волдеморта и его самонадеянность. Фиговое объяснение как по мне.

Кстати, чет вспомнилось. Похожая ситуация была когда-то, когда я как-то сказала, что Волдеморт мог бы убить Гарри в любое время и странно, что не убил. Тогда я выдвинула версию, что нужен ему Гарри, чтобы получить камень. Тогда со мной тоже многие спорили, охранные чары, все такое. Но разумное объяснение-то в итоге нашлось!
nikozo, не обязательно обоснование должно быть сложным, просто верибельным. И риск ради чего-то имеет больше смысла, чем риск из-за банальной забывчивости или самонадеянности. У Волдеморта было все со смыслом, так что я надеюсь на обоснуй.
Боб Грей
Неловкие - это мягко сказано. Я тоже читаю и думаю: либо автор изменил стилю, либо рациональному мышлению.
Цитата сообщения madness от 15.08.2015 в 23:14
Так я вроде бы и не спорю, что он ошибся. Вопрос в том, что сподвигнуло его пойти на риск и оставить палочку Гарри.


А ничего. Ни-че-го. Он уже давно сдерживал себя, привыкшего быть Волдемортом, привыкшего по приколу убивать и глумиться - просто потому, что так прикольно. Сейчас он достиг ваще всего - избавился от Дамби, вернул себе тело, заполучил уйму толковых артефактов и с завтрашнего утра готовился взять власть. Да срал он на палочку в руках Поттера и на самого Поттера. Вот срал и все, без конкретной мотивации.
Кто же знал, что этот недоумок, практически отдавший ему власть над магмиром, вдруг окажется небеззубым?
og27
Этот недоумок - клон самого Волдеморта, с идентичным интеллектом, ограненным в более рациональном мире маглов. Если Волдеморт считает недоумком Гарри, должен считать недоумком и себя) У них огромная разница в багаже знаний, но в интеллекте разницы нет.
Wladlena
Дык он и считает - себя прошлого. Прямым текстом говорил, что каждый раз, как его начинала бесить "глупость" Гарика - всегда напоминал себе, что сам в детско-подростковом возрасте был еще хуже.
Так уверенно говорите, будто точно знаете, что в последующих главах объяснения не будет.

Цитата сообщения og27 от 16.08.2015 в 06:38
Да срал он на палочку в руках Поттера и на самого Поттера. Вот срал и все, без конкретной мотивации.


Эх. Поэтому собирался его четвертовать и т.д.? Поэтому принял меры, чтобы Гарри не шевелил палочкой и ничего не смел говорить?
Ок.Я больше спорить не буду, но останусь при своем мнении: без мотива оставить палочку Гарри Волдеморт выглядит неверибельно и все тут.
Цитата сообщения banned от 16.08.2015 в 09:41
og27
Этот недоумок - клон самого Волдеморта, с идентичным интеллектом, ограненным в более рациональном мире маглов. Если Волдеморт считает недоумком Гарри, должен считать недоумком и себя) У них огромная разница в багаже знаний, но в интеллекте разницы нет.


Поттер как-то фактически прямым текстом высказался, что считает всех магов до единого недоумками. А Поттер - это Том Риддл. И да, старшая версия Риддла считает всех, включая Поттера, недоумками. И самое забавное - имеет ктому некоторые основания. Ибо только что он просто словами победил Дамблдора.
После этого - плевать ему было на свою мини-копию. Он резонно считал, что маленький Риддл - недоумок, считающий себя нахрен умнее всех, а по сути - ничтожество.
Спас всех Дамблдор, во времена оны запретивший Поттеру рассказывать о своих экспериментах в трансфигурации. Расскажи он об этом Квиррелу - лютый пиздец настал бы всему магическому миру. А потом маггловскому. Но Дамблдор оказался умнее и осторожнее Поттера.

Добавлено 16.08.2015 - 10:20:
И кстати - Дамблдор в очередной раз оказался умнее Волдеморта, что бы он там о себе не думал.ЭйДи в секунду просчитал, что Поттер может победить Волди, а сам Дамби - нет. И что лучше разменять свою жизнь на лишние секунды жизни Поттера - может быть, Волди сразу после ухода Дамби его убьет, а может, и нет. И вот в этом "может, и нет" - есть надежда.
Альбус - настоящий победитель Волди. Но и Поттер тоже молодец. Как и было в каноне.
Показать полностью
Кстати, ловите немного теории заговора.
Хрен с ней, с палочкой - чем занимается Том-старший в течение всего года? Он - внимание! - обучает Тома-младшего, создает ему репутацию среди ровесников и взрослых, ставит во главе потешного войска - он лепит из него героя и предводителя. Зачем? От скуки? Адреналина не хватало? Это рациональному-то Волдеморту?
Что он изначально планировал? Что Том Риддл будет править Британией как герой, сразивший ужаснейшего темного лорда.
Что получилось? Том Риддл получил философский камень, сразил ужаснейшего темного лорда и в обозримом будущем будет если не править, то очень весомо влиять.
Как вариант - все Томы Риддлы по сути есть один, побывав на той стороне, исходный Том узнал это и неспешно готовит свое новое воплощение. Ведь Том на самом деле не злой, он просто никакой, идеальный актер, вживающийся в любую роль (помните их разговор после азкабана?) - в том числе и в роль героя, почему нет.
Не катит. Слишком много убитых сторонников. А это ценный ресурс.
Видели мы его сторонников - предатель, дурак и Люциус. Беллы, например, там не было, хотя в ней-то Том может быть уверен стопроцентно. С гибелью призванных темный лорд не потерял ничего.
Ксилентиум
А мне все-таки все еще кажется, что Волдеморт вполне себе осознанно оставил палочку Гарри. Если бы Гарри НЕ использовал сейчас все свои таланты, то Волдеморт был бы разочарован. Гарри его не разочаровал.
Более того, это хороший вариант для Волдеморта. Может, он и его предусмотрел. Терять то ему особо нечего.
Товарищи, Волди же сказал: теперь я буду перестраховываться и уничтожать опасные пророчества на всех стадиях. И Поттера он несомненно собрался уничтожить как опасность - не лично, ибо один раз с этим он уже нарвался, в силу чего не стал повторно рисковать.
Знай он об опытах Поттера с трансфигурацией - подстраховался бы. Но он не знал. "Великий человек Дамблдор"(с) Хагрид.
RandomReader
По сути да, почему бы Тому не оставить оптимального себя, если нельзя оставить обоих. Год изучения Защиты под руководством Квирелла, непреложный обет, воскрешение Гермионы - говорят в пользу этой версии. А сбор на кладбище как своеобразный экзамен. И этот сбор пожирателей, палочки которых направлены на Гарри, оправдан: если Гарри сдает экзамен, то не только Волдеморт, но и все его последователи погибают. А Белла вполне будет служить и Гарри.
Если, конечно, ночью Хэлдлуина Дамблдор не перезаписал в Тома Риддла себя, хе-хе
До прочтения этого шедевра я наивно полагал, что у меня есть фантазия и умение нестандартно мыслить.
Силиные, мощьные главы. Эмоции разрывают во время прочтения.
Цитата сообщения madness от 17.08.2015 в 10:22
RandomReader
По сути да, почему бы Тому не оставить оптимального себя, если нельзя оставить обоих. Год изучения Защиты под руководством Квирелла, непреложный обет, воскрешение Гермионы - говорят в пользу этой версии. А сбор на кладбище как своеобразный экзамен. И этот сбор пожирателей, палочки которых направлены на Гарри, оправдан: если Гарри сдает экзамен, то не только Волдеморт, но и все его последователи погибают. А Белла вполне будет служить и Гарри.

Тот кто создал over9000 крестражей просто взял и умер по собственной инициативе, оставив вместо себя клона, который лучше? Ну по мне, это наименее вероятное объяснение.
Цитата сообщения banned от 20.08.2015 в 11:41
Тот кто создал over9000 крестражей

....
чтобы избежать смерти...
Цитата сообщения banned от 20.08.2015 в 11:41
просто взял и умер
Та че люди так распережевывались из-за падения Волди?
Он жеж не уязвим и непобедим. Рано или поздно освободиться и продолжит свои игры в героев/злодеев.
К тому-же, в изоляции он бывал и ему даже понравилось в итоге. Непростож так он создавал картинку "звездной ночи". Ему явно нравилось.
А по поводу оставленной волшебной палочки и окуляров.
Предполагаю ход мысли был такой.
Типа, ломай меня полностью ну хоть кто-нибудь ну пожалуйста, ну окажите мне хоть какое то сопротивление.
Это как в играх типа инфеймос: секонд сан. Раскачался ходишь весь такой не убиваемый. А если и накостыляют, что само по себе маловероятно, то ты камбечишся с чекпоинта и раздаеш люлей.
Волди скучно вот он и дает фору чтоб посмотреть че будет и добавить в свою коллекцыю пару новых трюков.
Подумаешь трансфигурировали его в побрекушку. Пф одно-два тысячелетия и снова свободен ибо даже Гари-Том врятли сможет вечно охранять, неприкосновенность трансфигурированного Ридла.
П.С. Разве преобразование живого организма в неживое украшение, не является погружением первого в смерть? Следовательно, пока Волди в "неживой" форме крестражи можно использовать, а если его трансфигурировать обратно, то доступ к крестражам снова закроеться?

Кто-то уже поднимал этот вопрос? Хотелось бы глянуть размышления по поводу надежности запечатывания Ридла по методу Потера.
Показать полностью

Цитата сообщения banned от 20.08.2015 в 11:41
Тот кто создал over9000 крестражей просто взял и умер по собственной инициативе, оставив вместо себя клона, который лучше? Ну по мне, это наименее вероятное объяснение.


Ко мне тоже пришла эта мысль. Немного не в таком виде, но неважно. Ясно, что неясно, в чем мотив. А что собственно вообще движет Томом Риддлом?

"— Вообще-то, я планировал, — едко произнёс профессор Защиты, — что Лорд Волдеморт проиграет Дэвиду Монро. Однако, я не учёл абсолютную убогость… — профессор Квиррелл остановился. — Нет, я расскажу по порядку. Слушай, мальчик, когда я изобрёл своё величайшее творение и достиг пика своего магического мастерства, я решил, что настало время взять политическую власть в свои руки. Я знал, что это не доставит мне удовольствия и мне придётся посвящать своё время делам, которые не назовёшь приятными. Но я знал, что маглы рано или поздно уничтожат мир, или начнут войну с волшебниками, или случится и то, и другое сразу, и с этим нужно что-то делать, если я не хочу бродить всю мою вечность по мёртвому или почти мёртвому миру. Я обрёл бессмертие, и мне нужна была новая цель, чтобы занять ближайшие десятилетия. Помешать маглам разрушить всё, казалось задачей подходящего масштаба и сложности. Впрочем, для смертных насекомых, возможно, и не имеет смысла заботиться о конце их мира. Зачем им утруждаться и терпеть какие-то неудобства на пути к могиле? Но я отвлёкся. Я видел, как Дамблдор победил Гриндевальда и получил власть, и решил, что сделаю то же самое. Давным-давно я отомстил Дэвиду Монро — мы учились в Слизерине на одном курсе и он раздражал меня — и мне пришла мысль также похитить его облик, уничтожить его семью и стать наследником его Дома. И, кроме этого, я задумал великого врага, с которым будет сражаться Дэвид Монро, самого ужасного Тёмного Лорда, которого можно вообразить, запредельно умного, гораздо более опасного, чем Гриндевальд, ибо его интеллект не допустит тех ошибок, которые привели Гриндевальда к краху. Этот Тёмный Лорд своей величайшей хитростью разрушал бы союзы, выступающие против него, своим ораторским искусством он бы снискал величайшую верность своих последователей. Он бы стал самым жутким Тёмным Лордом, который когда-либо угрожал Британии или миру. Вот кого должен был победить Дэвид Монро."

"Только перспектива создать ещё одного Тома Риддла, противника более достойного, чем Дамблдор, заставила меня задуматься об окончании войны. Да, теперь это звучит по-идиотски, но иногда наши эмоции глупее, чем мы готовы признать. Я ни за что бы не стал вести себя так умышленно. Это нарушало бы правила девять, шестнадцать, двадцать и двадцать два, и какое бы там удовольствие я ни получал, это было бы слишком. Но я постоянно решал, что нужно ещё кое-что сделать, нужно набрать ещё больше сил, что я просто обязан поставить ещё одну фигуру на нужное место, и только после этого я смогу оставить развлечения и перейти к гораздо более утомительному правлению Британией… Что ж, даже я не застрахован от подобных ошибок, если не понимаю, что совершаю их."

Да, тут все не так неоднозначно, как я написала раньше. Вроде бы осознание того, что Гарри надо убить, должно было вырвать палочку, но в то же время хотелось еще поиграть - может, как-то так. В таком выводе меньше пафоса и вроде бы больше логики.
Показать полностью
В общем-то, можно сказать, что девиз Тома: "Что наша жизнь? Игра!"
Он просто создал себе интересную игрушку, с которой забавно играть - вот почему он целый год учил Гарри. Игра закончилась хреново, но все же не смертельно - оба Тома живы, и, в конце концов, Том проиграл сам себе.
У Поттера теперь есть филосовский камень - он в перспективе бессмертен. А когда он все-таки решит умереть, то полюбому у него будет достойный приемник, который продолжит поддерживать трансфигурацию Тома.
Romero
Волдеморту стерли память, даже если его растрансфигурировать и излечить, это будет уже совсем другой человек, причем даже не факт, что разумный, Поттер мог сильно накосячить со своим первым в жизни Обливиэйтом.
Магия не считает трансфигурированное мертвым, доказано Хогвартсом и единорогом в виде камня.
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 21.08.2015 в 18:20
У Поттера теперь есть филосовский камень - он в перспективе бессмертен. А когда он все-таки решит умереть, то полюбому у него будет достойный приемник, который продолжит поддерживать трансфигурацию Тома.

С фига ли Поттеру решать умереть?
Когда устанет от постоянного общения с идиотами, у него будет два выбора: всех нахрен поубивать или умереть. Выбор националиста очевиден:))))))))
А кто у нас националист?
Ахахахахаххах)))
Гарри Поттер и Методы Националистического Движения)
Очепятался, да. Точнее телефон автоисправил. Не любит рационалистов, со.
>>> Когда устанет от постоянного общения с идиотами, у него будет два выбора: всех нахрен поубивать или умереть.

Используя философский камень Поттер сможет вылечить идиотизм у всех людей или даже создать новую расу неглупых существ.
Wladlena
nadeys,
то есть "поубивать всех нахрен, а из освободившихся трупов сделать свои слепки так же, как дядя Волдя сделал его самого".
Нее, Поттер трансфигурирует себя в доктора Манхеттена и отправится исследовать Вселенную XD
Он станет Альтерианцем-Кто-Кью.

Добавлено 23.08.2015 - 18:38:
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 23.08.2015 в 10:02
Ахахахахаххах)))
Гарри Поттер и Методы Националистического Движения)

История о том, как Гарри-Хикки устроил их мозгам бразильскую пенетрацию.
У меня тут вопрос возник. Когда Гарри спрашивал Квиррелла что подарить близнецам Уизли, тот предложил купить им палочки. Гарри с этим согласился, но разве для этого не нужно чтобы палочка выбрала хозяина?
Косяк явный.
Melxior
там есть пояснение что Гарри отдаёт деньги напрямую Олливандеру, а близнецы потом просто приходят в магазин и нахаляву производят подбор палочек
Пойти с близнецами к Гаррику и заплатить за палочки.
Пять глав осталось? Это пара месяцев примерно? Прикидываю, когда можно будет почитать целиком.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Wave от 30.08.2015 в 11:11
Пять глав осталось? Это пара месяцев примерно? Прикидываю, когда можно будет почитать целиком.

Четыре. Из них две довольно большие и две очень маленькие.
Впрочем, потом мы ещё будем вычищать найденные за всё это время ошибки и неточности в предыдущих главах :)
Скорей бы уже! Все что было уже прочитала, половину забыла, начала перечитывать... И тут такой подарок! Ждем конца! Ждем!
Сколько будет глав в фанфике если не секрет???
Не секрет. 122.
Цитата сообщения Ведун от 03.09.2015 в 17:49
Если не сикрет продолжения, фика есть?)

Секрета продолжения нет.
Фика есть, какой же тут секрет?
Если бы не секрет продолжения, фика есть было бы не очень.
Цитата сообщения Кван Чанг Хо от 03.09.2015 в 23:24
Если бы не секрет продолжения, фика есть было бы не очень.

Лучший!
Народ, может хватит уже?
Цитата сообщения Евгений от 04.09.2015 в 11:26
Народ, может хватит уже?

Не-не-не, пусть продолжают. >:D
Секрет продолжения знают не только лишь все, вернее, мало кто может это делать...
Юдковский является нашим стратегическим партнером, фигли.
Переведено: ~81%

Эм...это вручную указывается? 4 оставшиеся главы не могут быть 1/5 всего фика.
Цитата сообщения ymnik от 06.09.2015 в 16:22
Переведено: ~81%

Эм...это вручную указывается? 4 оставшиеся главы не могут быть 1/5 всего фика.

Нет, автоматически. Просто в оригинале больше текста, похоже.
Когда намечается перевод очередной главы?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения ymnik от 06.09.2015 в 16:22
Переведено: ~81%

Эм...это вручную указывается? 4 оставшиеся главы не могут быть 1/5 всего фика.

Думаю, что вручную. И это несколько пессимистическая оценка :)
4 оставшиеся главы точно не 1/5 всей книги.

Перевод будет, мы над этим работаем. Прогнозов давать не буду.
23 сентября…………………………………………………………………………………………………………………………………...
Решили всю концовку сразу перевести?
когда прода? Уже просто невозможно ждать, хочется следущую главу этого шедевра
Уже 26 сентября где прода люди
Не надо давить. Основное уже случилось. Ибо.
Завершение перевода последней, сто двадцать второй главы, ожидается в декабре 2015 года.
Интересно просто когда выйдет 119 глава
Цитата сообщения Боб Грей от 26.09.2015 в 22:40
Завершение перевода последней, сто двадцать второй главы, ожидается в декабре 2015 года.


Подарок будет на Новый Год видимо, очень надеюсь на это :)
Шин-сан сказал после выхода глав "новые главы не в следующем году, но и не в этом месяце". Так что ждем. Три года же когда-то ждали, дождемся и сейчас! Шин-сан говна не пишет, его глава каждый раз приносит такую радость, что я ору на весь автобус(почему-то каждый раз обнову читаю в автобусе).
Надо ждать и надеяться! В любом случае худшее, что может произойти - заморозка. А это, судя по количеству проделанной работы, фику не грозит. Сил вам и терпения, дорогие переводчики!
Вот жеж лол, я не туда написал коммент :)
Ага
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 27.09.2015 в 15:44
Вот жеж лол, я не туда написал коммент :)


За то по смыслу подходит :)
Когда же введут лайки комментов?)
Новый год новым годом, а когда выйдет 119 глава?
Как только будет готова, очевидно же.
Благодарности переводчикам и поздравления читателям! Новая превосходно переведенная глава!
авроры Ноббс и Колон - прелестно))))
"Что, съели, адепты Дамбигада?"
Всегда хотел это сказать.
Ох. Ночь кровавой луны, говорят. Луны, говорят, кровавой. Bloody night.

Добавлено 28.09.2015 - 06:35:
Ладно, автор слил концовку «не совсем».
Я несу возмездие во имя Луны!(с) Гермиона из Слова Гермионы
Wladlena
В каждой вселенной должны быть свои Шнобби Ноббс и сержант Колон)))
И как обычно, именно Дамблдор победил Тома. Гарри внес свой вклад, но без Дамби этой вечеринки бы не было.
И просветите неграмотного - кто все эти люди, в смысле - откуда фамилии, чего я еще не читал?:)
Я бы сказал - Дамблдор подвел Гарри к победе. Но и сам Гарри не промах.
Можно и так. Но Дамби и сам хотел победить. Просто не смог. И знал, что может не смочь. И подстраховался на сей случай.
og27
это вы про Шноббса и Колона? если да, то это Терри Пратчетт, цикл про стражу
Вот сидят они там разбираются с завещанием, а не легче включить мозги и все таки попробовать его вытащить? Столько проблем сразу исчезнет. Ибо даже с моральной точки зрения Дамблдор хотел погибнуть, а не застрять в вариативном зазеркалье. Хоть бы попытались что ли.
Альбус Дамблдор, та шож ты никак не упокоишся с миром? Завязывай, отплясал свое. Пора на отдых.)))
Альбус Дамблдор
Как бы тебе сказать...
Это задача академической сложности, а не решаемая с полтычка.
Alaricпереводчик
Альбус Дамблдор
С моральной точки зрения Дамблдор ничуть не страдает, потому что у него время сейчас не идёт. Если его вытащат, то, когда бы это ни случилось, ему покажется, что его вытащили сразу. Поэтому из заботы о Дамблдоре торопиться совершенно не имеет смысла :)
hludens Онлайн
Сдается мне что ловушка в которую Дамби хотел упрятать Волди не имеет выхода. Так что вытащить не получится...
Я не собираюсь сотрясать тут перед вами именем Мерлина, но… впрочем, к чёрту, я таки собираюсь сотрясать перед вами именем Мерлина

Сотрясать можно что-то, а потрясать - чем-то. Т.е. или "сотрясать воздух перед вами именем Мерлина", или "потрясать перед вами именем Мерлина".

А вообще - отлично. Как всегда, отлично, и текст, и перевод.
Ребят,подскажите фанфик только про 1 курс?
Цитата сообщения ArtemMantiy от 28.09.2015 в 21:04
Ребят,подскажите фанфик только про 1 курс?

Где запятая, когда она так нужна?..
hludens Онлайн
Цитата сообщения ArtemMantiy от 28.09.2015 в 21:04
Ребят,подскажите фанфик только про 1 курс?


При использовании мозгов растягивать историю на 7 курсов не нужно. :)
Так чтода, этот фанфик только про первый курс :)
Вот это поворот, разрази меня гром!
И все таки Дамби - ГАД! Он убил его ручной камень! Сволочь!

А по теме, меня смущает что Гарри всерьез считает что должен ограничивать чужие мысли. Так, это будет значить что и преподавание магловских наук не менее опасно чем знание маглами магии. Гарри в таком случае должен был пойти на полный разрыв маглов с магами, если опасается мага-ядерщика.
Магов опасны магам. Маги опасны маглам. И ничего с этим вот так с ходу не поделать. Да, Статут - временное решено и паллиатив. А поди ж ты найди хорошее постоянное. Пока так, а там Гарри Риддлу надо будет консультироваться с лидерами магглов, с самой верхушкой.
McDos
Нужно прививать культуру магического мышления. На это нужно время. Большое время.
Четвертое. Тайно, под различными предлогами омолодить и исцелить всех магллов. И дать им воспитание, итогом которого будет невозможность совать свои носы в ящики Пандоры.
А невозможно. Всегда найдется уродец, которому в детстве пальцы молотком не отбили.
Хорошо бы дождаться выхода человечества в космос и как минимум езе одной освоенной планеты. А то это будет эксперимент в стиле "давайте сохранимся и сделаем Жириновского президентом России".
Alaricпереводчик
С маглами всё равно так просто ничего не получится. Для магического мира 134 тысяч исцелений в год на первое время хватит с большим запасом, но для магловского - это капля в море.
С маглами не надо миндальничать. Это потенциальные враги. Со временем с ними можно торговать, но сперва надо себя поставить. А то нагнут и примутся пользовать.
ФК - одна из "ядерных бомб" магмира. Лечить им маглов можно, но строго сверхвлиятельных. И платежеспособных. Ибо нефиг.
Думаю, единственный вариант, использовать нечто вроде тюрьмы Дамби для экспериментов. ТАк сказать заиметь карманный мир для экспериментов. В пророчестве же не сказано какой именно мир Гарри разорвёт.
И этого Гарри получится тиран из видений Гарри-"Терминатора".
Нет.
Лечить так всех.
Но осторожно.
Под маркой "Новое средство тети Моти".
В закрытых фундациях, навроде "оружейных магазинов Ишера".
Прочные, неприступные.
Нужно уметь находить позитив, а у вас только убить хотца.
"Кроватные стратеги"
Да, самый очевидный путь. Но, как говаривал один герой Головачева до того, как ВВГ свихнулся - улитка ползет по лезвию бритвы и не режется, ибо ползет медленно (ну или как-то так). Спешить со всем этим не стоит. Со временем - это так заманчиво. Аналог "Транспортала" из Тайного Города - за деньги телепортация в любую точку планеты (ну или хотя бы в камин близко к ней). Лечебные зелья. Теперь перелом ноги - это не два месяца больничного, а от силы неделька. Ну и т.п. В перспективе - как думала Гермиона из "Слова Гермионы": галактическая каминная сеть. Всех делов - долететь до планеты и довести туда мага, умеющего строить камины.
Но все это надо очень медленно и аккуратно. Ибо вероятность новой инквизиции и резни. А маги и ответят. И тогда тошно будет вообще всем.

Добавлено 01.10.2015 - 13:02:
В общем-то пока мир маглов сильнее мира магов как культурно (у маглов тысячи и тысячи Локхартов разного качества), так и материально. Прямой и неконтролируемый контакт будет тем же, чем контакт ацтеков и испанцев. А вот контролируемый, как у Панкеевой в конце цикла - вполне. Со временем.
На равных, ибо познавать умеют обе стороны, а не снисходительно: "Ах, бедняжки, у них нет магии!"
Юри магллы более развиты. Ведь все эти средневековые законы не обусловленны магией?
Насчет интергалактической импеперии хомячков... в каноне даже косвенно не сказано как вакуум и космос в целом влияет на магов
Проблема не в том, что магглы слабее. Проблема в том, что они сильнее. Прямо сейчас контактировать рано. Задавят.
og27
Потому что если начнётся война на уничтожение...

Вот чего не осознавал профессор Квиррелл — он забыл задать своему юному генералу самый важный вопрос.

О настоящей причине, по которой Гарри не собирался соглашаться на введение Светлой метки, независимо от того, насколько она поможет ему в борьбе с Тёмным Лордом.

Один Тёмный Лорд и пятьдесят отмеченных им последователей угрожали всей магической Британии.

Если вся Британия примет Метку сильного лидера, она будет угрозой для всего волшебного мира.

А если весь волшебный мир примет единую Метку, он станет опасным для остального человечества.

Никто не знает точно, сколько в мире волшебников. Гарри совместно с Гермионой попытался сделать грубый подсчёт, и у них получилось что-то около миллиона.

Но маглов — шесть миллиардов.

И если начнётся глобальная война...

Профессор Квиррелл забыл спросить, на чью сторону встанет Гарри.

Научной цивилизации, которая постоянно развивается, смотрит вперед и знает, что ей суждено достичь звёзд.

Или магической цивилизации, которая лишь теряет знания и медленно угасает, которой до сих пор управляют аристократы и которая считает маглов не совсем людьми.

Ужасно печально, но сомнений здесь не может быть никаких.
Показать полностью
А Вы думаете, в случае войны ГП один такой будет? Да в том и смысл Статута - найдется уйма народа, который встанет на сторону маглов по тем или иным причинам. Это для магов имхо обосраться как страшно! Новая инквизиция, только с помощьюмагллрожденных волшебников. С каким удовольствием умная дура Герми Грейнджер будет жечь того же Драко Малфоя?:)))))

Добавлено 01.10.2015 - 20:08:
Собсно поэтому маглорожденных имхо и не любят. Да они же самая страшная угрозы магмиру! Они охренеть какие опасные всем магам! А деваться некуда: не будешь их обучать - звиздец всему режиму секретности
Лучше быть маглом с аппарацией, чем без. Маглы - отстой.
Вообще то избавление от проблемы разделения магов и маглов есть еще в первой половине произведения. Генная терапия. И все. Хочеш стать магом? Сделал укольчик и готово. И все. Никто никого не угнетает ибо магами стали все.
Дело не в угнетении. Дело в почти безграничных возможностях магии и большому массиву знаний маглов. Подобное сочетание действительно может уничтожить мир.
Цитата сообщения Ганелион от 03.10.2015 в 01:45
Дело не в угнетении. Дело в почти безграничных возможностях магии и большому массиву знаний маглов. Подобное сочетание действительно может уничтожить мир.


Вот именно. Гарри один шороху навел со своей частичной трансфигурацией и патронусом, а если таких людей много и они объединят свои усилия да умножат цифровыми технологиями? Тут дело даже не в культуре пользования магией, а соблюдения этой культуры. Маггловское общество не консервативно, как магическое, и в нем люди мыслят иначе - весь фанфик же тому пример. Дать в руки магглам то, над чем они будут экспериментировать - обречь мир на катастрофу. Это не игра со спичками, все гораздо хуже. В фанфике пара людей из мира магглов вливается в магическое сообщество, а не наоборот, а вот если статут секретности будет упразднен, то тогда... контролировать магглов невозможно же, они мыслят иначе. Это все равно, что контролировать инопланетян, которые на порядок умнее, хоть и без рук.
Нужно уничтожить магию.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Dok от 03.10.2015 в 01:18
Вообще то избавление от проблемы разделения магов и маглов есть еще в первой половине произведения. Генная терапия. И все. Хочеш стать магом? Сделал укольчик и готово. И все. Никто никого не угнетает ибо магами стали все.

"Не взлетит." У свежевылеченного тела Гермионы с генами всё было в порядке, но было серьёзное подозрение, что магия работать не будет. Ген - это маркер, необходимое, но не достаточное условие.

Но и другие высказанные соображения тоже справедливы.
Цитата сообщения Кван Чанг Хо от 03.10.2015 в 12:13
Нужно уничтожить магию.


Вот из-за таких товарищей магам и приходится прятаться. Ибо.
Цитата сообщения Alaric от 03.10.2015 в 16:14
"Не взлетит." У свежевылеченного тела Гермионы с генами всё было в порядке, но было серьёзное подозрение, что магия работать не будет. Ген - это маркер, необходимое, но не достаточное условие.

Взлетит.
Подозрения то были но заработало же.
+ другие причины тоже можно скоректировать если нужно.
Цитата сообщения Dok от 03.10.2015 в 18:00
Взлетит.
Подозрения то были но заработало же.
+ другие причины тоже можно скоректировать если нужно.

Нет
Проблема в том, что маги - они в некоторых отношениях лохи и придурки, а в некоторых отношениях как ядреное оружие опасны. И вот так с ходу влиться в человеческий мир не смогут. Хотя бы потому, что сразу придется придумывать, как останавливать недоумков, которым прикольно будет посмотреть, че случится, если трансфигурировать маггловский ядреный реактор в пломбир. А кроме придурков - может найтись еще и какой-нибудь гений вроде Эвенгара Салладорского или Игнациуса Коппера из Перумова, который решит устроить массовую катастрофу ради своих целей - и возрождай потом цивилизацию, если получится.
Пока что топов маггловской политики, которых посвящают в существование магов, что топов магов устраивает текущее положение дел. В перспективе его надо менять, ибо придурков на ядреных станциях таки надо отлавливать, а мгновенное перемещение по каминам - слишком лакомая услуга, на ней можно ну таааакие бабки слупить... правда, руководство авиакампаний и железнодорожный кампаний сперва сожрет свои бороды, а потом последние деньги потратит на истребление магов. Хе-хе, хе-хе.
Ген это не маркер, именно он создает то, чем мы есть.
Мы есть ротом, а маркером ген является для источника магии.

А кто мне подскажет, зачем Беллу руки лишили? Только без спойлеров, плиз.
А на всякий случай. Если рационалисту Волди придется в итоге пользоваться старым обрядом. Тогда нужна плоть верного слуги. Блэк не подходит, ибо фиг знает где, Петтигрю тоже не подходит. Но есть БиБи.
А куча ПС на кладбище? Там и Блэк был, хотя Волдеморт мог и не знать, что тот появится.
Ну, ок, рука Беллы наваристее, пусть будет так)
madness
Снейп как-то пояснял, что Волдеморт - перфекционист, и будет использовать наиболее сильное сочетание. Непонятно только, что с костью отца - видимо, планировал аппарировать на скрытое кладбище.
Но вообще с этими ритуалами все очень мутно: чья кровь, например, была в пробирке из алтаря? Скорее всего самого Волдеморта, то есть это иная версия классического ритуала, описанного Дамблдором, адаптированная под использование ФК.
Как всегда очень мощная глава.
madness
Про кость было сказано, что само кладбище было перенесено в той главе, где Снейп и Хмури на кладбище зелья в могилу заливали. Но тут она просто не понадобилось, ведь получилось добыть камень.
Про эпилог слышно чего?
Спасибо за перевод очередной главы!
Wladlena
Контрольный гвоздь в любителей "дамбигада" - Нарциссу тож никто не трогал)
Эй, тогось...без спойдеров!
Скучная глава, хотя и без неё никак.
Да, Дамблдор в этой истории прям святой, Гарри же, в первой же схватке замочили всех врагов и не парится)
Цитата сообщения banned от 13.10.2015 в 20:45
Да, Дамблдор в этой истории прям святой, Гарри же, в первой же схватке замочили всех врагов и не парится)


Ну, почему же - действительно замочил, но ведь парится и страдает )
Да это просто праздник какой-то!
Один из тех редких моментов, когда Снейп не вызывает отвращения. Большое спасибо переводчикам за это.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Ганелион от 14.10.2015 в 01:15
Один из тех редких моментов, когда Снейп не вызывает отвращения. Большое спасибо переводчикам за это.

Я бы сказал, что заслуга автора в этом превышает нашу :)
Вообще, лично с моей точки зрения Снейп Юдковского не слишком сильно отличается от Снейпа Роулинг. Главное отличие, на мой взгляд, в том, что у Роулинг он "застывший", а Юдковский поставил его в условия, когда он вынужден переосмысливать свою жизнь, меняться и развиваться.
Цитата сообщения banned от 13.10.2015 в 20:45
Да, Дамблдор в этой истории прям святой

Это не Дамблдор "святой", это "программа", заложенная в него пророчествами такая. А "настоящих" решений самого Дамблдора мы уже никогда не увидим, т.к. он прослушал все пророчества.


Цитата сообщения banned от 13.10.2015 в 20:45

Гарри же, в первой же схватке замочили всех врагов и не парится)

Цитата сообщения Константин Токмаков от 13.10.2015 в 21:51
Ну, почему же - действительно замочил, но ведь парится и страдает )

Да, "парится и страдает", но вот как раз именно в этом случае - зря, их уже (наверное) не вернёшь (по крайней мере, пока Гарри не "станет богом"), а делать надо много всего.


Цитата сообщения Alaric от 14.10.2015 в 01:33

Вообще, лично с моей точки зрения Снейп Юдковского не слишком сильно отличается от Снейпа Роулинг. Главное отличие, на мой взгляд, в том, что у Роулинг он "застывший", а Юдковский поставил его в условия, когда он вынужден переосмысливать свою жизнь, меняться и развиваться.

Там, кстати, не очень понятно, принял ли Снейп предложение Гарри о помощи. Вроде бы нет, т.к. Снейп сразу "свалил", но остаётся вариант, что он попал под общую программу "возмращения молодости и здоровья", только уже в другом "обличье".
Показать полностью
Alaric
Юдковский писал не для нас, вы же переводите для нас. Потому и благодарю именно вас. Да и смысл благодарить автора здесь? Он вряд ли читает наши комментарии.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Alexey_F от 14.10.2015 в 03:30
Там, кстати, не очень понятно, принял ли Снейп предложение Гарри о помощи. Вроде бы нет, т.к. Снейп сразу "свалил", но остаётся вариант, что он попал под общую программу "возмращения молодости и здоровья", только уже в другом "обличье".

Просто молодость и здоровье ему на данный момент не нужно - ему всего 31 год. Гарри ему предлагал что-нибудь ещё сверх.

Это не Дамблдор "святой", это "программа", заложенная в него пророчествами такая. А "настоящих" решений самого Дамблдора мы уже никогда не увидим, т.к. он прослушал все пророчества.

Всё-таки не следует забывать, что пророчества он пошёл слушать всё-таки довольно поздно - более ранние решения к пророчествам отношения не имеют. Ну и какие-то более поздние решения могут не иметь отношения к пророчествам.
а сколько ещё глав без перевода осталось?
Цитата сообщения denramm от 15.10.2015 в 18:57
а сколько ещё глав без перевода осталось?

одна. плюс обещанный автором эпилог, который еще не опубликован.
Гарри рассуждает о каннибализме, поедая Чили Тенорманов XD
Цитата сообщения кстати от 16.10.2015 в 00:10
одна. плюс обещанный автором эпилог, который еще не опубликован.


Эм... А почему тогда статус "переведен ~83%"?
Virysnk
Объем усох после перевода.
и все равно, ее нет, той милой, рыжей девочки и не поговорить, и не... хотя попросить прощения...
myriadпереводчик
Цитата сообщения Евгений от 17.10.2015 в 11:26
и все равно, ее нет, той милой, рыжей девочки и не поговорить, и не... хотя попросить прощения...

в одном из фанфиков снейп как раз после этих событий и отправился работать на воскрешением лили, убедившись, что это в принципе возможно
спасибо за продолжение)))))))))))))
-Быстрее, колдун! Что ты мешкаешь? Армии Тьмы уже у наших ворот!
-Я тороплюсь как могу!- огрызнулся старый волшебник.- Терпение, Ваше Величество, терпение. Я уверен, Избранный нас спасёт... я уже чувствую его приближение... он почти тут...
Волшебник простёр руки к пентаграмме и хрипло вздохнул.
-Тяжело... идёт!
Дверь распахнулась и в зал вломилась толпа чудовищ во главе с самим Тёмным Властелином. В одно мгновение и король, и придворные оказались схвачены, а к горлу волшебника приставлен кривой нож.
-Ну что же ты остановился, старик?- насмешливо спросил Тёмный Властелин.- Продолжай ритуал. Мне интересно.
Волшебник обвёл противников полубезумным взглядом и в последнем нечеловеческом усилии выкрикнул заключительную формулу Призыва.
Внутри пентаграммы возник человек из другого мира. Он был невысок, щупл, соплив, носил очки, и был застигнут заклинанием в тот момент, когда вытирал нос бумажной салфеткой. Человек не успел и рта раскрыть, как был обезглавлен двуручным мечом Властелина.
-Вот он, ваш Избранный,- презрительно скривился Властелин, вытер лезвие о рубашку убитого и сплюнул на труп.- Это даже не смешно, честное слово!
Он развернулся и вышел из зала. Прислужники поволокли пленных в темницу.
-Теперь нас уже никто не спасёт,- печально вздохнул король, прикованный рядом с волшебником.- Когда Избранный убит...
-О нет, он жив,- прошептал Волшебник.- Я чувствую это! Он жив, силён и уже вступил в бой!
-Но ведь мы своими глазами видели... Его же зарубили!
-Кого? Ах, это! Нет... Это был всего лишь человек. Носитель для Избранного, не более того.
А в это время Тёмный Властелин уже начал чувствовать лёгкое недомогание...

(с) бормор
Показать полностью
К Границе Времён с двух сторон приблизились два старика, в которых даже самый придирчивый взгляд моментально признал бы великих волшебников. Оба высокие, седобородые, с пронзительным взглядом мудрых глаз, облаченные в видавшие виды мантии и конечно, с высокими остроконечными шляпами. За руки оба старика вели маленьких мальчиков.
-Мерлин, я полагаю?- без предисловия обратился один старик к другому. Получив утвердительный ответ, он подтолкнул своего мальчика вперёд.- Вот. Это, кажется, Ваше.
-Правда?- приподнял бровь Мерлин.- И чем он успел отличиться?
-Ну, для начала, вытащил меч из камня.
-Ага. Ну, тогда это и правда мой. А этот, видимо, Ваш,- он указал на другого мальчика.- Тоже меч вытаскивает. Но из шляпы, представляете? А это же всё-таки меч, не кролик...
-Да, то что надо. Ну, Артур, иди к дяде Мерлину. Он из тебя сделает человека.
-Иди сюда, малыш,- Мерлин протянул руку и поймал будущего короля за плечо.- А ты, Гарри, отправляйся с дядей Альбусом. Он тебя хорошему научит.
Волшебники обменялись мальчиками и пожали друг другу руки.
-Ну, я рад, что всё так легко разрешилось.
-Да, с этими парнями, которые рождаются не в своё время, вечные проблемы.

(c) bormor

http://www.mirf.ru/archive.php?sho…
Показать полностью
???
Столько восторженных комментариев, а на деле просто нормальных грамотный текст. не более.
Жаль, нет корреляции между восторгами в комментах и чувствами читателей. Но почему нас должно волновать скольких он восхитил и чем?
С другой стороны, если текст грамотный и нормальный, то вокруг должно быть полно таких же нормальных текстов, примерно в такой же пропорции, как и количество людей нормального роста. Не более.
Фик хорош своей продуманностью. Таких больше нет в русском фандоме. Стоит ли этим восхищаться? Нет, не стоит. Написан он не нашими авторами, а лишь переведен. Увы, тот момент, когда даже перевод лучше фиков соотечественников. (переводчики безмерно круты)
Цитата сообщения ymnik от 24.10.2015 в 15:33
Фик хорош своей продуманностью. Таких больше нет в русском фандоме. Стоит ли этим восхищаться? Нет, не стоит. Написан он не нашими авторами, а лишь переведен. Увы, тот момент, когда даже перевод лучше фиков соотечественников. (переводчики безмерно круты)


Есть у нас фики примерно такого уровня крутости, например Хроники профессора Риддла www.snapetales.com/index.php?fic_id=8314
Alex Pancho
Мне не зашло, я давно читал. Чувство юмора другое.
Цитата сообщения ymnik от 24.10.2015 в 19:20
Alex Pancho
Мне не зашло, я давно читал. Чувство юмора другое.

имхо, среди юмора едва ли не лучшая виденная работ ever, но с ГПиМРМ сравнивать всё равно нельзя. более того, вот по уровню проработки - в первую очередь, сюжета, притом, что остальное тоже на высоте - я пока в фандоме в принципе ничего сравнимого не встречал.
ну или мне так кадется и я здесь что-то переоцениваю)
Цитата сообщения ymnik от 24.10.2015 в 15:33
Фик хорош своей продуманностью. Таких больше нет в русском фандоме. Стоит ли этим восхищаться? Нет, не стоит. Написан он не нашими авторами, а лишь переведен.

вероятность написания такого фика объективно крайне низкая, то что оно все-таки оказалось написано, это нефиговое такое чудо.

как верно заметил автор -- "знай драматург, как поступил бы на самом деле кто-то настолько же сообразительный, как Лайт, то он сам бы занялся захватом мира, вместо того чтобы писать об этом пьесы."

ну или можно переложить это в виде -- "знай автор, как писать такие книги, он бы написал свою собственную, а не фанфик"
Alex Pancho
Э-м-м. Юмор класса "накидать все, что знаем о науке", злобный дамбигад и мартисьюшный ГГ - это у нас сравнивают с "Методами"? Нуок.
Цитата сообщения StragaSevera от 25.10.2015 в 10:05
Alex Pancho
Э-м-м. Юмор класса "накидать все, что знаем о науке", злобный дамбигад и мартисьюшный ГГ - это у нас сравнивают с "Методами"? Нуок.


1. О науке: Ну там не просто накидано, а с логикой определенной.
2. Дамбигад казался и в ГПиМРМ, пока не пришел конец.
3. мартисьюшный ГГ - основа МРМ, в чем неоднократно признавался автор.
Alex Pancho
> в чем неоднократно признавался автор.
O'rly?
The Mary Sue is not defined by her power, but by her lack of an even more powerful opponent. Чья цитата, а?
Дело в том, что у Риддла из "Хроник" нет как раз even more powerful opponent, что переводит фик в разряд "МСная бессмыслица".

> 2. Дамбигад казался и в ГПиМРМ, пока не пришел конец.
Кому казался?
И, да, сравните описания Дамби из МРМ и ХПР.
Он просто знает еще много умных сов, а не "о науке"
P.S. Денни Джэксона не трогать!
фанфик - вычитка из википедии, школьники в восторге, блевануть хочется с вас
rfcnth
Ну и зачем тогда вы комментарий пишите? Не лучше ли покинуть подобное общество? Вы осторожнее, востороженные школьники вас по айпи вычислят и портфелями закидают.
rfcnth
так не отказывайте себе ни в чем, блеваните)

Википедия собирает все значимое хоть сколько-нибудь, Юдковский взял за основу мышления ГГ значимые способы рационального мышления, так что не удивительно, что у этих множеств (Виипедия и книга Юдковского) образовалась общая область, только поданная по-разному. Но если вам нравится чистая безобоснуйная фантастика, нисколько не связанная со здравым смыслом, то в чем проблема, бреда полно в интернете
Цитата сообщения madness от 27.10.2015 в 12:01
Но если вам нравится чистая безобоснуйная фантастика...

Фантастика по определению не может быть безобоснуйной.
Если это безобоснуйное то то разве что фентези.
Dok
все так)
Wladlena
Да ладно! "Научной фантастикой" в результате скользящего перевода стало "сайнс фикшн" ("придуманная наука"), по такой логике вообще любое художественное произведение будет "фантастикой", а научность относится именно к "науке".
Моднячая "наука". Гмм... фентези не всегда безобоснуйна. И теперь область вирта сотканная из фика Юдковского и Вики обретает сознание.

Добавлено 27.10.2015 - 20:53:
Цитата сообщения rfcnth от 27.10.2015 в 10:47
фанфик - вычитка из википедии, школьники в восторге, блевануть хочется с вас
Давай, сделай это. Нечего в себе держать, это вредно. Но в нужное место, где не расползется по мирозданию яд ненависти. В сортир варпа. Тама усё отформатируется.
Столько восторженных отзывов, рек... Не мой кактус, увы :(
Цитата сообщения asm от 24.10.2015 в 19:47
имхо, среди юмора едва ли не лучшая виденная работ ever, но с ГПиМРМ сравнивать всё равно нельзя. более того, вот по уровню проработки - в первую очередь, сюжета, притом, что остальное тоже на высоте - я пока в фандоме в принципе ничего сравнимого не встречал.
ну или мне так кадется и я здесь что-то переоцениваю)


Ну, положим, ни одного фанфика сопоставимого уровня проработки персонажей и мира по Гарри Поттеру я не знаю.
Зато знаю по Наруте. Тоже с радикально переделанным миром в сторону реализма, великолепно проработанными живыми персонажами с уникальными характерами и так далее.
Правда, если здесь от Поттерианы остались имена и названия заклинаний, то там не осталось и имён. Хоть значительная часть персонажей явно узнаваема, но связь с каноном Наруто нарушена полностью.
ВотЪ автор, если кого интересует - http://samlib.ru/h/hohlow_a_n/
Константин Токмаков, какое из кучи его произведений вы имели ввиду?
Цитата сообщения Alkaed от 28.10.2015 в 03:39
Константин Токмаков, какое из кучи его произведений вы имели ввиду?

Цикл Связующая нить - это четыре произведения "из кучи".
Хотя остальное (фанфики по Тоухау) тоже весьма хороши, хоть я и не могу их оценить в полной мере из-за отсутствия знаний о каноне.
Константин Токмаков, спасибо.
Alaricпереводчик
На этой неделе мы планируем выложить последнюю - 122-ю - главу книги. В связи с этим возникла идея устроить встречу поклонников книги.

В Москве мы планируем собраться в рациональном антикафе Кочерга (Большая Дорогомиловская, д.5 к.2), в воскресенье, 8 ноября, в 14-00.

Группа встречи ВКонтакте: https://vk.com/kocherga_hpmor
В Фейсбуке: https://www.facebook.com/events/190278414639803/
Ура! Я дождалась конца! Наконец-то!
Цитата сообщения Alex Pancho от 24.10.2015 в 16:30
Есть у нас фики примерно такого уровня крутости, например Хроники профессора Риддла



Суперски! Очень Большой Респект! Это в моём личном рейтинге - текст месяца!

Есть ещё подобное?!
Цитата сообщения Темур от 04.11.2015 в 23:27
Суперски! Очень Большой Респект! Это в моём личном рейтинге - текст месяца!

Есть ещё подобное?!

Ворм.
Перевод выкладывается здесь же. Фактически - если МРМ есть мир рационализированных волшебников, то Ворм - мир рационализированных супергероев и прочих персонажей комиксов.
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=68682
jlt314 Онлайн
+1 к Ворму. и сюда же "Сияние Разума", рационализация мира Сумерек
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=69810
Благодарю!

От нашего стола вашему - мой предыдущий текст месяца: Ольга Чигиринская "Партизаны полной луны" http://fan.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/ (не про ГП)

Отдельное блюдо - её рецензии к "Берсерку" http://morreth.livejournal.com/tag/Берсерк
Красивый финал отличной истории. Надеюсь, что когда-нибудь смогу прочитать продолжение, ведь концовка оставляет грандиозные задатки для новых размышлений главных героев. Не удивлюсь, если увижу фанфики по ГПиМРМ. Большое спасибо переводчикам за их труд, было приятно читать столь выдающееся произведение.
А я еще сомневался, что доживу до этого дня.

Впрочем, что там насчет эпилога?
Кстати, я может бы упустил, но упоминается ли в рассказе Сириус Блэк и его судьба? И что стало с Беллатрикс?
Цитата сообщения ArsMortis от 08.11.2015 в 04:40
Кстати, я может бы упустил, но упоминается ли в рассказе Сириус Блэк и его судьба? И что стало с Беллатрикс?

Блэк здесь действительно оказался предателем. В одной из глав упоминается, что его тело было найдено на кладбище.
ArsMortis
Блэк заколдовал Петтигрю-метаморфа, заставил его считать себя Сириусом Блэком и все остальное время скрывался, вплоть до возраждения Волдеморта. Там он и умер... Еще они с Питером были педиками.
Чёрт возьми.
Этот фанфик - один из тех, которые не должны заканчиваться.
И я очень опечален окончанием его.
Добра всем.
Спасибо большое переводчикам! Замечательная работа!
Наверное я должен признаться в этом, а может быть и нет, ну да ладно.
Я плакал. Плакал как побитая шлюшка.
Я только прочёл новую главу, дошёл до момента клятвы и в моём мозгу уже было начали рождаться картины будущих глав, глав про объяснение теперешней сути Гермионы, глав про уничтожение Азкабана...
Но всё. Это конец. И казалось я должен буду обрадоваться, но нет. Всё закончилось. Остаётся лишь с грустью перечитывать и думать, что же там дальше.
Спасибо.
Я конечно не плакал) но довольно грустно что книга завершена. Спасибо переводчикам. Простор для продолжения конечно крутой(и героиня Гермиона, и политика - становление Гарри, и месть детей чистокровных, и может быть даже кто-то замахнется на "разорванные звезды"), надеюсь будут качественные фики по рациональному Гарри от других авторов.
наконец-то оно закончено, можно дочитать до конца!
наконец то можно начинать читать знаменитый фанфик до конца
О Бог ты мой неужели закончен?! Можно дочитывать последние главы!
Неужели кому-то хватает смелости лезть в комментарии не прочитав последнюю главу?) Это ж какой облом, читать книгу, начитавшись спойлеров)
ВСЁ?! Допереводили?! Ой, как же терпеливо я ждала! Побежала чита-а-а-а-а-а-ать!
Ура! Какой масштабный труд завершен!)) Спасибо всем ,кто работал над переводом! Теперь есть что почитать,и не на один день))) итак,начнём!!
Не поверила, когда посмотрела на дату выкладки 1главы-2011 год!!! 4года работы над текстом-это круто! Какое терпение и упорство у переводчиков,ещё раз огромный респект за то,что завершили работу!!!)
Я дождалась окончания перевода!!! Спасибо тем кто терпеливо работал над переводом! А я с предвкушением наслаждения.... приступаю к чтению!
нет слов............................................................................................
Vitiaco Онлайн
Итак. Что бы сейчас ни писали в комментариях про Мери-Сью и о том, что ожидали от Юдковского большей рациональности и меньшей сентиментальности,я специально на время отписалась от комментариев к фанфику, скажу вот что: эта книга медленно и незаметно изменила мою жизнь и, подобно Драко Малфою, я уже не смогу вернуться назад. Я очень благодарна автору, Елиезеру Юдковскому, и хотела бы назвать себя его другом, хотя, увы, не настолько умна, как хотелось бы. И хотя он живёт в стране, которую усиленно демонизирует наша местная пропаганда, я рада, что там, за океаном, есть такой человек и он написал такую книгу. Наверняка в мире есть и более умные и более талантливые, чем он, и книгу можно раскритиковать и заметить в ней недостатки, но книга написана им и она хороша.
Желаю Вам долгой жизни и процветания, Автор (хотя Вы об этом вряд ли узнаете) ЭКСПЕКТО ПАТРОНУМ!

Добавлено 08.11.2015 - 12:11:
Огромная благодарность переводчикам
Jack Dilindjer, loonyphoenix, Alaric, xeye, за прекрасный , продуманный и литературно безупречный перевод. Хотя некоторые нюансы смысла желательно замечать при чтении оригинала, перевод настолько хорош и так замечательно передаёт его дух, что всех возможных похвал всё равно будет как-то маловато.Чёрт возьми, это было прекрасно сработано!
Показать полностью
Цитата сообщения Vitiaco от 08.11.2015 в 12:00

Добавлено 08.11.2015 - 12:11:
Огромная благодарность переводчикам
Jack Dilindjer, loonyphoenix, Alaric, xeye, за прекрасный , продуманный и литературно безупречный перевод. Хотя некоторые нюансы смысла желательно замечать при чтении оригинала, перевод настолько хорош и так замечательно передаёт его дух, что всех возможных похвал всё равно будет как-то маловато.Чёрт возьми, это было прекрасно сработано!

+1
Прочитала последнюю главу, скачала, а теперь, пожалуй, пойду перечитывать сначала. :)
Уважаемые переводчики, больше спасибо за проделанный вами огромный труд :))
когда будет полная аудиоверсия фанфика?? очень жду
Поздравляю с окончанием перевода))
Теперь со спокойной душой можно начинать читать))
Да-а-аа! Теперь смогу его наконец-таки прочитать! Спасибище огромное!!!
Спасибо за прекрасный перевод прекрасного фанфика!
МРМ меняют мышление. Спасибр!
Поздравляю Вас, дорогие переводчики.
Это было великолепно, сложно и захватывающе.
Спасибо, что открыли эту работу для читателей, позволили им возмущаться и восхищаться, спорить и ломать голову.
Вы чудо, все вы - каждый, кто приложил руку к этому переводу.
Ура! Ура, товарищи!
Что могу сказать по поводу концовки. Одного моего хорошего знакомого она разочаровала тем, что всё ещё не решено, но моё мнение прямо противоположно. Концовка РЕАЛИСТИЧНА: да, Гарри победил, но жизнь-то продолжается. И действительно ещё ничего не решено. И какой окажется дальнейшая жизнь героев, удастся ли раскрыть секрет Зеркала и гибели Атлантиды, и как именно будут "разорваны звёзды" - никто ещё не знает.
Спасибо переводчикам и автору!




П. С.
Надеюсь, кто-нибудь из переводчиков теперь присоединится к переводу "Червя" - всё же тематика отчасти близкая )))
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=68682
Если кто хочет задать вопросы для интервью с переводчиками: http://rational-potter.livejournal.com/43249.html
Большое человеческое спасибо Юдковскому и переводчикам за одно из лучших и, несомненно, самое рациональное произведение фандома.Ура, ура, ура-а!
Вангую, что сегодня этот эпохальный фанфик получит наибольшее число комментариев в истории. И есть за что. У некоторых за время пока писалась и переводилась история родились и пошли в детсад дети. Кроме того, эта замечательная книга учит здраво смотреть на все проблемы и мыслить рационально, что никому еще не помешало.

Да прибудет сила Патронуса с теми, кто переводил и редактировал это!
О да. Это круто когда перевод заканчивают. Это круто когда история имеет финал. Это круто когда круто.

Поздравляю с завершением. Спасибо команде за знакомство с автором и его работами (не только с HPMOR). Все супер, эпохально супер :)
Ня. Теперь будем ждать выхода эпилога.
Спасибо, переводчики, за ваш труд!!! я восхищаюсь вашими знаниями и вашей усидчивостью. перевести такую большую и сложную работу по-настоящему здорово!
Интересно. Роулинг МРМ читала? )
Наконец-то!
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 08.11.2015 в 15:05
Ня. Теперь будем ждать выхода эпилога.

А он будет???
Цитата сообщения Vitalij8408 от 08.11.2015 в 16:57
А он будет???


По словам Эли - да.
Искренняя благодарность переводчикам и всем кто способствовал переводу этого произведения. Спасибо.
А почему тогда статус закончен стоит?
Начинал читать в прошлом году ещё до моего все целого вхождения в мир ГП фиков, но не на фанфиксе и где-то 20 глав осилил только.
Ну а сейчас застал окончание сего произведения и собственно сейчас же начну читать , так что моя рекомендация будет чуть позже ))
Ребята, это было действительно круто. Спасибо большое всем переводчикам, бетам и автору, хотя он вряд ли когда-нибудь прочитает мой коммент.
Спасибо!

Ых. 4 года...
Пойду раскидывать ссылки :)
Тьма! Спасибо большущее переводчикам за проделанную ими титаническую работу.
Сколько раз я в разное время порывалась читать, и дочитывая до конца перевода, рыдала крокодиловыми слезами, что это ещё не всё... Сколько раз я перечитывала первые главы, снова и снова находя новые детали... и даже не надеялась когда-то увидеть статус "закончен".
Поистине больше, чем фанфик. Четыре года - словно вечность (хотя и побольше ждали иной раз, но тут отчего-то особенно тяжко время тянулось). Боюсь снова начинать читать, боюсь снова нырнуть в этот омут... но всё же. Приступим)
И снова здравствуй, Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес.
Черт... прощаться с этой потрясающей воображение историей оказалось сложнее, чем я думала.
Хех) А ведь действительно аж три с половиной года прошло с моего знакомства с этим фанфиком ) А кажется, целая жизнь прошла.
Спасибо.
Только благодаря вам, уважаемые, терпеливые, великолепные переводчики, эта книга сумела поставить мою жизнь на уши.
Сместить точку сборки.
Надеюсь, когда- нибудь я смогу поставить её на полку.
Спасибо.
Ждем фанфиков по миру Юдковского, новый фандом)
Цитата сообщения Иннос от 09.11.2015 в 15:29
Ждем фанфиков по миру Юдковского, новый фандом)

Я поддерживаю! Руками и ногами!
Wladlena
Цитата сообщения Арийка от 09.11.2015 в 17:58
Я поддерживаю! Руками и ногами!


Вы что, поттерианский фандом не знаете? Тенденция "как отслэшили Бабу Ягу" в подробностях и нюансах (особенно тех, что никому не хотелось бы знать))) еще даже не самое страшное, чем могут разродиться! :D
Спасибо огромное за немыслимый труд!)
На таком уровне это сама Мама Ро не продолжит.
Цитата сообщения og27 от 09.11.2015 в 19:12
На таком уровне это сама Мама Ро не продолжит.

Более того, сама Тетя Ро на таком уровне и не начинала…]
Цитата сообщения Иннос от 09.11.2015 в 15:29
Ждем фанфиков по миру Юдковского, новый фандом)

Цитата сообщения Wladlena от 09.11.2015 в 18:28
Вы что, поттерианский фандом не знаете? Тенденция "как отслэшили Бабу Ягу" в подробностях и нюансах (особенно тех, что никому не хотелось бы знать))) еще даже не самое страшное, чем могут разродиться! :D

И это еще не самое страшное. Самое страшное - читать стандартный набор сьюшества и штампов в сеттинге МРМ, убого пытающийся достичь хотя бы глубины Марианской впадины под уровнем Юдковского.
Цитата сообщения Noncraft от 10.11.2015 в 00:24
И это еще не самое страшное. Самое страшное - читать стандартный набор сьюшества и штампов в сеттинге МРМ, убого пытающийся достичь хотя бы глубины Марианской впадины под уровнем Юдковского.

Таки да, один только "классический" сюжет с попаданцами чего стоит.
Alaricпереводчик
Alexey_F
Попаданец оказывается во вселенной МРМ и учит Гарри, Квиррелла и Дамблдора истинной рациональности? :)
Цитата сообщения Alaric от 10.11.2015 в 02:44
Alexey_F
Попаданец оказывается во вселенной МРМ и учит Гарри, Квиррелла и Дамблдора истинной рациональности? :)

Ну эт хотя бы может быть смешным)
Кстати да. Ужасно злят попы, учащие жить Дамби, единственного разумного в этом мире чокнутых.
Всегда с нетерпением ждал новые главы этого замечательного фанфика. Огромное спасибо переводчикам за их труд.
og27, пОпы, или попЫ?
Про попов-попаданцев в HPMOR я б почитал...
Wladlena
Ну, хафлпаффское привидение же монах, значит, священнослужители в Хог попадали. Где-нить уточнялось, из какой он эпохи?
Даеш Торквемаду в потериану.
Он бы там отжог.
Отвратительно позитивный финал. Аж скулы сводит от передозировки позитива.

upd: присоединяюсь к благодарностям переводчикам.
Это на вас так аура единорога действует.
И кстати, мир по-прежнему висит на волоске, Дамблдор заперт в Фантомной зоне, темный лорд в криостазе, но при малейшем проколе очнется, магглы умирают, Драко в подвешенном состоянии...
Финал позитивный, но радугой отнюдь не какает.
Цитата сообщения MasterOfSmth от 10.11.2015 в 22:09

Финал позитивный, но радугой отнюдь не какает.

В ритуал забыли добавить оптоволокно… http://cs543105.vk.me/v543105658/2b3d/wKK2mDKoaRU.jpg

А вообще-то да, проблем у героев осталось ещё много.
Цитата сообщения Dok от 10.11.2015 в 16:14
Даеш Торквемаду в потериану.
Он бы там отжог.

Всех(((!
Где Беа, Юдик, мы хотим знать где Беа!
Никакой попадун не поднимется до уровня упоротости рациональностью именно этого Гарри) Сразу раскроют.
попович попал и его прибили. монаж наверное еще и до того как основатели сделали замок незримым из первых учеников. 12 век.
отец драко в начале показался таким политиком а ткут на погосте ссыт как иов на гноище. поп-звезды, звезды - лидеры старых семей.
Это тут отец драко типа "убил" Цисси?
Я из тех идиотов которые чуть ли не боготворят тех, кто существенно интеллектуально их превосходит, так что моя оценочная шкала смазана и в ней балльная система существует лишь для тех, кто глупее меня, а все остальные в сане просветленных которым я завидую, которых по-своему люблю и которым поклоняюсь в каком-то очень метафорическом смысле. И несмотря на всю ненадежность моей рекоммендации, умоляю, прислушайтесь к ней и прочтите этот фанфик. В нем этики и морали больше чем в "библии для детей" (я бы добавил его в школьную программу). И не только это. Я недостаточно владею языковым аппаратом и аналитическим мышлением, чтобы описать что именно в нем хорошего, а потому лишь смиренно прошу. Прочтите его. Я в высшей степени убежден, что этот фанфик может не понравиться только самым примитивным, ну или самым умным людям. Если вы все еще не хотите читать фанфик, пожалуйста, прочтите рекоммендации к нему, может они убедят вас прочитать фанфик. Если рекомендации вас не убедили, взгляните на цифры! Это самый популярный фик в фандоме, своего рода бестселлер. Может он все-таки достаточно хорош для вас? Проведите эксперимент и прочитайте первые пять глав. Понравится или нет? Если нет, мы вернем вам время! Если не вернем, сами виноваты, что купились на эту очевидную ложь!

Спасибо переводчикам! Спасибо Юдковскому! Спасибо фанфикс.ру! Спасибо его величеству случаю!
Показать полностью
hludens Онлайн
Цитата сообщения Евгений от 10.11.2015 в 23:57
Всех(((!

Это тут отец драко типа "убил" Цисси?

Нет :)
Дамби не мог убивать поэтому оставив все доказательства убийства спрятал Циси так чтоб не нашлась. Я всю дорогу подозревал что вместо дамби убивал Грюм, а тут еще веселее.
Ser4ega, напишите рекомендацию. Можно даже просто скопировать тот же текст, он вполне отражает всё, что нужно :)

А комментарий "уплывёт вглубь", и его мало кто увидит.
>Это на вас так аура единорога действует.
И кстати, мир по-прежнему висит на волоске,

>Дамблдор заперт в Фантомной зоне
Довольно дешевая цена.

>темный лорд в криостазе, но при малейшем проколе очнется
Над системой безопасности есть кому подумать.

>магглы умирают
не все сразу. будет и на улице магглов счастье постепенно

>Драко в подвешенном состоянии...
не опасно.

>И кстати, мир по-прежнему висит на волоске
И Гарри не сильно переживает по этому поводу. Звучит бравурный оптимизм.

Столько лет ожидания и такое разочарование. Я прочитал 35 процентов книги, что при ее объеме считаю достаточным для вывода, а вывод прост -книга англосакса и этим все сказано.
"-Маглы ненавидят гомиков?
-Только идиоты."
Спасибо автор, ты обосрал как минимум половину мира.
Либерализм, всепрощение, феминизм... чем дальше я читал, тем больше мне казалось что это книга не про Гарри Поттера, а про святую и по умолчанию правую Гкрмиону Грейнджер. Может дальше все и изменится, но читать для этого еще 2мб я не готов.
Нет, я не считаю эту книгу плохой, но и не понимаю, чего ее так прославляют. Такое впечатление, что люди просто хотят "быть в тренде".
nickpol
> Спасибо автор, ты обосрал как минимум половину мира.
"Отучаемся говорить за всю сеть."(с)


"-Маглы ненавидят гомиков?
-Только идиоты."

Но это, кажется, мнение персонажа, а не автора.
Дак спасибо, что половину, идиотов-то, небось, почти вдвое больше.

Добавлено 11.11.2015 - 19:35:
С другой стороны, на самом деле гораздо меньше половины. Не всякий, кто не одобряет, аж ненавидит. Ненависть к кому угодно в принципе почти всегда -- признак идиотизма.
То nickpol
Упс, кто то не может в науч.машление, умных героев и логичный сюжет.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Nikolaj Lermontov от 11.11.2015 в 17:09
Но это, кажется, мнение персонажа, а не автора.

Насколько я представляю, автор максимум смягчил бы это мнение разнообразными поправками на тему, мол, есть люди, которые ненавидят просто потому что у них такое воспитание, которое они никогда не переосмысливали, и так далее.
Я гораздо больше не одобряю привлечение излишнего внимания к гомосексуализму, как ненавистниками, так и борцами за права, чем само явление.
Каждый находит в произведении то что его интересует больше всего. Кого интересуют методы рационального мышления то тот их тут и найдет. Кого интересует что другое... Ну тот может искать и что другое. И найти в одной фразе из 3,5 мб текста.
Кесарю - кесарево, богу - божие.
Dok, золотые слова, как сам боженька п...роизнес.
Просто не зашел человеку фик, вот и все. На вкус и цвет все фломастеры разные.
Мне вот, к примеру, зашел, и я бы всем рекомендовала. Но это тоже мое сугубо личное мнение.
Кто-нибудь знает, кто озвучил две новые главы?

Добавлено 13.11.2015 - 22:50:
Noncraft, как я вас понимаю! Бороться можно за что угодно, но нарочно привлекать к этому внимание!.. Постоянно думать только об этом, все темы сводить на одну... Я знаю человека, который, по моим ощущением, вообще думает только о проблеме угнетения гомосексуалов.
Цитата сообщения Alkaed от 08.11.2015 в 08:12
ArsMortis
Блэк заколдовал Петтигрю-метаморфа, заставил его считать себя Сириусом Блэком и все остальное время скрывался, вплоть до возраждения Волдеморта. Там он и умер... Еще они с Питером были педиками.

О боги Варпа, ну и бред...
Блин, по-моему автор не то что загнул, он перегнул. Это просто апологет зауми. Сверкающая Принцесса Единорогов? Вы серьёзно?? Бла-бла-бла и спасение человечества-вселенной-мира; и вот это: "я уговорил Амелию Боунс протащить через остатки Визенгамота указ, провозглашающий Грейнджер Благородным Домом Британии". Меня сейчас стошнит. Даже концовка фанфика "Отраженный Блеск" доставила мне намного больше. Я уже не говорю про мой любимый Telum dat ius (кстати, того же автора). Хотя оба сравнения явно некорректны. Пойду второй раз дочитаю "Тёмные волшебники. Триада", и буду дожидаться продолжения "В борьбе обретёшь ты".
П.С. Ньярлатотеп смотрит на вас как на Рэндольфа Картера.
Tezcatlipoca
Сверкающая Принцесса Единорогов — это не всерьёз. Юмор. Шутка. Понимаете?
Ганелион
У некоторых людей чувство юмора атрофировано, не обращайте внимания.
Цитата сообщения Ганелион от 15.11.2015 в 00:41
Tezcatlipoca
Сверкающая Принцесса Единорогов — это не всерьёз. Юмор. Шутка. Понимаете?

На самом деле, я хотел сказать, что от куска "Казалось, от неё исходит некая аура чистоты и непорочности" меня тянет блевать. А после своего вопроса ("Вы серьёзно??") я просто забыл написать *САРКАЗМ*.
Ах да, значит против прочих моих тезисов вы ничего не имеете? *намекает на известную шутку*
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 15.11.2015 в 03:10
На самом деле, я хотел сказать, что от куска "Казалось, от неё исходит некая аура чистоты и непорочности" меня тянет блевать. А после своего вопроса ("Вы серьёзно??") я просто забыл написать *САРКАЗМ*.
Ах да, значит против прочих моих тезисов вы ничего не имеете? *намекает на известную шутку*

Насчёт чистоты и непорочности:
"— А единорог зачем?! — воскликнул Гарри.

— С-спос-собнос-сть крови единорога с-сохранять жизнь прекрас-сно дополнит тролльс-ское ис-сцеление. С-с этого дня девочке будут с-страш-ны лиш-шь Адс-ский огонь и С-смертельное проклятие, — короткий змеиный смешок. — К тому же, ос-сталс-ся лиш-шний единорог, почему бы не ис-спользовать."
Цитата из текста. И да, кое в чём вы правы. Благородный Дом Грейнджер мне тоже царапнул глаз. Но Гарри-то фактически председктель Визенгамота и потому на волне "Гермиона Грейнджер — Девочка-Которая-Ожила!" он мог убедит Боунс.
А в чем проблема? Вся "консервативная" часть Визенгамота погибла, остальные либо в панике, либо бывшая фракция Дамблдора. Там можно было хоть Тревора сделать благородным, к тому же уже имеется прецедент с Поттерами.
Принцесса единорогов - шутка-отсылка к другому фандому.
История Блэка и Петтигрю - одна из самых оригинальных в фандоме.
В общем, всё мимо. К поведению Волдеморта в финале претензии куда более обоснованные.
Цитата сообщения Qazan от 15.11.2015 в 11:06
К поведению Волдеморта в финале претензии куда более обоснованные.

Вот, кстати, я о том же думаю.
Вообще в тонкий план Дамблдора верится с трудом. То есть какие-то действия с его стороны действительно были, но была и череда случайных совпадений, все просчитать было невозможно, да и предугадать ответные действия Волеморта чрезвычайно сложно. Если бы что-то пошло не так с того момента, как в Гарри попал Волдеморт, то явно и в дальнейшем все сложилось бы не так, как сложилось. Такое чувство, что провидение подыгрывало Дамблдору.
Гораздо легче верится, что помимо плана Дамблдора, кое у кого тоже был план - у Волдеморта, и вот благодаря плану Волдеморта (да, который из правильной травы)) все сложилось именно так, как сложилось. Нуачо, Гарри-герой - он же Том Риддл - в итоге победитель. И даже принцесса у него есть. Все сбылось, о чем мечталось.

Огромное спасибо переводчикам! Именно благодаря вам я ознакомилась с прекрасной работой Юдковского)
Цитата сообщения Qazan от 15.11.2015 в 11:06
А в чем проблема? Вся "консервативная" часть Визенгамота погибла, остальные либо в панике, либо бывшая фракция Дамблдора. Там можно было хоть Тревора сделать благородным, к тому же уже имеется прецедент с Поттерами.
Принцесса единорогов - шутка-отсылка к другому фандому.
История Блэка и Петтигрю - одна из самых оригинальных в фандоме.
В общем, всё мимо. К поведению Волдеморта в финале претензии куда более обоснованные.


1. ИМХО вся эта ситуация с перезагрузкой Визенгамота и раздачей благородных титулов смотрится как-то глупо (Бориску на царство? *сарказм*).
2. Не могу я в такие шутки.
3. На самом деле тут даже не поспоришь. Но тем не менее.
4. Заумь! Концентрированная заумь, которая запуталась сама в себе!!
Интервью с переводчиками:

http://rational-potter.livejournal.com/43633.html
Чисто из любопытства - будут ли переведены те омаки, которые вошли в полный английский текст?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения uncleroot от 15.11.2015 в 23:17
Чисто из любопытства - будут ли переведены те омаки, которые вошли в полный английский текст?

Вы подразумеваете две истории, которые были добавлены в 64-ю главу? "Жасмин и лампа" и "Алиса в стране, где всё ещё более сумасшедшее, чем у нас"? Да, будут.
А если подразумевается что-то ещё, то объясните что именно.
Alaric
В текущей PDF-редакции с hpmor после 122й главы добавлены четыре омака
Там вроде старые омаки, они появлялись в переводе тогда же, когда появлялись сами.
Alaricпереводчик
uncleroot
Это главы 11 и 64, вынесенные в конец. Авторы PDF, судя по всему, посчитали, что лучше убрать всё, что не является частью повествования, в приложения.
по поводу фанфиков такого же качества:
к сожалению, незакончен, но от этого не становится менее великолепным
Шанс на жизнь.
Конечно, там читерство с тайм-тревелом, но такой реальный ГП, такой отличный литературный язык... зачитаешься.
http://www.fanfics.me/read2.php?id=1528&chapter=0#c0p1
Alex Pancho
пробовала читать "Шанс на жизнь", но не смогла продраться через описания переживаний ГГ и эмоций других персов. Мне показалось, что холодных рассуждений, как в МРМ, там явно не хватает. Плюс повествование то от первого, то от третьего.
Эх. Хочу проду к МРМ.
Если уж брать таймтревелы (селфинсерт) с литературным языком и реальным Гарри то это, разумеется:
Tempus Colligendi http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=45779
и
Четвертый дар смерти http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=58307
оба невероятно хороши
Цитата сообщения kentaskis от 16.11.2015 в 20:19
Tempus Colligendi и Четвертый дар смерти
оба невероятно хороши

Tempus Colligendi я как-то читал, так он мне даже в память как-то не особо запал...
А 4 дар смерти - "прода" на самиздате вызвала у меня эпик фейспалм. Тем более что он нафиг заброшен.
П.С. А вот "Гарри Поттер и дух хроноворота" - это реальная вещь, хотя и из малость другой оперы...
Цитата сообщения kentaskis от 16.11.2015 в 20:19
Если уж брать таймтревелы (селфинсерт) с литературным языком и реальным Гарри то это, разумеется:
Tempus Colligendi
и
Четвертый дар смерти
оба невероятно хороши


И оба покрыты толстым толстым слоем нафталина.
Ну, не таким уж и толстым. Авторы в комментах время от времени пробегают, говорят, прода пилится, но медленно. Заброшенный - это "Маг и его Тень".
Tezcatlipoca
>А 4 дар смерти - "прода" на самиздате
Тот фик, о ком я писал - не с самиздата. Пройдите по указанной ссылке и убедитесь.
Закончена столь эпичная история. Завершающая дуга была восхитительна. Надеюсь что в мире поясятся такие герои.
Цитата сообщения kentaskis от 17.11.2015 в 04:43
Tezcatlipoca
>А 4 дар смерти - "прода" на самиздате
Тот фик, о ком я писал - не с самиздата. Пройдите по указанной ссылке и убедитесь.

Не стоит также забывать, что иногда у разных фиков названия повторяются...
Цитата сообщения kentaskis от 17.11.2015 в 04:43

Тот фик, о ком я писал - не с самиздата. Пройдите по указанной ссылке и убедитесь.

Тьху ты, лопухнулся. Впрочем, почитал я к нему коменты и решил, пожалуй, его пока не пробовать читать.
Цитата сообщения madness от 15.11.2015 в 11:28
Вот, кстати, я о том же думаю.
Вообще в тонкий план Дамблдора верится с трудом. То есть какие-то действия с его стороны действительно были, но была и череда случайных совпадений, все просчитать было невозможно, да и предугадать ответные действия Волеморта чрезвычайно сложно. Если бы что-то пошло не так с того момента, как в Гарри попал Волдеморт, то явно и в дальнейшем все сложилось бы не так, как сложилось. Такое чувство, что провидение подыгрывало Дамблдору.
Гораздо легче верится, что помимо плана Дамблдора, кое у кого тоже был план - у Волдеморта, и вот благодаря плану Волдеморта (да, который из правильной травы)) все сложилось именно так, как сложилось. Нуачо, Гарри-герой - он же Том Риддл - в итоге победитель. И даже принцесса у него есть. Все сбылось, о чем мечталось.

Дамблдор читерил, у него был целый зал пророчеств. В половине случаев он сам не знал, что делает.
Цитата сообщения Ганелион от 15.11.2015 в 10:29
Благородный Дом Грейнджер мне тоже царапнул глаз.

Так там же обычай был. Гермиона титул получать будет на за победу над Волдемортом, а за страшную мстю за один из многих домов, вырезанных, по легенде, Волдемортом. Например тех же Блэков.
Показать полностью
miloradowicz
так пророчество - не точная инструкция по времени и действиям. Или я чего-то не догоняю?
madness
Там наверняка всякие штуки типа "смерть камня откроет дорогу разрушителю звёзд" и прочее в том же духе. Дамблдор копался в этом годами, поэтому неудивительно, что он слегка поехал.
Дамби даже в слегка поехавшем состоянии (а он таки да) адекватнее остальных волшебников.
хм. читала давно, ещё в те далекие времена, когда переведена была примерно половина. не скажу, что была в восторге, но некоторый интерес вызвало. переодчикам, разумеется, спасибо за такую титаническую работу.
сейчас появилась возможность слушать аудио. что сказать... неправильные интонации и ударения - я в конце концов могу сделать вид, что не заметила, но когда озвучивающий зевает в процессе... неоднократно...
вернусь к чтению.
Nabrilin Онлайн
Хочу сказать огромное спасибо Омномном! Вы просто шедеврально читаете текст от лица Гарри.Я лично благодарна вам за ваш труд и мое удовольствие, которое я получая слушая уже 19 главу. Идея с аудиоверсиее прекрасна,глаза к вечеру уже не глядят на экран компьютера и ты скучаешь о своих героях...и просто подарок ваша аудиоверсия фанфика.
Цитата сообщения og27 от 20.11.2015 в 09:22
Дамби даже в слегка поехавшем состоянии (а он таки да) адекватнее остальных волшебников.

Эх, вот в Тёмных Волшебниках был идеальный Дамби, человечище, и действительно великий маг!
Из плюсов - объем.
Минусы - гг после нападений на себя потом 20 30 страниц страдает не жестко ли он поступил. Тюфячек. Снейпа виновника смерти матери не наказал. Отец плохой и легкомысленный. Ну а то что понял и простил антиГГ оставим на ее совести.
Вообщем на безрыбье.

Nemo prudens punit, quia peccatum est, sed ne peccetur.
Wladlena

Ученик,
даже с учетом полученного "слепка личности" мальчика Томми, в героя, который в таком возрасте был бы _настолько_ отморозком, чтобы реагировать как-то иначе, ни один читатель бы не поверил и история схлопнулась бы, не успев начаться.
Цитата сообщения Ученик от 21.11.2015 в 19:39
Снейпа виновника смерти матери не наказал. Отец плохой и легкомысленный.

Каким местом Снейп виновен в смерти Лили? Он наоборот хотел ее спасти. Так же выгладит обвинение Волдера Дамблдору, когда он говорит "это вы меня на учителя ЗОТИ не приняли". Ну и вспомните что Дамбл отвечает.
А отец тут да плохой, легкомысленный, да и не знал его Гарри. У меня родной такой же, с той разницей что он жив, только от этого мне не тепло ни холодно.
Снейп в смерти Лили и Джеймса таки виноват. Наполовину неумышленно (сама служба Волди - это уже..."назначаю вас добровольцем"), но виновен.
Наказывать по ходу событий рационалист не будет. Прошлое в прошлом, а в настоящем Снейп - полезный юнит против Волди. После победы можно бы начистить рыло...но зачем? ЧСВ потешить?
Wladlena

Одиннадцать лет - это зачастую возраст, когда ещё эмпатия не сформировалась и когда социальные нормы не очень усвоена.
Стремление авторов прощать виновных в смерти родителей признак конченности автора.
Естественно ИМХО. На сим заканчиваю.
Цитата сообщения Ученик от 22.11.2015 в 01:01
Стремление авторов прощать виновных в смерти родителей признак конченности автора.
Естественно ИМХО. На сим заканчиваю.

Да хрен с ним, со Снейпом, а вот дофига страниц самокопания в духе Раскольникова - это явно не алё.
Tezcatlipoca
Почему же? Нормальная реакция на убийство одинадцатилетнего выросшего в тепличных условиях мальчика-мегаботаника. Это не так-то и плохо.
Wladlena
Николай,
это могло быть применимо к классическому Гарику тети Роулинг, у которого из-за сиротства все детство было одиноким. А рядом с этим Гарри РОДИТЕЛИ всегда были и про биологических он узнал далеко не с тем эмоциональным накалом.

А в тепличных условиях как раз вырастают чаще те самые дутые циники, которым даже маггловским хулиганам никогда не приходилось давать отпор, но которые заранее уверены, будто нормальный человек психологически способен прикончить - пусть даже маньяка, пусть даже из самозащиты - не получив при этом эмоциональной травмы. Гарик, кстати, в какой-то из глав про дутый цинизм все исчерпывающе высказал - реальность не станет подстраиваться просто подо чье-то пренебрежительное отношение.
Суть, в общем-то, высказанных претензий - Гари посмел остаться человеком и все еще *как минимум, на данный момент* успешно сдерживает заложенную мутацию в Воландеморта.01, вместо того, чтобы тотально оманьячиться. Советский мульт такой был о том, что мало убить действующего Дракона, надо еще самому при этом не стать драконом - иначе для мира ничего и не изменится.
"Самокопания" являются следствием авторского понимания сложности человеческой ad hoc этики (какой поступок является хорошим, а какой плохим) и ad hoc метаэтики (почему что-то является хорошим, а что-то плохим). Эта сложность скрыта от человеческого разума, ее трудно выявить в обычной коммуникации между двумя существами с человеческим мозгом. Но если попытаться объяснить мораль существу без человеческого мозга - объяснить это искусственному интеллекту (исследованиями которого автор и занимается), то сложность вылезает наружу.
Так что не спешите с выводами.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nikozo от 23.11.2015 в 19:49
В переводе упущен намёк на магическую манипуляцию с памятью.

А есть что упускать? Вы считаете, что никто не помнит, потому что всем, кто когда-либо видел эту башню стирали память?
Я просто не уверен, что намёк тут есть.
Ничего этого на самом деле не нужно. Книга и так интересна:)
Цитата сообщения nikozo от 24.11.2015 в 16:35
[...]

Я и говорю, сплошная заумь.
Wladlena
На самом-то деле _сносного_ читательского кругозора вполне достаточно, научная составляющая достаточно популяризирована, чтобы даже "гуманитарнэ лососю" вроде меня было интересно ее читать, а отличный юмор автора делает произведение увлекательным и для тех, кто вообще не ищет второго дна. Так что в целом произведение отличное для вполне широкой аудитории (хотя соглашаться с автором в некоторых общечеловеческих вопросах вовсе не обязательно - хуже это книгу не делает).

У меня в ходе прочтения было две-три претензии, одна - насчет Беллы Блек - снялась в момент разоблачения Квиррела, но вот обоснуй насчет Петунии все еще кажется слабоватым. Эпилог заставил заподозрить, что фишка не в том, что ее магическое охорашивание чем-то добрее сделало, а в том, что побочный эффект превращения лишил возможности иметь своих детей (среди ведьмочек полно недовольных своей внешностью подростков, однако подобные мутации совсем не в ходу - возможно, Лили просто не знала, ПОЧЕМУ) - но это не более чем домысел. Да и в любом случае, пара субъективных минусов испортить впечатление в целом не могли.
Цитата сообщения og27 от 24.11.2015 в 17:10
Ничего этого на самом деле не нужно.

Просто у тебя это есть на достаточном уровне уже.
Цитата сообщения nikozo от 23.11.2015 в 19:49
Да сама башня и не даёт себя запоминать в реальном времени.


Кроме этого есть ещё гипотезы:
- на башне элементарное заклинание невидимости
- раньше башни не было, в теперь хогвартс её создал
- башня находится в параллельной реальности
- само помещение находится в подвале, а окна на это идеальные проекционные экраны транслирующие изображение с магвидеокамер подвешенных над замком

и прочее... сколько хватит фантазии
Wladlena
Возможно, феномен башни завязан на тот же аспект, что у тети Ро завязан феномен выручай-комнаты (хотя оговорено, что магия не может создавать чего-то совсем из ничего, значит, наличие в комнате именно того, что в данный момент НУЖНО - либо бесформульное перемещение предметов откуда-нибудь еще, либо искажение воспринимаемой реальности - на человеческое восприятие воздействовать все же проще, чем на непосредственную реальность). Думаю, это не какая-то комната такая особенная, а некое свойство Хогвартса в целом, выражающееся в этой комнате.
Вполне возможно, что башню "нельзя увидеть снаружи" по тому же принципу, что комнату не могли найти амбриджские пионеры.
Правда, там, где тетя Ро вполне может просто сообщить "а вот так ЕСТЬ и этого достаточно", Юдковский-то какой-то скрытый обоснуй, скорее всего, подразумевает. Возможно, еще одна намеренная игра с теориями в англоязычном фэндоме.
Авторы и переводики ,браво! Браво! Я наконец то нашла тот фанфик , в котором соединяются все мои желания .
НО..этот фик поймёт не каждый (не в обиду , но много заумных слов).
А так , я поражена)
Прочитала только первый урок зоти и унижение Гарри. Кинково!
Ну, в Фенрировне я не сомневался... о_О
Томас Марволо Риддл читай до конца - там в конце очень хорошая люцеболь!
Wladlena

Думаю, башню невозможно увидеть просто потому, что ее кагбы нет. Вряд ли она создавалась под случай, а значит башня эта была всегда. Иначе бы нафига понадобилась шляпа (вроде там в тексте так и было сказано, Макгонагалл посовещалась со шляпой, и та объяснила куда идти, и где найти подходящую башню), если замок может создать что угодно, непонятно почему он не может создать это где угодно (выручай-комната например имеет много обличий, но постоянное местоположение). Исакажение пространства или переход в другое измерение или еще какая-то фигня. Там еще в начале уч.года префект-когтевранка Клируотер Поттера предупреждала, чтобы не ходил на ледники, хотя снежных гор вокруг Хогвартса вроде бы не было. Манипуляции с памятью тоже по этой причине умножение сущностей -- феномен ровно тот же (в Хогварсте горы есть, а вокруг Хогвартса -- нет), но потерявшиеся альпинисты вроде памяти не лишались. Скорее всего какая-то пространственная аномалия.
Восхитительное произведение!!! Автор просто гений! Переводчикам УРА! Ни одной грамматической ошибки не бросилось в глаза, только приятный слуху и глазу перевод. Огромное спасибо за доставленное удовольствие!
Самое главное, как я сейчас понял. Филосовский камень закрепляет трансфигурацию. С ним колонизация и терраформирование планет становится действительно реальной.
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 04.12.2015 в 09:04
Самое главное, как я сейчас понял. Филосовский камень закрепляет трансфигурацию. С ним колонизация и терраформирование планет становится действительно реальной.

Если он и вообще магия робят за пределами Земли, конечно.
Цитата сообщения Боб Грей от 04.12.2015 в 09:37
Если он и вообще магия робят за пределами Земли, конечно.

Крестраж в золотой табличке передает изображение звезд, будучи далеко от Земли, на границе Солнечной системы.
Цитата сообщения kentaskis от 04.12.2015 в 12:25
Крестраж в золотой табличке передает изображение звезд, будучи далеко от Земли, на границе Солнечной системы.

Крестраж, созданный на Земле. И со временем выходящий за пределы доступности. Что происходит на этом расстоянии? Магический сигнал не доходит? Или вообще магия заканчивается?
Блин, только что прочитал первую книгу из серии "Спин" Роберта Чарльза Уилсона, и дочитываю "Ложную слепоту" Питера Уоттса, так в разы эпичнее. И ни разу ересью не кажется, как эта бурда, замешанная на книгах Мамы Ро.
Tezcatlipoca

У книг, внезапно, бывают разные жанры. И разные художественные методы. И разные фантдопущения.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 05.12.2015 в 00:08
Tezcatlipoca
У книг, внезапно, бывают разные жанры. И разные художественные методы. И разные фантдопущения.

И адски бредовые в том числе.
наконец-то заставил себя дочитать это адски затянутое произведение. даже не могу назвать это фанфиком, поскольку фанфик подразумевает некую претензию на художественность и свой взгляд на мир канона. то, что написал мистер, Юдковский является не столько художественным произведением, сколько попыткой популяризовать идеи своей, хм, секты имени рационального мышления. то, что эта попытка обличена в форму фанфика по популярной вселенной, закономерно и характерно для мистера Юдковского. собственно, почти все материалы на его сайте, посвященном этому самому "мышлению", подаются в виде неких притч. то, что в итоге вышло у автора, тоже закономерно. он, может быть, и пытался приспособить свою концепцию к миру ГП, но неудачно. в итоге он приспособил мир гп к своей концепции. чем и объясняется дикий оос всех персонажей и то, что от канона не осталось камня на камне. читать это как фанфик не могу порекомендовать никому, данный текст для фанатов секты мистера Юдковского онли.
с точки зрения сюжета и событий более-менее интересна начало. остальное - затянутое и невразумительное философствование. единственное, за что автору можно сказать спасибо - за Гермиону. То есть, лучше бы он ее вообще не трогал, но хоть так.
переводчикам же - респект и благодарность за титанический труд.
Показать полностью
camber
спойлерить совсем не хорошо!
Цитата сообщения KosheyIsRossii от 12.12.2015 в 18:37
camber
спойлерить совсем не хорошо!

омг, какие там спойлеры. подразумевается, что все все прочитали, а потом уж полезли в коменты. но из уважения к вам - поменяю эту фразу
Цитата сообщения KosheyIsRossii от 12.12.2015 в 18:37
camber
спойлерить совсем не хорошо!

Какие спойлеры? Фанфик окончен, можно спойлерить всё, что угодно. Пока нет непереведённой второй части, хе )
Цитата сообщения Константин Токмаков от 12.12.2015 в 18:56
Какие спойлеры? Фанфик окончен, можно спойлерить всё, что угодно. Пока нет непереведённой второй части, хе )

только не говорите мне, что у этой тягомотины есть еще и продолжение!? О_о
К моему глубокому сожалению - нет. Но Эли разрешил писать фики второго порядка всем желающим.
ну слава ктулху. а то я аж испугался. проду я бы неасилил.
camber
А вас с ножом у горла заставляют?
Цитата сообщения camber от 12.12.2015 в 18:58
только не говорите мне, что у этой тягомотины есть еще и продолжение!? О_о

Цитата сообщения Fluxius Secundus от 12.12.2015 в 23:10
К моему глубокому сожалению - нет. Но Эли разрешил писать фики второго порядка всем желающим.

Мне вот даже рекомендовали альтернативную концовку, но к сожалению уровень годноты её я не могу заценить, ибо на языке оригинала:
https://www.fanfiction.net/s/10636246/1/Following-the-Phoenix
Alaricпереводчик
В порядке мелкого хулиганства (во всяком случае с моей стороны мотивация была именно такова) я и пара "коллег-сопереводчиков" ГПиМРМ перевели один из фанфиков "второго порядка", в смысле, фанфик на ГП и МРМ :)

http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=84146

Предупреждения написаны абсолютно всерьёз, но тем, кто не относится со страшной серьёзностью ко всему, могу сказать, что ничего страшного там на самом деле нет :)
> секты имени рационального мышления
В рамочку и на стенку, чо.
Оказывается, согласно автору, только идиоты испытывают неприязнь к гомосятине. Остальные обязаны доказывать что они не идиоты и толерантно относиться к ущербности.

Вообще же...первые глав десять было забавно, а потом всё перешло в состояние концентрированно-бредового фарса. Фарс хорош если его пить маленькими глотками, о чем автор, похоже, и не подозревает.
karry299
Пока геи не начнут лезть ко мне в постель и пытаться заставить меня с ними сношаться, я не буду испытывать к ним неприязни. Мне на них плевать, пока они меня не трогают.
Сочувствую. Я например не могу себе представить мир, где одноногие проводят парады, заявляя что они гордятся тем что одноноги. Что каждый человек имеет выбор, быть ему двуногим или одноногим. Что одноногость это не дефект, а всего лишь альтернатива всеобщей двуногости.

Почитал дальше, у автора оказывается только в Сталинской России рассказывали небылицы про злобный Запад. Наверное совершенно беспочвенно. И наверное бросались из окон с криками "Полосатые идут !".

Похоже автор - типичный либерастичный пендехо.
karry299
хм. по вашей логике двуногие в таком мире ненавидели бы одноногих? обзывали? шарахались как от чумных?
бред.
^_^
Однако детектор, хе-хе-хе.
Цитата сообщения karry299 от 27.12.2015 в 19:00
Я например не могу себе представить мир, где одноногие проводят парады, заявляя что они гордятся тем что одноноги.

Я бы предложил другое сравнение: парад любителей BDSM или педофилов.
Tezcatlipoca
А чем вам не угодили любители BDSM? ^_^
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
Как связаны ЛГБТ и БДСМ?
Цитата сообщения StragaSevera от 27.12.2015 в 19:53
Tezcatlipoca
А чем вам не угодили любители BDSM? ^_^

Детижеувидят! На самом деле, хотел сказать, что любители БДСМ существуют, но их мало кто видит, и они не пиарятся напропалую, в отличии от этих самых ЛГБТ.
Цитата сообщения edzidbear от 27.12.2015 в 19:54
Как связаны ЛГБТ и БДСМ?

Отклонения ~дэсу. И исключительно личное дело каждого, не выносимое наружу ~дэсу.
(...И значит, в случае педофилов вы со мной согласны?)

"Матушка Ветровоск молчала. Ее одолевали раздумья. Она не была уверена в значении слова 'декаданс', однако не допускала и мысли, что речь идет о каком-нибудь там 'десятичном танце', который любят танцевать жители города. Но как бы то ни было, Жалка Пуст сочла необходимым это слово употребить. Вообще-то, матушка Ветровоск не больно доверяла письменному слову как источнику информации, но сейчас у нее просто не было выбора.
Лично у нее слово 'декаданс' ассоциировалось с чем-то таким, что делают за плотными, хорошо задернутыми шторами." (с)

П.С. Несу возмездие во имя Луны! Куда положить?
В смысле, не надо воспринимать мои бредни чересчур серьёзно))
Показать полностью
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
Сорэ ва химицу дэсу!
Есть некая группа людей, которую можно объединить по некому условному признаку. А можно не объединять. И эта группа людей замечает, что негативное отношение к ним формируется только наличием признака. От признака избавится нельзя, но изменить отношение окружающих можно - доказано бихевиористикой. И эта группа людей меняет отношение людей к группе имеющий признак. И что тут плохого?
И наоборот, что хорошего, в приклеивании ярлыков "жиды" "нигеры" "бабы - дуры", "гомики-педики" "мужики казлы" и т.д. и т.п.?
Как же вы будете принимать однополых или восьмиполых инопланетян? Или если они меняют пол в течении жизни?
Alex Pancho
Надеюсь, к появлению в нашей жизни каких-нибудь восьмиполых инопланетян, человечество вырастет из мелочных холиваров в духе "геи это хорошо vs геи это плохо"

Хотя, если это будут, скажем, инопланетяне пожирающие собственных детей...))
>>>Хотя, если это будут, скажем, инопланетяне пожирающие собственных детей...))

Вы так говорите как будто это что-то плохое)
Цитата сообщения Alex Pancho от 27.12.2015 в 20:48

И наоборот, что хорошего, в приклеивании ярлыков "жиды" "нигеры" "бабы - дуры", "гомики-педики" "мужики казлы" и т.д. и т.п.?


Какбэ ничего плохого нет в обобщениях, если мозг не может в анализ. Так хоть какая-то ориентация в людях)
Вот не согласен. Доверять тем же цыганам — та ещё глупость. Обобщения и ярлыки полезны, они позволяют заранее иметь представление о людях и от этого строить дальнейшее общение.
Как же вы будете принимать однополых или восьмиполых инопланетян? Или если они меняют пол в течении жизни?

Я бы не трогал инопланетян. Ибо если их эколюция дошла до этого, то значит сама их природа позаботилась о целесообразности и необходимости данного состояния.
Если же говорить о природе в рамках мира на нашей Земле-матушке, то смысл существования индивида (в биологическом смысле) - это продолжение рода. Если индивид оказывается исключен из этой задачи, то он не сможет передать свой генотип последующим поколениям.
Отсюда простой вывод: _с точки зрения природы_ и продолжения рода подобные особи оказываются "бракованными". И выпадают из общеприродной задачи.
Цитата сообщения karry299 от 27.12.2015 в 18:15
Оказывается, согласно автору, только идиоты испытывают неприязнь к гомосятине. Остальные обязаны доказывать что они не идиоты и толерантно относиться к ущербности.

Согласно автору, только идиоты устраивают гонения на людей по признаку "ты спишь не с тем, с кем я хочу, чтобы ты спал".
Цитата сообщения Ганелион от 28.12.2015 в 01:19
Вот не согласен. Доверять тем же цыганам — та ещё глупость. Обобщения и ярлыки полезны, они позволяют заранее иметь представление о людях и от этого строить дальнейшее общение.

Главное - не забывать пересматривать ярлыки на предмет соответствия реальности при появлении новых фактов по вопросу.
Цитата сообщения Zulan от 28.12.2015 в 06:44
Если же говорить о природе в рамках мира на нашей Земле-матушке, то смысл существования индивида (в биологическом смысле) - это продолжение рода. Если индивид оказывается исключен из этой задачи, то он не сможет передать свой генотип последующим поколениям.
Отсюда простой вывод: _с точки зрения природы_ и продолжения рода подобные особи оказываются "бракованными". И выпадают из общеприродной задачи.

Если бы это было правдой - самым преуспевающим видом на земле были бы дрожжи. Ну или кролики. Многие как-то забывают, что _с точки зрения природы_ интерес представляет не потомство конкретного организма, а выживание вида в целом и конкретной популяции в частности. А в этом аспекте всякого рода девианты оказываются как бы не более полезны, чем размножающаяся масса. Исключительно потому что их мозг не зациклен на размножении, а открыт другим аспектам жизни.
Показать полностью
Цитата сообщения Физматик от 27.12.2015 в 21:17
Alex Pancho
Надеюсь, к появлению в нашей жизни каких-нибудь восьмиполых инопланетян, человечество вырастет из мелочных холиваров в духе "геи это хорошо vs геи это плохо"

Хотя, если это будут, скажем, инопланетяне пожирающие собственных детей...))

Намек на Тройной контакт Юдковского в котором таки есть такие инопланетяне? (который кстати переведен на русский- http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml )
Цитата сообщения Zulan от 28.12.2015 в 06:44
Если же говорить о природе в рамках мира на нашей Земле-матушке, то смысл существования индивида (в биологическом смысле) - это продолжение рода.

Непонятно, откуда такой вывод можно сделать. Звучит неправдоподобно.
Сенектутем
закон биологии звучит так "особь - ничто, вид -всё".
Это проявляется в том, что отдельные особи (иногда это заложено для вида в целом)могут/должны погибнуть,потому что отдали "все силы" на потомство.
Касается как флоры, так и фауны.
Даже на гомо сапиенс действует, хотя и более изощренно, так как вмешивается высшая нервная система, гася физиологические рефлексы.
Цитата сообщения Сенектутем от 28.12.2015 в 10:16
Непонятно, откуда такой вывод можно сделать. Звучит неправдоподобно.

А какой биологический смысл в особи, если она не смогла передать свои гены потомству?
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
А зачем человеку следовать какому-то там биологическому смыслу?

Добавлено 28.12.2015 - 13:22:
А тех, кто отказывается рожать детей, едва ли не на порядок больше чем геев/лесбиянок. Впрочем, мне лень гуглить

Добавлено 28.12.2015 - 13:23:
Олсо, все же не стоит отрицать, что человечество представляет некоторое исключение как биологический вид.
Думается мне, например, талантливый бездетный преподаватель гораздо полезнее человеческому потомству, чем, положим, актер сериалов с пятью детьми.
И какой такой "биологический смысл"? Что это вообще?
На самом деле существование конкретного человека имеет гораздо больший смысл (для человечества) за его вклад в науку или искусство, а не за то, что он наплодил детей. Люди способны передавать наследие не только через гены. К тому же людей на планете сейчас немногим больше, чем дофига, так что не вижу смысла беспокоиться о том, что какая-то часть человечества не плодится.
http://priroda.inc.ru/naselenie.html
Короче, если не можешь передать дальше хорошие гены, значит, передай материальное и духовное наследство.
Alaricпереводчик
Я всё-таки очень рад, что автор вставил 42-ю главу в том виде, в котором она есть. Потрясающий детектор :)

Цитата сообщения karry299 от 27.12.2015 в 18:15
Оказывается, согласно автору, только идиоты испытывают неприязнь к гомосятине. Остальные обязаны доказывать что они не идиоты и толерантно относиться к ущербности.

Цитирую текст.
"— Что ж, ты знаешь, о чём идет речь. Я думал, маглы это ненавидят?
— Только идиоты. Но, эм, тебе не кажется, что мы для такого, э-э, несколько молоды?"
Могу английский текст процитировать:
"Okay, you do know what this is about," said Draco. "I thought Muggles hated that?"
"Only the dumb ones," said Harry. "But, um, aren't we, uh, a little young?"

Цитата сообщения Zulan от 28.12.2015 в 12:12
А какой биологический смысл в особи, если она не смогла передать свои гены потомству?

Мириады рабочих пчёл Земли удивлённо смотрят на этот вопрос :)
с удивлением смотрю на вот это обсуждение отношения к сексменьшнинствам в обсуждении фанфика. одна короткая, проходная фраза на весь фик. что ж она так многих цепанула то? почему именно здесь? тысячи слэшерных фиков вас не беспокоят, а толерантное отношение к лгбт, мимоходом выраженное автором, так возмутило? автор американец, такое отношение для него абсолютно нормально и естественно,гомофобство там признак дурного тона, чего Вы ожидали то? мне вот фик не особо понравился, но совершенно по другим причинам.
camber

Зедело, очевидно, нетолерантное отношение к гомонегативистам.
Каждый гомофоб на самом деле является латентным, то есть скрытым, гомосексуалом.
/поджигатель-мод офф

Речь про то, что между "ненавидеть и бороться" и "заниматься и поддерживать" есть бездна промежуточных вариантов. Если человек не занимается вышиванием крестиком, он не обязательно должен громить клубы, калечить швей и грязно лаяться в интернете.
И вот он!!!!!Комментарий под номером №10 000!!!!!Никогда раньше не видел чтобы фанфик набирал столько рекомендаций (более 100) и комментариев (больше 10 000).Фанфик просто супер.Спасибо дорогому автору и конечно же вам, дорогим переводчикам данного фанфика!!!!Всем счастливого Нового Года!!!!
Camber,
"наконец-то заставил себя дочитать это адски затянутое произведение. "
автор честно предупреждает, что если не понравились первые главы - бросайте, дальше будет только хуже. И какая к черту затянутость? Затянутость - это писать безыдейный текст, писать когда сказать уже нечего. Здесь сюжет продвигается вперед с каждой главой. Далее..

"даже не могу назвать это фанфиком, поскольку фанфик подразумевает некую претензию на художественность и свой взгляд на мир канона."

Взгляд на мир канона - максимальная реалистичность характеров + начный подход к миру магии. Это свежо.

"то, что написал мистер, Юдковский является не столько художественным произведением, сколько попыткой популяризовать идеи своей, хм, секты имени рационального мышления."

Тут у меня к вам возникает вопрос. Вам чем-то не угодила рациональность? Вы считаете, что она способна навредить кому-то? Откуда этот скепсис и хмыканье?

.."то, что эта попытка обличена в форму фанфика по популярной вселенной, закономерно и характерно для мистера Юдковского. собственно, почти все материалы на его сайте, посвященном этому самому "мышлению", подаются в виде неких притч. то, что в итоге вышло у автора, тоже закономерно. он, может быть, и пытался приспособить свою концепцию к миру ГП, но неудачно. в итоге он приспособил мир гп к своей концепции. чем и объясняется дикий оос всех персонажей и то, что от канона не осталось камня на камне."

А по мне, так очень даже верибельные персонажи. Они лишь стали глубже. Что Дамблдор, играющий в свои игры, что Снейп - себе на уме, слизеринец до мозга костей, с разбитым сердцем. Простой и понятный Хагрид. Строгая но справедливая, преданная школе Минерва.

Драко и Герми кажутся более взрослыми, чем в каноне, но лишь потому, что в каноне драко был балбесом, что довольно сомнительно для ребенка, которому суждено наследовать империю отца, который весь в политике, бизнесе и "играх престолов", как и положено высокородному аристократу.
А гермиона. Хм. В каноне Герми много читает, но интеллектом не блещет, и, хотя её и считают умной, она скорее "правая нога" Гарри Поттера, а не самостоятельный персонаж, который умеет нешаблонно мыслить. В мрм она живая. Я уже замучился придумывать синонимы слову "реализм")

"читать это как фанфик не могу порекомендовать никому, данный текст для фанатов секты мистера Юдковского онли."

А что вы можете порекомендовать?

"с точки зрения сюжета и событий более-менее интересна начало. остальное - затянутое и невразумительное философствование. единственное, за что автору можно сказать спасибо - за Гермиону. То есть, лучше бы он ее вообще не трогал, но хоть так."

То есть, вы там экшен за философией не разглядели? Все сели на месте и давай разговоры разговаривать? Или вы в принципе не умеете в хорошие диалоги?

"переводчикам же - респект и благодарность за титанический труд."
переводчики сели добровольно переводить понравившееся им произведение, которое вы несправедливо обосрали в коментах. Умеете вы благодарить)
Показать полностью
Цитата сообщения Ser4ega от 28.12.2015 в 20:11

А что вы можете порекомендовать?

переводчики сели добровольно переводить понравившееся им произведение, которое вы несправедливо обосрали в коментах


1. Хоть вопросы и не ко мне, но я бы порекомендовал фик "В борьбе обретёшь ты" (и не надо мне тут ухмыляться и тыкать пальцем, это единственный фик из раздела слэш, который я могу порекомендовать; не то чтобы я их много читал, но тем не менее, ИМХО эпик вин). Вон там в происходящее я верю как-то больше.
2. Справедливости нет. Есть только я (с) Смерть Плоского Мира
Человеку просто не понравилось произведение, о чём он прямо и заявил, при чём тут справедливость?
Tezcatlipoca
Несправедливо - потому что его обвинения лживы, претензии необоснованны, его мнение - смрад пожирающий разум!
Пратчетт +. Обожаю Финта.
Если с несправедливостью не бороться, то с чем же бороться?
За рекомендацию не спешу благодарить, почитаю, как будет время
Камбера не уважаю. Его мнение - искусственное и надуманное.
> закон биологии звучит так "особь - ничто, вид -всё".
Ошибка. Закон биологии: "особь - ничто, ген - все". На вид гену плевать, ему важны лишь те особи, в которых он живет.
Цитата сообщения Ser4ega от 28.12.2015 в 21:35

Камбера не уважаю. Его мнение - искусственное и надуманное.


мое мнение - это мое мнение. и я при нем останусь. ваше право на противоположное мнение никто не отрицает. ваше уважение не требуется. а вот от оскорблений воздержитесь. dixi.
Как-то от педрастов обратно к обсуждению фика вернулись...
Ser4ega
А вот про Гермиону в каноне что-то не пойму. "Правая нога Гарри Поттера"... Может, хоть рука? Она оказывала ему помощь как другу и спасителю всего мира (да,не только магического). Но она, имхо, в каноне куда реалистичнее, нежели в данном фф.
Канон, вообще, априори, лучше любого фика. Потому, что если канон фигня, фики писать такое количество народа не станет. Соответственно, и персонажи куда живее. Ну не встречала я фанфика,где герои были бы...такими же близкими,как у Роулинг. Живыми-да,интересными-да,цепляющими-да. Но не такими...своими. Вот,правда,сейчас читаю "Последняя из рода Блэк". Грета выше всяких похвал! У меня уже ощущение,что либо я-это она, либо она моя лучшая подруга:) Ну, так и сравнивать не с кем - Гарри в каноне имеет совершенно иной характер.
И какой такой "биологический смысл"? Что это вообще?

Хотите сказать, что человеческое тело не имеет отношения к биологии и размножению по животному принципу?
Я понимаю, что люди много чего понастроили "сверх" биологии - социум, разум и т.п. Но во многих отношениях как животными были - так и остались. И это тот животно-биологический "базис" который нельзя опровергнуть или отторгнуть.
А в этом базисе если особь естественным образом не оставляет потомства - она не передает свой генофонд. Фактически - выбрасывается из процесса репродукции посредством "естественного отбора"

Мириады рабочих пчёл Земли удивлённо смотрят на этот вопрос :)

Это другой биологический вид с несколько иным принципом размножения.
Ганелион

Непорядок!

Добавлено 29.12.2015 - 07:31:
Zulan

Вам на родственный отбор намекают.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
>И это тот животно-биологический "базис" который нельзя опровергнуть или отторгнуть.

и почему же?
Цитата сообщения Zulan от 29.12.2015 в 02:40
Хотите сказать, что человеческое тело не имеет отношения к биологии и размножению по животному принципу?

Нет, не хочу. Ибо имеет. Только как это связано с вопросом "какой такой биологический смысл, что это вообще?"
Цитата сообщения edzidbear от 29.12.2015 в 16:06
>И это тот животно-биологический "базис" который нельзя опровергнуть или отторгнуть.

и почему же?


Потомушта любой человеческой тушке хочется пить, есть, спать и иногда трахаться, что роднит нас с жЫвотными. При изменении человеческой природы эти потребности могут и уйти, но останется ли она человеческой...
og27
вы неправильно смотрите на этот вопрос
Суть в том что при изменении человеческой природы новообразованные существа избавятся от многих рудиментарных животных штук вроде еды, сна и траханья и при этом всё равно будут искренне называть себя ЛЮДЬМИ. А вот тех кто не избавился от рудиментарных животных штук, они как раз таки будут называть нелюдьми, обезьянами, отсталыми унтерменьшами.
Я сомневаюсь, что не нуждающиеся в попить-поесть-всласть потрахаться - это люди. По мне это калеки вроде Шести Путей Пейна:):)
og27
Они будут осваивать другие планеты, перерабатывать астероиды на тераджоули, строить циклопические космические конструкции и выдумывать неимовернейшие научные концепции. Они будут считать себя ЛЮДЬМИ, наследниками Гагарина и Циолковского, наследниками Линкольна и Черчилля, наследниками Карла Маркса и Адама Смита.

И им будет абсолютно до лампочки что ползающие по поверхности земли полусознательные обезьяны считают их калеками.
Цитата сообщения Ser4ega от 28.12.2015 в 21:35
Если с несправедливостью не бороться, то с чем же бороться?

Исключительно со скукой!
Цитата сообщения Anicus от 29.12.2015 в 01:51
Ser4ega Канон, вообще, априори, лучше любого фика. Потому, что если канон фигня, фики писать такое количество народа не станет.

Ну, ИМХО в некоторых вещах бывает встречается офигительная идея, но чрезвычайно криво реализованная, что вызывает нестерпимое желание её поправить)))
А вот я давно уже от канона отошел - самого его ещё когда прочитал, а фильмы даже как-то и не смотрел полностью.
Цитата сообщения void от 29.12.2015 в 02:02
- с чего бы это? Как раз все наоборот. К идеальному канону фики особо не написать. Не влезут они туда.

Вот! К идеальным историям - ни отнять, ни прибавить! Только кроссоверы пилить)) Пишут ли на произведения Стругацких тысячи и тысячи фиков?
Цитата сообщения nadeys от 29.12.2015 в 20:19
og27
Они будут осваивать другие планеты, перерабатывать астероиды на тераджоули, строить циклопические космические конструкции и выдумывать неимовернейшие научные концепции. Они будут считать себя ЛЮДЬМИ, наследниками Гагарина и Циолковского, наследниками Линкольна и Черчилля, наследниками Карла Маркса и Адама Смита.
И им будет абсолютно до лампочки что ползающие по поверхности земли полусознательные обезьяны считают их калеками.

Тогда давайте сразу в сингулярность как в омут с головой - и откажемся от физических оболочек. А почему бы и нет??))) Вот некоторые люди сомневаются в целесообразности шкалы Кардашёва - ибо сверхцивилизации вовсе НЕ обязаны переходить на сверхпотребление энергии.
Показать полностью
Действительно - можно как в Евангелионе, комплиментация человечества, море LCL и нет AT-полей. У кого есть желание и воля, тот отделится.
>>>Вот некоторые люди сомневаются в целесообразности шкалы Кардашёва - ибо сверхцивилизации вовсе НЕ обязаны переходить на сверхпотребление энергии.

Индивиды и группы индивидов умеющие в сверхпотребление энергии как правило обладают большей боевой эффективностью чем те кто не умеют в сверхпотребление. Следовательно те кто умеет в сверхпотребление регулярно будут истреблять всех прочих и вся цивилизация будет методично наращивать энергопотребление.
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 30.12.2015 в 00:12
Вот! К идеальным историям - ни отнять, ни прибавить! Только кроссоверы пилить)) Пишут ли на произведения Стругацких тысячи и тысячи фиков?

В фиках по Стругацким количество более чем компенсируется качеством.
Цитата сообщения Ехидный Волдеморт от 30.12.2015 в 02:17
Действительно - можно как в Евангелионе, комплиментация человечества, море LCL и нет AT-полей. У кого есть желание и воля, тот отделится.

О, вы меня поняли! А то есть такая штука - эволюционный тупик. А есть ли эволюционный финиш? (см. также Ируил, 11-ый Ангел)
Цитата сообщения nadeys от 30.12.2015 в 12:38
Индивиды и группы индивидов умеющие в сверхпотребление энергии как правило обладают большей боевой эффективностью чем те кто не умеют в сверхпотребление. Следовательно те кто умеет в сверхпотребление регулярно будут истреблять всех прочих и вся цивилизация будет методично наращивать энергопотребление.

То, что кто-то умеет жрать энергию гигаджоулями, не означает, что он обязан так делать. А то можно случайно со своей распальцовкой в такой анклав залететь, где местный Солярис тебя зохавает и не поморщится.
Цитата сообщения Noncraft от 30.12.2015 в 16:45
В фиках по Стругацким количество более чем компенсируется качеством.

Вот и я о том же.
Показать полностью
Какие анклавы? В обозримой вселенной кроме нас по всей видимости вообще больше никого нет.
Цитата сообщения nadeys от 30.12.2015 в 22:59
Какие анклавы? В обозримой вселенной кроме нас по всей видимости вообще больше никого нет.

Откуда вы знаете, а может они просто хорошо спрятались, так что разве что случайно наткнёшься?
Ты суслика видишь? А он есть (с)
И мы про реальную вселенную говорим или про гипотетическую, где человечество продвинулось хотя бы во второй тип по вышеупомянутой шкале?
Цитата сообщения nadeys от 30.12.2015 в 22:59
Какие анклавы? В обозримой вселенной кроме нас по всей видимости вообще больше никого нет.

На расстоянии десятка-другого световых лет мы сейчас едва можем определить наличие у звезды планеты размером с Юпитер. Так что с такими заявлениями стоит погодить хотя бы до тех пор, пока мы не научимся определять наличие планет земного типа и следов не природной деятельности на них.
Tezcatlipoca
Мы говорим про наше человеческое ближайшее будущее в перспективе +500 лет. По шкале это будет где-то 1-1,5. К этому моменту окончательно исчезнет грань между кибернетикой и биологией, и понятия "личность" и "тело" станут просто бессмысленными.

Noncraft
Вероятность одновременного параллельного возникновения жизни на нескольких близкорасположенных звёздах чудовищно мала. Гораздо вероятнее что разные прецеденты возникновения жизни будут разделены миллиардами лет друг от друга.
Если мы и встретим инопланетян, то либо они обгонят нас в прогрессе на миллиарды лет - они будут покорять галактики и строить везде сферы дайсона; либо наоборот мы обгоним их - они только только слезут с деревьев.
nadeys, ну это да. Вряд ли прокнет такое, чтобы и относительно недалеко, и относительно один уровень развития цивилизации. А насчет плотности возникновения жизни - это все останется теориями до тех пор, пока не будет исследована хотя бы аппаратурой хотя бы одна планета за пределами системы, а лучше - несколько десятков планет.
Не, не хотел бы я жить в мире такого лютого пиздеца, где не получить удовольствия ну скажем от поедания солянки или рассольника. Патамушта тело - лишняя субстанция и надо срочно звездные мосты строить.
Это я еще о девушках молчу.
Цитата сообщения og27 от 31.12.2015 в 17:11
Не, не хотел бы я жить в мире такого лютого пиздеца, где не получить удовольствия ну скажем от поедания солянки или рассольника. Патамушта тело - лишняя субстанция и надо срочно звездные мосты строить.
Это я еще о девушках молчу.


"Таити, Таити... Не были мы ни в какой Таити - нас и здесь неплохо кормят."
Вот именно. Ибо и поелику.....
og27
Я Вас умоляю. В таком мире вы сможете получить любые мыслимые и немыслимые удовольствия, причем не отрываясь от процесса покорения Вселенной, если, конечно, они все ещё будут Вас интересовать, что сомнительно.
Эх вы. Чистый разум - бессмыслица. Какие удовольствия без тела? "Какой орган будет генерировать в этот гипотетический чистый разум сигналы наслаждения? Что конкретно "обдаст теплой волной" и что именно "подпрыгнет в груди от счастья"? По какому маршруту будут маршировать "мурашки" удовольствия?" (с) как писал господин Башун.
Цитата сообщения Ганелион от 02.01.2016 в 14:54
Эх вы. Чистый разум - бессмыслица. Какие удовольствия без тела? "Какой орган будет генерировать в этот гипотетический чистый разум сигналы наслаждения? Что конкретно "обдаст теплой волной" и что именно "подпрыгнет в груди от счастья"? По какому маршруту будут маршировать "мурашки" удовольствия?" (с) как писал господин Башун.

...А можно вспомнить богов из древних мифов, которые снисходили на землю, приняв облик смертных.
Tezcatlipoca
А почему вы думаете, что у них не было телесной оболочки?
Цитата сообщения Ганелион от 02.01.2016 в 23:15
Tezcatlipoca
А почему вы думаете, что у них не было телесной оболочки?

А с чего вы взяли, что она у них по свойствам обязательно аналогична человеческой?
Tezcatlipoca
А с чего вы таки решили, что нет? Во многих мифах и религиях упоминается, что люди созданы "по образу и подобию" божества(в частности, в Библии, или греческом мифе про Прометея, что создал их "смотрящими в небо подобно богам").
Цитата сообщения Ганелион от 03.01.2016 в 17:25
Tezcatlipoca
А с чего вы таки решили, что нет? Во многих мифах и религиях упоминается, что люди созданы "по образу и подобию" божества(в частности, в Библии, или греческом мифе про Прометея, что создал их "смотрящими в небо подобно богам").

Ибо в большинстве религий было скорее наоборот - это боги воображались подобными людям (звероголовость и многорукость не в счёт). А лично я одобряю трансцендентность, которая увы была осознана много позже (см. Лавкрафт).
Как-то странно мы от обсуждения чистого разума перешли к обсуждению возможных физических форм существования божественных сущностей.
Цитата сообщения Ганелион от 03.01.2016 в 23:14
Как-то странно мы от обсуждения чистого разума перешли к обсуждению возможных физических форм существования божественных сущностей.

А почему бы, собственно, и нет?)) Если есть желание подискутировать... Тем более, что сам фик нынче почему-то забросили обсуждать, как ни странно...
Кстати, возможная трансцендентность божеств не является изобретением достопочтенного Говарда Лавкрафта. Тому же христианству давно известно такое понятие.
А меня особенно забавляет то, что люди почему-то воспринимают _возможности_ этого самого вышеупомянутого "сверхразума" как _ограничения_.

Проще говоря, товарищи, это совсем не так, как вам, судя по всему, представляется: возможность _управлять_ аналогом т.н. "дофаминовой системы" не означает её _отсутствия_. Не беспокойтесь, сверчеловекам будущего будет, чем чувствовать радость.
Цитата сообщения Ганелион от 04.01.2016 в 14:28
Кстати, возможная трансцендентность божеств не является изобретением достопочтенного Говарда Лавкрафта. Тому же христианству давно известно такое понятие.

Я, в общем-то, этого и не имел в виду. Но он, пусть и теоретически, отлично развил тему.
Alexey_F
Не думаю, что есть смысл в подобной управляемой системе. Фишка эмоции именно в том, что они... не вполне подконтрольны, скажем так. Сделал худо — стыдно будет, как себя не убеждай, от анекдота — смешно. А если можно контролировать, когда тебя смешно, когла стыдно и т.д., то зачем оно вообще?
Цитата сообщения Ганелион от 06.01.2016 в 01:09
Alexey_F
Не думаю, что есть смысл в подобной управляемой системе. Фишка эмоции именно в том, что они... не вполне подконтрольны, скажем так. Сделал худо — стыдно будет, как себя не убеждай, от анекдота — смешно. А если можно контролировать, когда тебя смешно, когла стыдно и т.д., то зачем оно вообще?

Дон Хуан из книг Кастанеды тоже мог забить на все эмоции (или что-то вроде того), но как он сам сказал, ему нравилось смеяться.
"Думай как физик" ,а не "Думай,как физик"
Цитата сообщения Rejio от 07.01.2016 в 05:10
"Думай как физик" ,а не "Думай,как физик"


Вы не правы. По правилам русского языка запятая здесь необходима.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 07.01.2016 в 17:20
Вы не правы. По правилам русского языка запятая здесь необходима.

Это по каким? Недавно видел книгу "думай как математик" - в названии не было запятой. Почему тут нужна?
Потому что там тоже нужна. Потому что настало то время, когда повальная неграмотность населения начала приносить плоды в виде орфографических и пунктуационных ошибок даже у признанных, популярных и качественных авторов.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
Собственно, вот - http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_183
И по этой ссылке мы видим:
"Не обособляются обороты с союзом КАК в пяти случаях:
1. Если оборот с союзом КАК в предложении выступает в роли обстоятельства образа действия, например: Тропинка извивалась как змея. В таких случаях оборот с КАК можно заменить наречием (ПО-ЗМЕИНОМУ) или существительным в творительном падеже (ЗМЕЕЙ). К сожалению, не всегда обстоятельства образа действия можно с полной уверенностью отличить от обстоятельств сравнения."

Тут как раз обстоятельство образа действия (то есть отвечает на вопрос "Как? Каким образом?")

Upd:
В принципе да, тут может и запятая быть поставлена - если прочитать предложение так, чтобы "как физик" было обстоятельством сравнения. Но тогда смысл всего предложения получится "как и физик, ты тоже должен думать", в то время как название явно подразумевает "думай схожим образом с физиком", поэтому это все же обстоятельство образа действия и запятая в итоге не нужна.
Я бы тоже сказал, что тут не должно быть запятой.
Я не специалист, но в школке имел круглые пятерки по русскому. И в егэшке ошибки только в двух вопросах, оба про определение стиля текста.
Цитата сообщения Сенектутем от 08.01.2016 в 06:48
Я бы тоже сказал, что тут не должно быть запятой.

не должно, где-то в 95% случаях. то есть теоретически она может быть поставлена, но это обязательно должно быть оправдано контекстом, то есть контекст должен подразумевать сравнение. иначе - без.
Jack Dilindjerпереводчик
Начинаем официальный сбор заявок на печатное издание фанфика.
Тем, кто желает приобрести книгу - необходимо пройти по ссылке http://goo.gl/forms/whSO61tloE и заполнить форму.
Цитата сообщения Jack Dilindjer от 08.01.2016 в 21:07
Начинаем официальный сбор заявок на печатное издание фанфика.

Хм... может я что-то упустил, но разве фанфики издаются???
Цитата сообщения Vitalij8408 от 08.01.2016 в 22:07
Хм... может я что-то упустил, но разве фанфики издаются???

1. А так не хо-хо:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6273216/
Хотя тут нафиг были изменены имена и названия оригинала, дабы никто не прикопался, но только для печатного издания.
2. Так это наверное ограниченный тираж, для своих.
Wladlena
Jack Dilindjer ,
а во сколько денег - хотя бы ориентировочно - оно обойдется?
Jack Dilindjerпереводчик
Vitalij8408
Как уже заметили ниже - это тираж для своих :)

Добавлено 09.01.2016 - 19:08:
Wladlena
понятия не имею, всё очень сильно зависит от тиража - поэтому и собираем заявки :)
Wladlena
Нехорошо было бы подписаться, а потом осознать, что цену не потянешь :(
Затянутая, муторная, чепуха эти ваши методы
Wladlena
Teil-sDan,
и как жеж мы раньше жили-то без бесценного мнения, подкрепленного столь вдумчивым и глубоким анализом произведения! Страшно подумать, адекватно судили по самостоятельно прочитанному и даже не дожидались истины от специально зарегистрировавшего для столь серьезного дела Вестника! :)

Константин Токмаков,
согласно сетевому этикету, переходить на личности в обсуждении произведения - некультурно.
Господин Токмаков, зачем же оскорблять человека лишь за то, что ему не нравится то, чем восхищаетесь вы. Он, в отличие от вас, высказал своё мнение без нелицеприятных выражений. "Чепуха" более принятое в культурном обществе слово, нежели "быдло", и употреблением этого слова вы поставили себя на ступень ниже своего оппонента.
Ну, надо признать, что уважаемый Teil-sDan в чём-то прав. ГПМРМ действительно не настолько хорош, как мог быть. Некоторые моменты(дружба с Драко, например) раскрыта на мой взгляд недостаточно, текст зачастую тяжёл. Однако, ГПМРМ отличается от большой части ГП фанфикшена прежде всего тем, что у него есть размах, Идея, полёт мысли, так сказать. Умный Гарри — идея заеженная. И если бы всё остановилось бы на обоснуе и рационализации магии, то фик вряд ли был таким крутым. Но Юдоковский идёт дальше: развивает образ Дамболдора, чортов Волдеморт-Квиррелл — это же вообще один из наиболее удачных персонажей в фандоме! Сириус Блек-предатель, все эти дементоры-патронусы... Всё это уже вощвышает эту работу. Я не мггу сказать, что фанфик действительно гениален, но до жтой планки он не дотягивает совсем чуть-чуть.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 10.01.2016 в 15:11
Быдлу не понять, к сожалению )))

И чего именно, мне не понять ?
Почему озвучен не весь фанфик?
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
Потому что озвучка, очевидно, проводится на добровольных началах
В первую очередь хочется выразить уважение переводчикам за столь титанический труд. Качество текста на уровне нативного, а при таком громадном объеме это стопроцентно потребовало неимоверных усилий (судя хотя бы по тому, какого труда стоит даже просто прочитать сие творение!).

Что касается самого произведения:
Понравилось -
- Научный подход. Других фиков со смешением технологии и магии хватает, но данная вещь хороша именно аналитическим подходом. Сюда же можно отнести логичные обоснования и глубокую проработку магических реалий. По опыту знаю, что при попытке сделать что-то серьезное из системы магии Роулинг, постоянно наталкиваешься на огромные дыры в обоснуе, которые приходится заполнять, и невероятные читерские имбы, которые приходится постоянно ограничивать. Автор блестяще залатал практически все дыры, увязав аморфный набор самых сказочных чудес в более-менее правдоподобную систему. Отдельно респект за проработку Маховиков, а также погружение в трансфигурацию. Впервые встречаю действительно увлекательное применение данного умения, которое, при творческом подходе, гораздо мощнее, чем все авады вместе взятые.
- Умные ключевые фигуры! В кои веки и ГГ, и злодей не напоминают идиотов, а мастер планирования Дамблдор даже периодически оказывается на вторых ролях.
- Бережное обращение с каноном. Как ни странно, особых перекраиваний канона не было, если брать за истину исключительно ГП и ФК, а реалии остальных книг использовать с произвольными модификациями.
- Эмоциональные сцены, увлекательный экшен и закрученная многослойная интрига. Не ожидал художественных достоинств от творения университетского профессора, приятно удивлен.
- Юмор и пасхалки. Не так много, как хотелось бы, но они есть.

Не понравилось -
- Очень, ОЧЕНЬ большой объем. Где-то после первой трети становится настолько затянуто, что многие знакомые даже с нескольких попыток не осилили прочтение.
- Натужная насаждаемая толерастия, в особенности мало мотивированная гомосятина. Блэк и Петтигрю, вы серьезно?! Да и Фламеля делать лесбиянкой ну совершенно не было никакой необходимости.
- Распускание нюней по поводу и без. Плачут все, часто и со вкусом. Рациональный Гарри с плагином Тома Риддла в мозгу рыдает чуть ли не каждый час, вы серьезно?
- Как ни странно, не хватило того самого рационального мышления. В какой-то момент исследования заканчиваются, и про вынесенный в название образ мыслей ГГ вспоминает изредка и ненадолго.

В целом, я рад, что преодолел желание забросить чтение и преодолел занудную часть, добравшись до вкусных сцен и финала. Определенно есть и над чем подумать, и чему поучиться.
Показать полностью
Цитата сообщения Freezing Spell от 19.01.2016 в 11:18

В целом, я рад, что преодолел желание забросить чтение и преодолел занудную часть, добравшись до вкусных сцен и финала. Определенно есть и над чем подумать, и чему поучиться.


Мне было интересно, что в этом фике находят, дважды пытался читать, но до конца так и не смог прочитать. Да неплохой фик, но есть как плюсы так и минусы - вобщем обычный. И неужели "Просмотров: 2 800 313 +653 за сегодня" он набрал только изза рекламы и высоких мест в рейтинге? Незнаю но мне намного больше понравились те же Tempus Colligendi, Французская магия или Четвертый дар смерти.
Kettaryan
дело вкуса... по мне, тоже не мега-шедевр (хотя я и Драко-трилогию не особо котировал), но довольно оригинальное произведение. А всплеск активности потому, что про него в новом Мире фантастики написали.
Kettaryan
Ну, сначала про него знакомые друг другу рассказывали. Важный фактор в том, что рассказывали и тем, кто в целом фанфиками не интересуется, и эти не интересующиеся именно этот начинали читать. Многие из этих людей дальше и не пошли, и никаких Темпусов, ФМ и прочего не видели и не увидят. Ибо МРМ интересен им сам по себе, а мир фанфиков -- не особо.
Я его в летней школе одной на ночь детям читал :)

А когда рейтинг стал достаточно высок, тогда да, люди заглядывали уже и потому, что высокий рейтинг. Богатые богатеют.
Alaricпереводчик
В МРМ главное - не герои, сотворённые Роулинг, а ошибки человеческого мышления. А эта тема близка очень многим. МРМ прекрасно читают люди, которые канон ненавидят или даже вовсе его не читали. (Собственно, даже среди основных переводчиков не все читали канон.)

Мне, например, нравится Темпус Коллигенди (который я почти наверняка не начал бы читать, если бы автор не вставил в одну из глав отсылку к МРМ), но человек, незнакомый с каноном, его не осилит почти наверняка. Ну и история, при всём к ней уважении, далеко не такой интересный массам предмет, как вопрос, почему все вокруг такие... несообразительные.
Думал писать комментарий или нет. Все же напишу. Уже сколько лет читаю фанфики, но так и не удосуживался прочитать этот. Вроде в первых местах рейтинга и все такое, но вот нет что то не тянуло. Однако же пересилил себя и взялся, подумав : "Ну не может же он быть на первых местах просто так, да и 3 мб теста это ж ппц как не мало наверно 7 курсов описаны". Читал я его неделю...ну как читал, мучал будет правильнее, по кусочку по чуть чуть, сразу пошло нормально завязка оказалась неплоха. Большой плюс за адекватного Квирела и идею с армиями, но столько воды в произведении я ни разу не встречал еще. Да и последняя треть фанфика (1мб вы только подумайте) унылое нечто где автор пытается хоть как то закончить надоевший проект, а он все не кончается. В общем прочитав хотелось плеваться. И возник вопрос КАК он в рейтинге залез ТАК высоко. Тем более тут есть произведения которые во много раз интереснее читаются и затягивают, хочется увидеть что дальше. Да я не спорю что тут немало философской мути по мозговывертам людским, но как по мне оно того не стоит. С фанфиком не отдохнешь и не погрузишься в переживания главных героев. Вывод время потрачено ЗРЯ!!
Кул стори бро. Как мы раньше жили без этого знания: сколько лет ты читаешь фанфики, как ты не хотел, как ты пересилил ...
Ranma
+1

Learin
Держите нас в курсе. Ваше мнение очень важно для нас.
Alaricпереводчик
Граждане, не скатывайтесь в сектантство.

В конце концов, если человеку не понравилось, пусть пишет. Да, не все умеют делать это корректно, но что поделать, такова жизнь. Однако, быть может, кто-то в будущем захочет написать ещё одну книжку про рациональность, чтобы охватить не охваченных этой, и тогда ему может очень пригодиться информация, почему эта кому-то не нравится :)

(Всё это, естественно, не относится к случаю, если кто-то регулярно приходит и рассказывает, как ему всё безразлично.)
Learin

бро, не обращай внимания. среди сторонников секты рационального мышления коментарии, в которых кто-то смеет критиковать Священную Книгу, не приветсвуются. Фанфик не торт, просто надо понять, что это вообще не фанфик по ГП, а непомерно раздутая "хфилософская" притча, илюстрируюящая воззрения мистера Юдковского.
Цитата сообщения camber от 20.01.2016 в 19:38
Learin
бро, не обращай внимания. среди сторонников секты рационального мышления коментарии, в которых кто-то смеет критиковать Священную Книгу, не приветсвуются. Фанфик не торт, просто надо понять, что это вообще не фанфик по ГП, а непомерно раздутая "хфилософская" притча, илюстрируюящая воззрения мистера Юдковского.


Воот, хоть один адекватный ответ среди славословных излияний, типа тынеилитатебенепонять.

Ну и, блин, обидно человеку: такой размер, и всего один курс... Так растектись мыслью по древу - уметь же надо. Псевдофилософы одобряют. Вобщем, пойду лучше фанфики по NGE почитаю...
Трудно воспринимать всерьез критику, суть которой сводится к "много буков" и "с фанфиком не отдохнешь".
Цитата сообщения camber от 20.01.2016 в 19:38
Learin

бро, не обращай внимания. среди сторонников секты рационального мышления коментарии, в которых кто-то смеет критиковать Священную Книгу, не приветсвуются. Фанфик не торт, просто надо понять, что это вообще не фанфик по ГП, а непомерно раздутая "хфилософская" притча, илюстрируюящая воззрения мистера Юдковского.

Единственный адекватный хейтерский комментарий, хотя и изрядно засоренный личным оценочным мнением. Да, это не фанфик про Поттера, это книга про рациональное мышление в антураже мира Роулинг. И тем лучше для всех, потому что даже самые хейтерские хейтеры, которые дропнули книгу еще в первой четверти текста, возможно, вынесут для себя что-то, что им в жизни пригодится.
Цитата сообщения Noncraft от 20.01.2016 в 23:44
. Да, это не фанфик про Поттера, это книга про рациональное мышление в антураже мира Роулинг. .
Собственно, рационально, даже ГГ не мыслит.

P.S

Как вариант: все действо фанфика, на самом деле, происходит в фантазиях душевно больного Гарри. Который сошел с ума от слишком большого количества знаний, для психики одиннадцатилетнего ребенка.
Вот только так можно объяснить, почему Поттер творит все и вся со всеми, аки абсолютный Марти-Сью, и никто, ничего не делает с оборзевшим малолеткой.
>>> Поттер творит все и вся со всеми, аки абсолютный Марти-Сью

В этом и суть философской концепции продвигаемой автором - типа рациональное мышление автоматически даёт персонажу право на обоснованное марти-сью. Типа если ты рационалист, то можешь спокойно борзеть и никто с тобой ничего не сделает.

Да что говорить, в этом собственно одна из главных сюжетных интриг:
В чём именно причина этой мартисьюшности? Откуда у него весь этот рационализм? Почему персонаж ведёт себя так "не по детски"?
Ответ - в 104 главе.
Alaricпереводчик
Что-то я не понимаю, какую книгу читали некоторые люди :) В той книге, которую переводил я, Поттер садится в лужу чуть ли не каждую главу. Начиная с середины лужи становятся всё основательнее и основательнее.

>> Типа если ты рационалист, то можешь спокойно борзеть и никто с тобой ничего не сделает.

Вообще-то, ничего подобного автор не продвигает. Не "борзеть" иногда гораздо рациональней, чем "борзеть". И, кстати, то, что Поттер ни разу не является идеальным рационалистом из текста видно невооружённым глазом :)
Ну значит я читал какую-то другую книгу чем вы переводили, потому что в лужи он садится по большей части из-за внешних факторов, а вот успешно выбирается из них именно благодаря своему необычайно трезвому мышлению.

И да, идеальных рационалистов в принципе не бывает, но отличительной особенностью данной книги является то, что Гарри Поттер "совершает меньше когнитивных ошибок" чем все другие персонажи.
Alaricпереводчик
Я как-то выписал перечень ляпов ГП на первые 22 главы (возможно, не все). Все - абсолютно самостоятельны.

---
Глава 2: "— Магии недостаточно, чтобы делать такое. Вы должны быть богом!"
Ага. Мы только что познакомились с магией и уже знаем, что для неё достаточно, а чего нет. Очень рационально, ничего не скажешь.

Глава 3: "Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво)."

Глава 6: Покупка аптечки. Заметим, что Гарри уже в курсе, что 10 лет назад шла война. Тем не менее, он делает тот самый ляп в разговоре, о котором потом раскаивается.

Между главами 7 и 8 идёт шутка над Невиллом, в которой Гарри опять же потом раскаивается.

Глава 10: вся коммуникация со Шляпой завалена напрочь. Если бы Шляпа действительно отправила его туда, куда он заслуживает по результатам диалога, это был бы Слизерин. Но то ли принцип на самом деле был в другом, то ли кто-то смилостивился.

Далее идёт теория о Прыском чае, которая, естественно, оказывается неверной.

Глава 14: Необоснованная паника по поводу Маховика Времени.

Глава 15: Необоснованная вера, что он сходу будет колдовать круче остальных учеников, и спор с Гермионой, который он проиграет.

Глава 17: Ошибочная теория по поводу эксперимента по нахождению простых делителей, излишнее использование Маховика, за которое Гарри влетело, и полное непонимание Дамблдора.

Глава 22: Автор прямым текстом пишет, что далеко не всякая идея Гарри - хорошая идея, а Гарри очень красочно, с огромным количеством брызг, садится в лужу перед Гермионой.
---

Где вы вообще видите в этом необычайно трезвое мышление? Разве что по сравнению с Роном Уизли. Гермиону и Драко он опережает всего лишь чуть-чуть (замечу, что битвы он им успешно проигрывает). А взрослые спокойно делают с ним практически всё, что хотят, сразу же, как перестают его недооценивать.

В изрядной степени Поттер поначалу выкручивается потому что Избранный, а потом - потому что Квиррелл помогает. Да, свои достижения у него тоже есть, но не сказал бы, что очень много.

Лично я считал и считаю, что эта книга - книга об ошибках рассуждений.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я как-то выписал перечень ляпов ГП на первые 22 главы (возможно, не все). Все - абсолютно самостоятельны.

---
Глава 2: "— Магии недостаточно, чтобы делать такое. Вы должны быть богом!"
Ага. Мы только что познакомились с магией и уже знаем, что для неё достаточно, а чего нет. Очень рационально, ничего не скажешь.

Глава 3: "Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво)."

Глава 6: Покупка аптечки. Заметим, что Гарри уже в курсе, что 10 лет назад шла война. Тем не менее, он делает тот самый ляп в разговоре, о котором потом раскаивается.

Между главами 7 и 8 идёт шутка над Невиллом, в которой Гарри опять же потом раскаивается.

Глава 10: вся коммуникация со Шляпой завалена напрочь. Если бы Шляпа действительно отправила его туда, куда он заслуживает по результатам диалога, это был бы Слизерин. Но то ли принцип на самом деле был в другом, то ли кто-то смилостивился.

Далее идёт теория о Прыском чае, которая, естественно, оказывается неверной.

Глава 14: Необоснованная паника по поводу Маховика Времени.

Глава 15: Необоснованная вера, что он сходу будет колдовать круче остальных учеников, и спор с Гермионой, который он проиграет.

Глава 17: Ошибочная теория по поводу эксперимента по нахождению простых делителей, излишнее использование Маховика, за которое Гарри влетело, и полное непонимание Дамблдора.

Глава 22: Автор прямым текстом пишет, что далеко не всякая идея Гарри - хорошая идея, а Гарри очень красочно, с огромным количеством брызг, садится в лужу перед Гермионой.
---

Где вы вообще видите в этом необычайно трезвое мышление? Разве что по сравнению с Роном Уизли. Гермиону и Драко он опережает всего лишь чуть-чуть (замечу, что битвы он им успешно проигрывает). А взрослые спокойно делают с ним практически всё, что хотят, сразу же, как перестают его недооценивать.

В изрядной степени Поттер поначалу выкручивается потому что Избранный, а потом - потому что Квиррелл помогает. Да, свои достижения у него тоже есть, но не сказал бы, что очень много.

Лично я считал и считаю, что эта книга - книга об ошибках рассуждений.
Показать полностью
Астрологи объявили неделю удивительных историй. Назвать местного Гарри "Марти Сью" примерно то же самое, что назвать "Мэри Сью" Селестию из "Friendship is Optimal" - полное непонимание сути персонажа и его роли в сюжете.
Ого сколько агрессии. А стоило только упомянуть что произведение не понравилось)
camber
Если б знал что тут процветает секта "Рациональное мышление" я промолчал бы ей богу ;)
Нут так ребят раз книжка про философию то и указывайте что

Цитата сообщения Noncraft от 20.01.2016 в 23:44
это не фанфик про Поттера, это книга про рациональное мышление в антураже мира Роулинг.


И будет куда как меньше неприятных для вас комментариев и прочего словоблудия.
Хотя если тут так процветает "сектантство" я удивлен что мой комментарий вообще оставили)). Или модератор все же не злобный дядька и позволяет высказывать свои впечатления от прочтения тех или иных произведений. Разве не для этого созданы комменты?
Alaricпереводчик
Learin
К вам кто-то проявил агрессию? Где? Если к вам проявляют агрессию, вы можете позвать модератора :) Самостоятельно он тут, как я понимаю, всё равно не приходит :)

Нут так ребят раз книжка про философию то и указывайте что

Проблема в том, что мы только учимся рациональности, и ещё не все из нас свыклись с тем, что далеко не любой человек может получать удовольствие, читая "про философию" :) А те, кто свыклись, считают, что страдания пострадавших в процессе всё равно служат высшему благу :) Вот вы, например, тут приходите, провоцируете людей на сообщения (вот скажите, вы правда не догадывались о том, как на ваш комментарий могут прореагировать?), а счётчик просмотров растёт и способствует жизни на первой строчке :)
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
>я удивлен что мой комментарий вообще оставили
на сайте удалять комментарии может только его администратор, но не авторы/переводчики фанфиков
Alaric
>>>Где вы вообще видите в этом необычайно трезвое мышление? Разве что по сравнению с Роном Уизли.

Открою вам страшную правду, но большинство людей ирл именно что Роны Уизли. Уникальная Гермиона с эйдитической памятью и Драко с качественным воспитанием и образованием едва-едва поспевают за Гарри Поттером.

Вот вы перечислили ошибки Гарри Поттера и лично я даже будучи взрослым совершаю огромное множество этих самых ошибок и в отличие от Гарри Поттера замечаю их очень-очень постфактум.
А если сравнить с тем каким я был в 11 лет, то так вообще Гарри Поттер возносится на недосягаемую высоту трезвомыслия и самоосознанности.

>>>очень красочно, с огромным количеством брызг, садится в лужу перед Гермионой

Он совершил глупейшую лабораторную ошибку, получил за это втык от Гермионы и попутно совершил крупный прорыв в трансфигурации, а также по всей видимости совершил крупный прорыв в мировой науке экспериментально подтвердив правдивость теории вневременной квантовой механии. Эх... мнеб такие лужи...

Отнюдь не все идеи Гарри Поттера хороши и правильны. Я бы сказал ориентировочно что лишь каждую десятую из идей Гарри Поттера можно назвать хоть сколько нибудь хорошей. Но правда жизни в том что обычно люди тратят целые жизни на бесконечный перебор тысяч разных идей и лишь единицы оказываются хорошими.
Показать полностью
Люциуса жалко...

Драко Малфоя очень жалко, бедный мальчик с разбитой судьбой. Очень неприятный фанфик.
Цитата сообщения Раскаявшийся Драко от 26.01.2016 в 18:16
Люциуса жалко...

Драко Малфоя очень жалко, бедный мальчик с разбитой судьбой..

не соглашусь
Цитата сообщения Раскаявшийся Драко от 26.01.2016 в 18:16
Очень неприятный фанфик.

соглашусь)
Цитата сообщения camber от 26.01.2016 в 18:30
не соглашусь

соглашусь)

Я ревную к тем кто мучает Люциуса.
Раскаявшийся Драко

ну тут он не мучился особо. мне приятнее читать фики, в которых он живет, глядя как все, что он ценил, рушится в пропасть
Цитата сообщения camber от 26.01.2016 в 18:46
Раскаявшийся Драко

ну тут он не мучился особо. мне приятнее читать фики, в которых он живет, глядя как все, что он ценил, рушится в пропасть

Смерть Люциуса жуткая психотравма доя меня.
Цитата сообщения Раскаявшийся Драко от 26.01.2016 в 18:52
Смерть Люциуса жуткая психотравма доя меня.

Меня в данном случае задевает "не как умер, а как жил")) в хорошем смысле задевает, за живое. Он тут необыкновенный.
Не понравилось. Прочитал до 32 главы, дальше читать не хочется, неинтересно.

Не знаю, почему всем так понравился фик?
Для меня чтение было очень унылым, читал и едва не засыпал. Удивительно просто, как я до 32 главы дошел.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
По-моему, фик легко читается. Впрочем, вероятно, у каждого по этому поводу свой опыт.
Мне не нравится стилистика сухая как в публицистике. Пересказ компиляции научно-популярных статей для школьников. Зачем запихивать это в изначально магический антураж!?
Ужасно.
Лучше бы автор писал твёрдую научную полуфантастику с критическим реализмом.
О мышах и кактусах, стало быть?
>>>Лучше бы автор писал твёрдую научную полуфантастику с критическим реализмом.

эээ... так он её и написал) С углеродными нанотехнологиями и техносингуряными устройствами манипуляции реальностью.
Боб Грей
Цитата сообщения Боб Грей от 02.02.2016 в 12:09
О мышах и кактусах, стало быть?

кактусы нужно брить.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Боб Грей от 02.02.2016 в 12:09
О мышах и кактусах, стало быть?

Мыши размачивают слезами сухую стилистику :)
Цитата сообщения Alaric от 02.02.2016 в 17:40
Мыши размачивают слезами сухую стилистику :)

Просто кактусы оказались не мескалиновые, как все надеялись ))
Итак, я дочитала, хотя это было нелегко. Комп сговорился с телефоном, и один постоянно не включался, а другой писал "Chapter to big". Мне понравилось, тем более всё, что мне было уж совсем непонятно, я просто пропускала). Легион Хаоса - вообще офигенно. Прочитав, как там Гарри всем управляет(а точнее про трон, как у Палпатина и желание гладить кота) мне реально захотелось, чтоб Гарри стал Тёмным Лордом))). Трейси Дэвис и ЖОПРПГ меня очень порадовали. Когда я читала главы про Азкабан и потом про сцену на кладбище, было ощущение, что смотрю какой-то жутко крутой фильм. Кстати, каюсь, почти не задумалась, как Гарри победит Волдика, перед тем, как перевернуть страницу)))
Мне кажется, это лучшее, что я читала. Она способна изменить мировоззрение. Огромное спасибо автору и переводчикам за то, что я смогла прочитать такую великолепную работу.
Как Это может нравиться? Начинала читать в далёком прошлом, когда едва ли половина была выложена. Бросила. Пару недель назад думаю надо прочитать, так нахваливают. С первых глав веет дерьмецом. Я просто не понимаю как подобное можно с удовольствием читать???? Стилистика ужасная, Поттер не адекватный. Это не методы рационального мышления. Это идеи на голову ударного зарвавшегося подростка. Бессмысленные диалоги, ситуации вытянутые из пальца. Реакция героев вообще странная. Авторская МакГонагал в самом начале просто убила. Ну не будет реагировать так взрослый человек. Похоже на повествование через призму взгляда мелкого героя с завышенным чсв. Совершенно нископробное произведение. Не дочитала до конца. Меня не хватило на этот шлак.
Цитата сообщения Анетта Краузе от 12.02.2016 в 01:33
Это не методы рационального мышления. Это идеи на голову ударного зарвавшегося подростка.


Подростка? Ни Гарри, ни Автор этого произведения подростками как бы не являются. >:3
Но это я так. #мимопроходила
Цитата сообщения Анетта Краузе от 12.02.2016 в 01:33
Как Это может нравиться?

ну... так. оно же шикарно)
Цитата сообщения Анетта Краузе от 12.02.2016 в 01:33
. Я просто не понимаю как подобное можно с удовольствием читать????

запросто!
Цитата сообщения Анетта Краузе от 12.02.2016 в 01:33
Стилистика ужасная, Поттер не адекватный. Это не методы рационального мышления. Это идеи на голову ударного зарвавшегося подростка.

стилистика очень даже хороша, а поттер - так вообще прекрасен. ну и идея сочетания методов рационального мышления и нерационального мира - она ж здоровская!)
Анетта Краузе
Вот не начинайте. Эта тема уже неоднократно высказывалась, фанаты высказались, остальные тоже. Чего толку гонять обсуждение по кругу? Вам не понравилось — ладно, всем не угодишь. Я вот Чехова не понимаю, но я же не вопрошаю: как, как это может понравится?! Разные вкусы у разных людей. Да, фик не совершенен, но не надо его обливать грязью.
Подметил тенденцию: негативные комментарии содержат, как правило, больше грамматических ошибок, чем положительные и нейтральные. Так, к слову.
Эта атличный фанфиг читайти все мне панравилась а каму ни нравица тот проста нисмог панять про што написана
Цитата сообщения asm от 12.02.2016 в 08:11
ну и идея сочетания методов рационального мышления и нерационального мира - она ж здоровская!)

ИМХО, в принципе, это может выглядеть как пресловутая попытка натянуть сову на глобус. Ибо хотя да, во многом маги явно нерациональны, но в чужой монастырь со своим уставом не ходют.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Анетта Краузе от 12.02.2016 в 01:33
Как Это может нравиться?

Как может нравиться книга? Сначала ты это читаешь и радостно смеёшься. Потом в какой-то момент не выдерживаешь и начинаешь рассказывать всем вокруг о том, какую клёвую книжку ты нашёл. Читаешь дальше и чуть ли не бегаешь по стенам от радости. Периодически выплёскиваешь восторги на всех, кто тебя ещё готов слушать. Понимаешь, что эту книгу обязательно-обязательно должно прочитать как можно больше людей и присоединяешься к команде переводчиков, после чего радуешься в процессе перевода ещё четыре года (с небольшим перерывом). В процессе выходят ещё новые главы и ты по-прежнему чуть ли не бегаешь по стенам от восторгов.

Я доступно объяснил? :)

Не дочитала до конца.

Вы сюда за сочувствием пришли, что ли? Не повезло вам, что я могу сказать. Увы.
Alaric

Вопрос был о том как может нравиться эта бредовая фиготень МРЦ, а не некая книга о прочтении которой вы писали.
Цитата сообщения Teil-sDan от 13.02.2016 в 09:53
Alaric

Вопрос был о том как может нравиться эта бредовая фиготень МРЦ, а не некая книга о прочтении которой вы писали.


Не знаю, что вы вкладываете в понятие "бредовая фиготень МРЦ" (Мне Раздобудьте Цианиду?) и как все это относится к комментируемому произведению, однако сами вопросы "Как может нравится?" или "Как может не нравится?" довольно странные. Очевидно же, что критерии у всех разные. И не надо тут о том, что ваши критерии лучше чьих-то, потому что лично вам так кажется, все относительно же.
Цитата сообщения madness от 13.02.2016 в 11:01
Очевидно же, что критерии у всех разные. И не надо тут о том, что ваши критерии лучше чьих-то, потому что лично вам так кажется, все относительно же.

Вообще даже не у разных людей, а у одного человека вкусы меняются. Поэтому возможно, что через несколько лет тот же самый человек мог бы на вопрос "как это может нравиться" самому себе (прошлому) ответить "вырастешь - узнаешь" :)
Цитата сообщения Ranma от 13.02.2016 в 15:21
Вообще даже не у разных людей, а у одного человека вкусы меняются. Поэтому возможно, что через несколько лет тот же самый человек мог бы на вопрос "как это может нравиться" самому себе (прошлому) ответить "вырастешь - узнаешь" :)

Ну или наоборот, вырос - разонравилось.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Teil-sDan от 13.02.2016 в 09:53
Alaric

Вопрос был о том как может нравиться эта бредовая фиготень МРЦ, а не некая книга о прочтении которой вы писали.

А как вы думаете, о какой книге я написал в предыдущем сообщении? :)
Цитата сообщения Alaric от 13.02.2016 в 23:26
А как вы думаете, о какой книге я написал в предыдущем сообщении? :)

Не слишком ли сложно??
Alaricпереводчик
Возможно, кому-нибудь будет любопытно.
Я перевёл запись из фейсбука Юдковского, где он рассуждает об одной из возможных причин, почему одним людям может очень не нравиться эта книга, а другие их совершенно не могут понять:
http://www.fanfics.me/message188294
Если уж говорить об относительности вкусов, то лично я раньше считал что это лучшая книга в мире.

Я теперь не считаю, потому что я её уже раза четыре перечитал, в том числе частично в оригинале и считаю что там много недостатков и есть книга более интересная.
Цитата сообщения nadeys от 14.02.2016 в 02:02
и есть книга более интересная.

Интригуете.
Fluxius Secundus
Червь же!!!
:))
Червь хорооош!

Но МРМ многое мне дал, пусть первая беззаветная влюбленность прошла, но вещь все одно знаковая и кое в чем поворотная. Думаю, не только у меня так. Замечательная штука.

А замечание Юдковского и правда очень интересное. Странное, но, может, и правда? Спасибо что и его перевели.
Всё действительно хорошо, но не понимаю я этого обожествления Гермионыв конце . Обычная девочка, которая любит и умеет читать, умненькая, но не больше. Таких же куча. Такое ощущение, что автор с самого начала писал только о ней, а Гарри для ширмы (
Цитата сообщения Dgamika от 14.02.2016 в 14:25
Обычная девочка, которая любит и умеет читать, умненькая, но не больше. Таких же куча.

Вы реально видели кучу таких как Гермиона девочек? А можно поинтересоваться, где именно? А то я тоже хочу посмотреть.
Ну хотя бы здесь на фанфиксе по всей видимости много таких
Короче, я поняла, что высказать свое негативное мнение здесь нельзя. Живите в мире радужных иллюзий.
Цитата сообщения Dgamika от 14.02.2016 в 18:21
Короче, я поняла, что высказать свое негативное мнение здесь нельзя. Живите в мире радужных иллюзий.

Во-первых, вы высказали позитивное мнение. И задали вопрос - совсем не негативный, а спорный. Этот вопрос обсудили двое - один с вами не согласился, другой согласился. Потом вы приходите и выдаете такой коммент. Это вообще адекватное поведение?
Dgamika
Можно, тут не все такие. Но да, есть осатаневшие фанаты, впрочем, как и везде, наверное.
Цитата сообщения Dgamika от 14.02.2016 в 14:25
Всё действительно хорошо, но не понимаю я этого обожествления Гермионыв конце . Обычная девочка, которая любит и умеет читать, умненькая, но не больше. Таких же куча. Такое ощущение, что автор с самого начала писал только о ней, а Гарри для ширмы (

+много-много
Вообще, мне самому вначале фанфик пошел хорошо, но вот с какого-то момента, где-то после смерти гермионы, он ИМХО забрел в какие-то дебри: линия Мерлина эта, фраза "Обещай, что ты не попытаешься уничтожить мир!" (как будто это что-то плохое), само воскрешение Гермионы в виде супер-пупер + становление её вместе с Поттером-Эвансом-Веренсом (три раза ха) типа хранителями магмира, с награждением Гермионы титулом... Блин, всё это в куче меня убило. Вот в уже упомянутом мною "Отраженном блеске" Поттер был вполне канонный (тоесть, скорее приключенец, чем умник), только прокачанный, и в конце он там получил вполне реальную божественную силу, в обмен на некие обязанности, по отношению к миру, в котором стал расти магический фон, он там собрал себе свою старую команду, раскидал обязанности и всё пучком.
П.С. Да, я наверняка сравниваю тёплое с мягким, и хлещу субъективизмом, но на том и стоим!
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Dgamika от 14.02.2016 в 14:25
Всё действительно хорошо, но не понимаю я этого обожествления Гермионыв конце . Обычная девочка, которая любит и умеет читать, умненькая, но не больше. Таких же куча. Такое ощущение, что автор с самого начала писал только о ней, а Гарри для ширмы (

Вы не упомянули одной детали. Она не просто умная и умеет читать, она ещё отказывается использовать заклинание Простого удара против одноклассников даже под нажимом профессора Защиты.
Гермиона для Гарри - "моральный якорь". Отсюда и "обожествление".
А писал автор обо всех.
Цитата сообщения Alaric от 15.02.2016 в 01:43
Вы не упомянули одной детали. Она не просто умная и умеет читать, она ещё отказывается использовать заклинание Простого удара против одноклассников даже под нажимом профессора Защиты.
Гермиона для Гарри - "моральный якорь". Отсюда и "обожествление".
А писал автор обо всех.

Lawful Good? Грёбанные полудины!
Alaricпереводчик
Tezcatlipoca
Поскольку добро всегда побеждает зло, быть добрым - рационально :)
(На всякий случай напоминаю, что в каждой шутке есть доля шутки.)
Цитата сообщения Alaric от 15.02.2016 в 23:59
Tezcatlipoca
Поскольку добро всегда побеждает зло, быть добрым - рационально

Только в сказках же! А они по определению не должны быть образцами рациональности... *ехидно улыбается*
И вообще, как будто быть рациональным это что-то хорошее *Дэдпул пьёт чай с Шеогоратом.жпг*

А вообще, предлагаю идею антифика "Гарри Поттер и методы иррационального мышления". Типа: подобный сабжевому (только с рожей попроще) рациональный Поттер вынужденно попадает в магмир, где неиллюзорно фалломорфирует на каждом шагу, обнаружив что в большинстве случаев обычная магловская логика и прочие МРМ попросту не применимы к волшебникам. Страдая от тяжелого разрыва шаблона, ему приходится приспосабливаться к этому бедламу, как в притче "также хлебнув из зараженного источника" (ЕВПОЧЯ). Постепенно до него доходит, что кот из Алисы был прав, заявив ей, что она тоже сумасшедшая, иначе она бы сюда не попала. Всё остальное на усмотрение автора *Бредогенератор модэ офф*
Ну, как вам задумка?
>>>> в большинстве случаев обычная магловская логика и прочие МРМ попросту не применимы к волшебникам

НЯ!
nadeys
А ведь на отрицании этого тезиса строится вся концепция "Дамбигада".
Alaricпереводчик
Tezcatlipoca
И вообще, как будто быть рациональным это что-то хорошее

А вы пробовали? :)

Что касается вашей идеи "антифика"... А зачем вам именно про ГП? Берите того же Кэрролла. Или Евгения Клюева ("Между двух стульев", "Давайте напишем что-нибудь", "Книга теней", возможно, что-то ещё, я просто больше не читал). Думаю, в мире можно найти и других хороших сюрреалистических книг. Или просто сходите поиграйте в Годвилль :)

А если вам просто больно от неудачно погрызенного кактуса и вам хочется смягчить именно эту боль, то, извините, здесь вам не помогут и даже вряд ли посочувствуют.

Но, кстати, если вашу идею понимать буквально, то она не рабочая. Потому что главная идея "рациональности" в том, что рационалисты должны приближать свою карту мира к реальности и выигрывать за счёт этого. Если в вашем выдуманном мире успех достигается не благодаря абсолютно полной случайности, то рационалист может вполне определять законы, на которых стоит мир. Как говорилось в одном, увы, ненаписанном произведении, если раз в год палка стреляет, то с её помощью можно отмерять время. А бедлама, в котором вообще нет никаких законов, вам никто не придумает.
Показать полностью
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 16.02.2016 в 22:57
подобный сабжевому (только с рожей попроще) рациональный Поттер вынужденно попадает в магмир, где неиллюзорно фалломорфирует на каждом шагу, обнаружив что в большинстве случаев обычная магловская логика и прочие МРМ попросту не применимы к волшебникам. Страдая от тяжелого разрыва шаблона, ему приходится приспосабливаться к этому бедламу, как в притче "также хлебнув из зараженного источника" (ЕВПОЧЯ).

Короче, есть такая книжка... "Эхопраксия" Питера Уоттса. Вы почитайте~
Цитата сообщения Alaric от 17.02.2016 в 02:03

Что касается вашей идеи "антифика"... А зачем вам именно про ГП? Думаю, в мире можно найти и других хороших сюрреалистических книг. Или просто сходите поиграйте в Годвилль :)
А если вам просто больно от неудачно погрызенного кактуса и вам хочется смягчить именно эту боль, то, извините, здесь вам не помогут и даже вряд ли посочувствуют.
Но, кстати, если вашу идею понимать буквально, то она не рабочая.


А я, по большей части фики только на ГП и Евангелион читаю.
В Годвилль я играл, но мне быстро надоело.
А вот не надо мне сочувствовать, когда мне просто побредогонить хочется.
Почему-то мне сразу ТПРУНЯ вспоминается - Тройка по рационализиции и утилизации необьяснимых явлений Стругацких))
Но может быть и видимость бедлама, сквозь которую нужно ещё ухитриться заглянуть)))
Цитата сообщения Llia от 17.02.2016 в 11:25
Короче, есть такая книжка... "Эхопраксия" Питера Уоттса. Вы почитайте~

...Вот Ложную слепоту я намедни кое-как прочитал, эту пожалуй тоже попробую, когда руки дойдут. Хотя, отталкиваясь от Слепоты, сомневаюсь что она заставит меня писать кипятком от восторга. Тот же Лем всё-таки полегче для восприятия был.
Показать полностью
Мне вот ллюбопытно, джен в гет перейдет?
Магнус Рыжий
Сударь не дочитал или размышляет о возможном продолжении?
Ганелион
92 глава. оригинал?
Кто оригинал? А если желаете спойлера - пожалуйста, явного гета не будет.
Ганелион
а Гринграсс?
После долгих обдумываний (слоупок-стайл):
Цитата сообщения Alaric от 17.02.2016 в 02:03
Tezcatlipoca
А вы пробовали? :)
Что касается вашей идеи "антифика"... А зачем вам именно про ГП? Берите того же Кэрролла. Или Евгения Клюева ("Между двух стульев", "Давайте напишем что-нибудь", "Книга теней", возможно, что-то ещё, я просто больше не читал). Думаю, в мире можно найти и других хороших сюрреалистических книг.

1. Так и знал, что надо было сформулировать наоборот: вы так говорите, будто быть иррациональным это что-то плохое. Хотите сыру? *с помощью Ваббаджека пытается превратить случайного прохожего в сыр* Гм... Тогда как насчёт сладкого рулета?
2. Ээ, мне показалось, или это и в самом деле что-то в духе Пелевина (ну или наоборот)? Если да, то это уже превращается в упоротую наркоманию, с кактусом, который плакал, давился, но всё равно продолжал жрать [поллитровую] мышь, а нам такого не надо.
Цитата сообщения Llia от 17.02.2016 в 11:25
Короче, есть такая книжка... "Эхопраксия" Питера Уоттса. Вы почитайте~

Гм, интересно, а если бы пресловутый Питер Уоттс запилил бы ГП-фик в своей манере, его так же превозносили бы?
Показать полностью
Магнус Рыжий
Гринграсс под конец почти не появляется... Да и в самом фике вроде особой роли не играет.
Ганелион
печально. мне по нраву этот персонаж. вообще. не оч в этом фике.
Tezcatlipoca
Юдковского превозносят в первую очередь потому что он провёл очень грамотную пиар акцию. Тем не менее, если смотреть с точки зрения литературности, то ИМХО даже без всякого пиара Юдковский написал более увлекательную книгу чем Уоттс.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 24.03.2016 в 00:57
После долгих обдумываний (слоупок-стайл):
1. Так и знал, что надо было сформулировать наоборот: вы так говорите, будто быть иррациональным это что-то плохое.

Рациональность в понимании Юдковского - это приближать свою карту мира к реальности и достигать своих целей. Я не понимаю, как отказ от этого может быть чем-то хорошим :) Объясните? :)

2. Ээ, мне показалось, или это и в самом деле что-то в духе Пелевина (ну или наоборот)? Если да, то это уже превращается в упоротую наркоманию, с кактусом, который плакал, давился, но всё равно продолжал жрать [поллитровую] мышь, а нам такого не надо.

Я почти не читал Пелевина. Судя по энциклопедиям, Клюев и Пелевин начали писать практически одновременно, Клюев чуть раньше. Кстати, мне любовь к "ГПиМРМ" ничуть не мешает любить "Между двух стульев", там тоже вполне грамотные идеи встречаются, просто у них такая, ну, скажем, своеобразная подача :)

Кроме того, я уже перестал понимать, а что вам вообще надо? Рациональность вам не нужна, сюрреализм вам не нужен... Вы можете назвать несколько широкоизвестных произведений, которые вам нравятся?
Судя по вашим комментариям в ЖЖ, вам ГПиМРМ нравились почти до последнего и лишь после развязки вы начали повсюду бегать и рассказывать, какой ужас эти "Методы" и как прекрасны какие-то другие фанфики :)
Показать полностью
Alaric
Это вы у тролля спрашиваете, что ему надо? ) Догадайтесь с трех раз. Хотя достаточно и одного.
Alaricпереводчик
kentaskis
А он тролль? Мне казалось, что это очередное проявление: "я за вами гналась три недели, чтобы сказать, как вы мне безразличны" :)
Цитата сообщения Alaric от 13.02.2016 в 23:26
А как вы думаете, о какой книге я написал в предыдущем сообщении? :)

Извиняюсь за опоздание с ответом. Не знаю о какой вы книге писали, лично я читал фанфик и комментировал тоже фанфик.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Teil-sDan от 24.03.2016 в 19:22
Извиняюсь за опоздание с ответом. Не знаю о какой вы книге писали, лично я читал фанфик и комментировал тоже фанфик.

Я спрашивал, не что вы знаете (понятно, что абсолютно достоверно вы не можете знать, что у меня в голове), а что вы думаете :) Уверяю вас, вы вполне в состоянии верно ответить на заданный вопрос :)
Ошибки! Ошибки-и еще раз ошибки в тексте найдите бету
Цитата сообщения _Аквамарина_ от 27.03.2016 в 07:43
Ошибки! Ошибки-и еще раз ошибки в тексте найдите бету

Вы бы найденные ошибки сюда принесли? (А там, глядишь, оказалось бы, что и не ошибки вовсе. :D)
_Аквамарина_
Забавно, что человек, говорящий об ошибках, пропустил запятую...
Ганелион, видимо, слишком много лишних запятых в тексте.
Такое дело, за английскую версию ухватиться охота, но страшненько. Так вот, может у кого в закромах завалялся файлик с англо-русской версией? Ну, знаете, когда с одной стороны оригинальный текст, а с другой его перевод?
(вроде делал кто-то когда-то, емнип)

В общем, если вдруг есть, поделитесь, пожалуйста.
Цитата сообщения Боб Грей от 28.03.2016 в 12:32
Такое дело, за английскую версию ухватиться охота, но страшненько. Так вот, может у кого в закромах завалялся файлик с англо-русской версией? Ну, знаете, когда с одной стороны оригинальный текст, а с другой его перевод?
(вроде делал кто-то когда-то, емнип)

В общем, если вдруг есть, поделитесь, пожалуйста.

Англ версия МРМ читается норм, есличо. И даж понятно.
Alaricпереводчик
Боб Грей
На моей памяти все попытки найти подобный файлик закончились неудачей. Поэтому, я подозреваю, что он не существует.

_Аквамарина_
Мы будем благодарны за указание наших ошибок. Можете приводить их здесь, можете по любым координатам в шапке. Можете мне их личными сообщениями писать.
Цитата сообщения asm от 28.03.2016 в 13:43
Англ версия МРМ читается норм, есличо. И даж понятно.

Рад за Ваш уровень английского. :)
Цитата сообщения nadeys от 24.03.2016 в 08:49
Tezcatlipoca
Юдковского превозносят в первую очередь потому что он провёл очень грамотную пиар акцию. Тем не менее, если смотреть с точки зрения литературности, то ИМХО даже без всякого пиара Юдковский написал более увлекательную книгу чем Уоттс.

Ну, как минимум более читабельную.
Цитата сообщения Alaric от 24.03.2016 в 14:04
Рациональность в понимании Юдковского - это приближать свою карту мира к реальности и достигать своих целей. Я не понимаю, как отказ от этого может быть чем-то хорошим :) Объясните? :)

Кроме того, я уже перестал понимать, а что вам вообще надо? Рациональность вам не нужна, сюрреализм вам не нужен... Вы можете назвать несколько широкоизвестных произведений, которые вам нравятся?
Судя по вашим комментариям в ЖЖ, вам ГПиМРМ нравились почти до последнего и лишь после развязки вы начали повсюду бегать и рассказывать, какой ужас эти "Методы" и как прекрасны какие-то другие фанфики :)

1. "— Что есть Рационализация?

— Рационализация, — мрачно ответствовал Витька, — это такая поганая дрянь, когда необъясненное возвышается или низводится авторитетными болванами до уровня повседневщины.

— Однако позвольте… — сказал смущенный Эдик.

— А что есть Утилизация? — вопросил Роман.

— Утилизация, — сказал я Эдику, — есть признание или же категорическое непризнание за рационализированным явлением права на существование в нашем бренном реальном мире."
(с) А. и Б. Стругацкие "Сказка о Тройке"

2. На самом деле я суть хаос и изменчивость, поэтому твёрдо ответить на данный вопрос не могу)) Что я люблю? Плоский Мир, Янтарные Хроники, Миры Муркока, Мифы Ктулху, серию Автостопом по галактике, книги Саймака, Шекли, Пола Ди Филиппо и Вернора Винджа, и внезапно даже некто Рэнкин Роберт покатил... Хватит?))
И нет, не до конца: сначала я прочитал сколько было, а потом я читал с перерывами. И одновременно читал кучу другого. Да и МРМ я воспринимал как очередной фанфик, что всё-таки было не совсем корректно (и тут мне вспоминается альтернативная озвучка фильмов о ГП от саентологов... нет, не смотрел, но сам факт!)
Про превознесение других - ну, бывает же что людям внезапно кажется, что нечто обнаруженное ими прекрасно и гениально, и хочется донести это до других?)) Но да, с этим тоже пожалуй норму выполнил.
А насчёт гхм, "поливания грязью" - так я с этим вроде уже закончил, и больше в сабжевых темах постараюсь не писать - дождусь лучше четвёртого Ребилда Евы, посмотрю всё залпом и присоединюсь к холивору на стороне хейтеров - из принципа)))
Показать полностью
Alaricпереводчик
Tezcatlipoca
От меня несколько ускользает, какое отношение имеет приведённая цитата из "Сказки о Тройке" к тому, что я написал.

Про превознесение других - ну, бывает же что людям внезапно кажется, что нечто обнаруженное ими прекрасно и гениально, и хочется донести это до других?))

Бывает, сам так делал, однако же не в местах, посвящённых обсуждению чему-то принципиально другому и при отсутствии явно выраженного запроса.
Эй, нароооод!
Юдковский новую книгу пишет! Радуйтесь! Возьмётся переводить кто-нибудь?

static-2.gumroad.com/res/gumroad/5369921260514/ asset_previews/64be5d316715dc606bc64d8ebd18f5e9/retina/LN_Cover_401x.jpg
- иллюстрация (уберите пробел, целиком ссылка не вставилась)

http://www.yudkowsky.net/other/fiction/girl-intercorrupted/ - ссылка.

Название я перевёл примерно как "Девушка, испорченная интернетом, призывает героев?!"
Англоверсию читать не смогу (разве что с гуглопереводчиком), но по названию подозреваю, что на этот раз будет нечто вроде стилизации под "Fate/Stay night". Тем более что отсылки туда несколько раз мелькали в творчестве Юдковского.
Константин Токмаков

Текст коммерческий, а для неконсенсуального((ц) Тройной Контакт) перевода - команда слишком правильные няши.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 29.03.2016 в 21:30
Название я перевёл примерно как "Девушка, испорченная интернетом, призывает героев?!"

Скорее "Призванный герой - девушка, испорченная интернетом?" И, насколько я понимаю, не пишет, а вполне себе уже написал. Спасибо, что напомнили - все никак руки не дойдут прочитать.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 29.03.2016 в 21:48
Константин Токмаков

Текст коммерческий, а для неконсенсуального((ц) Тройной Контакт) перевода - команда слишком правильные няши.


Коммерческий? Вроде бы открыто выложен.
Константин Токмаков

Первые несколько глав. За полную версию - бакс на амазон.
Alaricпереводчик
Константин Токмаков
Как уже правильно заметили, во-первых, он её уже написал, во-вторых, правильный перевод названия - "Девушка, испорченная интернетом - призванный герой?!"

Вообще, когда автор заканчивал выкладывать ГПиМРМ, он в одной из авторских заметок писал, что у него есть мысль о том, как бы написать произведение, которое с привычной точки зрения будет считаться ещё более "низкой" литературой, чем даже фанфик по Гарри Поттеру. Так вот, по-моему, ему это удалось :) Если вкратце, "Девушка, испорченная интернетом" - это подражание японским "лёгким романам", про обыкновенную японскую девушку-попаданку-героиню в фэнтези, главная особенность которой заключается в том, что она пересмотрела столько порнографии, что это даже затруднительно представить :) (Это не спойлер, это всё говорится чуть ли не в первых строках.)

Юдковский, конечно, даже в такое произведение вставил рассуждения про теории принятия решений и про дилемму заключённого, но не могу сказать, что очень много.

У меня сложилось впечатление, что на русский эту штуку имеет смысл переводить, если очень хочется потроллить общественность. В целом, она, конечно, очень смешная, но я бы не сказал, что сильно блестящая.
Показать полностью
Tezcatlipoca
"Какой идиот придумал два запутывающе похожих слова, «рациональность» и «рационализация», чтобы описать настолько разные ментальные процессы? Я бы предпочел термины, которые делают очевидной разницу в этих алгоритмах, например «рациональность» и «гигантская идиотская когнитивная черная дыра»."
Э. Юдковский, "Рационализация".
Цитата сообщения Alaric от 29.03.2016 в 16:19
Tezcatlipoca
От меня несколько ускользает, какое отношение имеет приведённая цитата из "Сказки о Тройке" к тому, что я написал.
Бывает, сам так делал, однако же не в местах, посвящённых обсуждению чему-то принципиально другому и при отсутствии явно выраженного запроса.

Давайте лучше дружно сделаем вид, что я просто попытался толсто троллить, но никто не повелся?

Цитата сообщения Alaric от 24.03.2016 в 14:04

Судя по вашим комментариям в ЖЖ, вам ГПиМРМ нравились почти до последнего и лишь после развязки вы начали повсюду бегать и рассказывать, какой ужас эти "Методы" и как прекрасны какие-то другие фанфики :)

*подозрительно* Вы за мной следите? Вот вам ещё цитата:
"— Почему это ты записал номер? — сказал Корнеев, прищуриваясь на Романа. — Это у тебя привычка? Ты все номера записываешь? Может быть, у тебя и номер твоих часиков записан?
— Блестяще! — сказал Почкин. — Витька, ты молодец. Ты попал в самую точку. Роман, какой позор! Зачем ты отравил попугая? Как жестоко!
— Идиоты! — сказал Роман. — Что я вам — Выбегалло?"

...А возможно, я просто немного обиделся когда автор искусив нас в начале (устами Волан-де-Квиррела) мечтой о звёздах, оказавшейся лишь ярким фантиком, закончил всю историю... тем, чем закончил. Как-то такЪ.

П.С. Кстати, а Following the Phoenix (что был мне порекомендован как "неплохая альтернативная концовка от 81 главы" (с)) - никто переводить не собирается?
Показать полностью
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 04.04.2016 в 23:44
никто переводить не собирается?
!
Не могу не спросить. А Significant Digits, которые сам Юдковский назвал официальным продолжением МРМ, вы переводить, часом, не собираетесь?
Alaricпереводчик
Llia
Пока мы об этом не думали.
Яна Л Онлайн
вынос мозга.дошла до 17 главы,читаю через силу.ну и накрутили.
22,04,2016г. Дочитала.Впечатлений много и не все положительные.
Все очень запутано.
Джинни жалко.Нельзя так страшно с людьми поступать,особенно если вспомнить что ей всего 11 лет.
жалко Пушка, я рыдала долго. До сих пор отойти не могу.
Какая-то дичь, вроде язык нормальный и герои более-менее, но слишком много лишнего. Получилась странная смесь магофизики. ниасилил)
Alaricпереводчик
Цитата сообщения VITAMIN от 12.04.2016 в 17:29
но слишком много лишнего.

Например? :)
Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна
Была бы совсем отличная работа, Если бы рост персонажа разбили бы на пару курсов. Слишком много текста для только первого курса.
Курс, может, и один, зато учебных года — полтора! :Р
Цитата сообщения StragaSevera от 11.11.2015 в 16:41
nickpol
> Спасибо автор, ты обосрал как минимум половину мира.
"Отучаемся говорить за всю сеть."(с)

Сеть это не весь мир)
>Ненависть к кому угодно в принципе почти всегда -- признак идиотизма.
Малал - идиот.
Мне нравится произведение!Персонаж намного лучше оригинального Гарри.
Ох и накручено всего! Гарри мартистьюшный, но это в принципе не сильно резало глаз, т.к. в жанрах стоит юмор. Работа сложная, объёмная, сюжет опять-таки интересный, с неожиданными поворотами. Понравилось, что в конце Гермиона стала Сверкающей Принцессой Единорогов с:
Спасибо всей команде переводчиков и бет за такой объёмный труд! Спасибо, что дали познакомиться с интересным фанфиком с:
yuki_chan Не заметил здесь Марти Сью, все вписывается в концепцию очень умного Волдеморта-Гарри. Кроме того, Гарри в итоге наверняка одурачен, если бы Волдеморт действительно хотел его убить, не стал бы целый год кормить его ценными уроками жизни, умные люди, особенно рациональные, вряд ли бы стали делать вклад в банк, который сами же намереваются обанкротить. Смерть Квиррела - представление, ну и вероятно - проверка, как же пророчество выкрутится из столь сложной ситуации. Вероятнее всего, Волдеморт где-то на Канарах развалившись в шезлонге весь год дергал за веревочки зомбаком-Квиррелом, убийство которого в конце должно было сделать его приемника правителем Англии. Но здесь уже не шаблонно поступил Гарри, передав правление Англией - Гермионе(ведь за победителя Волдеморта и всех его "друзей", в свое время проголосует 146% избирателей). Жаль конечно что автор так и не выпустил эпилог, который вроде как планировался(или нет? слухи?)
banned
ну не знаю, у меня создалось такое впечатление, что автор не устоял от вписывания себя в Гарри. Ну не может 11-летний мальчик так взросло и рационально мыслить)) Даже при том, что имеет "отпечаток" Волдеморта в себе. Да и то, он его "включал" только в крайних случаях.
Насчет эпилога - это надо у автора и переводчиков спрашивать. Я даже и не знала, что должен быть эпилог)
Alaricпереводчик
> Ну не может 11-летний мальчик так взросло и рационально мыслить)) Даже при том, что имеет "отпечаток" Волдеморта в себе.

Почему 11-летний мальчик, у которого в сознание впечатались когнитивные шаблоны крайне рационального Волдеморта, не может так взросло и рационально мыслить? :) Что мы вообще знаем о мальчиках с отпечатками Волдеморта в мозгах? :)

> Да и то, он его "включал" только в крайних случаях.
Там в конце, на самом деле, несколько раз подсказывается, что "Тёмная Сторона" - это не что-то независимое от него. Просто он "на всю катушку" включал её лишь в крайних случаях.

Что касается эпилога, то его пока нет. Нельзя сказать, что автор совсем забросил эту идею, но вряд ли она будет реализована скоро. Пока он крайне рекомендует другой фанфик - Significant Digits.
Юдковски, емнип, где-то писал, что багаж знаний он ГП выдал на уровне своих 18 лет.
> Кроме того, Гарри в итоге наверняка одурачен, если бы Волдеморт
> действительно хотел его убить, не стал бы целый год кормить его ценными уроками жизни

Дык он, до того как пророчество узнал, и не хотел его убить. Более того - он же его и создал.
Концовка фанфика отвратительная!!!Гермиона только раздражала на протяжении всей истории.
myriadпереводчик
Начался перевод нового произведения автора HPMOR:

http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=91725
Кстати! Все хотел спросить почему в фендомах не указан Вархаммер?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Teil-sDan от 16.06.2016 в 04:54
Кстати! Все хотел спросить почему в фендомах не указан Вархаммер?

А почему он должен быть указан?
Если в списке фэндомов указывать всё, к чему в этой книге есть отсылки, то никакого места не хватит :)
Цитата сообщения Teil-sDan от 16.06.2016 в 04:54
Кстати! Все хотел спросить почему в фендомах не указан Вархаммер?


А почему он должен быть указан?
Цитата сообщения DorotheaLawlight от 16.06.2016 в 12:27
А почему он должен быть указан?

Невилл орущий как заправский Кхорнит вполне намекает на некое присутствие.
И Фейнмана тогда тоже указать надо бы.
И Игру Эндера, и MLP, и много чего еще, чего я навскидку даже и не вспомню.
Ну ок, поверю вам что это отсылка, это не такто и важно)
А по мне такая же нелогичная, как и ориджинал, только на другой лад.
Ничего "рационального" и близко нет - наверчена куча новой чепухи, чтобы объяснить старую чепуху.
Сейчас стало модно читать книги. С одной стороны, это вроде бы хорошо да и только, верно? А с другой, количество прочитанных книг будет расти и повышать ЧСВ, а что будет при этом с количеством книг понятых — страшный, пугающий вопрос…
Боб Грей
Кажется, вы написали не туда.
Ганелион
А мне кажется, как раз туда, как раз в нужный момент. ;)
Просто не вполне улавливаю, к чему.
К комментарию прямо перед моим от некоего(-ой) "swalka" с говорливым к тому же никнеймом. :)
А-а. Ясненько, я думал это к фанфику.
Цитата сообщения Вырванный позвоночник от 11.04.2016 в 03:57
жалко Пушка, я рыдала долго. До сих пор отойти не могу.

У Кукулькан вот его тоже сходу угробили, и ничего.
Цитата сообщения molfare от 13.04.2016 в 12:38
Была бы совсем отличная работа, Если бы рост персонажа разбили бы на пару курсов. Слишком много текста для только первого курса.

А вот это я поддерживаю.
Цитата сообщения Боб Грей от 25.06.2016 в 14:45
К комментарию прямо перед моим от некоего(-ой) "swalka" с говорливым к тому же никнеймом. :)

Вы так говорите, как будто это неправда ))
И почему мне вдруг вспомнилась наличествующая на рутрекере озвучка кинофраншизы от каких-то упоротых типа саентологов (ессно, я её не смотрел, ибо нафиг надо)??))) *ВБРОС!ВБРОС!*
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 03.07.2016 в 15:38
Вы так говорите, как будто это неправда ))
И почему мне вдруг вспомнилась наличествующая на рутрекере озвучка кинофраншизы от каких-то упоротых типа саентологов (ессно, я её не смотрел, ибо нафиг надо)??))) *ВБРОС!ВБРОС!*

Ну, я бы может и поддержал вброс, вот только ничегошеньки в нем не понял.

:———————————)
Что ж, это было эпично. Жаль, всё когда-нибудь кончается...
Переводчики просто виртуозы!!! Ювелирная работа, да ещё такой объём! Браво!
Цитата сообщения Tezcatlipoca от 03.07.2016 в 15:38

Вы так говорите, как будто это неправда ))


Это неправда уже потому, что это произведение нельзя считать простенькой попсовой беллетристикой, коей является оригинал. Это идеологический труд, в котором есть серьёзный посыл, который не пытается "оправдать канон" хотя бы потому, что на многие канонные условности тут просто кладётся болт. И назвать Методы такой же историей, как канон, и вообще сказать, что тут есть ляпы - значит прочитать книгу по-диагонали, ничерта не понять и совершенно не задуматься над содержанием.

Методы нельзя читать как увлекательную историю. Их нужно читать, не знаю, как верующему Библию - в смысле, пропуская через себя, воспринимая каждое предложение как жизненное наставление и иногда замечая в одном предложении несколько смыслов.
Sevligr
Почему же, можно. Я и Библию читал как увлекательную историю.
Ганелион
Да фиг с ней с Библией, её-то как раз можно хоть как читать и даже можно не читать вообще. Но не Методы, их хоть, соглашусь, и можно читать как интересную историю, но не нужно. И вообще, я имел в виду, что сам факт, что такая возможность есть, ставит эту книгу на ступень выше оригинала.
Sevligr

http://error-lapsus.livejournal.com/752674.html
Я просто оставлю это здесь.
//Что-то мне подсказывает, что Эли был бы против _такого_ чтения, как вы предлагаете. (Возможно, частью этого "чего-то" являются материалы с LessWrong)
Fluxius Secundus
Что я должен понять из ссылки - я не понял, извиняюсь за оксюморон. Библия была мной упомянута только как метафора, отношение верующих к её тексту я в какой-то мере сравнивал со своим отношением к Методам, ни в коем случае не до мельчайших деталей, просто есть определённое сходство. А, к чёрту, я не смогу это правильно сформулировать и буду просто надеяться, что меня поймут правильно.

И да, ЛессВрон. Немалая часть идей оттуда упомянута в МРМ. Конечно, нельзя относиться ко всему этому как к догме и единственно верной путеводной нити, и я надеюсь, что понял это ваше возражение правильно, но если бы сам Элиезер не ставил одной из приоритетных целей попытку донести до читателя гуманистические идеи вроде тех, что были у Гарри, то книга была бы другой. Гарри бы в ней не плакал, читая письмо Дамблдора, и вообще умер бы на кладбище, а количество жалоб на "морализаторство", обильно поступающих от хейтеров, было бы куда меньше, как и самих хейтеров.
Это удивительный фанфик! Очень интересный, захватывающий, и, думаю, что его автор мог бы создать свою собственную вселенную, не хуже, чем у Роулинг. Я бы с удовольствием что-то такое почитала. Да, переводчикам респект - колоссальный труд, выполнен очень качественно.
Lyamtaturis
Ну у автора есть небольшой оригинальный рассказ в жанре фантастика, тоже очень рациональный, "Тройной Контакт" называется.
Я честно пыталась прочитать данное произведение. Я дочитала до 15 главы, и дальше просто не смогла. Очень долго разворачиваются действия, медленное движение сюжета и развития событий. Видать к своим 26 не доросла до таких произведений, а очень жаль, потому что описание очень заинтриговало. Через некоторое время попробую еще раз, может тогда получится.
Нет, почему же... правда, да, трансгум автора размазан как манная кашка по блюду.
Вторично попробовала прочитать эту вещь. И вновь пришла к выводу, что следовало прислушаться к предупреждению и с чистой совестью бросить после десятой главы. Однако первые пять как раз таки относительно неплохи, поэтому, несмотря на последующее стремительное увеличение количества бреда на единицу текста, главы так до 13-ой надежда еще теплилась. Но в итоге она всё равно умерла в страшных судорогах, и я опять с облечением закрыла файл, понимая, что продолжать и дальше мучить собственный литературный вкус нет ни сил, ни смысла.
> стремительное увеличение количества бреда на единицу текста
Не могли бы вы привести пример, что в ваших глазах является "бредом", плотность которого увеличивается?
Цитата сообщения StragaSevera от 26.09.2016 в 16:34
> стремительное увеличение количества бреда на единицу текста
Не могли бы вы привести пример, что в ваших глазах является "бредом", плотность которого увеличивается?

Я, канеш, не комментатор, но первые главы они скорее именно что забавны, а потом чем дальше, тем больше в тексте трансгуманизма.
И это хорошо!
И это хорошо!

читатели об этом не просили!
Если называть все, что непонятно, или просто не в твоем вкусе, бредом, мир уподобится наркотическому бэдтрипу...
asm
Так я про то же. Лично на мой вкус первые главы заметно хуже остального текста.
Цитата сообщения Heinrich Kramer от 26.09.2016 в 22:54
читатели об этом не просили!

А о чем просили?
Ну как же, дамбигад, уизлигад, сильногаре и пай!
Есть одна великая мудрость: на вкус и цвет товарища нет... Кому то нравится, кому то нет, и свое мнение навязывать не надо.
Навязывать - не нужно. А вот узнавать причины и обсуждать детали мнения - еще как нужно.
Alaricпереводчик
Есть мнения о ценностях и мнения о фактах. О ценностях любой человек может иметь любое мнение и спорить по этому поводу совершенно бессмысленно. Однако же, если речь идёт о фактах, то разные мнения могут быть исключительно в силу разной информации, которой владеют стороны. Суждение о фактах всегда либо истинно, либо ложно, поэтому если о фактах есть два разных мнения, то одно из них неверно (есть, правда, ещё вариант, когда люди говорят одно и то же разными словами и не понимают друг друга).

Проблема в том, что обычно люди очень плохо умеют разделять суждение о фактах и суждение о ценностях. Если кто-то, например, пишет, что в какой-то книге захватывающий сюжет, то обычно это суждение в том числе и о ценностях: сюжет книги соответствует неким представлениям автора отзыва о том, каким он должен быть вообще. С другой стороны, гипотетически это может быть и суждение о фактах - например, кто-то поставил эксперимент: дал прочитать книгу некоторой репрезентативной выборке и значимый процент прочитавших объявил о том, что они не могли оторваться от этой книги в течении нескольких часов.

И, на мой взгляд, из-за этого неумения отделять ценности от фактов проистекает огромное количество непонимания.
Показать полностью
Суждение о фактах всегда либо истинно, либо ложно

Если речь и идет о простейших фактах. Существуют факты достаточно сложной структуры, на которые навешивание ярлыков истинности и ложности возможно лишь в процентном соотношении и с учетом относительности явления.
Я тут немного не в тему, но почему на палочке Дамблдора отсутствует знак Даров?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 29.09.2016 в 02:25
Если речь и идет о простейших фактах. Существуют факты достаточно сложной структуры, на которые навешивание ярлыков истинности и ложности возможно лишь в процентном соотношении и с учетом относительности явления.

Приведите пример, пожалуйста.
Alaric
Добрый день!
Подскажите, а идея с печатным вариантом фанфика еще жива?
Alaricпереводчик
tatuola
Теоретически жива. Но её главным инициатором был Jack Dilindjer, наш главный редактор, а он в этом году застрял в каких-то своих личных делах. Мы сейчас вычищаем разнообразные мелкие неточности из текста, но всё это продвигается очень вяло.
Ох, очень надеюсь, что все же сбудется. Перевод-то отличный, хотелось бы иметь на полке, да и есть кому подарить... А Jackу Dilindjerу удачи.
Скажите, а кто-нибудь из вашей команды "Червем" занимается, если не секрет?
Alaricпереводчик
MasterOfSmth
myriad из нашей команды.
Цитата сообщения Alaric от 29.09.2016 в 14:27
Приведите пример, пожалуйста.

"Луна вращается вокруг Земли" не сойдет? Утверждение этого факта совершенно истинно в рамках обыденного сознания, но ложно в рамках чисто научной фактологии.
Цитата сообщения Zulan от 30.09.2016 в 04:42
"Луна вращается вокруг Земли" не сойдет? Утверждение этого факта совершенно истинно в рамках обыденного сознания, но ложно в рамках чисто научной фактологии.

Кажется, я чего-то не знаю о современной научной парадигме, если Луна у нас вдруг перестала вокруг Земли обращаться.
Цитата сообщения Noncraft от 30.09.2016 в 07:48
Кажется, я чего-то не знаю о современной научной парадигме, если Луна у нас вдруг перестала вокруг Земли обращаться.

Про понятие "общий центр масс" слышали?
Есть такое понятие - "уровень детализации модели". Это так, к слову ^_^
Alaricпереводчик
Zulan
Строго говоря, это суждение ложно. В том-то и дело, что истинность и ложность суждения о фактах не зависит от "рамок обыденного сознания" (если, конечно, это не суждение об этих рамках :) )
Другое дело, что мы действительно можем задать требуемый нам уровень погрешности. Мы можем заявить "Луна вращается вокруг Земли, если мы рассматриваем задачу с погрешностью Х". И это будет истинным суждением.
Alaricпереводчик
Если кому-то интересно, я написал небольшую заметку с цитатами из Юдковского, в которых он объясняет, почему он написал фанфик по Гарри Поттеру:
https://fanfics.me/message229783
Alaric
В том-то и дело, что стоит отделять "факты" от "утверждений". А мы можем только пытаться "утверждать" фаакты в виде каких-то утверждений.
А они (утверждения) - не имеют "абсолютности" в смысле истинности или ложности утверждений.

Другое дело, что мы действительно можем задать требуемый нам уровень погрешности.

Как я и говорил - "с учетом относительности явления". Задавая требуемый уровень погрешности мы снижаем неточность утверждения о факте.
т.е. истинность самих факто (а точнее отверждений о них) заивисит как минимум от детализации. И чем больше детализация, тем меньше истинность менее детализированных утверждений.

Собственно, рациональность как раз и заключается в умении выбрать достаточный уровень детализации. Прошу не путать с избыточным. Для того, чтобы посчитать "Поезд выехал из пункта А в пункт Б…", нам не нужно знать теорию относительности: результат будет точнее на минус шесть порядков, а сложность расчетов увеличится порядка на два. Так же, как нам совершенно не необходимо знать, что Земля и Луна вращаются вокруг общего центра масс, пока мы не вычисляем траекторию третьего тела в системе Земля-Луна с массой хотя бы в тысячные доли процента от массы Луны.
Вот я и говорю, что понятие "истинно" относительно в определенной системе координат. В данном замечании - относительно детализации и потребности в детализации :)
Но если мы начнем утверждать АБСОЛЮТНУЮ истинность (т.е применимую в _любом_ случае) какого-либо факта в его определенной интерпретации - то боюсь, легко пролететь :)
Alaricпереводчик
Zulan
Тут происходит некоторое смешение понятий, по-моему.
Да, мы не можем быть уверены ни в чём, касающимся "реальности" ("территории" в метафоре о карте и территории) на 100%. Но я говорил скорее о том, что происходящее на территории никак не зависит от нашего знания.
> Но я говорил скорее о том, что происходящее на территории никак не зависит от нашего знания.
Если на моей карте (с некоторой степенью детализации) Луна вращается вокруг Земли, то я могу начать строить ракету. Если на моей карте Землю окружает хрустальный свод - не начну. Вы действительно утверждаете, что результат данного выбора никак не отразится на территории? о_О
Alaricпереводчик
StragaSevera
Нет, я это не утверждаю.
Alaric
Вот цитата ваших слов:
Цитата сообщения Alaric от 01.10.2016 в 13:05
Суждение о фактах всегда либо истинно, либо ложно


Тут неправильная формулировка. Истинны либо ложны сами факты. А вот суждения о фактах очень даже могут быть и истинны и ложны одновременно.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 02.10.2016 в 01:40
Тут неправильная формулировка. Истинны либо ложны сами факты. А вот суждения о фактах очень даже могут быть и истинны и ложны одновременно.

Приведите пример, пожалуйста.
Переводчикам аплодирую за их адский труд, с которым они справились на ОТЛИЧНО.
А теперь по делу:
Фанф не понравился. Вся история похожа на сборник бреда с приправкой заумных размышлений (разглагольствований), что честно говоря только делало всё намного хуже.
Я честно пытался читать всё, но мой мозг просто отказывался всё ЭТО воспринимать, прокрутка опасного чтива не помогала т.к. каждый раз натыкался на продолжение бреда.
Автора извиняет только то, что он честно предупредил кто осилит 10 глав тому и всё остальное понравится.
hludens Онлайн
Похоже прежде чем спорить стоит договорится о словах.
Истинны либо ложны сами факты.

факт не может быть истинным или ложным по определению.
Факт это - Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.

А вот интерпретация факта может быть ложной или истинной.

"Мячик упал на землю" это факт.
"Мяч падает под действием тяготения" - это интерпретация факта с точки зрения физики. Ложное она или истинное зависит от уровня детализации.


Цитата сообщения hludens от 04.10.2016 в 18:11
"Мячик упал на землю" это факт.

Это еще не факт, что именно мячик на землю упал, может, это Земля на мячик упала.
Фанфик не понравился. Излишняя заумность персонажа (для 11-летнего и не только); множество филосовских вставок (которые я, прочитавший и понявший "Комедию" Алигьери, не смог осилить и просто пропускал); множество начатых, но неоконченных/забытых сюжетных событий (к примеру, об иследовании магии).

При этом, при всей заумности, перс ещё тупее канонного - когда его начали пользовать (не могу даже сказать, что в темную, тк. его предупреждали о проблемах с законом, что идем освобождать особо опасную и преданную сторонницу Вдма, которая может понадобиться только Вдму и тд.), он радостно вляпывался всё глубже.

Возможно что-то забыл/перепутал, тк. читал давно, но общей впечатление негативное (нудно и объемно, пара смешных моментов не стоит потраченного времени на всё произведение. А где не смешной момент, там нудно).

PS Стоит ли комментарий в рекомендации переводить?
> Излишняя заумность персонажа (для 11-летнего и не только)
Я так понимаю, вы считаете, что автор не разбирается в психологии 11-летних детей? ;-)
Цитата сообщения Alaric от 02.10.2016 в 21:06
Приведите пример, пожалуйста.

В фанфике юдковского много заумных рассуждений - это факт.

Для кого-то заумные рассуждения это хорошо - это истинное суждение о факте. А для кого-то заумные рассуждения это плохо - это тоже истинное суждение о факте. Эти два суждения делают ложными друг друга и при оба этом остаются истинными.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 12.10.2016 в 04:14
В фанфике юдковского много заумных рассуждений - это факт.

Не согласен. Здесь как минимум два слова, которые говорят не о фактах, а об отношении говорящего к фактам: "много" и "заумных".

Для кого-то заумные рассуждения это хорошо - это истинное суждение о факте. А для кого-то заумные рассуждения это плохо - это тоже истинное суждение о факте. Эти два суждения делают ложными друг друга

Простите, что такое "делают ложными друг друга"?
Это как "некоторые пингвины - холодильники, и некоторые пингвины - самолеты. Все самолеты - не холодильники. Следовательно, либо все самолеты - не пингвины, либо все холодильники - не пингвины". Но тут нужно немного уметь в логику, чтобы посмеяться.

P.S.: у меня хватает знакомых, которые считают все, что находится за рамками курса средней школы - заумью, которая, цитирую, только жить мешает.
всегда умиляли предельные формулировки
и, тащемта, многое, что находится за рамками курса средней школы - заумь, которая только жить мешает
Цитата сообщения Noncraft от 12.10.2016 в 14:47
Это как "некоторые пингвины - холодильники, и некоторые пингвины - самолеты. Все самолеты - не холодильники. Следовательно, либо все самолеты - не пингвины, либо все холодильники - не пингвины". Но тут нужно немного уметь в логику, чтобы посмеяться.

P.S.: у меня хватает знакомых, которые считают все, что находится за рамками курса средней школы - заумью, которая, цитирую, только жить мешает.

Простите, я, наверно, не умею в логику, но зато умею в множества. Я нарисовал диаграммы Венна, круги Эйлера и расписал алгебру, но так и не понял в чем тут шутка. Ошибка ж ведь! :D
шутка в том, что некоторые пингвины только лопата
Цитата сообщения Alaric от 12.10.2016 в 13:53
Не согласен. Здесь как минимум два слова, которые говорят не о фактах, а об отношении говорящего к фактам: "много" и "заумных"

Даже по меркам обычных книг в МРМ больше нормы научнопопулярного теоретезирования, а уж если смотреть только по фанфикам, то МРМ находится на самом краю кривой гаусса. Таким образом "на данный момент для произведения в данном жанре много зауми" это объективный факт.


Цитата сообщения Alaric от 12.10.2016 в 13:53
Простите, что такое "делают ложными друг друга"?

Если мы принимаем за истину Х, то из этого логически следует что У ложно. Если же мы примем за истину У, то вынуждены будем считать ложным Х. Всё зависит от точки зрения, от мировоззренческой системы которую вы для себя выбрали.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 14.10.2016 в 16:07
Даже по меркам обычных книг в МРМ больше нормы научнопопулярного теоретезирования, а уж если смотреть только по фанфикам, то МРМ находится на самом краю кривой гаусса. Таким образом "на данный момент для произведения в данном жанре много зауми" это объективный факт.

Объективным фактом является то, что далеко не любой человек будет пользоваться такой же шкалой количества и "зауми", что и вы :) И выбор шкалы - это как раз суждение о ценностях. Для вас почему-то важно сравнивать МРМ с другими фанфиками. Для кого-то это не важно.

Если мы принимаем за истину Х, то из этого логически следует что У ложно. Если же мы примем за истину У, то вынуждены будем считать ложным Х. Всё зависит от точки зрения, от мировоззренческой системы которую вы для себя выбрали.

Если человек делает суждения о фактах, то о какой вообще точке зрения идёт речь? :) Факты не зависят от точек зрения.
А утверждения "Вася принял за истину X" и "Петя принял за истину Y" могут быть истинны одновременно при любых взаимоотношениях X и Y между собой.
Показать полностью
Спасибо за прекрасный перевод)
Не до конца ясна одна деталь. Поясните пожалуйста, как Гарри выбрался из той запертой Драко комнаты?
использовал маховик времени
hludens Онлайн
рассуждение о
делают ложными друг друга

полностью ошибочны.
имеем факт Ф- "много зауми".
имеем утверждение У1. "Много зауми это хорошо."
Это утверждение сделано на о основе некого мировозрения М1 (новая информация это интересно).
т.е. У1=Ф+М1
Соответсвенно утверждение У2 "Много зауми это плохо" основано на мировозрении М2 (сложная информация это непонятно и скучно).
т.е. У2=Ф+М2

Данные утверждения являются правдоподобными только для обладателей соответсвующих мировозрений. Данные толкования факта лежат в разных плоскостях.
Таким образом утверждения не противоречат друг другу как не противоречат утверждения "Крокодил длинный" и "крокодил зеленый".
Утверждения не делают друг друга ложными поскольку содерат в себе отсылку к мировозрению утверждавших, а оно разное.

Впрочем ваша ошибка понятна, судя по примеру с пингвинами логика вообще не ваш конек.
На каких курсах будетпроходить повествование?Прочитал уже одеу четвертую, а они все на первом курсе, да и прошло от начала обучения месяц..
Alaricпереводчик
yarson145
И дальше в плане курсов ничего не изменится. Действие последней главы происходит 15 июня 1992 года.
А почему курсы - это важно?
Цитата сообщения Alaric от 25.10.2016 в 23:51
.А почему курсы - это важно?

Пейринги.
пейринги и рейтинги указаны же
Нет, я просто надеялся, что он станет темным лордом..
Не беспокойтесь у него есть все шансы стать темным лордом за 1 год. И если Вы прочли четверть книги, то у него уже были все предпосылки к этому и в данном фрагменте.
> Нет, я просто надеялся, что он станет темным лордом..

Забавно кстати, что Гаррик надеется как раз на обратное :)
Очень мощное произведение. Странно, но я не встречал к МРМ сайд-стори, неужели никто не пробовал представить дальнейшую судьбу героев? Хотя, чтобы сохранить авторский стиль, придется сильно попотеть )
Цитата сообщения Vladps11 от 06.11.2016 в 20:13
Странно, но я не встречал к МРМ сайд-стори, неужели никто не пробовал представить дальнейшую судьбу героев?

https://fanfics.me/fic84146
:)
Ranma
Благодарю, человече)
Зы Длина комментария должна быть не менее х.. символов
Всё интересней, и интересней...
Он представил это на уровне квантовой механики. Нет электрона как частицы, летающей как в планетарной модели вокруг ядра. Есть функция вероятности его нахождения в той или иной точке, то есть надо мыслить не терминами частиц, а терминами вероятностных функций. А дальше - представить, что исходное заклинание действует на один из множителей этой функции, и нет причин ему не подействовать на другой
(хотя вот я как-то сомневаюсь, что соответствующую функцию он в уме представил :) Скорее всего, это просто позволило ему отойти от мышления в терминах "часть"/"целое")
Alaricпереводчик
Ranma
На самом деле, он ушёл ещё дальше - в уравнения вневременной квантовой механики (это такая попытка описать всё, вообще не используя время - она не является общепризнанной теорией, но Юдковскому очень нравится).

AnastayshaMalfoy
Я вот тоже, когда всё это переводил, ужасно жалел, что в институте плохо учил квантовую механику :)
что курил автор? дайте мне две...
очень необычно, в процессе чтения неоднократно делал перерывы на собирание обратно в кучу взорванного мозга :)
в целом - интересно, но до конца не дочитал, уж очень тяжело читается
Господа, думаю, с этим уже подзадолбали, но что все же на данный момент с бумажным изданием? Раньше, помню, было обсуждение, ему посвященное, и сбор заявок, вроде, уже и должным образом обработанный текст появлялся, а сейчас и тему-то, почему-то, не нахожу. Неужели все отменилось?
myriadпереводчик
Цитата сообщения MasterOfSmth от 06.12.2016 в 12:06
Господа, думаю, с этим уже подзадолбали, но что все же на данный момент с бумажным изданием? Раньше, помню, было обсуждение, ему посвященное, и сбор заявок, вроде, уже и должным образом обработанный текст появлялся, а сейчас и тему-то, почему-то, не нахожу. Неужели все отменилось?
пока ещё идёт работа над текстом.
оптимисты считают, что редактура закончится до конца года и начнется вёрстка и подготовка к изданию, пессимисты считают, что текст будет готов, скорее, к марту.
myriad
Ox, отлично! Главное, все в силе. А будет какое-то оповещение, чтобы не пропустить?
И да, примерная стоимость книги еще не определилась ли?
myriadпереводчик
Цитата сообщения MasterOfSmth от 07.12.2016 в 19:32
myriad
Ox, отлично! Главное, все в силе. А будет какое-то оповещение, чтобы не пропустить?
И да, примерная стоимость книги еще не определилась ли?

да уж, думаю, везде будут трубить :))
вообще, "неофициальные" тиражи люди сами себе давно печатают в разных издательствах, http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,101.135.html
С большим тиражом и раздачей по себестоимости скорее всего уложимся в 1000руб за всю книгу в трёх томах, но многое зависит еще от площадки для сбора денег и прочих попутных расходов. Надо еще понимать, что предоплата тиража даже в 1000экз (а желающих есть уже где-то на 1500) выливается в круглую сумму
myriad о, а вот это очень хорошая новость! В смысле цена, выглядит вполне разумно. Ясно, что все может колебаться и меняться, но все же. Ммм, немного туплю, но какие проблемы с последним пунктом? И кстати, чем можно помочь? Поиск ресурсов каких, может, иллюстрации (хотя нужны ли они тут вообще?)?
а как же авторские права? хоть и фанфик, но правообладатели то там - за бугром...
Хм... А кстати, авторские права на персонажей - у Роулинг, а Юдковский взял их поиграть на условии некоммерческого использования
KhanOD
Ranma
Робят, Юдковский в курсе, если я правильно помню.
myriadпереводчик
Цитата сообщения KhanOD от 09.12.2016 в 05:55
а как же авторские права? хоть и фанфик, но правообладатели то там - за бугром...

это многократно пережеванная тема, покопайте http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,101.0.html если заново обсуждать это здесь, то затянется надолго
Хм, а продолжение есть? Не важно на каком языке.
Alaricпереводчик
Мимижук
Продолжения от автора нет. Есть некоторое количество фанфиков "второго порядка", которые могут считаться продолжениями. Автору из них больше всего нравится Significant Digits: http://www.anarchyishyperbole.com/p/significant-digits.html
А зачем переводчики использовали имена и названию из офиц. перевода, а не оригинальные? Тогда полностью бы всё перевели:
Школа имени Кабаньих бородавок
Многодетное семейство (weasel -> weasley) хорьков.
Городок Свиная медовуха (hog 's mead)
Полумна Добролюбова (love good)
Министр Ириска (fudge); v2 Сливочная помадка (Reverso Context говорит также "фальсифицировать", но Ириска круче)
Рубеус Ведьмоборец (hag rid)
Сириус Черный
Проф. Квиринус Белочка
Проф-призрак Мусорный ящик (Bin)
Гарри Горшечник/Гончарник/ГОРШКОВ?!
Лорд ВолАНД! - Том Загадочный (riddle)
Напоминание Волчанки (remINd lupUS -> remus lupin)
Альбус Туп-как-Дверь (dumb l dore -> door фонетик.)
Барти Спрятанный (crouch)
и тд.

PS Почему уизли называл в каноне малфоя хорьком, если у самого фамилия ласка/горностай/хорек?
Действительно, почему бы вообще не поставить им русские фамилии? =_=
В русском фамилии другие, и хоть игра слов была бы понятна, читать было бы просто смешно. Есть переводы (кажется самые ранние) именно такие.
+ некоторые вещи не правильны например Weasley а не weasel. Только Малфой переделывал Уизли в хорячью фамилию за что и поплатился.
dmiitriiy
Обожаю логику людей, считающих, что правильно переводить "Зе Бой Ху Ливд", а благозвучность стоит на стотысячном месте ;-)
Патронус 2.0, мым.
https://pp.userapi.com/c636826/v636826696/52066/TCQUIOpos6M.jpg

Это... к которому Рождеству планировался эпилог?
Фанфик имеет бешеную популярность, но я не понимаю почему. Честно не понимаю. Персонажи ведут себя не просто не как дети - их логика не укладывается в человеческую, если она конечно есть. ГГ по идее умный, ну так написал автор, однако его поступки нелогичны: шантаж МакГонагал, идея захватить мир (зачем, как, если ты об этом мире ничего не знаешь), поведение при встрече с Малфоем. Малфой тоже "умен" - поверить в игру ГГ с автографом, для этого мозга вообще не должно быть. Но если честно все это вполне можно было бы пережить, если бы не предложение Малфоя ГГ изнасиловать Луну. Это настолько дико для 11 летнего мальчика, что Драко с такими мыслями надо отправлять не в Азкабан даже, а в Мунго. И ГГ вместе с ним, так он спокойно обсудил с Драко такую возможность и продолжил дружить с этим "замечательным человеком". Еще меня коробили издевки в каждой главе над Роулинг - автор использовал идеи Роулинг для написания книги, он обязан, именно обязан проявить хоть толику уважения. Я еще долго могу перечислять причины, из-за чего этот фанфик мне отвратителен, но Вы объясните мне как Вам он может нравиться? Разве Вас все это не коробит?!!
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Фанфик имеет бешеную популярность, но я не понимаю почему. Честно не понимаю.

Потому что он нравится всем, для кого существует больше, чем два мнения: мое и неправильное.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Персонажи ведут себя не просто не как дети - их логика не укладывается в человеческую, если она конечно есть. ГГ по идее умный, ну так написал автор, однако его поступки нелогичны: шантаж МакГонагал, идея захватить мир (зачем, как, если ты об этом мире ничего не знаешь), поведение при встрече с Малфоем. Малфой тоже "умен" - поверить в игру ГГ с автографом, для этого мозга вообще не должно быть.

Человек, а тебе ни разу в голову не пришло, что ты путаешь интеллект, эрудированность и социальную приспособленность? Или социальную приспособленность тридцатилетнего мужика и социальную приспособленность одиннадцатилетнего мальчика?
Ну и подчеркивается не столько ум героя, сколько его рациональность. Да, в кои-то веки герой - не сьюха, у которой все получается с первой, максимум со второй попытки. Он ошибается и вынужден иметь дело с последствиями своих ошибок. Но ни герой, ни автор его устами не говорят, что нужно делать, зато говорят как.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Но если честно все это вполне можно было бы пережить, если бы не предложение Малфоя ГГ изнасиловать Луну. Это настолько дико для 11 летнего мальчика, что Драко с такими мыслями надо отправлять не в Азкабан даже, а в Мунго. И ГГ вместе с ним, так он спокойно обсудил с Драко такую возможность и продолжил дружить с этим "замечательным человеком".

Я бы мог долго распинаться тут о демонизации педофилии и радикальных ошибках радикального феминизна, но а) мне лень и б) ты все равно не оценишь. Так что скажу проще: ты. Не. Прав.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Еще меня коробили издевки в каждой главе над Роулинг - автор использовал идеи Роулинг для написания книги, он обязан, именно обязан проявить хоть толику уважения.

Автор проявил больше уважения к миру Роулинг, чем сама Роулинг. Он кропотливо свел все нестыковки канона в единую непротиворечивую систему. Те допущения, которые он сделал для этого - меньшее зло по сравнению с "это магия, я не обязана ее объяснять" Роулинг.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Я еще долго могу перечислять причины, из-за чего этот фанфик мне отвратителен, но Вы объясните мне как Вам он может нравиться? Разве Вас все это не коробит?!!

Меня куда больше коробит закон о защите чувств верующих. Когда что-то должно быть наказано только потому что не нравится определенной группе людей.
Показать полностью
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Но если честно все это вполне можно было бы пережить, если бы не предложение Малфоя ГГ изнасиловать Луну. Это настолько дико для 11 летнего мальчика, что Драко с такими мыслями надо отправлять не в Азкабан даже, а в Мунго. И ГГ вместе с ним, так он спокойно обсудил с Драко такую возможность и продолжил дружить с этим "замечательным человеком".


А по-моему понятно желание Драко унизить Луну в ответ. Странно было бы, если бы Драко ничего не захотел бы предпринять. А Гарри вообще красавец в той сценке)
Noncraft
жму руку и подписываюсь под каждым словом!!!
Дети вообще очень жестоки - в своих мыслях. Одна из любимых детских игр - в "войнушку", т.е. реально мечтают, как будут кого-то убивать. В этом свете не вижу ничего "дикого" в предложении 11-летнего мальчика кого-то изнасиловать. Диким было бы, напротив, подобное предложение от кого-то повзрослее.
Да, признаю свою ошибку, я ожидал найти здесь людей для которых слова "совесть", "нравственность" и "мораль" что-то значат. Зато теперь мне понятно кто читает такие фанфики, правда странно что-таких людей так много. Особенно мне "понравилось" рассуждение о "демонизации педофилии". Насчет жестокости детей я согласен, но лично я не могу читать произведение в котором мне не нравится нравственные качества главного героя и все еще надеюсь что Вам Малфой здесь все же не нравится.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Да, признаю свою ошибку, я ожидал найти здесь людей для которых слова "совесть", "нравственность" и "мораль" что-то значат. Зато теперь мне понятно кто читает такие фанфики, правда странно что-таких людей так много. Особенно мне "понравилось" рассуждение о "демонизации педофилии". Насчет жестокости детей я согласен, но лично я не могу читать произведение в котором мне не нравится нравственные качества главного героя и все еще надеюсь что Вам Малфой здесь все же не нравится.

спокойно. если для вас словосочетание "рациональное мышление" ничего не значит или противопоставляется словам "честь", "совесть", "нравственность" - вероятно, фик просто не для вас. но это не значит, что все вокруг такие:)
Забавно, мне как раз казалось, что здесь достаточно много думают о нравственности,на словах и в поступках, и даже, как будто, выводят некий общий нравственный стандарт, который, в принципе выглядит очень крепко.
Удивителен диапазон человеческого восприятия,да...Без иронии говорю.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
И ГГ вместе с ним, так он спокойно обсудил с Драко такую возможность и продолжил дружить с этим "замечательным человеком".

Не знаю, как читали, но он вовсе не "спокойно обсудил" - он предпринял меры, чтобы защитить девочку (как смог). А почему он продолжил с Малфоем разговор, прекрасно объясняется в дальнейшем разговоре Гарри и Дамблдора.
Цитата сообщения Arhivist от 13.03.2017 в 10:27
Еще меня коробили издевки в каждой главе над Роулинг - автор использовал идеи Роулинг для написания книги, он обязан, именно обязан проявить хоть толику уважения. Я еще долго могу перечислять причины, из-за чего этот фанфик мне отвратителен, но Вы объясните мне как Вам он может нравиться? Разве Вас все это не коробит?!!

Понятия не имею, где вы видели в тексте издевки и что вы имеете в виду под "уважением".
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Да, признаю свою ошибку, я ожидал найти здесь людей для которых слова "совесть", "нравственность" и "мораль" что-то значат.

Не проецируйте, пожалуйста, свои представления на других.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Насчет жестокости детей я согласен, но лично я не могу читать произведение в котором мне не нравится нравственные качества главного героя и все еще надеюсь что Вам Малфой здесь все же не нравится.

Открою вам секрет - герои произведений тоже люди и при должном мастерстве автора они, как и все люди, меняются. И, например, мне в этом произведении Малфой вполне нравится - только не тот, каким он был в начале, а тот, каким он становится дальше.
Показать полностью
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Да, признаю свою ошибку, я ожидал найти здесь людей для которых слова "совесть", "нравственность" и "мораль" что-то значат.

О, моралфаги, обожаю. Один маленький вопрос: почему ты считаешь, что твоя мораль лучше, чем мораль автора произведения, чем моя или чья-либо еще? В рамках своей морали я тверд и непоколебим, а ты аморален, потому что навязываешь обществу свои личные нормы без разумного обоснования.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Зато теперь мне понятно кто читает такие фанфики, правда странно что-таких людей так много. Особенно мне "понравилось" рассуждение о "демонизации педофилии".

Жертва пропаганды радфема, ты тоже не видишь разницы между "мальчик сказал, что девочка красивая", "мальчик сказал, что хочет заняться сексом с девочкой" и "мальчик изнасиловал девочку"? Добро пожаловать в Мегасити, ублюдок, где каждый, кто сказал слово "убью", на месте приговаривается к немедленному расстрелу.
Или ты сторонник Тесака, который избивал взрослых мужчин за то, что они переписываются в соцсетях с не такими уж и маленькими девочками? Сказал: "Привет", — изнасиловал пятилетнюю девочку, да? Да пусть даже сказал: "Изнасилую", добро пожаловать… Ну ты понял.
Терроризм, педофилия и национализм — вот три главных демона современной жизни. Если ты их ругаешь, ты укрепляешь свой авторитет, потому что это же хорошо — ругать очевидно плохие вещи и бороться с ними. А любого, кто пытается найти разумное зерно в действиях "врага", нужно тоже объявить врагом, потому что он мешает упиваться чувством собственной правоты. На сами-догадываетесь-какой-оси вертел я эти фабрики по производству дутого авторитета.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 08:51
Насчет жестокости детей я согласен, но лично я не могу читать произведение в котором мне не нравится нравственные качества главного героя и все еще надеюсь что Вам Малфой здесь все же не нравится.

Мне Малфой в принципе не очень нравится, я гетеросексуал. А насчет нравственных качеств — это правильно. Мне вот нравственные качества героев в слеше не нравятся, но я же не бегаю по слешным фанфикам с воплями: "Вы все содомиты, и авторы ваши — содомиты, и вообще, выжечь каленым железом". Просто поставил фильтр, и живу, как будто слеша нет на сайте. А если где и попадается — не читаю. Вот и ты не читай, не надо. А то еще поумнеешь, думать начнешь, а не только пересказывать заложенные школой и церковью шаблоны. Большой брат не одобрит.
Показать полностью
Noncraft, я тоже обожаю моралфагов - но стоит ли переходить на argumentum ad hominem? :)
В данном случае, конечно, начали не вы - но все же...
[q=Remlin,14.03.2017 в 11:16]
На счет мер, я дальше просто не стал читать, поэтому мог и не до конца понять эту книгу. А мое мнение о тех кто читает это произведение сложилось из-за предыдущих 4 комментариев, возможно попались неадекватные люди, скажем если бы мне пояснили чем продолжилось произведение так как сделали это Вы я бы изменил свое мнение, хотя и вряд ли бы стал читать.
Предыдущие комментарии Вы можете прочитать и сами, но я дам Вам краткую выжимку: Noncraft заявил на мое возмущение предложением Драко изнасиловать Луну что, цитирую: "Я бы мог долго распинаться тут о демонизации педофилии и радикальных ошибках радикального феминизна". "Демонизация педофилии" - означает что в педофилии нет ничего страшного? Я правильно его понял? Mad Bee с этой точкой зрения согласилась. madness сказала, что со стороны Драко нормально была желать унизить (то есть изнасиловать) Луну. Ranma также не сочла это предложение диким. Как видите все сочли предложение Драко нормальным, а мое возмущение ошибочным. От такого отношения к изнасилованию я слегка офигел и решил, что раз с ними никто не спорит то все остальные с этим согласны. И действительно скатился в морализаторство. Теперь вижу что не все читатели таковы и возможно само произведение тоже не плохое.
Показать полностью
Arhivist
На мой взгляд, ответившие вам не имели целью оправдать заявление Драко как таковое, но его заявление в контексте образа персонажа - а таковое вполне в этот образ попадает. Воспитанный в духе пренебрежения теми, кто "ниже" и концепцией "все можно, если не попался" и ведущий диалог с тем, кого считает равным себе по положению, он вполне мог сделать такое заявление. И критикуя данного персонажа, вы тем самым критикуете произведение за то, что герои в нем правдоподобны. Что на мой взгляд несколько странно - считать произведение плохим за то, что персонажи в определенный момент произведения находящиеся, образно говоря, на темной стороне, прописаны именно такими, какими они на этой стороне и должны быть.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 19:44
"Демонизация педофилии" - означает что в педофилии нет ничего страшного?

"Демонизация педофилии" означает что нагнетание общественной истерии по этому поводу приносит вреда на порядки больше, чем действия т.н. "педофилов".

Цитата сообщения Remlin от 14.03.2017 в 20:54
не имели целью оправдать заявление Драко как таковое, но его заявление в контексте образа персонажа

Именно. Он не аморален, у него просто другая мораль. И вот эту мораль уже можно оценивать по критерию мне_нравится/мне_не_нравится.
О демонизации педофилии. Я совершенно не общаюсь с детьми. Вообще ни с какими, хотя они прикольные. А дело в том, что своих у меня нет, и бездетный тридцатилетний мужчина, совершенно обычно общающийся с малышей, вызывает у мамаш массу подозрений. Проще не обращать на них внимания вовсе.
Педофилов, настоящих, жаждущих вставить пятилетней девочке или мальчику чрезвычайно мало в общей массе людей, но СМИ и массовая истерия по этому поводу создает впечатление что каждый второй.
Цитата сообщения Arhivist от 14.03.2017 в 19:44
[q=Remlin,14.03.2017 в 11:16]
"Демонизация педофилии" - означает что в педофилии нет ничего страшного? Я правильно его понял?

Вообще-то в педофилии страшного гораздо меньше, чем, к примеру, в пьяных водителях. Педофилы представляют угрозу обществу не больше остальных слоев населения, вас или меня, к примеру. Ну сидит педофил, дрочит себе втихаря на свои сексуальные фантазии, чем он вам мешает-то? А неадекваты есть среди любых групп населения, но что-то никто не кричит: "Ой, смотрите, это же бабка! Надо ее в психушку!" Почему-то не обобщают неадекватных бабулек, которые годами портят жизнь другим людям, с нормальными. А вот если человек педофил, то считается, что он обязательно пойдет и кого-нибудь изнасилует. Никакой ошибки мышления не видите? Психопат - это не какой-нибудь потенциальный любитель навредить людям, психопат вредит на деле, а не только в мыслях, и именно психопаты всех мастей опасны. Я не говорю, что среди педофилов не встречаются психопаты. Однако если складывать статистику, то гляньте, сколько на сайте любителей снарри. Причем основная масса - женская часть сайта. А потом посмотрите статистику детских изнасилований. Выводы очевидны.
Написал же Noncraft, что есть разница между тем, что человек прокручивает в голове и тем, что он делает на самом деле. Как будто никто из нас не прокручивал в голове, как сделает какую-нибудь гадость другому человеку, если человек этот нам насолил. Ну, давайте будет судить друг друга за мысли.
А насчет Драко, то вполне естественно, что он прокрутил в голове страшную месть Луне. Это нормальная мальчишеская реакция на обиду. Или что, он должен был разреветься как девчонка или никак не отреагировать?
А Гарри вообще красавчик - направил мыслительную энергию Драко в другое русло.
Показать полностью
А почему вообще зашёл разговор о педофилии? Если не ошибаюсь, то это действия сексуального характера к несовершеннолетнему, при разнице в возрасте более 4 лет. А в книге они, кажется, одногодки.
спасибо за вашу работу .
Господа, насчёт педофилии вы глубоко заблуждаетесь. Это гораздо более распространеееное явление, чем вы думаете. Как-то обсуждали на одном очень большом форуме в закрытом разделе педофилов, так оказалось, почти каждая вторая девочка в детстве столкнулась с этим. Кого-то дедушка подкладывался ночью и лапал, кого-то дядя, кого сосед, друг семьи. Так что не белым мужчинам от 20 до 30 судить об этом)
Ну коне-е-е-ечно. Статистика правоохранительных органов и социальных служб — это фигня. То ли дело статистика "закрытого раздела одного очень большого форума".
Narsharab
Совершенно согласна с Вами. Ко мне самой в метро какой-то урод приставал, когда мне было лет 9. Невероятно противно, кроме того, дети в этом возрасте ещё могут не понимать, что происходит. Да и взрослые-то впадают в ступор, что уж говорить о детях!..
Noncraft, не пойму, к чему такой тон. Вашему самомнению можно позавидовать. Были бы вы более расположены к восприятию другого мнения, поняли бы, что в статистику правоохранительных органов входят совершенные преступления (изнасилования и попытки) о которых было заявлено, огромное количество взрослых женщин, подвергшихся насилию, никогда об этом не заявляют. Что уж говорить о детях, многие из которых даже не поняли, что это было... Я и сама была таким ребёнком, приставал ко мне родственник, мне 5-6 лет было. В комнату зазывал и в трусы лазил, до сих пор мерзко. Думаете мой случай вошёл в статистику? Или случай Anicus? Или тысячи других? В вопросе педофилии лучше перебдеть .
Anicus , спасибо!

Знаете, дамы, очевидцы зачастую врут. Воспоминания о подобном с возрастом искажаются - иногда случайно, иногда полунамеренно, чтобы поддержать тему.
Кроме того, нужно принимать в расчет и время - если мы говорим о 90-х, то да - в 90-е в России было много всякого дерьма.

Однако. Аргумент "этожеребята"... да нет, в некоторых случаях применим. Но по большей части именно от родителей. Если родители об этом рассказали заранее, начали просвещать ребенка на тему "как появляются дети" лет с 4 - вероятность попадания к педофилу очень сильно снижается.
От государства же некоторые меры "перебдения"... вон, гражданин Милонов предлагает предъявлять паспорт при посещении практически каждого интерактивного сайта. Это вы считаете адекватным перебдением? :)
romanio, я вообще ничего такого не предлагала. А лишь говорила о том, что явление это распространено гораздо больше, чем многим бы хотелось. Думаю, каждый родитель должен максимально осторожно относиться к окружению своего ребёнка.
Цитата сообщения Noncraft от 11.04.2017 в 14:22
Статистика правоохранительных органов и социальных служб — это фигня. То ли дело статистика "закрытого раздела одного очень большого форума".

Хоть это и сказано с сарказмом, я подозреваю, что это таки абсолютно верное утверждение.
Точно так же, как то, что в вопросе общеупотребимости слова случайный прохожий -- больший авторитет, чем словарь Даля.
Сенектутем, процитирую себя же "в статистику правоохранительных органов входят совершенные преступления (изнасилования и попытки) о которых было заявлено, огромное количество взрослых женщин, подвергшихся насилию, никогда об этом не заявляют. Что уж говорить о детях, многие из которых даже не поняли, что это было..."
Noncraft, вам больше ничего не остаётся, как передергивать. Это самый беспроигрышный способ, когда нет вменяемых аргументов - высмеять мнение оппонента, доведя его до гротеска и абсурда. Я была корректна и вежлива. Ничего из того, что вы перечислили я не писала и не предлагала. А то, с чем я лично столкнулась - тут вообще не место вашим допущениям. Вы хам. Хамите сами себе.

Добавлено 12.04.2017 - 09:10:
А теперь расскажу, чтобы понятно стало.
Зазывал в свою комнату мультики смотреть, один раз я пошла. Мультики включил, на колени посадил, а там камень в штанах, я подумала. Одной рукой обнял, а вторую мне между ног засунул и давай тереть. И на ухо пыхтел как паровоз. Дальше не пошло, но я к нему больше не заходила, конечно, хоть и не поняла что случилось, но почувствовала, что что-то неправильное.
будут и сейчас интерпретации юморные? Или скажете, я это придумала? Всякое может быть, а педофилии - ни-ни
Narsharab "Почему повзрослевшие "жертвы педофилов" не обращаются туда за реальной психологической помощью?"
Потому, что она им реально требуется? Потому, что им до сих пор невыносимо стыдно, пусть это и иррационально,но так внушили/ потому что "это было давно, зачем ворошить"/ "папа так меня любил, не хочу портить образ и тревожить память"... Люди, которым действительно требуется псих.помощь очень часто это отрицают и отбрыкиваются, даже в не столь деликатных вопросах. Свойство человеческой природы, зачем мол ковыряться в старой болячке. И довольно верный признак ее наличия, кстати.
Не говорю, что все анонимусы на больших безымянных форумах говорят непременную правду, но откуда у вас-то эта статистика про "девять из десяти"? Выглядит как пустые домыслы, если честно.Т.к. подобного рода данные, вообще-то, закрытые.
Люди, конечно, не дураки приврать о себе ради привлечения внимания, но что-то мало кто рвется описывать яркий опыт утопания в говне, энуреза, или, например, того, как стал виновником серьезного дтп, или был участником школьной травли, или армейских издевательств, причем неважно в какой роли.
А вы и правда серьезно передергиваете. Фраза про врачей вообще не пришей к карману пистолет.

Впрочем, какие меры тут можно принять, я тоже не особо представляю. Следить за окружением ребенка? Нужное дело, если только родители сами не замешаны (что по статистике, увы, очень часто). Раннее просвещение детей? Да, важное дело, но сразу резко становятся возможными перегибы в обратную сторону: или запуганные дети, или облыжно обвиненные взрослые- тоже нередкий случай, кстати, и хрен ты потом от этого отмоешься. Ну и, конечно, еще велики шансы устроить охоту на ведьм, что сейчас и наблюдаем, т.к. все же это девиация, а не норма, и таки в большинстве случаев, внимание взрослого к ребенку, это просто внимание к детенышу.
Это все действительно серьезная проблема, которую можно решать только комплексно,и, увы, сомневаюсь, что когда-либо удастся решить до конца.

...Черт, как это обсуждение вообще возникло на основе фразы одного малолетнего шпендика, что он в будущем изнасилует незнакомую десятилетку, сказанной в контексте его воспитания и подражания взрослым?!..
Показать полностью
MasterOfSmth
вот, кстати, да - про девять из десяти.
Пойти, что ли в блоги, опрос запилить? Не показатель, понятно, просто интересно, что будут отвечать
Опрос запилен, желающие могут почитать/поучаствовать:
https://fanfics.me/message256380
Цитата сообщения Narsharab от 11.04.2017 в 12:46
оказалось, почти каждая вторая девочка в детстве столкнулась с этим


На форуме таким разделом интересуются, в основном, после громких новостей на эту тему, либо кто с этим столкнулся, поэтому ваша статистика (каждая вторая) схожа с голосованием в интернете на тему "Пользуетесь ли вы интернетом".
Alaricпереводчик
Наблюдения со стороны, которые не обязательно принимать во внимание.
Первое. Вы уверены, что всё это стоит обсуждать здесь?
Второе. Вы уверены, что всё это стоит обсуждать таким образом? Какую цель вы преследуете: найти истину или доказать оппоненту, что он не прав? Раз уж вы принялись обсуждать этот вопрос здесь, я рекомендую перечитать главу 21, вторая половина (разговор Гарри и Драко), фрагмент про написание последней строчки.

Могу подкинуть полезную технику, которую активно распространяет CFAR (Центр прикладной рациональности, организация основанная людьми из LessWrong'а.) "Корень разногласия": http://lesswrong.ru/291
Alaric, вы совершенно правы. Прошу прощения
Я читаю этот фанфик всего два дня, но прочла уже около половины. Раньше всё никак не доходили руки ло его прочтения, но теперь я, наконец, провожу за ним вечера.
Этот фанфик чудесен, ничего подобного я не читала однозначно! ГП и МРМ - это потрясающее сочитание юмора, философии, рациональности... Блин, я не нахожу слова...
Спасибо всем, кто работал над этой историей!
Фанфик вызвал огромное количество мыслей и эмоций, думаю, еще долго будет догонять. Это просто потрясающая история!!!!! Гарри великолепен, Квиррелл великолепен, Драко - просто чудесен, да и другие...
Концовка вызвала много вопросов, но все они абсолютно спойлерные, так что пойду на форум :)
Спасибо огромнейшее автору и переводчикам за это чудо :) :) :)
эпилог так и не вышел?
Читаю главу 4. Можно узнать по какой причине человек не имеющий отношения к семье Поттеров пытается запретить ребенку использовать свои деньги? И раз уж ГП такой умный, почему он не задался этим вопросом.
Alaricпереводчик
OSMANjkeee
В этой вселенной официальным опекуном Гарри является Хогвартс. Соответственно, МакГонагалл в данном случае выступает как представитель Хогвартса.
И, поскольку и в обычном мире несовершеннолетний ограничен в своих возможностях тратить деньги, у Гарри нет повода удивляться.
Давольно-таки адекватное произведение, не без изъянов (конец ну уж совсем приторно-сладкий, да и вообще по ходу сюжета несколько обслютно идиотских поступков от потника, не смотря на весь его напускной "рационализм"), но всё же на очень даже высоком уровне, не сильно хуже оригинала, жаль что очень короткое, добавилиб ещё пару, тройку томиков в таком же стиле, подняли бы тему создания артефактов, рун и тому подобное, вкратце, "допилить" магический мир с рассмотрением всех аспектов источников магии, так же было бы неплохо рассмотреть различные магические рассы, обладающие разумом и т.д. и т.п.
У переводчиков есть возможность удалять рекомендации? А то тут появилась от Sofi Sanctum Sanctorum — спойлер на спойлере, ну нельзя же так.
Поддерживаю Боба Грейа (Длина комментария не может быть менее 30 символов)
Черт, и правда, это необходимо поправить. Увидь кто такое до прочтения, половина впечатления будет уничтожена!
Или это может сделать сам автор рекомендации?
Ахах, зато зацените, как ловко автор рекомендации весь сюжет в двух словах описала))) такое не каждый может)
А насчёт исправления рекомендации, полностью согласна. Читательница ещё на волне эмоций - не подумала, наверное, или, скорее всего, не знала
Автору рекомендации респект))) подняла настроение
Tinuse2 И я поддерживаю ) предлагаю оставить несколько рекомендаций, чтобы эту увидело как можно меньше народу)
Примерно вот так, как Sofi Sanctum Sanctorum и можно было книгу написать, а не растягивать на сотни килобайт.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Боб Грей от 26.05.2017 в 21:51
У переводчиков есть возможность удалять рекомендации? А то тут появилась от Sofi Sanctum Sanctorum — спойлер на спойлере, ну нельзя же так.

Нет, не могут. Я подозреваю, что это только админ сайта может сделать.
Народ, харэ брехаться, правлю я эту грёбаную рекомендацию, не парьтесь.
Просто на эмоциях после прочтения была, а потом вовсе про свою писанину забыла.
Короче, люди, я исправлюсь, только врем дайте.
Конец связи.
Цитата сообщения Sofi Sanctum Sanctorum от 29.05.2017 в 14:05
Народ, харэ брехаться, правлю я эту грёбаную рекомендацию, не парьтесь.
Просто на эмоциях после прочтения была, а потом вовсе про свою писанину забыла.
Короче, люди, я исправлюсь, только врем дайте.
Конец связи.

Все равно, респект и спасибо за настроение)))) вечно эссе пишу, не могу сократить. А тут... Умничка!!!
Цитата сообщения SalAlex от 29.05.2017 в 16:16
Все равно, респект и спасибо за настроение)))) вечно эссе пишу, не могу сократить. А тут... Умничка!!!

Вы чаще меня мордочкой в ошибки макайте, а то я беспечная, за туснёй могу забыть о косяках)))
Занятный фанфик, занятный. Но тем не менее довольно детский. Мечты о Философском камне, создание трёх армий из детей, могущественный артефакт-зеркало, зеркальная ловушка, а эти игрушечные бои, детальнейшее описание лишних деталей, про посещение тюрьмы вообще молчу. Ладно эти ошибки их допускает множество авторов по неопытности, это я могу понять, но частичная трансфигурация, совершаемая при представлении изменения кварков, это же вообще немыслимый бред. Хоть некое подобие юмора делает всё не таким уж и бредовым. Ладно, даже на это можно закрыть глаза, на многократное создание крестражей, тут даже слов нет. Крестражи и дети, это две самые главные проблемы и недочёты этого фанфика. Дети такими не бывают, я имею ввиду не главных героев, они у фикрайтеров ещё и не такими бывают, но общая масса учеников. После набора в детские армию у всех практически идеальная воинская дисциплина, а это не возможно, с точки зрения психологии, так, как половина учеников дети, половина подростки. Насколько я понимаю, эта работа претендует на наличие связи с реальным миром, но тем не менее её нет.

Почитал комментарии, посмотрел количество рекомендаций, и у меня возник закономерный вопрос. Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы, что не видят существенных недочётов?
Показать полностью
afyabrjvfy
Нет, просто вы слишком серьёзно воспринимаете этот фанфик, как мне кажется.
Адский Бетономешатель
Интересно, и как же мне его воспринимать, если он в жанре Drama? Да и интересно, как несерьёзно воспринимать философские размышления?
afyabrjvfy
Сразу после Drama стоит Humor, мне кажется, что это неспроста.
Адский Бетономешатель
Да, где-то по одному смешному моменту или сцене на глав, этак десять. И то, в пределах детского юмора.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Мечты о Философском камне, создание трёх армий из детей, могущественный артефакт-зеркало, зеркальная ловушка, а эти игрушечные бои, детальнейшее описание лишних деталей, про посещение тюрьмы вообще молчу. Ладно эти ошибки их допускает множество авторов по неопытности


А в чем, собсно, ошибки? Мир-то сказочный, причем взята определенная вселенная. Канешн, есть несовершенства, где-то подвисли хвосты, но в целом идея раскрыта, что не так-то?

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05

но частичная трансфигурация, совершаемая при представлении изменения кварков, это же вообще немыслимый бред.


Это еще почему?

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Крестражи и дети, это две самые главные проблемы и недочёты этого фанфика. Дети такими не бывают, я имею ввиду не главных героев, они у фикрайтеров ещё и не такими бывают, но общая масса учеников. После набора в детские армию у всех практически идеальная воинская дисциплина, а это не возможно, с точки зрения психологии, так, как половина учеников дети, половина подростки.


В детских играх существуют правила, и следование правилам - что это, если не дисциплина? Опять же, правила зависят от конкретной игры. Либо ты играешь по правилам, либо выбываешь






Показать полностью
Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
А в чем, собсно, ошибки? Мир-то сказочный, причем взята определенная вселенная. Канешн, есть несовершенства, где-то подвисли хвосты, но в целом идея раскрыта, что не так-то?



Это как раз тот случай, когда несовершенства перекрывают достоинства.

Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
Это еще почему?


Почитайте о кварках, если не поймёте мне вас жаль. Наверное.

Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
В детских играх существуют правила, и следование правилам - что это, если не дисциплина? Опять же, правила зависят от конкретной игры. Либо ты играешь по правилам, либо выбываешь


Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49

Почитайте о кварках, если не поймёте мне вас жаль. Наверное.


Уходите от ответа? Что ж так некрасиво-то

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49

Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.


А суслика видели? А он существует.
К тому же суровые реалии магмира накладываются


madness
Нет, я не ухожу от ответа. Просто не вижу смысла в объяснении того, что вы и сами можете прочитать. Или у вас нет интернета?

Н-да, у Роулинг очень суровый мир получился, а это фанфик по её произведению, если вы не забыли.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 15:04
madness
Нет, я не ухожу от ответа. Просто не вижу смысла в объяснении того, что вы и сами можете прочитать. Или у вас нет интернета?


Я не вижу нестыковок у автора, зато вижу, как вы увиливаете от ответа. В чем смысл делать заявления без конкретного обоснуя? Сделали заявление - обоснуйте. Тут не только я сижу, фанфик читают много людей. Ваш коммент тоже. Так что всем будет интересно, если вы напишите детальное обоснование
madness
Делать мне больше нечего,как объяснять довольно простые вещи. Ну,ладно, пусть так.
Кварки - это элементарнейшие, в теории не делимые частицы. Их шесть видов, но какому то идиоты показалось правильным называть это "ароматами". А для того, чтоб преобразовать что нибудь, нужно представлять конечный результат, а для этого нужно изучить атомы практически всех веществ, а это нереально. Тем более кварки формируют протоны, а их в атоме не по одному, знаете ли.
> Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы
Может быть, дело в тупости и слепоте не тех, кто читал эту работу? ;-)

> А для того, чтоб преобразовать что нибудь, нужно представлять конечный результат, а для этого нужно изучить атомы практически всех веществ, а это нереально.
Каким образом из первого следует второе? "Установить уровень детализации заклинанию" != "анализировать самому на кварковом уровне", лул.
afyabrjvfy
так-то лучше. А то, знаете ли, тут не все могут в легилименцию.
StragaSevera
Говоря "за исключением меня" я имел ввиду, что я не нахожу эта работу настолько замечательной, насколько другие читатели.

Это каким, интересно, образом?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы, что не видят существенных недочётов?

А не могли бы вы оценить по десятибалльной шкале, насколько для вас этот вопрос важен? (1 - не важен совсем, 10 - очень-очень важен.)
Если ответ 5 и выше, не могли бы ответить на вопрос: есть ли у вас своя гипотеза ответа на ваш вопрос, и какая у вас степень уверенности в своей гипотезе?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 15:39

Это каким, интересно, образом?


Вероятно, достаточно было того, что сделал в той ситуации Гарри. То есть, возможно он пытался представить изменения на уровне кварков, и этого хватило. Но это не значит, что он действительно все правильно представил на уровне кварков.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49
Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.

Да, на любых детских спортивных соревнованиях.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 18:28
Но это не значит, что он действительно все правильно представил на уровне кварков.

На самом деле, Гарри дошёл до уровня уравнений, описывающих вневременную физику :) Кварки остались позади :)

И, насколько я понимаю, смысл всего этого был в том, чтобы дойти до такого состояния ума, в котором совершенно забываешь о связности предметов. А не в том, чтобы реально представить все уравнения, описывающие все частицы, имеющие отношение к делу.
Alaric
к сожалению, подзабыла уже текст. Но в целом направление мысли у меня правильное, ящитаю)
Alaric
Это вопрос для меня важен для меня на 5,4 по десяти бальной шкале. Этот вопрос и есть моей гипотезой, а уверен я в нём на пятьдесят процентов.

madness
Ваши слова выглядит вот так: он представлял, но не обязательно представлял правильно.

Scumorokh
И все ученики данной магической школы несомненно их посещали. Да и в соревнованиях дисциплина далеко не всегда, и достигается редко безболезненными методами.

Цитата сообщения Alaric от 03.06.2017 в 19:01
На самом деле, Гарри дошёл до уровня уравнений, описывающих вневременную физику :) Кварки остались позади :)

И, насколько я понимаю, смысл всего этого был в том, чтобы дойти до такого состояния ума, в котором совершенно забываешь о связности предметов. А не в том, чтобы реально представить все уравнения, описывающие все частицы, имеющие отношение к делу.


Уравнения это цифры, и по этому они не могут помочь представить конечную цель трансформации.

Ваши слова выглядят примерно так: нужно думать не думая.

afyabrjvfy
Нарочно передергиваете? Я написала, что он пытался представить, ключевое слово "пытался".
И тут мне непонятно, в чем проблема. Магия для частичной трансфигурации могла бы сработать, даже если бы Гарри пытался представить обезьяну с бананом, если бы так автор захотел.
madness
Извините за грубость, но передёргивают онанисты.
Не спорю, но автор претендует на связь с реальным миром и она у него как то странно выглядит. Насчёт обезьяны вы не правы, трансформация происходит при представлении конечного результата.
afyabrjvfy
Ох, ладно, будет длиннопост.
1. На детских спортивных соревнованиях дисциплина достигается легко. Я прекрасно помню наши школьные турниры по футболу и баскетболу. Там мы, ученики не самой благополучной школы, придерживались гораздо большего числа правил. Без дополнительных указаний.
2. В "войнах" фанфика участвуют ученики в школьных соревнованиях - их дисциплина достигается общей школьной дисциплиной, как и на всех школьных соревнованиях.
3. Правил в "войнах" там практически нет.
4. Дисциплины там тоже особой нет. Вспомните выходки Блейза, Гринграсс или заговорщиков.
5. Дети добровольно играют в войны. А потому и дисциплины на минимальных уровнях придерживаются добровольно - это же часть игры. Но вот заговоры никто не смог остановить.

Теперь по физике. Чтобы превратить дерево в металл, надо представить на месте дерева металл. Гарри так и сделал. А вот чтобы транфигурировать отдельный кусок предмета, надо убедить свой мозг в том, что реальность работает не так, как представляется на уровне 3д-макромира. Кварки и уравнения надо "представлять" не для их превращения, а для того, чтобы мозг поверил, что часть бруска не связана намертво с остальным бруском. Так работает в фанфе трансфигурация.
Показать полностью
afyabrjvfy
не извиню.
Про обезьяну была аллегория, призванная сказать, что правила устанавливает автор, а не вы.
И если то, что сделал Гарри, сработало, совсем не означает, что он сделал нечто невозможное, и есть вариант, что вы не поняли, что он сделал и как это сработало.
Scumorokh
1. Футбол и баскетбол пример не сюда.
2. Прошу, в следующий раз воздержитесь от объяснения элементарных вещей.
3. А не поднимать "убитых", находящихся по чарами сна? Засечь подобное невозможно. А подчинение генералу?
4. Названные мною основные правила выполнялись, остальное мелочь.
5. Заговоры остановить - ума не хватило. Да и разве это не наглядный пример отсутствия дисциплины?

В этом есть смысл лишь отчасти. Для убеждения себя в отсутствии связи достаточно атомов. Но по сколько Гарри атомов было недостаточно ваша теория несостоятельна.
afyabrjvfy, все дело в том, что автору удалось написать, а переводчикам удалось перевести верибельно. А один человек из десятков тысяч прочитавших, который не поверил, это просто флуктуация. Статистическая ошибка. И придирки, в общем, к мелочам. С таким же пылом мне недавно знакомый рассказывал, что ни один человек никак не может представить себе четырехмерный объект, потому что никто никогда ничего четырехмерного не видел. Гарри, входящий в измененное состояние сознания при попытке представить кварковую структуру вещества, или полтора десятка школьников, которые беспрекословно слушаются сверстника (замечу, не какого попало, а весьма влиятельного на своем детском уровне в описанном автором мире), на мой личный взгляд куда убедительнее, чем большая часть других фанфиков. С родомагией, попаданцами и всемигадами. Не говоря уж про однополые отношения.
1. Сюда-сюда, речь только о правилах.
2. Но вы же их не учитываете.
3. "Все ученики, которые не участвовали в намечающемся сражении, устроились поблизости и смотрели на экраны, установленные профессором Квирреллом". Квирелл видит все. Даже зрители видят. А подчинение генералу - это часть игры. Забини доказал, что оно не абсолютно.
5. Вы уж определитесь, есть у них дисциплина или нет.

Значит, недостаточно
Alaricпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 19:23
Это вопрос для меня важен для меня на 5,4 по десяти бальной шкале. Этот вопрос и есть моей гипотезой, а уверен я в нём на пятьдесят процентов.

Замечательно. Какие вы уже придумали идеи, чтобы проверить вашу гипотезу?
Кстати, не могли бы вы пояснить, почему вы здесь ведёте себя так, как будто пытаетесь только лишь подтвердить эту гипотезу, но не пытаетесь опровергнуть её?
И ещё вопрос. Часто ли вам удавалось, придя куда-нибудь и начав дискуссию с "неужели тут все тупы или слепы", получить что-то ценное для вас? Если да, то что именно вы при этом получали?
Noncraft
Хоть такое понятие как флуктуация относится к квантовой механике общий смысл не может быть не понятен. Это не ошибка, просто ничего не целостно, в общем виде. Интересно, где вы увидели придирки именно к мелочам. Где вы увидели пыл мне ещё интереснее. Шедевр, являющейся шедевром, лишь по сравнению с работами дилетантов, не шедевр.

Scumorokh
1. Я имел ввиду последствия нарушения правил перечисленных вами играх.
2. Собственно в чём конкретно?
3. Это элементарно, достаточно дымовой завесы.
5. Она должна быть.

Значит у кого то нет желания признавать мою правоту.

Alaric
Опрос подойдёт?
В дискуссии одни за, другие против.
Довольно часто, но пару раз банили. В основном разновидность не физического геморроя, а так иногда бывают интересные идеи, в читаемых мною контраргументах. Это конечно не всё, но над формулировкой этой теории я ещё работаю.

Добавлено 04.06.2017 - 10:19:
А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?

Добавлено 04.06.2017 - 10:22:
Цитата сообщения Alaric от 03.06.2017 в 17:09
А не могли бы вы оценить по десятибалльной шкале, насколько для вас этот вопрос важен? (1 - не важен совсем, 10 - очень-очень важен.)


Вы смотрели мультфильм "Big hero"?
Показать полностью
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Опрос подойдёт?

С какой формулировкой?

В дискуссии одни за, другие против.

Считаете ли вы, что ваших целей (я не знаю, каковы они) проще достигать в споре, когда две стороны занимают жёсткие позиции и стремятся отстоять свою точку зрения, чем если люди пытаются понять, ради чего они спорят, как обсуждаемая точка зрения вообще связана с реальным миром, и стараются вести себя так, чтобы всем в споре было комфортно? Вам удобней, когда все ведут себя по принципу: спор - это война, аргументы в нём - это солдаты, атаковать солдат своей стороны недопустимо, помогать солдатам чужой - тоже?

Не могли бы вы прочесть эту статью: http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_—_стратегия_для_разрешения_споров и сказать, что вы думаете о предлагаемом методе?

А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?

Не могли бы вы пояснить, а какую пользу вы видите для кого бы то ни было здесь от оспаривания вашей точки зрения? Просто, например, я совершенно не вижу для себя возможной пользы от этого.

Упомянутый вами мультфильм не смотрел.
Показать полностью
Alaric
Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Считаете ли вы, что ваших целей (я не знаю, каковы они) проще достигать в споре, когда две стороны занимают жёсткие позиции и стремятся отстоять свою точку зрения, чем если люди пытаются понять, ради чего они спорят, как обсуждаемая точка зрения вообще связана с реальным миром, и стараются вести себя так, чтобы всем в споре было комфортно? Вам удобней, когда все ведут себя по принципу: спор - это война, аргументы в нём - это солдаты, атаковать солдат своей стороны недопустимо, помогать солдатам чужой - тоже?


Нет, меня не интересует кто выиграет спор, кто проиграет, и естественно мне всё равно какой линии поведения придерживаться.

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Не могли бы вы прочесть эту статью: href="/go.php?url=http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_" target="_blank">http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_- _стратегия_для_разрешения_споров и сказать, что вы думаете о предлагаемом методе?


Не могу, так как при переходе по данной вами ссылке я не нахожу такой статьи.

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Не могли бы вы пояснить, а какую пользу вы видите для кого бы то ни было здесь от оспаривания вашей точки зрения? Просто, например, я совершенно не вижу для себя возможной пользы от этого.


Опыт разве не польза?

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Упомянутый вами мультфильм не смотрел.


Будет время, посмотрите, ничего нового, вы конечно там для себя не найдёте, но сам по себе он интересен, хоть и с плоским сюжетом, но "плосковатость" сюжета компенсируют персонажи.
Показать полностью
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Не могу, так как при переходе по данной вами ссылке я не нахожу такой статьи.

Попробуйте так: lesswrong.ru/291

Опыт разве не польза?

Опыт в чём?
Кроме того, я так полагаю, что при любом занятии мы получаем какой-то опыт. Однако, по-моему, далеко не любой опыт одинаково полезен. Чем опыт оспаривания вашей точки зрения настолько интересен какого-нибудь другого опыта? Даже в рамках этого сайта человек может найти множество интересных занятий, а уж если им не ограничиваться, так тем более.
Alaric
Прочитал. В этой статье приведены лишь основные причины споров. Да и в целом статья повторят смысл утверждения "В споре рождается истина". Ещё хотелось бы отметить, что в статье, на мой взгляд, слишком много ненужных примеров и пояснений. Например, простое утверждение, самая простая его формулировка "Спор - это несоответствие двух мнений" растянуто на несколько абзацев. Но стратегия интересная, правда редко кому подходящая, так как мало кто заинтересован в истине, лишь в доказывании своей точки зрения. И меня тоже, кстати, не интересует истина, я признаю существование других мнений отличных от моего и прекрасно понимаю, что истины, грубо говоря, не существует, ведь всё, в том числе и истина, относительно.

Относительно полезности опыта. Вы можете предвидеть своё будущее? Точно знаете когда вам понадобятся какие либо знания? Вот скажите,допустим вы учитесь ну пусть в 7 классе, и учитель дал задание выучить стих. Неужели вы зададите себе вопрос: чем конкретно мне поможет знание данного стиха? Ведь не в том выучить этот данный стих, а в том чтоб таким образом развивать память.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Вы можете предвидеть своё будущее?

Любой человек умеет предвидеть своё будущее, пусть и в некоторых относительных пределах. Например, каждый раз выходя в магазин за хлебом, я предвижу, что найду магазин на своём месте. (Да, может случиться, что такое предсказание не сбудется - магазин может неожиданно закрыться, например, но вероятность этого крайне мала.) И одна из идей, которую я почерпнул у автора обсуждаемой книги, и которая, с моей точки зрения стоит распространения, заключается в следующем: учитесь предсказывать своё будущее больше и чаще, и учитесь при этом на своих ошибках. (Тут, конечно, надо написать много уточняющих слов про вероятности, про калибровку и всё такое, если кого-то это интересует, я могу что-нибудь либо расписать подробнее, либо дать ссылки.)

Точно знаете когда вам понадобятся какие либо знания?

Точно не знаю, но могу прикидывать вероятности. Я, конечно, могу ошибаться и вероятностях, но это уже моя зона ответственности. Предположим, что из попыток спорить с вами на предложенную вами тему я могу почерпнуть какие-то новые знания. Но я могу увести эту беседу в "мету" о том, как следует вообще вести беседу, и тоже почерпнуть новые знания. А могу вообще уйти отсюда, и пойти почитать какую-нибудь книжку, и там тоже почерпнуть новые знания. Или поспорить с кем-нибудь, но уже на другом ресурсе или вообще вживую. Это я к тому, что у меня есть уйма способов получить новые знания, и мне не очевидно, что оспаривание вашей точки зрения - это оптимальный из них. И что в этом случае я получу более полезные для меня знания.

Неужели вы зададите себе вопрос: чем конкретно мне поможет знание данного стиха? Ведь не в том выучить этот данный стих, а в том чтоб таким образом развивать память.

Хорошо, предположим, что это верное рассуждение. Итак, какая же реальная польза от оспаривания вашей точки зрения? Что будет аналогом развития памяти в данном случае?
Показать полностью
Alaric
Я не имел ввиду предвидение элементарнейших повторяющихся событий.
Не тем не менее вы продолжаете дискуссию. И это радует. Да и ещё во всех перечисленных вами случаях полученные знания будут в разном объёме, направленности, формате и предположительной пользе.
Оттачивание умения спорить? А опыта в чём либо много или достаточно не бывает.
Alaricпереводчик
От элементарнейших повторяющихся событий можно перейти не столь элементарнейшим или не столь повторяющимся. Например, я могу снять квартиру за границей и перед поездкой посмотреть по картам, где находится магазин, куда я после приезда пойду за хлебом. И, скорее всего, я там найду магазин (думаю, не меньше, чем с вероятностью 95%, если речь идёт о стране Западной Европы). Насколько (по 10-балльным шкалам), это событие элементарное (1 - очень элементарное, 10 - совсем нет) или повторяющееся (1 - очень часто повторяющееся, 10 - уникальное в пределах мира)? Замечу, что в этом случае я предсказываю то, что я найду магазин, даже не смотря на то, что я никогда в нём не был (и возможно, никогда в нём не буду после этого ещё раз). (Могу, кстати, посоветовать ещё статью lesswrong.ru/303 , там написано о том, какие ещё элементарные предсказания полезно делать.)

Также, не могли бы вы оценить по тем же 10-балльным шкалам, насколько элементарным и повторяющимся с вашей точки зрения является следующее событие: в комментарии к книге ГПиМРМ является некий человек и называет что-то, упомянутое в книге, бредом?

Да и ещё во всех перечисленных вами случаях полученные знания будут в разном объёме, направленности, формате и предположительной пользе.

Да, конечно. Но у нас у всех в сутках всего 24 часа, а нам надо ещё спать и есть иногда. И поэтому нам просто необходимо делать выбор - какие именно знания/опыт получать, а какими, увы, жертвовать. И, чтобы делать этот выбор эффективно, надо так или иначе "предсказывать будущее" - оценивать, какие знания в жизни скорее всего пригодятся, а какие - вряд ли. (А также, какие возможности в жизни ещё будут, а какие, скорее всего, уникальны. И многое другое.)

Что, как вы ожидаете, такого (пусть относительно) редкого и полезного получают те люди, которые спорят именно с вами? А именно на тему бреда в ГПиМРМ?

Оттачивание умения спорить?

Я, честно говоря, не очень понимаю, где бы мне это могло помочь в жизни (ну, сверх того, что я и так умею). Не могли бы вы привести парочку своих самых лучших примеров из собственной жизни, как вы получили пользу благодаря вашим, как я понимаю, очень активно отточенным в интернет-баталиях, умениям спорить?
Показать полностью
Alaric
Я имел ввиду не предсказания исходящие из возможностей, а уникальные события, вероятность которых равна одной тысячной, но они тем не менее произошли.

А это ещё к чему? Если не ошибаюсь новый виток данной дискуссии начался именно с возможности предсказаний.

Именно знания для уникальных событий и возможностей можно подчерпнуть где и в чём угодно, а обыденные вещи или имеют некий алгоритм исполнения, или не нуждаются в стратегии и в них можно импровизировать.

Люди получают убитое время и некий опыт. Я удовольствие от беседы, пусть она даже в дискуссионной форме.

Для конкретных случаев, да, это умение бесполезно. Но если брать в общем дискуссии помогают научиться использовать словарный запас, я лично знаком с людьми у которых с этим проблемы и я имею ввиду не себя, на основе опыта в спорах можно выработать некоторые стратегии для прекращения споров, что очень помогает в общении с детьми и я это проверял, так же опыт полученный в спорах помогал мне несколько раз убедить людей в том что они не правы, и этим избежать значительных потерь. Этого достаточно или вам привести ещё пару десятков примеров.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Я имел ввиду не предсказания исходящие из возможностей, а уникальные события, вероятность которых равна одной тысячной, но они тем не менее произошли.

Простите, я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы привести пример уникального события, имеющего отношения к данной дискуссии?
Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, явление сюда человека, который считает, что где-то в ГПиМРМ есть бред? Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, извлечение какой-то пользы из беседы с этим человеком?

А это ещё к чему? Если не ошибаюсь новый виток данной дискуссии начался именно с возможности предсказаний.

Да. А к возможности предсказаний мы перешли от вопроса: можно ли делать предсказания о том, осмысленно ли участвовать в некоей дискуссии или нельзя. Я так понял, что вы согласны, что для элементарных и повторяющихся событий предсказания делать можно. В связи с этим я и уточняю, насколько уникальным или повторяющимся является то событие, которое нас изначально интересовало.

Люди получают убитое время и некий опыт.

Неужели это можно посчитать чем-то редким и полезным?

Этого достаточно или вам привести ещё пару десятков примеров.

Пару десятков не надо. Два самых впечатляющих (где вы получили больше всего пользы), если не сложно.
Показать полностью
Alaric
Уникальное событие: в данное обсуждение зайдёт Роулинг. Как пример.
Нет, где пятьдесят на пятьдесят вероятность. Нет, из всего можно извлечь пользу в любом случае.

В каком смысле осмысленно участвовать?

Полезным да, немного. Да и поскольку одинаковых людей нем существует беседа с любым человеком в каком то роде уникальна.

Умение спорить мне помогло один раз в споре с учителем и мне поставили за экзамен пять, а не четыре, и второй раз пожалуй несколько забавный, когда меня забанили в осуждении и я не опоздал на одно важное для меня мероприятие.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 04.06.2017 в 10:18

А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?


Нет, не значит.
madness
Это исходя конкретно из ваших слов. А если взять поступки?

Добавлено 04.06.2017 - 19:27:
Alaric
В той статье, про дискуссии, были названы причины по которым люди хотят отстаивать свою точки зрения. А как же причины по которым люди не хотят навязывать другим свою точку зрения?
afyabrjvfy
честно говоря, поначалу у меня возник интерес к вашему мнению, но в процессе диалога интерес угас. Так что. Разворачивать ответ по пунктам не вижу для себя смысла.
madness
А почему собственно угас, если вас конечно ответ не затруднит? Да и ответить можно в двух словах на любой вопрос.
Какая громадная работа проделана! Я поражена!
И прошу принять моё восхищение озвучкой! Спасибо!
Это офигеннейший подарок для фанфиксовцев!
Простите за сплошные восклицания, восторженные эмоции просто зашкаливают. )))
Строптивица
Везёт вам. Вы как видно вообще не обратили внимания на недочёты.
afyabrjvfy
Можно придумать множество заклинаний, которые полезны в бою тактически. Но это не значит, что впервые воюющие дети их будут применять. Большинство из них пользуется всего двумя. Кстати, идея с дымом - глупая.
А что касается дисциплины, то тут она на уровне школьных игр под присмотром учителя. Что вам не так?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 07:12
Строптивица
Везёт вам. Вы как видно вообще не обратили внимания на недочёты.

Ну уж это совсем толсто.
Scumorokh
С заклинаниями да, дети не зависимо от наличия магического дара глупы. Ладно, противогаз и дым.
Учитель, даже маг, за всем усмотреть не может. И да, напомню, если вы забыли, я говорил, что наличие дисциплины, именно дисциплины, а не следование правилам, невозможно для детей. Да, позже дети были недовольны приказами генерала и нарушали их, самовольничая, но лишь потом, сначала они подчинялись даже, если им приказы не нравились.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 11:15
дети не зависимо от наличия магического дара глупы

Если вы не встречали умных детей, то это не значит, что их нет.
Адский Бетономешатель
Ладно, назовите хотя бы троих детей, которым по одиннадцать лет. Они жили в обычных или в обычных магических семьях. И под "умны" подразумевается не объём вызубренной информации. И главное условие: они должны существовать в реальном мире или максимально к нему приближенном. А так же жить в одно время и естественно быть одного возраста. Ах да, и находится они должны, хотя бы в одном городе.
afyabrjvfy
>или в обычных магических семьях
>должны существовать в реальном мире
Я всё же не настолько идиот, чтобы не замечать здесь логического противоречия.

Я не учитель и не работаю с детьми, чтобы находить реальные примеры для вас, да ещё и с такими жёсткими условиями.
Адский Бетономешатель
Тут признаю, не до конца довёл мысль, но потом ведь исправил.

Или вам просто лень.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 11:42
назовите хотя бы троих детей, которым по одиннадцать лет. Они жили в обычных или в обычных магических семьях. И под "умны" подразумевается не объём вызубренной информации. И главное условие: они должны существовать в реальном мире или максимально к нему приближенном. А так же жить в одно время и естественно быть одного возраста. Ах да, и находится они должны, хотя бы в одном городе.

Гарри Поттер, Драко Малфой, Гермиона Грейнджер. ГП и МРМ. Не то что в одном городе находятся, в одной школе учатся.
Noncraft, с языка сняли))
afyabrjvfy, дети подчинялись по той же причине, почему, играя в футбол, вы не фигачили противнику по ногам (я надеюсь), едва судья-учитель отверачивался. Потому что это не настоящая война. Это игра. Дети собрались поиграть, и они играют по правилам. И я, честно говоря, не удивлюсь, если они считают Квиррелла всевидящим. Более того, я не удивлюсь, если они правы.


Noncraft
"Умны" подразумевает общие знания и умение применять их. Драко даже к концу книги многого не знал о мире маглов. Гарри и Гермиона даже к концу книги не всё и даже не треть информации узнали о магическом мире. Да и условию с исключением пустой зубрёжки ещё не отменено.
afyabrjvfy, в описываемом мире, как и в каноне Роулинг, подавляющее большинство маглов ничего не знает о магическом мире. Что, их всех тоже тупенькими считать будем? Драко на голову превосходит сверстников в социальных манипуляциях. Гарри прочитал очень хорошие книги, и вообще парень сообразительный, у него именно под исследования мозг заточен. Гермиона действует шаблонами, да, но количество шаблонов у нее на порядок превосходит таковое у Гарри и Драко, и порядка на три — у прочих сверстников.

Насчет пустой зубрежки и неумения применять навыки — вообще пушка. Во-первых, герои все-таки дети, глупо требовать от них владения навыками на высоком уровне. Во-вторых, герои большую часть книги только и делают, что оттачивают владение своими навыками и пытаются применять их. Ну или получают новые навыки, которые тоже не просто отправляются в копилку "ну это я теперь знаю и умею", а играют важную роль в развитии сюжета.
Noncraft
Перечисленные вами дети не маглы, и я имел ввиду их время проведённое в магическом мире. А вы не подумали, что Гарри ведёт себя так из-за крестража? Если брать канон то тат понятно, Гарри будучи унижаем родственниками, сам поверил в собственное ничтожество и подавлял своё развитие, и развитие крестража, но в этом фанфике он отличается, и крестраж имел море времени для развития. Да Тёмный лорд другой. Насчёт Гермионы, вы считаете, что шаблонные действия признак ума?

Том вроде бы в их возрасте больше смыслил в реалиях мира.
Развитие крестража - это как программирование компакт-диска. Оксюморон. Или фанон, или головопушка. Сохраненная копия не может развиваться, на то она и сохраненная копия.

Признак ума — способность выбрать оптимальный шаблон из имеющихся, а если их нет, то придумать новый шаблон. Именно об этом говорил Alaric
применительно к предсказаниям.

Том в ИХ возрасте, раскрыв рот, внимал доброму волшебнику из сказки, который вытащил его из-под германских бомб в мир магии. Он кое-что понимал в выживании во время войны, но гораздо меньше, чем Драко, Гарри и Гермиона, — в мирной жизни.
Noncraft
На то это и фанфик, чтоб выдвигать предположения являющиеся фаноном. То есть вы хотите сказать, что если поместить ИИ на какой либо носитель информации он не будет развиваться?

Признак ума - именно создавать шаблоны, а не выбирать их, если конечно в определённой ситуации есть выбор.

Что то Том не особо дружелюбно воспринял Альбуса, это если по канону.
Noncraft
Когда Том был в их возрасте, германских бомб еще не было. Он двадцать восьмого года.
Fluxius Secundus
Точнее 31 декабря 1926 года. По крайне мере так в "Википедии" написано.
afyabrjvfy
//mea culpa
Тем более.
afyabrjvfy, если любая информация записана на носитель, который не позволяет ее менять - то эта информация не может измениться. Каменная скульптура не меняет позу, портрет на холсте не улыбается и не хмурится, копия программы на компакт-диске не меняет код.

Признак ума — не изобретать велосипед. Есть шаблон: встать из-за компьютера и пойти в туалет, ты же не будешь каждый раз изобретать для этого новый способ? Если есть достаточно эффективный шаблон, то думать над улучшением его эффективности нужно в свободное время, а не в тот момент, когда его нужно применять.

Том — мальчик подозрительный, но тут предлагают кучу ништяков и практически ничего не требуют взамен. Да, с бомбами я маленько облажался, но кто-то имеет сказать, что Том не рад был сменить приют на Хогвартс?
Noncraft
Обычные программы не меняют, а ИИ может.

Изобретать велосипед - признак скуки и наличия творческого подхода. Я имел ввиду признак ума - не жить шаблонами, а не существовать ими. Вы привели простейшую потребность, коей обладает даже,то что интеллекта не имеет.Жить и существовать вещи разные.

Из-за психологической травмы Том уже тогда, скорее всего, планировал стать Тёмным властелином, а школа лишь способ достижения целей.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 23:30
Обычные программы не меняют, а ИИ может.

В фантастических произведениях может и может, а в нашей (не Вашей?) реальности пока даже не существует.
Боб Грей
Мы обсуждаем не ту реальность в которой находимся в данный момент. А вот скажите, как вы думаете, ИИ, в той реальности в которой мы с вами в данный момент находимся, может существовать или нет?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 06.06.2017 в 14:39
Мы обсуждаем не ту реальность в которой находимся в данный момент.

Во вселенной ГПиМРМ, насколько мне известно, ИИ, записанных на компакт-диски, тоже нет. И действие происходит в 1991-1992гг, емнип. Или речь также и не об этой действительности?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 06.06.2017 в 14:39
А вот скажите, как вы думаете, ИИ, в той реальности в которой мы с вами в данный момент находимся, может существовать или нет?

Может ли он существовать чисто теоретически? Конечно, да. Почему бы и нет? Я могу даже допустить существование магии в нашей с вами реальности. Есть ли у меня сведения, подтверждающие (или бескомпромиссно опровергающие) существование ИИ/магии? Нет, нету.
Боб Грей
Говоря про ИИ я провёл параллель между ним и крестражем.

Теоретически существовать может всё. А магия, если считать её видом энергии существует везде.
Информации, чтобы развиваться, нужна среда, а не просто носитель.
Noncraft
Это живым существам нужна среда. Естественно, если записать ИИ на диск, ладно очень по большой по вместительности диск, и положить его где нибудь пылится, конечно же он таким и останется. А относительно крестража в человеке, это то же самое, что диск вставленный в компьютер.
afyabrjvfy, своей теорией о том, что резервная копия на отдельном носителе может самостоятельно меняться независимо от уровня изоляции носителя, ты ненавязчиво перечеркиваешь сейчас всю теорию современной информационной безопасности.
Noncraft
Это применимо лишь к ИИ.
Что-то я упустил в ходе слежения за дискуссией - а с какой стати крестраж сравнивается с ИИ? Функцией он все же больше похож на сохранение в игре, с чего он вдруг должен развиваться и вообще как-то проявлять себя в каком-либо качестве ИИ?
Remlin
Для начала скажите: чем является сохранение в игре? Ладно не буду вас утруждать. Сохранение в игре - это набор алгоритмов, грубо говоря, и определённых значений для предметов в игре. И *барабанная дробь* что же делает человеческий разум больше чем просто набор алгоритмов. *повторная барабанная дробь* эмоции! Возможно это то же набор алгоритмов, но воспроизвести их в цифровом виде ещё никому не удавалось, иначе ИИ был бы уже создан.
Тут много болта...(зачёркнуто) обсуждать любят, может подскажут:

А чем вообще Орден Феникса занимался? В книге сказано, что собирал инфу. На...(зачеркнуто) Зачем? Что потом с ней делали? Из той же книги ясно, что ОФ стабильно нёс потери, больше ничем не выделился. И по бою в министерстве в 5й книге видно, что они рождены, чтобы проигрывать :-) Опять понесли потери. ПСы отделались лёгким испугом, их отправили в Азкабан, откуда они несколько месяцев назад спокойно сбежали. Учитывая характер ТЛ и его манеру общения с подчинёнными, для них это вообще отпуском на морском курорте было.
dmiitriiy, мне кажется, подобный вопрос лучше озвучивать в блогах, там уже скорее всего пытались на него ответить.
dmiitriiy
Ну,дементоры по круче ТЛ будут. А Орден скорее занимался подпольной партизанской деятельностью. Ведь, не помню в какой книги, Хагрида посылали к великанам, и Ремуса к оборотням.
afyabrjvfy
Единственные меропреятия с нулевым эффектом.

Добавлено 24.06.2017 - 13:54:
Адский Бетономешатель
Блоги - это где?
dmiitriiy
Я привел только примеры которые помню! Хотя ладно, если подумать главной Функцией Ордена была защита Гарри. А после смерти Дамлдора очевидно были распоряжения по защите школы.
А возможно он играл второстепенную роль, как некоторые фигуры в шахматах. Дамлдор с Томом были значительными фигурами, Три это пешки добравшиеся до конца, а Орден так, фигуры для вида, то есть они не больно то и нужно, но с ними будет лучше.
dmiitriiy, https://fanfics.me/index.php?section=blogs - Это общие блоги
https://fanfics.me/fandom2?action=community - это блог фэндома по Поттеру
Ребята, ищу бэту для поиска стилистических, пунктуационных и орфографических ошибок в ПРОДОЛЖЕНИИ ГПиМРМ "Значимые цифры". Желающим просьба писать в личку.
Мячёв
Вы автор этого фанфика? Первой части ГПиМРМ.
afyabrjvfy
Ох, ну что Вы. Автор фанфика Элиезер Юдковский - учёный. Вот ссылка на его страничку в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Юдковски,_Элиезер

Я лишь перевожу продолжение его книги, которое написал другой автор, но которое выделил сам Юдковский.

И, позвольте полюбопытствовать, а к чему вопрос-то?
Мячёв
Спасибо.

Да так просто любопытно. И ещё вопрос, вы не знаете зачем учёному писать фанфик по вселенной Гарри Поттера?
afyabrjvfy
Оу)) Причин может быть масса! Но, конечно же, проще всего спросить у самого Юдковского!
Мячёв
Не сказал бы что это будет просто. Будто бы он с радостью будет отвечать на вопросы абсолютно не знакомых людей.
afyabrjvfy
Как сказать... У Вас есть, как минимум, два преимущества: 1. Вы иностранец. 2. Вы незнакомы лично. Вы удивитесь, но обычно люди очень вежливо относятся к иностранцам, особенно дружелюбным и самостоятельно идущим на контакт. Конечно, это относится не ко всем людям. Но в интернете - это зачастую справедливо.
Мячёв
Возможно мои суждения продиктованы опытом общения с не совсем адекватными людьми, как в интернете, так и в реальной жизни. Но если вы правы на счёт данного конкретного человека, это замечательно.
afyabrjvfy
Полагаю, что лучше попробовать и ошибиться, нежели не попробовать и вообще не получить опыта.
Мячёв
Умный - учится на своих ошибках, мудрый - на чужих, глупец - не учится вообще.
А ссылка тут на «фанфик-продолжение» будет?
Боб Грей
Почему бы нет. Только когда отбэтим и опубликуем.
afyabrjvfy
Спросить у Юдковского действительно можно, он ценит обратную связь. Но конкретно вопрос "зачем?" ему уже задавали, на реддите, и ответ давно переведен
Вот тут можно прочитать : http://rational-potter.livejournal.com/44850.html
MasterOfSmth
Благодарю.
Я, естественно, буду банальна и повторю многократно сказанное до меня.
О да, это гениально и сверхгениально.
Огромное спасибо переводчикам за то, что проделали эту колоссальную и блестящую работу и позволили русскоязычному читателю не только прикоснуться к великому произведению, но и получить от него подлинное удовольствие.
Наконец-то я решила прочитать полностью фик, который потряс меня в 2014 и который тогда был ещё не полностью переведён... Это потрясающе. )))
Когда у меня со скептицизмом спрашивают, может ли фанфик быть лучше оригинального произведения, я, не задумываясь, говорю "Гарри Поттер и методы рационального мышления". А сейчас пойду, перечитаю заново.
Только начал читать. Что не нравится, так это речь Гарри. Хорошо, автор стремился воплотить некую научную идею. Но! Сложную мысль нужно подавать простым языком! Два правила в помощь: Хэмингуэяи Хокинга. У первого: пиши глаголами, у второго: умей говорить на языке той аудитории, которая тебя слушает.
Антон Владимирович Кайманский, а разве сейчас не простым языком написано?
В первых семт главах нет, могу привести примеры. Гарри отчасти напоминает мне ребёнка Захарова из "Миллиард лет до конца света".
> умей говорить на языке той аудитории, которая тебя слушает.
Вы говорите так, словно... ;-)
Я просто согласен не только с Хокингом, но и ораторами вообще.
Антон Владимирович Кайманский
В целом вы правы. Но не то что бы сложным языком написано, скорее излишне усложнённым. Отсылки к работам по психологии. А чего стоит поведение в поезде. Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса.
afyabrjvfy, не тупой? Понимаю, таких мало, так и Гарри с Гермионой тут уникумы.
afyabrjvfy
> Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса.
С одной стороны - "Беседы по физике" Блудова я проглотил примерно в этом же возрасте.
С другой - принципиально, разумеется, вы правы. Но из этого можно сделать два разных логичных, но взаимоисключающих вывода - либо Юдковский недостоверно описал психологический портрет одиннадцатилетнего вундеркинда, либо... что?
Noncraft
Да, списать всё необычное на уникальность людей тоже можно.

Добавлено 07.07.2017 - 17:03:
StragaSevera
Данная книга более мене адаптированна к детскому возрасту.
Второй вывод я исключаю. Ибо первый вывод набрал больше подтверждений.
afyabrjvfy
> Ибо первый вывод набрал больше подтверждений.
O'rly?
И каков же, на ваш взгляд, второй вывод?
StragaSevera
Это элементарно Ватсон, скорее всего вы намекали, что не прав я, а не автор.
afyabrjvfy
"Не прав" - слишком общее понятие. Я согласился с тем, что одиннадцатилетний мальчик таким быть не может, но упомянул, что из этого парадокса есть два выхода ;-)
StragaSevera
"Не прав" - довольно конкретное понятие. Утверждение или верно или не верно. Следовательно, человек, высказавший утверждение, либо прав, либо нет.
Из парадокса выхода быть не может. Может бы только его объяснение или несколько. А данному парадоксу есть несколько объяснений. Первое, высказано вами, второе мною, третье можно списать на магии и\или на осколок души, четвёртое привёл Noncraft. И пожалуй это всё. Хотя, конечно, в теории объяснений может быть бесконечно. Я описал только первые пять из доступных.
> "Не прав" - довольно конкретное понятие. Утверждение или верно или не верно. Следовательно, человек, высказавший утверждение, либо прав, либо нет.
Разумеется, можно использовать вашу дефиницию, но лично в моих определениях казуальное использование понятия "правоты" - интегральное по сумме утверждений. Посему предлагаю на определениях не зацикливаться. =-)

Начал писать ответ дальше, затем пролистал выше по обсуждениям и стер. Судя по всему, я ошибся в определении "на глаз" вашего статуса как читателя Методов (предполагая, что вы, как и Антон Владимирович Кайманский, недавно начали читать этот текст) - но тогда ваш пост, на который я ответил, становится еще более мне непонятным. Что означает ваш (риторический) вопрос: "Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса"?
StragaSevera
Ваше право считать так. Только никогда не понимал с какой целью в речи использовать слова редко употребляемые в повседневной жизни.

Хорошо в следующий раз буду сообщать что я прочитал фанфик под которым пишу комментарии. Но и вы в следующий раз постарайтесь конкретизировать что именно вам непонятно. Просто в фанфике не было приведено объяснение интеллекту Гарри.
afyabrjvfy
Why not? ;-)

Кхм. Дело абсолютно не в этом - то, что я не определил факт прочтения вами фика, мой фейл - но с учетом этого факта процитированный мной вопрос совершенно непонятен. В фанфике было приведено объяснение интеллекту Гарри - другой вопрос, насколько оно логично "in-universe" (лично мне кажется, что вполне логично, а судя по дискуссии, прочтенной мной выше, вы считаете иначе). Но то, что само по себе объяснение этому факту в каноне есть - это, простите, неоспоримый факт.
А если в вашей цитате вы отсылаетесь к Гермионе и ароматам кварков - так, собственно говоря, мой пример с "Беседами по физике" Блудова, откуда я примерно в этом возрасте и узнал про понятие аромата кварка. Так что и с этой стороны вопрос мне неясен - знания квантмеха глубже наименований Гермиона не демонстрировала.
StragaSevera
Why yes? Получилось не настолько хорошо насколько хотел. Просто в английском "зачем" и "почему" одно слово.

В каноне Гарри не гений. И с Томом ничего похожего кроме детства не имеет. А почему считаю подобное объяснение бредом уже было указано выше. Да и если к Гарри перешла личность Тома то и воспоминания тоже.
Я сомневаюсь что у неё были книги Блудова. Постоянно раздражаюсь когда вижу словосочетание "ароматы кварков". Называть мельчайшие частицы подобным образом, в существование которых даже не до конца уверены, довольно глупо.


> Why yes? Получилось не настолько хорошо насколько хотел. Просто в английском "зачем" и "почему" одно слово.
Because it's fun ;-)

> В каноне Гарри не гений.
Факт. И?

> А почему считаю подобное объяснение бредом уже было указано выше.
Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".

> Я сомневаюсь что у неё были книги Блудова.
Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?

> Постоянно раздражаюсь когда вижу словосочетание "ароматы кварков". Называть мельчайшие частицы подобным образом, в существование которых даже не до конца уверены, довольно глупо.
*развел руками* Такова терминология.
StragaSevera
>Факт. И?
Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".

>Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".
А я говорил что объяснение не дано? О, да, говорил. Ладно, "оговорился". Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".

>Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?
Весьма возможно. И учитывайте время.

>*развел руками* Такова терминология.
*тяжко вздыхает* А я думал вы меня про святите с чем связано подобное название. У меня появилась очень дикая теория, что подобное название пошло от того, что за основу была взята планерная модель атома, а некоторые планеты состоят из газов.
> Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".
В фанфике написано, что они работают как в каноне?

> Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".
Нет, это абсолютно разные вещи.

> Весьма возможно. И учитывайте время.
Говорите яснее, я не понял вашего намека.
StragaSevera
>В фанфике написано, что они работают как в каноне?
Естественно нет. Вы говорили о каноне.

>Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".
Если рассматривать со смысловой точки зрения, то это одно и тоже. В смысле если у утверждения отсутствует смысл, то его можно не учитывать. Как любая степень единицы.

>Говорите яснее, я не понял вашего намека.
Я не знаком не с одним экземпляром схожим с приведённой вами литературой только в иностранном эквиваленте. А про время, Я имел в виду год.
> Вы говорили о каноне.
Я говорил о фанфике. Вы сказали какой-то факт о каноне, я удивился, при чем тут это. В каноне, простите, и Запрета Мерлина нет, и Визенгамот работает по-другому, и зеркало Еиналеж - просто зеркало.

> В смысле если у утверждения отсутствует смысл, то его можно не учитывать. Как любая степень единицы.
Не учитывать != отрицать факт существования. Вы - отрицаете.

> Я не знаком не с одним экземпляром схожим с приведённой вами литературой только в иностранном эквиваленте. А про время, Я имел в виду год.
Аргумент от невежества? Сорри, такое тут не ролляет.
myriadпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 07.07.2017 в 20:08
StragaSevera
>Факт. И?
Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".

>Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".
А я говорил что объяснение не дано? О, да, говорил. Ладно, "оговорился". Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".

>Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?
Весьма возможно. И учитывайте время.


В каноне вообще нет ничего внятно описанного из магических штуковин, потому Юдковский был волен интерпретировать всё это добро по-своему, кроме того, процедура, которой Волди подверг Поттера точно не является той же, что и в каноне, так что...

Гарри прямо ссылается на лекции Фейнмана и еще на ряд книг (правда, не все они были изданы в 90х, это сознательный анахронизм), в целом англоязычного научпопа издавалось ничуть не меньше, чем в СССР. Лично у меня дома примерно в 12 лет был "Энциклопедический словарь юного физика" и я его читал и, конечно же, знал о существовании кварков, и, уверяю вас, в данном вопросе не был таким уж уникальным ребенком.
Показать полностью
myriad
Никаких объяснений в каноне нет, но это не мешает делать выводы на основе наблюдений.

Ладно, опустим кварки. Вероятно, моё рвение связано с тем, что я сам не особо интересовался физикой.
Тогда что на счёт психологии? Книги по психологии не то что ребёнок будет читать, маловероятно что он хоть что то в них поймёт.
Гос-ди, в книге три ненормальных ребенка. Гарри - у него магическая ненормальность, Гермиона - биологическая, Драко - культурная. Эти трое не ведут себя, как нормальные дети, потому что они не являются таковыми. Эндер вообще флот инопланетян уничтожил при должном руководстве, а тут только книжку по психологии прочитать.
Стоит ли напоминать, что раньше детей государствами управлять готовили.
А уж идея о том, что при правильном воспитании ребенок может вместо футбола интересоваться науками - вообще основа кучи педагогических направлений.
Попробуйте-ка освоить правила второго ДоВа - даже я не рискнул, а мне скоро тридцатник. А детишки ничо, тащат
Scumorokh
Все люди в чём то ненормальны. Вопрос в том насколько и почему.
А управление государством Это вы про слова Ленина? Либо это была шутка, либо очередной лозунг. Вот представьте государство которым управляет кухарка.
afyabrjvfy, ну все ясно, все как обычно. Где-то краем уха какие-то обрывки слышал, что не понял — отбросил, что не слышал — придумал. В оригинале фраза звучала как "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" и подразумевала, что не должно быть никаких цензов ни на получение образования, ни на его качество.

Это не говоря уже о том, что Scumorokh скорее всего имел в виду как раз наследных принцев.
Alaricпереводчик
Полная ленинская цитата.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

Цитата происходит из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение»).

--------

Что касается вопроса о том, бывают ли такие дети или не бывают, и нормальные они или не нормальные... Во-первых, я соглашусь со Scumorokh'ом - даже в книге показано, что Гарри, Драко и Гермиона превосходят других детей в том или ином отношении. Что касается заявлений "не бывает", то возникает вопрос: а откуда это известно? Да, подавляющая часть детей не читает книги по психологии. Но можем ли мы утверждать, что даже один ребёнок из тысячи не будет читать книги из психологии? Можем ли мы утверждать, что даже среди миллиона детей не найдётся таких, кто будет читать книги по психологии и в них многое поймёт? (Замечу, что Гарри сам считал, что таких как он: один на миллион. Глава 6.)

Я тут ради интереса решил погуглить рекорды в области раннего обучения. Желающие например, могут почитать вот эту страничку:
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Kearney
Для тех, кто не читает по английском - страница о мировом рекордсмене, который закончил колледж(!) в десять лет, получил в 14 магистерскую степень, в 18 - вторую магистерскую степень.

Можете полюбоваться на другую статью: https://ru.wikipedia.org/wiki/Витте,_Карл
Там рассказано о парне (правда, из XIX века), который в 10 лет владел пятью языками, кроме родного, а в 13 стал доктором наук (самый молодой доктор наук в мировой истории).

И лёгкий поиск в Сети вполне позволит найти ещё несколько близких примеров, пусть и не столь впечатляющих.

И при наличии таких примеров заявлять, что не бывает детей, которые понимают в 11 книжки по психологии, на мой взгляд, не стоит. Та же "Психология влияния" Чайлдини вообще очень легко читается, там нет ничего сложного. "Принятие решений в неопределённости" сложнее, это всё-таки сборник научных статей, но вряд ли его прочтение можно расценить как сверхсложную задачу. Гарри показан как вундеркинд, да, но думаю, на Земле вполне существовали вундеркинды с не меньшим багажом знаний в 11 лет.
Показать полностью
Noncraft
Я и не отрицаю что у меня имеется такая привычка. Иногда её можно назвать плохой, иногда хорошей. Но чаще плохой, ибо часто более углублённые знания являются ненужной информацией.

Если имелись в виду наследные принцы то в обучение входил пункт о прислушивание к целому скопу советников.

Добавлено 12.07.2017 - 15:36:
Alaric
Ладно, пусть их уникальность это случайность. Но ведь любая случайность это определённое стечение обстоятельств. По этому интересно почему они такие. И почему вообще рождаются вундеркинды? Ведь должно же быть что то, на физиологическом уровне, что делает человека гением.
myriadпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 12.07.2017 в 15:30

Ладно, пусть их уникальность это случайность. Но ведь любая случайность это определённое стечение обстоятельств. По этому интересно почему они такие. И почему вообще рождаются вундеркинды? Ведь должно же быть что то, на физиологическом уровне, что делает человека гением.


С Гермионой - скорее случайность, непохоже, чтобы её родители как-то особенно напирали на образование ребенка.

Драко - "обычное" хорошее домашнее образование, до середины XIX века большинство дворян, принцы и прочая элита получали именно домашнее образование, отличное знание нескольких языков было самым обычным делом, лучшие представители отличались крайне незаурядным кругозором, способностями и интересом ко многим наукам, сочетавшимся ещё и с политическими талантами. Никакая массовая система обучения до сего времени не cмогла достичь тех же результатов.
myriad
Любую случайность можно объяснить.

Хм, Драко не то чтобы уникум. На пару порядков выше заурядности.
А никакая массовая система обучения ничего существенного никогда не достигнет. Вот если добавить массовое внушение тогда ещё возможно. А так вряд ли. Да и ещё с современным подобие культуры и системой образования полная деградация цивилизации дело времени. Столетий пять от силы.
Alaric, я не понял Вашу ссылку на Витте. Родился в 1849, поступил в универ в 1866, закончил в 1870. Степень кандидата до 1884 - это не научное звание нисколько. Кандидат - тот, кто закончил универ с отличием (типа нашего "красного" диплома). А кто с "синим" дипломом, тот "действительный студент".

Добавлено 13.07.2017 - 09:36:
Буду писать рецензию на этот фвнфик. Что до детей, то главный вопрос к тому языку, на катором они говорят. Это речь письменная. Гермиона это отмечает про Гарри, но она и сама так разговаривает. Это речь докладов, а не разговорная. К примеру, на научных конференциях чаще всего ясно, кто из докладчиков лектор в универе, а кто кабинетный учёный. Лекторы о сложном говорят понятно и слушать их легко. Кабинетные выражаются длинными периодами, которые трудно произнести на выдохе. Их речь скучная, малоэмоциональная, и к слушателю не обращена. Лектор доклад рассказывает, а кабинетный его читает.
К чему я всё это? У большинства персонажей фика именно что "кабинетная" речь.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Местный движок просто оборвал ссылку (из-за запятой) и она получилась на Сергея Юльевича Витте, а должна была вести на Карла Витте (полностью: Иоганн Генрих Фридрих Карл Витте-младший). Скопируйте её вручную или вбейте в поиск в Вики "Карл Витте" вручную.

Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 13.07.2017 в 09:03
К чему я всё это? У большинства персонажей фика именно что "кабинетная" речь.

Можно примеры у Гермионы или у кого-то ещё, кроме Гермионы и Гарри?
Alaric, я в рецензии это укажу со ссылками на главы.
Кто сведущь в этом фанф обьясните. Поттер здесь не попаданец ? И насколько он ООС.
Teil-sDan
Он не попаданец и на сто процентов OOC.
Цитата сообщения Teil-sDan от 01.08.2017 в 03:14
Кто сведущь в этом фанф обьясните. Поттер здесь не попаданец ? И насколько он ООС.


Тут все без исключения ООС, а дети не соответствуют возрасту.
Понятно. Тогда обьясните почему изучение научной стороны магии постоянно прерывается. Что-то начали разбирать, пару фраз заумных сказанули и все разбор заглох. Почему Альбус позволяет Поттеру выеживаться если Поттер не мс. И как объяснить необаснованную, ни разу не похожую на отсылку, и вообще непонятно зачем вставлнную Ваху.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
Тогда обьясните почему изучение научной стороны магии постоянно прерывается.

Потому что фанфик не об этом. Изучение магии показывается постольку, поскольку это служит раскрытию методов рационального мышления или продвижению по сюжету, не более.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
Почему Альбус позволяет Поттеру выеживаться если Поттер не мс.

Потому что с точки зрения Альбуса, имеющего метазнания, позволять выеживаться лучше, чем запрещать, так что он позволил этому случиться.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
И как объяснить необаснованную, ни разу не похожую на отсылку, и вообще непонятно зачем вставлнную Ваху.

Какую именно? Все отсылки в тексте абсолютно безобидны, что на Ваху, что на поней, и не служат никаким другим целям, кроме омажа.
Ни разу не продвигает сюжет ваше изучение магии только создаётся впечатление что автар хотел написать какую-то сюжетную линию с тем или иным изучением и его последствиями и передумал, да и рациональности не добавляет её тут вообще особо не заметно.
В стране слепых и одноглазый - король.
Teil-sDan
Потому что автор писал фпнфик не о рациональном исследовании магии, а, емнип, о любознательных героях. Ну не нравится ему, что в других книжках герои не любознательные.
Не особо они любознательные если бросают что-то на пол пути. А рациональность и всякие изучения с теориями у всех кто хвалит эту работу чуть ли не главное в ней
Alaricпереводчик
Teil-sDan
Спасибо, что поделились с нами своими впечатлениями. Очень жаль, если от отзывов тех, "кто хвалит эту работу" у вас создались завышенные ожидания, которые помешали вам получить удовольствие от чтения.

Вы пишете, что в книге не особо заметно рациональности. А вы могли бы описать, чего именно вы не заметили в книге? Проблема в том, что слово "рациональность" все понимают по-разному. Можете вы описать, что вам не хватило, не используя это слово?
Teil-sDan
В смысле, бросают? Гарри провел ряд экспериментов и ... спойлер. Чего вам еще от 11-летки нужно? Где написано, что он дальше не будет экспериментировать? Просто трудновато это, когда ты Лорд Хаоса и с троллями сражаешься.
Когда Коммерсант очень корректно называет фанфик "адаптация романов о Гарри Поттере с научной точки зрения, написанная специалистом по искусственному интеллекту".
Тут просто интервью с молодым человеком, который очень любит физику и читал данное произведение)) https://www.kommersant.ru/doc/3374385
Alaric
"Рациональность" не относится к философии или к чему то ещё столь же неопределённому и имеет однозначное определение, которое можно прочитать в той же "Википедии".
Alaricпереводчик
afyabrjvfy

Хорошо, почитаем википедию:

"Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий ... . В более специальном смысле — ... . Использование этого термина часто связано с вниманием к различиям в таких принципах, поэтому принято говорить о различных типах рациональности."

Уже первый абзац Википедии говорит о том, что у этого термина есть разные смыслы и о том, что есть "различные типы рациональности". Не могли бы вы пояснить, какой фактор больше всего повлиял на появление у вас мнения, что в Википедии дано однозначное определение рациональности?

Кроме того, даже если бы в Википедии было какое-то однозначное определение рациональности, из этого бы никак не следовало, что все мои собеседники читали Википедию и используют это слово именно в этом смысле.

Кстати, не могли бы вы рассказать, почему моя просьба воздержаться от использования слова "рациональность" побудила вас сделать своё замечание?
Alaric
Да, у данного термина есть несколько трактовок. Но они никоим образы не связаны с тем, как их трактует определённый человек. В том смысле, что трактовок этого термина ограниченное количество.

Ваши собеседники используют термины не зная их значения? Мне даже обидно стало, что я в их числе, хоть и не делаю так.

Я прокомментировал не эту просьбу. А вот это утверждение:
Цитата сообщения Alaric от 09.08.2017 в 14:42
Teil-sDan
Проблема в том, что слово "рациональность" все понимают по-разному.


Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Боюсь, фраза "трактовок этого термина ограниченное количество" вызывает у меня очень много разных эмоций :) Ограниченным количеством может быть и один, и два, и сто, и пара миллиардов. (Вы знаете, например, что подразумевается под ограниченным множеством в математике?) Я конечно, предположу, что вы считаете, что трактовок этого термина не только ограниченное, но и довольно малое количество. Но почему вы так считаете? Не могли бы вы описать своими словами известные вам трактовки слова "рациональность"? Что у этих трактовок общего, а что отличается?

Я прокомментировал не эту просьбу. А вот это утверждение:

Считаете ли вы, что человек, которому я это писал, понимает слово "рациональность" так же, как и я? Насколько вы в этом уверены?
Alaric
Довольно часто "ограниченный" является синонимом "небольшой". Почему я так считаю я уже говорил. Что до того сколько мне известно трактовок выше указанного термина, то мне известна всего одна подходящая в данном случае. Рациональность - (в данном случае рациональное действие) действие, полностью соответствующие или стремящиеся соответствовать, заданным параметрам.

Для того чтоб узнать вероятность того, что человек которому вы писали понимает термин "рациональность" так же как и вы, нужно: собрать всё население земли скажем начиная с шести лет, потом провести опрос и узнать скольким людям известно значения этого термина и как они его понимают, потом из получившегося числа вычесть два и и разделить сто процентов на получившееся число. И после всех манипуляций я буду полностью уверен в своём ответе.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Но, как я предполагаю, вы не в силах провести упомянутый опрос. Значит ли это, что сейчас вы вообще никак не можете ответить на вышеупомянутые вопросы?

"Считаете ли вы, что человек, которому я это писал, понимает слово "рациональность" так же, как и я? Насколько вы в этом уверены?"

то мне известна всего одна подходящая в данном случае. Рациональность - (в данном случае рациональное действие) действие, полностью соответствующие или стремящиеся соответствовать, заданным параметрам.

Замечательно. Мешает ли в таком случае вам что-нибудь сформулировать тезис человека, с которым я разговаривал, без использования слова "рациональность"? Если нет, не могли бы вы это проделать?
Alaric
Я могу ответить, но с очень большой погрешностью. Ведь для вычисления вероятности нужны точные числа.

Пожалуй, мне мешает отсутствие желания. Это, по вашему, достойный повод? Но могу предположить, что описать отсутствие чего либо не пользуясь для этого словом-определением этого чего либо, является элементарной задачей, ибо можно использовать множество синонимов, не говоря уже о самом определении.

Alaricпереводчик
Понятно. А можете ли вы ответить на вопрос, почему из множества самых разных предложений, написанных на этой странице комментариев, именно моё утверждение о том, что слово "рациональность" люди понимают по-разному, привело к появлению у вас желания его прокомментировать?

Я могу ответить, но с очень большой погрешностью.

Я полагаю, что никто не пострадает, даже если вы ответите с большой погрешностью. Что удерживает вас от того, чтобы попробовать?
Alaric
А вы можете привести хотя бы пару примеров столь же интересных и спорных утверждений, которые не оспорили до меня и не пришли к однозначному выводу.

Как знать пострадает или нет. Эффект бабочки знаете ли. Попробовать... Пожалуй, ничего и никогда, естественно за исключением отсутствия желания, не останавливало от того, чтоб попробовать что либо. По моим прогнозам вероятность того, что человек которому вы писали понимает термин "рациональность" так же как и вы, равна одной миллиардной.
Написал рецензию на фанфик. Получилось длинно, поэтому опубликовано не здесь, а на diary.ru
http://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm?oam#more1
Кому лень копировать--вставить, зайти по ссылке можно из моего блога.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Спасибо. "Тела" в паре-тройке мест, скорее всего, подправим.

Версию с гораздо меньшим количеством курсива (а также с множеством других внесённых за последние полтора года правок) желающие могут взять с hpmor.ru . Рано или поздно мы обновим версию и здесь, возможно, даже в этом году :)
Не осилил :( сломался на главе с газировкой.
Ридер
Сочувствую.
А что-нибудь слышно по поводу печатного издания МРМ?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Cuz_I_dont_know от 05.10.2017 в 14:13
А что-нибудь слышно по поводу печатного издания МРМ?

вёрстку сдали в издательство, там некоторые правки делают. неспешно
myriad
Мне вдруг стало интересно: а как обстоят дела с авторскими правами?
Фанфик же по ГП, а Роулинг вряд ли дала бы разрешение на печать.
Могла и дать в принципе. Ну, или кому то светит... хм, а это какая статья, кстати?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 05.10.2017 в 21:31
myriad
Мне вдруг стало интересно: а как обстоят дела с авторскими правами?
Фанфик же по ГП, а Роулинг вряд ли дала бы разрешение на печать.

Россия - страна возможностей
A нужно ж будет еще раз подтвердить свою старую заявку? Предоплата?
Или я слишком опережаю события?

В любом случае, сдвиги- это уже радует) Очень.
Меня тоже интересует больше вопрос, заданный выше.
Я задам очень глупый вопрос, который, скорее всего, не раз поднимался выше в комментариях. Заранее прошу прощения, но все же его задам.
Кажется, должен быть еще и эпилог?
naturaldisaster
Да, но формально это семь последних глав.
myriadпереводчик
Цитата сообщения naturaldisaster от 08.10.2017 в 16:51
Я задам очень глупый вопрос, который, скорее всего, не раз поднимался выше в комментариях. Заранее прошу прощения, но все же его задам.
Кажется, должен быть еще и эпилог?

должен. но автор его так и зажал :(

Добавлено 08.10.2017 - 23:03:
Цитата сообщения MasterOfSmth от 05.10.2017 в 23:31
A нужно ж будет еще раз подтвердить свою старую заявку? Предоплата?
Или я слишком опережаю события?
пока рано об этом.
naturaldisaster
Да, но есть слухи, что Юдковский отказался от написания эпилога, когда прочитал творчество другого автора к своему ГПиМРМ. Часто упоминаются "Значимые цифры", как причина, почему Юдковский отказался от своего эпилога.
Вы прям из этого целое исторически значимое событие сделали.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 09.10.2017 в 20:34
Вы прям из этого целое исторически значимое событие сделали.

Есть категория людей, для которых этот фанфик намного лучше канона. Ничего удивительного.
Cuz_I_dont_know
Ну, в некотором смысле, любой фанфик лучше канона, если только он не в жанре humor и не мини.
Мячёв
большое спасибо! Интересно, что там такого. Почитаем-с)
Черт возьми, я впервые за уже-не-помню-сколько-времени словила полноценное "книжное похмелье". Дочитала ночью, теперь хожу по квартире, двигаю предметы и тоскую, что эта книга закончилась… Можно начать что-то новое, но ааа, как же можно перебивать такое "послевкусие" чем-то ещё?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Анаяретта от 19.10.2017 в 14:41
Можно начать что-то новое, но ааа, как же можно перебивать такое "послевкусие" чем-то ещё?

лучше всего сделать паузу для размышлений, а потом начать читать с начала :)
еще можно ознакомиться с другими произведениями автора, например https://fanfics.me/fic91725
Или взяться, через некоторое время, скажем, за "Червя", рекомендованного тем же Юдковским ( и шикарно переводящегося тут же, на фанфиксе)
myriad
Оо, спасибо! Сохранила в закладки))

Добавлено 20.10.2017 - 00:15:
MasterOfSmth
Уже читаю, за ГПиМРМ взялась как раз потому, что в Черве главы медленно выходили)) Но спасибо большое за совет :)

Добавлено 20.10.2017 - 00:17:
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?
Анаяретта
Еще он советовал Significant Digits как продолжение HPMoR, но пока он есть только на английском.
Technofront
Не совсем верно) Я перевёл и выложил пару глав. И перевожу дальше, просто перевод идёт медленно. И, к сожалению, времени организовать некую команду переводчиков пока нет.
Цитата сообщения Анаяретта от 20.10.2017 в 00:15
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?

Дружба это Оптимум https://stories.everypony.ru/story/2603/
И одно из продолжений ДэО: Ужасающий Рай https://darkpony.space/caelum-est-conterrens/ , который назвал "единственным настоящим хоррором, что он прочел после Лавкрафта"

Пруф: http://www.hpmor.com/notes/progress-13-03-01/ , предпоследний абзац (последний - о дате следующего отчета по прогрессу).
Немного не по теме, т.к. не знаю мнения о нем Юдковского, но есть просто отличный переведенный фанфик о рациональной Эльзе из Холодного сердца (и не только о ней): https://vk.com/a_bluer_shade_of_white
Technofront
Мячёв
Noncraft
MasterOfSmth
Жизнь прекрасна! Спасибо всем большое за ответы, всё сохранила, буду наслаждаться =)
Цитата сообщения Анаяретта от 20.10.2017 в 00:15
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?

Юдковски рекомендовал (ир)рациональный триллер об амнезии "Кордицепс", который я по этой рекомендации и нашёл - звучала она как "Давно я не видел такого крутого первого абзаца". Он пока не переведен, но, как говорится, "мы работаем над этим" :) (кстати, #ищу_бету - я не рискую тут выкладывать готовые главы, пока не решена одна серьезная редакторская задачка) [EDIT: нашёл :) ]
Sithoid
Спасибо большое, буду ждать вашего перевода :)
Sithoid

А ссылочкой на оригинал не поделитесь? Раз уж пока перевода нет.
Цитата сообщения Боб Грей от 02.11.2017 в 14:49
А ссылочкой на оригинал не поделитесь? Раз уж пока перевода нет.

Пожалуйста :) https://archiveofourown.org/works/6178036/chapters/14154868
Перевод идёт полным ходом с сентября, так что совсем уж долго ждать не придётся. Как только беты растерзают всё, что надо - начнём выкладывать :)

(А раз уж вспоминать похожие, то недавно перевели "Кроличью нору" Скотта Александера, и еще два его рассказа лежат на lesswrong. Ну и "Выдох" Теда Чана - это тот автор, по которому "Прибытие" сняли - мне показался очень рационалистским :)
Цитата сообщения Анаяретта от 02.11.2017 в 14:19
Sithoid
Спасибо большое, буду ждать вашего перевода :)

Дождались - начинаем :)
https://fanfics.me/fic110210
Sithoid
О! Классный подарок на новый год, спасибо! :D
Это лучшая глава из всех глав которые я прочитал!!!
Первый фанфик по ГП что я прочел ничего лучше с тер пор не видел, ну кроме "прокоятого дитя" конечно.
Надо добавить события: Первый курс, Азкабан
Всё-таки чем меньше событий, тем меньше спойлеров можно словить в процессе чтения.
Хотя Трейси Девис в персонажи можно и добавить
События нужны для поиска фанфиков.
Вадим Медяновский
Зачем искать фанфик который в топе на первом месте, любой кто зайдет в фандом прочтет его одним из первых.для меня это был вообще первый фанфик.
Может новым фанфикам нужны описания и события чтобы можно было ориентироваться в поиске но не этому.
Grafomaniak, не все сначала заходят в топ. Мне, например, скинули ссылку и в топе я не была до сих пор - хотя на сайте уже давно... Так что поиск даже для классики нужен :)
Поддерживаю мнение, что спойлеры в описании/событиях не нужны. Топ и сарафанное радио работают лучше, да и кто еще в этом фандоме на слышал про «Методы»?
Боб Грей, внезапно, новички.
Услышат, куда денутся?
:————————————————)
Цитата сообщения Grafomaniak от 14.04.2018 в 14:29

Зачем искать фанфик который в топе на первом месте...


А где топ?
3 года на сайте
Цитата сообщения dmiitriiy от 17.04.2018 в 01:16
А где топ?

https://fanfics.me/stat?top=stat_all
rational_sith
Спасибо большое :)
Искренне не понимаю почему данный высер графомана считается одним из лучших фанфиков по ГП. Персонажи - картон, причинно-следственные связи отсутствуют в принципе, мотивация - на нуле, интереса к героям - нет.
З.Ы. отдельно проржался с описания... Мне интересно это переводчики так стебанулись (примитивно и неудачно) или автор настолько необразован и туп? Тот кто это писал вообще помнит себя в ~11 лет? И вообще имеет хоть малейшее представление о том что такое "квантовая физика" и "математический анализ"? >_>
iisys
Мотивация есть - метод постепенного усиления просьб. Прочитайте в Вики про психологические феномен "Нога в двери".

Другое дело, что более умный человек будет понимать, что его разводят. ГГ, представленный тут, вообще должен был со второго действия раскусить развод.
iisys
не то чтобы вы совсем не правы в отношении ГПМРМ, но 99% фиков имеют картнонных персонажей и плохообоснованный сюжет

да что там говорить, объективно оценивая, 99% официальной опубликованной литературы имеют картонных персожей и плохообоснованный сюжет


ГПМРМ имеет множетсво очевидных дыр и условностей, но на фоне океана дерьма это один из наиболее логичных и проработаннейших фиков
Цитата сообщения iisys от 22.04.2018 в 10:17
Тот кто это писал вообще помнит себя в ~11 лет?

Помнит. По его словам, с себя и писал. Безусловно, идеализируя и гиперболизируя, но вообще это как раз тот тип детей, которых называют "слишком умные" и не любят ни сверстники, ни учителя.
Noncraft
Только писал он с себя _восемнадцати_ лет, афаик.
Fluxius Secundus
В общем-то, небольшая разница.
Цитата сообщения Noncraft от 22.04.2018 в 12:01
Помнит. По его словам, с себя и писал. Безусловно, идеализируя и гиперболизируя, но вообще это как раз тот тип детей, которых называют "слишком умные" и не любят ни сверстники, ни учителя.

Вы, сударыня, серьезно? 11летний ребенок и МАТАН? Вы вообще в курсе какой объем информации нужно усвоить чтобы хотя бы вводную лекцию по тому самому матану понять? С себя там ктото чтото писал... Угу верю. Чтото мне это напоминает известный анекдот "-Ты тоже бизнесмен? -Нет я тоже пиздабол".

Добавлено 22.04.2018 - 19:22:
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 22.04.2018 в 15:14
Fluxius Secundus
В общем-то, небольшая разница.

Серьезно? Вообщето в 11 лет мальчики еще девочек за косички дергают, а в 18 с боевым оружием Родину защищают.. "Небольшая разница" говорите? Хотя... Если вы имеете в виду тех у кого в 11 лет дети знают квантовую физику и матан, то даже соглашусь.. Там что в 18, что в 11...
Спор о реалистичности персонажа в фанфике по ГП. Теперь меня в этом фандоме больше ничего не удивит. Но почему именно эта тема? Почему не спор об возможности близких отношений между Гарри и Томом?
Цитата сообщения iisys от 22.04.2018 в 19:21
Вы вообще в курсе какой объем информации нужно усвоить чтобы хотя бы вводную лекцию по тому самому матану понять?

Никакой?
iisys
Дети разные бывают.
Кто-то за косички дёргает, кто-то развивается.
При грамотном индивидуальном обучении с детства можно многого достичь.
На самом деле, в 11 лет за косички рано дергать. Я в 11 вообще девочек боялся, обходил за километр. А вот заниматься матаном в 11 ничто не мешает.
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Более того, если говорить про реалистичность, то вот вам Норберт Винер:
"After graduating from Ayer High School in 1906 at 11 years of age, Wiener entered Tufts College. He was awarded a BA in mathematics in 1909 at the age of 14, whereupon he began graduate studies of zoology at Harvard. In 1910 he transferred to Cornell to study philosophy.

The next year he returned to Harvard, while still continuing his philosophical studies. Back at Harvard, Wiener became influenced by Edward Vermilye Huntington, whose mathematical interests ranged from axiomatic foundations to engineering problems. Harvard awarded Wiener a Ph.D. in 1912, when he was merely 17 years old, for a dissertation on mathematical logic, supervised by Karl Schmidt, the essential results of which were published as Wiener (1914). In that dissertation, he was the first to state publicly that ordered pairs can be defined in terms of elementary set theory. Hence relations can be defined by set theory, thus the theory of relations does not require any axioms or primitive notions distinct from those of set theory."(ц) Англоязычная Википедия.

А учитывая все возможные спойлеры...

И да, под "матаном" в интернетах имеется в виду вообще всякая математика за пределами школьной программы. Так уж повелось, хоть это и неправильно.

Показать полностью
Alaricпереводчик
Чисто для информации.
Аннотацию писал не автор. Если мне не изменяет память, исходно аннотация была взята из отзыва какого-то читателя, написанного ещё до начала перевода. В процессе переводчики внесли в неё некоторые модификации. Идеи из квантмеха Гарри упоминает уже во второй главе, матан присутствует скорее для стёба, но в каждой шутке есть лишь доля шутки. И, кстати, если мне опять же не изменяет память, в своё время мы специально заменили "знает квантмех и матан" на "знаком с квантмехом и матаном".

Что касается реалистичности знания "матана" в 10 лет, то я просто оставлю это здесь (кажется, уже оставлял):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин (в английской вики больше)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Витте,_Карл
(Осторожно, фанфикс при создании ссылок теряет то, что после запятой)

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.
Цитата сообщения Technofront от 22.04.2018 в 23:49
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Да ладна? Чот я не помню ни у Роулинг ни у автора МРМ упоминаний о некоей вундеркиндности ГП. Там речь идет исключительно о доступе к образованию. И тут уже хоть вывернись наизнанку, но в 11 лет ребенок и рядом не будет стоять с кванотовой механикой. Да и если взглянуть правде в глаза... Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь, что любой кто хоть рядом с учебником постоял скорей пробьет себе фейспалмом череп чем поверит в эту антинаучную х-ню.

Добавлено 25.04.2018 - 05:12:
Цитата сообщения Alaric от 24.04.2018 в 16:25

ru.wikipedia.org/wiki/Кирни
ru.wikipedia.org/wiki/Витте

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.

Про количество книг прочитанных к определенному возрасту - это очень уж субъективно. Я на 101% уверен что к 11ти годам прочитал больше книг чем подавляющее большинство нынеживущих людей вообще за всю жизнь. Только вот уверен что прочитанный в ~11 лет цикл "Тарзан" Берроуза них-я не позволил мне в 12 осознать все могущество учебника по квантовой физике... Я до сих пор там половины слов наверняка не пойму.
А по поводу приведенных вами примеров. Крайне натянуто. Но даже они не дотягивают до ГП из МРМ. Вообще при описании как поведения так и способностей ГГ хочется воскликнуть только одно: "НЕ ВЕРЮ!"(с)
Показать полностью
Итак, давайте разберём, какие демагогические приёмы применяет iisys.
Начну:
1. Голословность утверждений.
iisys вкидывает какие-то утверждения общего характера, как то "Персонажи - картон, причинно-следственные связи отсутствуют в принципе, мотивация - на нуле" или "Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь", не приводя конкретные примеры "еретичной науки" или "картонных персонажей с нулевой мотивацией", его возмутившие, и позволяя читающему самому таковые придумать (пусть даже их нет).
Alaricпереводчик
На всякий случай, ещё одно уточнение. В утверждении: "Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18" подразумевалось не количество книг, а конкретные книги. В смысле, Гарри из МРМ к 11 годам прочитал все те книги (художественные и научные), которые Юдковский прочитал к 18. Скажем, Юдковский успел прочитать Фейнмановские лекции по физике или сборник Канемана и Тверски, и Гарри соответственно их прочитал. (Впрочем, Юдковский старался избегать анахронизмов, и Гарри почти не ссылается ни на что, написанное после 91-го года.)
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)
Alaricпереводчик
Более того, автор нигде не утверждает, что единственной причиной способностей и поведения Гарри являются прочитанные им книги :)
Цитата сообщения Анаяретта от 25.04.2018 в 19:44
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)

А про канон все дружно забыли? >_>
iisys
это как бы фанфик, а не канон. Автор использует мир ГП, чтобы распространить идеи рационализма и логического мышления.
И даже несмотря на Гарри,который на каноничного себя не очень похож, многие персонажи тут прописаны намного глубже, чем в каноне.
Дамблдор, Макгонагалл, Воландеморт и другие.
Кстати, а почему Гарри Люциуса не воскресил, раз так переживал из-за Драко? Особенно славно было бы, воскреси он его маглом.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Для воскрешения нужен либо сохранённый мозг, либо крестраж. Чтобы сохранить мозг Люциуса, Гарри нужно было сообразить это сделать в течении пяти минут. Гарри просто не сообразил (во-первых, он возился с Волдемортом, во-вторых, он даже не подумал, что среди ПС может быть Люциус).
Alaric
А если убрать деградацию той же трансфигурацией?
Alaricпереводчик
Fluxius Secundus
Насколько я понимаю, автор придерживается точки зрения, что нельзя трансфигурацией воссоздать неизвестную информацию. В 28-й главе мельком упомянуто, что Гарри с Гермионой пытались трансфигурацией воссоздавать утерянные книги и у них не получилось. Мозг явно содержит больше информации, чем любая книга.

Я предполагаю, что у "Источника магии" по Юдковскому есть какие-то "шаблоны" и он может позволять воссоздавать трансфигурацией типовые штуки, даже если волшебник не в курсе, как они устроены в деталях, но с уникальными объектами фокус не проходит.
Alaric
Свободной трансфигурацией, пожалуй, действительно скорее всего не выйдет.
Но кроме них есть "репаро" и вольты в зельеварении, где часть передает свойства целого.* Так почему бы не сварить из мозга Люциуса "мыслительное зелье"?
*Магия в МРМ, кмк, не любит создавать _новую_ информацию, но вполне способна работать с рассеянной.
Если бы "репаро" действовало на живые существа, его бы применяли в медицине. Этого я не встречал ни в каноне, ни в МРМ.

Также, в МРМ Дамблдор был сильно не рад когда дорогие хроновороты ломались. Если бы их можно было зарепарить, то это не было бы проблемой.

Вероятно, репаро действует хорошо на простые конструкции, а со сложными какие-то проблемы.
Fluxius Secundus
Я не особо шарю в нейробиологии, но разве копирование мозга что-то дает? В смысле, проводились же опыты по мгновенной заморозке и разморозке мозга, когда физически мозг в результате оставался целым. Ну и плюс к тому, как и сказал Ranma, Репаро ни разу ни на что живое не использовали, а многие заклинания работают только на живые/неживые объекты.
Jack Dilindjerпереводчик
Важный апдейт -
Мы наконец-то выпускаем официальную печатную версию:
https://balovstvo.me/hpmor_ru

Доставка входит в стоимость)
Jack Dilindjer
поздравляю!)))
Вот это да!!! Спасибо за классную новость))) Заказала, жду)) пойду друзьям скажу)))
Не эпилог, так бумажная версия. Тоже славно. :)
Тоже заказал в коллекцию, буду рад увидеть и другие печатные переводы по ГП.
Урааа!
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?
Цитата сообщения Alkaed от 14.05.2018 в 04:21
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?

В самом начале описания, плюс ещё в боксе заказа справа.

>Стоимость одного экземпляра (все 4 тома) = $29.40 = 1850 руб = 59.4 BYN = 776 грн = 9680 теньге.

А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть
Jack Dilindjerпереводчик
А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть


Да, тираж там обозначен чисто номинально в 10000 экземпляров )
Поздравляю с возвращением на сайт.
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Hotsa от 16.05.2018 в 02:23
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?


Мы не получаем прибыли. Перевод распространяется по Creative Commons.
По сути мы просто собираем деньги на коллективную печать чего-то в типографии. Это также легально, как собрать денег в универе с группы, чтоб распечатать методичку)
Slava147 Онлайн
Не смогла. Увы. Для меня сильно накручено.
Когда-то казался хорошим фиком, но сейчас кажется, что скорее даже наоборот
Та еще нудятина,как и просил автор дочитал дальше 10 главы интереснее ни стало.
Один раз прочитаешь - второй раз потянешься! Избегай глав промежутка 80 и будет счастие.
господи, ну зачем было так сливать финал!
лучше бы "все умерли" чем вот это вот.
какова вероятность, что автора подменили?

Еловая иголка
Почти нулевая.
В отличие от почти стопроцентной вероятности того, что концовка прекрасна.
Он несколько лет назад обещал еще и эпилог написать...
Alkaed
А потом повстречал в сети продолжение своей истории, после чего отказался от написания эпилога.
Мячёв
Кстати, а можно ссылочку? Или название? Попадалось как-то, но потерял. Это про то, где все с недо-философскими-камнями балуют, верно?
Боб Грей, https://fanfics.me/fic84146
Мячёв
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.
Цитата сообщения StragaSevera от 09.06.2018 в 09:08
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.

Вроде бы что-то похожее упоминалось в почтовой рассылке hpmor.
Yudkowsky declares SD a worthy successor
From the HPMOR mailing list:

"Second: I've been catching up in the HPMOR continuation-fic Significant Digits by Adeebus, and I'm pretty much ready to declare it the continuation for HPMOR. I still have my own epilogue I need to rewrite, but Significant Digits trumps it on length by a lot, and is a worthy successor on grounds of worldbuilding and humanism."
https://www.reddit.com/r/AIH/comments/4co7xc/yudkowsky_declares_sd_a_worthy_successor/

Как видно, Юдковский объявил Significant digits достойным продолжателем.
Однако от идеи написать собственный эпилог он не отказался:
I've taken some stabs at rewriting the epilogue, but those stabs didn't go smoothly and weren't fun, and that means I need a large chunk of solid undistracted writing time to fix it. No ETA as yet.
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/84csuv/its_been_3_years_since_hpmor_finished/dvt1y75/
Показать полностью
За ссылку благодарю.

А «Significant Digits» — это то, что по ссылке или другое что-то? Если другое, то можно ссылку? Есть ли перевод?
Боб Грей
http://www.anarchyishyperbole.com/p/significant-digits.html
Перевод: https://fanfics.me/fic106746
Как же крут Автор!!
Кажется, нет ни единого слова, которое было бы случайным, не несущим важную информацию. Нет отдыха механизму понимания, глазами не пробежишь))!
Красивый, интересный, плотно нагруженный смыслом текст!
К сожалению, оказалось абсолютно не мое. И вроде умный Гарри понравился... Но... Несмотря на его ум, он все же ребенок. И автору не удалось сохранить баланс между его детским возрастом и умом. При этом и других героев явно лишили детства, особенно покоробило, когда 11летний Драко стал рассуждать о том, что он изнасилует Луну. Да и сама речь и Драко, и Гермионы явно далеко не детская. Им по ощущениям уже лет 16. Плюс почему-то Драко в первых главах называют слизеринцем, хотя распределения еще не было. Попытки юмора тоже не впечатлили. Мысли интересные иногда проскакивали, например, с тем же квиддичем или чаем. Но в целом непроработанность речи по сути детей свела для меня на нет все плюсы фф.
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 11.07.2018 в 19:47
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.

Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.
Особенно Хагрид своему возрасту не соответствует. Прямо глаз режет, колет и рубит аж.
Антон Владимирович Кайманский
Хотите сказать не бывает взрослых детей и детей взрослых?
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10
Цитата сообщения ultra от 14.07.2018 в 21:09
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10

Аналогично, коллега...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 12.07.2018 в 19:29
Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.

Многие другие читатели тем не менее считают, что это не так. В смысле, что герои вполне соответствуют своему возрасту, если учесть те отличия в способностях и/или воспитании, которые их отличают от среднестатистических детей.
У вас есть идеи, как разрешать обнаружившееся противоречие?
Alaric
Сделать конструкции речевые попроще (здесь я имею в виду именно других детей, а не Гарри). Хотя и Гарри порой выдает нечто странное Пример:"Знаете, если бы я был кем-нибудь другим, то, вероятно, был бы сильно обеспокоен подобными стартовыми условиями" - даже очень умные дети в своей речи продолжают оставаться детьми, даже если у них намного больше знаний о мире, поэтому такие трехэтажные конструкции мною воспринимались странно. Тот же глагол "обеспокоен". Если он начитан в плане математики, физики и экономики, вряд ли он будет употреблять такой стилистически-окрашенный литературный глагол.
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.
Плюс была нестыковка повествования: когда Гарри начинает вспоминать, как он разыграл Невилла перед посадкой в Хогвартс-экспресс. Но ранее об этом нигде не упоминалось, более того, все время Гарри до посадки было расписано. И откуда там взялся Невилл, мне не ясно.
Плюс для меня было странно (Глава 11) наличие дополнительных материалов прямо посреди текста О_о Это сбивает повествование с логического пути. Я лично недоумевала о назначении всего этого посреди текста.
Показать полностью
Alaricпереводчик
kapelly
Нет, извините, я спрашивал не об этом. Дело в том, что я не считаю то, что вы описали, нестыковками. Вопрос в том, есть ли у вас предложения определить, кто на самом деле прав: те, кто считают, что нестыковки есть, или те, кто считают, что нестыковок нет (точнее, что практически всё, что кажется нестыковками, на самом деле обосновано)?

Добавлено 15.07.2018 - 23:23:
Впрочем, что касается приведённого предложения, то я бы сказал, что это наш переводческий ляп - в оригинале предложение тоже достаточно сложное (You know, if I were anyone else, anyone else at all, I'd probably be pretty worried about living up to that start.), но там нет такого канцелярита.
Alaric
Предложений по определению нет. Т.к. меня не очень заботит, кто как воспринимает. Я восприняла это именно так, в связи с чем и пропало желание читать дальше произведение.
Я упрямо читаю! Осталось несколько глав. Да, способ написания здесь особый. Иногда какой то лохматый, уводящий в настоящие дебри)) Но как интересно! Как необычно! Как преисполненно смыслом! Да, иногда автор как будто забывается, что Гарри еще пацан. Но, простите, разве тот факт , что это фантазия, сказка, не был обусловлен с самого начала!? Сколько же интересных ситуаций здесь обыгрывается, какие парадоксальные развязки, и выводы! Мне трудно, но интересно читать.
Это вообще известная переводческая проблема. Ведь то, что на английском выражается десятком простых понятных слов, при переводе на русский может оказаться пространным рассуждением на пол-абзаца. Если, конечно, переводить литературно и без косноязычия, а не дословно.
подскажите, друзья
у кого-нибудь есть ссылка на альтернативные сумерки, властелин колец и гамлета?
Sti
Глава 64
Alaricпереводчик
Sti
Если вы подразумеваете не фрагменты из 64-й главы, то альтернативные Сумерки: http://luminous.elcenia.com/index.shtml Есть перевод прямо здесь на фанфикс: https://fanfics.me/fic69810 (Правда, переведена пока не вся трилогия). На всякий случай - эта история не имеет отношения к фрагменту Юдковского в 64-й главе.

Рациональный Гамлет: http://www.makefoil.com (но он платный).

Альтернативный "Властелин колец", насколько я представляю, существует только в виде фрагмента в 64-й главе.
О, чё нашла! (графа "фанфтки")
http://posmotre.li/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BA_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Demraus
Не думаю что это сильно подходит.

Ружьё(навык) Чехова это такая штука которая как бы невзначай повешена на стену, висит там исключительно в качестве малополезного предмета интерьера, а стреляет в неожиданный момент.

Дамблдор буквально сразу указывает Гарри что частичная трансфигурация это уникальное супероружие против Волдеморта которое следует хранить в тайне и тщательно развивать.

Когда наступает кульминационный момент и читатель задаётся вопросом "что делать?", мысль о некоем необычном использовании частичной трансфигурации приходит буквально сразу.
Указывать-то указывает, но не как на супероружие, а как реплика - "а вдруг именно это пригодится". Гарри многое на тот момент напридумывал, и конкретно способность превратить половину ластика вместо целого - на супероружие не тянула.
Ружьём является скорее не возможность частичной трансфигурации, а
углеродные нанотрубки. Вот про них большинство читателей точно забыли.
Здесь был мой комментарий о том, что герои МРМ поверхностны и не похожи на канон.
Я написала его (под империо – зачеркнуто) под впечатлением от беглого прочтения этого фика с год назад.

Теперь, уже под влиянием комментария переводчика, я еще раз просмотрела фанфик.
И с удивлением и неловкостью вынуждена признать, что… я уже не вижу поверхностности и наплевательства к персонажам.

Да, мне все еще не нравится сюжет, мне все еще неинтересен ребенок-вундеркинд, мне все еще неблизко сочетание научных подходов и магического мира.
Но с героями автор и правда обошелся удивительно бережно.

Остается гадать, что меня стукнуло год назад. о_О

Прошу прощения у переводчиков.
Alaricпереводчик
soytu
Мне очень жаль, что вам не понравилось, однако, вынужден заметить, что вашу оценку "Ни одного персонажа "ГП" тут нет" многие не разделяют. Я, например, считаю, что Юдковский достаточно бережно обошёлся с персонажами (за понятным исключением Гарри, Квиррелла, а также пары спойлеров). В своё время его персонажи прекрасно вписались в мои представления о персонажах Роулинг. Подозреваю, что это потому, что одним людям в персонажах Роулинг важно одно, а другим - другое.

В качестве попытки сослаться на какие-то объективные критерии замечу, что на фэндомских сайтах (как на этом, так и на англоязычном fanfiction.net) книга находится в топах по всем показателям. Т.е. какое-то количество людей, для кого соответствующие персонажи любимые, её явно ценят.

А вот мир у Юдковского другой, да. Прошу прощения, но наш главный редактор всё так и не может собраться и обновить перевод. Предупреждение о том, что лучше считать, что дело происходит в альтернативной вселенной, увы, из редакции, которая присутствует здесь, потерялось.
Alaric

Знаете, я отредактировала свой предыдущий комментарий. Кажется, это был какой-то глюк с моей стороны. Мне стыдно.
Спасибо вам за неравнодушие!

Но все же осторожнее с измерением качества текста через количество фанатов: слишком часто на фанатских сайтах самой популярной оказывается откровенная графомания.

МРМ я таковой не считаю, хоть мне и неблизка такая трактовка. И перевод отличный.
Вам успехов!
Как переводчики смотрят на то, чтобы выкладывать текст на различных популярных ресурсах вроде литнета и прочих? Все равно ведь бесплатно распространяется, а ограничиваться исключительно ГП-фандомом как-то, имхо, не слишком рационально.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Ну у переводчиков давно есть http://hpmor.ru :) И ГП-фандомом мы не ограничивались с самого начала (я, например, вообще до перевода знал о ГП-фэндоме только то, что он существует, и, кажется, у почти всех переводчиков было примерно то же самое).

Опять же, в шапке приведён один способ для получения печатного экземпляра, а сейчас вот фанаты активно собирают деньги на другой проект некоммерческой печати книги и за неделю уже собралось желающих где-то на 2,5 тысячи экземпляров (см. https://planeta.ru/campaigns/hpmor ). И большая часть участников всей этой движухи, по-моему, имеет очень слабое отношение к ГП-фэндому.

Что касается распространения текста на других ресурсах, то тут есть проблема с тем, что перевод долгое время улучшался, поэтому любое расползание текста приводит к тому, что в разных местах лежат разные версии. Например, даже сейчас на hpmor.ru лежит более новая версия, чем здесь (там поправлено большое количество ошибок и неточностей).

С формальной точки зрения перевод распространяется по Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International, и поэтому всякий вправе его взять и утащить его куда вздумается с указанием авторства и лицензии. Но никто из переводчиков не горит особо желанием этим заниматься.
Показать полностью
За информацию про печать премного благодарен.

Тогда, действительно, лучше подождать «финальной версии». Взял на заметку, постараюсь не забыть в итоге.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.

Я не берусь утверждать, верно или нет прописаны герои, но это же просто неправда.
Когда я был в 5-7 классе, как раз очень часто мелькала фраза "щас изнасилую!"
А потом повзрослели, и это сошло на нет. Подростковая озабоченность стала чуть более интеллектуальной.
Сенектутем, да брось. Просто некоторые думают, что дети — цветы жизни, поэтому их надо держать в теплице на коротком поводке. Сама мысль, что дети могут узнать что-то не от них, да ещё, не дай бог, о каких-то аспектах полового развития, доставляет им почти физический дискомфорт.

Поэтому они видят педофилов в каждой улыбке, адресованной ребёнку, приходят в ужас, что дети знают слова "хуй" и "изнасилование", и в упор отказываются видеть в ребёнке личность, если эта личность не соответствует их представлениям об идеальном ребёнке. В общем, делают всё, чтобы маленький человек почувствовал себя в концлагере.
Noncraft
Такие, конечно, есть, но я подозреваю, что ровно таких столько же, сколько и не знающих про изнасилования десятилеток. Не то, чтобы совсем мало, но я бы пренебрег.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.


Знаете, когда мне было 9 лет, я открыл для себя интернет, а в интернете я открыл для себя хентайные и яойные фанфики по Наруто :)
Technofront
У нас с вами 10 лет разницы.
И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Это было мое личное мнение и впечатление от фанфика.
Alaricпереводчик
kapelly
Я бы сказал, что тут стоит разграничить ситуации: "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не существует" и "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не должно существовать".

Я, например, считаю, что каждый вправе высказывать суждения о своих чувствах и ценностях. Но если второе утверждение - это только чувства и ценности, то первое - это смешение суждений о чувствах, ценностях и фактах. А в вопросе о фактах уже можно (и, как по мне, даже рекомендуется) искать объективную истину.
Alaric
"каждый вправе высказать..." - вот я и высказала свое мнение относительно данного фф.
спорить либо вступать в дискуссию по поводу "доказать, что мое мнение единственно правильное" желания не испытываю.
kapelly
Так мнение на то и мнение, оно всегда верное.
Вполне нормально, что вам это неприятно.
Мне, например, всегда было неприятно отношение главного героя к Хагриду, Уизли и еще скольким-то людям. (При этом я разграничиваю мнение героя и мнение автора, которое я не могу предсказать.)
А вот "такие дети не бывают" -- это совсем другое, это не вопрос мнения.
>>>И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.

Я против того чтобы такие как вы сидели в интернете самостоятельно и натыкались на такой контент. :)
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 09:27

И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Если дети дочитают до такого контента, не бросив, то ничего страшного с ними не случится - они уже достаточно зрелы.
... А бесконтрольный интернет сам по себе - возможно, зло. А, возможно, нет. Дети вообще достаточно много знали и знают - без всяких интернетов.
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика

Там от обсуждения фанфика дискуссия уже перешла к запрету на самостоятельный доступ детям к свободному интернету. Так что солидарен с nadeys, Вам, полагаю, в таком случае в первую очередь стоит запретить.
Боб Грей
Вы можете думать и решать, что угодно. Но ваши провокации меня ничуть не задевают.
Я высказала мнение относительно фанфика и затронутых в нем аспектов. Вступать в полемику, тем более когда оппоненты позволяют себе переход на личности, не считаю нужным.
kapelly
вы считаете что ограничивать кому-то доступ к интернету это благо

а предложение ограничить ваш доступ к интернету воспринимаете как оскорбление
nadeys
Вы перевираете мои слова. И мне не очень понятно, чем вас так это задевает? Вы ребенок 11 лет? Или вы хотите, чтобы ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.
Я нет. Это моя позиция. Я за безопасный интернет для детей
Я не перехожу на личности. Я перевожу разговор в практическую плоскость.

Вы приходите в обсуждение рационального фанфика и высказываете очень провокационное мнение о необходимости цензуры. Если вы говорите такие вещи, то будьте готовы нести ответственность за свои слова. Сегодня вы кого-то цензурируете, завтра кто-то начнёт цензурировать вас.


Отдельный момент - обсуждаемый эпизод несёт идею что "изнасилование это плохо". Ограничивая доступ детей к данному эпизоду, вы фактически выступаете против прививания детям этой идеи.
nadeys
Опять таки вы перевираете мои слова.
Я высказывала мысль, что мне в принципе претит тот факт, что 11летние говорят об изнасиловании в целом и что подобный эпизод вообще фигурирует
И да, мое мнение остаётся прежним: для детей цензура в интернете необходима.
kapelly
повторюсь: вы считаете, что 11-летние дети не знают об изнасиловании и что могут узнать о нем, читая фф уровня ГП и МРМ?!
Да такие вещи свободно звучат по телевидению, не говоря о просто подростковых разговорах.
старая перечница
Это не имеет отношения к моему впечатлению от фанфика
Абсолютно не важно, что я считаю относительно того, существует это явление или нет.
В фанфике мне этот момент не понравился, он добавил очередной минус к моему впечатлению от работы
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.
nadeys
Вполне возможно. Не могу не согласиться с "воспитанием внутренней цензуры"
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика


О, да это не редкость. Тому способствуют несколько факторов... Да, знаю в тему сказал.

Добавлено 29.07.2018 - 21:45:
Цитата сообщения nadeys от 29.07.2018 в 21:30
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.


Тогда уж лучше попытаться объяснить что хорошо и плохо весьма относительные понятия.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Что такое гомопропаганда? Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете, что есть какие-то способы изменить сексуальную ориентацию человека посредством "пропаганды"?

Кроме того, могли бы вы описать, какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением?

kapelly
Я немного не понимаю. Вы не хотите вступать в дискуссию, но тем не менее активно отвечаете на чужие сообщения. А можно поинтересоваться, какую цель вы вообще преследуете здесь?
Alaric
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Генетический алгоритм почти всегда указывает людям что правильно быть гетеросексуальными. Психическая же программа определяется воспитанием и культурным воздействием и может разрешать/табуировать что угодно.

Соответственно если очень сильно воздействовать на человека пропагандой, то можно очень сильно изменить его психическую программу и следственно сексуальные предпочтения.



Гомопропаганда это набор идеологических установок говорящих о том что быть публичным геем или демонстрировать лояльность гомосексуализму нормально.



>>>какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.
Показать полностью
» Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно. Можно, пожалуйста, подробно со ссылками на исследования, статистику и прочие очевидные, но, к несчастью, неизвестные мне пока вещи?

» 1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

На этот раз действительно очевидно. Разве что гетеросексуальный индивид вообще намерен передавать свои гены. Я вот, например, не намерен: мои гены, никому не отдам!

К тому же уже сейчас существует суррогатное материнство, где по крайней мере один из партнеров передает свои гены. Или там лесбийские браки, где только одна мать является биологической. А что только может изобрести человечество в будущем?..

» 2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления, которое, говорит история, было всегда и есть сейчас, в том числе и в животном мире.

» 3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда. Разве я не прав? Или это просто не очень по-христиански в нашем светском государстве?

» Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.

Это типа я теперь весь такой асоциальный чудак, да? Вообще-то да, я такой, но вовсе не поэтому.
inb4: живу с девушкой, брак гражданский (используется разговорное значение, т.е. без юридического оформления), детей заводить отказываемся категорически по ряду весьма существенных причин. Не притесняют, ведь пара-то «нормальная». Почему и зачем должны притеснять иные пары по каким-то половым признакам — непонятно, тотальная дикость и варварство, как по мне. Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 03:22
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Мне, например, это не очевидно. Не могли бы вы рассказать, как вы пришли к этому убеждению? Какие самые сильные возражения против этого убеждения вы рассматривали?

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением.

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все? Не могли бы вы пояснить, что кого вы вообще считаете конформистами? Грубо говоря, оцените по десятибалльной шкале (0 - абсолютный конформист, 10 - предельный нонконформист) следующих людей - Эйнштейн, Юдковский, Роулинг, Путин, Гейтс, Маск.

Насчёт преимуществ, которые даёт "традиционная" семья в нашей стране. Как вы оцениваете, какой процент традиционных семей (у нас в стране) дают упомянутое преимущество?
Показать полностью
>>>Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно.

Сторонники ЛГБТ любят аппелировать к латентной гомосексуальности, а ведь это как раз таки пример смены сексуальной ориентации под давлением доминирующей культуры. Несомненно существуют индивиды которых никакой пропагандой не собьёшь с единожды определённого пути, но не все люди такие - бисексуальная тусовка это в общем то пример того что гомо от гетеро отличает лишь тонкая плёнка табу и предрассудков.

>>>Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления

Носорог плохо видит, но при его весе это не его проблемы. Текущая культура несовершенна, но она доминирует и поэтому проблемы именно у гомосексуализма.

>>>Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда.

Как вы думаете почему появилось SJWшное убеждение что белые цисгендерные мужчины имеют привелегии? Потому что эти привелегии действительно существуют. В виде отсутствия предрассудков и пренебрежения, оптимизированности всех социальных институтов, стереотипов о "нормальности" и "успешности" и прочих неписанных правил.

>>>Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.

Важный момент рационального мировосприятия состоит в том чтобы воспринимать реальность не по принципу "нравится/не нравится", а по принципу "она такая есть независимо от моих симпатий/антипатий".

Если изнасилования существуют, я не буду притворяться что их нет. Если гомосексуализм и симпатии гомосексуализму это потенциально дефектная жизненная стратегия, я не буду притворяться что всё в порядке.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Правильно ли я понимаю, что для вас просто важно, что сейчас статус-кво против гомосексуалистов? Если бы вы вдруг оказались бы в обществе, где к гомосексуализму относятся примерно как к рыжим волосам (в смысле, да, это бывает редко, но ничего особенного в этом нет), вы бы изменили свою точку зрения? Или просто стали бы её скрывать?
Увидела кучу комментов в любимом лично мною ГМиМРМ. "Ура, много новых интересных идей, возможно даже ссылок!" - подумала я.
...
Спор на тему гомофобии, цензуры и интернета. Мдааа, нежданьчик... ^_^'
Alaric
В негомофобном обществе гомофобия и демонстрации гомофобии будет бессмысленной и даже дефектной жизненной стратегией.

Лично я оказавшись в таком обществе постараюсь избегать демонстрировать свою гомофобию. В конечном итоге я постараюсь изжить в себе внутреннее эстетическое неприятие гомосексуализма.

Важная оговорка - под негомофобным я подразумеваю такое общество в котором размножение полностью оторвано от сексуальных взаимоотношений, в котором неким принципиальным образом трансформирован или устранён институт брака, в котором гендерные роли существенным образом видоизменены.

В новом обществе будут новые социальные нормы, новые стандарты, новые стереотипы, новые ачивки, мемы и неписанные правила - их все я буду стараться понять и следовать им. Если в новом обществе будут новые предубеждения и предрассудки, я разумно оценю их и вероятно тоже отчасти впитаю их.
Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03
Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.

Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Очевидно что различные виды асоциальной деятельности имеют различную степень табуированности. Способы досуга культурно регулируются постольку поскольку они не должны доводить людей до алкоголизма/насилия/шизы. Способы реализации сексуальных потребностей культурно регулируются гораздо сильнее потому что это залог выживания самой культуры.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все?

Конформистами в чём? Законы и моральные нормы - если бы люди всегда им следовали мир был бы гораздо прекраснее.

С другой стороны есть стадные инстинкты и предрассудки принудительное всеобщее подчинение которым было бы серьёзным бременем.

Я же не предлагаю отключить мозг и слепо следовать правилам. Я просто говорю что на культурные нормы нужно смотреть прагматично. Не проламывать лбом любую непонятную преграду, а использовать мозг и оценивать своё положение относительно этого барьера, свои выгоды и потери от его наличия/отсутствия.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.


Вот с этим я хотел бы поспорить, так как фразу "передать свои гены" как будто это что-то хорошее (именно в контексте "квази-бессмертия") слышу часто.
Имхо: эта фраза имеет смысл а контексте сколько-то большой популяции, но не для отдельной личности.

1. Вы не передаете ВСЕ свои гены. Вы передаете половину. Наследники передадут четверть, и так далее. Что там от квази-вас останется через 5 поколений?
2. Что значит "ваши гены"? Вы из изобрели? Нет, подавляющее количество "ваших" генов есть и у других людей. Их передадут и без вашего участия. У вас уникальна только комбинация этих генов, но ее-то вы как раз не передадите.
3. Возможно, какие-то действительно уникальные гены у вас в результате мутаций есть. Например, ногти на вашей правой ноге растут чуть медленнее, чем на левой. С какой-то вероятностью вы ЭТО передите. Речь о таких мутациях, вам так важно их передать?
Ranma
Да, я лишь часть популяции "скафандров" для переноса толпы независящих от меня генов.

Но вы так говорите как будто у вас есть сильная альтернатива.
Alaricпереводчик
nadeys
Ну, например, любой мужчина может просто сдать свою сперму в как можно большее число банков спермы. Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают?
А современные технологии, как я понимаю, даже сейчас уже позволяют получить полную расшифровку своего генома. Соответственно, её можно сохранить, растиражировать, и вот оно ваше квазибессмертие - при правильном подходе эта информация может прожить достаточно долго. И возиться надо гораздо меньше, чем с детьми, и искажениям цифровая форма подвержена гораздо меньше :) Почему бы не выбрать такой вариант? :)

На всё остальное отвечу позже.
Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают

Хотелось бы обратить внимание, что в обоих случаях вы затрагиваете явления, доступные человеку технологически... Но не имеющие никаких аналогов в природе и ей, этой самой природе (как некоему установленному порядку передачи генов), противоречащие.
Поэтому, если рассматривать проблему ЛГБТ с точки зрения именно "природы" человека, то само движение может способствовать лишь сокращению рождаемости, но не распространению собственных генов (или точнее - создавать более разнообразно приспособленное потомство благодаря собственному участию).
Технологию и природу в этом вопросе стоит разделять. Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.
Так. Я запутался. Понятно что дискуссия о гомофобии, но в чём суть позиций каждой из сторон? Подскажите пожалуйста, если не сложно.
Не помню, что писал до этого и какие там определились партии, но высказаться еще разок не трудно. По мне: гомофобия — это (почти, ибо насчет тотальной врожденности половых предпочтений по-прежнему не уверен) как расизм. Расизм точно не врожденный, да и вообще дурацкий. Вот взять бы, скажем, ненавидящих негроидов посадить в негроидные тела и наоборот. Потерял мысль. В общем, ничего плохого в гомогеях не вижу, пока они не пытаются залезть в мою постель. Общественная жизнь? Признание государством? Если это законопослушные налогоплательщики, то заслуживают ни разу не меньше, чем какие-нибудь Петьки с Анками из Гадюшкино.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 01.08.2018 в 06:39
Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.

Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?
Ну я, например, к гомосексуализму отношусь примерно так же, как к выкрашенным в странные цвета волосам. Пока их носители ведут себя, на мой взгляд, прилично (не издают необоснованно громких звуков, не делают необоснованно резких движений и не пытаются в категоричной форме ограничить мою свободу), я испытываю к ним лёгкое любопытство и стараюсь держать в поле зрения. Любой нонконформизм вызывает повышенное внимание, когда попадается на глаза, думаю, никто не станет возражать?

Alaric, если я правильно понял идею, то эксперимент будет выглядеть примерно так: община людей, численность — от 100 до 1000 особей, разброс полов не более 10%, разброс возрастов — в пределах фертильности, уровень развития — от первобытно-общинного поселения до промышленного центра конца Нового времени; оставить на 20/50/100 лет; вернуться и оценить численность и соотношение полов. И то же самое для постиндустриального общества и существенного перевеса одного из полов (соотношения 25/75 или ещё более радикального). Предполагается, думаю, что в первом случае численность населения будет выше, а состав — однородней. Но это моё видение, Zulan, возможно, считает иначе.
при проведении социальных экспериментов важно помнить что условия нужно задавать не "стандартные", а "критические"

не важно сколько лет система существовала в стабильных условиях, важно как система себя вела в условиях кризисов и потрясений
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49
Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Самая важная причина - конформизм. Важно не то что думаю я, важно то что общество налагает определённые социальные санкции на тех кто думает "неправильно".

Не все из этих санкций прям такие уж ужасные. Во многих случаях лучше делать и думать по своему, а санкции игнорировать. Но в случае с гомосексуализмом/симпатиями гомосексуализму санкции очень серьёзные. Применительно ко многим сферам жизни это санкции запретительного уровня.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?

Стандартные аргументы против луддизма. Автоматизация всегда постепенно увеличивала производительность труда и люди из-за этого лишними не становились. Изобретут новые профессии, прежде элитные профессии донасытят рабочими руками.

С другой стороны резкое сокращение темпов размножения неизбежно ведёт к проблемам. Либо жуткий дефицит на рынке труда и соответствующий экономический кризис. Либо массовый приток иммигрантов и соответствующай культурный кризис.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Максимальный естественный прирост. Больше производителей и больше потребителей.

В перспективе +20 лет нинасколько не упадёт ибо при текущей культуре легализация однополых браков будет воспринята обществом вштыки и реальных камингаутов будет минимум.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 01.08.2018 в 15:38
Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?

Хм. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна.

Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 02.08.2018 в 06:55
Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.

Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?
Так называемое оплодотворение в пробирке по технологиям ЭКО и ИКСИ предлагаемое коммерческими клиниками подразумевает участие геноматериалов обоих супругов.

Даже суперкрутые научные лаборатории пока что не умеют полностью исключать участие обоих полов. (Хотя и заявляют что уже почти научились заменять мужские гены в сперматозоидах, на женские)
Сколько же ненужного оффтопа вместо комментариев непосредственно к фанфику =)))
kapelly
Многое уже обсудили, а тут люди не могут понять, что они могут быть неправы или что может существовать другая точка зрения, и не всегда она неправильная.
Alaricпереводчик
kapelly
А какая политика ведения обсуждений вам бы понравилась больше? Кроме того, какие механизмы реализации такой политики вы могли бы предложить?
Alaric
Я прям смеюсь в голос.
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика, даже при условии, что я его не осилила до конца.
А не тот сплошной трэш и бред, что тут творится в последнее время
Alaricпереводчик
kapelly
Там выше есть 10 тысяч комментариев :) Среди них, конечно, тоже очень много оффтопа, но выискивать обсуждения фанфика там можно :)

В шапке есть ссылка на целый форум. Сейчас он тоже практически неактивен, но там много старых обсуждений, которые тоже можно почитать, если цель именно в этом, конечно.
Цитата сообщения kapelly от 02.08.2018 в 17:24
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика

Хорошо, попробую вбросить тему для обсуждения фанфика.

Все ли знакомы с теорией, согласно которой Гермиона - это
Волдеморт?

Внесённые усовершенствования могут служить определённой цели: кожа тролля имеет сопротивление чарам, поэтому резонанс магии при телесном контакте больше не возникает, а аура единорога маскирует чувство тревоги.

Об основном используемом на кладбище оружии - частичной трансфигурации - можно было узнать из памяти Гермионы, которую можно было прочитать перед убийством без риска того, что это заметят.
Идея изучить чары памяти тоже исходила от Квиррелла.

https://reddit.com/r/HPMOR/comments/8jd4eu/spoiler_all_theory_hermione_granger_is_lord/

Я незнаком (был). Хорошая теория; мне она нравится потому, что сглаживает моё некое негативное впечатление от финала, где Гермиона без всяких причин получает какие-то немыслимые бонусы, как будто она главная героиня какого-то мэрисьюшного фанфика :)

Ну и плюс - да, логично закрываются некоторые дыры (правда, конкретно оставление палочки, идущее там отдельным пунктом, я не считаю дырой).
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 13:51
Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?

Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.
У нас в обсуждении стоял вопрос про возможности и пути размножения/передачи генов вообще.

Никакие другие процессы и технологии не включат альтернативную систему воспроизведения/передачи генов в случае каких-либо глобальных катаклизмов и утери технологий. Если люди вернутся в доцивилизационное состояние все это не будет иметь ровным счетом никакого смысла.
А естественный природный процесс все равно будет работать. Да, смертность повысится. Да, рисков станет больше. Но люди будут размножаться именно таким способом, а не каким либо еще, ибо это естественно и было заложено самой природой при создании человечества.


Показать полностью
Цитата сообщения Zulan от 03.08.2018 в 06:16
Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.

Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…
Цитата сообщения Noncraft от 03.08.2018 в 08:12
Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…

А мы говорим о человеческих особях?
Alaricпереводчик
Zulan
Правильно ли я понимаю, что ваш тезис заключается в следующем: Если случится некая катастрофа, которая уничтожит все технологии, И кто-то из людей переживёт эту катастрофу, И его при этом будет волновать обсуждаемое выше квазибессмертие, то единственным доступным для него способом будет размножение естественным путём? Я согласен с этим тезисом, однако, если вы хотели донести именно его, мне хотелось бы понять, что вы видите в нём такого важного, что не очевидно остальным.

Если же вы хотели донести что-то другое, мне хотелось бы понять, что именно.
Alaric
Имеет смысл добавить, что через этого выжившего более дефективное квазибессмертие сохранят и погибшие.
//Правда, какое отношение к этому имеют геи и лесбиянки - я уже не очень понимаю. Им вполне доступно натуральное зачатие. Удовольствия в процессе они не получат - другой разговор.
Fluxius Secundus
А так спорить не интересно, если главный, кажется, аргумент не работает.
Адский Бетономешатель
Какой аргумент не работает?
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.
Адский Бетономешатель
Так я-то писал Аларику.
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей
Так могут же. Просто не хотят.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 03.08.2018 в 15:17
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.


Не совсем так. Упрощенно: геи не участвуют непосредственно в естественном процессе размножения/передачи собственных генов. Поэтом, с точки зрения природы, они выпадают из эволюционного процесса.
* блин, все время приходиться доуточнять. Если гей заведет ребенка от женщины, то это все равно возвращение к вопросу о необходимости мужского и женского начала для порождения нового поколения. Имелись виду, разумеется, отношения между двумя геями: они потенциально бесплодны, пока один из них не сменит пол.

Цитата сообщения nadeys от 03.08.2018 в 16:35
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей

Кратко и по существу. :) Только одно маленькое уточнение - с точки зрения природы и естественных процессов.
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?
Noncraft
Родственный отбор же.

Добавлено 04.08.2018 - 09:27:
Zulan
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 04.08.2018 в 09:24
Noncraft
Родственный отбор же.

А. Я просто с полчаса думал, при чём тут родственный отбор, если они как бы добровольно изымают свои гены из пула популяции. Потом дошло, что они, получается, не объект, а субъект — героически помогают размножаться более приспособленным особям.
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?


Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола. То есть женщина, имеющие гены "мужского" гомосексуализма, дает в результате больше потомства.

Тут можно вспомнить грузина из анекдота, обнаружившего, что он "лесбиян". Может оказаться, что это не шутка.
Цитата сообщения Ranma от 04.08.2018 в 14:35
Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола.

Кстати, SMBC на тему данной теории: https://smbc-comics.com/comic/2010-12-26
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?

Вот:
https://ibb.co/eMnbMK
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.

Я в курсе. Просто высказался гипотетически.
Кстати, это еще одна причина, почему такие операции следует считать бессмысленными. Особь не получает возможностей противоположного пола, и при этом теряет все возможности пола собственного...
Мне думается, что проблема тут на самом деле в голове, а не в теле.
Наткнулась только что на коммент в жж насчет вундеркиндов и Гарри Поттера (естественно, из ГПиМРМ). Помнится, недавно тут тоже появлялось подобное обсуждение, так что, возможно, кому-то будет интересно.
"Вундеркинды
В очередной раз в обсуждении "Гарри Поттера и методов рационального мышления" наткнулся на заявления, мол, таких детей не бывает. Конечно, таких детей, как Гарри Поттер Юдковского действительно не бывает (подробное объяснение, почему, содержит спойлеры), однако, очень забавно, когда подобные утверждения аргументируют тем, что 11-летний ребёнок не захочет читать книги по психологии, а если захочет, то не поймёт.

Однако, мне стало любопытно, и я решил немного погуглить, какие вообще бывали в мире вундеркинды. И детские достижения некоторых найденных персонажей сходу вызвали впечатление, что такого не бывает, гораздо более сильное, чем умения Гарри Поттера-Эванса-Верреса :)

Майкл Кирни. Утверждается, что в шесть месяцев уже разговаривал осмысленными предложениями. В школу не ходил (был на домашнем обучении), закончил университет (получил степень бакалавра по антропологии) в 10 лет, степень магистра по биохимии в 14, ещё одну степень магистра (по computer science) в 18, стал доктором наук (по химии) в 22 (впрочем, это уже не очень удивительно). В процессе заработал значительное количество денег на разных телевикторинах. А сейчас (он 1984 года рождения) играет в театре импровизации.

Карл Витте. Это персонаж из XIX века (родился в 1800 году). К 10-летнему возрасту говорил и читал на трёх языках, не считая родного, и в придачу к этому читал на латыни и древнегреческом. В 10 лет поступил в университет, почти в 14 получил степень доктора философии (самый молодой доктор наук в истории). После этого добивался права читать лекции, но ему не дали, мол, молод ещё. Прожил довольно долгую жизнь (умер в 82 года), занимаясь различными гуманитарными науками, больше всего прославившись в изучении творчества Данте.
https://users.livejournal.com/alaric-/tag/Юдковский"
Показать полностью
Анаяретта
Хороший коммент. Его бы в рецензии.
Я несколько лет уже хожу вокруг да около этого фанфика. И каждый раз обманываюсь примечанием к первой главе.
Примечание автора: У этого фанфика довольно неспешное начало, и первые 5 глав — всего лишь вступление, но если вы дочитали до 10 главы и он вам всё ещё не нравится — бросайте.

Из раза в раз я спотыкаюсь на 9-10 главе... Хотя сейчас я дошла до 16! Это прогресс))
Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны. Там неплохой юмор, нет слишком явного... я бы сказала абсурда, но видимо это такая рациональность)
Надеюсь я таки смогу догрызть кактус (с). И даже получу какое-то удовольствие от чтения)
А переводчики - огромные молодцы! Работу проделали колоссальную!)
Цитата сообщения Батон-праведник от 14.08.2018 в 09:14

Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны.

там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)
Цитата сообщения asm от 14.08.2018 в 09:49
там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)

Это да. Видимо сыграло еще то, что действительно сильных и продуманных произведений мало, потому чисто интуитивно ровняешь всех под одно)
Неожиданностью становится когда встречаешь что-то где действительно нужно думать. Собственно, поэтому я все еще читаю МРМ, там есть хорошие и интересные моменты.
Анаяретта
Проблема в том, что если посмотреть истории этих всех вундеркиндов, в своём уме, да и вообще живыми остаются годам к 25 процентов 20. Недавно смотрела большую подборку историй вундеркиндов, в которой были в том числе те, что приведены вами, так там из около 10 историй только 2 или 3 не кончились сумасшествием или смертью от тяжелых заболеваний, в основном психического характера.
Alaricпереводчик
Kromsay
Карл Витте прожил 82 года, про его сумасшествие вроде бы ни в каких источниках не говорится.
Майклу Кирни сейчас 34, вроде бы он вполне здравствует.
Могу докинуть ещё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ким_Ун_Ён - в 8 лет поступил в университет. Сейчас 56 лет, вроде бы вполне здравствует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайдис,_Уильям_Джеймс - в 11 лет поступил в Гарвард, в 16 закончил. Тут да, небольшая промашка вышла, умер в 46. Но всё же не в 25 :)

Как вы думаете, что доказывает наличие существования 10 историй, из которых 7-8 печальные?
Alaric, справедливости ради, три с половиной истории с хэппи-эндом доказывают только ошибку выжившего.
Общее у большинства вундеркиндов: крайне слабая социализация и одиночество. Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение. Как правило, ни семей не создают, ни детей не рождают.
Alaricпереводчик
Noncraft
Так мне и интересно, а сколько надо вундеркиндов, чтобы оно хоть что-то доказывало? В смысле, я согласен, что 3 с половиной истории ничего не доказывают. А 7 с половиной доказывают? А 17 с половиной?

Антон Владимирович Кайманский
А у большинства - это у скольки? У 95%? У 70%? У 51%?
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов. Мы с Вами уже говорили об этом. Вундеркинды (если не вундер-харизматик) чеще всего не способны вести за собой людей. И семьи им трудно создавать ввиду как раз слабой социализации.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Окей, неплохая идея. По каким принципам будем определять социализированность? Т.е. взять статью в англовики про вундеркиндов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_child_prodigies ) и посчитать возраста я могу хоть сейчас. Какие критерии социализированности будем рассматривать? Гипотезу про детей проверить будет сложно, потому что далеко не в каждой статье, посвящённой некоему человеку, есть раздел "личная жизнь" в принципе.
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем) и детей, а также друзей и нармальных отношений на работе.
Социализацию можно узнать по опросу соучеников и преподавателей.
Понятно, ежели подходить к предмету научно, необходимо масштабное исследование. Я не знаю, кто этим занимался и занимался ли вообще. Но на уровне сообщений от тех, кто с ними учился/учил их и т.д. такая инфа есть. И есть личный опыт.
Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.
Антон Владимирович Кайманский
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 06.10.2018 в 10:02
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем)

Почему не считаем?
Потому что однополая семья -- не вариант нормы. Предваряя возмущение: ни у одного вида высших животных однополых "семей" нет. Причина: отсутствие потомства. Прочее (типа "давайте будем толерантными, давайте считать нормой всё, что не вредит ни одному из партнёров") от лукавого.
Антон Владимирович Кайманский
Ни у одного вида высших животных нет понятия бабушек-дедушек. И?
Понятия нет (они ж не говорят), но явление такое есть! Особенно у высших обезьян и слонов. Правда, бабушки и дедушки могут быть необязательно кровными.
Господа, несколько вопросов.

Первое: как вообще социализация, выживаемость и количество детей у вундеркиндов относится к теме?) Помнится, начиналось все с того, что случай Гарри-вундеркинда возможен.

Второе: почему мы считаем социализацию по детям? Не все социализированные люди заводят детей, да и семью. Начиная от психологических причин (не хочется), психологических травм (смерть любимой/травма) и заканчивая чисто физическими (бесплодие, к примеру).

Третье: Антон Владимирович, не все, что есть или отсутствует у животных, млекопитающих или высших приматов - правильно. Это логическая ошибка, причем довольно грубая - те же высшие приматы зачастую проблемы силой решают. Нельзя же из-за этого физическую силу возвести в ранг Великого и Безотказного Средства Решения Проблем?)) Я понимаю, о чем идет речь, о том, что с точки зрения биологии и эволюции однополая семья не имеет смысла. Но, опять же, люди - животные био-социальные. Помимо биологической функции продолжения рода у нас есть кучка других функций. А современной семьи, опять же, помимо функции воспроизведения есть и другие функции)
PS Я не говорю о том, хороши или плохи однополые браки, и можно ли вообще говорить в таких случаях о "хорошести" и "плохости" - я придираюсь конкретно к аргументам))
Показать полностью
А я и не говорил, что социализацию надо по детям рассматривать!
Я говорил, что:
1) Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам;
2) в униере студент 12-14 лет тоже в своей группе котируется на уровне говорящей собаки (т.е. потрясающего феномена), но полноценного общения со сверстниками у него нет.
3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Я не говорил, что всё у животных -- правильно с нашей точки зрения. Биологически правильно -- это да. Про животных сказал тоько для иллюстрации бессмысленности однополых браков. Иначе дискуссия в другую сторону могла бы свернуть: очень много в ГП-фандоме слэшеров им сочувствующих, кинулись бы мне объяснять, какой я гомофоб и сталинист.
Alaricпереводчик
Вопрос: а можно ли обойтись другими критериями?
Например, первый в списке вундеркиндов на англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Caramuel_y_Lobkowitz Пишут, мол, в 10 лет решал сложные арифметические задачки и составлял астрономические таблицы. Во взрослом возрасте был в фаворе у разных знатных лиц, собрал отряд и поучаствовал в обороне Праги в 30-летнюю войну, а также написал кучу разных трудов. Интуитивно кажется, что это достаточный признак социализации. Но официальной семьи у него не было - монах всё-таки, а что там с неофициальными - это уже даже при серьёзном исследовании не факт, что раскопаешь :)

Опять же, вот вы пишете: "Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение."
А как это связано с наличием детей?
Вот взять, например, Уильяма Гамильтона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Уильям_Роуэн ) В 12 лет, пишут, знал 12 языков. Во взрослой жизни прославился на весь мир - "гамильтониан" - это в честь него (как и множество других понятий из математики, теормеха и теорфиза). Признан членкором кучи академий. Какая разница, что у него там было с семьёй? Нет, у него как раз даже дети были и даже в законном браке, но почему это вообще важно? Число людей, которые знают это имя, гораздо больше, чем число людей, которые хоть что-то знают про его семейную жизнь :)

Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.

Гм. Это в какой же школе нужно работать, чтобы иметь шанс понаблюдать больше, чем за одним вундеркиндом упомянутого здесь калибра? :)

Добавлено 07.10.2018 - 00:51:
Антон Владимирович Кайманский
Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам

На это уже, по-моему, не раз отвечали. Коллектив Хогвартса не является "реальным детским коллективом". Хотя бы потому, что в магической Британии каждый, начиная с 11 лет, владеет и постоянно носит при себе потенциально смертельное оружие. В реальной жизни в XXI веке такие коллективы наблюдать крайне сложно.

Что касается всего остального, то к Хогвартсу это отношения уже не имеет, а в реальной жизни при наличии Сети любой уже способен найти себе клуб по интересам и по способностям. Т.е. раньше с этим могли быть проблемы, да. Сейчас они вполне решаемы. Даже если тебя не понимают в классе или там в группе в институте, ты всегда можешь найти тех, кто тебя понимает.

Впрочем, мне всё равно интересно, на основании какой выборки людей вы пишете все эти утверждения? Не могли бы вы описать способности самого сильного вундеркинда, который входит в вашу выборку? А заодно медианного.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 00:15

3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Если ставить это как практическую задачу, то не вижу ничего невозможного. Работать можно в самом универе. В зависимости от специальности и степени гениальности можно стать лаборантом или выбить себе грант на исследования.

Если специальность прикладная, то его с руками оторовут в какую-нибудь богатую корпорацию мониторящую универы в поисках сотрудников. В крайнем случае можно работать программистом фрилансером.

"Любовь" слишком претенциозное слово. В межполовых отношения интеллектуально равенство никогда не было обязательным, а часто даже противопоказано. Главное чтобы человек сексуально привлекал и не ебал мозги.
Рад продолжить с Вами беседу!
Я не сказал, что он не найдёт работу. Я сказал, что для коллег он будет "дитём", т.е. окажется в той же ситуации, в какой был в универе.
Про любовь: при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное. (Мужчины легче это переносят, конечно. Но вот девушке куда как тяжелее.) "Не о чем поговорить" проявится очень быстро. Я выше сказал: встречаться с ровесницей будет то же самое, как обычному 17-ти лет парню с девочкой 10-12 лет.
Антон Владимирович Кайманский
>>>для коллег он будет "дитём"

Разве что первые две недели. Если человек действительно вундеркинд, то с одной стороны он утвердит свой авторитет успешно решая все поставленные задачи. С другой стороны, хороший работник - хорошая зарплата. Трудно смотреть с высока на человека зарабатывающего в полтора раза больше чем ты.

Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков. Ничё, нормально живут и работают и никто их детьми не считает. Милая девочка-феечка которая на самом деле матёрый главбух знающий много замысловатых матерных выражений.

>>>при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное

Это уже капризы. Одно дело когда у вундеркинда реально психические девиации принципиально мешающие установлению любых контактов с противоположным полом. И совершенно другое дело требовать обязательного равенства в отношениях, чтобы взаимная любовь и уважение, чтобы постоянный совместный интересный досуг и жить в согласии до гроба.
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!
Маленький пример про указанную разницу.

Я своим студентам рассказываю такие вот анекдоты:
1)
"В связи с переименованием милиции в полицию и изменением цвета формы с синей на чёрную предлагается нашить на форму серебра, а сотрудников называть полицаями".
2)
Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!
3)
Согласно проводимой реформе, предлагается новый разговорник для сотрудников дорожной полиции:
Хальт! - остановите машину.
Аусвайс, швайн! - ваши права, уважаемый автомобилист.
Хенде хох, цурюк! - выйдите, пожалуйста из машины.
Матка, яйко, млеко! - предъявите, пожалуйста аптечку и запасное колесо.
Капут! - придётся заплатить штраф.

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Потому, что ваш студент варится в социуме себе подобных.
Вундеркинд же более универсален, он не замыкается на субкультуре своих ровесников. И, возможно, скорее найдет о чем пообщаться со своими 30-40-летними коллегами, чем некоторые из них - между собой.
Антон Владимирович Кайманский, ну, к слову, первые два должны быть студентам понятны, не такие уж и сложные анекдоты.
Антон Владимирович Кайманский
Если вы действительно работали в школе, то это все объясняет - вы привыкли иметь дело с классами, где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция далека от абсолютной. В реальности же люди группируются вокруг интересов и дел, и это абсолютно нормально, когда в таких группах оказываются люди от 9 до 99, а еще более нормальным это становится в наши эпохи интернетов.
Адский Бетономешатель
Неа, не понимают! Они же не в курсе, кто такие полицаи! И фильмы советские про войну не видели, да и вообще почти не знают советскую культуру. Про "Кин-дза-дза" и Данелию не слышали.

Старая перечница
"Вундеркинд же более универсален..."
Я уж в сотый раз повторяю: разница жизненного опыта!

Technofront
"где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция..."
Мрак и ужас! Да кому мешают, какая изоляция?!
Про интересы: см. замечание про жизненный опыт.
Ну вообще-то как бывший квази-ребенок-вундеркинд, замечу, что это скорее старшее поколение смотрит в большинстве своем свысока, якобы с огромной кучи своего жизненного опыта и культурных познаний. Я не спорю, что за бОльшее количество лет накапливается больше жизненного опыта, а культура в другое время была иной, но это не значит, что (например) я не могу понять человека, что в плане жизненного опыта, что в культурологическом (кстати, советское кино и книги — одно из моих увлечений. Политику, правда, всячески избегаю, а потому история и многие исторические лица мне неизвестны).

Человек — это человек. У него есть чувства, эмоции. Какие-то проблемы бывают у всех, независимо от возраста, так и что же, юный вундеркинд В ПРИНЦИПЕ не сумеет понять, что, скажем, кто-то с кем-то поссорился, и что, эмоции чужие непонятны ребенку? Не может посочувствовать, выслушать, может быть даже толковое сказать что? Не упоминаем, конечно, крылатую фразу про младенца и истину из его уст. Точки соприкосновения могут быть найдены, независимо от возраста. Общие проблемы, похожие случаи, заболевания, интересы, хобби, что угодно. Просто многие люди старшего возраста смотрят на людей помладше свысока, мол, молоко еще на губах не обсохло, ну и к себе близко не подпускают. Только и всего.
Показать полностью
Боб Грей
Всегда бывают исключения.
Представьте ситуацию.
Вам 30 лет, и вот в Вас влюбляется и пытается это проявить человек 16-17 лет. Если вариант мужчина и девочка, то вроде бы приемлем в социуме. Но всё равно: слишком, слишком она маленькая, ребёнок! (Я б не смог в таком случае завязать отношения). А если женщина 25-30, а за ней вьюнош 17-ти лет увивается, так это ещё хуже. Тем более что вундеры, как правило, выглядят как классические ботаневичи, а не как возмужалые воины.
Или другой вариант: компания сотрудников на корпоративе. Кто-то про беременность жены рассказывает, кто-то про детей, кто-то про авто. Темы часто не очень интересны для 17-ти летнего. Я это ощутил очень сильно, когда поехал на встречу выпускников универа. У всех дети, заботы о них, фотки, разговоры соответсвующие. Кто-то покупает квартиру или авто. И всё, в тот момент я "выпал", потому что уменя тогда ничего этого не было, а были только заботы о больном человеке.
Антон Владимирович Кайманский, да и не только 17-м такие темы будут скучны.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!

На самом деле это отсылка не к русскому слову полиция, а к английскому police/ecilop. Чтобы понимать её нужно знать не столько советское кино, сколько английский язык.

Опять таки, я в ссср не жил, но Кин-Дза-Дзу смотрел. А вот многие люди старшего поколения в ссср жили, но данного фильма не видели потому что у них интересы в другой плоскости. Т.е. возраст, зрелость и жизненный опыт тут не имеют никакой роли, важна только культурная среда в которой человек добровольно или принудительно находится.

Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!


Какое это всё имеет отношение к проблемам социализации вундеркиндов?

Столкновение людей из разных сред это абсолютно нормальное явление регулярно происходящее буквально везде. Миллионы вчерашних школьников абитуриентов приспосабливаются к совершенно иной жизни в университетах. Миллионы студентов ломают себя адаптируясь к трудовой жизни. Менеджеры из одних отраслей буквально охуевают когда сталкиваются с производственными реалиями в других отраслях. Жители разных городов и стран, бедные и богатые, умные и глупые. Люди из разных культурных сред сталкиваются друг с другом, учатся понимать друг друга и взаимнообогащаются.

Такие контакты не всегда даются легко, но в этом нет ничего плохого, одна из главных радостей жихни в преодолении трудностей.

Добавлено 08.10.2018 - 22:11:
Цитата сообщения Боб Грей от 07.10.2018 в 21:08
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?

Я действительно употребил неправильный термин. Суть в том что я сам несколько раз встречал подобных людей. Не знаю какими именно генетическими особенностями обсуловлен их облик, но никаких профессиональных или социальных проблем из-за этого у них не было.
Показать полностью
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 08.10.2018 в 23:00
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."

Под социализацией я понимаю общий процес приспособления к жизни в обществе человеков. Как дружить, как налаживать отношения с коллегами и партнёрами, как вести себя с людьми неприятными и конфликтными, как разрешать конфликтные ситуации и отстаивать свои интересы, умение послать грубияна нафиг или дать в морду, понимание когда следует молчать в тряпочку, умение разделять бытовой лексикон и официальный, интуитивное знание чужой психологии, искусство манипуляций и много прочих тонкостей.

Чем лучше человек всё это умеет и понимает, тем более он "социализированный". Чем меньше, тем он соответственно менее "социализированный".

В моём понимании столкновение и приспособление это важная часть социализации у ВСЕХ людей. Невозможно приспособиться к общению с противоположным полом ни разу с ним не столкнувшись. Невозможно научиться справляться с заскокам наглого высокомерного коллеги, ни разу в жизни не встретив ни одного.

Вундеркинды раньше выходят из детской песочницы на арену суровой взрослой жизни. Они вынуждены конкурировать с людьми имеющими больше жизненного опыта. Поэтому вундеркинд начавший работать с 13 лет и имеющий стаж 5 лет, при прочих равных достигнет меньшего чем обычный человек имеющий такой же стаж но начавгий работать в 18 лет.

Однако если смотреть не по стажу, а по возрасту - сферический в вакууме вундеркинд к 25 годам будет иметь стаж 12 лет и достигнет большего чем сферический в вакууме обычный человек имеющий только 5 лет стажа.
_________________
При этом важно понимать что сферических в вакууме людей не бывает. Факторы воспитания, экономической ситуации и случайности очень велики и вундеркинд может всю жизнь пробыть бедняком, а какой-нибудь дебил может за полгода стать миллионером. Какая-нибудь красивая девушка с реальным когнитивным деффектом может найти себе папика и разъзжать по куршавелям, а гениальная вундеркиндша работать лаборантом в Омске.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я всё равно не понимаю, о каких "вундеркиндах" идёт речь.
Почему эти гипотетические вундеркинды с достаточной долей вероятности попадают на работу, где всем внезапно 30-40 лет? Почему они не могут найти себе друзей и даже "романтических партнёров" через интернет или какие-нибудь встречи по интересам, предполагающие какой-то фильтр по интеллектуальному уровню (ну, вроде тех же встреч LessWrong'а, например). Почему они как-то будут страдать от того, что они не смотрели Кин-дза-дзу? Или от того, что не понимают анекдоты примерно 10-летней давности (я, кстати, эти анекдоты оцениваю как особо не смешные, поэтому, мне кажется, невелика потеря)?

Я, конечно, не совсем вундеркинд (хотя в детстве меня так часто называли - надоедало страшно, кстати), но тут обсуждаются какие-то совершенно непонятные и неведомые мне проблемы. О ужас, на корпоративе не найти общий язык... Насколько я представляю, обычно можно найти отмазку, чтобы туда вовсе не ходить, если это какая-то проблема :)

Нет, я понимаю, что вундеркинду может не повезти, если он родился где-нибудь в Тьмутаракани и ему не повезло при этом с родителями. Но, в общем-то, при таком раскладе практически любому нелегко будет.
Показать полностью
Alaric, подозреваю, потому что белых ворон никто не любит, а человек с IQ 160 в коллективе с разбросом 90-110 будет именно такой белой вороной. Не говоря уж о мыслях в духе здешнего Гарри на тему "господи, отчего же все вокруг такие тупые?" А найти действительно хороший коллектив вообще нелегко. Вообще, я думаю, в представлении Антон Владимирович Кайманский, это похоже на фильм "Умница Уилл Хантинг"
Alaric
Давайте проще: как Вы себе представляете рабочий коллектив? Конкретно.
Я вот работаю в универе. У нас возрастной состав ППС такой: от 25 (2 человека) и до 70. Большинство народу -- это как раз 35-45 лет. Лаборантов (мы -- филологи), т.е. молодых кадров, у нас нет: всех сократили.
Конечно, наш вундер может работать в какой-нить нанотех-конторе, где всем по 20-25. И по Сети себе находить друзей. Если он из Московии или Петербургии, или схожем городе проживает, ему проще. А если в Орле или там Моршанске, то ситуация несколько меняется.
Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Плохо представляю, поскольку программист, причём работавший всего в двух местах в жизни :) Но могу сказать честно, хотя мне самому уже 38, я не вижу никаких проблем работы с двадцатилетним, если он способен выполнять свою работу. Если с ним можно поболтать о чём-то не рабочем - хорошо, если нельзя - ну, значит, не судьба. У меня, например, коллега есть, сидит за соседним столом, так я за примерно 10 лет совместной работы так и не узнал, какие у него есть интересы, помимо собственно работы. Но программист хороший.

Возможно, конечно, дело в том, что нам, программистам, гораздо проще, чем многим другим - у нас результаты работы видны практически сразу. Поэтому практически сразу видно, на что человек способен, чего от него ожидать и всё такое.

Но вообще могу сказать, что в современном мире вообще рабочий коллектив не особо уже и нужен, потому что есть такая штука, как удалённая работа. У меня, например, есть друг, который вместе с женой несколько лет колесил по Юго-Восточной Азии, попутно как-то зарабатывая на жизнь через интернет. Где в этом случае был рабочий коллектив?

Про разницу между Орлом и Московией я понимаю. Однако, я и сам "понаехавший в нерезиновую", и, соответственно, других понаехавших тоже знаю, в том числе и из Орла. В смысле, рождение за пределами Московии и Петербургии всё же не приговор.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 05.10.2018 в 09:21
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов.


Чет вспомнилось: "Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом")

Сколько вундеркиндов обошлись без шумихи и благополучно прошли социализацию - Вики не в курсе ведь. Прост у вундеркиндов обычно одни показатели развития сначала опережают другие, потом при должной работе более-менее выравниваются. В итоге у многих все образуется и происходит так же, как у среднестатистических людей. Плоховатенько, если родители толкают чадо к большему перекосу, развивая суперспособности и не обращая внимания на недостатки в других сферах развития.
У Гарри тоже перекос заметен (впрочем, у Драко он тоже есть), однако ничего непоправимого я не заметила.
Кстати, я не студентка, но шутки у вас так себе, мягко говоря.
Alaricпереводчик
madness
Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 00:57

Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.

Все люди сейчас книги читают в электронном виде. Если уж человек интересуется современной физикой, то вероятность что он луддит предпочитающий тратить деньги на бумагу чрезвычайно низка.

Опять таки, многие сейчас заказывают книги в интернете. И потому что дешевле, и потому что в обычных магазинах что-то кроме художественных бестселлеров завозят раз в 10 лет в количестве 5 штук.
Alaric
Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.
Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

madnes
Есть и не совсем приличный анекдот: "В деревне Вилларибо средняя длина члена у мужчин составила 27 сантиметров, а в Виллабаджо -- 16. В Вилларибо использовали соцопрос, а в Виллабаджо -- линейку".
Я говорил именно про перекосы. А иначе будет ли вундер вундером?
Про мои шутки: Вы перешли на личности. К тому же это не шутки, а анекдоты. Их народ сложил. И рассказываю я их студентам именно для иллюстрации разницы культур.

nadeus
Я так и подумал, что кто-то обязательно про электронные книги скажет. Но количество продаваемых бумажных книг той же Ролинг или там Кинга в разы больше, да и лженаучную муть тоже покупают охотно.
Нет, не все в электронном виде читают.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 02:08

Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.

В общем-то да, мерила нет) И не каждый вундеркинд сразу очевиден для всех.

Антон Владимирович Кайманский
народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур? Или вы рассматриваете разницу культур быдла и интеллигенции? (это вопрос, ничего личного, просто интересуюсь)
Кстати, одаренные люди есть не только Москве. Как и в Москве полно людей отсталых во всех отношениях. Но это даже не важно. Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми? Мне кажется, что вы обобщаете, исходя из немногих негативных примеров
madness
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур?

При том, что набор знаний у студентов нынешних и студентов моего поколения разный по содержанию. Школьник и студент моего поколения знал, кто такие полицаи. А нынешний школьник (особенно если ЕГЭ по истории не сдаёт) не в курсе. Это касается т.ж. и объяснения повседневности.

Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми?

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 09:46
Alaric
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Давайте. С моей точки зрения, основное расхождение между нами заключается в том, что по моим представлениям вундеркиндов уровня Гарри и ему подобных в российском провинциальном городе появляется очень мало (просто в силу того, что вундеркинды - явление редкое, Гарри считал, что таких как он примерно один на миллион, и у меня нет оснований считать, что в этом он не прав), и поэтому ваш опыт наблюдений просто неприменим. Ну, т.е., я предполагаю, что вы наблюдали за какими-то выделяющимися из общей массы детьми, но скорее всего тем, за кем вы наблюдали, до Гарри и до каких-то его более менее реальных аналогов примерно как до Луны. Это предположение вызвано в том числе моим собственным опытом - меня самого в моём провинциальном городе называли вундеркиндом, но, во-первых, я с детства был уверен, что никаких особых способностей у меня нет, просто меня дома заставляют работать и делают это относительно грамотно, а во-вторых, когда я в детстве впервые оказался на всероссийской олимпиаде я понял, что мои способности по масштабам страны выглядят очень и очень скромно.

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.

Я полагаю, что для любых умственных профессий это будет распространяться всё больше и больше. Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?

Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?

Ну, в целом да. У нас в стране с социальными лифтами не идеально, но всё же как-то они функционируют. Серьёзно одарённый человек в любой хоть сколько-то воспринимаемой академическими кругами области имеет шансы поступить в московский вуз даже на бюджет (более того, в обществе, насколько я представляю, господствует мнение, что такое состояние вещей является правильным) и за счёт этого решить свою проблему непонимания в родном городе.

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.

Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

Да. Собственно, реклама даже тут в шапке висит :)
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет? Пример.
Классе в седьмом пришел к нам в класс мальчик. Очень он меня удивил почти сразу - сидел за мной и выдавал правильные ответы быстрее, чем я. Особенно хорош был в физике - был призером области, причем никто его не готовил. Однако родители мальчика не считали, что способности надо развивать. Все эти олимпиады считали блажью и иногда совсем запрещали посещать. Типа, какая олимпиада, если надо с братиком сидеть (многодетная семья) и вообще думать, как деньги зарабатывать после школы. Будь к нему хоть капелька внимания со стороны родителей, он мог бы школу закончить лет в 10. Спокойненько ведь делал уроки за старшую сестру (3 года разницы).


Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 12:36
madness

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.


И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 14:53

И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.


Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.

Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11
Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?
Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.

Про удалёнку: вопрос не в квалификации филолога, а в наличии работодателя, заинтересованного в филологе.
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.
Антон Владимирович Кайманский
С тем же успехом можно "научить не-вундеркинда понимать", ибо обычные люди тоже бывают слабосоциализированы.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 10.10.2018 в 00:00
Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.


По-вашему общение с животными - показатель слабой социализации? А если человек не замечает, что они милые, или запинает насмерть пару котиков, то у него с социализацией все норм?
На самом деле нет никакой нерешимой проблемы в общении людей с разным интеллектом. Иначе бы люди не заботились о детях и выживших из ума стариках. Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией.
madness

Про животных:
Вы искажаете смысл моих слов. Я специально выделил "для общения". Т.е. когда человек вместо общения с людьми человек выбирает общение с животными.

"Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией"
Гммм
Буду :) Некоторые в этом отношении своеобразны! Бывает, что у человека нет нормального контакта с коллегами, зато есть с учениками. Проблемная социализация особенно хорошо видна в Вузе, среди преподавателей.
Антон Владимирович Кайманский
Я не говорила, что общение с животными люди выбирают вместо общения с себе подобными. Эт вы передернули. Люди общаются с животными и вполне счастливы во время этого общения, что доказыаает версию о том, что существа разного уровня умственных способностей могут общаться и получать от этого общения удовольствие.
Насчет учителей и отсутствия у них контакта с коллегами - не берусь утверждать, но мне так кажется, что таких учителей не больше, чем людей в любой другой специальности. То есть нельзя сказать, что учителя в целом менее социализированы, чем остальные люди. А в вузе, кстати, уже не такой большой интеллектуальный отрыв преподавателей от студентов, как воспитателей от детей. Возможно, в вузах причина неконтактности преподов кроется в другом.
Если у него вторая часть напишите что нить про это что известно слухи Лучше в сообщениее заранее спасибо
Alaricпереводчик
madness
А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет?

Ну, я не готов сформулировать точное определение вундеркинда, как я понимаю, этого вообще никто не может. То, что я написал - это была хоть какая-то попытка хоть как-то очертить круг обсуждаемого.
Но, в принципе да, я готов считать вундеркиндом ребёнка, если он пользуясь только "общедоступными ресурсами" научился помогать с домашними заданиями ученику на три класса старше.

Антон Владимирович Кайманский
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.

Как уже заметили выше, такая проблема есть у многих. Не-вундеркинды тоже далеко не всегда умеют находить общий язык за пределами своего привычного окружения. И мой тезис заключается в том, что обучить решать эту проблему вундеркинда проще, чем не вундеркинда.
Alaricпереводчик
Выложил старую миниатюру Юдковского по "Звёздным войнам": https://fanfics.me/fic123722 (Палпатин искушает Анакина Скайуокера).
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.

Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 00:14
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.
Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.

Я встречал если и не вундеров, то детей с более высоким уровнем интеллекта, чем большинство.
Анекдоты -- они не мои! Не понимаю, почему нужно это по сто раз объяснять? Их народ сложил.
В 1-ом и 3-ем обыгрывается схожесть формы и названия по линии полицай (слуга фашистского режима) и полицейский (который в наше время, ага). Но такую ассоциацию не может проводить человек, у которого в мозгу нет:
а) образа полицая (и тут не только кино, а ещё и иллюстрации в советских книжках);
б) образа киношно-книжного фашиста (в советской традиции) с его речью: "млеко", "яйки", "партизанен", "хенде хох", "хальт!" и др.
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет. И представляю, как у них впоследствии складывается жизнь. Это человек 30. Проблемы с социализацией из них испытывают примерно 0 человек.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 18:12
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет.

Выходит, у Вас выборка с другим перекосом (в отличие от моей): собраны в одну компанию дети примерно одного уровня интеллекта и развития.
А я говорю об обычном классе в обычной школе, где наличествуют классические "ботаневичи".
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Так тезис (мой, во всяком случае) как раз в том, что по способностям к социализации "классического "ботаневича"" из обычной школы не стоит судить о способностях к социализации вундеркинда. У "более высокого уровня интеллекта чем большинство" есть градации. (Ещё мне тут хочется начать рассказывать про разницу между интеллектом и рациональностью, но это долго, поэтому за подробностями к Кейту Становичу.)

Я в своё время был знаком с несколькими кандидатами в команды межнара, которые были родом не из Москвы и не из Петербурга. В своих школах они по интеллекту наверняка выделялись и очень сильно. Проблем с социализацией я у них не заметил.
Alaricпереводчик
Я принёс ещё одну юмореску Юдковского по Звёздным войнам, на этот раз совсем свежую.
https://fanfics.me/fic124612
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?

А вы полагаете, тут есть какая-то коммерческая выгода? :)
Ну и это, лучше уж "ГПиМРМ", чем, простигосподи, "50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили...

Фанф ценен не как фанф, а как набор интересных мыслей и полезной литературы.
"Этюд в изумрудных тонах" Геймана тоже фанфик. Его же "История с кладбищем" в некотором роде тоже фанфик. И "Тигр! Тигр!" Бестера в том же ряду.
Кому от этого плохо?

Добавлено 18.01.2019 - 18:43:
Цитата сообщения romanio от 15.01.2019 в 09:31
50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.

А можно подробнее? Фанфик на что? Я не читал и не смотрел.
На "Сумерки" Стефани Майер.
"Мисс Вселенная", если не ошибаюсь.
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....
Хотя нет - вспомнил здесь йепический слив Дамби - хотя Ридла и Ко слили неплохо...
И да -ляп Волди заныкал хоркрукс на Пионере 11 - и был розговор что связь с ним пропала..
Связь то пропала ... в 1995 а не в 1991-1992 годах...
Цитата сообщения 11994455 от 19.01.2019 в 18:30
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....

Тут модель хоркруксов иная, чем в каноне. Практически, Гарри являлся ментальной копией Волдеморта со стертыми воспоминаниями, т.ч. полностью убрать хоркрукс было невозможно.
Вспоминаю - тут автор под личкой ГП втюхивал свои мозгошмигы...
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???

Кассандра Клэр - Трилогия о Драко. Тоже объемный фик, куча наград, отзыв самой Ро достаточно положительный.
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???


Да! Причём издание шикарное!
См. о нём
http://anton-kaiman.diary.ru/p163524263.htm
Asi_J
Он же не напечатан - ей пришлось переписать всё и выпустить как оридж.
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри. После прочтения я еще подумала, что мне будет тяжело читать другие фанфики, и пока так оно и есть. "ГП и МРМ" это совсем другой уровень фан-творества, для многих авторов недосягаемый. Конечно, не могу не отметить перевод, который также выше всяких похвал. Это был огромный труд и я бесконечно благодарна переводчикам за то, что открыли этот фанфик русскоязычной аудитории!
Asi_J
Трилогию читала, понравилось.Где то наткнулась,что есть продолжение, вроде сиквел что ли,и не могу найти теперь где увидела.Может знаете?
Несколько раз начинала читать эту работу, но для меня она слишком объемная, ни разу так и не осилила. Но хочется все-таки однажды ее добить. Подскажите пожалуйста, кто до конца дочитал, на протяжении скольки курсов развивается сюжет?
Эплби
Один курс.
Эплби
И там местами скучно. Фанф ценен не как собственно произведение по мотивам: в этом смысле он -- не лучшее произведение, а одно из. А интересен он как пропаганда критического мышления и науки, и напичкан ссылками на весьма полезные книги.
Одна из особенностей нашего мышления -- это его магическая составляющая. Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода. Потому и нуждается во внятной и хорошей рекламе. Вот про это фанфик. Его обычно не любят мистики, а люди рациональные (с научным мышлением) превозносят. И популяризаторы науки тоже его уважают.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 04.02.2019 в 19:06
Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода.
Рекомендую ознакомиться с https://www.wirade.ru/babylon/babylon_rac_relative_priroda_magii.html чтобы пролить свет на рациональную природу магических верований нашего мира
Alaricпереводчик
myriad
Мне кажется, что Могултай всё-таки местами слишком усложняет. Хотя с тезисом, что и древний человек старался, и современный человек старается рассуждать логично на основе собственного опыта я соглашусь. И да, проблема в том, что и почему считается логичным и что и почему считается опытом.

Мне представляется, что на веру в разнообразную магию очень хорошо работает стремление человека к обобщениям. Насколько я понимаю, эксперименты по когнитивной психологии (те же исследования эффекта подтверждения) показывают, что человек скорее склонен находить шаблоны там, где их нет, чем игнорировать шаблоны там, где они есть. Предположу, что способность обобщать была выгоднее эволюционно - собственно, способность обобщать - это и есть способность учиться на собственном опыте. Но в отсутствие понимания причинно-следственных связей, умения вести статистику и прочих подобных навыков умение обобщать может запросто привести к появлению разнообразных ложных заключений.

Однако, да, мне тоже представляется сомнительным выделение "магической" и "научной" составляющих мышления. Я бы даже предположил, что упомянутая выше разность отношений к ГПиМРМ вызывается не тем, что взгляды какой-то части людей больше похожи на взгляды Юдковского, а взгляды другой части - меньше (я считаю, что многие люди, которые активно агитируют за научный метод, критическое мышление и всё такое наоборот не разделяют многие идеи, которые Юдковский считает важными), а потому что одна часть людей инстинктивно записывает Юдковского в свой лагерь, другая - в лагерь своих противников. Просто потому что внешне он соответствует одному шаблону больше, чем другому.
Показать полностью
myriad
Я давно интересуюсь вопросами антропогенеза, работы и особенностей сознания, нейробиологией. Понятно, на любительском уровне: читаю научно-популярную литературу. Так что тема мне знакома хорошо. И об ошибках нашего мышления (типа "после этого, значит вследствие этого) я тоже имею представление.
Да и множество опытов есть. См., к примеру, Бо Лотто на TED.

Добавлено 07.02.2019 - 15:11:
Alaric
Отсылаю Вас к соответствующей литературе.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
К соответствующей - это к которой?
Мой второй абзац написан по мотивам чтения Канемана и Становича. Третий, впрочем, по мотивам чтения самого Юдковского ("Рациональность: от ИИ до зомби").
Alaric
Сходу только Панчина "Защита от тёмных искусств" могу вспомпить на тему магического мышления и соответствующих экспериментов. Но я точно это ещё где-то читал. Может, у Рамачандрана или "50 ошибок популярной психологии".
Главным героем должна быть Гермиона. Она в разы его умней, рассудительней. Она гениальна. Она вертит им как хочет, издевается над ним, унижает его прилюдно и не только, постоянно язвит ему и так далее --- ничего, абсолютно ничего хорошего она ему не сделала. НО гг ей доверяет больше чем себе, дарит ей подарки, за ЕЕ ЖЕ ОШИБКИ ползает на коленях и унижается, считает ее самым добрым человеком, хах наивный слюнтяй. Это легендарная слизеринка - добрая? Пфф, да уж очень. Она же постоянно строит из себя королеву, ей нравится унижать гг, даже сама признавалась. В общем она та еще сука и лицемерная стерва, но умная зараза.
Но именно поэтому и не хочется читать, потому что автор любит этого неудачника и нытика, который умеет много болтать, но ничего на деле не стоит. Только за счет своей темной стороне и держится на соплях жалкое ничтожество.
Тролли решили покушать, а никто не реагирует.
Адский Бетономешатель
толсто прост, не цепляет)
Ага, без огонька как-то)
Цитата сообщения Temptation от 28.01.2019 в 20:23
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри.
Забавно, что у меня как раз все наоборот. Раньше казался приличным фиком, а сейчас не очень.
В главе 22 опечатка (нет пробела между "использовали" и "те") в предложении: "B. В древности первогодки использовалите же заклинания с той же силой, что и сейчас?"
Извините за беспокойство.
Шикарно! СПАСИБО Автору, СПАСИБО переводчикам)))
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?!!! Садист...
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.
Цитата сообщения Technofront от 05.03.2019 в 21:35
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.

Вообще-то есть разница между "поддержать тех кто пишет по мотивам" и "отказаться писать эпилог". Меж нами говоря Significant Digits - такая хрень... . Подражательство без всякой фантазии. Особенно апнутая по второму разу, но прежней схеме (тролль+единорог) Гермиона "доставила".
Цитата сообщения Shinjitsu от 04.03.2019 в 15:34
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?

Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
Цитата сообщения EliezerYudkowsky от 12.02.2019
I still work on it occasionally.
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_there_ever_be_an_epilogue/egboc8w/
Цитата сообщения rational_sith от 05.03.2019 в 23:46
Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_th...


Замечательно! При таком отношении с его стороны, нас видимо ждет не просто одна глава "через 20 лет", а что-то гораздо более интересное.
Не могу читать после операции на глаза, делать особо нечего. Решил послушать книгу. Прошу прощения, но Омномном создал еще один круг ада.
После того, как Гермиона погибла в этом фике, произведение моментально перестало быть для меня интересным. Хотя фик очень достойный.
Rivendell, вот было то же, что и у вас, читала после смерти Гермионы с трудом. Зато какое счастье было дочитать наконец до последней главы!
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?
Цитата сообщения Rivendell от 28.03.2019 в 17:37
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?


Однозначно - нет. Почитав 80% текста надо полностью наплевать на развязку так и не узнав насколько он был с самого начала хорошо продуман.
Бросайте. Без Гермионы буквы блёклы.
Похоже этот сайт нужно переименовать в ФанфикиПроГарриПоттера.Только зашёл на сайт посмотреть а тут 90 % ГП особенно в любых топах. :)
mihalchenkoandrei
Хех. Спойлер: он не так давно так и назывался, и то, что тут ГП в топах - тяжелое наследие прошлого ;-)
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-metody-racionalnogo-myshleniya
rational_sith
Такое можно практически про любого супергероя нарисовать. Почему-то в произведениях про супергероев, последние все время ведут себя как супер идиоты (ну может Хранители - исключение, если в микроскоп не смотреть). Особенно помню меня впечатлил Флеш в экранизации. Начали помню с того, что парень - гений, но как только он получил суперскорость... .
rational_sith
Я когда-то думал на тему "Муравей и физика". Ну то есть, что бы было, если бы эта способность действовала и взаимодействовала с окружающим миром единообразно, а не по принципу "как удобно для сюжета".

Вот например, как у него меняется прочность тканей при изменении размера? Инерция? Гравитационное взаимодействие? Что делать с поступлением кислорода? С изменением количества света, проходящего через зрачок? Какие ещё штуки можно сделать на этой же технологии, без тематически подходящего, но совершенно невтемного "шлема управления насекомыми".
Богаж ради это лучший Фик который я только читал! Он прекрасен во всем, и хотя мне всё ещё интересно что стало с Бэллой, но в принципе все сюжетные повороты достойно объяснены и закрыты. Спасибо переводчикам и автору!
Цитата сообщения rational_sith от 30.03.2019 в 22:30
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-m...

Залезает в голову вместо задницы — не канон.
Прежде всего большое спасибо переводчикам за великолепный перевод. Это огромный труд, и мы много бы потеряли, не будь таких энтузиастов.
Само произведение безусловно выдающееся, более того, очень сильно выделяющееся из массы фанфиков. Что лучшее, я не скажу. Существует много фанфиков, в которых автор заставляет читателя мчаться на крыльях эмоций или приключений, или и того и другого вместе, которые захватывают и не отпускают до конца именно этим, и пусть многие из них не отличаются особой интеллектуальностью и быстро забываются, для меня они ценны именно возможностью уйти в другой мир.
Этот фанфик не такой. Он интересен прежде всего мыслями автора, анализом мира ГП и мира вообще, человеческих мыслей, побуждений и поступков. Он заставляет думать и анализировать. Пожалуй, даже через чур, во вред эмоциональному восприятию.
В первых главах Гарри похож на Шелдона из ТБВ, но далее автор решил все же сделать его менее оторванным от реальности, и через рассуждения героя анализирует мир Гарри Потера с помощью логики и рационального мышления, а потом и просто наш мир. С определенного момента я перестала ощущать фанфик как приключение, а стала скорее воспринимать как желание автора донести определенные мысли через события и поступки героев, конечно, это естественно для любого произведения, но здесь это уж очень это явно видно. Поэтому меня он перестал цеплять эмоционально. Это произошло на главах про тюрьму, слишком уж, на мой взгляд, перегружено. После этого все, даже трагические события, воспринимаются равнодушно, приблизительно так: «как умер, так и оживет, сказка же, а не оживет, так то же не беда, автор сделал это, для того, чтобы показать то-то и то-то.» Сам сюжет интересен и логичен, идеологическую составляющую тоже читала с удовольствием, видимо потому, что полностью согласна с автором. Фанфик заставил что-то вспомнить, о чем-то задуматься. Стойкое ощущение, что автор хочет научить читателя мыслить и действовать определенным образом, но делает это слишком явно. Думаю, бесполезно. Знать, понимать и осознавать это разные вещи, и даже принимая эту философию, мало кто применит это к своей реальной жизни. Понравилась параллель, что многие люди НПС. Действительно, можно сэкономить кучу нервов и времени, воспринимая некоторых людей именно так!
Выше написанное не делает фанфик скучным для тех, кто хочет действий, а не философии, много событий, приключений, интриг. Безумно интересно следить за мыслями автора. События и поведение героев логичны, зная сюжет, можно обратить на некоторые моменты и разговоры задолго до этого, которые, скорее всего, иначе пройдут незамеченными. Такие закладки говорят о продуманности произведения, хотя у меня возникло ощущение, что некоторые главы автор писал, выбирая лучшие идеи, из подсказанных ему читателями. Есть какая-то разношерстность, как в подобных произведениях. Но в целом это произведение, именно произведение!, а не фанфик, я оцениваю в 10 баллов из 10
Показать полностью
Alaricпереводчик
Поскольку здесь достаточно людей, которые что-то пишут сами, возможно, кому-нибудь это будет интересно.

На русский язык переведено эссе Элиезера Юдковского "31 закон удовольствия". В нём Юдковский даёт советы, которые стоит учитывать автору, желающему описать в своём произведении мир лучше нашего.

https://lesswrong.ru/w/31_закон_удовольствия
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Не могли бы вы расписать поподробнее свою мысль? Меня просто здесь смущают два вопроса:

1. Как с вашей точки зрения можно отличить человека, который умеет писать, от человека, не умеющего писать? Насколько я представляю, люди часто расходятся в оценках, умеет ли писать тот или иной человек, а для некоторых это свойство не является бинарным, в смысле, некоторые люди считают, что можно уметь писать в большей или меньшей степени.

2. Если предположить, что мы умеем отвечать на вопрос из п.1, в какой момент жизни человека можно достоверно делать вывод, умеет он писать или нет? Если вы не считаете, что это закладывается чисто генетически, то нельзя ли считать влияние на человека до этого момента обучением?
Цитата сообщения 31 закон удовольствия от
Утопия и антиутопия — две стороны одной медали: обе подтверждают ваши исходные моральные убеждения. Неважно, либертарианская это утопия с невмешивающимся правительством, или адская антиутопия, в которой государство вторгается во всё, вы скажете: «Я всегда был прав.»

Это напомнило мне следующий пост:
Дистопия – это мир, в котором не хотелось бы жить вообще никому. Антиутопия – это противоположность какой-либо утопии: мир, в котором не хотелось бы жить только её поклонникам. Например, коммунистическая утопия будет антиутопией для антикоммунистов, и наоборот.
https://fortunatus.livejournal.com/257491.html

Написанный мир наверняка всё равно окажется для кого-то неприятным.
rational_sith
А значит,можно делать мир какой угодно,в разумных пределах,чтобы был хоть какой-то обоснуй.
Alaricпереводчик
rational_sith
Я бы сказал, что это уже вопрос словоупотребления. Насколько я представляю, в английском вообще крайне редко используется слово "anti-utopia", вместо него как раз используется "dystopia". У Юдковского в процитированном фрагменте как раз "dystopia", я просто решил это перевести как "антиутопия", потому что на русском так привычней.
Alaric
На своей странице задал вопрос на эту тему. Получилось обсуждение.
1) Не так уж и часто расходятся во мнениях. Набор "великих" относительно стабилен.
2) Способности (талант) можно отточить. Но научить им нельзя.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Прочитал обсуждение на вашей странице. Но мне всё равно непонятно. Как я вижу, люди там уже ввели дополнительное разделение - "коммерческие авторы" и "настоящие писатели". Причём в качестве "настоящего писателя" был приведён вроде бы лишь один пример, ну и так получилось, что упомянутую книгу лично я бросил где-то на первой трети, что со мной бывает редко. Поэтому мне по-прежнему кажется, что либо мнение о том, кто "настоящий писатель", а кто нет расходится, либо мне непонятно, почему вообще важно, что Х - "настоящий писатель" :)

Что касается второго пункта, то мне по-прежнему непонятно, как предлагается определять, есть талант или нет его.

Да, обсуждаемый на вашей странице тезис, мол, по одним книгам никто писать не научится, я оспаривать не собираюсь. Естественно, с моей точки зрения, практика необходима (и, собственно, Юдковский в обсуждаемом абзаце об этом тоже пишет). Однако, я полагаю, что как минимум некоторые книги вполне могут указать на то, в чём именно стоит практиковаться и на что обращать внимание.
Читал наравне с каноном
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 26.07.2019 в 16:30
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.

Бывает еще что человеку зачем то писать хочется и человек видит у себя недостатки и не против слушать советы.
Опять же - "уметь писать" это понятие растяжимое. Человек, который не делает даже попытки хотя бы выложить текст на платные ресурсы не говоря уж про издательства - умеет писать? А человек которые и по платным ресурсам причем всем и по издательством и при этом на флибусте(!) отзывы вида - "читать это не возможно, в тексте тоже самое что в прошлых 30 книгах этого же автора"
Vikarti Anatra
Вы так общо говорите! Главное: качество текста во всех смыслах. Т.к. сравнение всё равно субъективно, лучше за образцы брать любимых великих или полувеликих авторов. И тогда всё становится на свои места.

С уважением, Антон
Просто офигенно! Самое лучшее произведение из всех, которые я читал. Даже лучше канона. Кстати, автора зовут Элиезер Юдковский
Произведение отличное, тщательно проработанное, выверена каждая деталь. Автор пишет так, что хочется верить. Все герои не просто следуют воли автора и подстраиваются под сюжет. Нет. Они живут своей жизнью. Тем не менее даже у этого произведения есть минусы, которые до меня здесь уже описывали. Однако, если вы увлекаетесь фандомом по ГП, то не прочитать эту класику, сродни святотатству. Мне самой, признаюсь, было трудно читать этот фанфик из-за порою нудного повествования и слишком глубоко погружения в науку. Честно, хотелось бросить этот фанфик где-то на середине. Именно поэтому я и заглянула в конец и до сих пор считаю это единственным правильным решением. Желание узнать, как именно все пришло к такому крышесносному финалу и заставило меня дочитать это произведение до конца. И по прошествии времени я ничуть не жалею об этом. Кто бы что ни говорил, лишь вы решаете, восхищаться этим произведением или нет. А чтобы узнать, подходит ли этот фанфик для тебя, нужно его прочитать от начала и до конца. Желаю удачи в преодолении этого трудного пути.
Читала с большим удовольствием, но в итоге едва-едва заставила себя дочитать. Текст в принципе очень неровный, одни части ощутимо сильнее других, и так уж вышло, что самая тоска выпала именно на финал. Это похоже на типичную болезнь аниме-сериалов: как бы бодро они не начинались, как бы крышесносяще не продолжались, последние несколько серий неизбежно скатятся в какую-нибудь тоскливую наркоманию с Решением Вопросов Бытия, копанием в себе и длиннейшими диалогами и/или монологами с попытками расставить все точки над и, точки над точками и точки над точками над точками. И ладно бы еще предмет этой войны точек был действительно важным. Но нет, почему-то предполагается, что читателю научно-популярного дарк-фэнтези будет интереснее всего под занавес узнать, любит ли мальчик девочку, а если не любит, то почему и есть ли шансы, что полюбит потом.

Впрочем, читать это все равно обязательно. Иначе невежество восторжествует и Трэйси Дэвис съест вашу душу.
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Asteroid от 02.09.2019 в 13:06
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?

41001705913181 - Яндекс-кошелёк
В шапке есть и другие реквизиты - но кошель пожалуй удобнее всего)
Jack Dilindjer
Всё, закинул. ))
Ну, пора уже начать с прочтением данного произведения, слишком долго ждала окончание перевода. С богом мне!
reldivs Онлайн
Благодарю всех переводчиков и редакторов! И отдельная благодарность тем, кто начитал фанфик - перечитать времени нет, а вот в дороге с удовольствием слушаю )))
Начало интригующее. А вот после распределения начинается какой-то бардак и хаос. Такое подозрение что у автора тоже галюцинации)) как и у Гарри после волшебной газировки)). Короче я была разочарована.
Всем здравствуйте. Мое мнение будет непопулярно. Со скрипом, заставляя себя дочитала до момента, когда Дамблдор передал Гарри камень отца... все...больше не могу. С таким предвкушением начинала читать, но сейчас понимаю, что это пустая трата времени лично для меня. Не хочу обидеть автора и поклонников, но это не мое.
Hermione Jean Snape Я лично не понял в чем заключается ваше непопулярное мнение, поскольку вы высказались не в отношении произведения, а в отношении своего восприятия оного. О вкусах не спорят. У меня вон племянники в школе учиться не хотят - заявляют "математика это не мое" :-)
Китти543
Дальше только хуже) дошёл до момента Снейпа и бросил данное творение. Начинал с завышенными ожиданиями, а увидел Гарри - ходячую Википедиию с синдромом ЧСВ. Думал, что эта книга будет хоть немного адекватнее, но имеем в итоге Цирк.
П. С. Может дальше и лучше, но То, что прочитано... отдаёт Мэри Сью. Многим заходит, дело вкуса.
Дошла до встреч в тёмных кабинетах в капюшонах и, если честно, больше не хочется... Нет лёгкости чтения. Бывает, что с трудом отрываешься от чтения на сон... А тут такого желания вообще не возникает...
Книга жесть первые главы раздражают тем что научных фактов и терминов больше чем сюжета, особенно в моментах с макгонагал, вот там было слишком много этого, а потом стало лучше, ближе к середине книга сменила частично жанр, а последние глав 6 трудно читаются из-за того что гермиона мертва, а вот последние две главы идеал, всё что я там читал было идеально, только гарри под конец дали слишком много, но даже это читается не как фанфичное дерьмо гарри достоин всего, а как тебе дали, всё не просри это, а распорядись этим правильно. Я прочитал, эту книгу за 53 часа, полностью так что сами понимаете почему я так люблю эту книгу.
Если бы Ю. терминологию "подавал" не "а ля Гермиона-канон": "Я об этом в "истории..." прочитала, пункт первый..."
Если юзаешь, то не поучительно описывая, а интегрированное в голосовой текст органично.
Хм... мы и сами в блого-комментах этим грешим... мем там или цитату... и думаем: "ах, другие не поймут, объясню-ка!"
До конца не дочитал, мертвая Гермиона и все такое... Но определённое мнение составить успел.
1. Гарри дохрена умный. Нет, серьёзно. Пацану 11 лет. Даже для МС это перебор. Сколько не читай книг - без опыта это не будет работать.
2. Первый курс и все. Вся книга - один курс. Автор умудрился впихнуть в этот год столько, что к концу книги кажется, что ГГ прожил в Хоге лет 5. И ладно бы кучу текста занимали размышления и ПОВы, но в один год реально произошло много событий.
3. Ладно ГГ гений, крут и могуч, как Мерлин, ему положено - он Поттер. Но здесь и другие персонажи не сильно отстают. В некоторых моментах Автор пытается показать детское мышление, как с исследованием чистоты крови с Малфоем, но и там это больше похоже на слом вбитых догм. 11 лет, Карл!
4. Философия тьмы и света, бессмертия, счастья, смысла жизни и всего такого. На каждом углу. И везде софистика. Споры ради споров. Не спорю, читать интересно и познавательно, но 11 лет, Карл! Это портит всю картину. Растянуть повествование лет на пять и все было бы нормально, но первый курс - это слишком.
Итог: Не понимаю таких бурных восторгов на счёт работы. Хорошая работа, со своей изюминкой, но не более.
P. S. К Канону можно относиться как угодно, но трудно поспорить с тем, что он более менее цельный. Персонажи соответствуют своему возрасту. Их образы легко представить в описанном окружении. С другой стороны фанон часто грешит кучей нестыковок и жутким перекосом общей картины, но Авторы чаще всего и не претендуют на реализм и достоверность. ГПиМРМ же берет высокую планку и смешивает все подряд в невразумительный коктейль. Не то чтобы никто так не делал, но и на вершину творчества это не тянет.
P. S. Все выше описанное сугубо моё личное мнение.
Показать полностью
liannnix
Если бы ты дочитал до конца, то понял бы, что "дохера умный для 11-летнего" - не баг, а сюжетная линия, имеющая свое объяснение и завершение. Заспойлерить?
StragaSevera
К сожалению, относительно других персонажей таких сюжетных линий нет. А они в массе тоже чутка избыточно интеллектуальны для 11-летних.
Венцеслава Каранешева
Далеко не настолько излишне. Как по мне, и Гермиона, и Малфой вполне вписываются в рамки одиннадцатилетних.
Люди просто слишком покупаются на их внутренний нарратив - то, что они СЧИТАЮТ себя избыточно интеллектуальными, еще не значит, что они такими ЯВЛЯЮТСЯ.
Все я понимаю. Можно придумать тысячу обоснуев, но всё равно в итоге получается натягивание Совы на глобус.
liannnix
Твое право. А все же - дочитай. Проверь свою гипотезу, что там натягивание совы ;-)
Alaricпереводчик
liannnix
Очень умные для 11-летних по сравнению с кем? В реальном мире есть случаи получения степени бакалавра в 10 лет. И это не художественная литература, это реальность.
Пример 1: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин
Пример 2: https://en.wikipedia.org/wiki/Tathagat_Avatar_Tulsi

То есть, не вопрос, герои ГПиМРМ очень умные по сравнению с 11-летними, которых можно найти, выйдя во двор собственного дома. Ну, упс, во дворе собственного дома также сложно найти наследника одного из ведущих политиков государства, которому папа старается дать самое лучшее образование из всех возможных. Ну а такой памяти, как у Гермионы, в природе, судя по всему, вообще не встречается, но это, "почему-то", мало кого волнует :)

(А ещё есть такое соображение, что 11-летние во дворе обычного дома в России обычно не носят боевое оружие, каким вполне можно считать волшебную палочку. А это обстоятельство, насколько я представляю, тоже вполне может менять общество, скорость "взросления" и прочие подобные штуки.)
По сравнению со среднестатистическими 11 летними. К которым вундеркинды, составляющие ничтожный процент людей, безусловно, не относятся.

Что же до "двора собственного дома", то у меня, скажем так, специфический двор. Где все дети, кроме моих, учатся в элитных гимназиях (в т.ч. две соседкины внучки живут на две школы: московскую элитную и английскую элитную же, там папа большая шишка в следственном комитете), с трех лет изучают иностранные языки, имеют юношеские разряды по шахматам, теннису, фехтованию и т.д. Так вот - они тоже не такие. Эрудиция и интеллект - это очень разные вещи. Не говоря уже о восприятии мира.

В ГПиМРМ на 11-летних по уровню мышления похожи разве что девчонки-героиньки (включая, как ни странно, Гермиону, к которой у меня нет претензий)
StragaSevera
liannnix
Выше была дискуссия как раз про:
1) излишне умных детей, не соответствующих заявленному возрасту;
2) сьюшек.
Антон Владимирович Кайманский
И даже не одна, няп.
Fluxius Secundus
Точно! А это симптоматично.
Про "сьюшек": если оно объяснено с самого начала, т.е. есть мощный обоснуй, то может быть удачным ходом. Например, к Гарри приставили магоустойчивого Терминатора для защиты. Терминатор изначально ультра-мега Сью.
А вот если объяснение дано сильно-сильно потом, сьюшка раздражает. Этот фик не исключение.
Антон Владимирович Кайманский
Это показатель того, что можно выделить группу читателей, которым фик отдавливает одни и те же места. О том, кто именно прав - не говорит никак.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
А можно пару примеров, где вам "интеллект" или "восприятие мира" персонажами кажется несоответствующими для 11-летних? (Гарри в расчёт не берём.)

Добавлено 04.12.2019 - 17:45:
Антон Владимирович Кайманский
Ну, кого-то раздражает, а кто-то в результате фанатеет настолько, что фанфик переводится на десяток языков. А в одной отдельно взятой стране бьёт рекорды местного краудфандинга и издаётся достаточно немаленьким по современным меркам этой страны тиражом :)

Ну, то есть, я могу рассуждать о задачах, которые Юдковский перед собой ставил, но не решил (например, по авторскому замыслу читатель должен был догадаться, что с Гарри что-то не то), но в перечень этих задач точно не входило "угодить всем".

Про несоответствие возрасту я до сих пор не убеждён (впрочем, мне сложно придумать какой-то разумный проверочный эксперимент на эту тему). По моим ощущениям, в "технарской тусовке" народ вполне считает, что такие 11-летние бывают, причём иногда на собственном примере ("Кто сказал, что ребёнок не может читать книги по матану и психологии в 11 лет? Да я сам в этом возрасте такое читал" :) ) Хотя в "технарской тусовке" есть люди, которым фанфик отдавил другие места, в местных комментариях редко упоминаемые :)

Вопрос "Мэри-Сью" совершенно оценочен, поэтому я предпочитаю его обсуждать поменьше. Впрочем, один мой знакомый недавно выдал очень понравившуюся мне формулировку:

"Часто встречается мнение, что Гарри в ГПиМРМ - это "Мэри-Сью", на месте которого автор представлял сам себя. На самом деле, так оно и есть, но с одной важной поправкой: автор представлял на этом месте себя примерно в 17 лет и у автора не слишком высокое мнение о себе в 17 лет".
Показать полностью
... и мне все еще кажется, что основа проблемы "таких детей не бывает" - кроется в том, что люди слишком покупаются на внутренний нарратив героев.
Гарри, Драко, Гермиона считают себя "крутыми", "не такими как все" и "мыслящими иначе". И что с того? Нужно смотреть на принимаемые ими решения и их последствия, а не на их самооценку ;-)
StragaSevera
А ещё-каждый из них считает двух других дураками)))Я дочитал только до 42 главы,да и было это ближе к началу августа,так что всяких деталей уже и не упомню.Могу где и ошибаться.
Shifer
Именно! ^_^
Из фактов (а не мнений), что можно привести - обширные научные знания Гарри. Но этому как раз есть сюжетное (магическое, да) объяснение, которое есть в последних главах.
А остальное?
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Это не кажется мне такой уж проблемой, поскольку на самом-то деле в мировой литературе этой неспособностью грешат очень и очень многие, включая тех, кто активно про детей пишет. У того же Кинга в "Сиянии" (а этот роман я нежно люблю) Дэнни описан так, что на эту тему лучше не задумываться: это не четырехлетний ребенок, это фантазия взрослого на тему четырехлетнего ребенка.
Alaric
Надо поискать в дискуссии, а ещё я об этом в своей реце написал.
Мы ж с Вами эту тему пространно обсуждали уже!
И тут
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm

И в обсуждении здесь, посты за июнь-август, там разрыв в обсуждении.
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 04.12.2019 в 20:44
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Именно это я и имел ввиду. Только ГПиМРМ подаётся, как нечто серьёзное и рациональное, но при этом рациональносьти в цельной картине мира не наблюдается. Просто я помню себя в 11 лет. Тогда я интересовался математикой и электроникой, почитывал журналы и научно-популярные книжки. Вообще много читал, дискутировал с отцом. Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик. Мои устремления были просты и приземленны, трудно давались сложные абстрактные идеи, я редко соотносил прочитанное с реальностью и тем более мои попытки что-то анализировать были смешны. Просто в 11 лет сознание ещё не достаточно развито. Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
liannnix

Если оценивать личный опыт, то я в 11 лет задумывался о евгенической зачистке населения Земли с помощью биологического оружия, настроенного на наличие определенных вариантов генов. После чего наступала стадия освоения космоса с постройкой сверхгигантских ускорительных установок для прояснения вопроса о существовании параллельных вселенных и возможности управления фундаментальными константами. Достаточно абстрактно? :)
многие не могут в разный девиант-контент потомучто трусы.
Technofront
Эм. А что тут абстрактного-то?
Alaricпереводчик
liannnix
Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик.
Та же просьба. Приведите, пожалуйста, два примера, когда мышление детей-героев фанфика вам кажется нереалистичным? (Тоже с ограничением - Гарри не учитывается, он - [спойлер].)

Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
Приведите, пожалуйста, пару примеров сложных абстрактных понятий, которыми, с вашей точки зрения, невозможно оперировать в 11 лет.
"Приведите пример" в данном случае - это очень хреновая стратегия. Потому что речь идет о мировоззрении, об образе и уровне мышления - вещах очень масштабных и целых. Их невозможно адекватно расчленить на репрезентативные демонстрационные примеры. В смысле - можно попробовать, но с гарантией получится мелко, узко и не то.
Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!
Тогда уж надо целые фрагменты текста приводить.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Я не согласен, но предположим.

Вот есть некая книжка. Человек А говорит: я считаю, что персонажи там отображены не на свой возраст. А человек Б говорит: а я считаю, что всё нормально. И меня друг спрашивает: слушай, а как мне понять, а кто из них прав?

Предположим, что мне лень самому читать книжку и разбираться, но я могу дать совет другу, что же спросить у людей А и Б, чтобы лучше понять, кто из них прав. Каким бы мог быть такой совет с вашей точки зрения?
Alaric
Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав. Обсуждаемая книга, в конце концов, не пособие по детской и подростковой психологии :) Соответственно, адекватное отражение оной не является строго обязательным, а неадекватное не обесценивает объективных достоинств, лежащих в другой области.
К вопросу о том кто прав. Книга издается и раскупается многотысячным бумажным тиражом в т.ч. в России. Это объективный факт. Кто-нибудь может привести мне пример фика с этого ресурса имеющего аналогичную популярность?

Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Любая оценка субъективно. Я описал свое отношение к работе. Дарья Донцова издаётся огромными тиражами, но лично я это гуано читать бы не стал. Я не пытаюсь что-то доказать. Человек, который будет читать комментарии для того, чтобы решить, стоит ли книга его внимания, прочитает и моё мнение тоже. Оно отличается от большинства, потом я его и высказал. Разносторонняя оценка произведения поможет не знакомым с работой людям более полно её оценить и решить, читать или не читать. Лично мне часто такого не хватает. Либо одни хвалебные отзывы от фанов, либо ведра гноя от хейтеров. Так же бесполезны подробные разборы конкретных моментов и перемывание косточек персонажей. Я описал ощущения, которые остались после прочтения в целом, как сделали здесь и некоторые другие читатели. Я бы скорее написал рекомендацию, но она должна быть положительной. Моя же рекомендация скорее нейтральная.
"Ой все" (с). Если дело дошло до меряния числом читателей/скачиваний/проданных копий, значит здравые аргументы закончились :(

Shinjitsu
Количество раскупаемых и их качество вообще не показатель.
Сравните тиражи раскупаемых любовных романов и раскупаемость любого классика! Значит ли это, что классика хуже любовных романов?
(Мимокрокодил) неадекватно сравнивать продажи печатной версии фанфа с "большими" книгами, будь то детективы или классика. Последние лежат на полках в шаговой доступности и стоят недорого, в случае с фанфом нужно отыскать активистов-издателей, записаться на тираж, отвалить немалую сумму и разобраться с доставкой. Чтобы корректно сравнить степень продаваемости МРМ, нужно сравнивать её с книгами, печатающимися на заказ, или с библиографическими редкостями.
Плюс, популярность книги требуется рассматривать внутри её жанра. Вам же не придёт в голову сравнивать продаваемость Войны и мира, Конституции РФ, решебника по математике и молитвослова? (справки для, с большой долей вероятности, суммарные тиражи конкретной книги из классики превышают тиражи конкретной книги из масс-литературы)
В своём поле - фанфикшн - МРМ не имеет конкурентов по продаваемости и читаемости (я в своё время изучала статистику для диссера; можно с натяжкой вынести на второе место Команду, но это только по русскоговорящим, и даже в чисто нашем сегменте она отстает в разы). По своим показателям МРМ дотягивает до поля научной фантастики, что для сетевого фанфикшена - беспрецедентный успех (не путать с "большим" фанфикшеном типа Кольца Тьмы Перумова или Скарлетт Рипли, но, осмелюсь спрогнозировать, что однажды МРМ их перегонит - тенденция есть).
Показать полностью
Annes
А зачем покупать фанфик в виде книги,если можно прочитать и так?

Добавлено 08.12.2019 - 12:58:
Annes
И почему нельзя путать с "большим" фанфикшеном?
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Вам не понравилось - тем хуже для вас.
ЧТО?
Annes
В целом согласна, но... у нас есть, допустим "50 оттенков серого", написанная как фанфик, отредактированная весьма косметически и по продажам порвавшая всех и вся. Есть отлично продававшиеся ранние околоГПшные книги Емца, которые формально считаются пародией, но фактически не отличаются от фанфиков примерно ничем.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Вот вы мне пишете "Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав". Но в ответ на упоминания тиражей отвечаете: "значит здравые аргументы закончились". Но если неважно, кто прав, какая разница: здравые аргументы или не здравые? Почему вы заинтересованы в здравых аргументах в данной дискуссии? Зачем вообще в ней нужны аргументы?

(Если что, я не прикалываюсь, мне реально интересно, как люди такие штуки совмещают.)

Евгений
Не могли бы вы объяснить, что именно вас так удивило? С моей точки зрения, тем, кому книга понравилась, получили удовольствие. Кто-то сумел извлечь из неё и иную пользу (мою жизнь она достаточно сильно поменяла, и, как мне представляется, в лучшую сторону). А что получили те, кому она не понравилась? :)

(Тут я, конечно, немного шучу, но в каждой шутке есть лишь доля шутки.)
Про продаваемость.
Думаю, тут дело в рекламе, своеобразной моде и привычках читателей.
Книгу эту активно пропагандирует А. Панчин, популяризатор науки, а также и другие сотовприщи по цеху.
Мода: ну, если ты продвинутый, то должен.
Привычки: массовый читатель боится научной литературы! Он считает, что научпоп -- это серая скучища. А тут ему сообщают, что вон в фанфике целый набор ненапряжного ноаого научного.
Alaric
В данном конкретном случае "такие штуки" просто относятся к разным вещам. Вещь номер один - впечатление от дискутируемой книги. Оно лично у меня абсолютно позитивное вне зависимости от того, что я стою на позициях непопадания автором в возраст персонажей. Соответственно, участие в этом спонтанном споре не может отменить или изменить это позитивное отношение примерно никак: оно останется позитивным, и если моя точка зрения не изменится, и если изменится. Вещь номер два - впечатление от дискуссии как таковой. М.б. это покажется странным, но я ВСЕГДА заинтересована в здравых аргументах, о чем бы и с кем бы не дискутировала. Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
Alaricпереводчик
Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
А в чём вы для себя видите пользу от такого времяпровождения?
Alaric
Это очень сильно зависит от темы дискуссии, собеседников и т.д., коротко и однозначно ответить невозможно. Но при обсуждении книг или фильмов вообще главная польза заключается, как правило, в более глубоком осмыслении материала и уточнении собственного впечатления.
"Вы сами виноваты, что вам не понравилось" -- "ты виноват лишь в том, что я есть хочу"
Alaricпереводчик
Евгений
Не могли бы вы рассказать, почему вы это восприняли как "вы виноваты"? С моей точки зрения, в исходном сообщении про вину ничего не было вовсе. Я тоже про вину ничего не писал. Просто тем, кому понравилось, стало лучше (либо просто за счёт полученного удовольствия, либо ещё и за счёт извлечённых из книги идей).
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.
Цитата сообщения Евгений от 16.12.2019 в 19:20
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.

А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.
Что сами виноваты что такие тупые. Да?)
Shinjitsu, объективно говоря, про рациональность никто не мешает узнавать на сайте Lesswrong. Если читать фанфики не нравится — их читать не обязательно.
Добавлено 18.12.2019 - 22:26:
Цитата сообщения Shinjitsu от 18.12.2019 в 19:11
А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?

В тему: статья об особенностях русской философской и прочей мысли. Главная проблема: несамостоятельность! (Ссыль не вставилась, увы!) Статья называется "Идеологическая мода в науке и скептицизм"
Цитата:
"Причину несамостоятельности русской мысли В.О. Ключевский видит в византийском влиянии. Вместе с православием пришло требование "веровать, во все веровать и всему веровать" и запрещение размышлять.[5] «Нам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли, как греха, пытливого разума, как соблазнителя, раньше чем умели мыслить, чем пробудилась у нас пытливость. Потому, когда мы встретились с чужой мыслью, мы ее принимали на веру. Вышло, что научные истины мы превращали в догматы, научные авторитеты становились для нас фетишами, храм наук сделался для нас капищем научных суеверий и предрассудков... Менялось содержание мысли, но метод мышления оставался прежний. Под византийским влиянием мы были холопы чужой веры, под западноевропейским стали холопами чужой мысли»".

Но зачем я про статью-то эту? А всё потому, что многие посты в этой теме очень хорошо иллюстрируют мысль Ключевского.
Показать полностью
Нет в православии никакого (и просто никакого, и отличного от, допустим, католического отношения к тем же вещам) "запрещения размышлять"!!! Это типичный пример домысла, который со временем начал восприниматься как истина.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?
Мне представляется это достаточно маловероятным. Когда мне в руки попались ГПиМРМ, мне был 31 год, я считал себя достаточно начитанным человеком, я читал блоги своих знакомых, некоторые из которых много писали о книжках. И при этом в результате прочтения ГПиМРМ передо мной открылся целый мир, о существовании которого я даже не подозревал. (И я иногда жалею, что он не открылся передо мной где-нибудь в 16, впрочем, это было невозможно, потому что я всего лишь на год младше Юдковского, и многие другие книги, которые мне хотелось бы прочитать в 16, тоже были написаны уже позже.)

И с тех пор, как я познакомился с ГПиМРМ, я, опять же, очень-очень-очень редко видел, чтобы кто-то рекламировал весь этот пласт литературы (и вообще идей) о когнитивной психологии, принятии решений и байесианстве, придя при этом к этому не через LW.

И поэтому, хотя, конечно, я не сомневаюсь в существовании людей, которые изучали в России когнитивную психологию, будучи совершенно не в курсе про ГПиМРМ, я всё же полагаю, что таких людей крайне мало.

Поэтому мне тоже жаль, когда людям не нравится ГПиМРМ.

Но, впрочем, я согласен с Noncraft'ом, на Lesswrong можно прийти и без ГПиМРМ. По моим ощущениям, где-то 10% российского LW ГПиМРМ не нравится :) Ну и, наверное, на Lesswrong'е тоже свет клином не сошёлся. В принципе, можно и совершенно самостоятельно прочитать соответствующие книжки, методом проб и ошибок понять о плюсах соответствующих навыков... Однако же, мне представляется, что таким образом рассуждая, можно прийти к тому, что и математику с физикой (и любой другой предмет) лучше учить, открывая их самостоятельно, а не изучая по каким-то догматическим книжкам. С моей же точки зрения, многое лучше изучить на чужих ошибках, оставив себе больше времени наделать свои, уникальные и неповторимые :) ГПиМРМ, я считаю, предлагает один из таких путей, хотя, конечно, он не единственен.
Показать полностью
Просто я встречал значительную прослойку людей (из тех моих друзей и знакомых, кому я советовал ГПиМРМ, таких примерно половина), которые в принципе не воспринимают фанфики по причине вторичности. Они понимают, что и зачем написано в ГПиМРМ, но с работами Юдковского предпочли ознакомиться в оригинале.
Alaric
Всё зависит от человека.
Скажем, я читаю книги по 1) антропогенезу; 2) биохимии мозга и соответствующей психологии; 3) появлению вселенной; 4) прочий науч-поп типа "Что рассказали "говорящие обезьяны" и др.
Alaric
Мне кажется, тут еще присутствует некоторая неосознанная попытка смешать зеленое с круглым. Если читателю не нравится книга, то из этого не вытекает прямо, что он остался равнодушен к теме рациональности и проч. И наоборот: вангую, что далеко не все (и даже не большинство) тех, кому книга понравилась, заинтересовались ей не как качественным худтекстом, а как научпопом, и что даже из числа последних далеко не все (и даже не большинство) впоследствии пошли углублять свежеприобритенные знания, читая специальную литературу по теме.
Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Как я уже написал, я вполне верю в существование таких людей. Вопрос в том, насколько вас стоит считать типичным читателем фанфиков.

Впрочем, на самом деле, на основе ваших рассуждений больше меня интересует следующее. Представим, что некое множество людей прочитали некую книгу (и скорее даже много книг и статей) и, тщательно поразмыслив, пришли к тому, что эти книги и статьи достаточно неплохо отражают реальность и дают полезные советы. Ну, скажем, очень многие люди читают книги и статьи по программированию, написанные на Западе, активно рекомендуют их другим, но я не слышал заявлений, мол, это какая-то навязываемая мода. Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?

Венцеслава Каранешева
Некоторое смешение действительно присутствует. Однако, я полагаю, что тут стоит рассуждать количественно. В смысле, на данный момент я считаю, что корреляция есть (да, у меня нет на руках исследований, но я очень удивлюсь, что если их проведут, то этой корреляции не обнаружится). Хотя, безусловно, есть люди, которые увлекаются даже идеями самого Юдковского, но им не нравится ГПиМРМ, и есть люди, которые восхищаются ГПиМРМ, но вся эта рациональность им до лампочки.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 19.12.2019 в 00:32
Антон Владимирович Кайманский

Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?
Да я не предлагаю их различать. Я просто наблюдаю широко известное в узких кругах восхваление фика (ныне книги), причём идёт оно с таким же напором, с каким "уверовали" бывшие марксисты в цивилизационную теорию Тойнби или там в постиндустриальное общество. Т.е. найден новый идол, погнали поклоняться!
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Гм. Если не секрет, а где вы это наблюдаете? Я, если честно, не видел, чтобы за пределами этого ресурса или специализированных пабликов (ну или блогов тех, кто в теме) кто-то особо яро восхвалял ГПиМРМ.
Alaric
Да хоть бы и "Вконтакте".
Панчин и другие эту книгу рекламируют. Даже вон была она наградой в каком-то конкурсе.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Ну, Панчин в моём представлении, сам себе "специализированный паблик", в смысле, его читает далеко не случайная аудитория.
Впрочем, ладно. Развивая вашу аналогию про бывших марксистов. Буду ли я прав, если предположу, что вы ожидаете, что лет через десять-двадцать, Панчин, или Михаил Самин (организатор прошлогоднего краудфандинга), или Мастридер (я так понимаю, конкурс - это про него?), или создатели Кочерги (московского антикафе рационалистов), или, например, я, будут активно говорить, что ГПиМРМ - это какая-то туфта и рекламировать что-то, диаметрально противоположное?
Alaric
Я говорил не о смене мнений. Я говорю о том только, что люди нашли нового _идола_, т.к. свято место пусто не бывает. А дальше появляется желание его превозносить, а противников его шельмовать всяко.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 19.12.2019 в 00:49
с таким же напором, с каким "уверовали" бывшие марксисты в цивилизационную теорию Тойнби или там в постиндустриальное общество. Т.е. найден новый идол, погнали поклоняться!

Если это выглядит глупо, но работает, то это не глупо. Некоторые люди чисто физически не могут постоянно критически анализировать всё и вся, и они вынуждены попеременно "верить" то в одно модное течение, то в другое.

Опять таки, обществу зачастую и не нужно чтобы люди были постоянно критичны. Сегодно верят в Юдковского и фанатично читают всё что он посоветует, завтра найдут нового кумира будут фанатично изучать его учение, послезавтра родится новая когнитивная религии и все будут следовать её рацональным постулатам - это и есть Прогресс.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Вот вы уже которое сообщение пишете об идолах. Выбранные вами слова заставляют предположить, что вы осуждаете это явление. Я не прав? Если вы действительно осуждаете это явление, заинтересованы ли вы в том, чтобы оно было менее распространено? Заинтересованы ли вы лучше уметь отличать идолов от не идолов лично для себя, или вы считаете, что ваше умение улучшить невозможно?

Вот, предположим, я некоторое время назад обнаружил автора, которая очень хорошо и подробно высказывается по поводу российской политики и которая заставила меня пересмотреть точки зрения на некоторые вопросы. Естественно, поскольку мне её статьи и выступления нравятся, я рекомендую её другим (мне представляется это вполне естественной реакцией). И тут я задумался, а вдруг это я поклоняюсь идолу и мне нужно более скептически относиться к тому, что она говорит. Какие именно конкретные действия, с вашей точки зрения, я должен предпринять? (Ситуация, кстати, вполне реальная.)

Или, скажем, придёт ко мне друг и спросит: "Вот я читаю автора М, который много пишет об экономических отношениях, но другие друзья мне говорят, что я поклоняюсь идолу, что это какой-то культ. И ведь действительно, куча людей вокруг говорят, что автор М - очень хорош и всё правильно описывает. Как мне понять, это действительно такой клёвый автор с такими клёвыми идеями или я начал поклоняться идолу?" Что мне ему посоветовать?

Или, например, ваш друг придёт с таким запросом к вам. Дадите вы ему какой-то подробный рецепт или ограничитесь собственным экспертным мнением, мол, я считаю, что М - идол и всё тут, или наоборот, я считаю, что М - не идол, верь мне?
Показать полностью
Alaric
Про идолов я говорю в том случае, когда адепт новой "веры" начинает именно что _громить_ несогласных.
Например: раз не нравится вам ГПиМРМ, то вы особым умом и широтой взглядов не отличаетесь, глупы, и ваще!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 19.12.2019 в 18:51
Про идолов я говорю в том случае, когда адепт новой "веры" начинает именно что _громить_ несогласных.
Например: раз не нравится вам ГПиМРМ, то вы особым умом и широтой взглядов не отличаетесь, глупы, и ваще!
И всё? :) Ну, да, я тоже осуждаю людей, кто так делает. А что, кто-то здесь не согласен, что громить несогласных плохо? :)

(Кстати, всегда плохо или нет? Можно ли громить несогласных с тем, что громить несогласных плохо? :) А тех, кто не верят в теорию поклонения идолам? :))
Цитата сообщения Noncraft от 18.12.2019 в 19:57
Shinjitsu, объективно говоря, про рациональность никто не мешает узнавать на сайте Lesswrong. Если читать фанфики не нравится — их читать не обязательно.

Теоретически это так, но на практике мало кто ознакомился с этим предметом самостоятельно.


Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 18.12.2019 в 22:20
Добавлено 18.12.2019 - 22:26:
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?
Я допускаю "любую мысль". Вот только такое предположение - крайне маловероятно, судя по уровню критики произведения. Скажу больше. Крайне маловероятно, что люди критикующие произведение без аргументов и цитат- успешно осилили школьный курс литературы :-)
Shinjitsu
Я это произведение и сам покритиковал.
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm
Так что если я не привожу цитаты здесь, это не значит, что их вообще нет.
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Крайне маловероятно, что люди критикующие произведение без аргументов и цитат- успешно осилили школьный курс литературы :-)
Ну, я бы заметил, что всё же не стоит требовать от общения в комментариях уровня научных статей или рецензий в профессиональных журналах по литературе :)

Люди всё же преследуют разные цели, когда пишут комментарии. Оставить отзыв об ощущениях для автора (ну, да, в нашем случае автор явно не прочитает, но у людей может выработаться привычка) или для других читателей вполне может казаться разумным, а тратить уйму времени на это - уже не очень.
громить несогласных плохо нелогичными аргументами

громить несогласных хорошо логичными аргументами

если нечто можно загнобить рациональной аргументацией, то оно должно быть загноблено, все их книги должны быть изъяты из научных секций библиотек, а все упёртые сторонники должны быть сосланы к психиатрам
Alaricпереводчик
nadeys
И кто будет определять, какая аргументация рациональна и какие аргументы - логичные?
Мда .... невозможно этот фантик читать .... господи ну и бредово написана и это его величают самым лучшим фиком .... люди мне вас жалко
Alaricпереводчик
вообще нуб
Огромное спасибо за то, что поделились вашими впечатлениями. Желаю вам в этом году найти много фанфиков, которые вам понравятся.
Его в насале тяжело читать, я тоже так думал ну дерьмо дерьмом и чем он людям так нравится, пока не дошёл до главы с поступлением в хогвартс, эта история отличается от остальных тем что всё детально прописано, множество персонажей развивается и самое главное что в другом фанфике штамп, здесь из-за полного и постепенного обьяснения кажется деталью истории, надо лишь заставить попытаться прочитать себя скучное начало, а квирелла, этой версии и воландеморта, я просто обажаю, они просто идеальны,( и да язнаю что квирелла там почти нет), нонехочу спойлерить. Но у каждого своё мнение, кому то нравится гарем, кому то пейренги, а кому то детально проработанная история, лично мне история.
Самая любимая глава. Который раз насквозь пробирает.
Пошел бред
Цитата сообщения Alaric от 19.12.2019 в 23:11
Shinjitsu
Люди всё же преследуют разные цели, когда пишут комментарии. Оставить отзыв об ощущениях для автора (ну, да, в нашем случае автор явно не прочитает, но у людей может выработаться привычка) или для других читателей вполне может казаться разумным, а тратить уйму времени на это - уже не очень.

Да. Вот именно это мне и непонятно. Т.е с одной стороны человек хочет высказать свое мнение. Причем хочет настолько, что специально регистрируется на ресурсе (я видел высказывания людей - с единственным комментарием), а с другой стороны ему же - лень высказываться развернуто. Я не понимаю что творится в головах таких людей. Казалось бы - ну кто ты такой, чтобы твое ёмкое "не понравилось" кого либо волновало - особенно на фоне общей успешности книги. Казалось бы, если хочешь чтобы тебя восприняли - опиши что именно не понравилось и почему. Но нет. Полно людей, по всей видимости настолько эгоцентричных, что считают будто их высказывание для кого-то важно само по себе. Удивительно.
Сильно подозреваю, что считать, будто оставляющие комментарии люди непременно задумываются о тех, кто эти комментарии будет читать - тоже довольно таки эгоцентрично :) Сужу по себе: я - сферический экстраверт, и молча реагировать на прочитанное просто не в состоянии (разве что это прочитанное вообще никак и ничем не зацепило). Поэтому комментирую процентов 95 того, что вообще читаю: иногда развернуто, иногда коротко. И, да, мне в принципе все равно даже то, прочтут мои комментарии или не прочтут, не говоря уж о том, как их воспримут. Это делается в основном для себя.
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
Это делается в основном для себя.
Странно. Когда мне надо что-то написать для себя - я пишу в личном блокноте/тетрадке/файле. Пойти на какой-либо публичный ресурс, чтобы что-то написать что-то лично для себя - такая мысль в голову не приходила.

Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
я - сферический экстраверт

Я извиняюсь, но ... это такое заболевание? Тогда конечно.
Эм. Это была шпилька или демонстрация невежества? )
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 15:33
Эм. Это была шпилька или демонстрация невежества? )
Пожалуй и то и другое. Про экстравертов я слышал. Но вот про сферических?! Т.е. понятно, что это подкласс эллипсоидных экстравертов, но в остальном - туманное понятие :).

И еще это был тест вот этого вашего утверждения:
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
И, да, мне в принципе все равно даже то, прочтут мои комментарии или не прочтут, не говоря уж о том, как их воспримут.
Судя по оперативной реакции - дела обстоят иначе :)
Скажет так, есть очевидная разница между комментарием к тексту и репликой в разговоре. Вторая обращена конкретному собеседнику (редкая вариация - "в зал") с намерением донести до него (или сторонних читателей дискуссии) некую информацию. Например, вот прямо сейчас я разговариваю с вами, причем этот разговор мог бы состояться где угодно, а не именно под этим текстом. А вот с первым может быть много разных вариантов. Комментарий как послание автору или переводчику. Комментарий как предостережение/рекомендация читателям. Комментарий как безадресная фиксация читательского мнения/эмоций. Комментарий как адресные или безадресные мысли по поводу другого комментария. И это далеко не исчерпывающий список.
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.01.2020 в 19:13
Пожалуй и то и другое. Про экстравертов я слышал. Но вот про сферических?! Т.е. понятно, что это подкласс эллипсоидных экстравертов, но в остальном - туманное понятие :).

И еще это был тест вот этого вашего утверждения:
Судя по оперативной реакции - дела обстоят иначе :)
Сферический-походу от фразы "сферический конь в вакууме".Не знаешь,что это за животина?Луркай!А по второй части комментария-по всей видимости,подразумевается просто оставить комментарий во время чтения и забыть про это.Но,если кто-то захочет поддержать беседу-ответит.
P.S.Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.
Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
Сферический-походу от фразы "сферический конь в вакууме".

Я примерно так и подумал :)

Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
P.S.Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.

А вот это вполне понятно. Сегодня не обещаю, а завтра постараюсь развлечь "полотнищем" по поводу ГПиМРМ у себя в блоге. Потому как давно наболело, а поделиться особенно не с кем :)
Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.
Что, савсем-савсем кончился? А нехрен было его тыкать шокером. Снегг у нас адын.
Венцеслава Каранешева
Эх, комплементарная Вы Наша!)
Вот про снейпа я не сразу понял
Этот фик кстати, так популярен, что даже упоминался в одном из заданий на квиз плиз по миру Поттерианы)
Прочитал фанфик, довольно неплох. Теперь опять депресия, до момента, пока не найду еще что-то годное для чтения
Miresawa Онлайн
Прочитать один раз можно и нужно. Хотя бы, чтобы понять, что бывает и так. И скорее всего, о потраченном времени вы не пожалеете. Другое дело, что перечитать вы можете так и не захотеть и я вполне могу это понять.
Если сравнивать с едой, то это добротное блюдо, вкусное, красиво выглядящее, но то ли немного сырое, то ли с душком, да ещё и официант как будто строит из сен невесть что.
В сюжете хватает поворотов, причем настолько, что кажется, будто автор писал по принципу "война фигня, главное - маневры", главный герой действительно рационален, так что роботы в некоторых произведениях выглядят человечнее, а в финале так вообще, автор чуть ли не прямым текстом заявляет, мол, "я загнал Гарри в такой тупик, что теперь хз, как он может выкрутиться".
В целом, мы имеем классический случай "д'Артаньян среди гомосексуалистов", но завёрнутый в фантик из научного подхода и научных теорий (возможно даже, с приставкой псевдо-). Причем д'Артаньяном пытается показаться не только ГГ относительно других персонажей, а ещё и автор относительно читателей. Так и хочется воскликнуть, подобно классическому гопнику "Ты чё, самый умный?"
Alaricпереводчик
Miresawa
Я просто процитирую автора:

[Некоторые люди] пишут в твиттере о том, что они не выносят ГПиМРМ, потому что автор определённо написал их, чтобы показать всем, какой он умный. (Историческая справка: Пример того, что я делаю, когда мне хочется покрасоваться, можно найти на стр.3 статьи: http://intelligence.org/wp-content/uploads/2013/12/procrastination-paradox.pdf . Я бы не стал писать фанфик по Гарри Поттеру, чтобы впечатлить людей своим интеллектом.)

Источник: https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10152305725324228
(Перевод записи можно найти здесь: https://fanfics.me/message188294 )
Alaric
ЧСХ,он покрасовался на Фейсбуке,что он не красовался в "многа-растных-букаффок",а красовался в другом месте,и сразу дал ссылку,где можно взглянуть на его творение,где он красовался
Miresawa
> главный герой действительно рационален, так что роботы в некоторых произведениях выглядят человечнее
Нет, я поразительно не понимаю, каким местом вы читали фанфик. Вы случайно Квиррела с Гарри не перепутали? ;-)
Цитата сообщения StragaSevera от 25.02.2020 в 15:57
Нет, я поразительно не понимаю, каким местом вы читали фанфик. Вы случайно Квиррела с Гарри не перепутали? ;-)

Кстати да. Квиррел в отличие от Гарри писался как ИИ с единственным императивом - "выживание". В тексте это упоминается в совершенно явном виде.
Какое то в этом фике своё обояние, многие истории пишут о том как Гарри решает все проблеммы и что он очень умён, например это один из немногих классных штурмов Азкабана и да может в начале он и робот, но по мере истории смягчается и становится лучше как персонаж.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Shinjitsu от 25.02.2020 в 22:55
Кстати да. Квиррел в отличие от Гарри писался как ИИ с единственным императивом - "выживание". В тексте это упоминается в совершенно явном виде.
При этом в "Руководстве по умным персонажам" Юдковский писал, что манеры Квиррелла он писал с реальных своих знакомых (и даже называл их по именам).

Последнее время я иногда задумываюсь, не сочетается ли тяга к "реализму" в литературе в последнее время с "сужением горизонтов": авторы (неосознанно) пытаются делать так, чтобы читатель не назвал их персонажей нереальными, в итоге "спектр типажей" сужается, в итоге читатель считает реальным всё меньший и меньший спектр и так далее?

Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.
Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28
При этом в "Руководстве по умным персонажам" Юдковский писал, что манеры Квиррелла он писал с реальных своих знакомых (и даже называл их по именам).

Квиррела-то да. А вот Волдеморта? Со своих разработок срисовал?

Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28

Последнее время я иногда задумываюсь, не сочетается ли тяга к "реализму" в литературе в последнее время с "сужением горизонтов": авторы (неосознанно) пытаются делать так, чтобы читатель не назвал их персонажей нереальными, в итоге "спектр типажей" сужается, в итоге читатель считает реальным всё меньший и меньший спектр и так далее?

Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.

Все верно. Читатель как правило любит ассоциировать себя с ГГ. И видимо у некоторых людей Гарри и Гермиона порождают комплекс неполноценности. С другой стороны про "умных персонажей" и писать сложно. мало кто себя утруждает подобным. Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). Оно вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). Оно вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
Если вы о Значащих цифрах (Significant Digits), то Юдковский их объявил лучшим продолжением и всячески рекомендовал.

Мне самому, впрочем, не слишком понравилось (и из-за этого я прочитал только две трети), но не по причине ума персонажей.
Вещь с размахом и слог хорош. Но сам мальчик меня задолбал еще до начала всех приключений.
Цитата сообщения Alaric от 01.03.2020 в 01:22
Если вы о Значащих цифрах (Significant Digits), то Юдковский их объявил лучшим продолжением и всячески рекомендовал.

Мне самому, впрочем, не слишком понравилось (и из-за этого я прочитал только две трети), но не по причине ума персонажей.

Ну а что Южковскому было делать? Критиковать фанфик на свой фанфик? Добренький он :) Я простой пример приведу. В Значащих Цифрах (в самом начале) было сказано, что Гермиону таки один раз хлопнули. И после этого, вернув её к жизни, местный Гарри не придумал ничего лучше, чем повторить ритуал Волдеморта с троллем и единорогом. Ни на что другое - фантазии не хватило. Это просто сюр какой-то.
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Критиковать фанфик на свой фанфик?
Почему нет?
Кроме того, вообще нет обязанности выбирать между "хвалить" и "критиковать". Можно просто проигнорировать. Собственно, фанфиков на ГПиМРМ существует достаточно большое количество, однако, из них всех, судя по всему, "Значащие цифры" понравились Юдковскому больше всех.

https://www.reddit.com/r/AIH/comments/4co7xc/yudkowsky_declares_sd_a_worthy_successor/

И после этого, вернув её к жизни, местный Гарри не придумал ничего лучше, чем повторить ритуал Волдеморта с троллем и единорогом.
Не понимаю, чем подобное развитие событий настолько плохо, что вы приводите это как яркий пример того, что ЗЦ очень плохи. Ну, в смысле, мне совсем не кажется удивительным, что за пару лет (кажется, с окончания ГПиМРМ до тех событий прошло не больше) Гарри не смог придумать чего-то, что одновременно и давало бы лучшую защиту (ритуал Волдеморта защищает от всего, кроме Адского огня и Смертельного проклятья, поэтому простора для улучшения вообще мало), и при этом гарантировано бы работало.

Более того, если бы автор сделал Гермиону ещё более неуязвимой, чем она есть по результатам ГПиМРМ, сохранять сюжетную интригу было бы вообще довольно сложно.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 02.03.2020 в 01:31
Ну, в смысле, мне совсем не кажется удивительным, что за пару лет (кажется, с окончания ГПиМРМ до тех событий прошло не больше) Гарри не смог придумать чего-то, что одновременно и давало бы лучшую защиту (ритуал Волдеморта защищает от всего, кроме Адского огня и Смертельного проклятья, поэтому простора для улучшения вообще мало), и при этом гарантировано бы работало.

Ну не знаю. У меня вот это проблемы не вызывает. А у Гарри в "продолжении" видимо пунктик на Троллях с Единорогами случился :)

Цитата сообщения Alaric от 02.03.2020 в 01:31
Shinjitsu
сохранять сюжетную интригу было бы вообще довольно сложно.

Ну да. Я и говорю - напрягаться не захотели (не смогли). Поди-ка напиши злодея равного "Волдеморту", чтобы ГГ смог проявить себя в полной мере. Мы с этого и начали наш разговор, разве нет?
Цитата сообщения Shinjitsu от 28.02.2020 в 16:23
Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). ...вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
как правило, описывая сверхумных, нужно самим быть кратно умнее, так сказать "бежать не со всех ног, а в 10 раз быстрее".

Добавлено 02.03.2020 - 11:41:
Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28
Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.
Ну, положим, я - до и после, тщился, правда не всегда получалось, и не всегда "для лёгкого домашнего...") но тем не менее.
Это было интересно хотя временами полный трешак

Несмотря на ряд нелюбимых мной фанонных отклонений, фик мне понравился.
Очень много описаний различных экспериментов и опытов, адекватная обработка предканона напильником, использование путешествий во времени - в общем, я получил огромное удовольствие от прочтения.
P.S. Спасибо автору и переводчикам.
Озвучка омномнома это просто кровь из ушей
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 14.05.2020 в 09:37
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)
Заметили - https://cutt.ly/LyQoKpp - под №10 упоминается вот тут, например
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 14.05.2020 в 09:37
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)

Конечно. В этом фанфике масса отсылок к огромному числу произведений. Мне пришлось поттериаду Роулинг прочитать олько для того, чтобы лучше понять некоторые моменты. скажем прямо отсылка к девочке кошке варившей зелье в туалете и недоумку швырявшемуся проклятиями неизвестного назначения - изрядно доставили :)
А в лесу растерзали My Little Pony)
Отсылок тьма, некоторые абсолютно крошечные- например, когда Грюм рассказывает об аваде, в числе жертв маньяка он назвал маленькую девочку, смерть которой окончательно сорвала крышку Роршаху из "Хранителей". И Макгонагалл вспоминает Питера Певенси...
Вообще, интересно было б "собрать их всех"

девочке кошке варившей зелье в туалете?
недоумку швырявшемуся проклятиями неизвестного назначения?
отсылок столько же сколько и в цикле серой зоны)
Я умираю со смеха.... Гарри- тролль 100 уровня
А почему в "персонажах" нет Квиррелла? Он же тут один из главных. Ну то есть я имею в виду Волдеморта.
Alaricпереводчик
Артемий Шабанов
Потому что стандартные штуки в шапке копировались с fanfiction.net
Alaricпереводчик
Относительно небольшой и довольно интересный фанфик на ГПиМРМ: https://fanfics.me/fic147075
Цитата сообщения Alaric от 16.06.2020 в 22:20
Относительно небольшой и довольно интересный фанфик на ГПиМРМ: https://fanfics.me/fic147075

Очень не советую. Уровень настолько ниже оригинала, что - просто нет слов.

P.S>В первой же главе автор перепутал нейтрон с нейроном...
Цитата сообщения Shinjitsu от 18.06.2020 в 20:31
Очень не советую. Уровень настолько ниже оригинала, что - просто нет слов.

P.S>В первой же главе автор перепутал нейтрон с нейроном...
Да нормально!
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 19.06.2020 в 10:36
Да нормально!
Неужели? ИМХО это пародия какая-то. В которой все персонажи резко поглупели. В которой профессор Квиррелл(!) использовал временную петлю, чтобы сгенерировать себе 30 хороших идей. Без петли у него с идеями видимо как-то не складывалось :)
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Вот в этом вообще не вижу ничего ненормального. Как раз, по-моему, сгенерировать 30 хороших идей, которые хороши именно по собственным высоким меркам, это очень даже прекрасный запрос (особенно с учётом упомянутых ограничений) для Квиррелла. Более того, по-моему, запрос "как мне усилить свой собственный интеллект" даже вполне в стиле Юдковского.

Можно придраться к тому, что мы не видим, чтобы эти прекрасные идеи превышали уровень идей в МРМ. Но мне кажется, что не надо тут быть слишком строгими :) (Опять же, возможно, время тут немного смухлевало :) )
Alaric
Я просто привел пример. На самом деле даже два уже. Если подойти к процессу серьезно, то разбор глупостей окажется длиннее фанфика :)
Тэк, народ, перечитывая концовку заметил вот такой нюанс:

"Если вы хотите прочесть эпилог, который выйдет отдельно (и не скоро) или какие-нибудь ещё побочные истории, которые я, может быть, напишу, а, может быть, и нет, подписывайтесь на рассылку на сайте hpmor.com. Также в этом случае вы получите уведомление, если я начну новую большую работу над чем-то художественным."


А что, Юдковский таки написал какой-то эпилог? Или это он так, просто сболтнул?) Если написал, то где найти?
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".
Цитата сообщения Technofront от 19.07.2020 в 14:13
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".
А, ясно.
Цитата сообщения Technofront от 19.07.2020 в 14:13
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".

Это он погорячился. Там с самого начала какая-то чухня. Дескать Гермиона однажды погибла, но ей вернули способности Троля и Единорога после воскрешения. Угу-угу. Ни до чего лучшего Гарри при наличии времени и знании нужного ритуала разумееется додуматься был не в состоянии ибо поглупел до не невозможности... .
Цитата сообщения Shinjitsu от 20.07.2020 в 12:37
Это он погорячился. Там с самого начала какая-то чухня. Дескать Гермиона однажды погибла, но ей вернули способности Троля и Единорога после воскрешения. Угу-угу.

А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).
Цитата сообщения Константин Токмаков от 20.07.2020 в 18:58
А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).
Ну как сказать, "восстановил своё тело"... До и после просто несравнимы, и вовсе не в пользу нового тела.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 20.07.2020 в 18:58
А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).

В основном потому что в фанфике прямым текстом сказано, то тот самый ритуал по заимствованию сил у троля и единорога был проведен повторно.

А вообще ваши рассуждения не каноничны. В ГПиМРМ Гермиону и так воскрешали на основе оригинального тела, но с восстановлением именно магической составляющей - были проблемы. Что кстати кажется странным, учитывая более ранние разговоры про источник магии реагирующий на геном... .
Shinjitsu

А что в рамках ГПМРМ можно придумать круче? Тролль и единорог - максимальная имба, в плане сочетания неубиваемости и редких мощных способностей разве что дементоры и фениксы подойдут.
Цитата сообщения Technofront от 21.07.2020 в 16:41
Shinjitsu

А что в рамках ГПМРМ можно придумать круче? Тролль и единорог - максимальная имба, в плане сочетания неубиваемости и редких мощных способностей разве что дементоры и фениксы подойдут.

1) Учтите, что при проведении ритуала целью Волдеморта было обеспечить Гермионе максимальную живучесть и он был ограничен во времени и выборе материалов.
2) Учтите что Философский камень в ГПиМРМ делает постоянным ЛЮБОЙ магический эффект, а не только эффект произведенный данным ритуалом.

В свете этого:
3) Бестиарий Роуслинг не ограничивается единорогами тролями, фениксами и дементорами. Хотя вариант с фениксом - вы совершенно правы - напрашивается, но поднятьь можно и другие характеристики. Точность, силу, скорость, выносливость - что угодно.

4) А использование зелий совместно с камнем - напрашивается в первую очередь. Потому, что описанный ритуал еще узнать надо, а зельевары под рукой. К примеру эффект Фелис Фелицис закрепленный при помощи камня... .
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.07.2020 в 15:27
К примеру эффект Фелис Фелицис закрепленный при помощи камня... .
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.
Цитата сообщения nadeys от 23.07.2020 в 15:47
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.

Если отдельные волшебники времямя от времени применяют это зелье, то и закрепленный эффект не должен "уничтожить мир" т.к. это лишь эквивалент постоянному применению. Нет предпосылок для другого вывода. Вы незабывайте, что обет основывается на суждениях самого Гарри, а не на неком внешнем суждении всеведующего существа.

P.S. Ну и составляющие части этого зелья - можно принести в жертву описанным ранее ритуалом - с тем же эффектом я полагаю.
Цитата сообщения nadeys от 23.07.2020 в 15:47
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.
Ну, если обладатель задастся целью уничтожить мир - то наверно ему Фелис Фелицис в этом поможет. В противном случае - как раз поможет этого избежать. Ибо вряд ли попутное уничтожение мира способствует осуществлению планов :)
Shinjitsu

Насколько я помню, Феликс в ГПМРМ признан имбой и поэтому несуществующим, по крайней мере, в книжном своем виде. И даже если нет, тот обладал десятком побочных эффектов при постоянном применении.

Комбинирование эффектов химеризации с различными магическими зверями выглядит довольно плохо предсказуемым, чтобы не экспериментировать с этим на разумных существах, особенно на разумных существах в статусе "самый дорогой и близкий мне человек". У Гермионы оказались нестригущиеся ногти и аура невинности, и это мелочи, что же будет, если добавить в смесь какого-нибудь летифолда или дракона - Аллах ведает.

Ну и да, ФК не делает постоянным любой магический эффект, он делает постоянным свободную трансфигурацию.
Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58
Shinjitsu
Насколько я помню, Феликс в ГПМРМ признан имбой и поэтому несуществующим, по крайней мере, в книжном своем виде.
Неужели? И цитату можете привести?

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58
И даже если нет, тот обладал десятком побочных эффектов при постоянном применении.

Перечислите пожалуйста эти побочные эффекты. Я что-то их в каноне не нашел.

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58

Комбинирование эффектов химеризации с различными магическими зверями выглядит довольно плохо предсказуемым, чтобы не экспериментировать с этим на разумных существах, особенно на разумных существах в статусе "самый дорогой и близкий мне человек".
У Гермионы оказались нестригущиеся ногти и аура невинности, и это мелочи, что же будет, если добавить в смесь какого-нибудь летифолда или дракона - Аллах ведает.

Ну прямо безвыходная ситуация. И как-только ученые в реальной жизни решают эту проблему? Возможно ставят эксперименты на приматах? :) И кстати, Волдеморт явно знал какой именно эффект окажет ритуал, что какбы подразумевает наличие описания его эффектов с использованием раличных существ.

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58

Ну и да, ФК не делает постоянным любой магический эффект, он делает постоянным свободную трансфигурацию.
Неужели? Так эффекты ритуала проведенного на Гермионе относятся к разряду свободной транссфигурации?

P.S. Гм. Как называется ситуация когда человек пытается подобрать аргументы под устраивающий его ответ. Кажется в книге это было...
Показать полностью
Alaricпереводчик
Для российского сообщества LessWrong я перевёл большой текст Элиезера Юдковского под названием "Лицензия героя": https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя

Сюда я об этом пишу в первую очередь потому, что в этом тексте много авторской интроспекции на тему того, о чём он думал, когда создавал "ГПиМРМ", и о чём он не думал. Лично я оттуда вычитал некоторое количество интересных идей, которые можно применить к собственной жизни.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.07.2020 в 16:50
Неужели? И цитату можете привести?


Перечислите пожалуйста эти побочные эффекты. Я что-то их в каноне не нашел.


Самый неприятный побочный эффект Фелициса (из канона) - фактическое лишение свободы воли. Зелье прямо направляет человека к удачным (выгодным) для него действиям, но он даже не понимает, почему они для него выгодны или хотя бы какую именно выгоду принесут. И если денёк-другой это не так страшно, то всю жизнь так прожить - худший ад на свете (хотя, если так, то зелье приведёт пользователя к избавлению от эффектов этого зелья =))

Добавлено 25.07.2020 - 00:18:
Цитата сообщения Alaric от 24.07.2020 в 19:21
Для российского сообщества LessWrong я перевёл большой текст Элиезера Юдковского под названием "Лицензия героя": https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя

Сюда я об этом пишу в первую очередь потому, что в этом тексте много авторской интроспекции на тему того, о чём он думал, когда создавал "ГПиМРМ", и о чём он не думал. Лично я оттуда вычитал некоторое количество интересных идей, которые можно применить к собственной жизни.
Спасибо за перевод, ознакомился, интересно.

Пожалуйста, можете напомнить, в какой из статей на Lesswrong Юдковский писал на тему "статусного чувства" (неприязненных эмоций, направленных на "выскочек", которые ставят себя выше по статусу, чем, по мнению "наблюдателя", им положено)? Где-то там я это читал, но уже не могу вспомнить.
Показать полностью
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.07.2020 в 16:22
Если отдельные волшебники время от времени применяют это зелье, то и закрепленный эффект не должен "уничтожить мир" т.к. это лишь эквивалент постоянному применению. Нет предпосылок для другого вывода. Вы незабывайте, что обет основывается на суждениях самого Гарри, а не на неком внешнем суждении всеведующего существа.
Есть большая разница между краткосрочным везением в достижении мелких обывательских целей и постоянным везением в достижении всех целей в жизни.

Одно дело выиграть в лотерею миллион, соблазнить красивую девушку, получить повышение на работе и хитро досадить недругу.

И совершенно другое дело выиграть в лотерею миллион, соблазнить красивую девушку, получить повышение на работе, хитро досадить недругу, вовремя вложить миллион в биткоины, деньги с битков вложить в стартап который впоследствии выкупит гугл, по договору слияния получить должность финдиректора гугла, через пару карьерных скачков стать близким другом сенатора от штата в Калифорния, помочь этому сенатору провести исключительно удачную компанию на выборах президента сша, имея влияние на президента лоббировать пару исключительно прибыльных войн в странах третьего мира, вкладывать все свои астрономические богатства в самые перспективные научные исследования в генетике/кибернетике/энергетике/и проч. и "интуитивно" подсказывать учёным направления которые гарантированно дадут быстрый прорывной результат, использовать прорывные достижения науки для циклического усиления своего могущества и дальнейших исследований вплоть до достижения сингулярности полностью стирающей все наши привычные представления о сохранении/уничтожении мира.

Возможно Гарри Поттер не сразу додумается до такой цепочки событий. Но поразмышляв хотя бы пару дней он наверняка предположит что такая цепочка возможна, и следовательно это риск который надо предупредить.
Показать полностью
Alaricпереводчик
К обсуждаемому выше вопросу о существовании Felix Felicis в ГПиМРМ
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.07.2020 в 16:50
Неужели? И цитату можете привести?

У меня не получается найти цитату самого Юдковского, но я могу дать ссылку, где об этом говорит модератор сабреддита hpmor и присутствующий в комментариях Юдковский не возражает.

https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1yc47g/an_faq/cfjjg0k/#s
Константин Токмаков

Я помню, что что-то такое он писал на фейсбуке)
Еще он писал об этом в Inadequate Equilibria
Цитата сообщения Technofront от 26.07.2020 в 19:29
Константин Токмаков

Я помню, что что-то такое он писал на фейсбуке)
Еще он писал об этом в Inadequate Equilibria

Уже не важно, уже нашлось https://fanfics.me/message188294
Друзь, насколько я вас понял, к отрицательным эффектам Felix Felicis Вы отнесли когнетивное искажение возникающее от его применения. Но учтите. что и Гарри и Гермиона всю жизнь борятся с этими искажениями и результат этой борьбы хорошо виден по главам об обучении Патронусу. Что касается ограничения свободы воли, то в объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 17:52
Что касается ограничения свободы воли, то в объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
Судя по выводам, сделанным Гарри при изучении газировки, зелья так в принципе не работают.
Цитата сообщения Noncraft от 27.07.2020 в 18:20
Судя по выводам, сделанным Гарри при изучении газировки, зелья так в принципе не работают.

Эти наблюдения и выводы касались одного конкретного зелья, а не зельеварения как такового. Но пусть даже механика будет такой. Способность гарантированно выбирать из множества возможностей наилучшую (оптимальную для достижения поставленной цели) - явно не будет лишней. И это был лишь один, взятый "на вскидку" пример возможного усиления при помощи философского камня. Я никак не могу смириться с гипотезой, будто описанный в ГПиМРМ протагонист имея достаточно времени, не придумал ничего лучше, чем эффект тролля-ендинорога.

P.S. Возможно мне все же следует перечитать "цифирки" и разобрать замеченные в них ляпы подробно.
P.P.S. Тут подумалось. Обсуждаемый нами эффект FF очень похож на способности Контессы из Червя. Но там почему-то никто не считал их "имбой", "угрозой миру" и т.д. в том же духе.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 19:15
P.S. Возможно мне все же следует перечитать "цифирки" и разобрать замеченные в них ляпы подробно.
С какой целью? Чего именно вы хотите таким образом добиться?
Потому что Феликс действует как очень урезанная версия ПкП, зато все недостатки ПкП в нём усилены ещё больше. А всё от того, что путь определяется в момент принятия зелья, и отказаться от него, как и сменить цель, уже невозможно.

И с чего это ПкП не имба и не угроза миру? В сеттинге червя просто были угрозы и побольше, на фоне которых ПкП несколько терялся, но это не делает его менее имбовым.
Цитата сообщения Alaric от 27.07.2020 в 23:57
С какой целью? Чего именно вы хотите таким образом добиться?

Систематизировать свои впечатления от прочитанного.
hludens Онлайн
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 17:52
объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
никоим образом. в произведении в обоих случаях применения зелья оно подталкивало принявшего к выгодным действиям, но никак не влияло на окружающую ситуацию.
т.е. пойти на улицу (хотя собирался в другое место) наткнутся на Слаги, сказать ему именно то что его заинтересует, втянуть в попойку с Хагридом, вовремя говорить или молчать в разговоре, добиться нужного состояния и в нужный момент задать вопрос.
Тут нигде нет воздействия зелья на мир, только "советы" принявшему. Причем информацию для принятия решений ГП имел ранее, просто без зелья ему это в голову не приходило.
Во втором случае детки принявшие ФФ уклонялись от заклинаний. т.е. именно действовали сами но наиболее эффективно, с подсказкой от зелья.

Отрицательные эффекты зелья описанные в каноне- невозможность принимать его регулярно (канцерогенность). Кроме того вполне очевидное искажение сознание, принявший начинает плыть по течению, не планируя свои действия (поскольку не понимает их причин), надеяться на авось. Это должно привести его в конечном счете в ситуацию из которой на одной удаче не выехать...
Показать полностью
Не было в каноне ничего про канцерогенность.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 09.08.2020 в 13:23
Не было в каноне ничего про канцерогенность.
Не уверен, что маги вообще такое слово знают.
Цитата сообщения Noncraft от 09.08.2020 в 14:04
Не уверен, что маги вообще такое слово знают.
Уверен,что доктора знают,а большего не надо.
Превосходная сцена !
сложилась третья половина головоломки...- стоит поправить
Alaricпереводчик
гунар
Это не ошибка. У автора в оригинале примерно такая же игра слов.
Всем доброго времени. Конечно не смогу осилить почти 11 тыс комментариев. Грандиозных масштабов работа, мозговой штурм и взрыв, удивительно подробно проработанный сюжет, развития отношений. Всем причастным к данному произведению - искренняя признательность и овации.
Я даже смогла три минуты подумать, как Гарри выйдет живым в сцене на кладбище, даже придумала три версии - Гарри разбудит Гермиону, а той Волдеморт разрешил делать все что угодно и пожиратели не должны вмешиваться, или Гарри на парселтанге призовет океан змей для каждого пожирателя, или прибудет Беллатриса, а по Азкабану она помнит Гарри как своего лорда. И это очень жизненно, реалистично, когда сильным мира сего нужно жертвовать жизнями людей в надежде сохранить мир или большее число жизней.

Не смотря на великолепные объяснения стольких пробелов канона, у меня все же остались вопросы к этой вселенной. Волдеморт видимо сам не верил и не ждал, что должен жить, потому что никак не смогла для себя объяснить, как можно так проколоться - оставить Гарри с палочкой в сцене на кладбище, да ещё по своей воле оживить ему подружку, непонятная сентиментальность одолела, не иначе. В конце я ожидала, что Гермиона расскажет, как Дамблдор выдернул ее из другой вселенной, где у нее Патронус выдра, и она об этом знает, где их лучший друг Рон Уизли, а она думает за них обоих. Волдеморт антигерой, но он потрясающий. Столько интриг и многоходовок, выше всех вместе взятых на три головы. Просто наскучило ему все. И проиграть самому себе даже как-то уважительно.
Спасибо за эмоции, удивление, и наверное всё-таки прочитаю Думай как физик.
Показать полностью
olva
С оживлением подружки всё очень логично. Волдеморт сремился выжить. А пророчество про Гарри разрушающего мир прозвучало после смерти Гермионы. Так, что оживляя Гермиону Волдеморт просто устранял причину пророчества, причину по которой Гарри мог уничтожить мир. Обрубал нити пророчества последовательно. Тем более, что никакой угрозы для него ожившая Гермиона не несла.

"Прокол" с палочкой беспокоит многих, но не забывайте, что она была нужна для нерушимого обета, так что это не выглядит проколом без послезнания. Волдеморт с гарри и один справлялся, а уж порсле прибытия гвардии... .

Волдеморт антигерой, но он потрясающий.
Да. Кстати его линия ИМХО до конца не раскрыта. Как и почему он стал именно таким?
Спасибо за ответ и поддержку! Волдеморт сделал Гермиону почти бессмертной, с крестражем, плюс регенерирующей. Я даже подумала, что для себя ее готовит, Белла уж бесполезной стала. И опять же, зачем он Беллу из Азкабана вытаскивал? Отрубил бы руку сразу и всего делов, а то целителю зачем-то отдал. Очень неоднозначный он, этот Волдеморт. В каноне все ясно и понятно - просто психопат. А тут - циник в бесконечной степени, очень умный, злой гений. Фашисты тоже из кожи узников шили перчатки и сумки, чего добру пропадать...
И ещё с Атлантами очень версия понравилась. Тайные знания, которые возможно стали ему доступны от василиска и в путешествиях - это многое бы объяснило.
Эм. Я бы не сказала, что в каноне все так уж ясно.
А Северус Снейп почему не оказался среди трупов пожирателей?
olva
А откуда бы ему там появиться, если он лежит без сознания где-то в коридорах Хогвартса?
Он же не был без сознания. Но под каким-то заклинанием, да. Т е метку можно было игнорировать, теоретически? Попросить жену или друга вырубить тебя каким-то заклинанием, и у тебя алиби. Ну и ладно, Снейпа живым оставили хотя бы. Правда сделали его жалким и никчёмным, а был непризнанный герой. И сложилось впечатление, что у автора была цель по каждому персонажу сделать противоположное канону.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения olva от 06.09.2020 в 17:01
И опять же, зачем он Беллу из Азкабана вытаскивал?

"— Но какого чёрта мы там вообще делали?

— Мне нужно было узнать, куда Беллатриса дела мою палочку. Я заранее сообщил Пожирателям Смерти о своём бессмертии, надеясь — как оказалось, напрасно — на то, что они останутся вместе хотя бы на несколько дней, если появятся известия о моей смерти. Беллатриса получила инструкции разыскать мою палочку там, где моё тело будет убито, и отнести её на определённое кладбище, где ей явится мой дух."
Она бы с радостью рассказала, ну и легилименция в помощь?
Цитата сообщения olva от 06.09.2020 в 18:25
Т е метку можно было игнорировать, теоретически?
Конечно. Иначе была бы дыра в системе. Шпионил шпионил и вдруг такой вот вызов. Ну и из Азкабана тоже не поаппарируешь... Так что весьвопрос в том, что Лорд сочтет уважительной причиной. Снейпу в конце было уже до лампочки - он своё отыграл.
Shinjitsu
Спасибо за развернутую беседу! Понимаю, что вы все сто раз эти вопросы переобсуждали. Разбирать по кирпичикам, выискивать пробелы нет цели. Конечно, эта работа из категории Больше, чем фанфик, аудитория - взрослые, образованные, думающие люди. Подростков, которые заинтересуются и которым это нужно бы читать в первую очередь, предполагаю будет не много. Хотя знаю одного человека, который в 10 лет прочитал Дон Кихота. Импонирует цель автора донести до читателей, - по сути,- ширпотреба , иное мировоззрение, показать через себя целый другой мир, высшее научное общество, всесторонне развитых. Как-то мне довелось побывать в таком обществе. Это удивительные люди. Свой шок помню до сих пор. Угощали тортом академики наук, один из которых, например, руководитель клиники и потрясающий хирург г.Уфы, художник, поэт, организатор нескольких экспедиций на острова Пасхи, бермудский треугольник, Южную Америку в поисках утерянных цивилизаций, в том числе атлантов. Волосы на голове шевелились.
Автор этой вселенной, мне немного показалось, стремился показать нам нашу недалекость и неполноценность. Чувство ущербности есть, да. Но авторам простительно. Что поделать, если они правы:)
Показать полностью
Самый первый фанфик который прочитал и считаю настоящим переосмыслением ГП.
В детстве я любил ГП, но потом вырос, появилось критическое мышление и начал замечать всеми уже затертыми сюжетные дыры.
Всё же я по прежнему считаю её добротное и интересной сказкой, но всё же больше для детей, в котором надо пропускать много условностей и принять мир как есть.
Однако Юдковский позволил посмотреть на ГП уже и в зрелом возрасте и всецело вместе с ним ещё раз прогуляться по этой вселенной но уже со стороны учёного и физика, который вместе с читателем заставит посмеяться над вселенной, начиная с того что ГП-ученый уже в Косом переулке понял что он избранный и антагонист не мёртв (со всей полагающей реакцией). Почему в банке продают про золото? Почему магия откликается на строго определеённые слова заклинания? Как работают зелья и почему ингридиенты работает так а не сяк? Как вообще работает магия с точки зрения биологии? А уж про машину времени как средство от бессоницы меня вообще уморила XD

Увы отсюда есть и плюсы и минусы.
Автор потрясающе раскритиковал Квиддич, консерватизм Дамблдора и то на сколько беспечны ученики и учителя.
Беседы с Квиррел блистательны, сцена где Гарри учили проигрывать - имхо самая лучшая, а бои между тремя группами вместо спорта - это то чего действительно не хватало в оригинале.

Но увы, он так и не узнал как работает магия, как вообще сочиняют заклинания, принцип работы ингридиентов и заклинаний.

Иногда история идёт кусками, особенно в начале. Без знании оригинала здесь ничего не поймешь.

Сцена в Азкабане бессмыслеена и никуда не ведёт.

После апгрейд Патронуса Гарри становится чуть ближе к силе Сью и уже не получает такие серьезные последствия как было знакомство со Снейпом.

А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Зато очень понравилась концовка Снейпа, что гораздо круче оригинала с этим прилизанным "после стольких лет - всегда". Не любитель я этой драммы, где персонаж влюблен так, что не может ни отпустить ни начать новую жизнь. Это делает его только слабаком, а не героем.
И вот Снейп в рациональном мышлении имеет куда больше мужества и силы признать в себе эту проблему и отпустить прошлое.

Так что, несмотря на прорехи и дыры и многие вопросы, этот фанфик определенно сделает вас чуточку умнее и позволит посмотреть на ГП с альтернативной стороны. А это уже многое о чем говорит.
Показать полностью
Вообще вот что я заметил действительно странного.
С точки зрения ГДПЭВ, любая жизнь ценна, и даже жизнь Волдеморта. Чьей-то жизнью можно пожертвовать ТОЛЬКО с одной целью - для спасения других жизней ("проблему вагонетки" вспоминаем, здесь она вроде не упоминалась напрямую, но все о ней наверняка слышали).
При этом он уже знает, как именно можно воскресить человека. И Философский камень у него есть, и есть Макгонагалл, которая могла бы трансфигурировать тело для последующего использования Философского камня. Да и наверняка многие из взрослых волшебников владеют трансфигурацией на должном уровне (упоминалось, что Флитвик тоже мастер в трансфигурации).

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивали\пытали\насиловали.
С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Возможно ли было так оживить настоящего Квирелла - отдельный вопрос, ему не отрезали голову, а убили Авадой. Возможно, его воскрешение таким же методом и невозможно.

Повторюсь, я говорю не о том, что я считаю хорошей идеей спасти всех этих Пожирателей смерти. Я именно о том, что с точки зрения Гарри это было бы хорошо и правильно, и задуматься об этом он просто обязан.
(Но то, что я вообще подумал об этом только через несколько лет после первого прочтения фанфика, после того, как перечитал его примерно 4-6 раз, говорит о том, что эта идея, возможно, действительно не так очевидна; но ГДПЭВ умнее меня, так что и дойти должен был раньше)


Показать полностью
Цитата сообщения Eterni от 21.09.2020 в 08:03
А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Не буду касаться остальных пунктов критики, но тут вы совершенно не понимаете психологию автора. А у него с этим всё просто - "последний же враг истребится - Смерть", смерть - это зло, бессмертие и воскрешение - добро, и часть сюжета, связанная со смертью и воскрешением Гермионы, логически продолжает всё то, что о бессмертии было сказано в сюжете до этого (первый диалог с Дамблдором о бессмертии, дементоры как тени Смерти и мысли, что использовал ГДПЭВ для создания супер-Патронуса). Воскрешение Гермионы - не чужеродное событие для текста, а естественное использование всех "ружей Чехова", запрятанных до этого, естественное продолжение логики автора. Странно, что вы этого не поняли.
Константин Токмаков
На счет вот сценой с Пожирателями Смерти там самого начала мне кажется странной. Например каким образом он управлял углеродными нанотрубками держа неподвижно палку вниз, а вот то что не подумал хотя бы голову отца Малфоя сохранит, а потом камнем вернуть тело, да тоже странно. Там вообще дыр много, но тут уже проблема самой вселенной, чем автора.

Да я не спорю, просто сопереживание пропадает. Как можно сопереживать тому кто может легко воскреснуть?
Не, это понятно, и если бы ГП показал как в будущем он победил смерть это одно.
Но смерть посреди акта - это обесценивание жизни персонажа.
Вот и Гермиона перестает быть персонажем, а становится просто терминатором, за которого ты теперь не боишься.
Совсем другие ощущения бы были, если бы её успели спасти.

А Камень просто бы стал надеждой на будущее.
Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 20:16
Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.

Кхм.
>С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Да, очевидно, что ему потребовался бы совершенно иной план. Не раскрыть придуманную версию произошедшего перед толпой народа на квиддичном поле, а выложить произошедшее (возможно, без обмана, а возможно, как-либо переиначив) Минерве или Флитвику, и уже с их помощью законсервировать трупы в пригодном для реанимации состоянии. И, очевидно, как-то пришлось бы убедить их в необходимости этого (и в сохранении секретности), но это как раз для ГДПЭВ и его таинственной тёмной стороны вполне по зубам. Так что способ спасти всех и обойтись без трупов (кроме временных) вполне был, и если ГДПЭВ и не подумал о нём сразу, то уж через какое-то время дойти до такой идеи точно должен был.
Показать полностью
Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно. Собственно поздно было уже на квидичном поле, когда Флитвик отправлялся.



Между 30-180 секундами лишения кислорода вы можете потерять сознание.

На отметке в одну минуту мозговые клетки начинают умирать.

Через три минуты нейроны страдают более сильным повреждением, и длительное повреждение головного мозга становится более вероятным.

Через пять минут смерть становится неизбежной.

Через 10 минут, даже если мозг остается в живых, кома и длительное его повреждение почти неизбежны.

Через 15 минут выживание становится практически невозможным.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 21:55
Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно.

Разве в тот момент он задумался о том, что нужно было сохранить головы погибших?
Перечитал. Нет, этого не было вообще.

Мне кажется, в тот момент, поторопившись, можно было ещё успеть. Даже если мозги за это время получат частичные повреждения, это всё ещё лучше окончательной смерти, так как всё это можно (хотя бы в перспективе) вылечить.
Константин Токмаков
Нет, такой конкретики не было. Он просто задумался о том, что убил чьих-то родителей. До этого он как-то не испытывал сантиментов по поводу обезглавливания Пожирателей.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 24.09.2020 в 16:49

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивалипыталинасиловали.
Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 01:23
Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.
Хорошая идея.

А вообще никто не хочет написать фик? )
Чем больше все это читаю, тем более дикой мне кажется идея о физической смерти, как о главном зле, с которым надо бороться любой ценой. Ладно еще чисто материалистический сеттинг, там все понятно. (Хотя даже в нем идея консервировать головы врагов, потом совергать с ними какие-то воскрешающие манипуляции, а потом отправлять жить этих воскрешенных недоделанных врагов той жизнью, которая им, возможно, нафиг не нужна , звучит скорее как зло, чем как победа над злом). Но ведь в сеттинге ГП есть каноничное посмертие, и текущая форма существования - далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная стадия.
Эмили Джейн
Видимо обсуждаемый фанф. Вы не читали. там вопросу "канонического посмертия" посвящена не одна глава.
(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.
"Принудительно" воскрешать это сильно. Прямо скажем, до того чтобы ограничивать самоубийц не то, что в сюжете, а даже в рассуждениях не дошло.
Ну, вот он убил Пожирателей. А у комментаторов возникла мысль, что их надо непременно воскресить (Гарри, скорее всего, согласился бы с этим). Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы. Как вы думаете, окажись Пожиратели сознательно перед выбором умереть или выжить, но стать при этом маглами, так уж точно они все согласились бы на второй вариант? Чет мне кажется, что как минимум не все. Это и называется "принудительно".
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Стоп, а откуда вы взяли про "принудительность" жизни?

Гарри хочет воскресить пожирателей которых он сам убил. Он хочет отменить событие произошедшее по его воле. Предотвратить своё насилие над чужой судьбой.

При этом если воскрешённые будут по каким-то причинам недовольны качеством жизни, то никто в общем не мешает им совершить самоубийство и уйти в то что они полагают посмертием.

Естественно что таких суицидников Гарри опять воскрешать не станет потому что это их собственный выбор, собственное решение прекратить жить.
Эмили Джейн
А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой. Но это мало вероятно. Потому, что инстинкт самосохранения - базовый.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 12:17
Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы.
Вы забываете что Пожиратели - мерзкие преступники. Их жизни уже куплены и оплачены что даёт доброму персонажу Право лишить их магии.
Цитата сообщения Shinjitsu от 25.09.2020 в 12:41
А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой.
М.б. и покончили бы (снова пожимаю плечами). Опять же - вопрос не в судьбе Пожирателей. Вопрос в этике и логике, в том, что считать, а что не считать Главным Злом.

Вот у нас ситуация, когда человека сначала убили, потом воскресили, но заведомо калекой, а потом поставили перед выбором типа "ну, не хочешь жить калекой - иди самоубивайся, это твое дело". Если мы рассматриваем это дело в контексте возмездия или наказания преступников - это еще туда-сюда. Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 13:18
Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.
Вы неправильно смотрите на ситуацию - мы вообще не рассматриваем вариант двойного убийства.

Потому что первая смерть - уже свершившаяся неизбежность. Они уже мертвы - убиты Гарри Поттером в порядке самообороны. Убиты за то что они пытались убить его.



Перед Гарри стоит выбор из трёх вариантов:

- не делать ничего оставив их мёртвыми

- оживить их в виде опасных злых волшебников

- оживить их в искалеченном виде, лишённых магии/памяти/личности

Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом?
Не делать ничего, оставив их мертвыми.
Ты уже их убил, не особо заморачиваясь в процессе вопросами этики. И если и пытаешься воскрешать, то - думая в основном о себе и и руководствуясь какими-то своими философско-мировоззренческими соображениями. Пожирателей тебе даже не жаль. Спросить их, чего они бы предпочли, ты не можешь. Да и, по большему счету, тебе нет дела до их предпочтений. Ну и нафиг?
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 14:32
Пожирателей тебе даже не жаль. Спросить их, чего они бы предпочли, ты не можешь. Да и, по большему счету, тебе нет дела до их предпочтений. Ну и нафиг?
Нам не жаль пожирателей. Но это не значит что нам нет дела до их предпочтений. Ведь в этом и суть всего дела - мы учитываем что они возможно хотят ЖИТЬ и считаем правильным им это позволить.

Некоторые из пожирателей ведь действительно предпочтут обрести шанс ВЫЖИТЬ пусть и в искалеченном виде. Вы действительно хотите лишить их этого шанса?
Shinjitsu
Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным.
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят?
Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.

Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей.


Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое.

Добавлено 25.09.2020 - 20:35:
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро
Ваша ошибка в том что вы смешиваете два действия в одну кучу.

1. Воскрешение. Умершему человеку дарят новую жизнь. Базовое гуманистическое деяние.


2. Лишение магии. Пожиратели презиравшие магглов сами станут магглами. Этакое кармическое наказание.


Рассматривайте два эти действия по отдельности.




Добавлено 25.09.2020 - 20:46:
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
Мне в голову приходит другое сравнение - дать яблоки голодному злодею ненавидящему яблоки.

Его накормили - это хороший поступок.

А то что процесс утоления голода был ему неприятен - так он злодей и заслуживает умеренных страданий.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 20:17
Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.

Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей.


Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое.
Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия? как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой? Посмотрите -все!!!- потрясающий британский сериал Чёрное зеркало, конкретно серию Белый медведь. Это как раз наглядное пособие возможного общества, где преступника оставили в живых, только вот сами судьи... не лучше.
Данное произведение Юдковского - антиутопия. Такое общество вечно живущих добрых людей невозможно. И он это показал. Вечно придется убивать несогласных, думающих иначе, репрессии, фашизм, тоталитарный режим. Это пытался сказать Гарри Дамблдор. У Дамблдора свое кладбище их преданных друзей, у Гарри в 11 лет уже кладбище из людей, которые любили и были любимыми. Количество врагов возросло в геометрической прогрессии. Или победителей не судят?
Опять же, наученный анализу и рациональному мышлению Драко не согласился быть с Гарри ни с правдивой информацией, ни после Обливиэйт. И он большой молодец. Любовь, семья, привязанность спасут мир. Боже..! Вспомнила, где я об этом уже читала. Библия.
Показать полностью
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 11:03
Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.
Какая ещё голова Доуэля? Съеденные ноги Гермионы вполне восстановили, и без проблем с "невообразимо сложным" набором мышц, сосудов, клеток и прочего.

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Вспомните, как аргументировал Гарри эту погоню за всеобщим бессмертием.
В далёком-далёком будущем, когда наука (и магия))) далеко превзойдут всё то, что сейчас могут только вообразить писатели-фантасты, станет возможно решить все без исключений проблемы современности - преступность, болезни, инвалидность, старость, что угодно ещё. Для достаточно развитого разума они не будут проблемой (хотя, предполагаю, выплывет много немыслимых ранее проблем =). И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых. И для далёких потомков людей в будущем всё то, что они знают о нашей эпохе, будет непрерывным потоком крови, смертей, преступлений и иных немыслимых ужасов, о которых даже будут бояться рассказывать детям, пока те не повзрослеют.
И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте.

Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 14:28
Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом?
Однозначно третий.
Смерть (если у вас нет пригодного для реанимации тела) - необратима. И их смерть, и смерть тех, кого они могли бы убить в случае варианта 2.
А всё, что с ними можно сделать в третьем случае, можно потом и пересмотреть, если счесть их достаточно исправившимися. Вернуть магию, восстановить память (если вы не забыли сохранить её где-нибудь =), и т. д.

Цитата сообщения MasterOfSmth от 25.09.2020 в 15:11
Shinjitsu
Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным.
Я уже говорил - просто вместо того, чтобы публично объявлять свою версию случившегося на квиддичном поле (а это было уже ПОСЛЕ того, как он переместился во времени на час (вроде бы) назад), сразу пойти к МакГи или Флитвику и (слава хитроумию его Тёмной Стороны!) убедить их действовать по его плану и сразу же пойти и сохранить трупы пригодными для реанимации (у самого ГДПЭВ, повторюсь, силы не хватит). Прямо сказать, что их ещё можно спасти при помощи Философского камня, и убедить сделать именно так, сохранив всё в тайне.

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку).

Показать полностью
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 18:28
А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений.
Северус выжил, вы что, забыли эпилог? Он не был на кладбище, Волди ранил его возле Запретного коридора, но через несколько дней Северус уже более-менее оправился. И решил свалить из Хога, начав новую жизнь с новым именем.
Убитый же на кладбище, кстати, был убит не слишком чистым способом (разорван на куски меткой) и с его смерти прошло больше времени (минимум минут на 15-20 больше), чем у других. Не факт, что его мозг сохранился и может быть восстановлен.
Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен.
Ещё жалко настоящего Квиррелла (о котором мы вообще ничего не знаем), но он убит Авадой и неизвестно, возможно ли его воскресить тем же способом, что и Гермиону. Может, Авада в этом плане более "окончательна", чем простая смерть от кровопотери.
Показать полностью
Цитата сообщения Константин Токмаков от 25.09.2020 в 23:33
И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых.
И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте.
Ну дык все равно не получится. Тот же Дамблдор уже не вернется. Как и все, жившие до ГП + абсолютное статистическое большинство живших в тот конкретный день одновременно с ГП. В мире в среднем в сутки умирает 160 тыс. людей. Дык почему, если ресурсы ограничены (а они пока чудовищно ограничены!) и в любом случае придется выбирать, надо давать пресловутый шанс на жизнь именно Пожирателям, а не кому-то другому?

Не, с точки зрения Гарри это еще можно объяснить. В конце концов, всех не наспасаешься, а этих конкретных людей он убил самолично, ему и жить с этим (ну, или воскресить и не жить с этим). Но вот для людей будущего это будет куда менее очевидный выбор.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 23:45
Ну дык все равно не получится. Тот же Дамблдор уже не вернется. Как и все, жившие до ГП + абсолютное статистическое большинство живших в тот конкретный день одновременно с ГП. В мире в среднем в сутки умирает 160 тыс. людей. Дык почему, если ресурсы ограничены (а они пока чудовищно ограничены!) и в любом случае придется выбирать, надо давать пресловутый шанс на жизнь именно Пожирателям, а не кому-то другому?

Потому что это можно (было) сделать легко сразу же и без больших усилий.
А Дамблдор не мёртв, он всего лишь запечатан в зеркале. Да, вытащить его оттуда будет непросто - как минимум, нужно достичь знаний и умений в магии, сопоставимых с создателями зеркала. Но когда-нибудь это будет возможно. Зато Дамблдор после вытаскивания его оттуда сразу же увидит далёкий и бессмертнический мир будущего, что его явно повергнет в шок ))))
(А поскольку зеркало неуничтожимо, то его сохранение до тех пор гарантировано)
Эм. Как минимум не легко и не сразу же, это обсуждалось выше.
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56
Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия?
Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.

Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ!

Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой.

При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов.



Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56

как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой?
В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии.

Пожиратели всего лишь будут вынуждены вести обычную маггловскую жизнь - это многократно гуманнее чем азкабан, многократно гуманнее чем маггловские тюрьмы, многократно гуманнее чем пахать на каторге, многократно гуманнее чем смерть.



Вообще, изначально я предложил лишить пожирателей магии не столько в качестве наказания, сколько в качестве ироничной шутки - превратить магглофобов в объект их ненависти. Они почувствуют на своей шкуре все бытовые неудобства маггловской жизни, научатся сопереживать магглам. При этом величина их страданий будет даже МЕНЬШЕ чем у многих магглов которые всю жили без магии.
Показать полностью
"Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку."

Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников.
Гуманность - это очень спорно. Промыть мозги??? Потрясающая гуманность. Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам. Врачи, кстати, опыты проводили. Клятва Гиппократа - не, не слышали. Ведь нас ждёт великое будущее.
По плану фашисты собирались полностью истребить цыган, евреев, поляков, русских и тд, оставить в живых прибалтов, ограничивая их размножения, используя на пользу арийскому обществу в качестве прислуги и уборщиков и других разнорабочих.

Пепел от сожженных людей из печей в концлагерях рассыпали по полям как удобрение, немцы восхищались, какая росла капуста.
Кожу людей после отравления газом выделывали, шили для европейских женщин перчатки и сумки. Сколько добра ведь пропадает.

Гарри , по сути, такое же чудовище как Волдеморт. Его гуманность и рациональное мышление не погнушались убийством единорога, чистого, светлого, со степенью разумности существа. Совсем не уверена, что он не принёс бы Квирреллу младенца, если бы тому нужна была его кровь. Он неспроста отказался от феникса. Рациональное мышление - это не совсем зло, уж точно не добро, это просто отсутствие любви, сострадания, милосердия, т е всего того, что как бы должно быть в цивилизации людей. Это эгоизм и цинизм в превосходной степени.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 26.09.2020 в 04:14
"Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.
Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ!
Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой.
При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов.
В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии."


Добавлено 26.09.2020 - 06:31:
[q=Константин Токмаков,25.09.2020 в 23:33]Северус выжил, вы что, забыли эпилог?
Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен.
Люциус был уверен, что она хотела убить Драко, так-то, отцовская ярость. И помню про Снейпа. Я ведь не о том совсем. Я о том, что среди пожирателей были изменившие свое мнение, свою верность, и не желавшие воскрешения тирана, возможно даже все, кроме Беллатрисы.

Тюремное заключение призвано ограничить свободу преступника, в надежде на самовоспитание и переосмысление своих действий, заодно уберечь невинных людей. Гуманными считаются страны, которые оказались от смертной казни.

В нашей стране? А в Вашей стране не так? Насчёт гуманности снова. Лет 15 назад Норвегия шокировала весь мир своей гуманностью, когда жирафу в зоопарке не нашли пару, и чтобы он не страдал не придумали ничего лучше, как собрать детей и на их глазах расчленить его во всех подробностях. И лет 5 назад оправдали педофила, изнасиловавшего мальчика, тоже в Европе, потому что у бедного мигранта давно не было секса.

Про этих чудесных людей будущего, о которых мечтает Гарри. Они должны представлять собой ангелов. Или отцифрованные машины может быть. В общем, какие только зверства и преступления не оправдывались ради светлого будущего.
Показать полностью
nadeys
Мне кажется, вы тоже слегка забыли фик, который мы обсуждаем. Тот, в котором, помимо прочего, был яркий пример того, какую реально практикующуюся жесть порой может считать абсолютно правильной и справедливой вполне вроде бы гуманное общество (причем под обществом понимаются не только выдуманные Роулинг маги Британии, но и вполне ральный читатели Поттерианы, 99% которых Азкабан как явление не смутил и не напряг).

Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится. Что и показал Гарри.
Рациональное мышление - это ... просто отсутствие любви, сострадания, милосердия
И откуда же у вас появилась такая мысль?

Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам.
и т.д.

Но ведь всё перечисленное никак не относится ни к гуманности, ни к рациональности, а последней скорее противоречит.
Эмили Джейн
>>>Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится.

Не понимаю к чему ваше замечание. Я прекрасно помню фанфик и чётко сознаю что пишу.

Я намеренно привёл маггловских тюрем чтобы проиллюстрировать что ИРЛ доброе и гуманное общество старается действовать правильно и справедливо, и в зависимости от уровня развития общества "справедливость" может подразумевать самые разные виды наказаний в диапазоне от - "изоляция в комфортном санатории" до "ежедневные анальные изнасилования".

Я намеренно хотел указать что наказание лишением магии это детская мелочь на фоне проблематики реальных судебных систем.
nadeys
Повторюсь - жесть от того, что кто-то не считает ее жестью, таковой быть не перестает. И когда мы воскрешаем людей только для того, чтобы сотворить с ними жесть - это годное возмездие, но ни разу не годное Добро.
olva
Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников.
Дискуссия началась с того что лишение магии пожирателей было объявлено калечащим действием. Соответственно превращённые в скибов пожиратели лишаются своего самого главного способа воздействия с реальностью и по меркам магического общества превращаются в инвалидов.

По утверждению Эмили Джейн эти инвалиды обречены на несчастную жизнь полную бытовых неудобств и горьких сожалений об утерянном.

Я же считаю что эти инвалиды вполне способны на полноценную счастливую жизнь. Чему пример - миллиарды магглов ведущих полноценную и нередко счастливую жизнь.
Вот только не надо придумывать за меня моих утверждений, ладно?
Я утверждала, что НЕКОТОРЫЕ Пожиратели предпочли бы смерть. Как ее, сюрприз, предпочли бы НЕКОТОРЫЕ инвалиды. С инвалидами, к слову я много лет плотно общаюсь. Среди них реально есть примеры "счастливой жизни", иногда просто поразительные. Но есть и примеры алкоголизма, наркомании, заброшенности, нищеты и проч. Вплоть до тех самых суицидов.
Эмили Джейн
nadeys
Повторюсь - жесть от того, что кто-то не считает ее жестью, таковой быть не перестает. И когда мы воскрешаем людей только для того, чтобы сотворить с ними жесть - это годное возмездие, но ни разу не годное Добро.
Повторяю ещё раз - воскрешение и лишение магии это два совершенно различных деяния совершаемых по разным причинам.

Подарить жизнь это Добро делаемое из общих гуманистических соображений. Добро большое и однозначное.

Лишить преступника магии это Зло делаемое ради наказания и обезвреживания. Незначительное и едва заметное на фоне миллиардов магглов магии никогда не имевших.

Нейтрализуется ли большое Добро если ему сопутствует мелкое Зло?
Если это "мелкое зло" - лишить человека, допустим, руки, - то ДА.
О некотором специфически понятом гуманизме говорить все еще можно. О Добре - нет.
Эмили Джейн
Вот только не надо придумывать за меня моих утверждений, ладно?
Я утверждала, что НЕКОТОРЫЕ Пожиратели предпочли бы смерть. Как ее, сюрприз, предпочли бы НЕКОТОРЫЕ инвалиды. С инвалидами, к слову я много лет плотно общаюсь. Среди них реально есть примеры "счастливой жизни", иногда просто поразительные. Но есть и примеры алкоголизма, наркомании, заброшенности, нищеты и проч. Вплоть до тех самых суицидов.
Эээ... к чему этот ваш эмоциональный возглас? Миллиарды магглов становятся алкоголиками, наркоманами и нищими без всякой инвалидности. Немало магглов действительно предпочитают умереть чем жить в этом суровом жестоком мире.

Но ведь это же не повод объявлять что маггловская жизнь это ужасное злодейство.
Давайте просто сойдемся на том, что, если бы у вас были полномочия считать, что конкретно в этой вселенной объективно является Добром, то я предпочла бы эмигрировать в другую вселенную ? )

Я просто констатировала, что этот конкретный сорт добра субъективно ужасен. Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что нет. Не получится: когда нечто кого-то реально пугает - оно реально пугает.
Эмили Джейн
Если это "мелкое зло" - лишить человека, допустим, руки, - то ДА.
Ну окей. Хирургов которые ради спасения жизней ампутируют конечности вы тоже приравняете к злодеям? :D
Ох, еще и передергивания подъехали? ( Простите, но это скучно. Вы прекрасно поняли смысл моей реплики. Хирурги в ней даже близко не подразумевались.
Эмили Джейн
Я просто констатировала, что этот конкретный сорт добра субъективно ужасен. Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что нет. Не получится: когда нечто кого-то реально пугает - оно реально пугает.
Вы не понимаете что этот конкретный сорт добра практикуется в реальной жизни. И в обозримой перспективе нет шансов на возникновения на этой планете иных сортов добра.

Преступников приходится наказывать теми или иными формами страдания потому что единственный альтернативный способ наказания не причиняющий страдания - это смерть.

Если же вы считаете что это не Добро, то вы вольны считать что на этой планете нет Добра.
Адский Бетономешатель
Итак, рациональное мышление Гарри. С самого раннего сознательно возраста он убедился в своем превосходстве над родителями, в их некомпетентности как родителей, но всё-таки он ребенок и пока ещё теплые чувства они в нем вызывают. Они же закрепили в нем проведение вседозволенности и безнаказанности. Дамблдора он ни во что не ставил, его милосердие и участие тут же списал на слабость и опять некомпетентность, позволял себе унижать и оскорблять директора при любой возможности. Только с тремя людьми он считался за весь фик 1. Макгонагалл - единственная, кто ограничивала его, не смотря на его рациональные доводы, с тем же маховиком. 2. Гермиона - единственная чем-то превосходила его, приструнила перед всей школой, с такой нужно считаться, держать поближе к себе, она полезна. 3. Конечно, профессор Квиррелл - его гениальность и продуманность, рациональность - учиться и учиться, он единственный вызвал в Гарри неподдельные восхищение и уважение. Итак, Гарри определил для себя цель - Последний же враг истребится смерть. Убивать он был готов всегда, использовать в качестве оружия заточенные кости пуффендуйцев - это не творческий подход, это извращение и психопатия. Весь его метод рационального мышления рассыпался в прах, как только дело коснулось избранных им людей. Тролля он не связал какими-нибудь там нанотитановыми нитями и не подвесил его к потолку, а смог убить жуткокровавым творческим способом с расчлененкой. Когда жизнь Гермионы он определил бесценной, то жизнь Макгонагалл уже стала менее ценной, и вообще остальные жизни вдруг обрели цену. Особенно жизни пожирателей, ими сразу Гарри пренебрег, ведь они уже продали свои жизни, выбрали не тот путь. Какая избирательность у Гарри. Ну и собственноручно загубленная жизнь невинного, доверчивого, уникального существа , убийство в подарок профессору, чьи умения и знания гораздо ценнее нескольких единорогов, подумаешь. Вы думаете просто так этот сюжет Юдковский показал?

По поводу рациональности фашистов. Немцы очень рациональные и практичные. У меня это вызывало лишь восхищение. Все зверства, что я перечислила - это всего лишь рациональное мышление в абсолюте. Инвалидов даже своих убивали, бесполезные люди. Не должны жить бесполезные люди, занимать площадь, расходовать ресурсы.

Вот и Гарри. Что ему мешало этими нитями пожирателям на кладбище всем руки отрезать, а не головы?
Всем, кто осилил сие - конфетка!
Показать полностью
nadeys
Когда ребенок с рождения инвалид - он не знает, что ущербный, он никогда не знал другой жизни. Да, и магглы так же. когда кого-то наказывают, делая инвалидом - какая то избирательная гуманность, лицемерие даже.
Если же вы считаете что это не Добро, то вы вольны считать что на этой планете нет Добра.
Я считаю, что на планете полно Добра. Просто воскрешать кого-то уже мертвого с тем, чтобы потом его сразу наказать за прегрешения прошлой жизни - не один из сортов этсамого Добра.
Эмили Джейн
Ох, еще и передергивания подъехали? ( Простите, но это скучно. Вы прекрасно поняли смысл моей реплики. Хирурги в ней даже близко не подразумевались.
Почему? Хирург аккуратно с минимальным причинением боли удаляет больную ткань. Жизнь человека спасена, но ради его же блага он был покалечен.

Маготерапевт аккуратно с минимальным причинением неудобств оживляет пожирателя, и не возвращает ему магию. Жизнь пожирателя спасена, но ради блага общества он был покалечен.
Эмили Джейн
Я считаю, что на планете полно Добра.
Вы либо заблуждаетесь, либо лицемерите. Потому что описанный мной принцип работы судебных систем - общепринят на этой планете. Почитайте что-ли википедию о работе пенетенциарных систем в разных странах.
olva
nadeys
Когда ребенок с рождения инвалид - он не знает, что ущербный, он никогда не знал другой жизни. Да, и магглы так же. когда кого-то наказывают, делая инвалидом - какая то избирательная гуманность, лицемерие даже.
А если преступнику стереть память и вложить ложные воспоминания что он всегда был магглом, то он ведь тогда не будет сожалеть об утерянной магии. И следовательно не будет страдать. :D

Причём можно даже специально создать ему очень счастливые воспоминия, чтобы его новая маггловская жизнь была более счастливая чем старая пожирательская!
nadeys
Я просто не путаю зеленое с круглым. "Работа судебных систем" и "Добро" - это вещи, лежащие в принципиально разной плоскости. Вся их работа - это чистейшее "неизбежное зло"
Вообще, потрясающая дискуссия. Какие разные и всех понятия о гуманности.
olva

По поводу рациональности фашистов. Немцы очень рациональные и практичные.
Одна из самых больших глупостей современного поколения - убеждение будто фашисты поступали логично и рационально. Это ужаснейшая ложь распространение которой поддерживается современными неонацистами.

На самом деле фашисты были жадным и жестоким быдлом. Они отстаивали идеологию в которой под поддельным теориями этнического превосходства скрывалась обычные эгоистичные амбиции.

Фашистские социальные науки глубоко плевали на научные методы. Откровенная подтасовка экспериментальных данных, псевдостатистика, поддержка политически угодных теорий.

Тех же инвалидов они истребляли не потому что это рационально, а потому что это позволяло ожесточить и озлобить население страны, отвлечь от социально-экономических проблем и ужасных военных перспектив.
Эмили Джейн
"Работа судебных систем" и "Добро" - это вещи, лежащие в принципиально разной плоскости. Вся их работа - это чистейшее "неизбежное зло"
Об этом я и говорю. Ваше "Добро" существует только в вашем воображении, в абстрактной стране розовых бабочек.

В реальной плоскости же существуют реальные судебные системы. Которые судят и наказывают, причиняют боль, страдания, неудобства и прочие жестокости. Я называю это Добром. Вы называете это неизбежным злом.
olva
Все зверства, что я перечислила - это всего лишь рациональное мышление в абсолюте.
Это в принципе никак не связано с рациональным мышлением, вроде бы очевидно.

Тролля он не связал какими-нибудь там нанотитановыми нитями и не подвесил его к потолку
Как всё просто: взять, связать и подвесить!

Можно прочесть тот отрывок снова и подумать, почему такой способ там был невозможен.

собственноручно загубленная жизнь невинного, доверчивого, уникального существа
На месте Гарри большинство людей сделало бы то же самое, потому что жизнь человека и жизнь животного несравнимы.
В отличие от них, у него были терзания и муки совести от этого.
"Да, единорог в этот момент не умирала, но скоро она непременно умрёт, и не в природе Гарри было отказываться от какой-либо ответственности. Гарри оставалось лишь надеяться, что если он убивает единорога не ради спасения самого себя, если этим он спасает друга, то это в конечном итоге допустимо."
nadeys
Совсем не заблуждение. Просто неонацисты придерживаются таких же принципов, но поступают хитрее, чтоб их не запрещали, на всеобщее обозрение выставляют выдернутые из общего ужаса разумные постулаты. Очень рационально использовать живое мясо как подопытных животных, в конечном итоге во благо будущих людей. Это фашисты были быдлом??? Образованные, умные, из династии старинных родов и аристократии. Амбиции -конечно! Реванш после поражения в первой мировой. Жестокие? А какими должны быть завоеватели, которые идут истреблять другие нации и захватывать их территории? Милыми и пушистыми? Инвалидов истребляли именно как финансовую обузу государства, Вы что-то путаете. Если при этом население обозлилось - это побочный эффект.
Адский Бетономешатель
Как это - не связано с рациональным мышлением? Рациональное мышление - это анализ всей доступной информации и причинно следственных связей с целью поступить наиболее логично. Столько огромных плодородных земель занимают примитивные ,по мнению фашистов, народы. Ресурсов мало. Евреи слишком умело обращаются с финансами в мире, нужно избавиться от этой неприятной особенности. Нет человека - нет проблем. Навсегда. Чтоб будущие арийцы уже не имели таких проблем. Такое огромное количество людей, подлежащих истреблению, что с ними делать? Травить газом (а ведь очень гуманно и рационально, нет криков и крови, через три минуты все не дышат, трупы только увезти в вагонетках к печи. Я была в Освенциме. Они разработали уникальный механизм подьема тел и перевоза их в вагонетках, чтоб работники меньше перетруждались. Зачем пропадать такому количеству добра - из кожи шить перчатки, золу от трупов на удобрения. Сплошная логика и рациональность. Где же Вам не очевидно, я все не пойму? Хоть объяснили бы, может вы совсем не так понимаете рациональное мышление как общепринято?
Адский Бетономешатель
На месте Гарри поступил бы каждый? Вот уж надуманно. Несколько разумное существо (а в этой вселенной единороги ещё и священные) - СТРАШНОЕ преступление (!) , если Вы помните, убить единорога. Если бы младенца нужно было убить, мы конечно не знаем, пошел бы на такое Гарри, но это так же укладывается в его рациональное мышление, магглы в этом мире не считались за "людей", помните ведь? Ну и было бы то же чувство вины примерно.
Адский Бетономешатель
Да, перечитала отрывок с троллем. У Гарри появилась непонятная скованность.
nadeys
olva
А если преступнику стереть память и вложить ложные воспоминания что он всегда был магглом, то он ведь тогда не будет сожалеть об утерянной магии. И следовательно не будет страдать. :D

Причём можно даже специально создать ему очень счастливые воспоминия, чтобы его новая маггловская жизнь была более счастливая чем старая пожирательская!

Почему же они не думались все до этого? Обезопасить весь магмир насовсем. И всем, кто с ним контактировал или знал тоже стирать память и внедрять лобные воспоминания? А ещё лучше повесить на каждого новорожденного оповещающие чары, когда у него появятся мысли о преступлении, и сразу сцапать его, голубчика. Это много раз описывалось и снималось в антиутопиях. Тотальный режим, стирание памяти в корыстных целях, внедрение пыточных воспоминаний - в палачах то вы будете уверены? В их непредвзятости, объективности, отсутствии заговора?
Адский Бетономешатель
olva
Это в принципе никак не связано с рациональным мышлением, вроде бы очевидно.

Как всё просто: взять, связать и подвесить!

Можно прочесть тот отрывок снова и подумать, почему такой способ там был невозможен.

На месте Гарри большинство людей сделало бы то же самое, потому что жизнь человека и жизнь животного несравнимы.
В отличие от них, у него были терзания и муки совести от этого.
"Да, единорог в этот момент не умирала, но скоро она непременно умрёт, и не в природе Гарри было отказываться от какой-либо ответственности. Гарри оставалось лишь надеяться, что если он убивает единорога не ради спасения самого себя, если этим он спасает друга, то это в конечном итоге допустимо."

А, кстати, исламистские радикалы спокойно убивают неверных, у них это считается благом и поощряется, потому что неверные не считаются людьми. И они уверены, что правы. у Гарри точно такая же ситуация, система его мышления просто ему позволяет это сделать. Вот и все.
olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.

Если бы младенца нужно было убить
Младенец разумен, единорог - нет.
Когда говорят "жизнь человека и жизнь животного несравнимы", имеется ввиду то, что животное может быть каким угодно хорошим и полезным, но оно неразумно, поэтому в ситуации "спасти животное и дать умереть человеку" и "убить животное и спасти человека" человек, не важно какой, выберет второе.
Если бы единорог имел разум, Гарри не стал бы его использовать. Он овощи перестал есть, пока было подозрение, что они могут быть разумны.

магглы в этом мире не считались за "людей"
...некоторой прослойкой не слишком умных аристократов и консерваторов, к которым Гарри не относился.

Рациональное мышление - это анализ всей доступной информации и причинно следственных связей с целью поступить наиболее логично
Поступать рационально != поступать логично.
Зачем пропадать такому количеству добра - из кожи шить перчатки, золу от трупов на удобрения.
Это хоть и выглядит извращённо логичным (нет), но не является правильным и рациональным.
Показать полностью
olva
Это фашисты были быдлом??? Образованные, умные, из династии старинных родов и аристократии.
Пустой аристофап. В реальности это высокомерные инцестные вырожденцы которые крутили понты за счёт денег награбленных предками. Руководствуясь принципами устаревшими на столетие они создали ущербную военно-грабительскую экономику и отправили на убой миллионы своих сограждан.

А какими должны быть завоеватели, которые идут истреблять другие нации и захватывать их территории?
Умные люди не должны явно пытаться истреблять другие нации. Очевидно потому что в какой-то момент против тебя объединятся все нации и ты неизбежно проиграешь.

Рациональные рейхостроители очевидно не стали бы ввязываться в столь масштабный военный конфликт имея недостаток ресурсов и живой силы.

Я была в Освенциме. Они разработали уникальный механизм подьема тел и перевоза их в вагонетках, чтоб работники меньше перетруждались. Зачем пропадать такому количеству добра - из кожи шить перчатки, золу от трупов на удобрения. Сплошная логика и рациональность.
Это даже близко не рационализм. Нет ни малейшей логики в том чтобы ради экономии нескольких человеко-часов приобретать ненависть множества людей по всему миру.

Насколько же нужно быть идиотом чтобы обменять репутацию целой страны на перчатки и удобрения?!
Показать полностью
Адский Бетономешатель
[q]olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.[/q

Рациональность и нацизм нет цели смешивать, конечно. Нацизм я привела в пример как выглядела в реальной жизни рациональность (не по Юдковскому) и логичность у огромного общества европейских стран, находящегося в заблуждении. Были отброшены все возможные тормоза - нравственные аспекты, человечность, сострадание.
Искусство формировать истинные убеждения - мерилом, видимо, должна быть совесть? Быть максимально объективным и непредвзятым? Может, царь Соломон был таким, разве. Такие легенды ему приписывают. Истинные убеждения - такой притягательный термин, такое что-то эфемерное и совершенно нереальное. Подразумевается полное смирение своих эмоций, отсутствие в обществе зависти, ревности и тд
В этой вселенной только единственный человек был таким -Волдеморт. Гарри с его крестражем случайно стал обладателем такого мышления, но с уклоном в нравственную, совестливую сторону.
Чудесная тема. Спасибо за беседу.
Показать полностью
nadeys
olva
Пустой аристофап. В реальности это высокомерные инцестные вырожденцы которые крутили понты за счёт денег награбленных предками. Руководствуясь принципами устаревшими на столетие они создали ущербную военно-грабительскую экономику и отправили на убой миллионы своих сограждан.

Умные люди не должны явно пытаться истреблять другие нации. Очевидно потому что в какой-то момент против тебя объединятся все нации и ты неизбежно проиграешь.

Рациональные рейхостроители очевидно не стали бы ввязываться в столь масштабный военный конфликт имея недостаток ресурсов и живой силы.

Это даже близко не рационализм. Нет ни малейшей логики в том чтобы ради экономии нескольких человеко-часов приобретать ненависть множества людей по всему миру.

Насколько же нужно быть идиотом чтобы обменять репутацию целой страны на перчатки и удобрения?!
А ведь я абсолютно согласна. Благодарю за приятный вечер.
Эмили Джейн
Я считаю, что на планете полно Добра. Просто воскрешать кого-то уже мертвого с тем, чтобы потом его сразу наказать за прегрешения прошлой жизни - не один из сортов этсамого Добра.
Лучше умереть, чем жить наказанным? А у тебя точно есть право решать за них? Особенно за всех них? Их ведь не спросишь, пока не воскресишь, да и при всех наказаниях, свободу выбора у них не отбирают, что на мой взгляд куда важней способности к магии.

Дальше исключительно мои измышления, никоим образом не претендующие на достоверность, но с моей стороны и моего опыта ситуация выглядит именно так:
"Оставьте мёртвое — мёртвым, потому что воскрешать — прерогатива бога, а не может же человек быть сильнее или добрее бога".
Адский Бетономешатель
На месте Гарри большинство людей сделало бы то же самое, потому что жизнь человека и жизнь животного несравнимы.

Это тебя зоошиза не слышит.
Noncraft
Тут очень тонкий нюанс между очень разными с сущности вопросами. Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.

"Лучше ли умереть, чем жить наказанным?" Не знаю. И даже в теории знать не могу. Смотря что за наказание. И главное - что за человек, перед которым стоит этот вопрос. Для кого-то лучше жить. А для кого-то такая жизнь - и не жизнь вовсе.

"А у тебя точно есть право решать за них?" Ну дык прикол в том-то и состоит, что Гарри УЖЕ решил все за них. Уже решил и уже убил, не думая при этом в момент убийства никого воскрешать. И теперь вопрос стоит не "убить их ИЛИ наказать", а "вокрешать ли их, чтобы потом наказать". И как убивая никто их ни о чем не спрашивал, так и воскрешая никто ни о чем спрашивать не собирается. В свете чего сам вопрос становится абсолютно бессмысленным.
Добро и зло так относительны, моя вас не понимать. Рациональность тоже относительна. Можно сказать, что что-то конкретное более рационально в какой-то конкретной ситуации в определенный период времени, что-то менее, но говорить категорично - странные дела. С чем сравнивается фашизм в данной дискуссии?
Эмили Джейн, так, стоп. Убил он их явно против их воли, хоть и защищая свою жизнь. И если бы речь шла про воскресить тело, и не важно чем и о чём потом это тело будет думать, я бы первый был против. Но если речь о том, чтобы воскресить и дать возможность выбора между наказанием и смертью, то я же первый буду за. Потому что, если даже подходить с позиции достаточно извращённого религиозного мировоззрения или атеизма, что-нибудь лучше, чем ничто, а свобода выбора и возможность искупления лучше, чем смерть.
Noncraft
Адский Бетономешатель

Это тебя зоошиза не слышит.
Давайте приравняем зоошизу к Пожирателям смерти, т. к. они являются ненавистниками большей части людей, и потому не будем учитывать их мнение в данной ситуации.
Константин Токмаков, не то чтобы я против, просто указал на некоторую неточность обобщения убивших бы единорога на вообще всех людей.
Но если речь о том, чтобы воскресить и дать возможность выбора между наказанием и смертью
Ну, вот человек выбрал смерть. Получается, что его за одно и то же убили два раза (вернее даже сначала убили, а потом довели до суицида). В контексте мировоззрения для которого смерть - самое страшное зло и главный враг, это нечто запредельно неэтичное.

Впрочем, там само мировоззрение очень сомнительное. По идее после того, как Гарри начал убивать людей (вынужденно, не вынужденно - один фиг разница, это ведь было решение, а не несчастный случай) все эти переживания насчет овощей и проч. - уже для бедных. Либо мировоззрение со временем изменится, либо он со временем же вызреет в обычного такого лицемера.
{madness
Я не о фашизме как явлении, не о его характеристиках и предпосылках. А об очень практичных, логичных, по совместительству бесчеловечных действиях верхушки Рейхстага как пример рационального мышления, если полностью отсутствует контроль нравственностью. Глобальное заблуждение общества почти всей Европы. Это и есть отрицательный пример рационального мышления в реальном мире. В данной вселенной представителем такого явления служит Волдеморт. Положительным примером в реальном мире наверное может служить любой руководитель компании или государства. Именно здесь зашкаливает количество наилучших решений среди возможных. И каждый человек, по сути, рационально мыслит и действует в интересах себя или своей семьи.
И конечно сама вселенная Юдковского полна недочётов и противоречий. Что в очередной раз доказывает, что настоящий мир намного сложнее и многограннее, а человек не машина и не робот, не идеальное существо и не ангел. Амбиции, трусость, зависть и т.д, а если быть ещё точнее - власть, деньги и секс, как только нужно удовлетворение этих потребностей, так и приходит конец любому рациональному мышлению. По слухам, преодолеть это смогли Будда, Иисус и другие основатели религий. Но это не имеет никакого отношения к рациональному мышлению.
А Гарри своим рациональным мышлением мог оправдать любой свой поступок. Хоть и с небольшим чувством вины. ВОТ В ЧЕМ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Убийство единорога, тролля. Убийство людей. Любое убийство, зверство, жестокость можно оправдать этим самым пресловутым рациональным мышлением. Рейхстаг так и делал.
Показать полностью
olva
Мне кажется, вы все-таки путаете разные понятия ( Это не "рациональные вещи", это "субъективно практичные/полезные/важные вещи". Любые решения, принятые с превалированием не этики, а чего-то иного, неизбежно приводят к тем или иным бесчеловечным последствиям. А рациональны ли они или не рациональны - однофигственно.

Эмили Джейн
Ну, вот человек выбрал смерть. Получается, что его за одно и то же убили два раза (вернее даже сначала убили, а потом довели до суицида). В контексте мировоззрения для которого смерть - самое страшное зло и главный враг, это нечто запредельно неэтичное.
Вот не надо путать. Не смерть. Прекращение существования разума. А смерть сама по себе, тем более обратимая, всего лишь временное неудобство.
Noncraft
Тут я перестала вообще что либо понимать. Чем принципиально "смерть" применительно к человеческой личности отличается от "прекращения существования разума"?
Глобальное заблуждение общества почти всей Европы.

Никогда не было и вот опять)
Римская Империя, даже Российская - тоже заблуждения?

Любое убийство, зверство, жестокость можно оправдать этим самым пресловутым рациональным мышлением. Рейхстаг так и делал.

Да ничего там не пытались оправдать, зачем? У людей были объединяющие цели, они к ним шли. Судя по успехам, не очень-то рационально. Совсем даже не очень, поскольку ресурсов было потрачено много, а продержался Рейх мало. Где ж тут рациональное мышление?
madness
Я всего лишь хотела найти хотя бы следы рационального мышления в нашем реальном мире. Уж что нашла. Кто-то, может, другие примеры приведет? А так об утопии Юдковского или нужно ли воскрешать пожирателей, чтоб наказать, или не стоит - можно бесконечно беседовать и ни к чему не прийти. Каждый ведь, кто последние два дня обсуждал эту тему здесь, так и остался при своем мнении. Это что означает, что в этом вопросе нет рационального решения или что этот метод доступен только Юдковскому? С его рациональностью и доводами через Гарри, в подавляющем большинстве, мы соглашались с готовностью.
olva
Обращаю ваше внимание, что потенциальное или даже принудительное бессмертие как таковое не является определяющим социальным фактором, чтобы говорить об утопии или антиутопии. Социальные отношения сохранят свою вариативность даже при наличии этого фактора.
Эмили Джейн
Тут я перестала вообще что либо понимать. Чем принципиально "смерть" применительно к человеческой личности отличается от "прекращения существования разума"?
Элементарно, Ватсон. Если тебя убили, а потом воскресили, как было, не важно, в виде цифрового разума, в искусственной тушке или ещё как, то смерть была, а прекращения существования разума — не было.
Shinjitsu
Это Вы точно мне? Три раза прочитала, ничего не поняла, не на Вашей волне, извините.
Noncraft
Было. Просто не окончательное.
olva
Точно вам. Я объясню. Бессмертие само по себе не сделает людей сытыми, умными, счастливыми и т.д. Верно и обратное. И бессмертие это не нечто экстраординарное. Продолжительность жизни растет. В один прекрасный момент она может вырасти и до бесконечности. Почему "утопия"-то сразу?
Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.
olva
На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.

Пожалуйста. Вот первое, что пришло в голову. Недавно маленький негодник заявил что у меня дешевый автомобиль. Дескать вот у его родителей... В настоящее время я вполне могу позволить себе приобрести относительно статусную машину - новую и даже без кредитов. Но это не рациональное вложение средств т.к. стоимость автомобилей быстро падает в процессе эксплуатации + риски угона у статусных машин выше. В свете этого я приобрел электросамокат - транспорт последней мили. Т.е. отдал дань практичности, а не статусности :)

Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.
Shinjitsu
Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.
Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно.
Shinjitsu
Рациональное мышление это не конь в вакууме, а принятие взвешенных решений, на основе каких-то соображений, а не эмоций или под действием каких-либо внешних факторов.

Эмоции - двигатель, на котором все держится. Их надо учитывать. И внешние факторы. И вообще по возможности все факторы учесть, на основе их уже искать оптимальное решение.

Noncraft
Shinjitsu
Так-то эмоции тоже можно рационально учитывать, и для кого-то статусная машина как покупка будет рациональнее, чем электросамокат, потому что принесёт значительно больше положительных эмоций. Но в целом верно.

самокат в наши горки и по нашим сугробам не потянет, так что полный привод и высокий клиренс - необходимость, а электросамокат - ну хз, для чего он в нашей местности, ни одного не видела. То есть не только в эмоциях дело
хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением
Они не появляются - это тренируемый навык.
Alaricпереводчик
olva
Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь.
А пример чего именно вам нужен?
У людей с lesswrong'а есть один популярный приём: табуирование. Прочитать о нём можно по ссылкам: https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова и https://lesswrong.ru/w/Замени_символ_на_суть . Можете ли вы выразить свою мысль о том, что некое мышление невозможно в реальности, не используя слово "рациональность" и однокоренные?

Вообще, с моей точки зрения (и с точки зрения Юдковского, кстати, тоже, ссылка тут уже была), если в дискуссии начинают активно использовать слово "рациональность", то что-то идёт не так :) То есть, конечно, бывают случаи, когда без него никак, но довольно редко.

Как человек, который читает и переводит Юдковского уже девять лет, я уверен, что Юдковский писал книгу не потому, что хотел сказать, что существует какой-то идеал, а потому, что хотел сподвигнуть людей к нему двигаться. Интроспекция Юдковского на эту тему есть, например, здесь: https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя И есть люди, которые считают, что что-то Юдковскому в этом направлении сделать удалось: https://lesswrong.ru/w/Тайное_общество_борьбы_с_глупостью
Показать полностью
Shinjitsu
Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд.
madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге.
Адский Бетономешатель
Вы уже начали придираться к каждому моему слову. Я ведь ясно имела в виду, что не с рождения человек должен так думать и поступать, а что появление такого идеального человека в реальном мире (такого, как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек) - не знаю такого примера.
Есть люди, которым много дано во власти над миром и человечностью, эти люди итак разумны, без тайного общества Юдковского. Например те же физики, которые скрыли факт разработки водородной бомбы во время второй мировой. Они разумно предположили, что это приведет к катастрофе.
Alaric
Вы здесь все, конечно, сложившийся тандем, друг друга поддерживаете, молодцы.
Тоже с микроскопом меня читаете? Рациональное мышление я употребляю исключительно как термин, который употребляет автор, не я его придумала, и использую только с целью, чтобы меня правильно поняли.
Почитаю, конечно, спасибо.
Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории?
olva
как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек
Гарри в книге не предполагается идеальным человеком. Гарри в книге предполагается человеком, старающимся в большинстве случаев поступать разумно, и неплохо с этим справляется. Но это не страхует его ни от ошибок, ни от когнитивных искажений, что тоже в книге отлично передано. Всё же, каким бы умным, эрудированным и логичным он ни был, он всего лишь ребёнок. Недостаток жизненного (в т.ч. боевого) опыта и влияние реальных стрессовых ситуаций — не те вещи, которые можно нейтрализовать книжными примерами.
о том, что логичностью и обоснованностью, … можно оправдать любые убийства и жестокость
Гарри просто не хватает опыта, чтобы понять: бой — это не только атака, но и оборона.
Noncraft
Так Вы расписываетесь под утверждением, что все это мышление весьма условно? Все зависит от тысячи разных факторов, несовершенства и чистоты самого человека. И даже логика у каждого своя. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Президенты поступают так же, но в гораздо большем масштабе. Или учёные со своими гениальными катастрофическими открытиями.
olva, не надо искать в моих словах то, чего там нет. Юдковский свой текст писал, базируясь на своей системе мировоззрения, оценки мира и моральном кодексе. При этом выписанный им Гарри — всё же не он сам, как бы кому этого не хотелось. И для меня одно из достоинств текста — как раз то, как применяемые человеком способы воздействия на окружающий мир иногда категорически расходятся с декларируемыми человеком ценностями, потому что сама система ценностей у него недостаточно строго выстроена, и противоречия приходится латать на ходу. И не всегда при этом он принимает лучшие даже для себя решения, что уж говорить про страны и нации.

А мышление вообще условно. Вон, в комментариях к Червю как раз в разгаре спор: если часть личности человека толкает его к определённым действиям или решениям, то это заслуга, ответственность и вина самого человека или конкретно этой части его личности?
olva
madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге.
А можно примеры, где подавляются эмоции в книге? Поскольку рациональность не имеет ничего общего с подавлением эмоций. Вот подавление когнитивных искажений, возникающих из-за эмоций - это да.
Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения.
Суть рациональности в том, что как раз-таки очень часто мы принимаем не лучшие решения, поскольку наше мышление несовершенно. И рациональность предлагает методы исправления этого.
Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории?
Эм, а можно пример из книги, которым можно оправдать именно ЛЮБЫЕ убийство и жестокость? И при этом чтобы в книге же каким-либо образом показывалось, что данный пример постулируется как верный?
Показать полностью
olva
Shinjitsu
Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд.
Уважаемая. Здесь все будут лишь подтверждать ваши слова. Просто потому что у вас настрой такой. Но я с вами не спорю и убедить в чем либо не пытаюсь. Я только пытаюсь донести до вас мысль, что "методы рационального мышления" это именно методы и есть. Методы которые, как вы выразились позволяют выбрать "лучший из вариантов". Методы не задают цели. Методы не являются основой морали. Методы это иснтрумент. И в книге присутсвует "темный рационалист", если кто-то не заметил.
Noncraft
Согласна. Нет строгих рамок, человек чрезвычайно сложное и ненадёжное существо:)
Remlin
Конечно. Подавляются эмоции - у Гарри, когда он от всего и всех желал оградить Гермиону, угрожая всём расправой. Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это.
А про ЛЮБОЕ убийство - в самом начале книги Гарри привел в пример, как шпион союзников утопил ни в чем не повинных людей с паромом, чтобы к немцам не просочилась информация, хотя он даже не был уверен, что такая мера была необходима. Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было?
Shinjitsu
Совершенно нет такого настроя. Мне нет дела до праздного любопытства и нет цели противостоять или выискивать несовершенства. Я действительно не поняла. Это не легкое чтиво, это серьезное вдумчивое произведение. Но все время прочтения были ощущения Не верю, фальшиво. Именно отсутствие морали в этих методах меня всю книгу и смущали. С каждой главой все больше видела, что это заблуждение. Возникла большая потребность обсудить, одной мне так показалось или нет. Все просто.
Все свои мысли старалась выразить максимально точно, чтобы правильно поняли, с примерами и доводами. Юдковский не писал книгу как фанфик, это изначально серьезная работа с элементами воспитания читателя. Все интересное в деталях. В том числе пыталась понять и самого автора. Ему было важно, чтобы его прочитали и поняли.
А Вы... Уважаемая.
olva
Простите ради бога, за слишком холодные слова. Работа накладывает свой отпечаток на всё... . Да, возможно моральные установки Гарри слишком наивны. Но ведь они - детские. Антагонист с ним спорит и выглядит вполне себе убедительным. Думаю не ошибусь, сказав, что Квиррел оказался для многих весьма притягательным.
olva
Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это.
Гарри дружил с Драко потому что он был ему симпатичен и интересен. Потому что у них похожие интересы и увлечения, похожий интеллектуальный уровень. У него не было "отвращения к мировоззрению" потому что он не верил что Драко всерьёз станет насиловать Луну.

Ну и в целом как оно бывает с детской дружбой - просто взяли и подружились.

Все последующие объяснения этой дружбы которые придумывал Гарри - это просто рационализации, или говоря простым языком - самообман.

_____

То же самое с единорогом. Гарри убил его исключительно ради Квирелла которого считал своим близким другом и жизнь которого хотел продлить любой ценой.

Рассуждения про приоритет человека над животными это его собственные домыслы и отмазки.
olva
Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было?
Очевидно потому что это невозможно осуществить чисто технически.

Есть большая разница между оказанием первой помощи одному Волдеморту и оказанием первой помощи 40 раненным прежде чем они истекут кровью. При том что они все будут в сознании и очень злы на Гарри Поттера.

В лучшем случае, Гарри едва ли сумеет перевязать руки больше чем десятку пожирателей, а остальные умрут в мучениях.

В худшем случае кто-то из умирающих пожирателей сумеет как-нибудь напоследок навредить Гарри Поттеру.
(меланхолично) Сорок человек без рук, далеко не все - в сознании, часть те, кто в сознании - в глубоком шоке. Гарри Поттер с палочкой в руках. Которой можно не только оказать первую помощь даже на расстоянии, но и уж как-нибудь отбиться от стада инвалидов в случае чего. Но - да, в теории кто-нибудь из них мог бы "как-нибудь напоследок навредить". Поэтому просто убить всех нафиг и дело с концом. А потом высокоморально воскресить, патамусьта убивать - плёхо. Доброооооо.

ЗЫ: Если что, я не думаю, что резать руки живым людям - это лучше, чем лишать их магии. Но ваше стремление изо всех сил оправдать Гарри на все случаи жизни (притом что одни эти оправдания прямо противоречат другим оправданиям) вызывает откровенное недоумение уже. Как-будто он не живой человек (ну, пусть живой персонаж), способный ошибаться, а непогрешимый биоробот какой-то и носитель высшего мерила этики в придачу.
olva
Именно отсутствие морали в этих методах меня всю книгу и смущали. С каждой главой все больше видела, что это заблуждение.
Вовсе не отсутствие морали. Не нужно даже особо приглядываться, чтобы увидеть: у Гарри есть собственный моральный кодекс, и он старается его соблюдать и расстраивается, когда не получается этого сделать.

Но это чуждый кодекс. Чуждая мораль. Это не заблуждение, это неприятие. Мне лично мораль этого Гарри ближе, чем мораль самого автора. А автор даже к своему герою относится рационально, и честно вываливает на него последствия его решений, в том числе и те, которые должен был предвидеть более-менее взрослый человек, но ребёнок (Гарри) — не смог. И Гарри страдает, когда из-за этого его моральные ориентиры подвергаются проверке на прочность.
Эмили Джейн, так-то, насколько я заметил, разные люди оправдывают Гарри на разных основаниях.
nadeys
Очевидно потому что это невозможно осуществить чисто технически.
Нет. В главе, где Гарри сожалеет о Люциусе прямым текстом сказано "он мог владеть беспалочковой магией". Это Волдеморта Гарри мог вырубить через резонанс. остальных - не смог бы.
Noncraft
Когда разные - эт еще куда ни шло. Но тут один, а оправдания конфликтные :)
olva
Remlin
Конечно. Подавляются эмоции - у Гарри, когда он от всего и всех желал оградить Гермиону, угрожая всём расправой. Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это.
А про ЛЮБОЕ убийство - в самом начале книги Гарри привел в пример, как шпион союзников утопил ни в чем не повинных людей с паромом, чтобы к немцам не просочилась информация, хотя он даже не был уверен, что такая мера была необходима. Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было?
Про первый пример - можете уточнить, где именно это было? Давно читал, уже не помню. Хотя по описанию больше как раз походит на решение под влиянием эмоций, разве нет - портить отношения со множеством людей только ради лишь одного? Аналогично про Драко - можно цитату, где именно он решил дружить именно потому что Драко в будущем будет влиятельной фигурой? Поскольку я помню, что он вполне себе подружился с ним еще до того, как узнал, кто такие Малфои, а узнав про мировоззрение, приложил ряд усилий, чтобы данное мировоззрение у Драко изменить. Да, это безусловно можно назвать подавлением эмоций - что Гарри не послал в чувствах Драко, узнав, что тот был выращен в культуре презрения нижестоящих, но на мой взгляд, это скорее выбор, осуществляемый между эмоциями - должен ли он был пойти на поводу отвращения и сделать Драко своим врагом или же послушать дружеские чувства и попытаться его спасти, как он позже говорит Дамблдору?

Вы говорите про ЛЮБОЕ убийство, однако примеры привели весьма ситуативные - Гарри размышляет, что шпиона никто и никогда не осуждал за данное решение, но мне кажется, что едва ли бы так было, утопи шпион паром просто так, или утопи он паром, полный людей, ради одного человека, и т.д. Про убийство пожирателей - тут уже недостаток информации, я бы сказал. Нельзя сказать, что могло бы быть, а чего не могло бы быть. Например, Гарри вполне бы мог просто не успеть обвить нитью всем руки - у него уже заканчивалось время, данное Волдемортом на разговор, когда он закончил трансфигурацию, а поймать в петлю обе руки явно будет посложнее, чем голову. А не успей он - привет, мир под властью бессмертного Темного Лорда! И, как выше уже упоминали, способ вырубить Темного Лорда у него был - через резонанс, а вот на оставшихся сорок человек уже не было.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Текущая дискуссия меня сподвигла на вопрос, который вылился в достаточно много текста, и в итоге я его даже решил сохранить в блоге, чтобы не потерялся: https://fanfics.me/message475476
Shinjitsu
nadeys
Нет. В главе, где Гарри сожалеет о Люциусе прямым текстом сказано "он мог владеть беспалочковой магией". Это Волдеморта Гарри мог вырубить через резонанс. остальных - не смог бы.
Чепуха. Гарри сожалеет об упущенных возможностях, но из-за сильного стресса он не оценивает ситуацию здраво.

Он лишь теоретически предполагает что приложив достаточно усилий и отказавшись от других занятий он возможно сумел бы изучить беспалочковую магию. Но возможно и не сумел бы, ибо обычно этот навык изучают только на старших курсах.

Плюс он не учитывает что потратив время и силы на это занятие, он ослабил бы свои навыки и силы в какой-то другой сфере. И возможно что данная слабость стала бы критической уязвимостью в противостоянии с Волдемортом.
Эмили Джейн
(меланхолично) Сорок человек без рук, далеко не все - в сознании, часть те, кто в сознании - в глубоком шоке. Гарри Поттер с палочкой в руках. Которой можно не только оказать первую помощь даже на расстоянии, но и уж как-нибудь отбиться от стада инвалидов в случае чего. Но - да, в теории кто-нибудь из них мог бы "как-нибудь напоследок навредить". Поэтому просто убить всех нафиг и дело с концом.

Ему ведь недостаточно было бы просто "остановить кровотечение и помочь добраться до лекаря".

Ему нужно было:
- остановить кровотечение
- всех обезвредить чтобы не навредили ему и друг другу
- всех обездвижить чтобы не убежали
- всем стереть память
- всех анонимно доставить в больницу

И это при том что ему всего 11 лет, он сам на грани паники и обморока.

Привлекать чью-то постороннюю помощь - это дополнительный уровень сложности. Не факт что Флитвик или Макгонагал станут следовать указаниям первокурсника. Даже если послушают, то не факт что всё сделают правильно и точно.

Малейшая ошибка и ему грозит Азкабан по обвинению в нападении на респектабельных граждан и сотрудников Минмагии. Оказаться вне закона преследуемым аврорами и выжившими Пожирателями.

Он сам, все его друзья, близкие и родители станут мишенями для толпы волшебников обозлённых отрезанием рук
Показать полностью
Shinjitsu
А кем Вы работаете?
Shinjitsu
Гарри ведь не узнал Люциуса на кладбище. А потом, Люциус был уже на стороне Гарри.
Nadeys
Все это было в руках автора, он до этого часто применял необоснованный и необяснимый поворот в сюжете.
nadeys
Можно я просто скопирую свои высказывания с форума.

На мой взгляд, автор это делал неспроста, и вообще в такой глобальной книге все не просто так. Он описал свое мировоззрение. Произведение написано не на скорую руку и не впопыхах. Каждая деталь важна. В конце Гарри так и не смог сохранить свои идеалы (дорога каждая жизнь, последний враг истребится - смерть), сам убил, покалечил. Поэтому я и предположила, что Юдковский, может быть, уже сам не верит в свою теорию
Она ущербна уже тем, что допускает убийства и безнравственные поступки. Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона. Мир спасло только то, что у него был доступ к ее телу, и Гарри надеялся оживить ее в будущем. А если бы после убийства отца, самого любимого на свете человека, такое захотел бы совершить Драко? С того, кому многое дано - много и спросится.
Автор написал такое масштабное, подробное, с описанием наверное всех возможных ситуаций для отражения поступков и мыслей героя, он его раскрывал. Здесь очень много искусственных, не поддающихся объяснению, условий. Как то: чары Хогвартса сработали, но нам нужен профессор Защиты во что бы то ни стало, мы его обведем в неприкосновенный кружок. Или Гарри 11 лет, и вообще все его неудачи и несовершенство можно списать на неопытность, молодость и тд. Или Квиррелл глобальное количество времени вел Гарри по тоннелю к месту смерти второго, зная о его смышленности и изворотливости, не вырубил Гарри любым способ, не наложил Империус и др. Придумывай себе план, дорогой, по спасению.
Показать полностью
nadeys
nadeys
Shinjitsu
Он лишь теоретически предполагает что приложив достаточно усилий и отказавшись от других занятий он возможно сумел бы изучить беспалочковую магию. Но возможно и не сумел бы, ибо обычно этот навык изучают только на старших курсах.
:)))) да не Гарри мог владеть беспалочковой магией, а Люциус и другие поджиратели смерти. Именно поэтому было недостаточно лишить их рук.
Учитывая, что вся ситуация с убийством нескольких десятков человек мононитями - это самый показательный на весь фик случай прогибания реальности под крутость героя, всерьез рассуждать о том, что у Гарри вот-то и вот то-то могло не получиться - довольно странно. У него авторским произволом уже получилось то, что в имеющей хоть какое-то отношение к науке реальности не могло получиться в принципе. В этих условиях можно городить вообще что угодно - один фиг пошла голая фантастика и нагибаторство.

Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".
Alaricпереводчик
Эмили Джейн
Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".

"— Именно я прошлой ночью убил твоего отца и всех остальных Пожирателей Смерти. Волдеморт приказал им стрелять в меня сразу же, если я что-нибудь сделаю, поэтому мне пришлось их убить. Волдеморт был угрозой всему миру, и только так я мог его остановить, — казалось, Гарри Поттеру приходилось выдавливать из себя слова. — В тот миг я не думал о тебе, о Теодоре, о Винсенте и Грегори, но, если бы я подумал, ничего бы не изменилось. Я умудрился совершенно не понять, что «мистер Белый» — это Люциус, но, если бы я понял, я всё равно не рискнул бы оставить его в живых, ведь он мог владеть беспалочковой магией. Задолго до всего этого мне приходила в голову мысль, что политический ландшафт стал бы только лучше, если бы все Пожиратели Смерти внезапно умерли. Я всегда считал Пожирателей Смерти ужасными людьми, ещё со дня нашей первой встречи, просто старался тебе этого не показывать. Но если бы твой отец не оказался на том кладбище и мне дали бы кнопку, нажав на которую, я мог бы его убить, то я не стал бы её нажимать — если бы речь шла только о политических соображениях. Что я теперь чувствую, и раскаиваюсь ли я… Да, часть меня вопит в обычном человеческом ужасе из-за того, что я кого-то убил. А другая часть говорит, что, с моральной точки зрения, Пожиратели Смерти отреклись от своего права на жизнь в тот день, когда присоединились к Волдеморту. Они первыми направили на меня палочки, ну и так далее."
Показать полностью
Alaric
Это размышления героя постфактум. На момент действия он не совершал никакого выбора между руками/головами, не обдумывал, убить ли их или попытаться обезвредить, не взвешивал, какой из вариантов лучше или реальнее в исполнении, а просто убил. Речь о б этом.

То, что он рефлексировал потом - это понятно и неизбежно. Но это другое.
Эмили Джейн
Учитывая, что вся ситуация с убийством нескольких десятков человек мононитями - это самый показательный на весь фик случай прогибания реальности под крутость героя, всерьез рассуждать о том, что у Гарри вот-то и вот то-то могло не получиться - довольно странно. У него авторским произволом уже получилось то, что в имеющей хоть какое-то отношение к науке реальности не могло получиться в принципе. В этих условиях можно городить вообще что угодно - один фиг пошла голая фантастика и нагибаторство.

Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".
А ты дисклеймер перед той главой читала? А последовала ему в полной мере? Или, как большинство читателей, отмахнулась: а, это просто какие-то буковки от автора не про героя, нафиг их? Читателей были тысячи, и у них было шестьдесят часов на обдумывание, пока Гарри ровно одну минуту стоял в одиночку на кладбище перед Волдемортом. И очень немногие смогли придумать что-то, что было бы сопоставимо по вменяемости с планом Гарри.

Нам-то хорошо сейчас обсуждать, зная все последствия и не имея такого жёсткого ограничения по времени.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Эмили Джейн

"Гарри закрыл глаза и несколько раз сглотнул — у него перехватило дыхание. Он внезапно осознал, что пока он вовсю старался жить по идеалам Просвещения, Дамблдор, вообще-то, сражался на войне. Легко придерживаться идеалов отказа от насилия, если ты учёный, который живёт внутри пузыря Протего, поддерживаемого полицейскими и солдатами. Сомневаться в их действиях — это роскошь, которая у тебя есть благодаря им. Скорее всего, у Дамблдора когда-то были такие же твёрдые идеалы, как и у самого Гарри, возможно, даже твёрже. Но ему не удалось пройти войну, не убивая врагов и не жертвуя друзьями.

Неужели, Гарри Поттер, ты настолько лучше Хаукелида и Дамблдора, что сумеешь сражаться и обойтись совсем без потерь? Даже в мире комиксов единственная причина того, что супергерой вроде Бэтмена хотя бы выглядит успешным, состоит в том, что читатели комиксов замечают смерти только Важных Персонажей. Они не обращают внимание, когда Джокер стреляет в безымянного прохожего, чтобы показать, какой он злой. Бэтмен — убийца не в меньшей степени, чем Джокер, потому что все те жизни, что Джокер отнял, можно было спасти, убей Бэтмэн самого Джокера. Вот что человек по имени Аластор пытался сказать Дамблдору, и вот почему Дамблдор потом сожалел, что так долго доходил до этой истины. Ты действительно хочешь попробовать идти по пути супергероя, и никогда не пожертвовать ни единой фигурой, и не убить ни одного врага?"

Или вы считаете, что автор должен был написать, как Гарри:

а) забалтывает Волдеморта;
б) плетёт свою паутину;
в) и ещё при этом одновременно рассуждает, а стоит ли убивать Пожирателей или может им сейчас только руки отрезать?

Ну, типа, всё равно Гарри и так супергерой, он и так творит невозможное, чего мелочиться, пусть ещё порефлексирует немного? :)
Показать полностью
Alaric
Эм. Мне кажется, вы глобально путаете вопросы к автору и вопросы к персонажу. Вопросов к автору (того самого "а вы что, хотели бы, чтобы автор написал то-то и то-то?!") у меня нет. Он написал ровно то, что написал. Но, когда мы начинаем дискутировать об образе мышления литературного героя мы смотрим на то, что написано, и делаем выводы из этой конкретики. В написанном нет никаких указаний на то, что Гарри в этот момент всерьез рассматривал альтернативный вариант действий с обезвреживанием Пожирателей. Просто нет. Т.е., руководствуясь той самой рациональностью, имеет смысл при оценке его характера исходить из того, что ничего подобного он и правда не рассматривал, а не придумывать самим эту якобы существовавшую у него в голове дилемму и дальше танцевать от своих выдумок.

Ну и не могу не сказать, что все закосы в сторону "автор просто не мог этого показать, потому что" - для бедных. Желай автор показать этот самый вариант с руками или любой другой несмертоубийственный вариант, это не составляло вообще никакого труда: хватило бы одной фразы. Лично мне не было бы сложно это показать (если бы я реально хотела это показать). А тут мы говорим об авторе значительно более крупного калибра.
Alaricпереводчик
Эмили Джейн
Да, я тоже считаю, что Гарри не мог прямо в процессе рассматривать всерьёз альтернативный вариант с обезвреживанием. В смысле, Юдковский написал картину: Гарри решает проблему наиболее эффективным способом из тех, что приходят в голову быстро. Да, я согласен, что Юдковский явно не хотел бы показывать, как герой в такой ситуации ещё и придумывает как сохранить Пожирателям жизнь.
Хочу еще заметить важный нарративный момент - Гарри в этот момент погрузился на Темную Сторону, которая представляет собой когнитивные паттерны Тома Риддла. Мы знаем, что в эти моменты Гарри часто творит вещи, которые кажутся неэтичными его светлой стороне.
Alaric
Ну вот, в этом моменте мы с вами видим текст одинаково :)
Эмили Джейн
Молодец! Мы с Вами на одной волне. Но кажется, разговариваем с остальными в параллельных вселенных:))) почти невозможно пересечься.

А вообще, все люди мира придерживаются этого рационального мышления, и конечно оно оправдывает убийства. Вспомним тот же затопленный паром. Я почти уверена, что убью насильника ребенка. И потом все люди живут с этими крестами на совести. Мои дедушки ничего не рассказывали о войне, это было тяжело.
Noncraft
О, не увидела сразу ваш пост.
В том-то и смысл. Каждому человеку в ситуации, когда ставки жизненно высоки, а времени на раздумья нет, придет в голову тот вариант действий, который лично для него лежит на поверхности, максимально соответствует базовым характеристикам его личности. Разные люди даже ключевую проблему "как спастись" при этом интерпретируют для себя по-разному: "как убить", "как обезвредить", "как убежать", "как уговорить передумать". Даже "как погибнуть достойно".

И то, что для Гарри она вполне однозначно стояла в формате "как убить" ОЧЕНЬ многое говорит о складе личности Гарри. В принципе ничего нового в нем тут не проявилось (кости пуффендуйцев уже были), просто произошла практическая реализация. Не будь такого сильного стресса, м.б. и не произошла бы. Но в его случае это явно (ну, мне так кажется) вопрос времени. Не этот кризис - так следующий.
olva
Мне не кажется, что мы на одной волне на самом-то деле. В смысле - я не считаю, что рациональное мышление оправдывает убийства в большей степени, чем иррациональное. Подавляющего большинство убийств в мире совершаются как раз по эмоциональным мотивам. Причем многие убийцы ходят безо всяких "крестов". прекрасно оправдывая произошедшее теми самыми эмоциями. Я, например, знаю человека, который убил егеря только за то, что тот застрелил его собаку. И ничуть не сожалеет об этом.

Если с рациональностью в изложении Юдковского (ну или с тем, как лично я поняла рациональность в изложении Юдковского, ибо на правильность не претендую) и есть какая-то проблема, так это - сквозящая через весь текст уверенность в том, что существует некий способ "думать правильно". И вот если все начнут так думать, то мир станет лучше и правильнее, в т.ч. с точки зрения этики. Но именно с ней это очень явно не сработает, даже в теории сработать не может. Просто изменится представление о том, что этично, а что нет + станет иным портрет типичного убийцы. Есть убийца-бытовушник, бьющий жену сковородкой, а будет убийца-рационалист, взвешивающий, кто имеет право жить, а кто как бэ все - "сам отказался".
Показать полностью
Перестал понимать дискуссию. В книге достаточно хорошо показано, что ментальные навыки ГГ заточены именно на убийство. Начиная с первого урока по защите и заканчивая уничтожением дементора. тут и спорить не о чем. Гарри и Волдеморта убил бы, не он приложи сознательное усилие при разработке стратегии.
Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.

(ну, или, опять же, это я так понимаю суть дискуссии)
Эмили Джейн
У событий может быть несколько причин.
StragaSevera
Я знаю.
Но когда мы говорим о конкретном литературном герое (ограниченном замыслом автора), одна возможная причина поступка которого неоднократно показана, а вторая, хотя ее и можно домыслить, не уходя в глобальный ООС, в тексте вообще не проговорена, есть смысл учитывать только первую причину, кмк.
Эмили Джейн
Мне кажется, вы нарушаете метауровни. Не все, что не прямо проговорено словами, не учитывается автором.
StragaSevera
Безусловно. Но даже если он, учитывая это где-то у себя в голове, ("даже если" - потому что мы не знаем, хотел автор вывести такую причину или нет) все-таки никак не явил этот учет в тексте, то эти гипотетические размышления - авторский хэдканон или даже, как бывает с Роулинг постхэдканон, а не, собственно, канон. В тексте же Гарри таков, какой есть, и поступает именно так потому, почему поступает.
Эмили Джейн
> все-таки никак не явил этот учет в тексте
Минута времени на размышление - это явный учет времени. И поступает так Гарри потому, что у него есть лишь минута. Вся глава крутится вокруг этой минуты, попыток Гарри потянуть время и так далее.
Мне очень странно, что вы это игнорируете.
Собственно, попытка мыслить рационально для Гарри как раз и заключается в том, чтобы использовать не первый пришедший в голову способ справиться с проблемой, а первый пришедший эффективный способ.
StragaSevera
Эм. То, что он размышлял - как бы очевидно и сюжетно важно, да. Но мы ведь дискутируем не о том, размышлял ли он в принципе (да), а о том, размышлял ли он над версией с отсечением рук (или любой другой аналогичной). А вот это совсем не видно из текста. Видно, в какую в основном сторону думал (убийство). Видно, к какому способу в конце концов пришел. Все.
Noncraft
Тут могу только плечами пожать и повторить уже сказанное выше. Если бы Гарри был человеком, заточенным под другое, то он обдумывал бы наиболее эффективный способ сбежать/обезвредить/уговорить передумать/погибнуть не напрасно. Даже рационалисту может просто не прийти в голову вариант с костями пуффендуйцев (или прийти но тут же быть отметенным как нереальный в реализации из-за субъективной невозможности переступить табу на убийство). Потому что придет он в голову или не придет в голову зависит не столько от методов мышления, сколько от, если хотите, уровня отмороженности.
Alaricпереводчик
Эмили Джейн
Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.
Я не понимаю, почему предполагается (?), что эти пункты противоречат друг другу.

В смысле, да, в тексте показано, что Гарри очень часто думает об убийстве врага. Но при этом в тексте также показано, что до Пожирателей Гарри так никого и не убил. Хотя сказано, что во время суда у него был план, как убить всех, но при этом он пошёл по другому пути.
Alaric
Мне кажется (тут уже вопиющее ИМХО, обосновать не могу), что для Гарри реальная острота и опасность этой ситуации стала неким... самооправданием что ли. Если бы он убил кого-то из своих врагов в одном из предшествоваших случаев, это был бы классический поступок социопата. А Гарри, хотя и правда чутка социопатичен, очень явно не хочет таковым быть, эта сторона не очень монтируется с другими его сторонами, субъективно более важными. А тут... Беспомощность, смертельная опасность, сорок на одного. И можно без зазрения совести позволить себе вполне побыть собой, рассматривая реально ВСЕ варианты (т.е. в первую очередь - те, что с убийством, они и правда вернее), а не только те, что позволят еще немного подержаться за этические принципы.
Эмили Джейн, согласно общемировой практике, если этические принципы вступают в противоречие с личным выживанием, то выбор, как правило, однозначен.
Noncraft
Не обязательно. Это (на той же практике) ведь не настолько в лоб работает. Приведу пример. Вот, на меня нападает человек с явным намерением убить. Вокруг никого нет, защитить некому. Моя жизнь в самой прямой опасности. Но у меня есть оружие (не пистолет, но, допустим, нож). Что в такой ситуации сделает на моем месте большинство людей? Выхватит нож, нападет в ответ с целью убить, ибо "а как же выживание", и собственно убьет? Нуу, как бы нет. Кто-то в принципе даже не попытается отбиваться и не вспомнит про нож, а станет убегать, или звать на помощь или умолять. Кто-то о ноже вспомнит, но начнет с угроз и попыток запугать, а не с собственно нападения. Кто-то схватится за нож и даже пырнет, но в исполнении большинства пырнувших, особенно женщин, это будет не "сдохни, тварь", а "ударила, куда получилось, и побежала", т.е. цклью будет именно спастись, вырваться, а не именно убить, и если смерть все-таки случится, это будет убийство по неосторожности.

Притом все эти люди поступят так не потому, что высокоморальны и непоколебимо привержены этике. Они об этике в этот момент с высочайшей степенью вероятности вообще не вспомнят. Просто табу на сознательное убийство вбито у них в подкорку. И почти у всех оно тем или иным образом даст о себе знать.
Показать полностью
Эмили Джейн
Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.

(ну, или, опять же, это я так понимаю суть дискуссии)

Эм. По моему сложно разделить эти утверждения, поскольку наблюдается дефицит описания "других выборов" и "остальных вариантов".
Да ладно вам, просто признайте, что вам и самим при чтении оригинала хоть раз приходила в голову мысль для решения проблем
магической Британии собрать в кучку всех пожирателей во главе с Волдемортом и просто и незатейливо убить. Как пришла эта мысль и в голову Гарри Джеймсу Потерру-Эвансу-Верресу в начале книги. И было бы просто преступно не реализовать такой смачный спойлер в конце книги.
Эмили Джейн
Но мы ведь дискутируем не о том, размышлял ли он в принципе (да), а о том, размышлял ли он над версией с отсечением рук (или любой другой аналогичной). А вот это совсем не видно из текста. Видно, в какую в основном сторону думал (убийство). Видно, к какому способу в конце концов пришел. Все.
Странно что вам до сих пор никто не сказал...

Фишка в том что мы помним как Юдковский писал эту главу. (мем с элрондом)

Юдковский выкладывал книгу по главам. И перед тем как написать главу про кладбище, он устроил с читателями игру.

Условия игры простые. ВЫ голый стоите на кладбище с одной только волшебной палочкой в окружении сорока Пожирателей во главе с Волдемортом.

ВЫ должны придумать как выжить в этой ситуации. Не гарри и не автор, а ВЫ - читатели.

Свой вариант необходимо было написать в комментарии к выкладке мрм на fanfiction.net

Юдковский заявлял что лучший предложенный вариант и будет тем что сделает Гарри Поттер.

Времени на размышление ВАМ дано немного больше чем Гарри - всего три дня.


Так вот, Юдковскому прислали ТЫСЯЧИ различных вариантов действий.

Причём это были не только абстрактные предположения. На реддите сформировали чуть ли не научную команду по классификации всего диапазона возможных стратегий и тактик. В общей сумме в выдвигании предложений отметились ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ человек.

И как вы можете догадаться - подавляющее число предложений были очень слабыми. Вот настолько это сложная задача что большинство читателей даже за три дня так и не придумали ничего путного.

Подчеркну - люди зачастую даже не сумели придумать способа спастись самому Гарри. Не говоря уж о победе над Волдемортом
и Пожирателями.

____


Я это к тому что ваши рассуждения о "недобром" выборе метода действий кажутся абсурдными на фоне того что большинство людей не сумели бы за минуту придумать вообще никакого метода действий.

То что Гарри сумел всех убить это уже редкий рояль от которого рвётся шаблон. То что Гарри сохранил жизнь Волдеморту это наглый авторский произвол. Сохранить ещё и жизни остальных пожирателей было бы откровенным фарсом за гранью невозможного.
Показать полностью
nadeys
Пждите. Я не говорю о том, что метод Гарри "недобрый". И вообще не поднимаю темы "добра" (я поднимала ее только и исключительно, когда речь шла о гипотетическом ВОСКРЕШЕНИИ Пожирателей, а не об их убийстве). Я говорю, что метод этот "очень специфический": лежащий в области не спасения вообще, а именно спасения через убийство. И говорю, что корни этой специфичности - не в рациональном методе как таковом, а в характере, мировоззрении, путях мышления конкретного человека, Гарри Поттера-Эванса-Вереса. При этом пересказанная вами только что история про восемь тысяч человек очень показательна и свидетельствует ровно о том же, о чем говорю я. Потому что далеко не всеми из этих восьми тысяч этот вопрос, даже будучи сведенным к абстрактной логической загадке, был интерпретирован в форму "как эффективнее убить Пожирателей". Многие прочли его прямо: "как эффективнее спасти Гарри", и, соответственно, предлагали способы другого типа. Сильные или слабые, действенные или не действенные - вообще один фиг разница (особенно с учетом того, что в реальности, где действуют законы физики, способ Юдковского тоже сомнительный и скорее всего не действенный). Важно, что люди думали в РАЗНЫЕ стороны. И каждый вариант говорил кое-что о предложившем его человеке. А вариант Гарри говорит кое-что о Гарри.

ЗЫ: На всякий случай еще раз оговорю, что я далека от того, чтобы осуждать Гарри. Я просто констатирую, что он - вот такой. Слегка социопатичный, в принципе никогда не исключавший вариантов со смертью врагов и пришедший к своему варианту спасения во многом благодаря вот этой самой особенности, а не потому, что за минуту перебрал все-все-все варианты, подумал о версии с руками, взвесил ее возможные последствия и решил, что она менее рациональна.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Юдковский заявлял что лучший предложенный вариант и будет тем что сделает Гарри Поттер.
Вот этого не было. Собственно, текст Юдковского остался и в оригинале и в переводе, можете проверить. Читатели должны были прислать хоть что-то, что позволит Гарри избежать немедленной гибели. И потом Юдковский писал, что на самом деле он был уверен, что хоть кто-нибудь хоть что-нибудь интересное пришлёт, поэтому плохой концовки у него в полном виде заготовлено не было (была просто идея, что Гарри трансфигурирует немного антиматерии и будет большой взрыв, в котором погибнет он и Пожиратели, а Волдеморт лишится тела).

Но при этом текущий вариант с нитями был запланирован с самого начала, см. эпиграф к первой главе. Кажется, некоторые ответы повлияли на то, как Гарри забалтывал Волдеморта, но не уверен.
Эмили Джейн
Потому что далеко не всеми из этих восьми тысяч этот вопрос, даже будучи сведенным к абстрактной логической загадке, был интерпретирован в форму "как эффективнее убить Пожирателей". Многие прочли его прямо: "как эффективнее спасти Гарри", и, соответственно, предлагали способы другого типа. Сильные или слабые, действенные или не действенные - вообще один фиг разница (особенно с учетом того, что в реальности, где действуют законы физики, способ Юдковского тоже сомнительный и скорее всего не действенный). Важно, что люди думали в РАЗНЫЕ стороны. И каждый вариант говорил кое-что о предложившем его человеке.
Эээ...но ведь в этом и суть что "убить пожирателей" это не просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером.


Большинство людей не смогли спасти даже себя, но Гарри Поттер придумал эффективный план который позволяет достичь сразу нескольких целей - спасти себя, нейтрализовать всех магорасистов, сохранить всё происходящее в тайне.
Эээ...но ведь в этом и суть что "убить пожирателей" это не просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером.
Ээээ... а я хоть раз говорила, что это просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером? [минутка офигевания] Чего-то вы не то вычитали, честное слово.
hludens Онлайн
Любителям рассуждать о меньшем зле, стоит получше обдумать идею с отсечением рук. Так сказать визуализировать саму ситуацию и, особенно, ее последствия.

Несколько десятков человек у которых резко отсечены обе руки (обе, поскольку иначе они могут ухватить палочку другой рукой, а ГП не терминатор чтоб бодаться с десятком взрослых магов), при этом сам ГП после атаки будет вынужден заниматься более важным делом- заканчивать дела с Волдиком, так что на толпу безруких он отвлекаться не сможет.

Внимание вопрос!
Через сколько умрет от кровопотери человек у которого обрубили обе руки? Не просто вены перерезали, а обрубили запястья?
Ах да, люди сильно на адреналине, (а после массового обрубания адреналина скорее добавиться) так что сердечки у них стучат быстро...
Ответ печален, речь идет как максимум о минутах, а потеря сознания будет через пару десятков секунд.

Ну и второй вопрос, что может сделать безрукий маг? Колдовать? Врядли... Как то спасти себя? тоже не получится. А вот пнуть 11 летнего пацана ногой и помешать ему колдовать- может.
Т.е. обруби ГП пожирателям руки- он все равно бы их не спас. Просто не успел бы. Они умерли бы в течении пары минут от кровопотери,а сам ГП эти минуты потратил бы на более важные дела чем оказание помощи одному- двум ПС. Но риска у него было бы больше...

Вот такие пирожки с котятами...
Показать полностью
Эмили Джейн

..Вот, на меня нападает человек с явным намерением убить. Вокруг никого нет, защитить некому. Моя жизнь в самой прямой опасности. Но у меня есть оружие (не пистолет, но, допустим, нож). Что в такой ситуации сделает на моем месте большинство людей? ...Кто-то схватится за нож и даже пырнет, но в исполнении большинства пырнувших, особенно женщин, это будет не "сдохни, тварь", а "ударила, куда получилось, и побежала", т.е. цклью будет именно спастись, вырваться, а не именно убить, и если смерть все-таки случится, это будет убийство по неосторожности.
Притом все эти люди поступят так не потому, что высокоморальны и непоколебимо привержены этике. Они об этике в этот момент с высочайшей степенью вероятности вообще не вспомнят. Просто табу на сознательное убийство вбито у них в подкорку. И почти у всех оно тем или иным образом даст о себе знать.

Теперь попробуйте поменять нож на невидимый самонаводящийся бластер, о котором никто не знает. Который гарантированно убьет нападающего безо всяких предупредительных выстрелов и ранений в ногу и последствия применения которого никто с вами не свяжет. Мне кажется, что тут процент убийств заметно возрастет. Лично я бы боялась применять нож, как боялась применять перцовый баллончик, потому что после его применения можно получить гораздо более тяжелые последствия от нападения.
Показать полностью
Огромное спасибо переводчикам!
На чтение комментариев ушло почти столько же времени, как на чтение самого произведения, но я не заметила, чтобы у кого-то возник вопрос про финальное превращение живого (оглушенного и некомплектного, но живого) ТЛ в неживой изумруд, вопреки принципов трансфигурации из 15 главы.
Не являются ли при этом рассуждения о возможной обратной трансфигурации и оживлении беспамятного ТЛ необдуманными?
fair-lady
Не являются ли при этом рассуждения о возможной обратной трансфигурации и оживлении беспамятного ТЛ необдуманными?

Не являются т.к. несколькими главами ранее был пример превращения отравленного сахаром единорога в камушек с последующей обратной трансформацией. И во время ритуала воскрешения Гермионы этот пример повторился.
Shinjitsu
fair-lady

Не являются т.к. несколькими главами ранее был пример превращения отравленного сахаром единорога в камушек с последующей обратной трансформацией. И во время ритуала воскрешения Гермионы этот пример повторился.

Я вот это отнесла к успешному за счет краткости происходящего. Ну и единороги всё равно не для долгой жизни готовились, тело Гермионы уже и так было неживым.
Там выше было обсуждение того, что трансформация тела Гермионы не противоречит описанному в 15 главе, потому что это уже не про живое существо, а про единорогов я тоже удивилась и недоумевала.
А изумруд ещё и достаточно хрупкий камень, пооббивается.
fair-lady
Ну очевидно, что трансфигурация не пройдет без последствий, когда закончится. Но у Гарри есть философский камень. Да и темный лорд бессмертен - для него это не опасно. В наихудшем случае ТЛ воскреснет через кристражи с обнуленной памятью.
Shinjitsu
fair-lady
Да и темный лорд бессмертен - для него это не опасно. В наихудшем случае ТЛ воскреснет через кристражи с обнуленной памятью.
В общих чертах повторит судьбу Карса,скажем так.
Shinjitsu
fair-lady
Ну очевидно, что трансфигурация не пройдет без последствий, когда закончится. Но у Гарри есть философский камень. Да и темный лорд бессмертен - для него это не опасно. В наихудшем случае ТЛ воскреснет через кристражи с обнуленной памятью.

Да меня не судьба Темного Лорда волнует, а внутренняя логика происходящего в книге.
Философский камень не исцеляет, а просто фиксирует трансфигурацию. Вряд ли можно сознательной трансфигурацией поправить что-то на таком мелком уровне, тем более, что тело ТЛ заметно по физиологии отличается.

То есть, мне не очень понятно, зачем были вот эти объяснения в 15 главе, если они несколько раз нарушаются.

И, очень интересно представить, как воспримут крестражи, если с помощью ФК зафиксировать трансфигурацию ТЛ в изумруд? Будет ли это считаться смертью, раз трансфигурация не считалась? Казалось бы должно, потому что теперь ТЛ никогда не оживет, но ведь это просто отменяет возможность восстановления, а она и так была нестопроцентно вероятной.

И вопрос про оживление, как-то совсем нерационально решён ((( Если душа не существует, то как сохранилась личность Гермионы? Благодаря крионике (в которую автор верит, судя по статьям), поскольку личность и сознание только записи в клетках? Тогда почему для возврата магии понадобился патронус, ведь вроде же магия зависит от генетики, это же не поменялось?
Показать полностью
hludens
Мне кажется, вы упустили суть беседы. Отрубленные руки - "меньшее зло" вовсе не в том смысле, который обычно вкладывается в это словосочетание. В смысле - речь не идет о мере страданий Пожирателей, степени выживаемости Пожирателей и проч. Никто не топит за этот вариант в качестве "более эффективного" или "более доброго", равно как никто и не думает, что это было бы отличной альтернативой, и не винит Гарри в том, что он поступил иначе.

Речь тут не столько об этике, сколько о непротиворечивости (или скорее противоречивости) картины мира героя. Он ведь искоеннее убежден, что нет ничего, хуже, страшнее, бессмысленнее и уродливее смерти. Т.е. вообще ничего. Его размышлениям об этом посвещена солидная часть текста. Он готов посвятить жизнь борьбе именно с этим врагом. Но когда дело доходит до собственно дела, этот ключевой столп его мировоззрения вдруг куда-то девается. Гарри даже не то, чтобы предает свои идеалы или переосмысливает их, а даже и не вспоминает всю эту тему. Хотя строго говоря там даже недвусмысленного выбора "или идеалы / или жизнь" не было (привет отрубленным рукам)
fair-lady
Процент-то возрастет. Вот только к 100 % никогда даже близко не приблизится. Собственно большинство адекватных людей просто не станут носить подобнкю вещь с собой.
Эмили Джейн
fair-lady
Процент-то возрастет. Вот только к 100 % никогда даже близко не приблизится. Собственно большинство адекватных людей просто не станут носить подобнкю вещь с собой.

Какие у нас разные понятия об адекватности.... Как по мне, так неадекватно будет отказаться носить с собой оружие, которое гарантированно тебя защитит от смерти.
А куда приблизится процент.... боюсь, вы удивитесь, насколько легко люди становятся готовы убивать, несмотря на все табу.
Перечитала главы про единорогов и ээээ... очень удивилась.
20 апреля усугубляется система охраны Хогварта, появляются авроры и первокурсникам даже в туалет нельзя по одному ходить. При этом есть подозрения на преподавателей. Через десять дней появляются мертвые единороги.
13 мая Филч ловит Драко и Трейси после отбоя... и ведет их в опасное место, где неизвестное зло убивает единорогов и живут кентавры, которые вообще не любят волшебников. Приговаривая, что они могут оттуда и не вернуться. Глава прямиком из канона, не?
Ну ладно, Филч имел злой умысел (хотя это маньяк, если он не думает о трёх невинных людях в попытке убить четвертого, и вообще не задумывается о последствиях для всех окружающих), но Драко, обученный рациональному мышлению спокойно идёт, даже не пытаясь сказать, что в настоящий момент рисковать нельзя никем, а Драко - особенно. Не скандалит, не сопротивляется, парочка семикурсников тоже ведёт себя так, как будто никакого собрания 20 апреля не было. То есть, на Драко и на всех остальных что нашло?
fair-lady
Какие у нас разные понятия об адекватности.... Как по мне, так неадекватно будет отказаться носить с собой оружие, которое гарантированно тебя защитит от смерти.
А куда приблизится процент.... боюсь, вы удивитесь, насколько легко люди становятся готовы убивать, несмотря на все табу.
Ну вот сейчас пистолет, хотя и не даст стопроцентных гарантий, однако объективно сильно повысит ваши шансы на выживание при нападении. Причем есть страны, где его относительно просто достать и относительно беспроблемно в таких ситуациях применять. Но значит ли это, что народ массово носит их при себе, отправояясь на работу, в парикмахерскую или вынести мусор? Нет, не значит. Потому что, сюрприз, таскание оружия с собой все время и повсюду + реальная готовность постоянно защищать свою жизнь вне ситуации, допустим, вокнного времени или проживания в крайне неблагополучном районе - это именно что неадекватность. У человека явная паранойя
Эмили Джейн

Но значит ли это, что народ массово носит их при себе, отправояясь на работу, в парикмахерскую или вынести мусор? Нет, не значит.
Мне кажется, что в вашем изначальном примере обсуждалась ситуация, когда оружие у человека уже есть, неважно как. Так-то нож с собой тоже не все носят и, обычно, не для самообороны.

У человека явная паранойя
Давайте не плодить сущности и не переходить к психиатрическим диагнозам, а?

Изначально вы описывали ситуацию, что у людей есть табу на убийство даже при самообороне и даже при наличии оружия. Я вам возразила, что приведенный пример не говорит о наличии табу, а говорит о том, что люди не уверены в смертоносности оружия.
Если тут сейчас начинать обсуждать, кто и куда носит пистолет, то я бы спросила: вы думаете, что люди не носят с собой пистолеты в тех местах, где их просто приобрести и беспроблемно применять, или вы это знаете, например, читали статистику (можно пруф в порядке любезности?)? Моё впечатление как раз, что носят, но это совсем за рамками обсуждения книги.
Показать полностью
hludens Онлайн
fair-lady
Эмили Джейн
К вопросу об оружии:
Иметь при себе пистолет это не значит быть вооруженным. Нужно обучение и регулярные тренировки. Т.е. на поддержание боеготовности нужны постоянные траты времени и денег. На это не все готовы идти даже там где оружие носить разрешено.
Кроме того, уровень опасности для личности (т.е. ограбления, нападения и т.д.) существенно ниже в штатах где оружие разрешено. Так что работает коллективная безопасность, то что оружие в кармане всего лишь у каждого десятого заставляет преступников выбирать менее рискованные цели- кражу из пустого дома или угон автомобиля.

Эмили Джейн

о непротиворечивости (или скорее противоречивости) картины мира героя
ГП действительно много рассуждает о неприемлемости смерти. Но! Во время урока у Квирела он придумывал именно способы убить противников :)
ГП скорее не приемлет смерть как необходимость, как неизбежный итог.
Он понимает что ситуации когда кто то умрет возможны. И будет защищать свою жизнь ценой жизни врага. Но вот смерть от болезни или смерть от старости для него вызов, этого можно избежать, а значит НУЖНО искать средство преодолеть это, нельзя развести руками и сказать- такова жизнь, это неизбежно...
Показать полностью
Очень неоднозначное ощущение после прочтения. Сначала - восторг. Язык, юмор, мысли - супер! И я, как читатель, разнежилась, повернувшись под ласковую руку автора мягким брюшком, кайфовала, упиваясь текстом. И сама не поняла как так вышло, но когда троль отгрыз девочке - повторюсь ДЕВОЧКЕ - ноги и она умерла: меня словно пыльным мешком по голове огрели. Я была столь эмоционально беззащитна! Ведь я читала умную - СПРАВЕДЛИВУЮ - сказку. Автор меня как будто предал. И я понимаю, что это мои проблемы. Но очень жалею об этом.
Я, конечно, дочитала. Каждый раз сперва по диагонали пролистывая главу - нет ли там какой-то очередной жести - а потом возвращаясь и читая нормально. Теперь я боялась. Ну и, конечно, никакого кайфа уже и в помине. В конце имбовая девочка-зомби это вообще рука-лицо. Видимо, я обиделась.
Вот так я пережила микро-отношения :D Влюблённость, узнавание, предательство-боль, страх, отчуждение. Мне так жаль!
dakiiia
Если после арки Азкабана вы не поняли, что это не "умная и справедливая сказка", а "умное и реалистичное произведение", то... это любопытно =-)
StragaSevera
Куда уж реалистичнее ;D
Изначально вы описывали ситуацию, что у людей есть табу на убийство даже при самообороне и даже при наличии оружия. Я вам возразила, что приведенный пример не говорит о наличии табу, а говорит о том, что люди не уверены в смертоносности оружия.
И об этом ситуация может говорить тоже. Но это будет очень частный случай. Примерно сопоставимый с тем, как если бы Гарри из этого фика реально перебрал бы несколько вариантов, включая варианты с руками, взвесил бы эффективность каждого и принял разумное решение, опираясь на факты. И, да, некоторые люди реально поступают так. Берут и в ситуации смертельной угрозы на самом деле думают, насколько действенно имеющееся у них оружие и к каким уголовным последствиям может привести его применение. Вот только большинство... менее рационально, скажем так.
Если же мы вернемся к убербластеру, то рациональный человек исходил бы из того, что если у него в кармане он есть, то и у нападающего может быть. А также из того, что если подобное оружие создано и введено в игру, то это не ситуация "я полностью защищен от угроз", а ситуация "моя жизнь и жизни всех остальных людей отныне не стоят и ломаного цента". И постарался бы сделать все возможное, чтобы подобные штуки по рукам не ходили.
Artemo Онлайн
Если кому интересно, сообщество Lesswrong сподвигло кое-кого на написание "дружба - это оптимум"
Artemo
Мне интересно. Я читал это отличное произведение.
не могу понять степень популярности этого фанфика, какая-то бредятина, если честно.
Симфония
не могу понять степень популярности этого фанфика, какая-то бредятина, если честно.
Согласна. Вначале мне нравилось, но потом... Я считаю, что фанфик стоило сократить на треть. Слишком нудно читать рассуждения Гарри, куча разных заумных терминов. Мне так же как и вам фик не зашёл.
Artemo Онлайн
Симфония
Проблема в вас. Очевидно, то, что называется "магический реализм" не для вас. Рискну предположить, что научная фантастика поджанра "hard science fiction" и киберпанк вам тоже не нравятся
Artemo
Строго говоря, Маркес - это тоже "магический реализм". Какие-то чрезмерные выводы из незашедшести одного конкреного произведения.
Artemo Онлайн
Эмили Джейн
Маркес намного ближе к эзотерике и философии, чем к реализму.
Artemo
Допускаю, что у вас есть какой-то личный сорт классификации, но если вы загуглите "магический реализм в литературе" (ну или припадете к специальной литературе на эту тему), то упоминания Маркеса найдете повсеместно: таки мэтр и автор одного из самых известных произведений жанра.
Эмили Джейн
какой-то личный сорт классификации, но если вы загуглите "магический реализм в литературе" (ну или припадете к специальной литературе на эту тему)
честно говоря, википедийное определение "магического реализма" это какая-то херня
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

типа вообще ЛЮБОЕ сочетание реального быта с "необычными, магическими, сюрреалистическими элементами" - под это определение попадает 95% фэнтези и совершенно непонятно какого фига "академики" применяют его только к испанским и латиноамериканским произведеним


современный термин "магический реализм" предполагает достаточно узкую трактовку - произведения в которых магия НЕсюрреалистична, очень технологична, структурирована, подчинена неким познаваемым правилам, магию можно манчикинить и прагматично эксплуатировать
Показать полностью
Artemo Онлайн
nadeys
У людей с нематематическим (нетехническим) складом ума ,как видите, свое определение рациональности. И оно совершенно не требует непротиворечивости, хотя бы в первом приближении. Иногда мне кажется, что непротиворечивость мира как системы для такого склада ума вообще не осознаётся. Если мир видится как набор правил, не связанных друг с другом, то рационально всё: в самом деле, и там набор правил, и там. В этом свете магия ГПиМРМ и ГПканон им видятся одинаковыми, и им действительно непонятно, чем же отличается этот фанфик от большинства остальных: характеры героев прописаны плоско, диалоги натянуты. То, что система законов выдуманного мира - сама по себе персонаж, ажурная красота правил, сопрягающихся друг с другом без изломов и дыр(в пределах разумного), не будет оценена, просто потому что даже не была замечена.
nadeys
Я не предлагаю припадать именно к Википедии. Припадите к литературоведам. И вы снова увидите в числе основателей поджанра Маркеса. То, что современная преобладаюшая форма отличается - совершенно не приводит к тому, что предыдущие формы пост-фактум резко меняют жанровую принадлежность.
Эмили Джейн
То, что современная преобладаюшая форма отличается - совершенно не приводит к тому, что предыдущие формы пост-фактум резко меняют жанровую принадлежность.
Дело не в том что современная форма изменилась. Дело в том что литературоведческое определение "магического реализма" изначально имеет очень мало классификационного смысла.

...для индейца или любого иного носителя дорационального сознания встреча с домашним духом будет вполне обычным событием и не вызовет у него какого-либо удивления, ведь для мировоззрения индейца духи – точно такая же часть окружающего мира.
Магический реализм здесь прочно стоит на народных верованиях, и от привычной нам фантастики отличается главным образом обыденностью того, что кажется читателю фантастическим.
https://litmasters.ru/razgovor-obo-vsem/magicheskij-realizm.html

Это определение настолько общее, настолько расплывчатое что на него без малейших сложностей натягивается любая сова - и Властелин колец в котором люди привычно сосуществуют с эльфами и хоббитами, и Гарри Поттер где обитатели современной британии ежедневно сталкиваются с волшебным и загадочным. И даже фильм "Мстители" внезапно тоже налезает - потому что современный американский быт перемежается волшебниками и богами.

Чё толку от термина если он с одинаковым успехом описывает Маркеса и Лавкрафта?
Показать полностью
nadeys
Повторюсь, дело не в опредении, удачном или нет. Дело в истории поджанра. Который начинался именно с Маркеса и Ко. И на них никто ничего не натягивал, аки сову на глобус. Наоборот: термин "магический реализм" возник как попытка классифицировать то, что делали эти писатели. Т.е. его содержание отталкивается именно от них и от их конкретных произведений. И исключить их невозможно, как бы ни хотелось кому-нибудь.

Да, сейчас содержание шире, так как появились другие формы. Но это повод скорее для того, чтобы придумать для этих форм новое название (раз уж вам кажестся, что они аще-аще нитакие, как у латиноамериканцев былых времен, и тянет непременно разграничить). Наоборот оно не работает. От того, что появился Себастьен Жапризо с его новыми формами, "Убийство на улице Морг" не перестало быть детективом.
Эмили Джейн, всё-таки, если определяемое перестало укладываться в рамки определения, можно и определение поменять. Или человек всё же "двуногое существо без перьев"? Да, сейчас магический реализм помимо "магия реальна" включает как необходимое условие и "магия реалистична". Что ж, тем хуже для основателей жанра, которые перестали укладываться в определение.
Noncraft
Просто посмотрите, как происходят такие вещи в истории литературоведения. Когда некие формы приобретают очень заметную специфику по отношению к формам старым, происходит одно из двух. Либо новым формы признаются чем-то качественно новым, и рожлается новый жанр/поджанр (с другим названием). Либо они признаются специфической (и требующей обособления в рамках общей типологии) формой ужп существующего, и появляются уточняющие определения типа "модернисты второй волны". При этом смещения понятия только на новые формы и вываливания старых форм за его рамки не происходит примерно никогда.
Эмили Джейн, да это понятно, просто нелогично как-то.
Noncraft
Почему нелогично? Вот появилось понятие для обозначения творчества Маркеса и Ко. Вот в процессе развития направления произошел вызрд нескольких произведений/авторов за рамки понятия. Что логичнее: ввести новое понятие для обозначения творчества Юдковского и Ко, или присвоить старое понятие только им, а для обозначения Маркеса и Ко замутить новое понятие (заодно переиздав все работы на эту тему с заменой терминологии, чтобы не получилось лютой путаницы)?
Что логичнее: ввести новое понятие для обозначения творчества Юдковского и Ко, или присвоить старое понятие только им, а для обозначения Маркеса и Ко замутить новое понятие
Объяснение в том что современный читатель редко знаком с Маркесом, а прочих латинамериканских авторов вообще почти никто не читал. Знание что Маркес является представителем "магического реализма" это удел литероведов пишущих диссертации.

Современные термины "реалистичная магия", "рациональное фэнтези", "твёрдая научная фантастика" имеют бытовую природу - придумываются читателями массового худлита как попало ради своего удобства без оглядки на академические нормы.

Да, получается не всегда последовательно и создаёт путаницу. Но это имхо неизбежно, ибо с учётом современных темпов производства массконтента новые субжанры эволюционируют быстрее чем люди успевают придумывать им названия.
nadeys
Ооо, да. Никто не читал. Ну вообще. Нобелевский лауреат. В России издается с 1960-х, только у "Ста лет одиночества" было шесть разных переизданий. Включен практически во все современные антологии классики мировой литературы. Входит в вузовскую программу по мировой литературе (и нет, не только на филфаке). 2012 год был в России годом Маркеса. Даже когда в бложиках ффми всплывает опрос о том, какую литературную сагу больше всего любят блогожители - всплывает угадайте кто, притом, что его даже в опросе не было, и опрашиваемые начали массово возмущаться на тему "а где же Маркес". Оппонеты выше, стоило мне упомянуть Маркеса, не просто прекрасно поняли, кто это, но и продемонстрировали знакомство с творчеством. Но нет. Никто не читает.

Простите, но вы путаете зеленое с круглым. Есть "магический реализм" как литературоведческий термин. Он не просто включает творчество Маркеса, он вырастает из эт самого творчества. А есть... назовем это некий сленг. То, как и что называют "читатели массового худлита" в силу своего гипотетического незнакомства с творчеством Маркеса и полного незнакомства с литературоведением. И утвыерждать примат второго над первым - в высшей степени абсурдно. Настолько же абсурдно, как и, например, переписывать положения любой другой науки просто потому, что среднестатистические школьники чутка не в теме и имеют свои определения для вот этого всего.
Показать полностью
Настолько же абсурдно, как и, например, переписывать положения любой другой науки просто потому, что среднестатистические школьники чутка не в теме и имеют свои определения для вот этого всего.
Энтомологическая и особенно палеоантропологическая систематики дружно обнялись и ревут навзрыд в уголке. Родентологическая нервно всхлипывает у стенки.
Noncraft
Не сильна в биологии, поэтому не могу прокомментировать. Однако ж сомневаюсь в том, то именно массы недоучившихся школьников оказали решающее действие.
Эмили Джейн
nadeys
Ооо, да. Никто не читал. Ну вообще. Нобелевский лауреат. В России издается с 1960-х, только у "Ста лет одиночества" было шесть разных переизданий. Включен практически во все современные антологии классики мировой литературы.
Не передёргивайте. Я говорил что вообще никто практически не читает латиноамериканских авторов второго плана. Алехо Карпентьер, Мигель Анхель Астуриас, Карлос Фуэнтес, Аугусто Роа Бастос - без гугла я эти имена вообще не знаю.

Маркеса читают, но редко. Да-да, эти ваши любители классики и нобелевских лауреатов - это Редкие люди.

Может 20-30 лет назад таких было много, но в третье десятилетие 21 века с каждым днём становится всё меньше - относительно быстрорастущей сотнемиллионной мировой читательской аудитории.

Настолько же абсурдно, как и, например, переписывать положения любой другой науки просто потому, что среднестатистические школьники чутка не в теме и имеют свои определения для вот этого всего.
Тонкость в том что школьников в тысячу раз больше чем литературоведов. И где-то за 10-15 лет они имеют свойство вырастать во взрослых людей считающих что их литературные предпочтения это и есть норма. А ещё через лет 10-15 они внезапно обнаруживают что даже их взгляды уже устарели и новое поколение читает ещё что-то принципиально новое с новыми безумными названиями.
Показать полностью
nadeys
Тут могу пожать плечами. Речи о "литературных предпочтениях" вообще не идет. Речь о том, чего как называется. Нравится или не нравится "читателям массового худлита", но творчество Маркеса - это магический реализм, и это зафиксировано в примерно любом исследовании на эту тему, примерно любой энциклопедии и т.д.
Эмили Джейн, разумеется. Это были люди, которые не постеснялись в свете новых научных данных поставить под сомнение авторитет ВЕЛИКИХ. Вот только с точки зрения ВЕЛИКИХ они наверняка выглядели недоучившимися школьниками.
Artemo Онлайн
Эмили Джейн
Поспрашивал знакомых: Слова "магический реализм" и Маркес вызывают удивление, все считают его творчество философией, один - эзотерикой. Похоже рациональным он остался только в энциклопедиях и у знатоков истории литературы. Sic transit gloria mundi
Noncraft
"В свете новых научных данных" - ключевое место. Одни ученые поставили под влиянием накопления НОВЫХ НАУЧНЫХ данных пересмотрели систему, оспориа авторитет других ученых. А не исследователи переписали терминологию, чисто потому что среднестатистические не-исследователи не курили старую.
Artemo
Простите, но не надо так, иначе есть вероятность, что я случайно убью себя фейспалмом. Мнение знакомых, даже если бы вы верно поставили перед ними вопрос, - это в принципе ни в одном споре не аргумент, перевешивающий мнение специплистов и фиксированную энциклопедиями норму. А вы, судя по вашему высказыванию, поставили его неверно (иначе не всплыла бы рациональность).
Я не знаю кто такой Маркес. Хотя конечно могу загуглить.
Shinjitsu
Я не знаю кто такой Маркес. Хотя конечно могу загуглить.
Прочитав цепочку комментариев-это какой-то мужик из латинской америки,писавший недофентези?Так,да?
Shifer
Наверное что-то вроде. Я не очень понял в чем отличие этого жанра от тех же сказок, например.
Разница от фэнтези (ну, основная) - в том, что, несмотря на мегапричудливую форму, Маркес - реалист до мозга костей. Более беспощадно и правдиво о жизни и истории Колумбии не писал вообще никто. Даже фэнтези-элементы возникают в массе своей прицельно: одни передают мифологическое мышление, свойственное для героев, другие своей подчеркнутой абсурдностью высвечивают точно такую же абсурдность вещей абсолютно реальных. Чем глубже закапываешься в биографию Маркеса и историю его страны, тем меньше фэнтези видишь в его произведениях (подощреваю, что его исходная аудитория - соотечественники - вообще фэнтези не видит). То, что казалось "эзотерикой" часто и густо оказывается чуть ли не репортажем. Это абсолютно реальный мир. Наш с вами мир. Но, да, в нем есть магия (постольку поскольку она есть в головах населяющих этот реальный мир реальных людей). И именно вот это вот: умение даже на поле вроде-как-фэнтези остаться сугубым реалистом, объединяет Маркеса с Юдковским. У них разный подход, разные приоритеты, разные творческие задачи. Но широкое литературное направление - одно.
Кстати (или некстати, хз) подумалось, что если бы действительно возникла практическая необходимость классифицировать Юдковского и Ко как-то отдельно от других магических реалистов, им очень пошло бы название "магический рационализм". Отражало бы творчество просто идеально.

Но это так - в порядке спонтанных размышлений
Эмили Джейн
С Блавацкой у Маркеса есть сходство?
Shinjitsu
Смотря о каком сходстве речь. И то, и то написано буквами, например.
Сущностного сходства лично я не вижу никакого.
Эмили Джейн
Ну у Блавацкой эзотерика в реальной жизни вроде как. Я подумал, что возможно сходство имеется.
Shinjitsu
У Блавацкой эзотерика - это предмет верования. В смысле - она сама либо реально верит в то фэнтезяшное, что пишет, либо (что вероятнее) делает вид, что верит, ибо коммерческий продукт и надо соответствовать. Это даже не фэнтези, а что-то типа вероучительных текстов. Не анализ реальности, а побег от нее в миф.
Artemo Онлайн
Эмили Джейн
Кстати, да. Магический рационализм - для ГПиМРМ действительно хорошее определение.
Эмили Джейн
А у Маркеза "анализ реальности"? А магическая составляющая при этом для чего?
Shinjitsu
Я писала выше, для чего. Во-первых, потому что его герои - люди мифологического сознания. Магия и чудо - такая же неотъемлемая и естественная часть их жизни, как еда и посещения туалета. Убери ее - и картинка реальности деформируется. Объясни ее, разложи по полочкам - и картинка деформируется даже больше. Во-вторых, потому что рядом с сюром авторским там полно сюра реального. Ситуаций, которые при чтении современным европейцем кажутся крайне маловероятными или даже ащще немыслимыми, но при этом случаются (или случались в описываемый период) реально. И введение чудес авторских подчеркивает неизбывный трагизм этого бытового сюра так мощно, как не подчеркнул бы никакой рациональный анализ. Ведь люди в этом, рядом с этим живут. Видят этот сюр ежедневно и воспринимают его как данность, почти как норму. И Маркес с этой иррациональной нормой своим творчеством борется. Ну, т.е. боролся, ибо уже умер.
Эмили Джейн
Спасибо. Очень интересно.
Lothraxi Онлайн
Эмили Джейн
Он ведь искоеннее убежден, что нет ничего, хуже, страшнее, бессмысленнее и уродливее смерти.
В основном речь идет о его, гг, собственной смерти.

Это ж вам не глупый Гарри Поттер, который рискует, а то и жертвует собой ради других, ни-ни.
Alaricпереводчик
Про "магический рационализм". По-моему, большинство известных мне людей, которые знакомы как с "ГПиМРМ", так и с примерно стандартным курсом философии, при употреблении слова "рационализм" в приложении к Юдковскому начинают несколько ругаться, потому что "рационализм" -- это течение, которое развивали Декарт, Спиноза и Лейбниц. А Юдковский в тогдашних терминах наоборот ближе к эмпирику, потому что активно апеллирует к важности эксперимента.
И снова спор о терминах XD. Все подходящие заняты, а сочинить адекватный новый — задача нетривиальная.
olva
Так забавно читать подобные подробные отзывы с поиском мильярдов подтекстов,когда сам скинул историю где-то в сороковых главах,потому что слишком скучно.И даже моменты,издали претендующие на научность,пусть и веселили,но недостаточно сильно.То есть-да,тот факт,что в итогу всё сводилось к "пожелай посильнее,напряги волю и воображение!" и были забавными,но делать это на полном серьёзе и оставаться при этом годной историей имеет право только Гуррен-Лаганн.
P.S.Да,я знаю,что правильно писать не мильярд,а миллиард,но первое таки поприятней звучит.
olva
Вы гуманитарий, да?
Shifer
Здесь нет миллиарда подтекстов, Юдковский выбрал фандом ГП для написания фф с целью популяризации методов рационального мышления, которыми он занимается в своей профессиональной деятельности
olva
Удивительно. Видете ли, при размышлении над вашими комментариями, у меня все время возникает чувство, что в МРМ вы пытаетесь найти какие-то религиозные признаки. К примеру "Вот откуда этот вопрос от Юдковского". Между тем это не "вопрос от Юдковского", а известная дилемма вагонетки взятая в качестве примера того, как разум буксует во время принятия решений. Вся книга знаете ли именно об этом - о том, как думать эффективнее. А вы пришли аж вот к этому "сознание масс для нового мира тоже нужно подготовить постепенно, вот и фанфики пригодились." Офигеть. Сильверберг написал "Хозяин жизни и смерти" в 1957 и там безо всяких методов рационального мышления обошелся - его книга вас не беспокоит?
olva
"Вопрос только зачем". Прелестно. И это вопрос от врача.

"Научиться думать эффективнее и нестандартно это всего лишь вопрос тренировки... ничего сложного".

Ясное дело. Стоит только оглянуться и сразу видно, что всё вокруг сделано по уму.

Простой пример. Дорожная зебра. Её можно поднять на уровень тратуара и тогда автомобили будут тормозить перед преградой, с пригорка будет стекать вода, а инвалидам и велосипедистам не придется подпрыгивать на маленьгих, но бордюрах. Ничего сложного. Но почему-то зебры на уровне дорог, но ограничены лежачими полицейскими.

Или еще более простой пример. Сокращение больничных коек в Москве перед пандемией.

Видимо это результат рационального мышления и рациональных же решений, да?

P.S. А книга для вас как для читателя настолько не важна, что вы продолжаете строчить многостраничные комментарии и в этом занятии превзошли уже многих из тех для кого она важна. Меня так уж - точно.
Кстати, с уроков литературы помню, что каждый читетель и критик в произведении находит что-то своё. В том числе и мораль. А если поискать, то не одну. Например, "глупый друг - хуже умного врага" - чем не мораль?
olva
1.""Зачем"от врача, потому что мы итак думаем рационально, по-другому не имеем права"

Я верно понимаю, что еще до прочтения книги вы были в курсе всех упомянутых в ней когнитивных искажений и никогда не допускали в жизни описанных там ошибок? Не откладывали трудный выбор к примеру? Что-то это не вяжется с выказанным выше сочувствием к тем кто вынужден будет принимать трудные решения.

2. "И лежачие полицейские, и койки в пандемию - объяснения все есть, логичны и обоснованы, не здесь же обсуждать."

Почему? Мне вот ничего не мешает обсудить это именно здесь. А что мешает вам?

3. "Ваши попытки меня уколоть, или себя возвысить за мой счёт - не стоит, зачем мне отвечать, уж на то пошло. "

Странно связное предложение. Я не вполне уверен, что правильно вас понял. Но уверяю вас, что мысль возвысится критикуя под анонимным ником, кого-то столь же анонимного и в кругу анонимов, мне в голову не приходила. Я считаю такую идею по меньшей мере странной. А то, что вы приняли за мои попытки вас уколоть, являлось попытками донести свои мысли в максимально доступной (с моей точки зрения) для вас форме - с примерами из окружающей среды.

4. "Я написала конкретно Alaric".

Конкретно Alaric, можно написать конкретно в приват. 3-й пункт меню - "мои сообщения". А комментарии к произведению доступны конкретно всем. И конкретно мне,,приходят конкретно уведомления, когда кто-то комментирует любимое произведение :)
Показать полностью
Alaricпереводчик
Мне бы всё же хотелось, чтобы диалоги здесь проистекали в более мягкой форме. Даже если вдруг оппонент не прав, вряд ли он поменяет свою точку зрения, если на него как следует надавить. Скорее наоборот, если человек считает, что он вынужден защищать свою точку зрения, он с большей вероятностью в ней утвердится.
Alaric
С одной стороны, вы правы, с другой - диалоги в интернете часто происходят не для убеждения собеседника, ибо предполагается, что это и так малореально, а для убеждения рандомного третьего человека, читающего обсуждение в будущем ;-)
Так что же имела в виду шляпа? Возможно, уже отвечали и не раз, но я что-то не нашел.
Commander_N7
Так в следующей же главе. Она имела в виду, что никогда при общении с учеником она
не обретала самосознания
Это шедевр. Но конец меня как-то опечалил.
Как по мне средненький фик, во многом серо и однообразно и не интересно, Гарри получился мальчишкой с завышенным ЧСВ, нахватавшимся научных терминов и бравирующим ими с апломбом)
понятно автор идейный приверженец сциентизма и отсюда столь явная его пропаганда, но как то уж слишком много и явно) из за этого сама история и сюжет, эмоциональный накал хромают) в итоге получилась нудноватая лекция в которой сама история и мир ГП так и остались лишь декорацией)
из плюсов идея соединения научного и магического миров)
меньше научпопа и больше приключенческой составляющий и было бы очень даже неплохо)
Не понравился
Kuroda66
Как по мне средненький фик, во многом серо и однообразно и не интересно, Гарри получился мальчишкой с завышенным ЧСВ, нахватавшимся научных терминов и бравирующим ими с апломбом)
понятно автор идейный приверженец сциентизма и отсюда столь явная его пропаганда, но как то уж слишком много и явно) из за этого сама история и сюжет, эмоциональный накал хромают) в итоге получилась нудноватая лекция в которой сама история и мир ГП так и остались лишь декорацией)
из плюсов идея соединения научного и магического миров)
меньше научпопа и больше приключенческой составляющий и было бы очень даже неплохо)

Графоманство. По сути - плагиат, ибо от ГП тут только имена и локации.
По 10-балльной шкале - 0,5 балла.
Artemo Онлайн
Kireb
Обвинять фанфик в плагиате - по 10-бальной шкале альтернативной одаренности где-то 11
Artemo
Kireb
Обвинять фанфик в плагиате - по 10-бальной шкале альтернативной одаренности где-то 11
Фанфик предполагает увлечение книгой, персонажами, вселенной определенного произведения. И соответственно, определенные рамки, в которых следует держаться. Фанфикшен по книге - это по сути, фан-клуб. "Реал" не подаст в суд на свой фан-клуб - наоборот, любой спортивный клуб поддерживает фан-клубы - ибо это один из элементов PR любого клуба. И приносит доход.
Ничего этого тут нет. Автор, не соблюдая никакой преемственности, чтобы привлечь внимание к произведению, просто взял брендовое название, имена, локации и создал произведение, вообще не имеющее отношение к исходнику.
А бренды, между прочим, авторским правом защищаются.
Не знаю, правда, есть ли зарегистрированный бренд "Гарри Поттер".
Artemo Онлайн
Kireb
Выглядит так будто вы фанфики вообще не читаете
> По сути - плагиат, ибо от ГП тут только имена и локации
Э-м-м, вам не кажется, что вы себе противоречите? Плагиат - это по определению когда тырится очень много, а вы сами заявляете, что ГП тут "очень мало" ;-)
Не смогла осилить. Бросила читать со второй главы. Не понравилось.
Kireb
Автор взял сказочный мир Роулинг и наполнил его реализмом. Десятки глупых моментов из канона - здесь обретают новый смысл. Черные метки(они не так просты как кажутся), путешествия во времени(а вдруг время не линейно?), полеты на метлах(на летучесть можно заколдовать только длинный предмет), крестражи(забудьте байки о душе), темный лорд умён и не победил всех в первые пять минут войны(потому что это лишь роль скучающего гения)... И этот список можно долго продолжать
Знаете, более трёх лет назад, начала это читать. Забросила. На моменте занятий Наукой с Малфоем посчитала этот фанфик скучным, потому что привыкла читать легкую, ничем не обременённую литературу.

Вкусы и предпочтения изменились.
Время пришло.

Это оказался не просто шедевр.
Эта, не побоюсь громкого слова, Книга - оказалась переломной.
В какой-то момент, даже корила себя за то, что бросила тогда читать…

Смаковала каждую букву долго и со вкусом. Вчитываясь в каждый смысл диалогов и размышлений. Разбирая на цитаты и перечитывая несколько раз одни и те же абзацы. Мой мир не будет прежним. Это не передать словами. Это нужно прочувствовать самому.

Читатель! Пока бой не окончен, нужно сражаться.
Может это и интересная история, но это не Гарри Поттер.
Sarly
Вы теперь каждые две недели будете об этом писать?
Artemo Онлайн
Sarly
Это рисунок Гарри Поттера! (Джек-Воробей.jpg)
Считайте это фанфиком с тэгом "Сильный Гарри", "Гарри сильно изменился за детство" и "адекватные Дурсли (настолько адекватные, что вообще не Дурсли)"
подскажите, есть еще достойное продолжение кроме significant digits?
volandemort555
https://fanfics.me/collection59772
Всё, что есть по МРМ на этом сайте.
StragaSevera
> По сути - плагиат, ибо от ГП тут только имена и локации
Э-м-м, вам не кажется, что вы себе противоречите? Плагиат - это по определению когда тырится очень много, а вы сами заявляете, что ГП тут "очень мало" ;-)
Мне вообще кажется, что говорить про плагиат, комментируя фанфик(!), в принципе, неуместно)
Kireb
Странный вы, фанфики чаще всего и пишут, когда в оригинальной истории что-то не по вкусу: пейринги, концовки, жертвы, взгляды героев. Реже, когда хотят продолжения. Куча фанфиков, где пожиратели белые пушистые – и это тоже пишут фанаты ГП. Огромное количество фиков, где в мир ГП заселяется умный знающий Попаданец и исправляет всю историю. Эта история выделяется хорошей проработкой жизни хога, о которой в оригинальной истории почти ничего нет. Да, эту жизнь создаёт не только МСный Гарри, но и необычный Квиррел-Волди. Что не так?
Касательно самого произведения: прочитал, почти в начале своей "карьеры" в качестве читателя фиков, потому он меня чрезвычайно порадовал своей новизной и юмором. Последним – больше всего. Да, нередко обоснуй тут хромает, часто даже на обе ноги, но все равно история в моем личном топе в первой десятке, и, пожалуй, даже в пятёрке. Очень смешно, очень увлекательно, очень восторгающе)
Eiluned
Мне очень интересно, какие же остальные 4 члена этой 5? Лично в моем топе, данный фик делит первое место с Диктатором.
Artemo Онлайн
volandemort555
Лично в моем топе, данный фик делит первое место с Диктатором.
Это именно фанфики по ГП?
Artemo
Да, только их читаю.
Artemo Онлайн
volandemort555
А у вас какие в топе?
Ну 1) скажем Диктатор 2) МРМ 3) Tempus Colligendi замороженный но очень годный. 4) Рокуган: Коридор, Игрок ( 2 произведения) 5) ГП и Проклятье солнце и луны- кроссовер с Originals ну а так еще неплохие: школьный демон, серия Мракоборец.
Artemo Онлайн
volandemort555
У меня 1)ГП&МРМ 2)hidrargirum 3)палочка для Рой 4)Победитель по жизни 5)Диктатор (все хорошо, но флэшбэки моралфажества все портили. В последних главах вроде автор их забросил). Глаз бури и Гомеостаз обещают быть интересными. Есть еще Путешествие во времени, чем-то по атмосфере напоминающее Диктатора, но у автора сейчас неопределенная ситуация, фанфик движется квантово-запутанно
Artemo
Большое вам спасибо, начал вчера hidrargirum - читал до 4 утра, пока идет охуенно)
Artemo
А что за "победитель по жизни", можно ссылку?
Artemo Онлайн
Artemo Онлайн
volandemort555
Надеюсь, на его родине фикбуке, здесь автор выложил только половину, потом кажется разочаровался в отсутствии обратной связи и больше не обновляется. А там буквально на днях секта свидетелей пятницы праздновала проду
Artemo
да, на фикбуке читаю, 40 000 комментариев, выглядит очень обнадеживающе
Artemo Онлайн
volandemort555
Прошу прощения за назойливость, не могу не заметить, что наши интересы схожи. Если не трудно, давайте делиться информацией по фанфикам, вас заинтересовавшим. Они будут небезинтересны и мне и мы таким образом охватим большее количество и скорее найдем что-то интересное
Artemo
Из менее известных telum dat ius, Армия чародея- к сожалению заморожен, но идея мне очень импанирует: Гарри - личный ученик Дамблдора, потом Темные Волшебники Триада, в качестве подарка. Особо советую обратить внимание на автора Рокуган и его произведения Игрок(детство темного лорда), Коридор( гарри усынавлен Лестранджами), также очень неплох Гарри Поттер и проклятье солнце и луны- первый фик, который я прочитал- написан очень талантливо. Tempus Colligendi- классика.
Первая треть фанфика интересная
Довольно нудная и неинтересная штука!
Надо же так переиначить интереснейшую сказку с совершенно другим смыслом.
Я прочитала 6 глав. И мне не понравилось. Что за странные реакции у окружающих? Человек не может без подозрений купить аптечку первой помощи ⊙.☉!?Идиотизм!
narutaru
Другая культура, другие взгляды. Слишком непривычные действия, вроде ученика желающего купить аптечку, многим кажутся странным. Там потом Гарри обсудит и об этом.
hludens Онлайн
narutaru
ну представьте что на ваших глазах ученик собирающийся в школу закупает кофр парамедика с дефибриллятором, аппаратом искусственного дыхания и набором лекарств для вытаскивания полутрупа с того света. У вас никаких вопросов не возникнет? Это МакГи еще быстро сдалась, я бы 100% уточнил умеет ли он всем этим пользоваться и не боится ли убить возможного пациента неудачно/неумело оказанной помощью.

собственно на полетах и выяснится, что иметь дорогую аптечку и уметь оказывать помощь не одно и то же...
hludens
Это был один из примеров. Там ещё что-то было. Уже не вспомню. За это время я прочла уже 2 других произведения.
hludens Онлайн
narutaru
Ну так пример то был так себе, видимо невнимательно прочли, вот и не заметили важных деталей которые делали ситуацию абсолютно логичной (но демонстративно дебильной, да).
Впрочем в той главе автор проходится по поводу всяких школьных психологов и педагогов которые торопятся сделать выводы по мельчайшим и маловажным деталям не задумываясь о том что не все дети одинаковы. Так что там много ситуаций "диалог слепого и тупого". ГП полностью не соответствует всем ожиданиям и шаблонам МакКошки, и этим шаблоны регулярно рвутся...
Т.е. автор демонстрирует типичные ошибки мышления и восприятия и тут же доводит их до абсурда, чтобы выпятить и продемонстрировать ошибочность таких поступков/размышлений.
Кстати, ГП, несмотря на заявленный ум, очень часто сам совершает ошибки и это подсвечивается и разбирается. Ум не гарантия безошибочности...

Книга на самом деле интересная, но это трудно назвать фанфиком по ГП, от Роулинг тут только названия и имена. Это учебник (довольно толковый) по трансгуманизму. Умный и рассчитанный на умного, толкового читателя.
Поэтому те кто пришел прочесть развлекательное чтиво обычно разочаровываются, так же как и фанаты Поттера, поскольку это НЕ Поттер.
Показать полностью
Ну почему же это такой уж НЕ Поттер. Тут конкретно ООСнут только один персонаж, ещё два ООСнуты несильно в рамках допущений, и несколько событий изменены за кадром (почему Петуния не Дурсль, например). Остальные персонажи имеют вполне каноничный характер. Особенно мне нравится здешний Дамблдор, безусловно лучший Дамблдор для меня из всего фанфикшена, что я читал.
К сожалению, рационального в тексте не обнаружено. Не рекомендуется к чтению, ибо тягомотина при отсутствии логики.
Busarus
К сожалению, рационального в тексте не обнаружено. Не рекомендуется к чтению, ибо тягомотина при отсутствии логики.
Так блин как отсутствие у вас логики делает текст плохим?
Busarus
Интересно бы послушать где тут конкретно отсутствует логика и почему не обнаружено рациональное от автора ученого-физика.
Artemo Онлайн
Eterni
Справедливости ради он не физик, его деятельность относится к области философии.
Artemo Онлайн
Busarus
Как раз логика тут присутствует. Социальные взаимодействия гг странные, так себя ведут люди с аутизмом и синдромом Аспергера. Но это не потому что у них нет логики, а потому что кроме логики у них больше ничего нет. Дочитайте до конца, Волдеморт убедительно описан как психопат, а Гарри - это он и есть. Давний спор, могут ли идеологические установки заменить социальные инстинкты, у автора это вопрос его интересов, он же философ искусственного интеллекта
То есть интересного текста нету, как и рациональности. ч.т.д.
Busarus
То есть интересного текста нету, как и рациональности. ч.т.д.

А можно ваше определение "рациональности"? :)
Artemo Онлайн
Busarus
Рациональность очевидно есть. Ее более чем достаточно. Интересность текста зависит от того, что вы считаете интересностью. Очевидно рациональность для вас не представляет интереса. Лавстори тут слабо прописано, нерациональных действий на эмоциях тоже мало
Вы сами перечитайте ваше сообщение более раннее. Оказывается надо знать финал и то, что автор имеет отношение к философии. Текст тягомотный, неинтересный. Очевидно по причине того, что автор философ. Так вот, любовь к мудрости не подразумевает мудрости философа.
То есть вы опять о философии, а о тексте сказать ничего не можете в части рациональности. Ч.т.д.
Давно ли Юдковский стал философом? еще пару лет назад был разработчиком ИИ.
Artemo Онлайн
volandemort555
всегда им был. если почитать о его деятельности, ничего он не разрабатывал, у него вопросы сугубо философские вроде "а если бы вдруг был искусственный интеллект, чем бы он был опасен, и как можно было сделать так, чтобы он был безопасен, если бы он у нас был был. кажется ни в одной физической реализации он не участвовал и не имеет соответствующей квалификации, он не инженер, не физик, не программист, не нейробиолог, не математик
... не писатель. В части обсуждаемого текста это основная проблема.
Artemo Онлайн
Busarus
как раз таки писатель. подобный опыт у него есть и даже не единичный
Непонятно, чего ради тогда этот текст такой тягомотный.
я согласен с некоторыми высказываниями о затянутости текста (особенно в начале), однако, на мой взгляд назвать произведение скучным никак невозможно: интересная концепция магии( например с частичной трансфигурацией), интерсеные факты о реальной жизни ( стенфордский тюремный эксперимент), наличие юмора, присутсвует интересный, проработанный экшен- соревнования квирелла(волди), а не то, что увидешь в большинстве фиков: ой у гг такой сильный щит, я его не пробил и сдох. Да, возможно где то автору не хватило художественности и он мог углубиться в разъяснения блядской биологии тому же Малфою, но ведь и цель у фика другая - популяризация научного подхода, развитие спосбностей к анализу мира.
Artemo Онлайн
Busarus
Фантастика на основе философских концепций (и вообще концепций) вообще часто такая. Особенно если автор во вторую очередь писатель, то есть до этого писал статьи на профтематику а не в журнал. Тут можно вспомнить фантастику авторов-ученых, тот же Борис Штерн, астроном, популяризатор, концепция в основе интересная и стоящая, но скучно, экшена нет. Задача трех тел Лю Цысыня из той же оперы. Пожалуй Ложная слепота Уоттса выбивается, хотя и у неё есть хейтеры. Тут надо понимать, что главный герой в подобных произведениях - сама концепция, мир, построенный на её основе. Если вы по привычке считаете, что герои произведения - только персонажи, половина всей НФ сразу не для вас. Ну ещё многим нравится устранение логических дыр и несоответствий в мире произведения (хотя это близко к предыдущему варианту-логически непротиворечивой в рамках заявленных допущений картине вымышленного мира). При сильно выраженной склонности к естественно-научному образу мышления подобная сцена действия в произведении эстетически прекрасна, при сильно выраженной склонности к общественно-гуманитарному - сцена вообще не замечается, внимание на героях действия, тут конечно могу посочувствовать, вероятно основной персонаж-картина мира-вне вашего фокуса внимания, так действительно читать вам тяжело. Насладитесь хотя бы Волдемортом, он единственный рельефный персонаж тут, пожалуй лучший антагонист из существующих злодеев, если читали описание антисоциальной психопатии в психиатрии, один в один. Автор целую теорию отрицательных персонажей составил, заметив (справедливо на мой взгляд), что злодеи в литературе как правило кране неубедительны. Тут в Волдеморта сил вложено больше чем во всех остальных вместе взятых
Показать полностью
Artemo
Его работа в разработке Искусственного Интеллекта. Так что в физике я думаю он шарит. :)
А на людях говорит о философии потому что это наиболее понятно публике, чем в точности до микросхем обсуждать логические процессы кремневой формы жизни.

Busarus
Можете пожалуйста привести примеры, где конкретно для вас отсутствует рациональность и где отсутствует логика? Что конкретно вас выбесило в книге? Какие события?
И как бы вы их исправили?
А лучше так: можете ли вы привести примеры, как бы ВЫ показали нерациональные здесь процессы рациональными, и посчитали определенные нелогичные процессы логичными с вашей точки зрения?
Artemo Онлайн
Eterni
Философ может знать физику, кто спорит. Просто он не физик. А разрабатывает он философские проблемы ИИ, насколько известно в физической реализации он участия не принимал
volandemort555
Большая игра, Палочка для Рой, ГП и теория струн, достойный сын, знакомьтесь мистер Блэк
Alaricпереводчик
Artemo
На самом деле, в какой-то степени Юдковский и математик тоже.
https://intelligence.org/all-publications/ - вот перечень работ MIRI, если смотреть на те, что обозначены HR (Highly Reliable Agent Design), то там есть работы, которые в значительной степени математические, и у некоторых в соавторах стоит Юдковский.

Что касается вопросов, насколько он участвует в разработке ИИ, если он не пишет код, то мне вспоминается недавно переведённая на русский полушуточная аналогия его же авторства: https://lesswrong.ru/755
volandemort555
Стэнфордский тюремный эксперимент фейк(
ntnhflmcvthnb
Не то чтобы фейк, просто очень некорректно поставленный эксперимент. Фейк, как мне кажется, был бы при сознательном подлоге данных.
Глава 86. Не знаю, ошибка это оригинала или перевода, но психопат и человек, находящийся в психозе - два разных понятия
Alaricпереводчик
sweetie pie
Да, это ошибка перевода. Спасибо.
Artemo Онлайн
Alaric
В оригинале тоже психопат. И почему ошибка? Явно имеется в виду антисоциальное расстройство личности, то что скажем Макаров (известный психиатр, читал лекции по психиатрии по медвузам не только в своем родном питере но и в Ростовской медакадемии и не только) называл анэтичными психопатами. В англоязычной литературе термином "психопат" именно их и называют. Человек, страдающий психозом, тут не сильно подходит по смыслу, хотя можно трактовать и так. Цитата из умной книжки "Различие между психозом и психопатией, другими словами, между болезненным процессом и ненормально организованной личностью, принадлежит к основным различиям в психиатрической науке, и тем не менее, граница между душевно-больными и психопатами в действительности не резка и расплывчата"
Alaricпереводчик
В оригинале тоже психопат.
Оригинал:
If somebody tells me that everyone is staring at them and that their underwear is being dusted with thought-controlling powder, I know they're psychotic, because that's the standard signature of psychosis.
Здесь используется слово "psychotic", а не "psychopath" (которое Юдковский тоже использует, но в других местах).
Сильно переоценённый фанфик, как по мне. Написан довольно плохим языком, герои прописаны слабо: разговаривают, считай, в одинаковом стиле, эмоции у них ненатуральные. Вселенная здорово перековеркана, чтобы, по ощущениям, автор мог натянуть её на глобус своего мировоззрения (а предупреждения об AU почему-то нет). Антагонист — тот ещё Марти Сью, протагонист во многом тоже. А рациональности в фике на удивление мало.
DistantSong
Весьма дерзкое замечание того, где я ощущаю совершенно противоположное, чувствуя не просто разный стиль, а совершенно разное настроение персонажей и более десятки отсылок к научным трудам и сюжетным замечанием не только к ГП, но и к фэнтези в принципе, от снитча, до магической аристократии, от того как мало волшебники думают рационально и как Гарри наставил Малфоя на путь рациональный, рассказывая про кровь и что представляет собой факультет Слизерина в нынешнем мире.
И когда критикуют то, что наглядно демонстрирует высокое качество произведения, причем более чем очевидным, как написанном ученым, то очень бы хотелось услышать от критика пример произведения лучше Рационального Мышления, написанного хорошим языком, где персонажи прописаны лучше, говорят с разным стилем и с натуральными эмоциями, где вселенная не натянута, и где ГГ изначально ещё в оригинале предначертан быть Избранным, не будет являться Сью. Очень надеюсь, что знаете произведение лучше. Потому что иначе мне кажется, что вы либо не дочитали, либо не вчитывались, либо просто хейтите.
Artemo Онлайн
DistantSong
эмоции у них ненатуральные.
Слишком много рациональности
Вселенная здорово перековеркана чтобы, по ощущениям, автор мог

Ну вообще-то фанфики для этого и пишутся. Вы же в курсе, что это фанфик а не канон, правда?
предупреждения об AU почему-то нет
Это пожалуй косяк, но о нем часто забывают. Если считать любой фанфик AU, вы намного чаще будете правы, чем неправы.
рациональности в фике на удивление мало.
Так обычно говорят, когда базис, на котором основаны суждения, не совпадает с вашим. Очевидно не совпадает сильно. А рациональности полно. В основном в антагонисте. Волдеморт шикарен, один из самых достоверных злодеев. Помню, посмотрел лекцию психиатора об анэтичной психопатии - удивительно похоже. Даже думаю, Юдковски действительно учебник по психиатрии взял
Слишком много рациональности

Рационализм это как деньги. Много его не бывает. :)

Это пожалуй косяк, но о нем часто забывают.

Скорее вынужденная мера. Потому что оригинал часто шел в противоречие самому себе и не всегда понятно как что и где работало. Вот и пришлось Юдковскому писать что-то от себя + весёлые отсылочки классики вроде бура Лаганна.
Ну а персонажей менять, думаю естественно, потому что иначе от рационального Гарри Воланд-де-Морт бы сам застрелился, а крестражи были бы найдены ещё до того как он сам бы их начал искать.

Волдеморт шикарен, один из самых достоверных злодеев. Помню, посмотрел лекцию психиатора об анэтичной психопатии - удивительно похоже. Даже думаю, Юдковски действительно учебник по психиатрии взял

Мимоходом даже читаем как он был одинок в детстве, ибо не ощущал поддержки друзей как Гарри и потому столь желчно относился к миру. Но это же его погубило.
Вот где Сила Любви работает более реалистично и более наглядно, где Гарри искренне любил всех и желал спасти, используя рационализм, а не силу радужного превозмогания автора.
Показать полностью
Eterni
DistantSong
Весьма дерзкое замечание того, где я ощущаю совершенно противоположное, чувствуя не просто разный стиль, а совершенно разное настроение персонажей и более десятки отсылок к научным трудам и сюжетным замечанием не только к ГП, но и к фэнтези в принципе, от снитча, до магической аристократии, от того как мало волшебники думают рационально и как Гарри наставил Малфоя на путь рациональный, рассказывая про кровь и что представляет собой факультет Слизерина в нынешнем мире.
И когда критикуют то, что наглядно демонстрирует высокое качество произведения, причем более чем очевидным, как написанном ученым, то очень бы хотелось услышать от критика пример произведения лучше Рационального Мышления, написанного хорошим языком, где персонажи прописаны лучше, говорят с разным стилем и с натуральными эмоциями, где вселенная не натянута, и где ГГ изначально ещё в оригинале предначертан быть Избранным, не будет являться Сью. Очень надеюсь, что знаете произведение лучше. Потому что иначе мне кажется, что вы либо не дочитали, либо не вчитывались, либо просто хейтите.

Отсылки не имеют никакого значения, если автор не умеет с ними обращаться. Автор этого фика не умеет, у него это выглядит скорее как "Э, гляньте, чего я ещё знаю!" Словно какой-нибудь, как их порой называют, Йуный Аффтар услышал о чём-нибудь крутом и решил непременно вставить это в фик, пусть даже оно там ни к селу ни к городу.
Настроение и характер — вещи разные и пересекающиеся только отчасти. Характеры автор выписал плохо. Настроения... пожалуй, чуток получше, но всё равно так себе. Ни разу полноценно не чувствовалось, как персонаж себя ощущает. И это проблема не перевода, оригинал написан так же плохо.
То, что волшебники не думают рационально, становится более-менее логично, когда ты вспоминаешь, что они постоянно имеют дело с, ну, магией. Даже автор этого фика так и не смог полноценно её рационализировать.
Произведение лучше? Как бы банально это ни звучало — канонный "Гарри Поттер". Персонажи прописаны живейше, даже второстепенные, характеры так и выпирают. Эмоции, если вглядеться внимательно, у них тоже натуральные, и всем есть объяснения. Натяжек во вселенной не так уж много, и в этом фике они, как ни крути,. тоже есть. Сам Гарри, даже будучи Избранным, не является центром Вселенной и зачастую лажает, равно как и Волан-де-Морт.


Artemo

Слишком много рациональности

Для рациональности герои в фике слишком уж тупые.



Ну вообще-то фанфики для этого и пишутся. Вы же в курсе, что это фанфик а не канон, правда?
Это пожалуй косяк, но о нем часто забывают. Если считать любой фанфик AU, вы намного чаще будете правы, чем неправы.

В курсе. Вот только бывают небольшие и сравнительно небольшие изменения, а бывают такие, что хочется спросить "А это точно не ориджинал, на который натянули вселенную Гарри Поттера?".



Так обычно говорят, когда базис, на котором основаны суждения, не совпадает с вашим. Очевидно не совпадает сильно. А рациональности полно. В основном в антагонисте. Волдеморт шикарен, один из самых достоверных злодеев. Помню, посмотрел лекцию психиатора об анэтичной психопатии - удивительно похоже. Даже думаю, Юдковски действительно учебник по психиатрии взял

Волдеморт здесь — та ещё сьюха, это основная претензия. Раз уж автор пытался рационализировать мир, другие персонажи, по логике, тоже должны были стать рациональнее, и у него не было бы такого преимущества.

Eterni

Рационализм это как деньги. Много его не бывает. :)


Скорее вынужденная мера. Потому что оригинал часто шел в противоречие самому себе и не всегда понятно как что и где работало. Вот и пришлось Юдковскому писать что-то от себя + весёлые отсылочки классики вроде бура Лаганна.
Ну а персонажей менять, думаю естественно, потому что иначе от рационального Гарри Воланд-де-Морт бы сам застрелился, а крестражи были бы найдены ещё до того как он сам бы их начал искать.


Мимоходом даже читаем как он был одинок в детстве, ибо не ощущал поддержки друзей как Гарри и потому столь желчно относился к миру. Но это же его погубило.
Вот где Сила Любви работает более реалистично и более наглядно, где Гарри искренне любил всех и желал спасти, используя рационализм, а не силу радужного превозмогания автора.

Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает. Особенно в вопросе изучения магии. В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном. Впрочем, автор тут поступил как типичный автор фанфиков — когда надо, начинает с важным видом вещать про рационализм, а когда не надо, все резко тупеют и про него забывают.
Противоречия бывают и в жизни, а многие противоречия оригинала надуманны. Отсылки, как я уже писал, у него вставлены кривовато. И он зачастую не "писал от себя", а полностью коверкал идею. Чего только момент с крестражами стоит — в оригинале у Волан-де-Морта уже после пяти душа самопроизвольно раскололась, а тут силой авторского произвола он ещё как-то дёргается.
О, а это ещё одна проблема, связанная с плохим прописыванием персонажей. Я НЕ ВЕРЮ, что Гарри в фике хоть кого-то любит. Ему, по большому счёту, начхать на всех, максимум к некоторым людям он относится как к удобным вещам. Это не любовь, это какое-то собственничество.
Показать полностью
DistantSong
Раз уж тут постоянно поднимаются новые обсуждения, то можно и пооффтопить.

Ни разу полноценно не чувствовалось, как персонаж себя ощущает.
А должно?
Почему многие думают, что при чтении книги нужно обязательно "погружаться" в происходящее и "переживать" всё, что происходит с ГГ?

В книге важен сюжет и его проработка, детали сеттинга и то, насколько качественно они прописаны (на чём и существуют множество фанфиков, пытающихся раскрыть недостающие элементы или исправить недочёты канона (неважно, насколько они натянуты)), а персонажи и их взаимоотношения - это, конечно, хорошо, но не настолько важно.

они постоянно имеют дело с, ну, магией
Имхо, конечно, но кажется, что читать сэттинг, в котором магия (зачастую она так не называется, но если что-то выглядит и работает как магия - ну ква) работает по чётким законам, исследуема и т.д. интереснее, чем магия работающая на уровне "мы что-то сказали/сделали/подумали и случилось чудо, как это работает - хз".
Адский Бетономешатель

Не считаю обсуждение аспектов литературного качества фика оффтопом.



А должно?
Почему многие думают, что при чтении книги нужно обязательно "погружаться" в происходящее и "переживать" всё, что происходит с ГГ?

В книге важен сюжет и его проработка, детали сеттинга и то, насколько качественно они прописаны (на чём и существуют множество фанфиков, пытающихся раскрыть недостающие элементы или исправить недочёты канона (неважно, насколько они натянуты)), а персонажи и их взаимоотношения - это, конечно, хорошо, но не настолько важно.

Да, должно. Потому что если не веришь в персонажей — начинаешь не верить и в мир. И потом, представление себя на месте персонажа — это, по сути, одна из основ литературы в целом.
Всё вами перечисленное важно. Но персонажи важны не менее, а скорее даже более. И, между прочим, один из неоспоримых, главнейших плюсов "Гарри Поттера" — яркие и запоминающиеся персонажи.



Имхо, конечно, но кажется, что читать сэттинг, в котором магия (зачастую она так не называется, но если что-то выглядит и работает как магия - ну ква) работает по чётким законам, исследуема и т.д. интереснее, чем магия работающая на уровне "мы что-то сказали/сделали/подумали и случилось чудо, как это работает - хз".

Ну так автор этого фика магию так до конца и не определил. Он, конечно, задвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов, но это толком ничего не объясняет. И потом, в каноне у магии тоже есть определённые законы, и даже среди учебников есть книга "Теория магии", просто Роулинг рассказывает об этом, когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"
Показать полностью
Отсылки не имеют никакого значения, если автор не умеет с ними обращаться.

Можете конкретно привести пример где ученый-физик не к месту, словно Йунный Афтар, поставил научные отсылки и чем они плохи?

Характеры автор выписал плохо
Примеры бы здесь тоже послушал. В чём КОНКРЕТНО персонажи выражают плохой характер?

Для рациональности герои в фике слишком уж тупые.

Ну когда тут приводят пример с Министерством магии дающий машины времени первокурсникам тут конечно надо опять делать оглядку на лор.

Ещё раз, приведите пожалуйста пример фанфика по ГП как намного лучшего чем это. Где персонажи не тупые, где показали характер, где всё для вас к месту и логично. Потому что я бы с радостью хотел согласиться с вами что В методе рационального мышления вот нихрена нет рационального мышления, а вот в предполагаемом примере, с которым возможно сравниваете как более высшую планку качества, всё есть и я был бы не против почитать его.

"А это точно не ориджинал, на который натянули вселенную Гарри Поттера?".
А это уже проблема границ утверждений. Никто не знает где граница межде "ещё не натянули" и "уже перетянули".

Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает.
Как говорил Гарри "Ну, я учёный, я всегда готов пересмотреть взгляды" и всегда просил привести примеры обратные убеждению. Так вот. Например?

В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном.
И совершенно нелогичных. Но здесь мы не раз видим как Гарри плачет и, несмотря на присутствие темной стороны, не только прислушивается к мнению учителей и понимает ценность друзей, но и намерен спасти ВСЕХ и не одного мелкого волшебника-злодея, а от самой персонификации Смерти.
То есть, всё есть.

а когда не надо, все резко тупеют и про него забывают.
Примеры док, приме-е-е-е-е-еры.

в оригинале у Волан-де-Морта уже после пяти душа самопроизвольно раскололась, а тут силой авторского произвола он ещё как-то дёргается.
Таа-а-а-а-ак, вот уже проблемы. Значит не вчитывались.
Перечитывайте и внимательно. Квиррел создал безопасных крестражей безо всякого вреда для души. Всё.
Ещё есть проблемы?

Я НЕ ВЕРЮ, что Гарри в фике хоть кого-то любит.
....Он постоянно говорил о том как хочет спасти родителей, привязался к Гермионе и заступается за неё в семье, отчаянно жаждет наставить Малфоя на пусть истинный, подчиняется МакГоналл и обожает Квирелла, что готов ради него совершить преступление, и ЖАЖДЕТ убить смерть и спасти всех.... ЧТО вам нужно, чтобы вы поверили? Чтобы пускал розовые сердечки и радуги и признавался всем в любви и залетел от Малфоя? %)

Ему, по большому счёту, начхать на всех, максимум к некоторым людям он относится как к удобным вещам. Это не любовь, это какое-то собственничество.
Полагаю, что вы путаете более реалистичную любовь, когда, чтобы тебя любили, ты должен что-то отдавать взамен, любовь на пустом месте работать не может и не будет. Поэтому Гарри говорил "Друзья это те у кого просишь и получаешь помощь больше одного раза" именно поэтому Гарри считал близнецов Уизли друзьями и в качестве сделки хотел им сделать подарок (и был готов посориться с Квиреллом, чтобы узнать, что не хватает близнецам!). Это не использования близнецов как вещь, а правильная такая позиция друга, когда ты специально, понимая что этот человек, как близкий друг, тебе очень выгоден и ты готов жертвовать, как минимум, деньгами ради него. Аналогично с Гермионой, где он признается, что он на столько её ценит, что искренне учитывает её мнение и страдает, если она обидится и перестанет с ним разговаривать.
И это правильно! Любви на пустом месте не бывает и не должно работать. Нельзя взять и полюбить темного лорда и считать это работающим оружием, как саркастически подчеркнул Гарри от Дамблдора "Ну пойду и полюблю его." Роулинг посчитала что магия Пони работает, рациональный физик сказал, что такое любовь в реале на самом деле.

магию так до конца и не определил
Зато проводил эксперименты и наглядно показал как магия причудливо работает. Жаль конечно что так и не до конца раскрыл, почему Вингардиум Левиоса именно так работает как левитация, а не иначе.

адвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов,
Это его теория. Оригинал вообще на это начхал.

когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"
Если сюжет будет работать по магии как получится, то ученикам начнут давать машины времени как средство от бессоницы. :) Так что да, лучше бы было проработано.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Думаю, наш уважаемый оппонент во весь рост демонстрирует явление рационализации, когда человеку что-то нравится или не нравится, он начинает неосознанно подводить под это какие-то аргументы, чтобы убедить себя, что его мнение объективно. Человеку не понравился фанфик, и он сейчас усиленно натягивает сову на глобус и готов отрицать очевидное, чтобы доказать,что видит те признаки, по которым он так думает. Взять хотя бы его высказывание о наличии теории магии в каноне, при том, что даже сама Роулинг признала, что некоторые противоречия у нее есть, особенно между начальными и конечными книгами, история сильно несамосогласована, но роулинг писала историю для детей и младших подростков, там бошьшой глубины согласованности и не надо. Думаю, ваша мысль узнать, что за произведения ему нравятся, верна на все сто. Если там нет научной фантастики типа "ложной слепоты" или "пространства откровения", а есть "хроники Нарнии" и "Бэтмен", то спорить нет смысла - это человек с совершенно другим складом психики и даже не понимает, что вы хотите сказать. Для таких людей вы говорите набор ничего не значащих слов. Люди слишком разные, чтобы можно было найти общий язык с любым
Показать полностью
Artemo
Не люблю невежество. Если не нравится потому что это что-то личное это одно, но зачем же говорить, что фанфик физика-ученого чем-то глуп, а персонажи какие-то не такие?
Если бы сказал "извините, но лично мне он не нравится" вопросов нет. Если же говорить "гавно этот ваш фанфик", то вот сразу же хочется спросить человека - а что тогда для вас не гавно?
Если ничего - значит просто хейтер.
Если знает что-то лучше - лично готов почитать и возможно даже согласиться с ним.
Если знает что-то иное - значит вкусовщина и некорректный отзыв. Жаль тогда, что никто не учит ни в интернете ни в общества правилам постановке предложения, чтобы избежать скандала.

Для таких людей вы говорите набор ничего не значащих слов.
Сложно в такое поверить.

Люди слишком разные,
Не на столько же, чтобы не жить в обществе, а значит не найти контакт.
Artemo Онлайн
Eterni
Не на столько же, чтобы не жить в обществе, а значит не найти контакт.
Кажется, вы оптимист и верите в людей. Волдеморд Юдковского вот не верил и правильно делал)))
Юдковски философ, может в этом все дело
Artemo
Ну я про обычных людей с необычным складом ума. Волдеморт же был психопатом.
Но зато Гарри Юдковского как раз верил.
Eterni

Можете конкретно привести пример где ученый-физик не к месту, словно Йунный Афтар, поставил научные отсылки и чем они плохи?

А передёргивать зачем? Вы сами изначально писали просто про отсылки, а не про научные отсылки. И вот тут этот "учёный-физик" (вы так это подчёркиваете, что создаётся впечатление, что сами себя убеждаете) начинает пихать всё, что ему в голову придёт. И аниме, и Хроники Нарнии, и Вархаммер, и Моего маленького пони... Типичный ЙА.


Примеры бы здесь тоже послушал. В чём КОНКРЕТНО персонажи выражают плохой характер?

В том, что они разговаривают практически одинаково. Порой совершенно неясно, кто произносит ту или иную фразу.




Ну когда тут приводят пример с Министерством магии дающий машины времени первокурсникам тут конечно надо опять делать оглядку на лор.

Ещё раз, приведите пожалуйста пример фанфика по ГП как намного лучшего чем это. Где персонажи не тупые, где показали характер, где всё для вас к месту и логично. Потому что я бы с радостью хотел согласиться с вами что В методе рационального мышления вот нихрена нет рационального мышления, а вот в предполагаемом примере, с которым возможно сравниваете как более высшую планку качества, всё есть и я был бы не против почитать его.


А про Маховик я ни слова и не говорил. Хотя в каноне его выдача Гермионе таки была чуть более обоснованной, учитывая пропущенные ей занятия на втором курсе и то, насколько образцовой ученицей она до этого была.
А, так вот где загвоздка. Я полагаю, что рациональность на самом деле во многом вредит миру Гарри Поттера, учитывая лежащую в его основе магию. Но если вам просто нужны фики, про которые я бы сказал что-то вроде "Вот это замечательный фик!", то я бы назвал "Слепота", "Harry is a Dragon, and that's Okay" (тут вот, кстати, как раз и хватает рассуждений о теории магии, и отсылок, но выглядят они куда гармоничнее), "Гарри Поттер и прошлое будущего" (это весьма романтический гет, но там хватает рассуждений об отдельных натяжках канонического текста, и герои, вернувшиеся во времени, стараются рассчитывать свои действия более-менее логично). Все эти фики куда более живые и не такие механистичные, как МРМ.



Как говорил Гарри "Ну, я учёный, я всегда готов пересмотреть взгляды" и всегда просил привести примеры обратные убеждению. Так вот. Например?

Весь этот фик и есть пример. Пример того, как, стремясь к рациональности, автор превращает живых и ярких персонажей в механических болванчиков, и при этом они всё равно выглядят или тупыми, или теми ещё чудаками на букву "м".



И совершенно нелогичных. Но здесь мы не раз видим как Гарри плачет и, несмотря на присутствие темной стороны, не только прислушивается к мнению учителей и понимает ценность друзей, но и намерен спасти ВСЕХ и не одного мелкого волшебника-злодея, а от самой персонификации Смерти.
То есть, всё есть.

Может, скажете, что нелогичного в чувствах в оригинале? Приведите несколько примеров.
Гарри в оригинале плохо умел выражать свои чувства, это часть его характера. Однако описывалось всегда так, что читатель переживал вместе с ним. А здесь ощущение такое, что в героя автор фика запихнул программу вроде "На стимул S отвечать реакцией R", с различными If Else в придачу. Я не верю его чувствам ни на грош.
И да, желание "спасти всех" — та ещё глупость, наглядно демонстрирующая то, что ему плевать на людей.



Примеры док, приме-е-е-е-е-еры.

Да хоть эксперименты с Маховиком времени. Так и хотелось возопить "Ты что творишь, идиот?!" То, что в том же эксперименте с числами дело ограничилось бумажкой "Не шути со временем" — немалое везение. Потому что у того же Отдела тайн в его экспериментах с магией времени были натуральные катастрофы.


Таа-а-а-а-ак, вот уже проблемы. Значит не вчитывались.
Перечитывайте и внимательно. Квиррел создал безопасных крестражей безо всякого вреда для души. Всё.

Ну уж нет, перечитывать этот бездарный фик я не намереваюсь. Хотя вообще я помнил про эту авторскую отмазку про "безопасные крестражи". Это как раз яркое проявление мэрисьюшности с примесью авторского произвола.



....Он постоянно говорил о том как хочет спасти родителей, привязался к Гермионе и заступается за неё в семье, отчаянно жаждет наставить Малфоя на пусть истинный, подчиняется МакГоналл и обожает Квирелла, что готов ради него совершить преступление, и ЖАЖДЕТ убить смерть и спасти всех.... ЧТО вам нужно, чтобы вы поверили? Чтобы пускал розовые сердечки и радуги и признавался всем в любви и залетел от Малфоя? %)

Полагаю, что вы путаете более реалистичную любовь, когда, чтобы тебя любили, ты должен что-то отдавать взамен, любовь на пустом месте работать не может и не будет. Поэтому Гарри говорил "Друзья это те у кого просишь и получаешь помощь больше одного раза" именно поэтому Гарри считал близнецов Уизли друзьями и в качестве сделки хотел им сделать подарок (и был готов посориться с Квиреллом, чтобы узнать, что не хватает близнецам!). Это не использования близнецов как вещь, а правильная такая позиция друга, когда ты специально, понимая что этот человек, как близкий друг, тебе очень выгоден и ты готов жертвовать, как минимум, деньгами ради него. Аналогично с Гермионой, где он признается, что он на столько её ценит, что искренне учитывает её мнение и страдает, если она обидится и перестанет с ним разговаривать.
И это правильно! Любви на пустом месте не бывает и не должно работать. Нельзя взять и полюбить темного лорда и считать это работающим оружием, как саркастически подчеркнул Гарри от Дамблдора "Ну пойду и полюблю его." Роулинг посчитала что магия Пони работает, рациональный физик сказал, что такое любовь в реале на самом деле.


О да, автор про это пишет. Но это не чувствуется. И он сам перечёркивает свои заявления о гуманизме, вызволяя из Азкабана опасную преступницу на основании пары писем и слов знакомого ему меньше года учителя. Автор, ясное дело, ему подсуживает, и Беллатриса не устраивает кровавую баню, но всё равно после этого протагонист выглядит как идиотом (вот и ещё один пример), так и лицемерным лжецом. Не хочет он никого спасать, он хочет покрасоваться — примерно такое чувство возникает.
Всё перечисленное выглядит той же программой. А любовь, как я считаю, во многом (хотя и не во всём) ИРРАЦИОНАЛЬНА.




Зато проводил эксперименты и наглядно показал как магия причудливо работает. Жаль конечно что так и не до конца раскрыл, почему Вингардиум Левиоса именно так работает как левитация, а не иначе.

Это его теория. Оригинал вообще на это начхал.

Если сюжет будет работать по магии как получится, то ученикам начнут давать машины времени как средство от бессоницы. :) Так что да, лучше бы было проработано.

Так это и в каноне показано. А не раскрыл как раз потому, что глупо пытаться полностью рационально обосновать магию.
А многие ли произведения фэнтези вообще обосновывают, откуда берётся магия? "Гарри Поттер" не начхал, а просто последовал примеру многих других.
Он работает не "как получится", а как нормальная история. А фик скорее напоминает театр с марионетками.
Показать полностью
Artemo

Думаю, наш уважаемый оппонент во весь рост демонстрирует явление рационализации, когда человеку что-то нравится или не нравится, он начинает неосознанно подводить под это какие-то аргументы, чтобы убедить себя, что его мнение объективно. Человеку не понравился фанфик, и он сейчас усиленно натягивает сову на глобус и готов отрицать очевидное, чтобы доказать,что видит те признаки, по которым он так думает. Взять хотя бы его высказывание о наличии теории магии в каноне, при том, что даже сама Роулинг признала, что некоторые противоречия у нее есть, особенно между начальными и конечными книгами, история сильно несамосогласована, но роулинг писала историю для детей и младших подростков, там бошьшой глубины согласованности и не надо. Думаю, ваша мысль узнать, что за произведения ему нравятся, верна на все сто. Если там нет научной фантастики типа "ложной слепоты" или "пространства откровения", а есть "хроники Нарнии" и "Бэтмен", то спорить нет смысла - это человек с совершенно другим складом психики и даже не понимает, что вы хотите сказать. Для таких людей вы говорите набор ничего не значащих слов. Люди слишком разные, чтобы можно было найти общий язык с любым

Э-э, нет, очевидное я не отрицал. Вы сами скорее что-то додумали. У Роулинг есть натяжки, ляпы и допущения, и не так уж мало. Но она строила историю достаточно живо, чтобы можно было представить себе мир за её пределами. Вот Теория магии — да, о ней не рассказывается. Но отдельные моменты упоминается, и читатель легко готов поверить, что она в мир вписывается.
"Ложная слепота"? Она во многом страдает от тех же проблем, что и этот фик: плоские герои, выпендрёж и самоуверенность автора. Но герои там хотя бы не выглядят или почти не выглядят идиотами, и пишет Уоттс куда менее занудно. О Пространстве откровения не слышал. У Хроник Нарнии свои проблемы (в частности, некоторая пафосная возвышенность и черно-белизм повествования). А "Бэтмен"... какого из бесчисленного множества вы имеете в виду?

Eterni

Не люблю невежество. Если не нравится потому что это что-то личное это одно, но зачем же говорить, что фанфик физика-ученого чем-то глуп, а персонажи какие-то не такие?

Тогда почему же не критикуете автора этого фика за его невежество в области эмоционального интеллекта?
Судя по вашим словам, вы считаете фанфик хорошим отчасти из-за автора. А я вот считаю, что и талантливые люди, бывает, создают плохие вещицы, и плохие творцы, бывает, создают что-то хорошее.
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Ну, собственно, о чем я и говорил.
Видите ли, люди чрезвычайно разные, и для определенного склада ума, который любят называть словом "технари", хотя дело тут не в технике, особый род удовольствия - самосогласованный мир, в котором происходит действие. Представьте театр, в котором сцена - действующий герой, причем самый главный. Многие НФ романы, те, что "там" называют hard science fiction, на этом и построены. Зачастую главные персонажи там схематичны именно потому что это не главные персонажи. Читая такие произведения, вы выглядите как чтец "Ромео и Джульетты", пропускающий все реплики Ромео и Джульетты, и говорящий: "какая-то чушь, страдает от плоских и невнятных персонажей, то ли дело Буратино". Очевидно, у вас не тот склад ума, вы не видите главного героя. Можно определить по отношению к учебнику физики - если для вас это набор формул, и вы не видите стройности системы и красоты связности всех ее частей, то читать подобные произведения вам нет никакого смысла. Вы даже в ложной слепоте исхитрились углядеть каких-то героев и выпендрёж, хотя там герой - философская концепция Метцингера, изложенная в немалого объема книге, и которую Уоттс сумел уложить в объеме романа, да ещё и сюжет туда впихнуть. Собственно, все персонажи там - это сцена, а сцена - и есть главный персонаж. Вы даже не понимаете, что читаете, как ребенок, который видит две книги и говорит: вот это хорошая книга, буквы большие, а тут автор плохо написал, мелко, наверное он учился плохо, книга переоценена, я считаю
Показать полностью
Artemo

*Вздохнув* Нет, всё-таки вы слишком поспешно делаете выводы. Я, представьте себе, знаю о произведениях, в которых главный герой — мир. Среди них есть неплохие, хорошие и даже отличные. Например, "Сильмариллион" Толкиена — при всей сухости текста, описанный мир красочен и необычен. Или "Основание" Азимова —довольно схематичные герои (и однако всё же не такие, про которых хочется возопить "Ну что за кретины/чудозвоны!"), но мир и идеи впечатляют. Однако вы пропустили мимо ушей мои слова про выпендрёж, или не поняли, что я имел в виду не героев, а автора. Именно это плохо влияет на произведение.
У Уоттса явно прослеживается концепция того, что, дескать, самосознание есть девиация, и настоящий разум представляет из себя чистый интеллект. Однако подано это довольно назойливо, и Уоттсу, кажется, даже пришлось потом оправдываться "Это просто теория, так-то, в принципе, раз эволюция сохранила самосознание, оно может быть нужно". Примерно как и Юдковскому приходилось оправдываться, что Роулинг он на самом деле очень уважает.
DistantSong
Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает. Особенно в вопросе изучения магии. В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном.
Вот здесь, кстати, совсем непонятный упрёк. И ответы ваших оппонентов на него здесь мне тоже не очень понятны.
Ваш упрёк — и ответы оппонентов, и спор на тему попыток «поверить алгеброй гармонию», — имел бы право на существование в одном случае. Если бы Гарри в фанфике искал И УСПЕШНО НАШЁЛ стоящую за магией чёткую математически-физическую схему — в духе «объектно-ориентированного программирования» Ника Ясинского, «высшего языка элементалов» Вадима Проскурина или хотя бы энергетической псионики Роберта Асприна.
Но Гарри в фике ничего такого не нашёл.
Наоборот, он сходит с ума от того, что его попытки «поверить алгеброй гармонию» оказываются как бы тщетными, а магия ведёт себя так, словно работает вправду на чувствах и смыслах. И сам автор фика на лестнице объяснил читателям, что сеттинг подразумевает первичность идеализма, а не материализма (упрощённо говоря). Просто атланты (или кто там был до них) спрятали истинную природу мира, магии и физики от маглов.
Так что здесь — как раз в этом моменте фика — никакого унижения гармонии алгеброй нет.
Показать полностью
А передёргивать зачем? Вы сами изначально писали просто про отсылки, а не про научные отсылки. И вот тут этот "учёный-физик"
Примеров нет

В том, что они разговаривают практически одинаково.
Примеров нет.


Я полагаю, что рациональность на самом деле во многом вредит миру
Зачем тогда читать начали, если считаете рационализм деструктивным?

Исходя из примеров, я понял что вам больше нравится чувства и фэнтези, чем логика.

Да хоть эксперименты с Маховиком времени. Так и хотелось возопить "Ты что творишь, идиот?!" То, что в том же эксперименте с числами дело ограничилось бумажкой "Не шути со временем" — немалое везение.
Ему вообще то 11 лет и он школьник ВПЕРВЫЕ вступивший в школу волшебства. И он сам срался от машины времени, пока не понял, что это зависит не от него, а от вселенной. И потом он получил нагоняй от Магконал.

Но это не чувствуется.
А ЧТО должно произойти чтобы вы почувствовали?

Автор, ясное дело, ему подсуживает, и Беллатриса не устраивает кровавую баню, но всё равно после этого протагонист выглядит как идиотом (вот и ещё один пример), так и лицемерным лжецом. Не хочет он никого спасать, он хочет покрасоваться — примерно такое чувство возникает.
Перечитывай. Внимательно!
Беллатриса принимала Гарри за Лорда, а потом вырубилась. Ей не было смысла бить.
А Гарри никого не спас, но желал как минимум ТРИЖДЫ разнести весь Азкабан, но понимал, что тогда он не спасёт других и сам может умереть, и с огромной тяжестью в сердце отложил спасение.

А любовь, как я считаю, во многом (хотя и не во всём) ИРРАЦИОНАЛЬНА.
...Сколько вам лет? О_о

А многие ли произведения фэнтези вообще обосновывают, откуда берётся магия?
Вот кстати да, я после фанфика считаю, что в ЛЮБОМ фэнтези-мире должен быть обоснуй работы магии хотя бы на квантовом уровне. Иначе автор будет умело играть магией как роялем из кустов, даже не объяснив как заклинание работает именно так и иначе и будет ли цена за магию, или встретим очередного Сью-Избранного.

В общем понятно, вам нужно милое сказочное фэнтези без логики, иначе мыслящие персонажи вам покажутся бесчувственными, безэмоциональными и однотипными.
И потому вы даже не вчитывались в фанфик и не замечали элементарных вещей, вроде Беллатрисы, Маховика и крестражей.
Остаётся лишь вопрос - зачем вообще читали, если даже в названии написано, что это про рационализм, не говоря уже об описании и автора?

Я терпеть не люблю невежество и злоупотреблением фэнтези как удобным роялем, вопреки логики, а значит, и слабого погружения в персонажей и как потенциальный маленький шаг в падение планки качества медии.

К сожалению со мной многие на согласятся и потому на фикбуке в топе лежит яойщина, на ваттпаде любовные романы, а на авторе-тудей попаданцы-сью с гаремником.
Я конечно не против развлекалова, но когда этого становится слишком много, то я невольно задаюсь вопросом о том не скатится ли медия в глупый ванильный шлак без идей, развития и мыслей из-за спроса людей на почве отсутствия должных притязаний.

Поэтому я категорически не согласен с вами и считаю, что вам следует перечитывать и вчитываться вновь. Быть необразованным - позор.

Тогда почему же не критикуете автора этого фика за его невежество в области эмоционального интеллекта?

Ну не знаю... может потому что НЕЧЕГО критиковать. Это вроде пока только вы заметили, а значит с эмоциями там очень даже норм, скорее всего просто вы их не замечаете. Как и не замечаете весь фанатизм Гарри, его слезы и желания спасти людей, желание дружить с Гермионов и помочь родителям. Его страсть искоренить саму смерть!

Судя по вашим словам, вы считаете фанфик хорошим отчасти из-за автора.
Это плохо? Он как бэ ученый физик и в фанфике внёс много интересных научных статей и логических неувязок от идиократии в министерства магии до золотого комара.

Artemo
вы выглядите как чтец "Ромео и Джульетты", пропускающий все реплики Ромео и Джульетты, и говорящий: "какая-то чушь, страдает от плоских и невнятных персонажей, то ли дело Буратино".
Да, вот похоже так и есть. Гарри в фанфике РЫДАЕТ от трогательной истории родителей, от демонтора, от страдании людей в Азкабане, он перечит родителям Гермионы, он помогает Снейпу и Малфою избавиться от иррационализма прошлого и общается с Квиреллом на тяжелые политические темы... КАК можно даже подумать что здесь нету эмоций и эмоционального интеллекта!?
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Юдковски не учёный-физик, справедливости ради. Он философ и писатель-фантаст. А вообще да. Видно, что человек вообще не понял, что читал.
Мне уже надоело читать такую дискуссию, поэтому вмешаюсь и выскажу своё мнение. Юдковский ради популяризации идей трансгуманизма и рационального мышления написал это произведение. Сами идеи интересные, но реализация не лучшая.
Не буду погружаться в персонажей, всё равно расписать не смогу данные недостатки в их описании. Сосредоточусь на том, что могу сформулировать.
Я ожидал произведение, где мир исследуется, изучается, формируются рабочие правила реальности, и за их счёт герой справляется с проблемами. Тут это есть, но очень мало. Из данного могу назвать исследование магической генетики (хотя автор упростил феномен по сравнению с Роулинг), частичная трансфигурация (опять автор создал сам сложность, но это допустимо), изучение как влияет произношение заклинаний на результат, и попытка сразу же использовать по максимуму хроноворот. Можете набросать мне ещё примеров?
Продолжение в следующем комменте.
Мне нравится когда автор объясняет законы мира. Однако в данном произведении я не уверен, что Юдковский нашёл объяснение даже не законам Поттерианы, а своему собственному миру. Почему у хроноворота есть максимум по перемещению во времени? Почему так сложно странсфигурировать часть от предмета, что приходится погружаться в понимание квантовой физики? Как вообще с точки зрения закона сохранения энергии работает магия и в частности трансфигурация. Я не вижу, чтобы он знал ответы на эти вопросы. После чего если воспринимать главным персонажем сами законы мира, то описан этот главный персонаж довольно куце.
На данный момент я считаю, что МРМ - это произведение агитка. Поэтому анализировать его надо в рамках этого типа произведений, со всеми их плюсами и минусами. Мне же больше в направлении рационализма нравятся работы Серой Зоны.
Я не вижу, чтобы он знал ответы на эти вопросы. После чего если воспринимать главным персонажем сами законы мира, то описан этот главный персонаж довольно куце.
А вот Ereador не нравится в этом фике отсутствие того, за наличие чего упрекают этот фанфик многие из остальных. Ему не нравится, что Гарри в этом фике — НЕ гений, разгадавший все законы магии, согнувший её через колено и поставивший её себе на службу.
Следить за дискуссиями на Фанфиксе очень поучительно.
Я не прошу гения. Но я не нашёл познания магии, за которое так рекомендуют данный фанфик. И как мне кажется проблема не в том, что Гарри не понял законы мира, а в том, что у автора нет их фундаментального понимания. А в познании начинать надо с мелочей, а не сразу пытаться использовать сложный артефакт непривычным способом. Вот этих начальных шагов мало.
Ereador
Ошибочность чужих рекомендаций (или их формулировки) — другой вопрос. Здесь не о познании магии как самоцели речь, а о подходе к оному. Как раз о начальных шагах. Ошибочности в них не вижу, гипотезы, выдвинутые Гарри, были вполне правдоподобными, и не его вина, что первые из них не оправдались, а вторые он, захлёстнутый волной событий, вообще не успел составить.
Artemo Онлайн
Ereador
Почему есть ограничения хроноворота - тут, боюсь, очень простой ответ: хроноворот ломает сюжет. Чтобы сделать его самосогласованным, надо было либо убрать их к чертовой бабушке либо наложить такие ограничения, чтобы сюжет не рассыпался. И если вы поразмыслите над сюжетом хоть немного, поймете, что самый простой способ - ограничить время действия. С кьювентри согласен полностью - описаны методы познания неизвестного, а не само неизвестное, которое после описания таковым быть бы перестало. Замените магию на науку - и выйдет ровно то, что Юдковски хотел сказать
Artemo
Юдковски не учёный-физик,
Полагаю мы по разному понимаем эти слова. Для меня если человек изучает ИИ, сингулярность это очень даже ученый и очень даже физик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80

Ereador
Я ожидал произведение, где мир исследуется, изучается, формируются рабочие правила реальности, и за их счёт герой справляется с проблемами.
Да я сам бы этого хотел. О том как вообще магия в мире ГП работает с точки зрения Юдковского. Но полагаю он говорил больше не о материи, а больше о психологии.

Почему у хроноворота есть максимум по перемещению во времени?
Потому что именно столько установило Министерство магии?

исследование магической генетики (хотя автор упростил феномен по сравнению с Роулинг
Чет не помню, чтоб Роулинг углублялась в магическую генетику...

Почему так сложно странсфигурировать часть от предмета, что приходится погружаться в понимание квантовой физики?
Так работает лор ГП с точки зрения Юдковского. Такой вопрос так же неактуален как и почему электроны обладают суперпозицией. Это просто закон.

Как вообще с точки зрения закона сохранения энергии работает магия и в частности трансфигурация
О-о-о-о-о-о-о, вот ЭТОТ вопрос у меня ко многим произведениям фэнтези. От Рудазова до Толкиена, от Ведьмака до Престола.
И считаю его просто ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснуем вместе со внедрением работой магии в любом новом произведении.

Ну, и Гарри было всего год изучения работы, ему всего 11 лет и большая часть времени он занимался тем, как мир бы спасти. Не до открытий ему было, пришлось использовать то что есть и как можно по-творчески.

Мне же больше в направлении рационализма нравятся работы Серой Зоны.
Это про что?

Ошибочности в них не вижу, гипотезы, выдвинутые Гарри, были вполне правдоподобными, и не его вина, что первые из них не оправдались, а вторые он, захлёстнутый волной событий, вообще не успел составить.

Думаю, тут уже просто обидно для Ereador, что нет сиквела, который бы наконец всё раскрыл на фундаментальном. Как и о Гарри, который постепенно всё дорастёт до таки масштабов что начнёт взрывать звёзды. Так и не показали исполнение пророчества, что стало со Снейпом, Волдемортом и как Гарри бы познакомился с кентаврами, великанами, гиппогрифами и другими существами, что стало бы с Гриндельвальдом без Дамблдора и что бы Гарри с ним сделал, как бы науку двигал, как постепенно открыл людям о существовании магии, и многое другое. Чёрт, я бы уже глянул как сложилась история Малфоя с вернувшейся матерью. И ведь ещё можно было описать столько новых научных трудов!
Смотря так, можно даже подумать что фанфик не более чем пролог так и не состоявшейся более глобальной истории. Но увы.
Показать полностью
Адский Бетономешатель
Раз уж тут постоянно поднимаются новые обсуждения, то можно и пооффтопить.
А можно даже и сам фанфик обсудить. Например, один вопрос, занимавший меня некоторое время:
Цитата сообщения Глава 108 от 29 апреля 2015
— Беллатриса Блэк, — произнёс Гарри. — Расскажите мне правду о ней.

— Она была не в себе ещё до нашей встречи <...> Не стоило использовать на ней легилименцию. Но на миг заглянув в её голову, я понял, как легко будет заставить её влюбиться в меня, что я и сделал. И с тех пор она служила мне вернее всех, ей единственной я почти мог доверять.
Не стоило? Складывается ощущение, что Волдеморт получил могущественного и полностью верного приспешника, но всё равно не вполне доволен. Возможное объяснение: если бы Волдеморт был осторожнее с легилименцией и не находился в образе Тёмного Лорда со сверкающими красными глазами, он бы нашёл возможность использовать её куда эффективнее.

Беллатрис создают не из Гермион, а из Трейси Дэвис.
Не стоило? Складывается ощущение, что Волдеморт получил могущественного и полностью верного приспешника, но всё равно не вполне доволен

В оригинале даже категоричнее: "это было ошибкой". Возможное объяснение: если бы он не заглянул в ее разум и не увидел эту возможность, он не пошел бы этим путём и избежал бы нервотрепки с её любовью, которая не стоила полученной выгоды.
Кьювентри

Вот здесь, кстати, совсем непонятный упрёк. И ответы ваших оппонентов на него здесь мне тоже не очень понятны.
Ваш упрёк — и ответы оппонентов, и спор на тему попыток «поверить алгеброй гармонию», — имел бы право на существование в одном случае. Если бы Гарри в фанфике искал И УСПЕШНО НАШЁЛ стоящую за магией чёткую математически-физическую схему — в духе «объектно-ориентированного программирования» Ника Ясинского, «высшего языка элементалов» Вадима Проскурина или хотя бы энергетической псионики Роберта Асприна.
Но Гарри в фике ничего такого не нашёл.
Наоборот, он сходит с ума от того, что его попытки «поверить алгеброй гармонию» оказываются как бы тщетными, а магия ведёт себя так, словно работает вправду на чувствах и смыслах. И сам автор фика на лестнице объяснил читателям, что сеттинг подразумевает первичность идеализма, а не материализма (упрощённо говоря). Просто атланты (или кто там был до них) спрятали истинную природу мира, магии и физики от маглов.
Так что здесь — как раз в этом моменте фика — никакого унижения гармонии алгеброй нет.

Идея неплохая, но, если и так, это недостаточно ясно объяснено. Да и попыток как следует исследовать магию описано довольно мало на такой объём текста.

Eterni
Примеров нет

Примеров нет.


Зачем тогда читать начали, если считаете рационализм деструктивным?

Исходя из примеров, я понял что вам больше нравится чувства и фэнтези, чем логика.

Ему вообще то 11 лет и он школьник ВПЕРВЫЕ вступивший в школу волшебства. И он сам срался от машины времени, пока не понял, что это зависит не от него, а от вселенной. И потом он получил нагоняй от Магконал.

А ЧТО должно произойти чтобы вы почувствовали?

Перечитывай. Внимательно!
Беллатриса принимала Гарри за Лорда, а потом вырубилась. Ей не было смысла бить.
А Гарри никого не спас, но желал как минимум ТРИЖДЫ разнести весь Азкабан, но понимал, что тогда он не спасёт других и сам может умереть, и с огромной тяжестью в сердце отложил спасение.

...Сколько вам лет? О_о

Вот кстати да, я после фанфика считаю, что в ЛЮБОМ фэнтези-мире должен быть обоснуй работы магии хотя бы на квантовом уровне. Иначе автор будет умело играть магией как роялем из кустов, даже не объяснив как заклинание работает именно так и иначе и будет ли цена за магию, или встретим очередного Сью-Избранного.

В общем понятно, вам нужно милое сказочное фэнтези без логики, иначе мыслящие персонажи вам покажутся бесчувственными, безэмоциональными и однотипными.
И потому вы даже не вчитывались в фанфик и не замечали элементарных вещей, вроде Беллатрисы, Маховика и крестражей.
Остаётся лишь вопрос - зачем вообще читали, если даже в названии написано, что это про рационализм, не говоря уже об описании и автора?

Я терпеть не люблю невежество и злоупотреблением фэнтези как удобным роялем, вопреки логики, а значит, и слабого погружения в персонажей и как потенциальный маленький шаг в падение планки качества медии.

К сожалению со мной многие на согласятся и потому на фикбуке в топе лежит яойщина, на ваттпаде любовные романы, а на авторе-тудей попаданцы-сью с гаремником.
Я конечно не против развлекалова, но когда этого становится слишком много, то я невольно задаюсь вопросом о том не скатится ли медия в глупый ванильный шлак без идей, развития и мыслей из-за спроса людей на почве отсутствия должных притязаний.

Поэтому я категорически не согласен с вами и считаю, что вам следует перечитывать и вчитываться вновь. Быть необразованным - позор.


Ну не знаю... может потому что НЕЧЕГО критиковать. Это вроде пока только вы заметили, а значит с эмоциями там очень даже норм, скорее всего просто вы их не замечаете. Как и не замечаете весь фанатизм Гарри, его слезы и желания спасти людей, желание дружить с Гермионов и помочь родителям. Его страсть искоренить саму смерть!

Это плохо? Он как бэ ученый физик и в фанфике внёс много интересных научных статей и логических неувязок от идиократии в министерства магии до золотого комара.


Лукавите, примеры я привёл. Просто вы их вырезали из цитат.

Второе — это скорее вы должны привести примеры. Сможете привести цитаты, ясно демонстрирующие, насколько по-разному говорят различные персонажи?

Рационализм не всегда деструктивен. Но в мире с магией — ещё как. Это всё ещё можно было бы обыграть, показав масштабную неверность отдельных рассуждений протагониста. Например, если бы в конце явно оказалось, что он вместе с Волан-де-Мортом сглупили, и загробный мир, посмертие и всё прочее существуют.

Насчёт Маховика — как говорится, на самую совершенную защиту от дурака найдётся особо изобретательный дурак. Протагонисту следовало бы поразмыслить рационально и пользоваться Маховиком именно для того, для чего ему его дали.

Что? Чтобы протагонист начал вести себя как живой человек, а не как неумело имитирующий человеческие чувства робот.

Не-а, не буду. Та сюжетная линия отличалась даже на фоне остальных тупостью и мэрисьюшностью. Впрочем, я готов допустить, что за давностью прочтения что-то подзабыл. Но, так или иначе, желание вытащить Беллатрису/уничтожить Азкабан всё равно демонстрирует тупость героя. Он НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШО знает связанную со всем этим информацию. Ощущение такое, что он это хочет в основном потому, чтобы люди от дементоров не страдали. А, как знать, может, уничтожение дементоров тоже несёт с собой плохие последствия?

То есть контраргументов не будет, только вопрос про возраст?) Нет, я бы понял, если вы по полочкам разложили полную рациональность любви...

Очень смешно. Если работа магии "объясняется на квантовом уровне", то она перестаёт быть магией. Магия — это волшебство, что-то необычное, зачастую чудесное. Требовать её разобрать на винтики смотрится, откровенно говоря, неприятно. Зачем тогда вообще читать фэнтези?
Э-э, нет. Бывают отличные фэнтези-книги с логикой, сложными и неоднозначными (и живыми) персонажами и сюжетами, но без этой самовлюблённой рациональности. И они куда лучше этого фика.
Опять лукавите. Я уже говорил, что помнил про авторский костыль "безопасных крестражей", просто считаю его как раз проявлением произвола и мэрисьюшности.
Ах, позор? Тогда что же вы упорно выгораживаете тупость и самоуверенность персонажей этого фика? Потому что то, ради чего протагонист полез в Азкабан — тупость такого размаха, которую не позволял себе никто из персонажей канона.

Ошибаетесь, сухость текста и картонность персонажей отмечал далеко не только я.
И эти картонность, нарочитость и пафосность — одни из главных причин, по которым я ни на грош не верю протагонисту. Он не испытывает чувств, кроме разве что чувства собственного превосходства и связанных с ним, и его стремление искоренить смерть выглядит жалко и довольно тупо. В фэнтези-вселенной, в каноне которой однозначно ЕСТЬ посмертие — в особенности.

Только вот даже в научных и логических рассуждениях автор порой грубо ошибался. Сможете сами найти эти ошибки, подобно тому, как сам рекомендовал он по мере написания?)
Показать полностью
DistantSong

Лукавите, примеры я привёл. Просто вы их вырезали из цитат.
Понятно.

Сможете привести цитаты, ясно демонстрирующие, насколько по-разному говорят различные персонажи?

У МакГонагалл английский акцент, краткие и жесткие слова как у сурового учителя.
Снейп всегда говорит протянуто и архаичным голосом.
Гарри очень быстро, слегка тараторит и любит грузит заумными словами и научными терминами.
Малфой всегда говорит слега с высока, самодовольно и возвышено, но перед Гарри невольно опускается на равных и ему чаще даже не от аргументов Гарри, а от того как тот во время диалога сравняется с ним.
Гермиона говорит максимально вежливо и старается не грубить даже со врагом. К Гарри постепенно переходит в стадию "дразнящей девочки", а потом на более близкий и серьезный тон.
Невилл сначала говорит плаксивым тоном, но постепенно из-за Гарри становится более храбрым и даже фанатичным (из-за ваховских и лавкрафтских кличей :) )
Квирелл говорит как политик-оратор, всегда громко, уверено и жестко, но с Гарри общается более тихим голосом и мягким тоном.
Дамблдор говорит легким шутливым тоном аки Дед Мороз, во время серьезных разговоров говорит как старец и голос становится дрожащим.
Грозный Глаз говорит как солдат в отставке, жестко, быстро и по существу.

Если надо, могу конечно полезть в текст и копировать их цитаты, хоть это долго, но если это вам кажется неубедительным....

Но в мире с магией — ещё как.
Так для вас магия как воплощение хаоса не может быть рационально объяснено, а если оно будет объяснено, то магией быть перестанет. Но для меня просто магия откроется как причина-следствие, а не как удобная игра роялю автора.

Протагонисту следовало бы поразмыслить рационально и пользоваться Маховиком именно для того, для чего ему его дали.

Перечитываем, перечитываем, перечитываем.

Как средство от бессонницы ему и дали, и он им пользовался, чтобы сдвинуть биологические часы. Примеры с пирогом и Азкабаном как яркие события, где Гарри использовал в сюжетно важных моментах.

Не-а, не буду.
Значит вы просто хейтер. Годного аналогичного фанфика по ГП показать нет, а посрать над трудами Юдковского и любой другой может.

желание вытащить Беллатрису/уничтожить Азкабан всё равно демонстрирует тупость героя.
Желание спасти людей от того, что их медленно высасывает Смерть, оставляя с самыми худшими кошмарами - по вашему это тупо!?

Ощущение такое, что он это хочет в основном потому, чтобы люди от дементоров не страдали.
Это плохо?

Он НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШО знает связанную со всем этим информацию.
А зачем ему знать, когда он доверяет Квиреллу?

То есть контраргументов не будет, только вопрос про возраст?) Нет, я бы понял, если вы по полочкам разложили полную рациональность любви...
А какая ещё реакция у меня должна быть когда представления о любви остановлены на уровне подросткового возраста?
Я уже привел пример с Гермионой и дружбу с близнецами. Любовь это взаимовыгодное сотрудничество, когда оба приносят необходимые краски в жизни друг у друга. Гермиона влюбилась в Гарри из-за того что тот позволил выйти за рамки хорошей девочки, и найти равного себе соперника.
Гарри привязался к Гермионе как равного себе человека по энциклопедическим знаниям и старательности в учебе. Он не может не игнорировать её мнение.
В следствии этого каждый находил в партнере то что им было необходимо для себя как восполнение пробела, как помощь друг к другу, как было о чем поговорить, обсудить и решить любые глобальные проблемы от Петигрю, до отношений, от интриг во время боя, до семейного ужина. Чего там, Гермиона искренне была рада, что, не смотря на то, что в семье, родители смотрят на Гермиону как милую маленькую девочку, Гарри смотрит на неё как равную и требующую с других уважения человека, достигшего всё сам и своим трудом.

Если работа магии "объясняется на квантовом уровне", то она перестаёт быть магией.
А что это тогда, если больше не магия, которую объяснили? Сверхспособность? Биологическая причуда?

Магия — это волшебство, что-то необычное, зачастую чудесное. Требовать её разобрать на винтики смотрится, откровенно говоря, неприятно. Зачем тогда вообще читать фэнтези?
И вновь, зачем вы взялись читать этот фанфик, если хотите остаться в неведении по части магии в угоду авторам?

Ну, лично для меня читать фэнтези это рассказать мир с совершенно другими квантовыми законами и законами сохранении энергии.

В противном случае, если фэнтези работает левой пяткой автора, то стирается граница правил мира и работать в мире может быть что угодно. Следовательно пропадает сопереживание к персонажам, потому что с ними может произойти тоже всё что угодно без стресса и препятствий. Смысл истории пропадает, когда персонаж прямо в начале истории становится богом и играет зрителю просто потому, что автор так захотел, хотя может уже создать мир во всём мире.

Э-э, нет. Бывают отличные фэнтези-книги с логикой, сложными и неоднозначными (и живыми) персонажами и сюжетами, но без этой самовлюблённой рациональности. И они куда лучше этого фика.
Не совсем понимаю как рационализм может быть самовлюбленной, но ок. Например?

Я уже говорил, что помнил про авторский костыль "безопасных крестражей", просто считаю его как раз проявлением произвола и мэрисьюшности.
Что-то как-то так себе эта мерисьюшность помогло Квиреллу в битве с Гарри.
Мне вообще то казалось что мерисьюшность немного не так работает.
Перечитываете

Тогда что же вы упорно выгораживаете тупость и самоуверенность персонажей этого фика?
В чём выражается их тупость и самоуверенность?
Где примеры, Билли?

Потому что то, ради чего протагонист полез в Азкабан — тупость такого размаха, которую не позволял себе никто из персонажей канона.
Он доверял Квиреллу, сам хотел спасти невинного человека, не любил идиотов в Министерстве и отрицал смерть. ЧЕТЫРЕ повода попасть в Азкабан. Не только по просьбе Квирелла, но и по весьма личной причине.

Ошибаетесь, сухость текста и картонность персонажей отмечал далеко не только я.
Например? Кто ещё?

Он не испытывает чувств, кроме разве что чувства собственного превосходства и связанных с ним, и его стремление искоренить смерть выглядит жалко и довольно тупо.
Слезы от рассказа смерти родителей, привязанность к Гермионе, послушание перед МакГоналл, наставления Снейпу и Малфоя, обсуждения с Дамблдором и Квиреллом чем они так безчувственны? Чем выражается бесчувственность когда он в слезах обнимает родителей на Рождество, встречая их возле вокзала? Чем выражается бесчувственность смотреть на звёзды вместе с Квиреллом?
ЧТО здесь не хватает, чтобы с вашей точки зрения Гарри обрёл чувства? Третий раз спрашиваю. X__X

Почему жалко и тупо для мальчика, который желает бессмертия всех людей и близких? Особенно когда это не наивные мечты.

В фэнтези-вселенной, в каноне которой однозначно ЕСТЬ посмертие — в особенности.
В лоре Юдковского посмертие может либо быть совсем иным, либо не быть вообще. Мне очень нравится, что автор это не раскрыл специально, оставляя выбор за Гарри. А он предпочел бессмертие, чем недоказанному посмертию. Это ЕГО решение, а не решение реальности. Не знаю что тут такого тупого и жалкого, тем более что тут есть уже похожие средства приближающие к бессмертию, вроде Философского Камня и крестражей.

Только вот даже в научных и логических рассуждениях автор порой грубо ошибался. Сможете сами найти эти ошибки, подобно тому, как сам рекомендовал он по мере написания?)
Да, он потом ввел уточнения по части генома человека и в предисловии ввёл теорию, что магия у людей действительно может уходить при смешивании крови как некий рудимент в магической хромосоме, который в мире науки и слабого использования попросту больше не нужен и может исчезнуть естественным эволюционным путем за ненадобностью.
Но тогда страхи Малфоя могут быть обоснованными, а Гермиона пускай и не пример рудимента, может действительно положить более вероятный конец магии через поколения.
И тогда тема сотрудничества между совершенно разными людьми уже могла быть невозможной.

Печалит, что когда у людей кончаются аргументы, то ради психологической защиты начнут смотреть с высока и насмехаться.
Это тоже в фанфике упоминали - начнёшь доказывать, оппонент упрется как баран и начнёт искать абсолютно любые аргументы вплоть до безумных и игнорирующих примеры, а потом начнёт пускать насмешки, и вот сам не знаешь как сделать так, чтобы он понял о всей полезности когнитивного мышления и понимал, что дважды два четыре это не мнение, а поиск истины. Мех. -_-
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Вы правы, по разному)) для меня ученый-физик - это человек, профессионально занимающийся наукой, в данном случае физикой. Юдковски никогда профессионально не занимался физикой, у него нет ни постоянного, ни временного места работы, нет соответствующего образования, и нет научных трудов по физике. В области материальной реализации ИИ он тоже никогда участия не принимал по тем же причинам. Технологическая сингулярность же - понятие философское, а не физическое. Как и его рассуждения по поводу ИИ, они ведь не касаются ни одного физического воплощения. Хотя его философская деятельность безусловно - философия науки, многие его статьи - фактически изучение гносеологии, важность этого раздела философии многими учеными сознается (критерии Поппера и Оккама из этой области) философия науки даже входит (в России, по крайней мере) в кандидатский минимум, правда в теории. На практике она подменяется историей философии и в таком виде для будущего ученого, конечно, легче для сдачи, но полезность стремится к нулю.
Ну и роль этого человека в популяризации научного метода познания огромна. Кажется, он легко может оказаться в одном ряду с Докинзом, хотя он менее эпатажен и более сдержан, чем этот биолог.
Показать полностью
Eterni
DistantSong

Понятно.


У МакГонагалл английский акцент, краткие и жесткие слова как у сурового учителя.
Снейп всегда говорит протянуто и архаичным голосом.
Гарри очень быстро, слегка тараторит и любит грузит заумными словами и научными терминами.
Малфой всегда говорит слега с высока, самодовольно и возвышено, но перед Гарри невольно опускается на равных и ему чаще даже не от аргументов Гарри, а от того как тот во время диалога сравняется с ним.
Гермиона говорит максимально вежливо и старается не грубить даже со врагом. К Гарри постепенно переходит в стадию "дразнящей девочки", а потом на более близкий и серьезный тон.
Невилл сначала говорит плаксивым тоном, но постепенно из-за Гарри становится более храбрым и даже фанатичным (из-за ваховских и лавкрафтских кличей :) )
Квирелл говорит как политик-оратор, всегда громко, уверено и жестко, но с Гарри общается более тихим голосом и мягким тоном.
Дамблдор говорит легким шутливым тоном аки Дед Мороз, во время серьезных разговоров говорит как старец и голос становится дрожащим.
Грозный Глаз говорит как солдат в отставке, жестко, быстро и по существу.

Если надо, могу конечно полезть в текст и копировать их цитаты, хоть это долго, но если это вам кажется неубедительным....

Так для вас магия как воплощение хаоса не может быть рационально объяснено, а если оно будет объяснено, то магией быть перестанет. Но для меня просто магия откроется как причина-следствие, а не как удобная игра роялю автора.


Перечитываем, перечитываем, перечитываем.

Как средство от бессонницы ему и дали, и он им пользовался, чтобы сдвинуть биологические часы. Примеры с пирогом и Азкабаном как яркие события, где Гарри использовал в сюжетно важных моментах.

Значит вы просто хейтер. Годного аналогичного фанфика по ГП показать нет, а посрать над трудами Юдковского и любой другой может.

Желание спасти людей от того, что их медленно высасывает Смерть, оставляя с самыми худшими кошмарами - по вашему это тупо!?

Это плохо?

А зачем ему знать, когда он доверяет Квиреллу?

А какая ещё реакция у меня должна быть когда представления о любви остановлены на уровне подросткового возраста?
Я уже привел пример с Гермионой и дружбу с близнецами. Любовь это взаимовыгодное сотрудничество, когда оба приносят необходимые краски в жизни друг у друга. Гермиона влюбилась в Гарри из-за того что тот позволил выйти за рамки хорошей девочки, и найти равного себе соперника.
Гарри привязался к Гермионе как равного себе человека по энциклопедическим знаниям и старательности в учебе. Он не может не игнорировать её мнение.
В следствии этого каждый находил в партнере то что им было необходимо для себя как восполнение пробела, как помощь друг к другу, как было о чем поговорить, обсудить и решить любые глобальные проблемы от Петигрю, до отношений, от интриг во время боя, до семейного ужина. Чего там, Гермиона искренне была рада, что, не смотря на то, что в семье, родители смотрят на Гермиону как милую маленькую девочку, Гарри смотрит на неё как равную и требующую с других уважения человека, достигшего всё сам и своим трудом.

А что это тогда, если больше не магия, которую объяснили? Сверхспособность? Биологическая причуда?

И вновь, зачем вы взялись читать этот фанфик, если хотите остаться в неведении по части магии в угоду авторам?

Ну, лично для меня читать фэнтези это рассказать мир с совершенно другими квантовыми законами и законами сохранении энергии.

В противном случае, если фэнтези работает левой пяткой автора, то стирается граница правил мира и работать в мире может быть что угодно. Следовательно пропадает сопереживание к персонажам, потому что с ними может произойти тоже всё что угодно без стресса и препятствий. Смысл истории пропадает, когда персонаж прямо в начале истории становится богом и играет зрителю просто потому, что автор так захотел, хотя может уже создать мир во всём мире.

Не совсем понимаю как рационализм может быть самовлюбленной, но ок. Например?

Что-то как-то так себе эта мерисьюшность помогло Квиреллу в битве с Гарри.
Мне вообще то казалось что мерисьюшность немного не так работает.
Перечитываете

В чём выражается их тупость и самоуверенность?
Где примеры, Билли?


Рад, что вы поняли.

Всё вами перечисленное, если и прописано в тексте, то крайне плохо и практически незаметно. И вообще-то я просил именно примеры.

Магии могут быть даны некоторые объяснения, как в каноне Гарри Поттера. Но если разбор до квантового уровня, то это уже технология/биологическое свойство.

Ага, как же. Ещё он пользовался Маховиком для того эксперимента с числами, и (барабанная дробь) потому что его Снегг, видите ли, обидел! Идиот этот Гарри, иного слова не подобрать.

Опять привираете, минимум один аналогичный фик я называл.

Да, очень тупо. Хоть бы задумался над тем, что, может, дементоры миру нужны. А то бывали случаи — люди уничтожали какие-то виды животных, и экосистема начинала по швам трещать.

Учитывая, что эти люди всё-таки преступники, и серьёзный недостаток информации — да, плохо. Нерационально даже, можно сказать.

Одна из причин, почему я считаю его тупицей. Он недостаточно долго знает Квиррелла, чтобы ТАК ему доверять.

О, вот это уже похоже на объяснение. Однако иррациональный аспект любви тоже отрицать не стоит. В конце концов, гормоны не так уж часто подчиняются рациональности.

Да, что-то в этом духе.

Ошибаетесь. То, что законы магии не объяснены до конца, не означает, что с персонажами может произойти что угодно. А фик я взялся читать из-за того, что многие им размахивали как лучшим фанфиком по Гарри Поттеру.

Да хоть знаменитая мартиновская "Песнь Льда и Пламени".

Именно так. Местный Волдеморт творил всё что в голову взбредёт, и никто его не мог остановить. Кроме другой мэрисьи.)

Я уже говорил, почему протагонист этого фика чересчур туп и самоуверен.

доверял Квиреллу

Идиот.

сам хотел спасти невинного человека

В невиновности которого не мог быть уверен, будь он на самом деле рационален, потому что у него не было достаточно информации. Дважды идиот.


не любил идиотов в Министерстве

С которыми был, считай, и не знаком. Трижды идиот.


отрицал смерть

Четырежды идиот. Хоть бы подумал, что случится, коли смерти не станет.


Например? Кто ещё?

Почитайте побольше отзывов на фик, и не только хвалебных.


Слезы от рассказа смерти родителей, привязанность к Гермионе, послушание перед МакГоналл, наставления Снейпу и Малфоя, обсуждения с Дамблдором и Квиреллом чем они так безчувственны? Чем выражается бесчувственность когда он в слезах обнимает родителей на Рождество, встречая их возле вокзала? Чем выражается бесчувственность смотреть на звёзды вместе с Квиреллом?
ЧТО здесь не хватает, чтобы с вашей точки зрения Гарри обрёл чувства? Третий раз спрашиваю. X__X

Почему жалко и тупо для мальчика, который желает бессмертия всех людей и близких? Особенно когда это не наивные мечты.

В лоре Юдковского посмертие может либо быть совсем иным, либо не быть вообще. Мне очень нравится, что автор это не раскрыл специально, оставляя выбор за Гарри. А он предпочел бессмертие, чем недоказанному посмертию. Это ЕГО решение, а не решение реальности. Не знаю что тут такого тупого и жалкого, тем более что тут есть уже похожие средства приближающие к бессмертию, вроде Философского Камня и крестражей.


Нужно, чтобы автор живо и естественно всё это прописал. Потому что всё описанное выглядит дешёвой недостоверной имитацией эмоций.

Наивные, учитывая количество подводных камней в обессмерчивании всех.

Так всё прописано так, словно Гарри сам отмахивается от доказательств того, что посмертие есть. Вот, например, он врёт Дамблдору про призраков — дескать, это лишь отпечатки сознания умерших. Почему врёт? Потому что самого разговора автор не показал, только рассказ о нём. И потом, даже если это правда — чем Гарри копирование сознания не по душе? Попыток изучить Завесу Смерти в Отделе тайн или Воскрешающий камень он тоже не предпринимает. В каноне Роулинг посмертие доказано железным образом, и ощущается так, что единственная причина, по которой автор фика так виляет —желание впихнуть свои идеи о трансгуманизме.

Да, он потом ввел уточнения по части генома человека и в предисловии ввёл теорию, что магия у людей действительно может уходить при смешивании крови как некий рудимент в магической хромосоме, который в мире науки и слабого использования попросту больше не нужен и может исчезнуть естественным эволюционным путем за ненадобностью.
Но тогда страхи Малфоя могут быть обоснованными, а Гермиона пускай и не пример рудимента, может действительно положить более вероятный конец магии через поколения.
И тогда тема сотрудничества между совершенно разными людьми уже могла быть невозможной.

Печалит, что когда у людей кончаются аргументы, то ради психологической защиты начнут смотреть с высока и насмехаться.
Это тоже в фанфике упоминали - начнёшь доказывать, оппонент упрется как баран и начнёт искать абсолютно любые аргументы вплоть до безумных и игнорирующих примеры, а потом начнёт пускать насмешки, и вот сам не знаешь как сделать так, чтобы он понял о всей полезности когнитивного мышления и понимал, что дважды два четыре это не мнение, а поиск истины. Мех. -_-

Если бы он внимательней читал канон, то заметил бы, что магия никуда не уходит. Так что это не совсем то. Я говорил про другие ошибки.

Ну так автор фика и протагонист тоже отмечены при взгляде свысока и насмешках.)
Какой ещё мех?
Показать полностью
DistantSong
Всё вами перечисленное, если и прописано в тексте, то крайне плохо и практически незаметно. И вообще-то я просил именно примеры.

Блин, я уже дочитываю. Тебе правда нужны кусочки диалогов? Что-то мне подсказывает, что ты это примером попросту не посчитаешь.
Вот где уже Гарри говорит, цитируя Смаллиана, общаясь с Дамблдором в кабинете по поводу существования Волди, постоянно говорит слова "априорно-вероятно" и разгадал головоломку Снейпа.
МакГоннагалл там уже перестала понимать, а Альбус говорил кратко и как можно мягче. Классный момент кстати.

Но если разбор до квантового уровня, то это уже технология/биологическое свойство.
Ну и почему так и обосновать магию? Пусть будет магия биологического-технологического свойства, не?

Идиот этот Гарри, иного слова не подобрать.
Ладно, я уже понял, что вы читали так поверхностно и такой ярлык произведению повесили, что вам не нужны аргументы.
Надо мне объяснять, что Снейп начал первым и Гарри потом понёс за это наказание?

Да, очень тупо. Хоть бы задумался над тем, что, может, дементоры миру нужны. А то бывали случаи — люди уничтожали какие-то виды животных, и экосистема начинала по швам трещать.
Они раны мира - как это было написано. Как следствие, Гарри просто вылечивал мир. Последствие смерти одного дементора тут ничего не вызвало.

Учитывая, что эти люди всё-таки преступники, и серьёзный недостаток информации — да, плохо. Нерационально даже, можно сказать.
И потому там одна должна даже забывать имена собственных детей и жить в ужасающем кошмаре?
Там было сказано, что есть тюрьма Гриндельвальда, где его держат без дементоров. Значит можно будет построить просто нормальную тюрьму.

О, вот это уже похоже на объяснение.
Там это и написано. -_-

То, что законы магии не объяснены до конца, не означает, что с персонажами может произойти что угодно.
Как раз и происходит, как удобно авторам.

А фик я взялся читать из-за того, что многие им размахивали как лучшим фанфиком по Гарри Поттеру.
Да, благодаря ему я очень увлекся когнтивистикой, квантовой физикой, произведениями Фейнмана и Смиллианина. Поистине очень увлекательное и интересное.
Жаль нету продолжения. Я бы почитал как Гарри переживает пубертатный период. XD

Да хоть знаменитая мартиновская "Песнь Льда и Пламени".
Говна кусок. Блеклое средневековье, постоянные срачи кто кому вассал, нассал, обоссал, отсосал, унылый лор без истории и интересных существ, Очень ОЧЕНЬ много воды с дотошным описанием символик и одежды, а экранизация вообще говнище.
А главное, наработав в бабле в дойке сериала, Мартин забил на Песнь и больше её не пишет, развлекаясь на старости лет. То есть ему на свой мир насрать.

Именно так. Местный Волдеморт творил всё что в голову взбредёт, и никто его не мог остановить. Кроме другой мэрисьи.)
Гарри сам от этого ахренивал. Ну, в оригинале с этим было не лучше.

Я уже говорил, почему протагонист этого фика чересчур туп и самоуверен.
Если уж он туп и идиот, то окружающие люди по части интеллекта тогда кто? О_о

Идиот.
Обосновано, он уже поговорил с ним немало времени и наладил эмоциональную связь.

В невиновности которого не мог быть уверен, будь он на самом деле рационален, потому что у него не было достаточно информации. Дважды идиот.
Зато достаточно того, что представляет собой министерство. И в Азкабане он об этом задумывался.

С которыми был, считай, и не знаком. Трижды идиот.
Познакомился с банком, Альбусом и Малфоем.

Четырежды идиот. Хоть бы подумал, что случится, коли смерти не станет.
Люди будут жить вечно и это прекрасно. ^___^

Почитайте побольше отзывов на фик, и не только хвалебных.
Если они так же читали поверхностно, как и вы, и считает что распиаренная Песнь с престолами чем-то хороша, кроме как интригами трона - то это так себе аргумент.

Нужно, чтобы автор живо и естественно всё это прописал.

ЧТО вам нужно в прописании. Чтоб персонажи совсем сопли пускали? Чтоб вены себе резали? Мальчик плакал от смерти родителей, ЧТО вам нужно вот здесь как живое и естественное прописывание? Чтобы он рыдал и ныл прямо на Косом Переулке и устроил сцену?

Наивные, учитывая количество подводных камней в обессмерчивании всех.
Ну, Философский камень пока что без подводных камней воскресил Гермиону. Сделал чёртовым терминатором.

Вот, например, он врёт Дамблдору про призраков — дескать, это лишь отпечатки сознания умерших. Почему врёт?

Чем. Вы. Читали?
ЭТО СКАЗАЛА ГЕРМИОНА!!! А потом это сказал Гарри Дамблдору. Он не врал!
Там был ещё трагичный момент, потому что Гарри надеялся что родители живы хотя бы как призраки, но он расплакался, узнав облом от Гермионы.
ВОТ есть трогательный и эмоциональный момент! А вы походу его даже не заметили, а теперь говорите "А хде там живо и естественно прописано, ы?"

чем Гарри копирование сознания не по душе?

Потому что не будет сознания и личности. Призракам сложно осваивать новую информацию.

Попыток изучить Завесу Смерти в Отделе тайн или Воскрешающий камень он тоже не предпринимает.

Он оставил этот план на будущее. Он сам это сказал. Хоспади.... X__X.

В каноне Роулинг посмертие доказано железным образом, и ощущается так, что единственная причина, по которой автор фика так виляет —желание впихнуть свои идеи о трансгуманизме.

Гарри же в свою очередь не хочет посмертия. Он понимает что оно может быть, но он на её начхал, а хочет чтобы все жили вечно. Это его идея! Не согласиться - ок. Но считать идиотом - глупо. Проблема перенаселения? У него в перспективе всю галактику заселить, так что...

Если бы он внимательней читал канон, то заметил бы, что магия никуда не уходит. Так что это не совсем то. Я говорил про другие ошибки.

Сначала перечитайте, потом говорите об ошибках. Потому что те ошибки, которые вы приводите сейчас это ваша банальная невнимательность.

А потом спорьте, ок? Умоляю. Перечитайте, а потом высказывайте более дальновидное мнение. Иначе я больше не вижу смысла вам отвечать, прискорбно отмечая вас как просто хейтера, которому проще сказать "Я просто пролистал, нихрена непонятно, автор - хавно, фик - хавнище". Очень надеюсь, что утрирую.

Успехов вам.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Он "гуманитарий" (условный термин, к гуманитарным наукам не имеет прямого отношения). То, что для вас классно, для него свистелки-перделки, приделанные для красоты, то, что классно для него, такие же свистоперделки для вас. Люди с разным типом мышления принципиально по разному видят текст. Для него лучшая связность мира не имеет ценности, для вас психологическая связность взаимоотношений персонажей вторична. По вашему принципиально разному восприятию ПЛиП это хорошо заметно. Спор закончится ничем в лучшем случае.
Artemo
Вопрос стоит не об вкусе или типе мышления, а об банальном четко осознанном отношении к произведению при более качественном сосредоточенном чтении. Если я просто так на тяп-ляп прочитаю, то тоже потом буду считать фанфик гавном.

для вас психологическая связность взаимоотношений персонажей вторична.
Не знаю, откуда у вас такие выводы.

Спорить боюсь не о чём. Просто потенциальное невежество, которое не люблю.
Artemo Онлайн
Eterni
Это не невежество. Они реально не понимают, о чем вы говорите. Представьте, что вы прочитали книжку г Буратино, не видите в ней ничего особенного, а вам люди говорят: автор классно описал его курточку. Есть может и затянутые мечта и наоборот сокращённые, но курточка все компенсирует. Они связность и непротиворечивость мира произведения воспринимают чаще вот так. То есть реально не понимают, зачем это. Если он прочитает внимательно, он еще больше укрепится в своем мнении. Зря вы думаете, что другие люди - они как вы, только чего-то не знают. Знают. Но они не как вы.
Artemo Онлайн
Eterni
Такова природа людей. Наверняка в вашей жизни были случаи, когда вы сами так поступали. Особенно часто в юности. Обычно это понимаешь через годы.
Artemo
Разумеется. Иначе бы это не понимал.
Вот и хочу чтобы и он понял. Лучше раньше, чем позже. Больше более ценного времени жизни останется.
Спасибо этому фанфику за мой экзистенциальный кризис. В моей голове царит абсолютный белый шум и я теперь даже не знаю, за что взяться, но мне понравилось
Sawayama
Бери теперь то что описывает магию подробно с обоснуем, и где персонажи не ведут себя как идиоты, учитывая когнитивное мышление... К сожалению подобного рода произведений, мне кажется, очень мало.
Как пример Джон Маккрей, он же Wildbow с супергероикой Червь или магией Пакт стоит значительно выше современных Мстителей со всей это дойной и давно бессмысленной марвеловщиной. Если не знаете за что взяться - берите его. Wildbow - Червь.
Ereador
Юдковский как раз таки смог создать внутренне не противоречивую историю и выдержать баланс между рациональным и мистическим, оставив магии своё место в мире, я уже не говорю о умении и пошутить и саспенс создать и мысль донести, а этот ваш товарищ серая зона — лютый графоман и пишет такую дичь, что не знаешь то ли смеяться то-ли плакать от того что люди такое читают.
Вообще-то самому СЗ нравится фанфик Юдковски, он даже назвал свой подцикл о героях DC в его честь. Мне, если что, нравятся тексты обоих, но по-разному. У Серой Зоны больше тактический масштаб, он хорошо работает с отдельными заклёпками и обоснуями.

Сам вброс с противопоставлением их был явно тролльским, а вы и повелись.
Перечитал третий раз, всё так же нравится и считаю неким каноничным перезапуском ГП, по сравнению с тем что с ней сделала Роулинг.
Очень нравятся отсылки к трудам ученых, психология, потрясающие сцены вроде обучения Гарри проигрывать, его разговоры с Дамблдором как между консервативным и прогрессирующим человеком, уловки, благодаря которым взломали чёрную метку Снейпа и игры со временем. Безумно понравилась концовка Снейпа и то как он менялся. Значительно лучше той жалостливой драмы из оригинала "После стольких лет? Всегда."
Самый смак - превосходная и более зрелая интерпретация злодея и героя как олицетворение Зла и Силы Любви. Злодей не потому что злодей, а потому что на лицо жесткая форма психопатии (через которого мы даже убеждаемся почему психопаты часто коррелируют с маньяками и тиранами) против сопереживающего Гарри, который искренне хотел жизни родителей, друзей и Гермионы.

Минусы ровно две:
- Вся сцена с побегом из Азкабана никуда так и не поведёт. Ну и смерть и воскрешение Гермионы в терминатора всё равно выглядит натянутым. Волдеморт воскресил её, чтобы избежать конец мира, но всё равно потом собирался убить Гарри (причем качественно!) что несколько ослабляет смысл с воскрешением.
- Много воды с научными текстами. Их можно сократить втрое и ничего читатель не потеряет. Да тот же финал, последняя глава, где Гарри расстроен, что не сразу сказал Дамблдору о дурном предчувствии при Квирелле. Это можно сказать парой предложении, но он мусолит эту тему строками. Тоже самое и осознанием того, что он вынужден лгать после побега из Азкабана, сам Азкабан, когда он оглушил аврора, там везде его прокастинации и размышления просто сплошными текстами прут, что просто вызывает скуку.

А так бы я очень хотел увидеть продолжение. Как Малфоя изменится, как Гарри и Гермиона будут вместе переживать пубертатный период, как отправятся менять мир, как он изучит Завесу Тайны, магию и как она всё же работает, что там с Атлантами, перестроят ли квиддич, встреча с Гриндельвальдом, что станет с Беллатрисей, конфликты с другими тёмными волшебниками за пределы Британии, общения с кентаврами, великанами, эльфами и гоблинами, возрождение Дамблдора, многое многое другое. Но, похоже, даже эпилога не будет. :(

Но хоть хорни Трейси милота. ^__^
Показать полностью
Eterni Гермиона терминатор нужна чтобы сдерживать Гарри, Волдеморт не был уверен, что сможет его убить. По мне, не очень натянуто, вполне разумное поведение.

Эпилог наверняка выглядел бы так: Волдеморт открывает глаза разорвав контакт с телом, которым только что управлял. Всё сложилось так как он и хотел, Гарри вскоре будет править Британией, Гермиона и нерушимый обет не дадут ему уничтожить мир. *Злобный смех*
*Подозрительно просматривающие на него туристы с соседних шезлонгов*
На одном из шезлонгов загорает Снейп...
На природу магии, кстати, есть ведь наводящие мысли Гарри.

Его исследования привели к выводам, что магия каким-то образом проверяет слова заклинания. Т.е. работает как механизм сверяющий произношение с шаблонами, вероятно компьютер. Т.е. очень толстый намек на то, что магия это просто технология погибшей сверхцивилизации людей.

И это очень крутой обоснуй, в купе с генетикой это наверное единственный Фик, где действительно понятно(хотя бы очень поверхностно) по каким правилам работает мир, а не стандартное "это так работает потому что магия".
kryvbas
Если отказаться от авторских «объяснений на лестнице» — вариант вполне правдоподобный. Правда, компьютер этот должен быть поистине всемогущим, чтобы осуществлять штучки в стиле Маховика Времени.

В связи с этим, к слову, появляется куда более грустное объяснение иссяканию магии, которое почему-то ни Драко, ни Гарри в фанфике в голову не пришло. Источник Магии имеет ограниченную мощность. Чем больше пользователей — тем меньше силы выделяется каждому. Соответственно, могло бы появиться обоснование действиям некоторых апокалиптических маньяков: «остаться должен только один».
hludens Онлайн
Чем больше пользователей — тем меньше силы выделяется каждому.
Такой вариант приводил бы к всплеску магических сил после войн и тому подобных катаклизмов, например эпидемии драконней оспы...
А это вроде не наблюдается, магов меньше чем было (много пустующих классов в Хогвардсе), а сил явно не прибавляется, а как раз наоборот.
hludens
Мы вообще не видели графика скачков магической силы с веками. Известно, например, что временами выдумывают новые заклинания, но каким образом, почему некоторые из них остаются в веках чуть ли не навсегда, а другие молниеносно забываются, не очень понятно.
Впрочем, если бы вывод «должен остаться только один» имел основание, власти должны были бы попытаться засекретить это...
Хм, заодно появилось бы объяснение, почему они не пытаются увеличить численность своей диаспоры, чтобы хоть так получить преимущество над маглами и утратить необходимость в Статуте.
hludens Онлайн
Кьювентри
Ну, положим статут дело последних четырех веков, т.е. с точки зрения магов совсем недавнее.
Графика у нас действительно нет, но есть общее мнение (раньше было круче) которое и рассматривалось как гипотеза (магия слабеет) в данном исследовании.
Кроме того, мы наблюдаем огромную разницу в личной силе одновременно живущих волшебников, что дает основание предполагать что сила волшебника завязана на него самого (наследственность, воспитание, трудолюбие), а не на внешние, единые для всех параметры. Аналогично, наблюдается личный рост могущества в течении жизни (школьник слабее взрослого).
Мир в котором сила делится на всех был бы подвержен резким и необъяснимым скачкам личной силы, т.е. вчера люмос светил ярко, через неделю значительно тусклее, а потом вдруг светит как прожектор (случился беби бум, а потом катастрофа). Этого никто не наблюдает, вернее никто не упоминает о том что заклятья работают непредсказуемо.

Так что крайне маловероятно что сила делится на всех, поскольку все проявления явно указывают что сила понятие индивидуальное.
kryvbas
Он знал что может и не убить, но всё равно пытался? Не, вновь смысл воскрешать смазывается.

Тогда получается что в эпилоге он бы победил пророчество. Но я что-то не помню, чтобы были примеры тех, кто мог его нарушить.

а не стандартное "это так работает потому что магия".

Да я, после такого вообще фентези не хочу читать, потому что знаю, что ВЕЗДЕ магия работает потому что магия. Причем часто как удобный рояль, средство превозмогания, удачная игра с везением и от этого вижу везде ленивый сценарий от Макса Фрая до Хроники Амбера, от Панова до Рудазова, и даже от Толкиена до Мартина. ВЕЗДЕ всё что связано с магией работает, потому что работает. Никакого объяснения квантового механизма, работы и объяснения принципа сохранения энергии, не, оно просто берёт пуф и работает.
Обидно.

Кьювентри

Правда, компьютер этот должен быть поистине всемогущим, чтобы осуществлять штучки в стиле Маховика Времени.
Ну, там дело вмешиваются Атланты, так что наверняка они и создали компьютер. Полагаю он работает с ноосферой Земли и все заклинания работают только на планете. Вот если бы в космосе проверить...

Чем больше пользователей — тем меньше силы выделяется каждому.
ИЛИ комп просто стареет и слабеет. Возможно ещё одна причина Запрета Мерлина. Чтобы ослабить изнашиваемость компа, не используя совсем могущественные заклинания. Отсюда и объяснение отсутствия многих АоЕ скилов, и использование палочек как катализаторов-проводников.
А люди-волшебники, это собственно те кто обладает секретным кодом в геноме от атлантов, который как ключ активирует заклинания. Причем коды могут быть немного разными, определяя мощность-полномочия волшебника.

временами выдумывают новые заклинания, но каким образом, почему некоторые из них остаются в веках чуть ли не навсегда, а другие молниеносно забываются, не очень понятно.
Квирелл упомянул, что создание новых заклинаний требует серьезных плат и жертвоприношений. Это можно объяснить тем что однажды атланты имели полномочия вводить программы в компьютере. Люди-волшебники как пользователи имеют более узкие права. Это как программист-айтишник-механик и обычный юзер вводят настройки. Первый знает даже как БИОС настраивать и хоть ОС с нуля построить. Юзеру же остаётся более мелкие полномочия и вводить мелкие улучшения. Так и с волшебниками. Жертвоприношениями полагаю они временно создают магический всплеск и вводят мелкие улучшения в ноосфере таким вот грубым способом. Аналогично с зельями - они процесс обратного извлечения магии от природы при помощи геномы-ключа у магических животных. То есть волшебные существа - обычные звери-предки питомцев атлантов, в которых ввели код обратного извлечения маги из природы. Отсюда и формулы зелий. + некоторые заклинания и формулы ззелий возможно существовали изначально и открыли их, просто найдя утраченное.
Аналогично с адским пламенем, который тратит каплю крови навсегда - то есть включает в геноме программу, чтобы организм тела вырабатывал на каплю крови меньше.

поскольку все проявления явно указывают что сила понятие индивидуальное.
Что возвращает к теории о геноме-ключа, который у всех немного разный.
Показать полностью
Eterni
"Он знал что может и не убить, но всё равно пытался? Не, вновь смысл воскрешать смазывается."

Ну он же считал себя бессмертным, т.е. допускал возможность провала(проиграл - воскрес - попробовал снова), но попытаться он был обязан. Альтернатива ведь у него была печальная, уничтожить "разрывателя звёзд" было единственным верным решением. В его понимании естественно. Для того, кто поверхностно знаком с астрономией, но не знаком с научной фантастикой, разборка звёзд для экономии их ресурсов лежит за гранью предположений. Да даже если бы Волдеморт мог такое предположить, вероятность ведь все равно не была бы 100%, что это "хорошее" пророчество, а не о конце света. У Волдеморта не было остальных пророчеств, которые были у Дамблдора, поэтому в его представлении, он боролся за само существование мира.
Eterni
Да, генетический маркер "маг/не маг" и правда наводит на мысль ещё и о различных правах доступа. Если создаёшь вундервафлю всемогущества ограничить возможности среднестатистического юзера в сравнении с администрирующим персоналом имеет смысл.

Но это как довесок к исследованиям Гарри, потому что там выводы вполне реалистичные, т.е. сила зависит от знаний. Но могло бы быть и так: сила зависит от прав доступа и знаний. Это бы вполне вписывалось в устройство мира, где родители великих магов сами ничем не отличились.
kryvbas
Тут не в мотиве, а в противоположности сути двух поступков. То есть сами поступки как убийство Гарри и воскрешение Гермионы взаимоисключают друг друга.

Интересно, что бы он сделал с Гермионой, если бы Гарри был убит.

Ну и сама ситуация тут патовая. Если понимает что пророчество не изменить, то и убивать Гарри не имеет смысла, а то и невозможно. Тогда воскрешение Гермионы имеет смысл, чтобы исказить пророчество, но лишает смысла смерти Гарри. Как и наоборот - еслли собирался убить, то смысл воскрешения пропадает.

Есть даже предположение что это объясняет и призраки и "посмертие". Призраки - остаток энергии из памяти ноосферы о человеке в момент смерти как случайный природный феномен. Призраки получаются эдакими роботами из энергии компьютера атлантов (возможно никто не додумался использовать их в качестве зелья из-за этических норм). А посмертие это на самом деле загрузка памяти умершего волшебника с определенными административными полномочиями в геноме в архив компьютера для сохранения истории. То есть никакой души тут тоже нет. Просто специальный "робот-призрак" созданный как флешка для хранилища в компе.

Вот собственно поэтому и жаль что не будет сиквела. Можно было бы вообще свой лор создать с атлантами и конструкцией магией. Получилось такое изящное изменение от фэнтези в научную фантастику, где Гарри бы собрал конгресс ученых и волшебников, решал жесткие политические вопросы, искал бы средство внедрения магических полномочий у маглов, изучал бы механизм каждой магии, решал бы мировые конфликты... блин, это было бы АХРЕНЕННО *___* И смазать всё это с комичным подростковым возрастом и учебой в Хогварце, битвами с темными магами и беллатрисой и получилась бы конфетка слаще каноничного Роулинга и ещё более гениальным перезапуском ГП.
Показать полностью
Eterni
Не помню чтобы в тексте где-то Волдеморт упоминал, что он верит в неизбежность описанного в пророчествах.

Если рассуждать на основе "вневременной физики", когда всё уже случилось, а время лишь причуда восприятия людей, тогда да, нет смысла и пытаться, пророчество изменить невозможно. Пророчество это каким-то образом утекшее знание о случившемся будущем, а не о возможном/вероятном будущем.

Но ведь Волдеморт не знаком с физикой(тем более такими экстравагантными теориями), его знания об этом не отличаются от остальных магов, которые о таких вещах вообще не задумываются.

Гермиона - предохранитель, у Волдеморта есть недостижимый крестраж, значит даже если Волдеморт проигрывает на Земле - у него остаётся вечность в космосе, который Гермиона не даст разрушить. Ну а избавиться от Гермионы в случае смерти Гарри не такая уж и проблема, существует одно заклинание... Но мне кажется, что из нее бы скорее сделали новую Белатрису.
kryvbas
Тем более, это смазывает смысл убивать Гарри.

Ну, в книге в основном этому и придерживаются.

Значит он глуп, чтобы попытаться вырубить пророчество, хотя до этого предпринял все попытки её именно исказить.

Предохранитель идущий в разрез смерти Гарри.
У Волдеморта дохренища крестражей. Включая ещё один в небе.
Ну вот и опять же, смысл воскрешать, если потом избавится, а Беллатриса не пойдёт. Первое - уже есть одна. И второе - что-то мне кажется что из Гермионы подобная не выйдет, обращая внимание на сцену, где он рассказывал как пытался её подкупить, превращаясь в профессоров. Она слишком следует своим принципам справедливости.
Eterni
Ну Гермиона не панацея, это скорее второстепенный план Б, от которого не ожидается, что он обязательно сработает. Просто увеличение запаса прочности.

Хотя отчасти согласен, учитывая, что при провале основного плана с убийством Гарри, Волдеморт просто мог вернуться и попытаться ещё раз. Зачем здесь Гермиона не совсем ясно, разве что для сдерживания его разрушительных порывов пока всё-таки Волдеморт до него не доберется. И если учесть, что они равны по интеллекту, поимка Гарри могла бы затянуться на долго.
Artemo Онлайн
Или их просто вело пророчество. Один Дамблдор следовал ему сознательно, остальные - просто слепые игрушки, жертвы прыского чая, только в конце не пена в носу, а конец мира, разрывающий звёзды
hludens Онлайн
Eterni
По моему тут все просто.
Волди бессмертен и рассуждает как бессмертный. т.е. он сейчас конечно может и убить ГП но есть пророчество которое дает неилюзорные шансы на провал этого действия. Этот провал для Тома вовсе не катастрофа, так, небольшое отступление. НО! Есть вероятность что ГП оставленный без присмотра похерит всю вселенную и это уже проблема даже для бессмертного. Следовательно, на тот маловероятный случай провала нужно подстраховаться. Гермиона это лучший из наличных вариантов. Тем более как эксперимент это тоже интересно.
С пророчеством же все намного интересней, оно не дословное, без указаний сроков и формы исполнения. Т.е. оно может исполнится как в виде проблемы так и в виде фарса...
Короче наличие пророчества не повод сесть и лапки опустить. Можно пробовать, можно пытаться формально подогнать ситуацию под пророчество и т.д.
hludens Онлайн
kryvbas
Eterni
Да, генетический маркер "маг/не маг" и правда наводит на мысль ещё и о различных правах доступа. Если создаёшь вундервафлю всемогущества ограничить возможности среднестатистического юзера в сравнении с администрирующим персоналом имеет смысл.
Не, не катит.
Доступ по паролю работает несколько иначе. Он у тебя либо есть либо ты идешь нафиг. Даже если ты угадал половину или 9/10 пароля ты все равно идешь нафиг...


Если мы имеем просто генетичесие маркеры разного доступа то получим явные и неоспоримые примеры превосходства чисторовных над остальными. У них админский код у остальных юзерский... они с детства могут творить заклинания до которых юзер и в старости не дойдет...
Но ослабления магии наблюдаться не будет, если уж потомок не получил маркера то все, будут только сквибы... А уж у сквиба, у которого маркера нет, мага родится не может в принципе, да, возможна рекомбинация или составление из обрывков кода двух сквибов полноценного кода "мага", но это будет сверхредкое явление, а не как в книге- 1/4 от всех детей.

т.е. один рецесивный маркер маг/не маг это именно та ситуация которая описана в книге. Если бы маркеров было много разного уровня мир выглядел бы иначе!
Показать полностью
Artemo Онлайн
hludens
Это если маркер цифровой. А если он аналоговый то нет. То есть получили вы маркер 1 магоом - пользуйтесь одним киломагоампером силы, жгите камень взглядом, достался от папы с мамой засраный мутациями с сопротивлением 1киломагоом - вот вам один магоампер, кружку чая согреете, и на том спасибо. 6астоящие гены так и работают - между всё хорошо и вообще не работает есть множество промежуточных состояний, от плохо работает до работает так и еще пару других функций в довесок одновременно.
Разность уровней магии может обеспечиваться и какими-то другими факторами. У людей с одинаковым весом мускулатуры может быть разная тонкость координации движений и, как следствие, разная эффективность при выполнении разных задач. Что тонкость важна здесь, было показано на примере частичной трансфигурации. У разных людей разные мозги и разные представления о мире, поэтому тоже их магические способности могут быть разными.
По поводу Макса Фрая — у него мир полностью солиптический, а значит, попытки объяснять магию через физику просто не нужны. Всё есть сон. Другое дело, что такую мистическую вселенную тоже можно было бы развернуть шире, объяснив, например, как одни сны рождают другие сны и откуда вообще рождается «сложность структур» в таком мире, что представляет собой там «атом первичного бытия», создав, по сути, альтернативную физику или метафизику. Но этим мало кто занимается. Может быть, потому что человеческого воображения не хватит на такое, а может, потому что было бы скучно.

Вспоминается «Аварийная команда» Глушкова — мир наш на самом деле навязанное видение, а в действительности есть только души, летящие со всех концов Пустоты к Абсолютному Свету, но Света на всех не хватает, «новые» налетевшие души начинают отбирать его у «старых», старожилам это не понравилось и они сконструировали специальную обманку-отражатель, чтобы новички попадали в иллюзорный мир-псевдовселенную с ложной физикой и ложной памятью, забывая о своём изначальном полёте к Свету. И это типа — наш мир. Описание очень скомканное и скудное, да. Но большинство фантастов даже такого не придумывает.
Artemo
hludens

Ну, надо понимать, что это технология атлантов, а не природное явление.

Я думаю в той или иной мере и маглы обладают ген-кодом, просто тут как, например, с зубами мудрости, у кого как растут. У кого-то генома не сработала и он стал маглом, кто-то сквибом, а кто-то волшебником.
Полагаю это может связано с изнашиванием геномы-ключа на протяжении тысячелетий. От сюда и легенда, что раньше волшебники были сильнее.

Кьювентри

У разных людей разные мозги и разные представления о мире,
Секции мозга у всех одинаковые. Не путаем микро с макро.

Всё есть сон
Сон тоже имеет обоснуй, на основе образов пережитой жизни.

Но этим мало кто занимается.
Вот и зря.

Может быть, потому что человеческого воображения не хватит на такое, а может, потому что было бы скучно.
Объяснить работоспособность метавселенной скучно!? Ну-ну...
Показать полностью
Artemo Онлайн
Секции мозга у всех одинаковые
Боюсь, вы ошибаетесь. Отклонения случаются, хотя и редко. Не кардинальные конечно, но тем не менее онтогенез в развитие мозга вмешивается иной раз жёстко. Зрительные доли мозга у слепых с рождения заняты кажется вовсе не тем, что у вас, и эти изменения быстро становятся необратимыми
Artemo
Я про общую структуру. Никто не рождается с тремя полушариями или двумя мозжечками. Да, есть микро-разницы. Есть те у кого речевой центр расположен и в правом полушарии и в обеих, но в макро - говорит человек так же как говорят другие.
Artemo Онлайн
Eterni
Тут вопрос в макро и микро. Даже в вашем примере противоречие - как говорит человек как другие, если у него речевых центров два, а не один. Очевидно не так, как другие. Некоторые саванты видят сколько монет за время, пока вы их подбрасываете в воздух, а большинству это недоступно. Разница в способностях, их проявлении и поведении колоссальна. В учебниках по психиатрии она особенно ярко описана. Говорят люди по разному, один - не так как другой, это один из самых простых диагностических признаков
hludens Онлайн
Eterni
Artemo
Нда... советую перечитать главу с научным исследованием Драко и Гарри ну и в книжки по биологии заглянуть.
Вы используете слово "генетический маркер" как некий волшебный фокус которым все можно объяснить. Но это не так работает.
Генетический маркер не может ослабнуть. Ну вообще никак. Он или есть или его нет. Это просто строго определенная комбинация молекул (а может и одна единственная) в строго определенном месте ДНК. Если отличается хоть на одну молекулу- все, маркера нет.

т.е. если маркер один- то не важно является магия внешней (от машины атлантов, которая проверяет наличие маркера) или внутренней (от наличия некого органа, развитие которого обусловлено этим маркером). Будет всего два варианта- ты или маг или нет.

Если маркеров много (как например в росте, что объясняется в книжке) то каждый из них отвечает за некую часть общего результата, например длинна стопы, длинна голени, длинна бедра и т.д. что совпав в одном человеке даст длинноногого, а совпав лишь частично даст средний рост... Но этот вариант не катит - его отбросил ГП из за четко проведенного эксперимента с детьми сквибов.

Да, разумеется даже при единичном маркере возможны флуктуации личной силы, например если магия зависит от эмоций (а непростительные - зависят) то человек более истеричный, будет часто колдовать на эмоциональном пике (он вообще часто бывает взвинчен) и следовательно колдовать сильнее. Это может быть обусловлено как генетикой так и воспитанием, и хотя маркер затронут не будет сила мага будет отличаться. К примеру помимо маркера маг/не маг могут быть удачные комбинации генов повышающих чуствительность к магии, или снижающих "маносопротивление" но их наличие/отсутствие не делает тебя магом/не магом, лишь в комбинации с основным маркером они будут давать некие преимущества.


Что касается вариативных маркеров (т.е. в наличии много маркеров дающих разный уровень доступа к магии) то при их существовании наблюдалось бы явное расслоение на потомков "админов" и потомков "юзеров", т.е. ярко выраженная, семейная(!), предрасположенность к сильной магии. Такого мы не наблюдаем.
Показать полностью
hludens
Насчёт "админских" семей, это бы происходило, если бы в общем доступе было знаний больше, чем доступно правам юзера. Но так как такие знания в большинстве утрачены, а оставшиеся принадлежат узкому кругу лиц, выводы построить не на чем.

Т.е. картина мира никак не противоречит существовании разграничения прав доступа.

Только здесь возникает вопрос, какой изначальный смысл в передаче прав по наследству? У админа ведь может родиться кретин, которому доверять управление системой не стоит(атланты погибли поэтому?). Разве что у них была кастовая система, а-ля морлоки и элои
Artemo Онлайн
hludens
Советую вам ее перечитать. Это была гипотеза, объясняющая качественную, но не количественную сторону дела. Кажется, сам Юдковски потом это признал. Копий генов может быть и больше одной. Это называется дупликации, они очень часто встречаются в геноме. Как поведет себя система, если маркер либо есть, либо нет, либо есть, есть, и еще раз есть? Нет -магл, есть один - сквиб, есть два - маг. А если три, четыре, пять? Гипотеща Гарри -драко этого не различает. Понятно, что маг, но какой? Данные фанфика говорят, что количество копий в геноме напрямую влияет на магическую силу. Юдковски прямо это внес в виде таблицы магл/сквиб/маг
как говорит человек как другие, если у него речевых центров два, а не один
А вот так)

Вы используете слово "генетический маркер" как некий волшебный фокус которым все можно объяснить. Но это не так работает.
Я вношу предположение связанное с технологией атлантов. А у них всё может быть иначе.
hludens Онлайн
Artemo
хм. хороший вопрос...
Если маркер один, и он рецессивный, мы получим у двух сквибов то самое распределение 1маг/2сквиба/1магл, что и обнаружили ГП и ДМ.
Если маркеров несколько и они рецессивные то у ОЧЕНЬ редкой пары сквибов (у которых единичные и одинаковые маркеры) будет наблюдаться такое распределение. Но в целом у пары сквибов волшебники будут рождаться намного чаще, а вот маглы почти никогда. Например при трех таких маркерах у обоих сквибов вероятность рождения не мага будет всего 42%.
С учетом того что у магов процветает евгеника и культ чистокровности рождение сквиба будет почти невероятным событием.

Т.е. наблюдаемый мир (описанный в исследовании ДМ-ГП) как раз не соответсвует одиночному гену магии, а не набору равнозначных.

Но повторюсь, это не исключает неких сопутствующих групп генов которые прямо или косвенно влияют на силу/эффективность магии но не являются таким вот строгим признаком маг/немаг.

Кроме того мы в каноне наблюдаем два генетических магических свойства - метаморфизм и змееустость. Так что сопутствующие гены однозначно есть...


Eterni
Я вношу предположение связанное с технологией атлантов. А у них всё может быть иначе.
Ага, и генетика тоже своя собственная.
Если речь о генном маркере как допуске к машине магии еще возможна (но никакого ослабления магии тут быть не может, маркер бинарен, он или есть или нет) то идеи с генетическим маркером в зельях- полный бред.
Магия организованная через маркер/машину очень проста - машина непрерывно слушает весь мир, если слышит слово "Люмос" проверяет кто его произнес- если у произнесшего есть нужный маркер - зажигается свет. Правда абсолютно непонятно нафига тут палочки ну да ладно...
С животными магия машины тоже может работать гипогриф (который слишком велик для полета) взмахнул крыльями, машина проверила маркер и наколдовала снижение гравитации для этой тушки.

Даже однокомпонентное зелье можно как то объяснить - выпили крови дракона, обманываем машину, временно (пока кровь не распалась в желудке) получаем маркер дракона и можем летать совершая махательные движения руками.

Но вот многокомпонентные зелья да еще волшебные преобразования в котле это никак не объясняет...
Показать полностью
hludens
Гарри ведь довольно тщательно прошёлся по зельеварению. Варка зелья это использование энергии затраченной на производство ингредиентов. Помешивания - их связка, приведение в съедобный вид)

"Будто кто-то решил, что все должно быть честно, что энергию затраченную при выковке кната можно вернуть"

"Гарри подозревал, что если бы зелье варил магл, получилась бы просто жижа"

Машина программируемая. И до нее в определенный момент добрался кто-то, кто решил, что именно так должно работать зельеварение, запрограммировав правила варки зелий в стиле:

Ингридиент1 x = 1200 огня;
Ингридиент2 y = 3400 левитации;
циклВарки {если помешать влево 2 раза тогда "сварено зелье огненной левитации" в противном случае "взрыв мощностью 100500 килотонн" }
Не вижу ничего особенного, если машина имеет неограниченную вычислительную мощность. В чем проблема заставить ее вычислить все количество затраченной энергии на производство гвоздя или чего бы то ни было?

Мне, во время прочтения, постоянно казалось очевидным, что Юдковски очень сильно намекает на то, что до "рычагов" добрался кто-то из древних волшебников и настроил их по своим странным представлениям о мире. Это и странные слова заклинаний, странный принцип зельеварения, странный принцип полета метлы. Гарри на этом постоянно акцентировал внимание.

Хотя может это я сам себе придумал такое объяснение и теперь натягиваю его на глобус)
Показать полностью
Artemo Онлайн

Но повторюсь, это не исключает неких сопутствующих групп генов которые прямо или косвенно влияют на силу/эффективность магии но не являются таким вот строгим признаком маг/немаг.

Кроме того мы в каноне наблюдаем два генетических магических свойства - метаморфизм и змееустость. Так что сопутствующие гены однозначно есть...
Мне тоже так кажется

В чем проблема заставить ее вычислить все количество затраченной энергии на производство гвоздя или чего бы то ни было?
Рискну предположить, что ничего не мешает вычислить при создании всех вещей. И эта величина уже вычислена для всех вещей, независимо от того, стали ли они ингредиентами или нет
то идеи с генетическим маркером в зельях- полный бред.
Ну магия тоже бред. Тем не менее там есть пылающие курицы.

нафига тут палочки
Катализатор-переходник через магическую сердцевину волшебного животного.

Но вот многокомпонентные зелья да еще волшебные преобразования в котле это никак не объясняет...
Ну как же? Машина создала формулы программы при которых компоненты зелий так или иначе реагируют при смешивании между собой. Это как в видеоигре с симулятором зелья, только реализованное не на компе, а машиной на настоящей Земле.
hludens
Artemo
хм. хороший вопрос...
Если маркер один, и он рецессивный, мы получим у двух сквибов то самое распределение 1маг/2сквиба/1магл, что и обнаружили ГП и ДМ.
Если маркеров несколько и они рецессивные то у ОЧЕНЬ редкой пары сквибов (у которых единичные и одинаковые маркеры) будет наблюдаться такое распределение. Но в целом у пары сквибов волшебники будут рождаться намного чаще, а вот маглы почти никогда. Например при трех таких маркерах у обоих сквибов вероятность рождения не мага будет всего 42%.
С учетом того что у магов процветает евгеника и культ чистокровности рождение сквиба будет почти невероятным событием.

Т.е. наблюдаемый мир (описанный в исследовании ДМ-ГП) как раз не соответсвует одиночному гену магии, а не набору равнозначных.

Но повторюсь, это не исключает неких сопутствующих групп генов которые прямо или косвенно влияют на силу/эффективность магии но не являются таким вот строгим признаком маг/немаг.

Кроме того мы в каноне наблюдаем два генетических магических свойства - метаморфизм и змееустость. Так что сопутствующие гены однозначно есть...


Eterni
Ага, и генетика тоже своя собственная.
Если речь о генном маркере как допуске к машине магии еще возможна (но никакого ослабления магии тут быть не может, маркер бинарен, он или есть или нет) то идеи с генетическим маркером в зельях- полный бред.
Магия организованная через маркер/машину очень проста - машина непрерывно слушает весь мир, если слышит слово "Люмос" проверяет кто его произнес- если у произнесшего есть нужный маркер - зажигается свет. Правда абсолютно непонятно нафига тут палочки ну да ладно...
С животными магия машины тоже может работать гипогриф (который слишком велик для полета) взмахнул крыльями, машина проверила маркер и наколдовала снижение гравитации для этой тушки.

Даже однокомпонентное зелье можно как то объяснить - выпили крови дракона, обманываем машину, временно (пока кровь не распалась в желудке) получаем маркер дракона и можем летать совершая махательные движения руками.

Но вот многокомпонентные зелья да еще волшебные преобразования в котле это никак не объясняет...
А нахуя нужны все эти машины и тому подобное? Тем более, что маг может колдовать, не зная о факте существования магии. Ну там, телепортироваться, аннигилировать нахуй объекты БЕЗ выделения энергии каким-то хуем, изменять оптические свойства объектов - и всё в каноне, без слов, палочки и обучения, чисто "я хочу, и оно само работает". А заклинания - способ заставить себя хотеть какого-то конкретного результата, подобие самогипноза для выполнения конкретной цели. Именно поэтому необходима практика использования заклинания вербально, прежде чем начать использовать его невербально - маг должен привыкнуть рефлекторно вводить себя в нужное состояние. А сам маг это такой себе генератор и аккумулятор в одном рыле, что производит, собирает и запасе энергию, после чего использует её. Чем больше и качественнее аккум - тем выносливее маг, чем больше сечение и количество "кабелей", соединяющих мага и окружающее его пространство, тем больше мощность мага. А слабеют маги... Ну, допустим, что генераторов несколько - аварийный, работает за счёт употребляемой магом пищи(этакая ТЭС) и основной, использующий энергию окружающей среды(всякие там ВИЭ). При этом, вырабатывает магию все организмы, а вот использовать научились недавно(к примеру, те самые "кабели" образовались лишь несколько миллионов лет назад конвергентно у разных видов) . В таком случае, маги полагаются всё ещё в большей степени на окружающую среду, запасы энергии в которой ограничены, плотность насыщения среды энергией уменьшается, магию хлебать сложнее, вот маги и хиреют. Возможно, когда-нибудь внутренняя печка и разгонится до нормальных показателей мощи, но скорее всего раньше закончатся запасы мировые магии, и маги перестанут колдовать.
P. S. Какая ирония, исчерпаемые ВИЭ и возобновляемые ТЭС получились....
Показать полностью
Shifer
А заклинания - способ заставить себя хотеть какого-то конкретного результата, подобие самогипноза для выполнения конкретной цели.
Упс... эта разумная гипотеза была опровергнута одним из первых экспериментов ГП и ГГ.
Кьювентри
Shifer
Упс... эта разумная гипотеза была опровергнута одним из первых экспериментов ГП и ГГ.
....Мне похуй на то, что думает автор этого фанфика. Я рассматриваю относительно адекватные варианты. И вариант с неебически сложной всемогущей машиной с неадекватным устройством, что стоит тысячи лет без ремонта и продолжает неадекватнейшим из всех возможныж способов работать - хуита. Даже предложенный мною вариант - и то лучше, и реализован в довольно-таки неплохих произведениях.
Shifer
Исследования Гарри и Гермионы говорят о том, что магии не плевать на точность произношения. Если Гермиона не знает, что делает заклинание, но правильно произносит заклинание - оно работает. Т.е. магия проверяет совпадение произношения с базой заклинаний. Не может ведь тоже самое делать неведомый орган в теле мага. Разве что выдумывать уж совсем фантастические идеи вроде "общего сознания всех магов, которое хранит общие знания". Т.е. выдумать туже самую машину с базой данных, только биологическую, которая возникла сама по себе.

Ещё их исследования дают довольно бессмысленный результат: ошибки в произношении приводят к частичному искажению результатов заклинания. Т.е. машина должна обладать ещё и некоторым ИИ, чтобы не находя в базе совпадений, выбрать наиболее близкий вариант, и с оглядкой на количество ошибок исказить результат определенным образом(видимо машина должна сама придумать каким и запомнить его чтобы повторять).

Есть заклинание летучих мышей, которое Гермиона не знает, которое она произносит не правильно. Магический орган в теле человека должен каким-то образом узнать, что это заклинание летучих мышей, и что она его произносит не правильно, и выдает повторяющийся результат - "летучая мышь без крыла". Без машины, которую заставили работать идиотским образом это просто невозможно объяснить.
Показать полностью
Shifer
Да, ваш вариант звучит разумней, но именно по этой причине он шаблонен и давно стал клише. «Магия, выросшая из псионики». К тому же в каноне вроде упоминалась даже необходимость правильно держать руку при использовании некоторых заклинаний, не то что чётко выговаривать заклинания.
Artemo Онлайн
Например при трех таких маркерах у обоих сквибов вероятность рождения не мага будет всего 42%.
Аллеля два, один от папы, другой от мамы. Люди - диплоидные организмы. Если верна гипотеза о необходимости двух копий гена для мага и одной для сквиба, один и этих людей сквибом в принципе быть не может, он по умолчанию маг, причем магами будет половина его детей даже от чистокровного маггла. Если один аллель несёт две копии гена, распределение у пары сквибов будет то же самое - четверть без магической аллели, четверть - с одинарной аллелью, четверть - с двойной, и четверть с тремя. Половина детей то есть как и в случае брака "двойного" мага с магглом. Только в этом случае маги будут разные, половина детей-магов будет обычные, двойные, а половина тройные. Что дает избыточное количество маркеров - неизвестно. Может сильнее, может такой же. Канон Роулинг дает примерно это - дети мага и маггла - маги, а в случае "одинарной" аллели маг может быть только гомозиготным, и дети мага и маггла могут быть только сквибами, и лишь брак со сквибом даст детей-магов в половине случаев. Тут хорошая аналогия с генами трехцветного зрения у приматов. У нас тоже есть две системы: одна, при которой опсины разных цветов лежат на разных хромосомах (в случае приматов это Х-хромосомы) и тогда любой самец по умолчанию цветовой сквиб (обезьяны нового света), другая, при которой разные гены опсинов попали на одну хромосому и передаются как одно целое. Тогда получивший даже одну нормальную копию (дочь дальтоника или все самцы) цветовой маг (высшие приматы старого света, к коим относимся и мы с вами). Плюс дело может легко осложнится наличием разных аллелей, и двойных, и одинарных, отличить которые можно только на очень большой статистике со строгой прослеживаемостью родословной, иначе случайные флуктуации (дрейф генов в малых популяциях, а популяция магов у нас именно такая) скроют эффект в неизбежном шуме.
Показать полностью
Я прочитал первые комментарии и мне стало плохо. Я понимаю о чём они говорят, но не слишком понимаю зачем это всё говорят. А сам фанфик начинает нравиться.
Бл.ть я читал кучу фиков где была самая разная гермиона, но настолько раздражающего персонажа я встречаю впервые, это невозможно читать только из-за неё.
Artemo Онлайн
of_the_tellurians
Она огребет в конце.
of_the_tellurians
Интересно, а какая вам нужна Гермиона? Какая вам Гермиона больше всего понравилась и из какого фика?
hludens Онлайн
Я бы сказал что здесь самая правдоподобная 11 летняя Гермиона :)
Ну, во всяком случае до того как Волдик ее испортил :)
С его участием она стала намного мерисюшнее.
hludens
Правдоподобной она была у Роулинг. А тут — персонаж-функция, едва ли более.
hludens Онлайн
ну Роулинг сама писала что Гермиону она списывала с себя сильно выпячивая некоторые черты. Так что она по определению МериСью.

А тут Герми вполне соответствует умной но МАЛЕНЬКОЙ девочке. В отличии от большинства фанфиков, в которых Гермиона в 11 лет ведет себя так как вела в 15-17 летнем возрасте. Слишком большое влияние оказывают на сознание авторов поздние книги/фильмы в которых персонаж раскрыт намного глубже чем в первых (тем более первые книги маленькие и Гермионы в них не так много). Вот и не учитывают что за 7 лет девочка сильно взрослеет и нельзя ее реакции и поведение из 5-7 книги бездумно переносить в фанфик по первому курсу.
>свирепым взглядом:

— Я сознательно возражаю против идеи обязательного посещения школы, основываясь на перманентной неспособности системы школьного образования предоставить мне учителей и учебные пособия минимально приемлемого уровня.

Это просто фейспалм
DistantSong
hludens
Правдоподобной она была у Роулинг. А тут — персонаж-функция, едва ли более.
Тут, кстати, есть интересное наблюдение.
https://ficbook.net/readfic/8981041/23468632#part_content
Ermizhad
>свирепым взглядом:

— Я сознательно возражаю против идеи обязательного посещения школы, основываясь на перманентной неспособности системы школьного образования предоставить мне учителей и учебные пособия минимально приемлемого уровня.

Это просто фейспалм

Просто тонкий намёк на то, насколько на самом деле туп герой.) А если серьёзно, то это наглядно показывает одну из основных проблем данного фика — герой не задаёт вопросов, а даёт ответы. Даже в тех областях, где практически ничего не смыслит.
>ответвления Косого переулка. К большому разочарованию, хозяином лавки оказался не загадочный морщинистый старик, а нервного вида молодая женщина, одетая в выцветшую жёлтую мантию

О, Поттер, на старперов ♂️потянуло♂️? И чем тебе женщины не нравятся, а?
Ermizhad
>свирепым взглядом:

— Я сознательно возражаю против идеи обязательного посещения школы, основываясь на перманентной неспособности системы школьного образования предоставить мне учителей и учебные пособия минимально приемлемого уровня.

Это просто фейспалм
Что же здесь фейспалмового, когда Гарри сознательно отказывается посещать школу, где одна лишь учительница по математики не знает логарифмы?

Ermizhad
DistantSong
Тут, кстати, есть интересное наблюдение.
https://ficbook.net/readfic/8981041/23468632#part_content

Единственная из-за чего девочка окружала себя вниманием, это то, что постоянно всем помогала и стала терминатором в конце. Если она Сью, то только потому что никто не может установить чёткие границы между настоящим Сью и персонажем, который получил всеобщее внимание и обладал достаточно умеренным талантом к ускоренному обучению. Гарри тогда своим пророчеством Избранника не меньший Сью чем она.

DistantSong
Ermizhad

Просто тонкий намёк на то, насколько на самом деле туп герой.) А если серьёзно, то это наглядно показывает одну из основных проблем данного фика — герой не задаёт вопросов, а даёт ответы. Даже в тех областях, где практически ничего не смыслит.

Каждый раз когда выступает подобная критика, вновь хочу задать вопрос - кто для вас НЕ является тупым? Какой пример фика, где Гарри не туп? Или где вообще персонаж не туп? Какие вопросы он должен задавать? Что плохого в том что он подаёт свои ответы? Мальчик отказывается учиться в школе, потому что ему не подают должное образование, в чём здесь тупость?

Ermizhad
>ответвления Косого переулка. К большому разочарованию, хозяином лавки оказался не загадочный морщинистый старик, а нервного вида молодая женщина, одетая в выцветшую жёлтую мантию

О, Поттер, на старперов ♂️потянуло♂️? И чем тебе женщины не нравятся, а?

А может просто потому что он знаком с D&D и партией фентези и потому что ожидал очередной шаблон по фентези, где в лавке обитает древнейший морщинистый старик, наделенный вековой мудростью, а тут внезапно обычная женщина как в обычном продуктовом магазине?
Аналогично было с мантиями, когда он разочаровался, что мантии здесь обычные без всяких эффектов. И с банком.
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Просто с безмерным самомнением. Я в реальной жизни знаю такого персонажа. Бесит неимоверно. Говорит важно-важно, веско так. А такой удод
Eterni

Что же здесь фейспалмового, когда Гарри сознательно отказывается посещать школу, где одна лишь учительница по математики не знает логарифмы?

То, что он сам много чего не знает. "Не на пользу читать, коли только вершки хватать".



Каждый раз когда выступает подобная критика, вновь хочу задать вопрос - кто для вас НЕ является тупым? Какой пример фика, где Гарри не туп? Или где вообще персонаж не туп? Какие вопросы он должен задавать? Что плохого в том что он подаёт свои ответы? Мальчик отказывается учиться в школе, потому что ему не подают должное образование, в чём здесь тупость?

Да хоть канонный Гарри, и это при том, что он не особо любопытен. Он нормально учится, знает много других штук (латынь, например, как показывает один момент в шестой книге), и в целом производит впечатление не тупого выпендрёжника, а обычного подростка. А просто любопытный Гарри, сравнивающий разные аспекты волшебного мира с фэнтези, хорошо выписан в "Harry is a Dragon, and that's Okay".

Что до этого фика — отличный пример тупой наглости протагониста есть прямо во второй главе. В виде истерики, когда МакГонагалл превращается в кошку. Он прямо орёт на неё за то, что, дескать, такого быть не может, потому что это нарушает такие-то законы. А мог бы начать задавать вопросы: "Как мозг сохраняет работоспособность после такого уменьшения?", "Куда девается избыток массы?" и т.п. Это было бы читать куда приятнее, а так герой воспринимается просто болваном с крайне неподатливыми рамками мышления.



А может просто потому что он знаком с D&D и партией фентези и потому что ожидал очередной шаблон по фентези, где в лавке обитает древнейший морщинистый старик, наделенный вековой мудростью, а тут внезапно обычная женщина как в обычном продуктовом магазине?
Аналогично было с мантиями, когда он разочаровался, что мантии здесь обычные без всяких эффектов. И с банком.

Ещё одно доказательство того, что он идиот: с какой стати он такого ожидал? Ещё и с фэнтези, получается, он практически незнаком. Взять хоть Властелина колец — там балахоны Гэндальфа, что серый, что белый, служили всего лишь символами, и никакого волшебства в них не было.
Показать полностью
DistantSong
Проблема даже не в том, что он идиот. Он - мудило. В этом и проблема.
— Я так рад, что встретил вас, мистер Малфой. Не могу выразить словами, как я рад. Я буду учиться с вами на одном курсе! Моё сердце замирает от восторга.

Ой. Кажется последняя часть прозвучала немного странно, будто он испытывал к Драко не просто уважение, а кое-что большее.

_____

Как не ржать?
Ermizhad

Проблема даже не в том, что он идиот. Он - мудило. В этом и проблема.

Причём мудила, которого жизнь так толком и не щёлкнула по носу за это мудачество.
DistantSong
Ermizhad

Причём мудила, которого жизнь так толком и не щёлкнула по носу за это мудачество.
Это как если бы Роулинг одобряла бы поведение Драко.
> Он прямо орёт на неё
Это одна интерпретация.
Есть и другая - что перед нами напуганный ребенок, перед которым сломался весь его мир.
Есть ли причины, по которым вы считаете, что первая интерпретация лучше? Или перед нами просто проецирование - если "орет", то обязательно "на кого-то", а не "почему-то"?
DistantSong
То, что он сам много чего не знает. "Не на пользу читать, коли только вершки хватать".

Он вообще то много прочитал. Вначале же написано. Вы же ведь понимаете, что речь идет не об обычном школьнике который держит у себя книги для красоты?

Да хоть канонный Гарри, и это при том, что он не особо любопытен.
И который не критиковал золотого комара и вообще сам спорт, не получил маховик времени, не спас Снейпа с первого курса, не победил в споре самого Дамблдора и отметил более сотни ошибок в магической системе мира от банка до судов. Оригинал храбр спору нет, но однозначно не умнее и не сделал умнее остальных не дал так много как много дал Гарри-рационалист.

. Он прямо орёт на неё за то, что, дескать, такого быть не может, потому что это нарушает такие-то законы.

А мог бы начать задавать вопросы: "Как мозг сохраняет работоспособность после такого уменьшения?

" Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью квантового гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря уже о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?"

Так. Вот вопросы задаёт. Вы это тоже невнимательно читали?

с какой стати он такого ожидал?
С того что он оказался в мире фэнтези и он это понимал!

Ещё и с фэнтези, получается, он практически незнаком. Взять хоть Властелина колец — там балахоны Гэндальфа, что серый, что белый, служили всего лишь символами, и никакого волшебства в них не было.
Он вообще то Дамблдора как раз с Пендальфом и сравнивал.

В общем всё ясно. Либо у вас были завышенные ожидания, либо начали искажать всё как вам удобно, ради хейта.

Перечитывайте.

Ermizhad

— Я так рад, что встретил вас, мистер Малфой. Не могу выразить словами, как я рад. Я буду учиться с вами на одном курсе! Моё сердце замирает от восторга.

Ой. Кажется последняя часть прозвучала немного странно, будто он испытывал к Драко не просто уважение, а кое-что большее.

Этот момент как раз и создан для комичной ситуации. Вы бы читали дальше, прежде чем критиковать. Там кстати потом и девушки обсуждают про их отношения XD (жаль, теперь это считается противозаконным)

DistantSong
Ermizhad

Причём мудила, которого жизнь так толком и не щёлкнула по носу за это мудачество.

Если вас это утешит, Гарри научат потом проигрывать, как важный урок за то что он дерзил Снейпу.

Но полагаю вы уже заранее просто настроены на то чтобы просто ненавидеть методы рационального мышления, что печалит.
Показать полностью
DistantSong
В виде истерики, когда МакГонагалл превращается в кошку. Он прямо орёт на неё за то, что, дескать, такого быть не может, потому что это нарушает такие-то законы. А мог бы начать задавать вопросы: "Как мозг сохраняет работоспособность после такого уменьшения?", "Куда девается избыток массы?" и т.п. Это было бы читать куда приятнее, а так герой воспринимается просто болваном с крайне неподатливыми рамками мышления.
Ваша ошибка в том что вы не знакомы с иерархией железобетонных научных фактов подтверждённых тысячами экспериментов. Вы не знаете что всё устройство человеческой цивилизации, все социальные институты, моральные нормы, законы и правила - базируются на этих фактах. Абсолютно всё в мире связано тончайшими, но прочнейшими зависимостями.

Отмените один единственный факт - и это по цепочке повлечёт за собой пересмотр множества других фактов. Что в свою очередь по цепочке повлечёт изменение многих сфер человеческой жизни.

Превращение в кошку отменяет разом тысячу научных фактов - и по цепочке отменяет практическу всю научную иерархию. И (вот тут начинается истерика) по цепочке должно привести к радикальному перестроению всех сфер человеческой жизни.

А такое большое перестроение сами понимаете происходит не мирными способами - глобальная научная и социальная революция, массовые переселения и вымирания, мировые войны.

"всего лишь превратилась в кошку, ха-ха-ха"
Показать полностью
nadeys
Лично я здесь делаю скидку на то, что он ребёнок. Если бы взрослый учёный так отреагировал, то я бы сказал, что он слишком уверен в своём понимании мира. На данный момент никто не может превращаться в кошку и наука выстроила на основе этого теории. Достаточно лишь одного превращения, чтобы эта предпосылка рухнула. Но в том и работа учёных, чтобы объяснять факты, а не объявлять что-то принципиально невозможным.

Плюс, я не уверен, что пересмотр основ восприятия устройства мира настолько всеобъемлюще. Вот например в начале двадцатого века физики отказались от концепции абсолютного времени. Математики отказались от концепции, что всё истинное доказуемо. Как это повлияло на социум?
StragaSevera

Это одна интерпретация.
Есть и другая - что перед нами напуганный ребенок, перед которым сломался весь его мир.
Есть ли причины, по которым вы считаете, что первая интерпретация лучше? Или перед нами просто проецирование - если "орет", то обязательно "на кого-то", а не "почему-то"?

Мир не сломался, а всего лишь "погнулся". А интерпретация такая, потому что и в дальнейшем протагонист не раз будет по-хамски общаться с другими людьми.

Eterni

Он вообще то много прочитал. Вначале же написано. Вы же ведь понимаете, что речь идет не об обычном школьнике который держит у себя книги для красоты?

Да вроде как раз в основном для красоты.) Ибо мозгов ему недостаёт.




И который не критиковал золотого комара и вообще сам спорт, не получил маховик времени, не спас Снейпа с первого курса, не победил в споре самого Дамблдора и отметил более сотни ошибок в магической системе мира от банка до судов. Оригинал храбр спору нет, но однозначно не умнее и не сделал умнее остальных не дал так много как много дал Гарри-рационалист.

А с какого перепугу он должен был его критиковать? Кстати, в этом отношении видно ещё одно проявление тупости протагониста фика — куда логичнее было бы настаивать на уменьшении количества очков за снитч, а не полно его изъятии.
А зачем ему маховик времени? Тем более что и этому-то его дали исключительно из-за махинаций Дамблдора.
Снейпа спасать у него и не было особого желания.
Что до ошибок — это только то, что он (и, похоже, автор) считают ошибками.



" Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью квантового гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря уже о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?"

Так. Вот вопросы задаёт. Вы это тоже невнимательно читали?

Не вопросы, а один вопрос. На полдесятка самоуверенных воплей о том, что он знает как правильно. Да и это единственный вопрос напоминает скорее обвинение.


С того что он оказался в мире фэнтези и он это понимал!

Нет, он точно тупой. Иначе бы понимал, что фэнтези НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ сеттингом Dungeons & Dragons.




Он вообще то Дамблдора как раз с Пендальфом и сравнивал.

В общем всё ясно. Либо у вас были завышенные ожидания, либо начали искажать всё как вам удобно, ради хейта.



И что ж тогда не допёр, что мантии не обязаны быть зачарованными?

Ожидать, что главный герой фика про рациональное мышление не будет тупым мудаком — это завышенные ожидания?



Если вас это утешит, Гарри научат потом проигрывать, как важный урок за то что он дерзил Снейпу.

Но полагаю вы уже заранее просто настроены на то чтобы просто ненавидеть методы рационального мышления, что печалит.

Это вы про ту выходку Квиррелла, когда он велел старшекурсникам побить местного Гарри? Это едва ли можно назвать учёбой. Вот если бы он действительно одолел Гарри на каком-то поле (например, как предлагали в одном обзоре на фик, обыграл в шахматы), это можно было бы счесть обучением проигрывать. А так он просто выставляет себя таким же узколобым болваном, как и протагонист.

Так фанфик старательно поражает своей убогостью, так что его совсем не сложно ругать.)

nadeys

Ваша ошибка в том что вы не знакомы с иерархией железобетонных научных фактов подтверждённых тысячами экспериментов. Вы не знаете что всё устройство человеческой цивилизации, все социальные институты, моральные нормы, законы и правила - базируются на этих фактах. Абсолютно всё в мире связано тончайшими, но прочнейшими зависимостями.

Отмените один единственный факт - и это по цепочке повлечёт за собой пересмотр множества других фактов. Что в свою очередь по цепочке повлечёт изменение многих сфер человеческой жизни.

Превращение в кошку отменяет разом тысячу научных фактов - и по цепочке отменяет практическу всю научную иерархию. И (вот тут начинается истерика) по цепочке должно привести к радикальному перестроению всех сфер человеческой жизни.

А такое большое перестроение сами понимаете происходит не мирными способами - глобальная научная и социальная революция, массовые переселения и вымирания, мировые войны.

"всего лишь превратилась в кошку, ха-ха-ха"

Вот это я и называю негибкостью мышления. Здешний Гарри не может не знать о том, как сильно менялись научные теории за прошлые века. И более того, есть относительно простое объяснение: магия каким-то образом заставляет законы физики временно изменяться.
Показать полностью
DistantSong
И более того, есть относительно простое объяснение: магия каким-то образом заставляет законы физики временно изменяться.
Это вообще не объяснение потому что оно ничего не объясняет.

То что вы называете "магия" это не какая-то сущность в себе. Это одно из объективных свойств мира, доселе неизвестная часть тех самых законов физики.

И Гарри как учёному не терпится эти новые законы начать изучать.
nadeys

То что вы называете "магия" это не какая-то сущность в себе.

И даже этого местный Гарри знать наверняка не может.
Превращение в кошку отменяет разом тысячу научных фактов - и по цепочке отменяет практическу всю научную иерархию.
Сегодня превращение в кошку, а завтра придётся рисовать стрелки причинности в обратном направлении!

DistantSong
А с какого перепугу он должен был его критиковать?
Почему нет? Польза заранее известной верхней временной границы матча вполне очевидна. Аналог снитча в футболе - правило "золотого гола" - долго не продержался.
Artemo Онлайн
DistantSong
А может, всё намного проще - автор хотел дать Волдеморту недостаток, который бы позволил победить его, несмотря на его магическую мощь и интеллект. Волдеморт здесь крайне умён, опытен и силён, но настолько уверен в своей правоте, что даже не предполагает возможности ошибиться, и допустив ошибку хоть где-то попросту ее не замечает ( и в жизни так действительно бывает сплошь и рядом). А Гарри просто обязан иметь точно такой де недостаток, если вы дочитали произведение до конца. Тут сюжет построен на таком допущении, что сделай вы хорошего героя умнее, он вообще не выиграет (во всяком случае правдоподобным способом).
Да вроде как раз в основном для красоты.) Ибо мозгов ему недостаёт.
Переход на личности. Хейт.

А с какого перепугу он должен был его критиковать?
С того, что так он бы сделал лучше. Как говорил Гарри рационалист "Без критики нет оптимизации".

На полдесятка самоуверенных воплей о том, что он знает как правильно. Да и это единственный вопрос напоминает скорее обвинение.

Ну так потом и ещё вопросы будет задавать.
Обвиняете одиннадцатилетнего ребенка в эмоциях, когда он считал что всё знает из книг и который соглашается посещать Хогварц чтобы узнать КАК это всё работает.
Это не признак тупизма, а самая обычная эмоциональная реакция смеси ребенка и ученого. Надеюсь вы понимаете, что эмоциональность не равно тупости?

Нет, он точно тупой. Иначе бы понимал, что фэнтези НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ сеттингом Dungeons & Dragons.
Из чего прочитал из того и судил, это не признак тупизма, а простого суждения на почве одиннадцатилетнего опыта. Вы бы слушали как "тупой" крадёт больше денег из банка, объясняет почему золотой комар это глупость и как работает банковская система у магов.

И что ж тогда не допёр, что мантии не обязаны быть зачарованными?

Что значит допер не допер? Обычные ошибочные суждения.
Вы игнорируете его обоснованную критику и гипертрофируются простые ошибочные суждения и через них делаете из него идиота.
Это называется искажение границ в свою пользу. В данном контексте - игнорируете все признаки его ума и критику и цепляетесь за простые ошибки и эмоциональные моменты как признак тупости. Это совсем не обосновано.

Ожидать, что главный герой фика про рациональное мышление не будет тупым мудаком — это завышенные ожидания?
Перечитывайте. И в этот раз тщательно читайте его тексты критики. Момент с банком, когда он спорил с МакГоннагал про то что ему было важно ослушаться взрослых и взять больше денег, спор с квиддичем, общения с Малфоем, Дамблдором и Гермионой про научные эксперименты (например напиток щипучка, заклинание с летучей мышью) и даже со шляпой.
В противном случае вынужден заметить что ваша критика необоснованна, вы предвзято относитесь к рационализму, искажаете произведение при чтении как вам выгодно. С таким методом чтения вы и научные труды учёных будете считать идиотами только потому что они где-то ошибались, но не замечать их достижений.

Жаль, я никак не могу вылечить хейтерство и сделать людей более рациональным.

Это вы про ту выходку Квиррелла, когда он велел старшекурсникам побить местного Гарри? Это едва ли можно назвать учёбой.

Дамблдор потом тоже это не понравилось. В этом суть. Сомнительный метод учебы, но как возможный полезный урок для Гарри? Возможный спор о том на сколько этот метод полезный и практичный или травмирующий? В этом и состоит гениальность момента, что автор подходит к нему с разной стороны.

Шахматы не вариант, это битва стратегов, а Гарри важно было почувствовать унижение от проигрыша. Склонить голову! И это потом ему помогло, когда он специально проиграл Снейпу, когда узнал о его травме, чтобы не злить его. Таким образом он начал медленно вылечивать Снейпа, позволив ему осознать, что тот тридцать лет любил безответно женщину, когда та была поверхностной. Когда он сам достоин начать жизнь заново, а не цепляться за прошлое! Тем и хорошо и лучше концовка оригинала. Снейп выживает и отпускает прошлое, начиная жизнь заново! При этом его вылечили от чёрной метки и какой-либо связи с Воландемортом! Результат полной терапии и рационализма!

. Здешний Гарри не может не знать о том, как сильно менялись научные теории за прошлые века
Он же не раз об этом говорит. В споре с Дамблдором упоминает, что он учёный и всегда готов пересмотреть взгляды, если есть обоснуй.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Он же не раз об этом говорит. В споре с Дамблдором упоминает, что он учёный и всегда готов пересмотреть взгляды, если есть обоснуй.
Он вместо "хм, надо пересмотреть взгляды" сказал "что за дела! Да как так-то!хм, надо пересмотреть взгляды". Кажется, начало смущает народ.
Artemo
Я не считаю важным такие моменты и не считаю их признаком какой-то предполагаемой глупости, как вариант эмоций у мальчика, только потому что как-то там предложение иначе поставлено.
И тем более не считаю на столько якобы глупые будто бы в ущерб идут более важным моментам, ради которых фик и называют рациональным мышлением. В частности эксперименты, разговоры, и изменения персонажей на более истинный путь от Дамблдора и Квирелла до Снейпа и Малфоя.
Artemo Онлайн
Eterni
Ну, видите, кто-то обращает внимание на речь персонажей. Типа, раз сказал, то это что-то значит.
Artemo
Это вроде называется натягивать сову на глобус, когда ищешь посыл и смысл там где скорее всего его нет или наиболее вероятно не актуален.
Гарри раскритиковал банковскую систему? - Пофиг.
Гарри проявил эмоции от того что перед ним превратились в кошку? - НУ КАКОЙ идиот, а?
Artemo Онлайн
Eterni
Эх, с золотом у Роулинг прямо обидно, не говорите! За что она его так ненавидит! Хороший металл
Alaricпереводчик
Мнение автора о том, насколько "магия может временно где-то отменить законы физики", можно прочитать, например, здесь: https://lesswrong.ru/322

Что касается этических вопросов, то мне представляется, что для их хоть сколько-то эффективного обсуждения, лучше меньше вешать ярлыки, особенно отрицательные.

rational_sith
Почему нет? Польза заранее известной верхней временной границы матча вполне очевидна. Аналог снитча в футболе - правило "золотого гола" - долго не продержался.
Справедливости ради, аргумент не выглядит особо железным. В футболе не продержался, в хоккее в НХЛ (в плей-офф) держится до сих пор (уже больше ста лет, если я не ошибаюсь).

Кстати, в футболе тоже долгое время (до 1970-го года в международных соревнованиях, в Англии местами протянуло даже дольше) тоже было несколько плохо с верхней границей, потому что при ничьей в плей-офф назначалась переигровка.

Ну и ещё есть какое-то количество видов спорта, где длина матча не фиксирована (теннис и настольный теннис, например).

Так что этот баг вполне присутствует в реальной жизни. (У меня есть подозрение, что существенная необходимость в верхней границе длины матча появляется лишь в том случае, если доходы от телевидения начинают существенно перевешивать доходы от других источников. И возможно сейчас, когда телевидение уходит в интернет, где нет необходимости, чтобы у тебя была только одна передача в одно время, даже это условие перестаёт быть актуальным.)

Для меня более важным выглядит аргумент Гарри по поводу того, что ловец практически никак не взаимодействует с остальными игроками.
Показать полностью
"магия может временно где-то отменить законы физики",
Если прочитать квантовую физику, то можно узнать что микромир во много не сочетается с макро.
Причем НА СТОЛЬКО сильно, что есть известная Проблема космологической постоянной когда энергия частиц в микромире не совпадает со вселенной в совокупности.
Послушать можно здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=svosQdrg3h8
И это ещё не говоря про приколы с суперпозицией частиц, изменения частиц в волны, когда за ними наблюдаешь, отсутствует возможность установить точное расположение и массу одновременно и многое другое. Ну и что там кварки проделывают и сколько там "волшебных" теории придумали от страпелек (которые Гарри даже упомянул!) до того что вся материя состоит из маленьких кротовых нор.

Статья подразумевает что функции веществ тесно сплетены на квантовом уровне. Вот только стоит взглянуть на этот мир квантов, так всё идёт вверх дном и уже там намного сложнее установить как там вообще вещества работают и почему фосфор остаётся фосфором. И вот здесь очень легко и изящно можно вплести магию с темой веществ. Как например те же Атланты в мире ГП просто нашли множество способов на программном уровне временно изменять настройки частиц или высвобождать их энергию без деления ядер. Так вот и появилась трансфигурация и создание воды из воздуха или обращения стола в свинью.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Только энергии для этого требуются чудовищные. Поэтому с удивлением этого Гарри Поттера лично я вот согласен. Я бы на его месте тоже очешуел
Artemo
Получается и эмоциональная реакция его это не признак тупизма, а самая ни на что на есть адекватная реакция физика, когда перед ним возникает что-то эдакое, как превращение человека в кошку или дают машину времени как средство от бессонницы.
Artemo Онлайн
Eterni
Юдковски стебался над самыми яркими моментами.
Alaricпереводчик
Eterni
Как например те же Атланты в мире ГП просто нашли множество способов на программном уровне временно изменять настройки частиц или высвобождать их энергию без деления ядер. Так вот и появилась трансфигурация и создание воды из воздуха или обращения стола в свинью.
Вы это про мир ГПиМРМ или про какой-то ещё мир ГП?

Если речь про мир ГПиМРМ, то Юдковский говорил, что в его представлении его мира магия не меняет законы физики. Его мир устроен так, что реальные законы мира просто более "широки", чем законы известной нам физики. Известные нам законы физики в авторской трактовке мира МРМ - это некоторая "песочница", которой искусственно ограничены возможности людей, за исключением тех, кто имеет "более высокий доступ" (то есть волшебников). То есть, нет никакой машины Атлантов, которая творит магию. Магия не что-то дополнительное, что нарушает физику. Просто законы известной маглам физики - это не законы Вселенной, а законы искусственно выделенной её части.

Источник: слова Юдковского на встрече, посвящённой окончанию ГПиМРМ в 2015 году. https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z9ukz/hpmor_qa_by_eliezer_at_wrap_party_in_berkeley/

Он, правда, также говорит, что поскольку всего этого нет в книге, то это просто его мнение, а не что-то, высеченное в камне. Но, как я понял, когда он всё это придумывал, он руководствовался именно такой моделью.
Показать полностью
Alaric
Про Атлантов упоминается в самом ГПиМРМ. Вот и делал соответствующие выводы.

Ну вообще то я и плавно подводил к сути, что магия не нарушает законы физики, а искажает.

А вот что маги на самом деле более полноценные люди, а маглы ограниченные это интересно.

Ну вот и ещё более жаль, что сиквела не будет.
Eterni
Переход на личности. Хейт.

Это вы намекаете, что протагонист — авторская самовставка? Спасибо, но я это и так знал.)



С того, что так он бы сделал лучше. Как говорил Гарри рационалист "Без критики нет оптимизации".

Он не мог точно знать, что сделал бы лучше. Всегда существуют подводные камни, и рубить сплеча — довольно нерационально.



Ну так потом и ещё вопросы будет задавать.
Обвиняете одиннадцатилетнего ребенка в эмоциях, когда он считал что всё знает из книг и который соглашается посещать Хогварц чтобы узнать КАК это всё работает.
Это не признак тупизма, а самая обычная эмоциональная реакция смеси ребенка и ученого. Надеюсь вы понимаете, что эмоциональность не равно тупости?

Но в основном — с тем же самоуверенным видом расписывать, как надо и как не надо.
Как показывает дальнейший фик, учёба ему не слишком-то интересна. Описывается всего пара уроков, а дальше весь учебный процесс ограничивается потасовками Квиррелла.

Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.



Что значит допер не допер? Обычные ошибочные суждения.
Вы игнорируете его обоснованную критику и гипертрофируются простые ошибочные суждения и через них делаете из него идиота.
Это называется искажение границ в свою пользу. В данном контексте - игнорируете все признаки его ума и критику и цепляетесь за простые ошибки и эмоциональные моменты как признак тупости. Это совсем не обосновано.

Перечитывайте. И в этот раз тщательно читайте его тексты критики. Момент с банком, когда он спорил с МакГоннагал про то что ему было важно ослушаться взрослых и взять больше денег, спор с квиддичем, общения с Малфоем, Дамблдором и Гермионой про научные эксперименты (например напиток щипучка, заклинание с летучей мышью) и даже со шляпой.

Слишком мало самокритики. Он мог бы такое подумать, да... если бы он потом мысленно одёрнул себя "Что за глупости лезут в голову? Мантии и не обязаны быть зачарованными, вот, например, в таком-то фэнтези..." Так было бы куда лучше.
Основной момент, показывающий его тупость — то, что он берётся судить и лезть с исправлениями, имея НЕДОСТАТОЧНО информации. Это относится ко всему вами перечисленному. И бросает очень густую тень на все его рассуждения.

Eterni

Дамблдор потом тоже это не понравилось. В этом суть. Сомнительный метод учебы, но как возможный полезный урок для Гарри? Возможный спор о том на сколько этот метод полезный и практичный или травмирующий? В этом и состоит гениальность момента, что автор подходит к нему с разной стороны.

Шахматы не вариант, это битва стратегов, а Гарри важно было почувствовать унижение от проигрыша. Склонить голову! И это потом ему помогло, когда он специально проиграл Снейпу, когда узнал о его травме, чтобы не злить его. Таким образом он начал медленно вылечивать Снейпа, позволив ему осознать, что тот тридцать лет любил безответно женщину, когда та была поверхностной. Когда он сам достоин начать жизнь заново, а не цепляться за прошлое! Тем и хорошо и лучше концовка оригинала. Снейп выживает и отпускает прошлое, начиная жизнь заново! При этом его вылечили от чёрной метки и какой-либо связи с Воландемортом! Результат полной терапии и рационализма!

Так в том-то и дело, что в описанном варианте это вообще не проигрыш. Что за проигрыш, если тебе запретили даже сопротивляться? А вот шахматы — как раз вариант. Можно было воспользоваться скоропалительностью местного Гарри, разгромить его, и потом объяснить, почему он проиграл.
Мнение о Лили он, кстати, тоже сложил неправильное и скоропалительное. Впрочем, учитывая, как автор перековеркал мир, тут с точностью сказать нельзя.



Гарри раскритиковал банковскую систему? - Пофиг.

Не пофиг. Ещё один пример поспешной критики, когда он не знал достаточно информации.

Alaric

Для меня более важным выглядит аргумент Гарри по поводу того, что ловец практически никак не взаимодействует с остальными игроками.

А это и вправду разумный аргумент. Но даже с ним можно немного поспорить. В паре других фанфиков встречалась такая идея: ловец может принимать более активное участие, мешая членам другой команды (заслоняя от охотников квоффл, отвлекая на себя загонщиков, и так далее). Но это повышает вероятность того, что снитч поймает соперник. Можно искать баланс между степенью участия и рисками.

Alaric
Юдковский говорил

О, а вот это — для меня ещё одна проблема. Фик часто растекается мыслию по древу, но при этом рассказывает и показывает на удивление немного. Как я уже говорил, даже на уроки герой почти не ходит. И в итоге автору даже приходилось объяснять некоторые моменты за пределами текста (хотя фик по объёму как 4-5 книг Роулинг).
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.
Волдеморт тут идеально вписывается в описание диссоциального расстройства личности (то, что "у них" называется клинической психопатией). И там один из характерных симптомов - отсутствие эмпатии. То есть вы, вероятно, тут полностью правы. Просто Юдковски хочет донести идею о том, что рациональные установки (принципы гуманности, которым главный герой следует осознанно) могут компенсировать такие "особенности" личности. А отсутствие таковых - превращают в чудовище. Он же философ
Artemo

Волдеморт тут идеально вписывается в описание диссоциального расстройства личности (то, что "у них" называется клинической психопатией). И там один из характерных симптомов - отсутствие эмпатии. То есть вы, вероятно, тут полностью правы. Просто Юдковски хочет донести идею о том, что рациональные установки (принципы гуманности, которым главный герой следует осознанно) могут компенсировать такие "особенности" личности. А отсутствие таковых - превращают в чудовище. Он же философ

Возможно, вы правы. Но в таком случае мне кажется, что ему удалось не очень. Потому что принципы гуманности у протагониста отдают той же эмоциональной неестественностью. Так и вспоминается цитата из "Мы" Замятина — "...чтобы кто-нибудь раз навсегда сказал им, что такое счастье, — и потом приковал их к этому счастью на цепь...". Кстати, забавное пересечение — в том романе в Едином Государстве "душа" считается болезнью, а в данном фике протагонист заявляет, что душ не существует. Конечно, можно возразить, что рациональность Единого Государства ближе к рациональности МРМовского Волдеморта... но сами-то они тоже заявляли, что стремятся к всеобщему счастью.
Показать полностью
Это вы намекаете, что протагонист — авторская самовставка? Спасибо, но я это и так знал.)
Нет. Просто хейт.

Он не мог точно знать, что сделал бы лучше. Всегда существуют подводные камни, и рубить сплеча — довольно нерационально.
Так он и не рубил, а вносил коррективы и с ним соглашались. Как было в последнем матче Квидичча, где создал спор между зрителями о покупке часов.

Но в основном — с тем же самоуверенным видом расписывать, как надо и как не надо.
Как показывает дальнейший фик, учёба ему не слишком-то интересна. Описывается всего пара уроков, а дальше весь учебный процесс ограничивается потасовками Квиррелла.

Результаты учебы показали в битве трех групп. Вы чем читали?

Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.
Перечитывайте. Он не раз показывает эмоции и тему сопереживания. Собственно вся книга показывает о том как важно сопереживание.

Слишком мало самокритики. Он мог бы такое подумать, да... если бы он потом мысленно одёрнул себя "Что за глупости лезут в голову? Мантии и не обязаны быть зачарованными, вот, например, в таком-то фэнтези..." Так было бы куда лучше.

Придирка и продолжение гипертрофирования мимолетной темы. Натягивание совы на глобус и неактуально.

Основной момент, показывающий его тупость — то, что он берётся судить и лезть с исправлениями, имея НЕДОСТАТОЧНО информации. Это относится ко всему вами перечисленному. И бросает очень густую тень на все его рассуждения.
Нет. Вы просто невнимательно читали и предпочли гипетрофировать мелочи и не замечать его достижения. О чём писал выше. Перечитывайте.

Так в том-то и дело, что в описанном варианте это вообще не проигрыш. Что за проигрыш, если тебе запретили даже сопротивляться?
Хоспади.... почему некоторые люди просто пролистывают текст, а потом жалуются что фанфик гавно, а Гарри туп...
Да потому что ЕМУ ВАЖНО было почувствовать себя УНИЖЕННЫМ. Написал же выше. X__X И описал пример как это помогло в дальнейшем. Вы даже мой ответ не читаете!

Не пофиг. Ещё один пример поспешной критики, когда он не знал достаточно информации.
Перечитываем, перечитываем, перечитываем. Желательно раз десять. А потом вообще почаще книги читаем и читаем внимательно.
Вы пропустили его расспросы гоблина, его теории, и его действия, и трюк с золотом, который оценил проверяющий по окклюменции и общение с Квиреллом, что показывает что его выводы не ошибочны и очень даже работающие.
Показать полностью
Eterni
Нет. Просто хейт.

А что такого в том, чтобы ненавидеть назойливого мудака?


Так он и не рубил, а вносил коррективы и с ним соглашались.

Зачастую именно что рубил.


Результаты учебы показали в битве трех групп. Вы чем читали?

А вы чем читали? Я говорил о процессе учёбы, а не результатах. Впрочем, автор вообще предпочитает рассказывать, а не показывать — та же проблема была с описанием сути призраков, где вместо того, чтобы показать, как герой узнаёт об этом, проверяет и расстраивается, просто рассказывается постфактум.


Перечитывайте. Он не раз показывает эмоции и тему сопереживания. Собственно вся книга показывает о том как важно сопереживание.

Эмоции у него абсолютно фальшивые. Социопат, неумело имитирующий эмпатию.


Придирка и продолжение гипертрофирования мимолетной темы. Натягивание совы на глобус и неактуально.

Эту тему подняли вы. Но, судя по тому, что вы начали докапываться аж к "неактуальности", возразить вам нечего.
А на самом деле довольно показательный момент, один из многих, которые демонстрируют глупость, ограниченность и нахрапистость протагониста.


Нет. Вы просто невнимательно читали и предпочли гипетрофировать мелочи и не замечать его достижения. О чём писал выше. Перечитывайте.

Зачастую достижения обуславливаются лишь тем, что автор герою подсуживает. Яркий пример — с частичной трансфигурацией. В каноне она была вполне возможна и чем-то необычным не считалась, но автору надо было выдумать проблему, чтобы герой с надутым видом её преодолел.
А вообще, этих мелочей дохрена, а достижений довольно немного.


Хоспади.... почему некоторые люди просто пролистывают текст, а потом жалуются что фанфик гавно, а Гарри туп...
Да потому что ЕМУ ВАЖНО было почувствовать себя УНИЖЕННЫМ. Написал же выше. X__X И описал пример как это помогло в дальнейшем. Вы даже мой ответ не читаете!

А-а, вот как? Так то, что получилось, и не унижение никакое — выглядит скорее так, что просто мутному учителю моча в голову ударила. Разве что принять версию, что герой и вправду туп, и унизить его интеллектуально невозможно, потому что он просто этого не поймёт.

Перечитываем, перечитываем, перечитываем. Желательно раз десять. А потом вообще почаще книги читаем и читаем внимательно.
Вы пропустили его расспросы гоблина, его теории, и его действия, и трюк с золотом, который оценил проверяющий по окклюменции и общение с Квиреллом, что показывает что его выводы не ошибочны и очень даже работающие.

И вот вы точно так же, как герой фика, делаете поспешные выводы из недостаточного количества информации и начинаете орать, требуя, чтобы я перечитывал. Я помню о перечисленном. Только вот информации даже с учётом этого крайне недостаточно. Но авторское подсуживание, увы, никуда не девается.
Показать полностью
А что такого в том, чтобы ненавидеть назойливого мудака?

Уход от темы. Оправдание хейта.

Зачастую именно что рубил.
Игнорируем аргументы.

- *Гарри тупой*
- Привожу примеры.
- *Гарри всё равно тупой*

А вы чем читали?
Перевод стрелок. Огрызаемся.

Виденье автора не недостаток. Он показывает то что он лично хочет показывать, в частности битвы он считает интереснее квиддича. Не могу не согласиться с ним, так как именно там Гарри демонстрирует рациональное мышление в бою. А ещё просто полезная закалка детей в будущих солдат, способные постоять за себя во время битвы с тёмным волшебником как страшнейшим врагом, о чём Квирелл и говорил. Очень зрелый подход обучения во времена, когда Пожиратели Смерти и тёмный лорд ещё живы. Уже ЭТО для меня делает книгу выше оригинала. Чего там, там даже объяснили почему взрослые и преподаватели не хотели этого. Десять лет назад они потеряли родных и близких людей, и не хотели чтобы их дети жили в войне, несмотря на то что Волан Де Морт жив. Квирелл смотрел на этот мир более цинично и считал, что нельзя детей держать в невиденье и в мире грёз. Особенно когда в их дом может вторгнуться злоумышленник. Детей надо тренировать и закалять, а не ловить своего золотого комара ради 150 очков.

Эмоции у него абсолютно фальшивые. Социопат, неумело имитирующий эмпатию.
Полагаю, что вы гипетрофировали его тёмную сторону и решили ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать абсолютно все подвиги и моменты слёз у Гарри. Когда ему рассказали про родителей, когда он встретил призраков, когда встретил дементора, пару случаев в Азкабане, споры с Гермионой и Малфоем, а затем с самим Квиреллом на финальной битве, где суть эмоций Гарри и чем он отличается от психопата. Вы же (вы вообще знаете кто такой социопат?) нарекли Гарри злодеем хуже Квирелла, игнорируя само ядро морали книги...
Не знаю, что и говорить.

Эту тему подняли вы. Но, судя по тому, что вы начали докапываться аж к "неактуальности", возразить вам нечего.
Навязывание вины, перевод стрелок, игнорирование примеров и огрызаемся.
Я бы хотел без манипулятивных приёмов, выраженные пассивной агрессией.

Яркий пример — с частичной трансфигурацией. В каноне она была вполне возможна и чем-то необычным не считалась, но автору надо было выдумать проблему, чтобы герой с надутым видом её преодолел.
Яркий пример демонстрации законов физики с магией, в то время как у Роулинг не было обоснуя почему никто не пользовался частичной трансфигурацией как полезным оружием. Как уже было сказано, Юдковскому пришлось самому выбирать, что как работает, из-за многочисленных несоответствий у оригинала.
А преодоление сложности это естественный процесс саморазвития любого персонажа.

А вообще, этих мелочей дохрена, а достижений довольно немного.
Судя по тому как вы читаете, я бы предпочёл примеры, а не гипертрофирование количества приведённого лишь одного сомнительного недостатка, который потом стал полезным и опасным навыком для Гарри.

А-а, вот как? Так то, что получилось, и не унижение никакое — выглядит скорее так, что просто мутному учителю моча в голову ударила. Разве что принять версию, что герой и вправду туп, и унизить его интеллектуально невозможно, потому что он просто этого не поймёт.
Я ведь привожу аргументы, примеры, пытаюсь донести. Но похоже вы не настроены изменить мнение и просто говорить "Гарри всё равно тупой", "Квирелл всё равно тупой".

И вот вы точно так же, как герой фика, делаете поспешные выводы из недостаточного количества информации и начинаете орать, требуя, чтобы я перечитывал.
Игнорируем аргументы, сочинение в свою пользу (где я ору? У меня нет ни восклицательных знаков, ни пишу капсом), искажение фактов в свою пользу, перевод стрелок и уход от темы.
А возможно ещё один манипулятивный приём - игра в жертву:

- *привожу аргументы*
- Вы просто ничего не поняли! И вообще делаете не верные выводы из недостаточной информации, и вообще орёте и требуете.

В данном тексте вы приводите лишь один сомнительный пример, а всё остальное огрызаетесь.

В общем теперь решили не вести конструктивный диалог, признать правоту или хотя бы просто сказать "Но мне всё равно кажется иначе", это было бы примером зрелого собеседника, который остаётся при своём мнении, принимая более объективные аргументы.
Но вы решили опуститься до манипулятивных штучек, что досадно.

Не вижу смысла больше спорить. Если не найдется более нормального аргумента и примеров, то на этом закончим и отвечать вам больше не буду.
Жаль что в нынешнее время никак нельзя вылечить невежество, хейтерство, иррационализм и отсутствие образования. А ещё нигде не учат правилам вежливости в интернете. ЭТО бы очень не помешало в нынешнее время. Как и рационализм Юдковского всему этому миру.

С наступающим.
Показать полностью
Eterni

Уход от темы. Оправдание хейта.

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.



Игнорируем аргументы.

Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.



Перевод стрелок. Огрызаемся.

Виденье автора не недостаток. Он показывает то что он лично хочет показывать, в частности битвы он считает интереснее квиддича. Не могу не согласиться с ним, так как именно там Гарри демонстрирует рациональное мышление в бою. А ещё просто полезная закалка детей в будущих солдат, способные постоять за себя во время битвы с тёмным волшебником как страшнейшим врагом, о чём Квирелл и говорил. Очень зрелый подход обучения во времена, когда Пожиратели Смерти и тёмный лорд ещё живы. Уже ЭТО для меня делает книгу выше оригинала. Чего там, там даже объяснили почему взрослые и преподаватели не хотели этого. Десять лет назад они потеряли родных и близких людей, и не хотели чтобы их дети жили в войне, несмотря на то что Волан Де Морт жив. Квирелл смотрел на этот мир более цинично и считал, что нельзя детей держать в невиденье и в мире грёз. Особенно когда в их дом может вторгнуться злоумышленник. Детей надо тренировать и закалять, а не ловить своего золотого комара ради 150 очков.


Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

А это уже тупость самого текста. Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных. Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.
В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.
Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.



Полагаю, что вы гипетрофировали его тёмную сторону и решили ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать абсолютно все подвиги и моменты слёз у Гарри.

Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах

неумело имитирующий эмпатию

нарекли Гарри злодеем хуже Квирелла, игнорируя само ядро морали книги...

Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.



Навязывание вины, перевод стрелок, игнорирование примеров и огрызаемся.
Я бы хотел без манипулятивных приёмов, выраженные пассивной агрессией.

И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.


Яркий пример демонстрации законов физики с магией, в то время как у Роулинг не было обоснуя почему никто не пользовался частичной трансфигурацией как полезным оружием. Как уже было сказано, Юдковскому пришлось самому выбирать, что как работает, из-за многочисленных несоответствий у оригинала.
А преодоление сложности это естественный процесс саморазвития любого персонажа.

Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.




Судя по тому как вы читаете, я бы предпочёл примеры, а не гипертрофирование количества приведённого лишь одного сомнительного недостатка, который потом стал полезным и опасным навыком для Гарри.

В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.
В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".
В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.
В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?



Я ведь привожу аргументы, примеры, пытаюсь донести. Но похоже вы не настроены изменить мнение и просто говорить "Гарри всё равно тупой", "Квирелл всё равно тупой".

Так и я привожу примеры и пытаюсь донести. Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?



где я ору? У меня нет ни восклицательных знаков,

Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.


В общем теперь решили не вести конструктивный диалог, признать правоту или хотя бы просто сказать "Но мне всё равно кажется иначе", это было бы примером зрелого собеседника, который остаётся при своём мнении, принимая более объективные аргументы.
Но вы решили опуститься до манипулятивных штучек, что досадно.

Ваши аргументы не являются объективными. Как, впрочем, и подавляющее большинство аргументов в споре о художественных произведениях.
Здрасьте. В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка. Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Кажется, вы никогда не общались с человеком с синдромом Аспергера. Настоящим, когда у него справка от психиатра, и он работает фрилансером из дома мамы, потому что не в состоянии устроиться на работу, требующую общения (с IQ 114 в 17 лет, потом он перестал проверять). Попробуйте какой-нибудь. Вы сразу вспомние этот фанфик. Непередаваемые ощущения.
Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду,
И вот это
выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально
И вот это (вот этого прямо вагон. Они этого не осознают. Он же не думает вас обижать, а понять, что думаете вы, он не в состоянии
Но нет, он "хочет свою образованность показать".
И вот это. Но он не хочет, он просто не понимает, что вы его не понимаете. Им очень сложно это понять, потому что вы можете поставить себя на его место, а он себя - вообще нет. Очень умный человек этот мой знакомый. Но только вне социального взаимодействия. Вы просто не представляете, насколько социальные инстинкты облегчают вам жизнь. Без них вы в неформальном общении превращаетесь в инвалида (буквально, у него справка есть), несмотря на логику и рациональность ( в общении логика, боюсь, только кажущаяся. Попробуйте алгоритм общения с другом построить - моментально упретесь в "если ему интересно..." [Это невозможно определить], "если вы видите, что это обидно..." [То же самое]). По его словам, самое ужасное - это не не распознать чужие чувства (по внешним признакам это можно сделать логически), а ошибиться (а вот это он делает все время). Поэтому дожив до четвертого десятка, он пользуется простым правилом: только формальное общение и отсутствие реакции на все, что ему непонятно. Нейротипичные люди моментально (и похоже неосознанно) подстраиваются под него, говорят все словами и коротко, и он может жить. И тогда его считают человеком, правда мудаком, выпендрежником и хамом, но по его словам это лучше, чем придурок. Придурку не дают заказ и не платят
Показать полностью
DistantSong
Ладно, хоть и в этот раз аргументов больше появилось.

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.

Оправдание хейта. Здесь пропускаем.

Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.

Перевод стрелок. Игнорируем аргументы. Пропускаем.

Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.

Троллинг. "А я этого не сказал. Я имел виду другое!". Хейт. Пропускаем.

И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.

Перевод стрелок. Пропускаем.

Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

Замыкание в петлю. Самая неприятная манипуляция, когда перевод стрелок доходит до логического тупика.

- А может вы?
- А может на самом деле вы?

И поиск истины перестаёт быть возможным. Все начинают друг другу подозревать в манипуляции и не знании кто что имеет виду на самом деле и так ли это. И в итоге ничего не находят, ничего не решив.

Закрываете аргументы логическим тупиком, чтобы не принять аргументы. И разумеется аналогичное скажете мне, чтобы оказались в одной лодке.

И вот дальше наконец уже диалог пошел.

Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных.

Они начали не сразу и всё делали это применяли заклятие сна и набор искр. Даже у Роулинг в первые месяцы ученики уже могли создавать заклятие левитации. Остальное они обучались прямо на практике. Как иначе то сражаться?

Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.

Вот с текстом согласен, иногда он много воды пишет, особенно в Азкабане и после. В этом есть смысл.
А вот про учебный год он как раз и закончил + лето.

В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.

Как и здесь. Гарри просто раскрыл заговор заранее, зная к чему ведут все фентези-книги.

Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.

Обесценивание аргументов путем насмешки, ради самоудовлетворения.
Считать забавным ошибки не значит исправлять их.
И как Гарри я так же подчеркиваю - без критики нет оптимизации.
В конце он наглядно показал как работает этот спорт и почему он нуждается в оптимизации. Так что совсем не аргумент.

Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах

Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.

Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.

Трансфигурация магия такой сложности которую решил создать Юдковский. Как уже было сказано, у Роулинг много противоречий. По мне так всё там понятно.
В чём выражается искуственность сложности? Юдковский создал правила и препятствия и Гарри их проходил, используя рациональное мышление. Никому бы из читателей не понравилось, если бы он решил её легко, ведь тогда получается странным, что никто другой больше не решил.

В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.

Потому что он сам и является Волдемортом. У него же Тёмная сторона.

В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".

Или просто ему было не до того что кому-то что-то объяснять. Он сосредоточился на решение задачи, а не на объяснении. А ведь потом объяснил Квиреллу.

Мелкая придирка, учитывая результат урока, который он преподнёс Макгонагалл.

В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.

Раздувание мелочи. Вот отсюда всегда даже у шедевра найдутся хейты, которые смотрят не туда и считают мелочь ВАЖНОЙ.

Он тогда впервые пришел в Косой переулок. Он ещё не считал магию как программу.

Про травлю это говорил, когда дело касалась питомца. Диалог специально искажен, чтобы Юдковский показал как абьюз и травля мерзка на столько, что оригинал-Гарри имел полное право позвонить в полицию. Так же натянуто, как если бы придрались, что у него был питомец камень как отсылка к Май Лиит Пони к персонажи Моду (а Мод потрясна!)

В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?

Он там хамил всем подряд, из-за осознания общей тупости, что тот же банк устроен некорректно.
Я не расцениваю это как мудачество, а как негодование от человека, обладающего образованием и критическим мышлением, который осознаёт на сколько недалеки остальные. И я это считаю естественной и более чем нормальной реакцией.
Если вас будут окружать идиоты вы скорее всего не будете вести себя как Иисус.

Рон ему бы просто не подошел как партнёр и друг, ввиду недалекости своего разума. В оригинале к слову Рону тоже было не сладко. Он часто выступал как "дурачок" который делал Главного Героя, Избранного Гарри ярче. Такой шаблон потом часто применяли в других произведениях. Но к чести, в нём то хоть был характер, когда это надо было и при должной уверенности.

А Малфой обладал влиянием и в оригинале. Юдковский сделал его другом, которого Гарри будет направлять на путь истинный, как пример силы рационализма. Всяко полезнее, чем Рона делать умнее.

К сожалению дальше опять по новой.

Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?

Оправдание насилия.

Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.

Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.

Ваши аргументы не являются объективными.

Необоснованное утверждение, когда я показывал факты. Фик заработал славу не на пустом месте.

В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка.

В фике да. В этом же и суть рационализма, когда Гарри показывают как люди манипулируют, от того как они много не догадываются, до неправильной игры с ответственностью. Малфой так вообще образец получения манипуляции от отца. Это наглядно показывают.

Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?

Замыкание в петлю.

Хорошо хоть в центре диалоги примеры привели, пару раз я даже согласился, а вот в конце и начале опять огрызаетесь.

Artemo
Сомневаюсь что у Гарри подобный синдром. Он общается, учит, имеет друзей и у него нет повторяющихся действий.
Он подружился с Квиреллом, Дамблдором, МакГонногал, и даже наставил на путь истинный Малфоя и исправил Снейпа. Чёрт, он КОМАНДОВАЛ целым отрядом во время сражении и разрабатывал с ними план и даже Невилла сделал как мощного бойца! А ещё сбежал из Азкабана и защитил Гермиону на суде.
Хамом? Возможно. Но он точно не был ни тупым, ни шизоидом, ни социопатом и прочей ерундой. Всё это вы упускаете, либо занижаете, цепляясь за его Тёмную сторону, так вот и не замечая морали книги.

И вот это (вот этого прямо вагон. Они этого не осознают. Он же не думает вас обижать, а понять, что думаете вы, он не в состоянии

То что может показаться обидным для одного, а не для другого вовсе не диагноз. Геромиона его потом в этом упрекнула и он это учёл.

Нет, боюсь не то сравнение. Критическое мышление и шизоидное расстройство это совсем разные вещи.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Artemo
Простите, при чём тут Аспергер? :) Ситуации, когда один человек хамит другому человеку, совершенно не думая, что другого его слова могут обидеть, или когда человек "режет правду в глаза", совершенно не думая, как эта "правда" отразится на нём с точки зрения будущих социальных взаимодействий, случаются регулярно без всякого синдрома Аспергера. А уж если мы посмотрим на общение в интернете (и в данной теме в частности) ... :)

Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)
*обозревает дискуссию в комментариях выше*
Эх, как хочется назвать все ЭТО - от всех участников (включая порой и меня) - примером fallacy fallacy. Хотя и понимаю, что это некорректно ;-)

> Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)
Безотносительно предыдущего моего высказывания - вцитатник.
Alaric

Есть предположение, что бывает такой вот шаблон, что дети должны себя вести более по-детски, из-за частой культурологической тенденции, когда в книгах и фильмах показывают детей-персонажей не самого далекого ума.
Не стоит над этим насмехаться. Это очень скользкая тема о том где ребенок ведёт себя реалистично, а где нет, когда действие происходит в мире магии, где даже есть уже разные виды заклинания и зелий, влияющие на разум и психику.
С интернетом только грустно становится.

Даже если допустить что Юдковский не умеет описывать детей (в чём сомневаюсь), больше надо замечать, что придираются там, где просто не уместно, забывая смысл написания книги и её морали. Я ведь не раз говорю, что сюжет Косого Переулка плавно подводит к тому как Гарри обучает Макгонагалл тому, что взрослые могут ошибаться, а ребенок оказаться правым, но им почему-то важно зацепиться за его суждения в банке, считая его размышления позерством, за то что он осуждает травлю, за кошелек скрытень и вообще за сам факт хамства, а не к тому к чему всё это приводит и зачем вообще он это говорит, когда проще просто обсирать.

Кроме того, эта книга ещё и комедия. А Комедия основана на страдании. Читателю смешно когда персонажи безобидно страдают. Когда люди подвергаются критике Гарри и его шуткам, от момента подбора мантии до на вокзале, когда родители подумали, что Гарри опять что-то натворил эти моменты созданы как комичные.

Или хороший момент в начале, когда Гарри укусил учительницу, что та не знала логарифмы.
Хейтеры предпочтут считать это злым поведением, будто мальчик ненормальный, хотя учительница не пострадала. Правильнее здесь понимать к чему этот момент вообще описан. А к тому что он обещал что он никого не будет кусать если его не будут кусать в ответ, и это создало комичную ситуацию, что родителям пришлось выйти. Будто преподаватели Хогварца возьмут и начнут его с пеной из-за рта гавкать, рычать и набрасываться, а он набрасываться в ответ.

Кстати, спасибо за перевод. :)

StragaSevera
Тоже самое. Не стоит насмехаться над тем что может показаться логичным у собеседника. Этим вы только его унижаете, а не вносите наводящие коррективы через примеры.
То что кажется лицемерием и противоречием одному, может не показаться таковым у другого.
Хамство здесь критикуют у Гарри, не считая её частью детской психики, как пример какой-то болезни, а не пример критического мышления или тёмной стороны. Больше досаждает, почему они не замечают его светлые моменты и зачем ВООБЩЕ он критикует, предпочтя просто его обсирать.

Считают его идиотом, хотя он обучил Макгонагалл уму и обсуждал с Дамблдором о морали, о личности Волдеморта, разрабатывал тактику против Грюма!
Считают социопатом, хотя он спас Гермиону на суде, обучил Малфоя рационализму и наставил Снейпа на путь истинный, сделал Невилла храбрым с первого курса.
Считают его позером и хамом, хотя его методики работают от обсуждения Квиреллом с банковской системой до создания реактивной метлы в Азкабане, от рационализма на поле боя до победы над Волдемортом в финале.
Считают его шизоидом, но у него есть друзья от близнецов Уизли и Гермионы до учителей, даже Снейп в конце стал другом.
Считают, что дети не должны уметь сражаться, хотя их там не обучают каким-то сложным тактикам, они просто пуляют друг друга заклятием сна на поле, во дворце, под водой и в лесу. И тактику разрабатывают только умнейшая троица. Как иначе детям сражаться если не практикой?

Такое скорее грусть вызывает, а не желание насмехаться. Ведь человек не уловил мораль книги, и ты пытаешься объяснить в чём суть, а они всё равно не видят. (╥_╥)
Показать полностью
Eterni
дети не должны уметь сражаться, хотя их там не обучают каким-то сложным тактикам, они просто пуляют друг друга заклятием сна на поле, во дворце, под водой и в лесу
дети учатся прежде всего !думать! в боевой обстановке, не теряться, не паниковать, импровизировать, организовываться

и в том числе !самостоятельно! придумывать подходящие к ситуации тактики и стратегии


отдельный момент - сражения наглядно продемонстрировали детям что "война неотделима от политики"
Eterni
А нахуй детям вообще сражаться? Да и вообще - лично я о этом помню то, что мне стал совсем уж невмоготу душно и скучно где-то в сороковых главах, но даже по обсуждению можно заметить определённую тенденцию. И те, кто критикует, и те, кто защищает, приводят свои аргументы. Только вот критикующие в ответ на аргументы придумывают контраргументы, а вот любители вот этого произведения просто посылают наху, мол нещитово и вам просто не нравится Х. Забавная тенденция, не так ли?
Artemo Онлайн
Shifer
Только вот критикующие в ответ на аргументы придумывают контраргументы
Если посмотреть на аргументы, то они
просто посылают наху, мол нещитово и вам просто не нравится Х.
Обе стороны делают одно и то же
Забавная тенденция, не так ли?
Называется "в чужом глазу соринка"
Shifer
Eterni
А нахуй детям вообще сражаться?
сражаться нужно хотя бы ради самозащиты?

если дети не будут уметь сражаться - то их могут убить, покалечить, изнасиловать, ограбить


квирелл учил детей сражаться чтобы потом вербовать их в пожиратели
Eterni

Оправдание хейта. Здесь пропускаем.
То есть ответа о том, почему персонажа нельзя ненавидеть, так и не будет. Понятно. А ведь отношение читателей к героям — важная часть восприятия произведения.

Перевод стрелок. Игнорируем аргументы. Пропускаем.
Конечно, пропускаете. Ведь если вспомнить те его идиотские поступки, о которых я писал раньше — то же вытаскивание Лестрейндж из Азкабана или использование Маховика времени для диких экспериментов — можно прийти и к выводу, что они перевешивают его успешные моменты.


Троллинг. "А я этого не сказал. Я имел виду другое!". Хейт. Пропускаем.
Сначала приписываете мне то, чего я не говорил, а потом заявляете про "хейт". Что это, как не перевод стрелок?


Перевод стрелок. Пропускаем.

"В чужом глазу сучок видим, а в своём и бревна не замечаем". А "пропускаете", полагаю, чтобы над этим не задумываться.


Замыкание в петлю. Самая неприятная манипуляция, когда перевод стрелок доходит до логического тупика.

- А может вы?
- А может на самом деле вы?

И поиск истины перестаёт быть возможным. Все начинают друг другу подозревать в манипуляции и не знании кто что имеет виду на самом деле и так ли это. И в итоге ничего не находят, ничего не решив.

Закрываете аргументы логическим тупиком, чтобы не принять аргументы. И разумеется аналогичное скажете мне, чтобы оказались в одной лодке.

И скромно так умалчиваете, что это вы изначально начали эту "петлю". Я всего лишь посетовал, что герой не интересуется изучением магии, что выражается в отсутствии описания уроков, а вы заявили, что результаты показали в битве трёх групп, и обвинили в неумении читать. А при этом сами перепутали результат с процессом его достижения.

Это, в общем-то, отлично отражает одну из основных проблем фика — ту, которую проще всего сформулировать словами "герой не задаёт вопросов, а даёт ответы". Протагониста не интересует радость познания.


Они начали не сразу и всё делали это применяли заклятие сна и набор искр. Даже у Роулинг в первые месяцы ученики уже могли создавать заклятие левитации. Остальное они обучались прямо на практике. Как иначе то сражаться?

А тут возникает другая проблема — ограниченность арсенала создаёт не совсем адекватную аналогию с настоящими битвами. Мне думается, логичнее было бы, если бы таким занимались только курса с четвёртого-пятого, а то уже и после сдачи СОВ.


Вот с текстом согласен, иногда он много воды пишет, особенно в Азкабане и после. В этом есть смысл.
А вот про учебный год он как раз и закончил + лето.

И какой же смысл? Есть одна сюжетная линия, которую, кажется, даже многие фанаты фика не любят — борьба Гермионы с задирами. Вот зачем она нужна была?

А надо было несколько учебных годов. Да, ещё один выбесивший меня момент — герой в конце фика уже СОВ сдавать собирается. Штамп, будто сошедший со страниц третьесортных мэрисьюшных фиков, где герой успевает всё, не забывая презрительно цедить, что программа Хогвартса рассчитана на идиотов.


Как и здесь. Гарри просто раскрыл заговор заранее, зная к чему ведут все фентези-книги.

Попытка сменить тему. Я говорил о том, что такое преподавание Защиты, как в каноне, достаточно непротиворечиво с учётом всех обстоятельств, и ни слова — про "раскрытие заговора". Хотя да, это один из тех моментов, где протагонист действительно проявляет жанровую смекалку, и это выглядит уместно.


Обесценивание аргументов путем насмешки, ради самоудовлетворения.
Считать забавным ошибки не значит исправлять их.
И как Гарри я так же подчеркиваю - без критики нет оптимизации.
В конце он наглядно показал как работает этот спорт и почему он нуждается в оптимизации. Так что совсем не аргумент.

Ладно, объясняю подробнее: Квиррелл делал то, что делал, прежде всего для воспитания нового поколения Пожирателей, а из-за беспокойства за учеников. Поэтому к его действиям стоит относиться с большим скептицизмом. А то, как у вас подгорает от снитча, показывает вашу предвзятость. Несуразность квиддича — часть его очарования, и вот этого, похоже, не понял ни Юдковский, ни протагонист фика.


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.

Вопрос ещё в том, чей мир искажён сильнее. Но на самом деле тут трудно однозначно определить, что в фике не так. Но моя собственная эмпатия просто кричит "Не верю! Фальшивка! Подражание!". Вот, например, из пятой главы:

— Вы действительно Гарри Поттер? — прошептал пожилой человек. Крупная слеза скатилась по его щеке. — Это ведь правда, да? До меня доходили слухи, что на самом деле вы не пережили Смертельное проклятие, именно поэтому о вас ничего не слышно с тех самых пор.

Могла бы быть трогательная сцена, но автор не объясняет, почему именно человек так растрогался; к тому же настроение портит пустословие протагониста про возможный заговор. И вот так примерно всё — автор вроде и пытается выстроить настроение, но выходит фальшиво.


Трансфигурация магия такой сложности которую решил создать Юдковский. Как уже было сказано, у Роулинг много противоречий. По мне так всё там понятно.
В чём выражается искуственность сложности? Юдковский создал правила и препятствия и Гарри их проходил, используя рациональное мышление. Никому бы из читателей не понравилось, если бы он решил её легко, ведь тогда получается странным, что никто другой больше не решил.

В чём у Ролуинг противоречие касательно трансфигурации? В бою ей пользовались, те же Дамблдор, Реддл и МакГонагалл. Искусственность сложности в том, что автор высосал из пальца проблему.
При этом вот то, что сам материал палочки тоже можно трансфигурировать — это действительно выглядит интересным открытием.


Потому что он сам и является Волдемортом. У него же Тёмная сторона.

Чем. Вы. Читали? (c) Я ведь ясно написал — "с учётом известного ему". Про то, что ему в голову втиснуло копию сознания Воладеморта со стёртой памятью, он на тот момент не знал.


Или просто ему было не до того что кому-то что-то объяснять. Он сосредоточился на решение задачи, а не на объяснении. А ведь потом объяснил Квиреллу.

Мелкая придирка, учитывая результат урока, который он преподнёс Макгонагалл.

Если бы он правда сосредоточился, ответом было бы что-то вроде "Подождите, я тут считаю...". Но нет, он произносит именно засоряющее текст, длинное для данного момента выражение.
О чём я изначально и говорил — таким "мелких придирок" в фике дофига и больше.


Раздувание мелочи. Вот отсюда всегда даже у шедевра найдутся хейты, которые смотрят не туда и считают мелочь ВАЖНОЙ.

Он тогда впервые пришел в Косой переулок. Он ещё не считал магию как программу.

Про травлю это говорил, когда дело касалась питомца. Диалог специально искажен, чтобы Юдковский показал как абьюз и травля мерзка на столько, что оригинал-Гарри имел полное право позвонить в полицию. Так же натянуто, как если бы придрались, что у него был питомец камень как отсылка к Май Лиит Пони к персонажи Моду (а Мод потрясна!)

Мелочи — это как раз чуть ли не самое главное. Без хороших мелочей художественное произведение сильно теряет в качестве.

Опять же, внимательно ли вы читали? Протагонист там упоминает ИИ всего через несколько строчек.

И Юдковский опять показал, что читал канон невнимательно. Отношение Дурслей к Гарри на фоне общего британского отношения к детям того времени можно назвать вполне сносным.

Питомец-камень — это вообще-то отсылка к этой вот штуке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86


Он там хамил всем подряд, из-за осознания общей тупости, что тот же банк устроен некорректно.
Я не расцениваю это как мудачество, а как негодование от человека, обладающего образованием и критическим мышлением, который осознаёт на сколько недалеки остальные. И я это считаю естественной и более чем нормальной реакцией.
Если вас будут окружать идиоты вы скорее всего не будете вести себя как Иисус.

Рон ему бы просто не подошел как партнёр и друг, ввиду недалекости своего разума. В оригинале к слову Рону тоже было не сладко. Он часто выступал как "дурачок" который делал Главного Героя, Избранного Гарри ярче. Такой шаблон потом часто применяли в других произведениях. Но к чести, в нём то хоть был характер, когда это надо было и при должной уверенности.

А Малфой обладал влиянием и в оригинале. Юдковский сделал его другом, которого Гарри будет направлять на путь истинный, как пример силы рационализма. Всяко полезнее, чем Рона делать умнее.

Вот поэтому я и называю его тупым. Ну да, он узнал о некоторых вещах, которые счёл глупыми. Так ему бы узнать побольше, прежде чем сходу определять всех как идиотов. И нет, пара минут расспросов — это недостаточно побольше.
Так Малфой в оригинале тоже по-своему недалёк, Рон ещё и поумнее может быть.
Тем более что "дурачком" он таки не был, что бы ни вещали разные уизлихейтеры.
Опять же, вы невнимательно читаете. Суть претензии в том, что первое впечатление может быть обманчивым. Малфои могли оказаться просто позёрами, строящими из себя больших шишек, а Уизли — как раз по-настоящему влиятельными людьми, которым этой показухи не нужно.


Оправдание насилия.

В каком месте?


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.

А это уже просто откровенная ложь. У вас в предыдущих комментариях БЫЛИ восклицательные знаки, и это — факт. Хотя бы вот этот возглас:
Перечитывай. Внимательно!

И, вот ирония, вы выкрикиваете то же, что, как я показал, вполне можно крикнуть и вам самим.
Показать полностью
Alaric

Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)

А я разве писал, что автор не умеет описывать детей?
DistantSong
Не знаю, зачем вы повторяетесь. Я же ведь говорю, что на мне это не работает.

То есть ответа о том, почему персонажа нельзя ненавидеть, так и не будет. Понятно.

Навязывание вины и искажение фактов в свою пользу.

Ведь если вспомнить те его идиотские поступки, о которых я писал раньше — то же вытаскивание Лестрейндж из Азкабана или использование Маховика времени для диких экспериментов — можно прийти и к выводу, что они перевешивают его успешные моменты.

Наконец приводите примеры и пытаетесь ими избежать ответственности за хейт. Обеливание себя и тонкая игра в жертву.

Его эксперименты продуктивны и так же являются успешным моментом в конце вроде частичной трансфигурации.

Спасение Лестрейндж это действительно сомнительная сцена, здесь я согласен. Тем не менее оно стало последствием Дамблдора действовать и показало интересную сцену где Квирелла навязывает ответственность за то что Гарри защитил аврору от смертельного заклятия патронусом.

Сначала приписываете мне то, чего я не говорил

Навязывание через призму собственного мира.

"В чужом глазу сучок видим, а в своём и бревна не замечаем". А "пропускаете", полагаю, чтобы над этим не задумываться.

Скрытый переход на личности, искажение фактов в свою пользу и навязывание вины.

И скромно так умалчиваете, что это вы изначально начали эту "петлю".

Навязывание вины.

Я всего лишь посетовал

Игра в жертву.

что герой не интересуется изучением магии, что выражается в отсутствии описания уроков,

Перечитываем. Ещё как интересуется через эксперименты и показывает через битвы.

а вы заявили, что результаты показали в битве трёх групп, и обвинили в неумении читать

Первое - да. Второе - нет. Наглядный пример искажение фактов в свою пользу и призвать меня к ответственности во лжи.
Я обвинил в неумении замечать и то что пропустили важные сцены в угоду себе. Может быть вы заранее были настроены скептически и потому всячески не замечали важные моменты фика.

А при этом сами перепутали результат с процессом его достижения.

Где же? Битвы и есть процесс, что потом отразилось на результат, от Невилла до Квирелла в конце.

"герой не задаёт вопросов, а даёт ответы". Протагониста не интересует радость познания.
Давать ответы это виденье автора. КАЖДОЕ произведение это пропаганды виденье автора.

И его виденье таково, когда дело касается ответов истины и науки, то подобные ответы неоспоримы. Дважды два равно четыре и всегда будет равно четыре. Это не обсуждается и не оспаривается. Наука и рационализм стоят выше невежества Малфоя и недалекость ума многих волшебников вроде Рона.
Склонен с этим согласится. В отличия от многих других идеологии, идеология науки и рационализма хотя бы даёт реальные результаты. Технология построены на ученых и тех кто искал, а не на видов крови, как считал Малфой.

Счастье не в счастье. Я это не считаю недостатком. Познание для него жизнь, работа, а она состоит далеко не только из радости. Если бы кто-то хотел только радости, он бы жил в мире грёз.

А тут возникает другая проблема — ограниченность арсенала создаёт не совсем адекватную аналогию с настоящими битвами. Мне думается, логичнее было бы, если бы таким занимались только курса с четвёртого-пятого, а то уже и после сдачи СОВ.

Ну как бы во-первых Квирелл тоже знает что они ДЕТИ. Разумеется пушки им выдавать или вроде того было бы чересчур.
Во-вторых - чтобы начинать с большего, надо начинать с малого. Это же ПЕРВЫЙ курс.
Разумеется стрельба сонным заклятием не даёт полную картину реальной битвы, но уже сеет зерно в самостоятельности и активности в битве и чувство тактики, а так же сражаться даже если у тебя падут от сонного заклятия так же, как в реальной битве от смертельной.
Таким образом в первом курсе дети уже не растеряются, если начнётся замес, если во время битвы кто-то среди падёт, они не будут сидеть в уголке и плакать или растерянно хлопать глазами, не зная что делать.

В первом курсе Невилл УЖЕ приобрел храбрость и сражался как зверь, в то время как в оригинале он раскрыл свою силу только в конце. Отличный ещё момент, где он пытался сыграть в рыцаря. Теперь если бы он в будущем встретил кого-то подобия Лестрейнджа, хрупенькую девушку, он будет стрелять в неё даже если она покажется беззащитной и слабой.

И какой же смысл? Есть одна сюжетная линия, которую, кажется, даже многие фанаты фика не любят — борьба Гермионы с задирами. Вот зачем она нужна была?

Потому что это было уже стебом над феминизмом, потому что они дети и потому то Гермиона была храброй и хотела быть наравне с Гарри. Лично мне понравилось. Трейси и Гринграсс вообще милота.

А надо было несколько учебных годов.
Ваши капризы никто не должен удовлетворять.

Юдковский решил всё выложить за один год и он это сделал. Я не считаю это недостатком от того, что Гермиона решила раньше поиграть в феминистку и активистку раньше. Тоже мне недостаток.

Да, ещё один выбесивший меня момент — герой в конце фика уже СОВ сдавать собирается. Штамп, будто сошедший со страниц третьесортных мэрисьюшных фиков, где герой успевает всё, не забывая презрительно цедить, что программа Хогвартса рассчитана на идиотов.
Перечитываем. Гарри в начале сам этого негодовал, и сам понимал на сколько глупо вышла ситуация, но принял как должное, что он Герой, Избранный, дитя Пророчества и прочее. И сам негодовал что программа Хогвартса слабоватая. Но раз он мог бы сдать СОВ, то почему бы и нет?
Момент совсем не бесил, а оказался очевидным и последовательным.

Я говорил о том, что такое преподавание Защиты, как в каноне
Посколько в оригинале в каждой книге преподавание было разным и учителя были разными, то и Юдковский решил показать свой метод преподавания. Вновь ему тут просто пришлось выбрать свой метод.

Квиррелл делал то, что делал, прежде всего для воспитания нового поколения Пожирателей, а из-за беспокойства за учеников. Поэтому к его действиям стоит относиться с большим скептицизмом.
Да, это отражалось от родителей учеников, до частых конфликтов с Дамблдором. Та же сцена с обучением проигрывать. Она на столько жестока, что Квирелл сам очень старался ей не перебарщивать, а Дамблдор потом рассвирепел.
Вот кстати хороший момент где Юдковский задал вопрос читателю, о том полезен ли подобный опыт или нет, показав положительные и отрицательные стороны.

А то, как у вас подгорает от снитча, показывает вашу предвзятость. Несуразность квиддича — часть его очарования, и вот этого, похоже, не понял ни Юдковский, ни протагонист фика.

Не только мою. Многие фанфики даже Порри Гаттер выстебали подобное.

Невежество мало кого очаровывает. Но таки да, это уже плавно переходит к другой теме. Например, если сделать какой-нибудь ужасный гавенный фильм или книгу или игру, то всегда найдётся тот кто в этом произведении найдёт очарование и скажет "Да вы просто не поняли, надо просто расслабиться и получать удовольствие!".

Это обсуждение уже бы затрагивало политику, свободу потребления, и возможный вопрос о том всегда ли спрос должен рождать предложение и прочее.

И вот здесь я считаю что - нет. Моё мнение и предполагаемое мнение Юдковского - прогресс, рационализм и наука должны стоять выше невежества, даже если невежество приносит радость. Как следствие - выше свободы потребления. Иначе не будет совершенствования и оптимизации.

Скорее всего с этим не согласитесь и я очень прекрасно могу понять. Эта тема отдельного и очень долгого обсуждения.

Тем не менее золотого комара очень многие кто критиковал, а значит есть за что. Это мнение далеко не субъективное.
Показать полностью
DistantSong

Но на самом деле тут трудно однозначно определить, что в фике не так. Но моя собственная эмпатия просто кричит "Не верю! Фальшивка! Подражание!".

О! Наконец то уже слова взрослого человека пошли. Вы честно сказали что ВЫ чувствуете и какая эта реакция вызывает, а уже не огрызаетесь и не обсираете.

И даже примеры приводите.

Могла бы быть трогательная сцена, но автор не объясняет, почему именно человек так растрогался;

До меня доходили слухи, что на самом деле вы не пережили Смертельное проклятие, именно поэтому о вас ничего не слышно с тех самых пор.

Он встретил мальчика, который таки выжил. Что тут непонятного то?

к тому же настроение портит пустословие протагониста про возможный заговор.

Потому что он не верил, что оказался в фентези-книге. Юморной момент же.

И вот так примерно всё — автор вроде и пытается выстроить настроение, но выходит фальшиво.

Вы наверное уже знаете что вокруг фика и много обожателей. А значит мало кто видит в этом фальшивость. Так что высоко вероятно, что фальшивость замечаете только вы.

То что в произведении есть вода и отдельные сомнительные сцены - безусловно согласен. Но идея автора тоже есть от начала и до конца. И я считаю она очень полезна и важна, чтобы фик прочитали.

Искусственность сложности в том, что автор высосал из пальца проблему.
При этом вот то, что сам материал палочки тоже можно трансфигурировать — это действительно выглядит интересным открытием.
Как уже говорил, Юдковскому пришлось самому ставить правила лора из-за противоречий в оригинале. Ему пришлось создать условия и проблему, которую Гарри преодолевает.

А вот трансфигурация палочки этот момент мне показался несколько натянутым. Мне казалось палочка инструментом и не понимал, как молоток может забивать на себе гвозди, но списал это на то, что он колдует пером феникса. А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.

Я ведь ясно написал — "с учётом известного ему".
Не понимаю в чём проблема. Он чувствовал что имя злое решил произносит так. Да он не знал, что он сам им является, но эффект же от этого сохранялся. + может списать и на общественное внушени. Узнал что все этого имени боятся, вот и сам решил пока что произносить так.

Но нет, он произносит именно засоряющее текст, длинное для данного момента выражение.

Он большую часть жизни провел за книгами и общался в основном с голодными студентами. У него нет светского слэнга, чтобы сказать обычным обычным языком, что он делает. + можно списать на эффект тёмной стороны + можно просто считать момент отсылки автора, чтобы читатель понял КАК он считает.

Без хороших мелочей художественное произведение сильно теряет в качестве.
Весьма сомнительно. Всё зависит от произведения, жанра, повествования и многих других факторов. Если автор решил здесь не заморачиваться на мелочах это не значит что фик после этого становится объективно плохим.

Опять же, внимательно ли вы читали? Протагонист там упоминает ИИ всего через несколько строчек.

И Юдковский опять показал, что читал канон невнимательно. Отношение Дурслей к Гарри на фоне общего британского отношения к детям того времени можно назвать вполне сносным.

Ну и? Каков вывод?

То что оно было сносным, ещё значит, что хорошим и не заслуживает оптимизации.


Питомец-камень — это вообще-то отсылка к этой вот штуке:

Виноват. Я бы хотел думать, что это стеб над Модом, чем история об удачном лохотроне. :(

Вот поэтому я и называю его тупым. Ну да, он узнал о некоторых вещах, которые счёл глупыми. Так ему бы узнать побольше, прежде чем сходу определять всех как идиотов.

Проблема границ утверждений. Когда можно считать что он изучал достаточно, чтобы считать глупым и когда недостаточно?
С учетом оригинала - думаю достаточно.

И нет, пара минут расспросов — это недостаточно побольше.

Как бы у него не было много времени, чтобы ВСЕХ допрашивать в Косом переулке и на платформе.

Так Малфой в оригинале тоже по-своему недалёк, Рон ещё и поумнее может быть.

Но тем не менее именно Рон нуждался в помощи обучении и часто отставал, а Малфой сражался чаще с Гарри на равных.

Виденье автора есть виденье автора. Это не недостаток

Тем более что "дурачком" он таки не был, что бы ни вещали разные уизлихейтеры.
По мне так был, хоть и в книге не так часто. Но ещё больше таковым сделали в фильме.

Малфои могли оказаться просто позёрами, строящими из себя больших шишек, а Уизли — как раз по-настоящему влиятельными людьми, которым этой показухи не нужно.

Деньги бы с вами поспорили.

И мораль как бы не об этом. Если Гарри взял Рона, он бы избрал на путь истинный за неделю. А вот перевоспитывать Малфоя - процесс более долгий и интересный.

В каком месте?
Уход от темы.

А это уже просто откровенная ложь. У вас в предыдущих комментариях БЫЛИ восклицательные знаки, и это — факт.
Искажение фактов в свою пользу.

Перечитывай. Внимательно!
Наглядный пример искажения. Выбрали другой диалог, исказили под свою тему и считаете что это правда, строя глазки в своей невиновности.

На мне это не пройдёт.

И, вот ирония, вы выкрикиваете то же, что, как я показал, вполне можно крикнуть и вам самим.
Скрытый переход на личности и перевод стрелок.

Уже лучше. Рад что хоть уже от вас не веет хейтерством.
Показать полностью
> А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.
Мне кажется, тут как раз все проще именно из-за того, что они практически невесомые. Просто "изменил направление роста", добавил немного крутящего момента с той или иной стороны - и нить идет в ту или иную сторону.

И да, когда я говорил про "fallacy fallacy", я имел в виду именно вас. Посоветовал бы немного "охладить трахание", снизить уровень снисходительности и навешивания ярлыков на высказывания.
nadeys
Мы говорим не про детей посреди леса, а про детей в развитой стране. Какое, нахрен, убить-ограбить-изнасиловать? А если уж так припёрло - учить минимум с курса так 4-5, не раньше. Чтобы дети были чуть менее детьми. Были крепче, умнее и сильнее. А для первых курсов - животворящую физкультуру вводить нужно тогда уж, причём правильную. Чтобы никто не имел права филонить, а все тренировались по несколько часов, если надо - то и из под палки. Вот это, в отличии от обучения детей-солдат, уже дело хорошее.
Мне кажется, тут как раз все проще именно из-за того, что они практически невесомые. Просто "изменил направление роста", добавил немного крутящего момента с той или иной стороны - и нить идет в ту или иную сторону.
То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками? И как он изменил направление роста? Палочка была внизу, а нанотрубки образовались снизу вверх из палочки и опять же как то вот очень тонко обволокли вокруг шеи каждого мага и так чтобы не разрезать одежду и никто не почувствовал даже малейшего пореза.

Посоветовал бы немного "охладить трахание", снизить уровень снисходительности и навешивания ярлыков на высказывания.
На что конкретно? Мне то фик нравится.

Shifer
А чо, бегать постоянно по полю, плавать, по коридорам Хогварца, по крыше и по лесу не физкультура?
По мне так местный бой почти ничем не отличается от стандартных обычных игр вроде вышибал, салок, с той лишь разницей, что поверженный засыпает.

Опасно?
Я бы тогда много вопросов задал о технике безопасности в квиддиче, где нет ремней и дети спокойно могут упасть с высоты сотни метров, ломая себе руки и ноги.
Там кстати упомянули что волшебники попрочнее обычных людей, чтобы хоть как-то объяснить, почему за 50 лет, когда ученики постоянно в спорте падают с метел от одних лишь агрессивных шариков, никто ни разу не сломали себе голову.
Показать полностью
> То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками?
Ну, ведь материал, в который трансфигурируешь, выберается не путем махания палочкой, а ментально? Почему нельзя заказать "нанотрубку, заворачивающуюся вверх" вместо просто нанотрубки?

> На что конкретно? Мне то фик нравится.
Да, но вы крайне критичны к вашему оппоненту. Порой кажется, что вы занимаетесь arguing in bad faith.
Eterni
Нет, не физкультура. Одного лишь бега слишком мало. Сама идея того, что детей с раннего возраста учат направлять оружие на тех, кто учится бок о бок с ними, делит кров и еду - мерзость. Даже если оружие - пока что - всего лишь травмат. Ладно бы там их учили ебашить всяких ксеносов и мутантов, так нет же.
StragaSevera

Почему нельзя заказать "нанотрубку, заворачивающуюся вверх" вместо просто нанотрубки?
Потому что это получается телекинез. Получается можно управлять телекинезом при трансфигурации это уже как-то слишком новое правило в лоре.

Да, но вы крайне критичны к вашему оппоненту. Порой кажется, что вы занимаетесь arguing in bad faith.
Если в целом, то просто не люблю невежество и когда любой человек на правах своего мнения просто не обосновано поливает грязью.
Но оппонент всё же, как оказалось, не такой, так что критикую уже просто для личного легкого мыслительного саморазвития и удовлетворения социальной потребности в письменном виде. Авось умное что скажет и я мнение изменю :) Или авось и ему что полезное передам.
Как говорится в фике - без критики нет оптимизации.

Shifer
По мне так в самый раз. На простых приседаниях, зарядка они скиснут от скуки, а тут мочилово.

Сама идея того, что детей с раннего возраста учат направлять оружие на тех, кто учится бок о бок с ними, делит кров и еду - мерзость.
Вообще ещё в оригинале у Роулинга ученики спокойно ходили с палками и друг другами ими тыкали, насылая проклятья и заклятья. Причем старшекурсники представляли как раз таки даже большую опасность из-за более серьезных заклятий.
По мне так если оружие безопасное то это тоже самое что в страйкболл играть. Там друзья тоже друг друга стреляют и ничего.

всяких ксеносов и мутантов, так нет же.
Эм, вспоминать Вархаммер по моему здесь несколько не уместно. Дети в ГПИМРМ по сути просто играются, они даже царапин не получают. Ваха же это гримдарк с превозмоганием, где подыхать на тренировках это скучный вторник. Совсем иные масштабы и угрозы.
Показать полностью
Eterni
Это самое "мочилово" не позволит развивать тело равномерно и правильно. А вот на тех же самых банальных турниках и брусьях в селе - хах, да на них собирались вообще все, от мала до велика, по своей воле и с большим энтузиазмом. Но это лишь пример снарядов, которые можно использовать ВМЕСТЕ с другими, а не их лишь одних. "А это было в оригинале" - и что с того? Мерзость не перестаёт быть мерзостью. По-хорошему, за любое использование магии на другом ученике(за исключение всяких там заклинаний первой помощи, само собой) должны бы исключать нахер, предварительно искалечив и превратив в сквиба, если такое возможно. За исключением тех случаев, когда это является частью учебного процесса, и то - для старших курсов и безопасные заклинания, с досмотром палочек после окончания урока. Вархаммер я не приплетал - просто использовал наиболее удобные термины. Но возвращаясь к этому - если уж истреблять(и уж точно не по малолетчеству), то всякую опасную живность, опасных уродов и антисоциальные элементы, а не создавать внутри школы враждующие группировки.
Eterni
"Палочка была внизу, а нанотрубки образовались снизу вверх из палочки и опять же как то вот очень тонко обволокли вокруг шеи каждого мага и так чтобы не разрезать одежду и никто не почувствовал даже малейшего пореза"

А почему кто-то должен резаться о нанотрубки? Они тонкие и прочные, а не острые
Shifer

Это самое "мочилово" не позволит развивать тело равномерно и правильно

Но адаптирует тело к активным условиям.

А вот на тех же самых банальных турниках и брусьях в селе - хах, да на них собирались вообще все, от мала до велика, по своей воле и с большим энтузиазмом.

Ну вы сравнили конечно, село со школой волшебства. =\

"А это было в оригинале" - и что с того?

В целом ничего, но получается тут виновен не Юдковский, а Роулинг, а первый просто развил её идею крепкости юных волшебников. И раз так, то может учителям волшебникам виднее что мерзко для учеников и что нет. В конце концов Квирелл дело говорил - человек самое опасное существо. Не научатся тыкать друг в друга волшебством - затыкает в ответ злоумышленник.
Так что лично мне мерзостью не кажется. Простой эквивалент страйкболла или виртуального шутера. Тоже в друг друга стреляете, "убиваете", но при этом никто не страдает, зато вырабатываете тактику, тело и мышление в боевых условиях.

По-хорошему, за любое использование магии на другом ученике(за исключение всяких там заклинаний первой помощи, само собой) должны бы исключать нахер, предварительно искалечив и превратив в сквиба, если такое возможно.

Тогда всех учеников бы и вышвырнули. Там даже Макгонагал как сторонница дисциплины не справляется со всякими драками и тайными дуэлями. Любой запрет ещё способствует риверсивной психологии, особенно у подростков. То что запрещено - то и будет нарушено. Все бы дети и подростки стали бы ещё почаще тыкать палочками, уже не как защиту, но и как пример самоутверждения.

просто использовал наиболее удобные термины
К сожалению в ГП нет ни ксеносов ни мутантов :( Зато есть пожиратели смерти, любящие убивать целые семьи. С одной стороны тоже опасны и тоже антисоциальные элементы, с другой за их плечом ещё целые Дома и влиятельные чины магического правительства.

не создавать внутри школы враждующие группировки.
Сомневаюсь, там в группировках растёт реальная вражда. Вот в оригинале куда больше вражды было между факультетами, а Квирелл при помощи военной униформы снял эту вражду.
А тут то потом ученики меняются. У Гарри в последнем раунде несколько учеников по велению Квирелла ушло. Полагаю в других бы курсах, они снова менялись.

kryvbas
А почему кто-то должен резаться о нанотрубки? Они тонкие и прочные, а не острые
Эм, тогда почему они резали? Вообще то как раз от того, что они ОЧЕНЬ тонкие, вплоть до нанометров, и делает их очень острыми, способные очень чисто разрезать кожу, что и потом произошло. И это никак не объясняет телекинез нанотрубов и так легко их обволокли вокруг шеи всех волшебников.

Если они легкие, то вы вот когда нибудь пробовали невесеомой лентой управлять, да хоть тонкой лентой целлофанового пакета? Там невесомым управлять тоже нереально из-за малейшего ветерка. Если нанотрубка обволакивает в процессе трансфигурации, то получается Гарри создал телекинез через трансфигурацию.
Показать полностью
Eterni
Почему же? Дети есть дети, хоть маги, хоть нет. Кто первый начал-абсолютно насрать, всего лишь перевод стрелок. Запрет на нанесение друг другу урона, и особенно палочкой должен сопровождаться серьёзной воспитательной работой, с жёстким и прилюдным наказанием за проступки. Ксеносы есть- гоблины, вейлы, великаны и прочая хуйня. Мутанты тоже есть- те же самые оборотни. На звание еретиков хорошо подойдут те, кто наставил палочку на собрата волшебника. И тогда родной гимн "Убей мутанта, Сожги еретика, уничтожь ксеноса !" Станет доступен и для ГП! Во славу Императора! . Впрочем, я отвлёкся. В любом случае,создание внутри заведения нескольких устойчивых (сохраняющихся более одного дня) конкурирующих и наставляющих друг на друга оружие групп ведёт к борьбе и ненависти между группами, так было, так есть, и так будет всегда. И всякие там " сомневаюсь"- аргументация слишком слабая.
Shifer
хоть маги, хоть нет.
Ну вообще то там говорили что волшебники попрочнее будут.

Запрет на нанесение друг другу урона,
Сонные заклятия не наносят урона. -__-
В квиддиче и то получают намного больше.

сопровождаться серьёзной воспитательной работой, с жёстким и прилюдным наказанием за проступки.
И будут тогда наносить ещё больше урона как эффект реверсивной психологии и при этом делать это более СКРЫТНО.

Ксеносы есть- гоблины, вейлы, великаны
Эм, они вообще то разумные и тесно связаны с волшебниками, а значит не понимаю, почему им надо причинять урон.

Мутанты тоже есть- те же самые оборотни.
Люпин тоже наглядно показывает, что оборотни опасны не по своей воле.

Группы там постоянно меняются! Говорю же, это уже Квирелл учёл, когда смешал факультеты.
Eterni
"Эм, тогда почему они резали?"

А они и не резали. Вероятно вы давно читали последние главы. Гарри трансфигурирует небольшую часть палочки в тонкую нить паутины, именно практически не имеющая веса паутина тянется к каждому пожирателю и образует петлю вокруг шеи. Затем он трансфигурирует паутину в нанотрубки, но не это режет бошки. Он трансфигурирует нить нанотрубки в нее же, но короче. Бошки отрезает резкое натягивание нити.

Ну а насчёт управления лёгкой нитью, трансфигурация ж вроде не совсем так работает, т.е. он из пары молекул своей палочки моментально создаёт нить длиной 10м, с петлей на конце, представил - она появилась, под собственным весом медленно опустилась на шею злодею, не нужно ее никуда направлять. Я так вижу))
Eterni
Прочнее? Отлично, пусть бегают дальше, занимаются на большее количество повторений, чаще и дольше,растягиваются агрессивней. Сонные заклинания меняют состояние человека от "бодрствование" в "сон". Это уже вред и обучение "направь палочку на собрата". Бунтарское поведение в ответ на "не вреди человеку"? Лол, за такое в психушку надо, маньяка ебучего. Произошёл случай, когда кому-то навредили? Провинившегося жестоко наказать, и остальных тоже, за компанию, но полегче, после чего ужесточить коммендатский час, или и вовсе запретить выходить из факультетского помещения вне учебной деятельности, даже в библиотеку. Рано или поздно, но коллектив сам начнёт пресекать любые попытки нарушить правила в отношении вреда другим, так как такое нарушение не спрятать. Нет разницы, опасны по своей воле или нет. Даже больше - не может себя контролировать, опасен вдвойне, ебашить внимательнее. Ксеносы по определению разумны, ясен хуй, иначе они были бы просто животными, а войны между людьми и нелюдями были. Значит, не такие уж и безвредные, а при любом причинении вреда человеку, кроме как при самообороне- сразу геноцидить нахрен весь вид, кроме особо ценных и сговорчивым представителей. Группы ежедневно перемешиваются по жребию, после чего выбираются новые лидеры для каждой группы,тем же жребием? Насколько я помню, нифига подобного.
Показать полностью
Eterni
> Потому что это получается телекинез. Получается можно управлять телекинезом при трансфигурации это уже как-то слишком новое правило в лоре.
Нет, не телекинез. Это все равно, что трансфигурировать сжатую пружину, которая потом распрямится - это ведь не телекинез, так?
kryvbas

она появилась, под собственным весом медленно опустилась на шею злодею,
Тогда это получается трансфигурация ещё и двигает транфигурируемый объект, что тоже похоже на телекинез.

А вот остальное объясняет неплохо.

Shifer

Отлично, пусть бегают дальше, занимаются на большее количество повторений, чаще и дольше,растягиваются агрессивней.
Что и делают и в оригинале и у Юдковского.

Сонные заклинания меняют состояние человека от "бодрствование" в "сон". Это уже вред и обучение "направь палочку на собрата".
Что-то я не заметил, что после сна все становились злыми, от того что наносили вред друг другу как собрату.

Исходя из наблюдения - заклятие сна безвредно.

Провинившегося жестоко наказать, и остальных тоже, за компанию, но полегче, после чего ужесточить коммендатский час, или и вовсе запретить выходить из факультетского помещения вне учебной деятельности, даже в библиотеку. Рано или поздно, но коллектив сам начнёт пресекать любые попытки нарушить правила в отношении вреда другим, так как такое нарушение не спрятать.

В таком случае никто ничему в Хогвартсе не научится. И скорее всего вообще туда не пойдёт.

А нарушать будут и ещё как и ещё сильнее, в магии полно трюков вроде кошелька скрытня, чтобы нарушить. Причем уже ВНЕ школы.

Самый прекрасный пример - оригинал!

Вы читали пятую по седьмую книгу оригинала? Там тоже блочили школу. Помните Амбридж? Помните как она всё блокировала изнутри? Как она тоже якобы кичилась о безопасности и не позволяла ученикам учиться заклятием? Что ученики сделали? Создали сопротивление и сами начали учиться! А потом ещё и революцию устроили!

Так что нет. Это не будет работать. И никогда не будет.

Нет разницы, опасны по своей воле или нет.

Есть разница. Опять же оригинал показал. Если Люпин выпивал особо сложное зелье самоконтроля, в оборотном состоянии он сохранял рассудок и мог спокойно переждать ночь.

Если опасность контролируемая она уже не опасна. В точности как атомная энергия, например.

а при любом причинении вреда человеку, кроме как при самообороне- сразу геноцидить нахрен весь вид

Довольно неожиданно такое слышать в комментариях под фанфиком, который говорит о рационализме. А геноцид это определенно НЕ рационально.

StragaSevera
Это все равно, что трансфигурировать сжатую пружину, которая потом распрямится - это ведь не телекинез, так?
Вообще то я как раз что-то подобное имел виду, просто не так сформулировал. Собственно получается что магия трансфигурации ещё и создаёт энергию сжатия, чтобы высвободить паутину и ещё её так тонко создать в форме узла и так легко опустить вокруг шеи всех магов.
Показать полностью
hludens Онлайн
Тогда это получается трансфигурация ещё и двигает транфигурируемый объект, что тоже похоже на телекинез.
Естественно!
Если вы трансфигурируете крысу в бокал и при этом ее хвост лежавший на столе превратился в ручку, очевидно что хвост "переместился"? Это не телекинез, это преобразование одной формы в другую.
Если кубический миллиметр вещества палочки преобразовался в нить которая занимает некое положение в пространстве (в частности обвивает шеи пожирателей) это тоже никакой не телекинез...
Eterni
Надоело. Что в лоб, что по лбу, просто "нет, нет, нет" и всё. Скучно так спорить и всё разжёвывать, когда аргументов у собеседника нет, как и желания хотя бы слегка вчитаться в слова, а есть лишь желание "защищать" фанфик, тупо посылая и игнорируя все аргументы собеседника. Я понял, почему тот товарищ тоже уже прекратил отвечать.
Eterni

Навязывание вины и искажение фактов в свою пользу.

Заявление о "навязывании вины" — само по себе навязывание вины.) А ненависть к главному герою возникла у меня не на пустом месте, а из-за его хамства, тупых поступков и авторского подсуживания.


Наконец приводите примеры и пытаетесь ими избежать ответственности за хейт.

Я их уже давным-давно привёл.



Его эксперименты продуктивны и так же являются успешным моментом в конце вроде частичной трансфигурации.

Продуктивны не значит безопасны. И — ещё один выбесивший момент — у него ещё хватает наглости непрямо попрекать МакГонагалл после гибели Гермионы, хотя ограничение на его Маховик наложили из-за его собственных выкрутасов. И вообще, учитывая, как часто до того момента герой пользовался Маховиком, чтобы вылезти из разных ситуаций, все объяснения, почему нельзя было воспользоваться им в том случае (если не выданным ему, так каким-нибудь другим), смотрятся довольно неубедительно.



Спасение Лестрейндж это действительно сомнительная сцена, здесь я согласен. Тем не менее оно стало последствием Дамблдора действовать и показало интересную сцену где Квирелла навязывает ответственность за то что Гарри защитил аврору от смертельного заклятия патронусом.

Если сюжет двигает сомнительная сцена, может, лучше написать какую-то другую сцену вместо неё? А то произведение становится хуже.



Навязывание через призму собственного мира.

Наглая ложь и игнорирование того факта, что я действительно не называл протагониста злодеем.



Скрытый переход на личности, искажение фактов в свою пользу и навязывание вины.


Навязывание вины.


Игра в жертву.

Опять ложь, или же непонимание. Здесь было не более чем предположение о том, почему вы отказываетесь признавать собственные манипулятивные приёмы. А то, что вы перепутали процесс с результатом — это не навязывание, а факт.



Перечитываем. Ещё как интересуется через эксперименты и показывает через битвы.

Очередная попытка манипуляции. Я уже ясно обозначил, что не хватает процесса изучения. Эксперименты он проводит крайне редко. Яркий пример — Прыский чай. После того, как протгонист решил для себя, как тот работает, он не проводит ни единого эксперимента, чтобы проверить это решение. Или ещё пример в начале 95 главы — он задумывается, как работают очки, пока на нём надета мантия-невидимка, но опять же, никаких экспериментов для проверки.



Первое - да. Второе - нет. Наглядный пример искажение фактов в свою пользу и призвать меня к ответственности во лжи.
Я обвинил в неумении замечать и то что пропустили важные сцены в угоду себе. Может быть вы заранее были настроены скептически и потому всячески не замечали важные моменты фика.

И это обвинение было беспочвенным, потому что меня интересовал процесс изучения, а не итог. Признаю, я допустил тут небольшую ошибку — не обвинение в "неумении читать", а вопрос "вы чем читали". И этот вопрос — очередная принижающая манипуляция. Вы могли просто упомянуть битву трёх групп, раз уж считаете, что в ней показано всё необходимое.



Где же? Битвы и есть процесс, что потом отразилось на результат, от Невилла до Квирелла в конце.

Нет. Процесс — это уроки магии. Чар, трансфигурации, травологии, зельеварения, а не только ЗоТИ. Рассуждения о конструировании заклинаний, штудирование канонной книги "Теория магии", обсуждение принципов действия разных чар, рассказы преподавателей о различных тонкостях их предметов и так далее. Всего этого или нет, или критически мало для такого объёма текста.


Давать ответы это виденье автора. КАЖДОЕ произведение это пропаганды виденье автора.

И его виденье таково, когда дело касается ответов истины и науки, то подобные ответы неоспоримы. Дважды два равно четыре и всегда будет равно четыре. Это не обсуждается и не оспаривается. Наука и рационализм стоят выше невежества Малфоя и недалекость ума многих волшебников вроде Рона.
Склонен с этим согласится. В отличия от многих других идеологии, идеология науки и рационализма хотя бы даёт реальные результаты. Технология построены на ученых и тех кто искал, а не на видов крови, как считал Малфой.

Счастье не в счастье. Я это не считаю недостатком. Познание для него жизнь, работа, а она состоит далеко не только из радости. Если бы кто-то хотел только радости, он бы жил в мире грёз.

Попытка съехать на соседнюю тему. Я говорил о протагонисте, а не об авторе (или вы тоже считаете местного Гарри авторской самовставкой?). К ответам приходят долгим и тернистым путём познания, и они вполне оспоримы. Особенно с учётом того, что здесь вообще-то есть магия.
Не надо смешивать рационализм и сциентизм. Это разные вещи. Автор скорее склонен ко второму, чем к первому.
"Радость познания" — это просто такое выражение. Ладно, допустим, что познание ему противно, но он всё равно вынужден им заняться, чтобы достичь своих целей. Только вот тягот познания тоже не показано.


Ну как бы во-первых Квирелл тоже знает что они ДЕТИ. Разумеется пушки им выдавать или вроде того было бы чересчур.
Во-вторых - чтобы начинать с большего, надо начинать с малого. Это же ПЕРВЫЙ курс.
Разумеется стрельба сонным заклятием не даёт полную картину реальной битвы, но уже сеет зерно в самостоятельности и активности в битве и чувство тактики, а так же сражаться даже если у тебя падут от сонного заклятия так же, как в реальной битве от смертельной.
Таким образом в первом курсе дети уже не растеряются, если начнётся замес, если во время битвы кто-то среди падёт, они не будут сидеть в уголке и плакать или растерянно хлопать глазами, не зная что делать.


Корень проблемы в том же, о чём я говорил раньше — это всё результат, а процесса не хватает. И результат в данном случае достигается слишком быстро. Вот если бы весь год их учили, а под конец устроили бы вот подобную битву — это было бы достаточно естественно и логично. Была бы неплохая подсюжетная линия. А так уже после тридцать четвёртой главы, с оглашением желаний, все последующие потасовки воспринимаются просто водой в тексте.



Потому что это было уже стебом над феминизмом, потому что они дети и потому то Гермиона была храброй и хотела быть наравне с Гарри. Лично мне понравилось. Трейси и Гринграсс вообще милота.

То есть, если кратко, ни зачем. Просто огромный такой филлер без толковой связи с основным сюжетом.

Разве что иронично вышло — Гермиона хотела быть наравне с Гарри, а отношение к ней в течение этой части фика эдакое... снисходительное. Мол, ладно, пусть играется в свою SPHEW. Да и потом не лучше — Гермиона выписана не как личность, а как удобство/сдерживающий фактор для протагониста.


Ваши капризы никто не должен удовлетворять.

Юдковский решил всё выложить за один год и он это сделал. Я не считаю это недостатком от того, что Гермиона решила раньше поиграть в феминистку и активистку раньше. Тоже мне недостаток.

Ещё один пример незамечания бревна в собственном глазу. Вы же сами сказали, что без критики нет оптимизации. А, едва я сказал, что темп событий был бы лучше при разворачивании их в течение нескольких лет, сразу огрызаетесь: мол, "ваши капризы никто не должен удовлетворять". У Роулинг дети занимаются разным в разных книгах в том числе потому, что они постепенно взрослеют.



Перечитываем. Гарри в начале сам этого негодовал, и сам понимал на сколько глупо вышла ситуация, но принял как должное, что он Герой, Избранный, дитя Пророчества и прочее. И сам негодовал что программа Хогвартса слабоватая. Но раз он мог бы сдать СОВ, то почему бы и нет?
Момент совсем не бесил, а оказался очевидным и последовательным.

Опять попытка принижения с намёком, что я, дескать, невнимательно прочитал тот момент. Суть в том, что Юдковского никто не заставлял выписывать ни такую глупую ситуацию, ни такое её разрешение. Обязанности Гарри вполне могли выполнять другие люди, а он — спокойно, неторопливо доучиться до пятого курса, сдать СОВ, и потом уже начинать заниматься всем этим.

Посколько в оригинале в каждой книге преподавание было разным и учителя были разными, то и Юдковский решил показать свой метод преподавания. Вновь ему тут просто пришлось выбрать свой метод.

Так вы согласны, что непоследовательный метод преподавания в каноне, с учётом всех тамошних обстоятельств, логичен?


Да, это отражалось от родителей учеников, до частых конфликтов с Дамблдором. Та же сцена с обучением проигрывать. Она на столько жестока, что Квирелл сам очень старался ей не перебарщивать, а Дамблдор потом рассвирепел.
Вот кстати хороший момент где Юдковский задал вопрос читателю, о том полезен ли подобный опыт или нет, показав положительные и отрицательные стороны.

Рад видеть, что вы всё-таки согласны с тем, что Квиррелла и его методы стоит воспринимать с долей скепсиса.

Не только мою. Многие фанфики даже Порри Гаттер выстебали подобное.

Ну да, далеко не все способны проникнуться лёгким безумием мира волшебников. Это нормально. Но даже если требовать оптимизации — её можно выполнять более изящно. Например, как многие предлагали, сократить количество очков за снитч. Или расширить роль ловца.
Показать полностью
Eterni

О! Наконец то уже слова взрослого человека пошли. Вы честно сказали что ВЫ чувствуете и какая эта реакция вызывает, а уже не огрызаетесь и не обсираете.

Некоторые люди почему-то думают, что у сильной неприязни к чему-либо нет причин, и вообще, "haters gonna hate". Только вот эта неприязнь зачастую небезосновательна. В частности, в данном случае её источником служат не только недостатки фика, но и его фанаты (даже скорее фанатики), носящиеся с ним как с писаной торбой и объявляющие его чуть ли не превосходящим канон.



Он встретил мальчика, который таки выжил. Что тут непонятного то?


Потому что он не верил, что оказался в фентези-книге. Юморной момент же.


Это не повод для такой сильной реакции. Ну выжил и выжил, чего уж там? У Роулинг его выживанию никто до слёз не удивлялся.

Этот юморной момент (впрочем, юмор здесь, на мой взгляд, совершенно не смешной) полностью разрушает потенциально печальную атмосферу. И у Юдковского часто так — следствие избыточности и воды в тексте.

Вы наверное уже знаете что вокруг фика и много обожателей. А значит мало кто видит в этом фальшивость. Так что высоко вероятно, что фальшивость замечаете только вы.

То что в произведении есть вода и отдельные сомнительные сцены - безусловно согласен. Но идея автора тоже есть от начала и до конца. И я считаю она очень полезна и важна, чтобы фик прочитали.
Вовсе нет. Многим людям просто нет дела до фальшивости текста.

Сформулируете эту идею? Можно даже длинно; мне интересно, как вы её понимаете.



Как уже говорил, Юдковскому пришлось самому ставить правила лора из-за противоречий в оригинале. Ему пришлось создать условия и проблему, которую Гарри преодолевает.

А вот трансфигурация палочки этот момент мне показался несколько натянутым. Мне казалось палочка инструментом и не понимал, как молоток может забивать на себе гвозди, но списал это на то, что он колдует пером феникса.

Частичная трансфигурация воспринимается как "Ха, нашёл чем гордиться! У Роулинг такое умел даже недоучка Хагрид, и никто из этого великое дело не раздувал". А вот трансфигурация палочки — по-настоящему смелый и необычный ход; в каноне даже намёков на возможность подобного не было, но, учитывая конструкцию палочки, такое по размышлении представляется вероятным.



Не понимаю в чём проблема. Он чувствовал что имя злое решил произносит так. Да он не знал, что он сам им является, но эффект же от этого сохранялся. + может списать и на общественное внушени. Узнал что все этого имени боятся, вот и сам решил пока что произносить так.

В нерациональности, о чём я изначально и говорил. А общественное мнение, как не раз в фике показано, его не слишком интересует.

Он большую часть жизни провел за книгами и общался в основном с голодными студентами. У него нет светского слэнга, чтобы сказать обычным обычным языком, что он делает. + можно списать на эффект тёмной стороны + можно просто считать момент отсылки автора, чтобы читатель понял КАК он считает.

Голодные студенты умеют нормально общаться. Кстати, тут есть и другой вопрос — что за хлипкое оправдание с 26-часовым циклом? У многих людей он вовсе не 24-часовой, и ничего, как-то справляются без домашнего обучения и Маховика времени.

А сказать он про вычисление Ферми он мог бы, разъясняя, что именно считает.

Весьма сомнительно. Всё зависит от произведения, жанра, повествования и многих других факторов. Если автор решил здесь не заморачиваться на мелочах это не значит что фик после этого становится объективно плохим.


Ну и? Каков вывод?

То что оно было сносным, ещё значит, что хорошим и не заслуживает оптимизации.

Значит. Можете представить себе, скажем, блюдо, в котором то и дело попадаются косточки, камешки или ещё что-то подобное? Думаю, впечатление от такого будет здорово испорчено.

Таков, что он сморозил чушь.

Учитывая, что вместо неплохого, острого на язык парня, разве что немного замкнутого, получился самовлюблённый мудак с опухшим ЧСВ, воспринимающий большую часть людей как NPC — это едва ли оптимизация.

Проблема границ утверждений. Когда можно считать что он изучал достаточно, чтобы считать глупым и когда недостаточно?
С учетом оригинала - думаю достаточно.

Как бы у него не было много времени, чтобы ВСЕХ допрашивать в Косом переулке и на платформе.

Когда ознакомился с разными книгами по теме, пообщался с разными людьми, знакомыми с этой областью, и так далее.

Ну так и не пёр бы как танк, коли не было времени.

Но тем не менее именно Рон нуждался в помощи обучении и часто отставал, а Малфой сражался чаще с Гарри на равных.

Виденье автора есть виденье автора. Это не недостаток

По мне так был, хоть и в книге не так часто. Но ещё больше таковым сделали в фильме.


Деньги бы с вами поспорили.

И мораль как бы не об этом. Если Гарри взял Рона, он бы избрал на путь истинный за неделю. А вот перевоспитывать Малфоя - процесс более долгий и интересный.

Не так уж часто он отставал; к тому же неизвестно, как часто отставал Малфой.

Да, не недостаток. Но и не оправдание хамству.

И в чём же он был дураком?

А протагонист что, видел банковские хранилища Уизли и Малфоев? Нет, не видел.

То есть только из-за "интересного процесса"? Слабое обоснование. И важнее то, что Рону хамить вообще не следовало. Это нерационально.



Уход от темы.

Сначала сморозили чушь, а теперь заявляете, что я ухожу от темы. ГДЕ я оправдывал насилие?

Искажение фактов в свою пользу.

Наглядный пример искажения. Выбрали другой диалог, исказили под свою тему и считаете что это правда, строя глазки в своей невиновности.

На мне это не пройдёт.

Это тоже ваш ответ мне. Но вот ещё и другая, более свежая цитата:
"Снейп выживает и отпускает прошлое, начиная жизнь заново! При этом его вылечили от чёрной метки и какой-либо связи с Воландемортом! Результат полной терапии и рационализма!"
Три предложения с восклицательными знаками подряд.

Скрытый переход на личности и перевод стрелок.

Нежелание видеть недостатки в собственной аргументации.
Показать полностью
hludens
Ну вот собственно смещение и создаёт подобие телекинеза и отсюда непонятен вопрос о перемещении и расстоянии от точки А как касания палочки до точки Б, до куда может сместиться преобразование. Можно ли тогда трансфигурировать на палочке другой конец веревки или труды или можно саму паутину вообще всю страну покрыть?

Shifer
Избегаете повреждения собственного эго на почве искажения и отрицания реальности.
Я аргументировал каждый комментарий вы этого отрицаете и искажаете беседу как вам выгодно, считая так будто либо я вообще ничего не говорил, либо не то говорил, либо всё не понял и т.д.
Будет очень зрело, если вы признаете что вы не правы, это приведёт вас к психологической и менталькой закалке, и саморазвитию. Геноцид это действительно иррационально, а попытка такого контроля не конструктивна, а заклятия сна и тренировки продуктивны.

DistantSong

Заявление о "навязывании вины" — само по себе навязывание вины.)

Уход от темы.

А ненависть к главному герою возникла у меня не на пустом месте, а из-за его хамства, тупых поступков и авторского подсуживания.

Оправдание хейта.

Я их уже давным-давно привёл.
Искажение времени в свою польщу. Понятие давно очень относительно. Давно это может и комментарием раньше.

Продуктивны не значит безопасны.
Атомная энергия тоже не безопасна, но пользу всё равно приносит. Так и здесь.
То что опасно ещё не значит, что не полезно.

ещё один выбесивший момент — у него ещё хватает наглости непрямо попрекать МакГонагалл после гибели Гермионы, хотя ограничение на его Маховик наложили из-за его собственных выкрутасов.

Он потерял друга, его поведение оправдано, а с маховиком он конечно манипулировал через ответственность и это потом ему помогло.

почему нельзя было воспользоваться им в том случае

Потому что не мог, сам и сказал. Перечитываем.

Если сюжет двигает сомнительная сцена, может, лучше написать какую-то другую сцену вместо неё? А то произведение становится хуже.

Например? Какую сцену бы написали вы?

Наглая ложь и игнорирование того факта, что я действительно не называл протагониста злодеем.

Навязывание через призму собственного мира.

Опять ложь, или же непонимание.

Навязывание через призму собственного мира.

Очередная попытка манипуляции.

Игра в зеркало.

После того, как протгонист решил для себя, как тот работает, он не проводит ни единого эксперимента, чтобы проверить это решение.

Он сделал вывод, после того как получил машину времени как средство от бессоницы. Что вселенная создаёт ситуацию при которой прысский чай срабатывает. Перечитываем.

Или ещё пример в начале 95 главы — он задумывается, как работают очки, пока на нём надета мантия-невидимка, но опять же, никаких экспериментов для проверки.

Потому что тогда ему уже было не до этого. Перечитываем.
Как аналогично с дарами Смерти.

И этот вопрос — очередная принижающая манипуляция.

Игра в зеркало.

Вы могли просто упомянуть битву трёх групп, раз уж считаете, что в ней показано всё необходимое.

Игра в жертву. Навязывание вины. Самооправдание.

Нет. Процесс — это уроки магии.

То есть фик не нравится из-за обманутых ожиданий?
Процессы есть и в оригинале, а Юдковский решил сделать акцент на битвах. Это не недостаток, а его личный взгляд.

Попытка съехать на соседнюю тему.

Игра в зеркало.

Я говорил о протагонисте
Ну так его виденье весьма вероятны виденья автора.

Особенно с учётом того, что здесь вообще-то есть магия.
Вот магия ли? Тут упоминаются атлантиды и теории, но в общем потому и жаль, что нет сиквела. Очень многое не раскрыто.

Только вот тягот познания тоже не показано.
Трансфигурация, эксперименты, размышления, споры с Дамблдором вполне сойдут за тяготы.

это всё результат, а процесса не хватает.

Там четверть книги как раз про процесс показан. Перечитываем.
И акцент и сделан на процессе как результате. Да и Невилл развился.

все последующие потасовки воспринимаются просто водой в тексте.

Перечитываем. Именно в бою Гарри показывает рационализм. Ловушки в Хогвартсе, ложную броню, и в том же лесу Гарри использовал рационализм с зельем.

То есть, если кратко, ни зачем. Просто огромный такой филлер без толковой связи с основным сюжетом.

В целом да. Мне было смешно и весело :) Трейси милота.

Разве что иронично вышло — Гермиона хотела быть наравне с Гарри, а отношение к ней в течение этой части фика эдакое... снисходительное. Мол, ладно, пусть играется в свою SPHEW.

В этом и состоит стёб.

Гермиона выписана не как личность, а как удобство/сдерживающий фактор для протагониста.

Потому что у неё есть чувство морали и справедливости, а благодаря уму, Гарри ей прислушивается. Так что да, она стала сдерживающим фактором и я это не считаю недостатком.

Это частый шаблон у пар, где женщина помогает самоконтролю мужчине :)

А, едва я сказал, что темп событий был бы лучше при разворачивании их в течение нескольких лет,

А, так вы про продолжение? Тогда извиняюсь, здесь я не правильно понял. Но тут я сам говорил, что хотел бы сиквел.

что Юдковского никто не заставлял выписывать ни такую глупую ситуацию, ни такое её разрешение.

Так потому что я не считаю такую ситуацию глупой.

Обязанности Гарри вполне могли выполнять другие люди, а он — спокойно, неторопливо доучиться до пятого курса, сдать СОВ, и потом уже начинать заниматься всем этим.

Зачем, когда можно самому и раньше?
Проще и экономнее.

Так вы согласны, что непоследовательный метод преподавания в каноне, с учётом всех тамошних обстоятельств, логичен?

Логичен в чём? Там много было своих недостатков и достоинств.

Рад видеть, что вы всё-таки согласны с тем, что Квиррелла и его методы стоит воспринимать с долей скепсиса.

По части в умении проигрывать - безусловно. Он и сам говорил на сколько стремен подобный метод.

А вот битвы групп мне понравились и были интереснее поимки золотого комара.

далеко не все способны проникнуться лёгким безумием мира волшебников

Если в сцене что-то слишком глупое, то проникаться не получается. Не все да. "Не все" предпочли оптимизацию, чем просто как нормасик, под пивасик, расслабосик и получать удовольствие от золотого комара.

сократить количество очков за снитч
Но ловец всё равно будет в отрыве от команды и матч заканчивается золотым комаром, а не временем.

Или расширить роль ловца.
В чём же?

По мне часы наиболее оптимальный вариант и без комара. Получился бы хороший футбол на метлах.
Я бы ещё бладжеры убрал, не понимаю зачем на поле агрессивные шары, которые сбивают учеников с десятки метров высоты. Бессмысленная агрессия ради накала.

А лучше вместо трех колец (не понимаю ГДЕ ученики обучаются в трехмерном пространстве мечом кидать в такие маленькие колечки, почти равные по радиусу меча) одно большое, и вратарь с липким щитом, а самих игроков чуток добавить и готово.
Показать полностью
Eterni
> Собственно получается что магия трансфигурации ещё и создаёт энергию сжатия, чтобы высвободить паутину и ещё её так тонко создать в форме узла и так легко опустить вокруг шеи всех магов.
Если трансфигурация может создать химическую энергию (топливо), энергию связей в атоме и так далее (самоочевидно), что мешает ей создать энергию сжатия? =-)
Eterni
"Тогда это получается трансфигурация ещё и двигает транфигурируемый объект, что тоже похоже на телекинез"

Превращение предметов разного размера одного в другой это абсолютно канон, т.е. магия в мире ГП именно так и работает. Там нет ограничения в виде: предметы должны быть абсолютно одинакового размера, как исходный, так и полученный в результате трансфигурации. А если не должны быть, то почему бы не провернуть такой трюк? Особенно учитывая, что Гарри заранее с Гермионой этот фокус тренировали, не помню уже точно эксперимент, но вроде он укорачивал трансфигурацией веревки или нити с грузилами. Т.е. это ружье для нас повесили ещё в середине книги.
StragaSevera

Если трансфигурация может создать химическую энергию (топливо), энергию связей в атоме и так далее (самоочевидно), что мешает ей создать энергию сжатия? =-)

Вот к тому и подвожу. Отсюда и появляется псевдо-телекинез. Внезапная форма высвобождения реактивной паутины которая ещё и очень точной формы и очень точно ложиться на головы всех волшебников.
Гарри упоминал что можно вообще трансфигурировать в чёрные дыры или в страпельки и это казалось очевидно последовательным, но столь достаточно легкая трансфигурация, позволяющая пустить паутину на расстояние без каких-либо ограничений даже в точности сформирования и прицеливания, не только в выборе вещества, но и и выборе форме энергии, показалось мне резковатым.
И я не помню чтобы где-то Гарри специально тренировался создавать из трансфигураций сеть, которым очень точно и без движений мог охватить мишень.

Он тренировался в скорости трансфигураций, да и в частичной трансфигурации. То что создаёт что-то тонкое очень быстро было очевидным.

Но то что саму палку можно трансфигурировать (молоток забивает на себе гвозди?) и то что трансфигурация не требует точности в сформировании узлов, можно так легко высвободить на расстоянии, создавая ещё реактивную энергию и ими можно так же точно и без тренировок концентрации охватить голову каждого волшебница - нигде не упоминалось.

kryvbas
Нити с грузилами было экспериментом ещё с игрой массы. Вновь же, то что создал саму патину да, она должна была просто выпасть. Это принято. Как и возможность трансфигурировать хоть чёрные дыры, хоть и страпельки. Этот вывод создавался плавно, на протяжении процесса.

Но 1) то что можно "выстрелить" паутиной как человек-паук - не упоминалось, как и выстреливать веревкой или нитью. Получается можно создавать прямо из стены летящие снаряды? И получается ограничений нет? Можно хоть на околосветовой скорости стрелять? Создал иглу и снёс весь замок?

2) Не упоминалось и то что можно трансфигурировать саму палку. Получается может создавать настоящую пушку с элементом бумаеранга-возврата как отмена трансфигурации. Направил палку и выстрелил маленьким углеродным шариком как пулей?

3) И не было ружья в намеках на отсутствие ограничений в точности и концентрации по работе с мишенями через трансфигурацию как оружие. Получается он вообще мог трансфигурировать целый ряд алгоритмов энергии, сам снаряд и тут аки самонаводящая пуля пролетит сквозь головы волшебников, а потом через нервы Волдаморта, чтобы парализовать его. Или вообще БФГ 9000 сделать. Или вообще трансфигурировать уже сам воздух в строгом пространстве и вообще творить что угодно, а потом вернуть в исходную точку.
Показать полностью
Eterni
Трансфигурируешь жвачку в змею, змея становится длиннее на 4000% чем жвачка. Летела при этом куда-то змея? Нет. Запрещают это какие-то правила канона или мрм? Нет. Нить никуда не летит, она просто больше размером чем то из чего ее создают.
kryvbas
Но получается что змея может стать длиннее и вверх, и по диагонали, что и создаёт эффект снаряда. И может "выстрелить" прямо из палки, хоть в форме узла, который легко ложится вокруг шеи, без нужды в точности. При желании получается можно, при очень быстрой трансфигурации высвободить из палки тысяча тонких ласо и передушить всю толпу вокруг. Или временно трансфигурировать из кончика палки пулю на веревке, которая потом вернется обратно. Или гарпун.
Eterni


По мне часы наиболее оптимальный вариант и без комара. Получился бы хороший футбол на метлах.
Я бы ещё бладжеры убрал, не понимаю зачем на поле агрессивные шары, которые сбивают учеников с десятки метров высоты. Бессмысленная агрессия ради накала.

А лучше вместо трех колец (не понимаю ГДЕ ученики обучаются в трехмерном пространстве мечом кидать в такие маленькие колечки, почти равные по радиусу меча) одно большое, и вратарь с липким щитом, а самих игроков чуток добавить и готово.
А ещё мётлы убрать! Летать на большой высоте опасно! А вдруг детички упадут и шею себе свернут!

Пусть лучше по земле бегают - это и для здоровья полезнее!
Eterni
kryvbas
Но получается что змея может стать длиннее и вверх, и по диагонали, что и создаёт эффект снаряда. И может "выстрелить" прямо из палки, хоть в форме узла, который легко ложится вокруг шеи, без нужды в точности. При желании получается можно, при очень быстрой трансфигурации высвободить из палки тысяча тонких ласо и передушить всю толпу вокруг. Или временно трансфигурировать из кончика палки пулю на веревке, которая потом вернется обратно. Или гарпун.
есть важное ограничение - скорость трансфигурации

гарри создал сети вокруг шей сорока волшебников где-то за минуту - потому что это были нанометровые нити и их общая масса едва пара грамм

создавать более массивные объекты придётся гораздо дольше - десятки минут


впрочем высший мастер трансфигурации вроде Дамблдора наверно мог бы быстро натрансфигурировать что угодно, даже БФГ если бы знал что это такое
nadeys

А ещё мётлы убрать! Летать на большой высоте опасно! А вдруг детички упадут и шею себе свернут!

Пусть лучше по земле бегают - это и для здоровья полезнее!

Без должной системы безопасности - согласен. Неужели никто не жаловался что не очень удобно когда сидишь на палке?

А так бы да, могли бы и просто побегать.

гарри создал сети вокруг шей сорока волшебников где-то за минуту - потому что это были нанометровые нити и их общая масса едва пара грамм

Да это понятно, я уже написал выше про другое.

1) Почему паутина вылетела, а не упала на землю? Если вылет естественен, то получается можно создавать снаряды.

2) Почему вдруг можно трансфигурировать из самой палочки, хотя нигде ранее это не упоминалось.

3) Точность. Откуда Гарри научился так точно всех 40 волшебников схватить за головы? Если подобного ограничения нет, то почему сразу нанотрубки, можно вообще маленький самонаводящийся гарпун создать и он сам всё сделает.
Eterni
>>>Почему паутина вылетела, а не упала на землю?

а она вылетела? мне всегда казалось что паутина упала на землю, по земле "проползла" до человека и потом "выросла" вверх до уровня шеи

>>>маленький самонаводящийся гарпун создать и он сам всё сделает

трансфигурация большого гарпуна на длину нескольких метров займёт пару часов

даже если брать маленький гарпун размером с иглу - это займёт минут пять что слишком долго

опять таки "самонаведение" очень условная и не факт что гарпун пробьёт ключевые участки мозга жерты - есть риск что он соскользнёт с черепа или застрянет в лицевых костях

мономолекулярная удавка на шею тем и хороша что её не нужно точно нацеливать - отрезание башки это мгновенная смерть без вариантов
Eterni
kryvbas
Но получается что змея может стать длиннее и вверх, и по диагонали, что и создаёт эффект снаряда. И может "выстрелить" прямо из палки, хоть в форме узла, который легко ложится вокруг шеи, без нужды в точности. При желании получается можно, при очень быстрой трансфигурации высвободить из палки тысяча тонких ласо и передушить всю толпу вокруг. Или временно трансфигурировать из кончика палки пулю на веревке, которая потом вернется обратно. Или гарпун.
Получается так. Но это всё, включая способ, которым гарри всех замочил - из разряда заострённых костей хафльпафцев, бесполезно в реальном бою, но в принципе работает, если враг тупо стоит и ждёт, пока ты его не убьешь странным образом.
nadeys
по земле "проползла" до человека и потом "выросла" вверх до уровня шеи

Ок, как проползла и выросла? На какой тяге?

трансфигурация большого гарпуна на длину нескольких метров займёт пару часов

А кто говорит о большом?

Можно из того же фуллерена. Пять минут Гарри как раз мозги морочил Володе.

не факт что гарпун пробьёт ключевые участки мозга жерты

А почему же тогда паутина "пробила" шеи?

удавка на шею тем и хороша что её не нужно точно нацеливать

Как это не нужно точно? Очень даже нужно, особенно когда хочешь именно шею срезать, а не часть головы. Даже небольшой прицел сорока мишеней требует ну... прицеливания! Откуда Гарри целиться научился? Он даде в квиддиче мячи в колечки не забивал.

kryvbas

Получается так.

Вот и получается сомнительный момент, показывающий что даже Гарри не осознавал всю степень опасности трансфигурации и вышел этот приём без намеков в прошлом и без тренировок и без ограничений на прицеливание.

если враг тупо стоит и ждёт, пока ты его не убьешь странным образом.

Что и было. Можно было хоть пулей, хоть плазмой, хоть тонкими дисками на лентах.
Показать полностью
Eterni
"Вот и получается сомнительный момент, показывающий что даже Гарри не осознавал всю степень опасности трансфигурации и вышел этот приём без намеков в прошлом и без тренировок и без ограничений на прицеливание."

Частичная трансфигурация - тренирует в течении половины книги
Удлинение/укорачивание нити - тренировал как минимум один раз.
Невосприимчивость палочки к потере материи - упоминается.

Гарри не делает того, что бы не делал ранее, что бы выходило за рамки законов мира. Это все скорее придирки ради придирок. И они скорее должны относиться к канону, который задаёт такие странные правила магии, которые в мрм хоть немного объясняются.
Eterni
Ок, как проползла и выросла? На какой тяге?
Это уже вопрос - на какой тяге работает трансфигурация? Какая сила раздвигает молекулы полуметровой свиньи в двухметровый стол?

Некое межмолекулярное волшебство которое заставляет атомы двигаться и изменяться.

>>>особенно когда хочешь именно шею срезать, а не часть головы.

целиться не нужно - достаточно просто положить петлю на плечи жертвы и при затягивании нить естественным образом обрежет шею ниже подбородка

>>>Что и было. Можно было хоть пулей, хоть плазмой, хоть тонкими дисками на лентах.

напоминаю что у гарри была буквально одна минута и все пожиратели бдительно следили чтобы вокруг него ничего не происходило

гарри нужно было наколдовать что-то Быстро и Невидимо и разом наверняка убить 40 человек

ленты и диски - толстые и легко заметные

плазма не факт что убьёт всех, зато можно случайно обжечь себя
kryvbas
Ещё раз, вы не туда смотрите.

1) Я про реактивную тягу.

2) Про то что идёт ИЗ палочки.

3) Внезапная точность захвата шеи.

что бы выходило за рамки законов мира. Это все скорее придирки ради придирок.

Потому и говорю, что и вышло за то что ранее не было. Ну а придирки это уже растяжимое понятие. Любую критику можно считать за придирку.

nadeys

Это уже вопрос - на какой тяге работает трансфигурация? Какая сила раздвигает молекулы полуметровой свиньи в двухметровый стол?

К тому и клоню. И ранее не упоминалось, что он смог трансфигурировать энергию достаточную, чтобы паутина ползла или вылетела и упала вокруг шеи всех сорока магов.

достаточно просто положить петлю на плечи жертвы

Тогда может упасть с плеч.Откуда у Гарри точность, вплоть до сантиметров, чтобы нить упала ровно на плечи и срубила исключительно шею?

напоминаю что у гарри была буквально одна минута и все пожиратели бдительно следили чтобы вокруг него ничего не происходило

Он общался скорее минут пять. Всё равно можно вместо нитей и дискомет создать, с повреждающим нервы, если ограничений на точность нет.

ленты и диски - толстые и легко заметные

Почему? Можно и тонкие и незаметные. Ограничений же в трансфигураций нет.

плазма не факт что убьёт всех, зато можно случайно обжечь себя

Если нет ограничений в точности, то нетю
Показать полностью
Eterni

Уход от темы.

То есть ответить по сути претензии вам нечего?

Оправдание хейта.

Не оправдание, а обоснование.


Искажение времени в свою польщу. Понятие давно очень относительно. Давно это может и комментарием раньше.
Вот вы и сами уходите от темы. Суть в том, что примеры я и раньше приводил.

Атомная энергия тоже не безопасна, но пользу всё равно приносит. Так и здесь.
То что опасно ещё не значит, что не полезно.

Я веду к тому, что он опять же начинает заниматься сомнительными вещами, не имея достаточно информации. Ему стоило сначала хотя бы раскопать всю доступную литературу о Маховиках (в идеале — вообще о магии времени) и узнать, какие эксперименты с ними проводились.

Он потерял друга, его поведение оправдано, а с маховиком он конечно манипулировал через ответственность и это потом ему помогло.

Это выглядит несколько лицемерно, потому что он там чуть раньше разглагольствует, что виноват. Но, когда дело доходит до действительно неоспоримой его вины, он перекладывает её на МакГонагалл. И это при том, что сделать эту сцену куда сильнее ЭЛЕМЕНТАРНО. Он просто добавляет свои выкрутасы с Маховиком в список того, в чём виноват (в самом конце) и просит у МакГонагалл прощения. Та бы, думаю, после этого сама бы предложила снять ограничение.

Потому что не мог, сам и сказал. Перечитываем.
Сами перечитайте. Протагонист до того момента прибегал к Маховику практически во всех трудных ситуациях. Если не к своему, так к чужому. И этим, по сути, Юдковский сам себе вырыл яму, потому что все оправдания на тему "а вот конкретно в этой ситуации это не помогло бы!" смотрятся неубедительно. Скорее возникает ощущение, что автору надо было обязательно написать такую сцену, но логично встроить её он не сумел.

Например? Какую сцену бы написали вы?

Я бы вообще подобной сцены писать не стал. Ну, может, разве что если бы Гарри был заметно старше и точно знал о невиновности кого-то из узников. А описал бы, как уже говорил, побольше исследования магии при помощи научных методов.

Навязывание через призму собственного мира.

Навязывание через призму собственного мира.

Вы можете сколько угодно копипастить одну и ту же фразу, но тот факт, что я не называл протагониста этого фика злодеем, никак не изменится. Впрочем, вы можете доказать мою неправоту — просто приведите ссылку на тот комментарий, где я назвал местного Гарри злодеем.

Игра в зеркало.

То есть по сути претензии возразить вам нечего?

Он сделал вывод, после того как получил машину времени как средство от бессоницы. Что вселенная создаёт ситуацию при которой прысский чай срабатывает. Перечитываем.

Чем. Вы. Читали? (c) Я чётко обозначил, что претензия была в отсутствии экспериментов. Сделав этот вывод, он не сделал ничего, чтобы его проверить.

Потому что тогда ему уже было не до этого.
Как аналогично с дарами Смерти.

Он мог этим заняться чуть позже, когда бы уже успокоился. Это даже было бы весьма "в строку" — занятия экспериментами как попытка отвлечься от горя.

Игра в зеркало.

Очередное проявление нежелания замечать собственные недостатки.

Игра в жертву. Навязывание вины. Самооправдание.

И вот опять то же самое. Когда оптимизировать предлагают уже ваш текст, вы это воспринимаете куда болезненнее, чем собственные предложения. Вам не приходил в голову вариант, что в моих словах может не быть никакой манипуляции?

То есть фик не нравится из-за обманутых ожиданий?
Процессы есть и в оригинале, а Юдковский решил сделать акцент на битвах. Это не недостаток, а его личный взгляд.

У Роулинг были и процессы, и битвы. А ожидания фик задавал сам, с первых глав достаточно ясно обозначая намерения протагониста исследовать магический мир научными методами.

Игра в зеркало.
Нет.

Ну так его виденье весьма вероятны виденья автора.

Возможно. Но не вижу возражений на мои следующие слова: о трудном пути познания и об оспоримости ответов.


Вот магия ли? Тут упоминаются атлантиды и теории, но в общем потому и жаль, что нет сиквела. Очень многое не раскрыто.

В фике 122 (!) главы. Длиной он как 4-5 книг Роулинг. Если автор за такой объём текста не раскрыл одну из главных тем, это очень, очень серьёзный недостаток.
И вот из-за этой нераскрытости вся эта болтовня об Атлантиде и тому подобном воспринимается как демагогия или, что ещё хуже, глупая конспирология. А магия так и остаётся магией, и просто ощущается, что герой из-за своей ограниченности неспособен воспринимать её как что-то чудесное.

Трансфигурация, эксперименты, размышления, споры с Дамблдором вполне сойдут за тяготы.

Первого и второго мало. Третье и четвёртое чаще всего отношения к магии не имеет, или же оно опосредованное.

Там четверть книги как раз про процесс показан. Перечитываем.
И акцент и сделан на процессе как результате. Да и Невилл развился.

А в остальных трёх четвертях его нет? И в какой именно из четвертей, по-вашему, это показано?
Нет, акцент сделан именно на результате. Процесс или крайне скомкан, или вообще отсутствует.
Невилл в этом фике — практически бесполезный персонаж.

Перечитываем. Именно в бою Гарри показывает рационализм. Ловушки в Хогвартсе, ложную броню, и в том же лесу Гарри использовал рационализм с зельем.

То есть получается, что остальные бои нужны просто для того, чтобы протагонист мог покрасоваться?
А зелье — это вы про тот эпизод из 78 главы? Так это один из худших моментов фика. Грубое нарушение принципа "показывай, а не рассказывай", отсутствие толковой подводки к моменту и подсуживание протагонисту. Юдковский просто вываливает на читателя ворох экспозиции, чтобы объяснить, почему его Гарри сейчас сделает что-то крутое.

В целом да. Мне было смешно и весело :) Трейси милота.

В этом и состоит стёб.

Так почему Юдковский не сделал эту линию отдельным спин-оффом? В таком виде, как она есть в этом фике, это скорее недостаток.

Потому что у неё есть чувство морали и справедливости, а благодаря уму, Гарри ей прислушивается. Так что да, она стала сдерживающим фактором и я это не считаю недостатком.

Это частый шаблон у пар, где женщина помогает самоконтролю мужчине :)

Недостаток заключается в принижении персонажа. Гермиона в каноне принимала куда более активное действие в сюжете.


А, так вы про продолжение? Тогда извиняюсь, здесь я не правильно понял. Но тут я сам говорил, что хотел бы сиквел.

Про какое продолжение? Я говорю об этом фике. Я считаю, что сюжет следовало распределить иначе, а не так, чтобы Волдеморта более-менее окончательно победили уже после первого курса. Это помогло бы достичь большей плавности и естественности. Чем вам не по душе такая оптимизация?



Так потому что я не считаю такую ситуацию глупой.


Зачем, когда можно самому и раньше?
Проще и экономнее.

Почитайте, например, про историю с Алисой Тепляковой. По ней наглядно видно, почему спешить в подобных случаях не следует.


Логичен в чём? Там много было своих недостатков и достоинств.

В том, что преподавали не как Квиррелл в этом фике.


По части в умении проигрывать - безусловно. Он и сам говорил на сколько стремен подобный метод.

А вот битвы групп мне понравились и были интереснее поимки золотого комара.

Ваше упорное нежелание правильно писать название "золотой снитч" выдаёт то ли подгорание, то ли очередную манипуляцию. Если вы просто невзлюбили эту идею — ладно, но зачем название-то коверкать?

Про битвы я уже объяснял, почему они смотрятся несколько неуместно, и другие пользователи тоже об этом говорили. Кстати, у Роулинг квиддич поимкой снитча не ограничивается, и зачастую написан очень атмосферно и интересно.

Но ловец всё равно будет в отрыве от команды и матч заканчивается золотым комаром, а не временем.

Снитчем он заканчивается, а не "комаром". А отрыв можно компенсировать, как я уже сказал, расшсирением роли ловца. Например, он может помогать своим охотникам, заслоняя квоффл от противников.


По мне часы наиболее оптимальный вариант и без комара. Получился бы хороший футбол на метлах.
Я бы ещё бладжеры убрал, не понимаю зачем на поле агрессивные шары, которые сбивают учеников с десятки метров высоты. Бессмысленная агрессия ради накала.

А лучше вместо трех колец (не понимаю ГДЕ ученики обучаются в трехмерном пространстве мечом кидать в такие маленькие колечки, почти равные по радиусу меча) одно большое, и вратарь с липким щитом, а самих игроков чуток добавить и готово.

Ага. А квиддича бы не получилось.

Заявляете, что "бессмысленная агрессия", и следующими же словами объясняете её смысл. Забавно вышло, правда.)))

Всё время посылаете меня перечитывать, а сами перечитывать канон не желаете. На тренировках они обучаются. Кстати, раз уж вам радиус не нравится, — баскетбол вам тоже не по душе?)

С предложенными изменениями получится не оптимизация, а просто унылое упрощение.
Показать полностью
Протагонист до того момента прибегал к Маховику практически во всех трудных ситуациях. Если не к своему, так к чужому. И этим, по сути, Юдковский сам себе вырыл яму, потому что все оправдания на тему "а вот конкретно в этой ситуации это не помогло бы!" смотрятся неубедительно.
Вообще-то убедительно.
Возможно, зависит от опыта в чтении хронофантастики.
Мне как-то с самого начала было ясно, что там, где тебя скорее всего не убьют, но есть просто риск позорного проигрыша, там ты сможешь вернуться из будущего и помочь себе с помощью Маховика, предотвратив в том числе и сам этот проигрыш. А где тебя убьют — нет.
Кьювентри
Ну так протагониста и не убили.
DistantSong
Да. Но после всего пережитого и после найденного способа выкрутиться без Маховика для протагониста было бы крайне психологически неправдоподобно попытаться всё-таки использовать Маховик (зачем, я и так выкрутился?). Поэтому такая петля не возникла.
Eterni

Почему? Можно и тонкие и незаметные. Ограничений же в трансфигураций нет.


Если нет ограничений в точности, то нетю
откуда вы это взяли?

в трансфигурации есть ограничения - на скорость, на точность

плюс в той ситуации гарри был ограничен необходимостью действовать незаметно, не спугнуть волдеморта который чувствует его магию, необходимостью не убить и не поранить себя, необходимостью не повредить гермионе, магической клятвой не рисковать уничтожением мира

также добавлю необходимость действовать в тайне от остальной магбритании - чтобы глупые обыватели не объявили его самого тёмным волшебником

в общем, вы придираетесь к каким-то глупым мелочам - которые полностью объяснены в тексте
Кьювентри
Это вы про заморозку останков? Так это не способ, это — надежда когда-нибудь всё исправить. А Маховик мог предоставить возможность просто не дать подобному случиться.
DistantSong
Нет, речь об инциденте с обезглавленными Пожирателями. Или вы обсуждали что-то другое? Случай с Гермионой и троллем я уже не помню чётко, но вроде бы Гарри там был тщательно лишён Маховика.
Кьювентри
Ну да, речь шла именно об инциденте с троллем. А ограничение Маховика протагониста автора не останавливало; как метко заметил автор одного обзора на фик, если Юдковский не может решить проблему с помощью Маховика, он решает её с помощью двух Маховиков. Поэтому этот случай и выглядит так неубедительно.
А в последнем противостоянии это было и правда относительно убедительно, потому что Волдеморт про Маховики знал и наверняка был готов к такому варианту.
DistantSong
То есть ответить по сути претензии вам нечего?

Всё ещё уходим от темы. Провокационный вопрос призывающий к ложной ответственности.

Не оправдание, а обоснование.

Всё ещё оправдание хейта.

Вот вы и сами уходите от темы. Суть в том, что примеры я и раньше приводил.
Игра в зеркало. Искажение через призму собственного мира.

Ему стоило сначала хотя бы раскопать всю доступную литературу о Маховиках (в идеале — вообще о магии времени) и узнать, какие эксперименты с ними проводились.

А она есть? Литература эта?

Это выглядит несколько лицемерно

Вынужденное лицемерие это не плохой поступок а естественная форма социального выживания. Не лицемерил бы - не открыли бы маховик и тогда бы он не смог его использовать.

Та бы, думаю, после этого сама бы предложила снять ограничение.

В порыве горя она об этом не догадалась и даже пыталась подать прошение в отставку.

Сами перечитайте.

Игра в зеркало.

Протагонист до того момента прибегал к Маховику практически во всех трудных ситуациях. Если не к своему, так к чужому.

И вот за это ему заблочили маховик. Что тут неубедительного то?

Я бы вообще подобной сцены писать не стал.

Тогда Дамблдор бы не посчитал что Волдеморт начал действовать и не было дальнейших последствий.

Вы можете сколько угодно копипастить одну и ту же фразу, но тот факт, что я не называл протагониста этого фика злодеем, никак не изменится. Впрочем, вы можете доказать мою неправоту — просто приведите ссылку на тот комментарий, где я назвал местного Гарри злодеем.

Манипулятивный прием, искажение фактов в свою пользу и навязывание ответственности.

То есть по сути претензии возразить вам нечего?

Уходим от темы. Навязывание ответственности.

Я чётко обозначил, что претензия была в отсутствии экспериментов. Сделав этот вывод, он не сделал ничего, чтобы его проверить.

А что тут проверять если эта сила вселенной? Он аналогично к этому пришел с заклинаниями. Разумеется потом у него были планы, но увы, сиквела нет.

Он мог этим заняться чуть позже, когда бы уже успокоился. Это даже было бы весьма "в строку" — занятия экспериментами как попытка отвлечься от горя.

Ну вот и отложил же, поиск даров смерти.

Очередное проявление нежелания замечать собственные недостатки.

Уход от темы и навязывание ответственности.

И вот опять то же самое. Когда оптимизировать предлагают уже ваш текст, вы это воспринимаете куда болезненнее, чем собственные предложения. Вам не приходил в голову вариант, что в моих словах может не быть никакой манипуляции?

Уходим от темы.

У Роулинг были и процессы, и битвы. А ожидания фик задавал сам, с первых глав достаточно ясно обозначая намерения протагониста исследовать магический мир научными методами.

И вот они и были. Я их получил. Вот окончательного раскрытия тайн волшебства нет, да. Потому бы и хотел сиквел.

Нет.

Отрицание.

Но не вижу возражений на мои следующие слова: о трудном пути познания и об оспоримости ответов.

Зачем возражать? Трудности испытывал, ответы он оспаривал.

Если автор за такой объём текста не раскрыл одну из главных тем, это очень, очень серьёзный недостаток.

Совсем не факт. Может он и не хотел раскрывать, оставив ответ за читателем? И может быть 122 глав для него это мало.

И вот из-за этой нераскрытости вся эта болтовня об Атлантиде и тому подобном воспринимается как демагогия или, что ещё хуже, глупая конспирология. А магия так и остаётся магией, и просто ощущается, что герой из-за своей ограниченности неспособен воспринимать её как что-то чудесное.

Скорее как теория и интрига. Это так и задумано!

Первого и второго мало. Третье и четвёртое чаще всего отношения к магии не имеет, или же оно опосредованное.

Сколько есть, мне достаточно. И почему должно быть только про магию? Споры и сами по себе интересные.

А в остальных трёх четвертях его нет?

Остальное это эксперименты, размышления и философия.

И в какой именно из четвертей, по-вашему, это показано?
Нет, акцент сделан именно на результате. Процесс или крайне скомкан, или вообще отсутствует.
Невилл в этом фике — практически бесполезный персонаж.

Перечитываем. Много раз желательно.
Четверть лежит по всей книге.
Акцент сделан на увлекательном процессе.
Процесс подробен и проработан, он рассказывает, что Гарри применяет для творческого мышления.
Невилл как минимум трижды помог Гарри. Он летал на метле, сбивая учеников, сражался с Гринграсс, нагнул Рона в воде, и повалил половину учеников в одном из раундов.
Перечитывайте. Иначе ваши аргументы не работают. Просто пролистать фик я и сам могу.

То есть получается, что остальные бои нужны просто для того, чтобы протагонист мог покрасоваться?

Не только он. Невилл, Герми и Малфой тоже развивались.

А зелье — это вы про тот эпизод из 78 главы? Так это один из худших моментов фика. Грубое нарушение принципа "показывай, а не рассказывай", отсутствие толковой подводки к моменту и подсуживание протагонисту. Юдковский просто вываливает на читателя ворох экспозиции, чтобы объяснить, почему его Гарри сейчас сделает что-то крутое.

Один из лучших моментов фика!
Это книга, а не кино. В книге как раз и рассказывают. Или в энциклопедии вы тоже ворчите, что там рассказызывают? Надо и воспринимать этот момент как энциклопедию, где Юдковский объясняет принцип работы, что повышает реалистичность и восхищение работы Гарри.

Отдельно хорош и Малфой, который додумался создать очки.

Так почему Юдковский не сделал эту линию отдельным спин-оффом? В таком виде, как она есть в этом фике, это скорее недостаток.

Так вот она и стала и большой плюс и он очень веселит. Трейси милота.

Недостаток заключается в принижении персонажа. Гермиона в каноне принимала куда более активное действие в сюжете.

В каноне у неё было семь книг, чтобы развернуться. Здесь же обсуждают рационализм, а не приключения троицы.

Про какое продолжение? Я говорю об этом фике. Я считаю, что сюжет следовало распределить иначе, а не так, чтобы Волдеморта более-менее окончательно победили уже после первого курса. Это помогло бы достичь большей плавности и естественности. Чем вам не по душе такая оптимизация?

Почему же? По душе. Я бы и про других злодеев прочитал бы по всему миру, но увы. Сиквела нет.

Почитайте, например, про историю с Алисой Тепляковой. По ней наглядно видно, почему спешить в подобных случаях не следует.

Судя по 122 главам, автор явно не спешил.

В том, что преподавали не как Квиррелл в этом фике.

Других преподов по защите от тёмных искусств тут нет, увы. Только Люпин засветился.

Если вы просто невзлюбили эту идею — ладно, но зачем название-то коверкать?

Потому что ловить комара, который даёт очки без какого либо взаимодействия с командой и при этом завершает матч это действительно глупо.
Как было в первом фильме, где тупость на тупости: вратаря сбивают, запасного нет, Слизеринцы набивают очки, но проигрывают из-за одного лишь ловца, а не игроков.

Получается комар решает! Всё остальные так, массовка.

Про битвы я уже объяснял, почему они смотрятся несколько неуместно, и другие пользователи тоже об этом говорили. Кстати, у Роулинг квиддич поимкой снитча не ограничивается, и зачастую написан очень атмосферно и интересно.

Значит они тоже просто пролистали.
К сожалению на комаре всё и заканчивается. Атмосферно только для детей, пока не осознаешь как комар всё это время обманывал в твой детский и наивный возраст.

А отрыв можно компенсировать, как я уже сказал, расшсирением роли ловца. Например, он может помогать своим охотникам, заслоняя квоффл от противников.

Или просто купить часы.
Или сделать нормальный футбол, без бит и трех колец.

Ага. А квиддича бы не получилось.

Ну и хорошо. Как футбол на метлах вышла бы лучше.

Заявляете, что "бессмысленная агрессия", и следующими же словами объясняете её смысл. Забавно вышло, правда.)))

Насмешка, уход от темы и скрытый переход на личности.

Кстати, раз уж вам радиус не нравится, — баскетбол вам тоже не по душе?)

Кстати вариант. Можно было и как баскетбол.

С предложенными изменениями получится не оптимизация, а просто унылое упрощение.

Часто упрощение и есть оптимизация, игра не должна делать ловца Особенным.


nadeys
откуда вы это взяли?

Вывод из книги.

в трансфигурации есть ограничения - на скорость, на точность
АГА! Скорость в процессе развития я видел - ДА!
А вот тренировку точности Гарри нигде не показывал.

Ещё раз - откуда он научился на реактивной тяге надевать паутину на плечи?

в общем, вы придираетесь к каким-то глупым мелочам - которые полностью объяснены в тексте

Вы описали всё что и так понятно и опять ушли от моей темы, обесцениая аргументы как "мелочь".

Ещё раз.

1) Почему паутина вылетела а не упала?

2) Почему ВНЕЗАПНО из палки?

3) Откуда у гарри навык точности на создании петли вокруг шеи сорока магов?

Где в тексте написано как он тренировал точность? Где он описывал про создания энергии из трансфигурации? И где он сказал, что может это делать из палки?

DistantSong

если Юдковский не может решить проблему с помощью Маховика, он решает её с помощью двух Маховиков. Поэтому этот случай и выглядит так неубедительно.

Там вроде Дамблдор упомянул, что если происходит парадокс времени, то маховик не работает. Собственно он сам махофиком пользовался, чтобы встретить Гарри в ресторане в Косом переулке.
Показать полностью
Eterni

Всё ещё уходим от темы. Провокационный вопрос призывающий к ложной ответственности.

Всё ещё оправдание хейта.

Игра в зеркало. Искажение через призму собственного мира.

Значит, действительно нечего.

Не оправдание, а обоснование.

Копипастинг одних и тех же пафосно-рубленых фразочек не сделает вас правым. Любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что примеры я приводил с самого начала.



А она есть? Литература эта?


Вынужденное лицемерие это не плохой поступок а естественная форма социального выживания. Не лицемерил бы - не открыли бы маховик и тогда бы он не смог его использовать.


В порыве горя она об этом не догадалась и даже пыталась подать прошение в отставку.


Игра в зеркало.


И вот за это ему заблочили маховик. Что тут неубедительного то?

Наверняка есть. А если б и не было, он в любом случае даже не поинтересовался её наличием.

О социальном выживании там речь не шла.

МакГонагалл далеко не дура и поняла бы, что протагонист имел в виду. В крайнем случае можно было прямо попросить.

Очередная пафосно-рубленая фразочка.

И что, ВСЕ Маховики в Хогвартсе заблочили?



Тогда Дамблдор бы не посчитал что Волдеморт начал действовать и не было дальнейших последствий.


Манипулятивный прием, искажение фактов в свою пользу и навязывание ответственности.


Уходим от темы. Навязывание ответственности.


А что тут проверять если эта сила вселенной? Он аналогично к этому пришел с заклинаниями. Разумеется потом у него были планы, но увы, сиквела нет.


Ну вот и отложил же, поиск даров смерти.

Он мог узнать это и по-другому, например, по возросшей активности Пожирателей смерти.

Очередные пафосно-рубленые фразочки, за которыми вы пытаетесь скрыть свою ложь. Впрочем, её даже изобличать необязательно: опять же, любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что злодеем я протагониста этого фика не называл.

Ещё одна пафосно-рубленая фразочка. Неужели вы считаете, что ваше мнение идеально и не подлежит оптимизации? Ответьте хотя бы на этот вопрос прямо.

И откуда он настолько точно узнал, что это "сила вселенной", что даже подтвердить или опровергнуть это не попытался? И, кстати, этот вывод был сделан более чем за сто глав до конца фика. Куда логичнее ожидать его подтверждение или опровержение в самом фике, а не в сиквеле.

И в какой из глав после 95-й он занялся этими экспериментами?



Отрицание.


Зачем возражать? Трудности испытывал, ответы он оспаривал.


Совсем не факт. Может он и не хотел раскрывать, оставив ответ за читателем? И может быть 122 глав для него это мало.


Скорее как теория и интрига. Это так и задумано!


Сколько есть, мне достаточно. И почему должно быть только про магию? Споры и сами по себе интересные.

Очередное проявление нежелания замечать собственные огрехи.

Снова вспоминаем Прыский чай. Никаких трудностей в изучении, ответ не оспаривался.

А может, он просто плохой писатель. Что до глав — достаточно было выбросить линии с Азкабан и SPHEW, ну и заодно написать нормальных размеров 99 главу, и вот уже около пятой части текста освободилось и даёт пространство для манёвра.

А почему вы решили, что именно так было задумано?

Рад, что вам достаточно. А я считаю, что критически мало, особенно для такого количества текста. Споров же просто слишком много.



Перечитываем. Много раз желательно.
Четверть лежит по всей книге.
Акцент сделан на увлекательном процессе.
Процесс подробен и проработан, он рассказывает, что Гарри применяет для творческого мышления.
Невилл как минимум трижды помог Гарри. Он летал на метле, сбивая учеников, сражался с Гринграсс, нагнул Рона в воде, и повалил половину учеников в одном из раундов.

Не только он. Невилл, Герми и Малфой тоже развивались.

Один из лучших моментов фика!
Это книга, а не кино. В книге как раз и рассказывают. Или в энциклопедии вы тоже ворчите, что там рассказызывают? Надо и воспринимать этот момент как энциклопедию, где Юдковский объясняет принцип работы, что повышает реалистичность и восхищение работы Гарри.


Нет там четверти. Даже десятой части нет. Если уж фик претендует на рациональность, он не должен так часто закрывать глаза на столь нерациональную штуку, как магия.
То есть за пределами потасовок Невилл бесполезен. Это я и имел в виду.

Невилл бесполезен, Гермиона под конец деградировала до подпорки для главного героя, что нивелировало её развитие, а Малфой не такую уж большую роль сыграл.

Не путайте энциклопедию с художественным произведением. Чтобы создать плавную подводку к данному моменту, автор должен был немалую часть экспозиции описать в предыдущих 77 главах (например, размышления после варки зелья от ожогов, размышления о волшебных ингредиентов, одолженная у старшекурсника книга и так далее). А так получился откровенно сьюшный момент, когда автор заявляет "О, а в мире ещё вот чего есть, так что герой ещё и вот что умеет!" Без аккуратной подводки такой момент получается откровенно слитым.
Показать полностью
Eterni

Так вот она и стала и большой плюс и он очень веселит. Трейси милота.


В каноне у неё было семь книг, чтобы развернуться. Здесь же обсуждают рационализм, а не приключения троицы.


Судя по 122 главам, автор явно не спешил.

Других преподов по защите от тёмных искусств тут нет, увы. Только Люпин засветился.

А что она тогда делает в основном тексте? И какую роль в основной истории сыграла Трейси, помимо "милоты"?

А у Юдковского фик, если смотреть по количеству слов, как пять книг Роулинг. Так что время развернуться было.

Чем. Вы. Читали? (c) Я говорил не о спешке в темпе текста, а о спешке в залезании во взрослую жизнь

В данном случае я говорю о каноне, а не о фике.



Потому что ловить комара, который даёт очки без какого либо взаимодействия с командой и при этом завершает матч это действительно глупо.
Как было в первом фильме, где тупость на тупости: вратаря сбивают, запасного нет, Слизеринцы набивают очки, но проигрывают из-за одного лишь ловца, а не игроков.

Получается комар решает! Всё остальные так, массовка.


Значит они тоже просто пролистали.
К сожалению на комаре всё и заканчивается. Атмосферно только для детей, пока не осознаешь как комар всё это время обманывал в твой детский и наивный возраст.


Ну и хорошо. Как футбол на метлах вышла бы лучше.


Насмешка, уход от темы и скрытый переход на личности.


Кстати вариант. Можно было и как баскетбол.


Часто упрощение и есть оптимизация, игра не должна делать ловца Особенным.

В фильмах есть свои глупости, и судить по ним книги не стоит. В частности, в матче в четвёртой книге снитч не "зарешал".
Кстати, протагонисту упорно не приходит в голову простая идея — банально уменьшить количество очков за снитч.

Или это вы невнимательно читали и пропустили все моменты, когда роль играли остальные игроки.

Нет, хуже. Скучнее.

И снова пафосно-рубленые фразочки. По сути опять нечего сказать?

Значит, претензии к диаметру колец вы снимаете?

Почему не должна?
Показать полностью
Значит, действительно нечего.

Навешивание ярлыка.

Копипастинг одних и тех же пафосно-рубленых фразочек не сделает вас правым.

Искажение фактов в свою пользу. Разумеется приводили, изредка я даже с вами был солидарен, но по больше части ошибки были из-за вашей невнимательности.

Не оправдание, а обоснование.

Оправдание хейта.

Наверняка есть.
Тогда не аргумент. Наверняка есть и сиквел ГПиМРМ, может мы его просто не нашли.
Если литературы нет, значит и читать Гарри было особо нечего.

МакГонагалл далеко не дура и поняла бы, что протагонист имел в виду. В крайнем случае можно было прямо попросить.

В порыве горя было не до ума, тем более по части военной тактики она как раз была дурой.

И что, ВСЕ Маховики в Хогвартсе заблочили?

Их там было две. Маховик Дамблдора не помог.

Он мог узнать это и по-другому, например, по возросшей активности Пожирателей смерти.

Это было и в оригинале третьей книги, и запирать там Дамблдор Гарри не стал. Так что нет, это не причина возвращения тёмного лорда.

Очередные пафосно-рубленые фразочки

Уход от темы и скрытый переход на личности.

Если бы не манипулировали, фразочек бы и не было.

злодеем я протагониста этого фика не называл.

К сожалению вы его называли и более худшими словами, оправдывающий хейт.

Неужели вы считаете, что ваше мнение идеально и не подлежит оптимизации? Ответьте хотя бы на этот вопрос прямо.

Пытаетесь опять уйти от темы.

И откуда он настолько точно узнал, что это "сила вселенной", что даже подтвердить или опровергнуть это не попытался?

Из самого из себя из будущего же. Это и подтвердило. Перечитываем.

А вселенную то опровергнуть и не получится.

И в какой из глав после 95-й он занялся этими экспериментами?

После 95-ой ему уже было не до этого. Пришлось экспериментировать на практике. Кроме того это уже 3/4 книги, финал подводил итоги.

Очередное проявление нежелания замечать собственные огрехи.

Скрытый переход на личности.

Снова вспоминаем Прыский чай. Никаких трудностей в изучении, ответ не оспаривался.

Да, через него он тоже пришел к выводу, что вселенная создаёт неизбежные события. Это не он управляет миром через Прысский чай, а мир управляет им.

А может, он просто плохой писатель. Что до глав — достаточно было выбросить линии с Азкабан и SPHEW, ну и заодно написать нормальных размеров 99 главу, и вот уже около пятой части текста освободилось и даёт пространство для манёвра.

Он философ, рационалист и этот фик прогремел его славой. Сомневаюсь что ваше мнение объективно.

По мне так скорее только сократить предложения-размышления в Азкабане и после. Саму сцену как причину следствий оставить.
А феминизм Гермионы весёлый, его тоже можно оставить.

Трейси милота.

А почему вы решили, что именно так было задумано?

Потому что это стало отличной темой для обсуждения, что возможно Юдковский и добивался - чтоб люди думали и сами решали, а не слепо следовали его ответам.

А я считаю, что критически мало, особенно для такого количества текста. Споров же просто слишком много.

Можете показать фик, где его больше?

Через спор рождается истина, Юдковский философ, было бы наоборот странно если бы споров бы не было.

Нет там четверти. Даже десятой части нет. Если уж фик претендует на рациональность, он не должен так часто закрывать глаза на столь нерациональную штуку, как магия.
То есть за пределами потасовок Невилл бесполезен. Это я и имел в виду.

Будет, если перечитаете.
Он почти всю книгу на это не закрывал.
Невилли в оригинале преимущественно доказывал свою храбрость потасовками, а единственный предмет в котором он преуспевал это травология.

Невилл бесполезен, Гермиона под конец деградировала до подпорки для главного героя, что нивелировало её развитие, а Малфой не такую уж большую роль сыграл.

Невилл был полезен в бою.
Несколько уничижительный термин вполне достойной роли. Гермиона была тем кто усмиряет Гарри и помогает ему социализироваться и помогать ученикам. А он в свою очередь помогал ей не образать внимания на тех, кто не достоин.

Вот момент со смертью и воскрешения Гермионы действительно сомнительная сцена.

Малфой был тем, кого перевели на светлую сторону. Он не роль, а главный пример рационализма.

например, размышления после варки зелья от ожогов, размышления о волшебных ингредиентов, одолженная у старшекурсника книга и так далее)

Там и так воды хватает, а вы хотите больше?

А так получился откровенно сьюшный момент,

Гарри и в оригинале Сью. И в ГПиМРМ он сам этом возмущается.

"О, а в мире ещё вот чего есть, так что герой ещё и вот что умеет!"

Это и есть методы рационального мышления. Когда раскрываешь более широкий потенциал магии.

Тем фик и популярен и нравится.

Без аккуратной подводки такой момент получается откровенно слитым.

Вы считаете его слитым, по мне так он не без огрехов, но к главной теме рационализма и важности эмпатии он подвёл.

А что она тогда делает в основном тексте?

Если бы перечитывали, то возможно бы поняли что она:
Помогает ученикам
Вместе с Гарри экспериментирует
Обучает его морали
Возглавляет группу
Сражалась против хулиганов
Училась понятию героизма
И потому она стала важным другом для Гарри. Благодаря ей, Гарри показал силу на суде и ему было что защищать перед Волдемортом.

И какую роль в основной истории сыграла Трейси, помимо "милоты"?

Она вообще то второстепенный персонаж. Милоты и хорни было достаточно. Ну ещё в последнем раунде угарнула. И в лесу с Малфоем было смешно.

А у Юдковского фик, если смотреть по количеству слов, как пять книг Роулинг. Так что время развернуться было.

А решил этого не делать. Значит так и хотел.

Я говорил не о спешке в темпе текста, а о спешке в залезании во взрослую жизнь

Фик создан не о теме взросления персонажей.

В частности, в матче в четвёртой книге снитч не "зарешал".

В четвертой книге Квиддиа вообще не было. Это был кубок огня. -_-

Кстати, протагонисту упорно не приходит в голову простая идея — банально уменьшить количество очков за снитч.

Потому что ловец комара будет по прежнему работать отдельно от команды.
А купить часы намного оптимальнее.

Или это вы невнимательно читали и пропустили все моменты, когда роль играли остальные игроки.

Скрытый переход на личности. На примере же оба прекрасно понимаем, кто здесь фик пролистывал, что даже битв не видел, важность Гермионы не знал и потому и экспериментов ему было мало.
Учитывая что я говорю, что подобное есть вопрос "Чем я читал" отпадает сам собой.

Нет, хуже. Скучнее.

Вам важнее нелогичность, что придаёт шарм, чем оптимальность, что могло бы сделать интереснее из-за чувства усиления сопереживания на почве большей близости к реализму?

По сути опять нечего сказать?
Высокомерные нотки, уход от темы, искажение через призму собственного мира больше.
Я всё время говорю по сути, но теперь этого отрицаете, ради того чтобы быть правым.

Значит, претензии к диаметру колец вы снимаете?

Вы в баскетбол играли? В колечко его даже стоя не так то просто закинуть. Спортсмены там годами тренируются и в основном там побеждают ВЫСОКИЕ люди.
А тут на метлах летают и кидают в трехмерном пространстве обычные ученики. Откуда у них такая точность?

А вариант с баскетболом интересно.

Почему не должна?

Потому что делать ГГ Особенным даже в общественном спорте, это очень ленивый и подлый трюк.

Раньше, в 90-ые это сработало, но теперь ГП должен оптимизироваться. Иначе выйдет то что вышло сейчас, начиная с Проклятого дитя, заканчивая конъюнктурным пересмотром и фантастическими тварями.

Жаль, сейчас вы опять большую часть текста огрызаетесь и создаёте ощущение хейтера, который просто пролистал текст и решил что фик плох. Печалит.
Показать полностью
DistantSong
Eterni
Товарищи. На какой вы круг идете, на десятый? Очевидно же, что к консенсусу вы не приходите, зато флудом забиваете весь тред.
Предлагаю закругляться, в противном случае начну жаловаться на каждое сообщение. Без обид.
StragaSevera
Объективно говоря, флудит больше Eterni. Ему аргументы, а в ответ "Миша, всё хуйня, давай по новой", так сказать. DistantSong скорее пытается доказать свою точку зрения настойчиво, не более того.
StragaSevera

Вы отчасти правы, думаю. В спорах, конечно, рождается истина, но в данном случае что-то не выходит. Разве что, возможно, другим пользователям будет интересно почитать этот спор, но и то не факт.

Но всё же я отвечу ещё раз, для закругления, только постараюсь быть более краток.

Eterni
В данном споре я не стремился манипулировать. Возможно, это порой получалось бессознательно — такой вариант я допускаю. Но в таком случае должен заметить, что ваши рубленые фразы, призванные, как я понимаю, разоблачить мои "манипуляции", сами здорово напоминали эти самые манипуляции. Возможно, я и ошибаюсь, но выглядит именно так.

По фику — он в моих глазах скорее плох, чем хорош. Он затянут, при том, что в нём происходит довольно мало значимых событий. Он написан не очень хорошим языком, текст избыточен и не отличается плавностью. Герои в основной массе недостаточно хорошо прописаны и напоминают скорее не живых людей, а сюжетные функции. В тексте есть хорошие идеи, но многие из них не развиты. Он порой использует откровенно дурацкие штампы — например, ту же магоаристократию, которая даже если и была на момент написания менее затасканным клише, всё равно смотрится глуповато. И даже в научных идеях он порой спотыкается — если не путаю, даже в этом обсуждении уже говорили, что та же генетика в фике описана довольно примитивно, без учёта многих нюансов.

Главный герой — Гэри Сью, в том плане, что мир практически всегда изгибается под него. Он достигает очень многого, но процесс этого достижения либо не описывается, либо описывается скомканно, либо вообще постфактум. Моменты, когда он прав, в тексте выпячиваются, а те редкие случаи, когда он ошибается, напротив, описываются без особого подчёркивания. Его ошибки порой при ближайшем рассмотрении скорее стоит назвать эпическим идиотизмом (самый яркий пример — вызволение Беллатрисы из Азкабана). Будто этого мало, он ведёт себя с остальными людьми так, что в голову и приходят те самые определения: "мудак" и "социопат". Нет, это ещё не эквивалентно злодейству, но поводов ненавидеть протагониста даёт, как по мне, достаточно.

При этом Гарри из канона Сью назвать куда труднее. Да, многое крутится вокруг него, да, он удачлив... но мир не изгибается вокруг него, и многие важные события (например, сопротивление ОД в Хогвартсе с седьмой книге, заодно хорошо характеризующее Невилла) происходят таки и без его участия.

А что до квиддича, раз уж вас так волнует эта тема — да, его можно оптимизировать. Да, эта идея может быть даже неплохой. Но в том виде, на каком настаивает протагонист, игра, на мой взгляд, лишится изюминки. А уж ещё большее упрощение, вроде одного кольца вместо трёх и убирания бладжеров, вообще сделает её практически безликой.


И, чтобы уж не заниматься только критикой, похвалю некоторые моменты фика. Там правда есть интересные моменты, пусть порой и плохо исполненные. То же зелье с высобождением солнечного света, трансфигурация материала палочки, антиматерии или углеродных нанотрубок. Интересен Дамблдор, разворачивающий масштабную игру и заставляющий пророчества исполняться определённым образом, (то, что пророчества ОБЯЗАТЕЛЬНО исполняются, не слишком канонично, но сама идея впечатляет). Отдельные рассуждения об отношениях между людьми хороши. Равно как и некоторые споры (как, например, между Гарри и Шляпой, даже при некоторой его затянутости) И последнее противостояние Гарри и Реддла, даже если считать такую трансфигурацию нитей глупой, всё равно вышло впечатляющим.
Показать полностью
Shifer
Возможно, так, возможно, нет. Но сей замкнутый круг можно разорвать с любого из концов =-)
Очевидно же, что к консенсусу вы не приходите,

Ну не знаю, мне интересно и вроде бы прихожу.
Ну ладно. Подведу тоже итог с DistantSong

Я часто подобные фразу замечаю у других и очень остро реагирую, когда аргументы либо кончаются, либо искажаются, либо основаны на невежестве.
Совсем иначе отношусь, когда человек говорит "МНЕ не понравилось", а не "фик ужасен". Первое это именно мнение. Фик не вызывал эндорфины в мозгу на почве собственного построения личности и это нормально. Но когда просто критикуешь, пуская резкие словечки, то сразу же вызывает подозрения, что человек просто несёт сюда срач.
И ведь повод был. Когда поливал грязью Гарри, игнорируя добрые поступки и его взгляды, когда считал что экшена нет, только его результат, и прочее. Часть примеров вызывали стойкое подозрение в невежестве и некорректном понимании темы фика.

Для меня Фик информирован, он показывает те событие которые решил показать автор, в нём простой и понятный язык, герои превосходно прописаны и ты ощущаешь даже их голоса в голове, а штампы здесь не более чем стеб и шутки.
Гарри кажется продуманным, интересным персонажем. Сила Сью досталась от пророчества (которая в фике так же искажено) и он сам от неё офигивает, а его действия логичны и понятны, в том числе и сцена в Азкабане (он доверился Квиреллу и ненавидит Смерть, для него даже тёмные колдуны не заслуживают подобной участи). Его усиленная Сью это так же пропаганда рационализма автором и то что на что способно творческое мышление, если бы у нас магия существовала. А вся холодность вызвана тёмной стороной. Социопатия никак не может быть в принципе, когда он принимает и спасает Гермиону и помогает Снейпу отпустить прошлое и даже наставляет Малфоя на путь истинный.

То же зелье с высобождением солнечного света
Экхем, вообще то вы эту сцену ругали, ну ладно.

НО! Отдельные недостатки признаю. Да, с генами там потом в предисловии исправляют, сцена в Азкабане почти лишняя, многовато воды в рассуждениях (особенно в Азкабане и после), бессмысленная смерть и воскрешения Гермионы, идущая в противовес с борьбой с пророчеством у Волдеморта, а сама способность с паутиной-нанотрубками вызывает вопросы.

Но общая тема рационализма и её сила подана и это делает фик отличным переосмыслением и перезапуском вселенной! Я бы даже хотел увидеть экранизацию, благо нетфликс уже не знает, что делать с ГП. Ну так вот же он. Источник.
Показать полностью
Alaricпереводчик
К оживлённо обсуждавшемуся вопросу с нанотрубками на плечах пожирателей. Я эту историю всегда понимал так:

У Юдковского трансфигурация маленького объекта в большой происходит постепенно (кажется, это в нескольких местах описано и упоминалась даже скорость). И когда маг превращает что-то, скажем, в нить, то он может решать, где появится следующий фрагмент нити - можно её творить спиралью, змейкой, прямой линией... Соответственно, Гарри не кидался ни в кого нитями, пытаясь точно попасть на плечи, он просто создавал свою систему нитей постепенно - никакого движения нет, ни реактивного, ни какого-то ещё. Условно, в момент времени t1 есть нить, созданная до ног Пожирателя, в момент времени t2 - нить, которая идёт до ног и поднимается по его одежде до шеи, в момент времени t3 - всё то же самое, плюс нить, обвившаяся вокруг шеи. Насколько для этого нужна точность - не очень понятно, в конце концов, в других трансфигурациях маг тоже лишь приблизительно представляет необходимый результат и у него нет проблемы с тем, что у него молекулы не на тех местах.

Вверх к Волдеморту нити шли тоже таким же образом, просто, как я понимаю, Юдковский утверждает, что Гарри может создавать следующие фрагменты нити вертикально быстрее, чем нить падает под силой тяжести. Возможно, здесь его можно опровергнуть, если привести соответствующие уравнения.

В общем, с моей точки зрения, для описанной автором конструкции не нужно создавать реактивное движение, которое тут так долго обсуждалось.
Показать полностью
Alaric
Тут помимо этой проблемы, возникает ещё одна.
Если не ошибаюсь, шла речь о том, что в нить он трансфигурировал не воздух, что было бы тоже роялищем, но поменьше, а материал палочки.
То есть, с помощью топора заточил рукоять этого самого топора.
По логике:
— если бы в работе палочки был важен каждый кубический миллиметр — она страдала бы от мельчайшего повреждения корпуса. От каждой крохотной царапинки, а то и от каждого пятна жира.

Мне, правда, вообще казалось это необязательным финтом, когда можно и землю трансфигурировать в табун или зарин. Когда автор предложил поразмыслить самостоятельно — это было первой мыслью — трансфигурировать нервно-паралитический газ и придать его атомам нужное направление с помощью побочных абилок трансфигурации. Получается, во вселенной фика необходимо в трансфигурируемый предмет прямо непосредственно тыкать палочкой, а не просто указывать? Хм, я на редкость невнимательно читаю.
Alaric
Если трансфигурация не требует точности и энергии, то она ещё опаснее, чем представлял её и сам Гарри.

Ярик
Именно так. Я так понял, что трансфигурирует само перо дерево, однако не понимаю тогда, зачем прятать катализатор магии строго в дерево. Чего не в металл, кость, стекло? Полагаю дерево важно для проводимости ядра как перо, что ещё больше нарушает работу трансфигурации: писать шариковой ручкой на ручке.
Кьювентри
Не, я не о том, что немного стершаяся палочка не должна работать, Рон нормально колдовал на первом курсе, хотя из палочки уже шерсть почти вылезла наружу.

Я про то, что использовать инструмент для обработки самого инструмента — откровенно дурацкая идея.
Ярик
Если часть палочки неважна для колдовства — то фактически инструментом является лишь другая её часть. Ядро или что-нибудь в этом роде.

Корпус тоже вряд ли бесполезен. Но полезность его вряд ли строго привязана ко всему веществу, иначе опять же мелкие повреждения сильно вредили бы волшебству. Карандашным стержнем крайне неудобно пользоваться без корпуса, но можно отгрызть кусочек корпуса и оставшимся карандашом что-нибудь на этом кусочке написать.
Кьювентри
Ага. Только предварительно надо этот кусочек отломать.
Пока инструмент цел, будь то карандаш из вашего примера, или топор из моего, им самого себя не обработать.
Ярик
Об этом можно только строить догадки. Поскольку неясно, как магическая энергия (если это вообще энергия) выходит из ядра (если это ядро), что с ней делает корпус (если он что-то делает) и так далее. Сплошные неясности.
Artemo Онлайн
Ярик
Пока инструмент цел, будь то карандаш из вашего примера, или топор из моего, им самого себя не обработать.
Сварочный электрод обрабатывает сам себя.
Artemo
Ярик
Сварочный электрод обрабатывает сам себя.
Да?
Ну вперёд, приварите электрод к чему-то другим концом.

Это примерно как шариковая ручка сама себя обрабатывает, чернила же изначально в ней, а потом тратятся.
Alaric
Но как в таком случае он мгновенно заставил нити уменьшиться в длине, обезглавив Пожирателей?
Artemo Онлайн
Ярик
вперёд, приварите электрод к чему-то другим концом.
Зачем другим концом? Гарри другим концом палочки колдовал? К тому же есть электроды, у которых оба конца одинаковы (самые дешевые, ага). Чтобы в держак зажать, оббиваешь любой, к которому чувствуешь наибольшую ненависть.
Это примерно как шариковая ручка
Шариковая ручка взаимодействует в основном с бумагой, а электрод - со сварочной ванной, который представляет из себя этот же электрод.
Странные у вас аналогии - как котенок с дверцей
Artemo Онлайн
Это примерно как шариковая ручка
Это примерно как шариковая ручка
Шариковая ручка взаимодействует в основном с бумагой, а электрод - со сварочной ванной, который представляет из себя этот же электрод.
Странные у вас аналогии - как котенок с дверцей
Eterni
зачем прятать катализатор магии строго в дерево. Чего не в металл, кость, стекло? Полагаю дерево важно для проводимости ядра
Стекло и кость ещё более хрупкие чем дерево. А металл очень трудно обрабатывать в одиночку.

Мастер волшебных палочек - уникальный специалист стремящийся сохранить свою деревенскую монополию и бережно охраняющий секрет производства.

Он даже подмастерье боится нанять, а о консультациях со сторонними специалистами по металлообработке и речи быть не может.
Стекло и кость ещё более хрупкие чем дерево.
Смотря какое стекло и материалы можно комбинировать и сплавить. У них же магия.

Тем хуже, что отразилось в оригинале, когда ученики не могли получить палочки в седьмой книге.
Ярик
Гарри даром что ли изобрел частичную трансфигурацию?
miloradowicz
Ярик
Гарри даром что ли изобрел частичную трансфигурацию?
А причем тут это?
Даже если кто-то научился писать ручкой так, что не отрывая ее от бумаги пишет через одну букву, написать хоть символ на самой ручке это ему никак не поможет.
Artemo Онлайн
Ярик
Если кто-то научился шов варить, то и наплавку сделать сможет. Заклинания, направленные на саму палочку, в каноне известны, начиная с простейшего Люмоса с первого курса. Ручка без бумаги не работает, то есть это вообще не аналог палочки
Artemo
Ярик
Если кто-то научился шов варить, то и наплавку сделать сможет. Заклинания, направленные на саму палочку, в каноне известны, начиная с простейшего Люмоса с первого курса. Ручка без бумаги не работает, то есть это вообще не аналог палочки
И как Люмос воздействует на палочку?
Насчёт наплавки не понял аналогии, просветите?

Ну так и трансфигурация без материала не работает.
Artemo Онлайн
Ярик

И как Люмос воздействует на палочку?
Вы серьезно?
Насчёт наплавки не понял аналогии, просветите?
Палочка - электрод, а не ручка. Выше прочитайте комментарии
Ну так и трансфигурация без материала не работает.
Полная рука материала - целая палочка
Artemo
Да, серьезно.
Люмос зажигает огонек света. На саму палочку он воздействует не больше, чем Агуаменти.

Насчёт сварки — аналогия странная, электрод сам себя никуда не приварит.
Ярик
А при том, что Гарри не трансфигурировал при помощи палочки саму палочку, а только часть ее -- деревянный корпус, который в магии не участвует.

Рассказать как можно снять резиновые накладки с плоскогубцев не используя ничего, кроме самих плоскогубцев? Хватаешь их поудобнее, и стучишь накладками о край стола. Не очень эффективно, не очень удобно, но определенно возможно.
miloradowicz
Учитывая, что Олливандер называл для каждой палочки тип древесины и длину — вряд ли не участвует. А если автор фанфика этот момент изменил, ему стоило отдельно на этом остановиться.
DistantSong
miloradowicz
Учитывая, что Олливандер называл для каждой палочки тип древесины и длину — вряд ли не участвует. А если автор фанфика этот момент изменил, ему стоило отдельно на этом остановиться.
в 4 книге роулинг писала что у гарри была грязная расцарапанная палочка
nadeys
DistantSong
в 4 книге роулинг писала что у гарри была грязная расцарапанная палочка

Ничего подобного. Она была в отпечатках пальцев, не более того. И Олливандер оценил её состояние как прекрасное.
hludens Онлайн
А у Рона кончик палочки настолько стерся что торчал волос единорога.
Палочка измеряется до четверти дюйма, так что отсутствия пары миллиметров она и не заметит.
hludens
Не факт, что стёрся. Возможно, просто там просто есть микроотверстие для лучшего проведения магии, и оно разболталось со временем.
Если даже и так — автору стоило заострить на этом внимание.
DistantSong
hludens
Не факт, что стёрся. Возможно, просто там просто есть микроотверстие для лучшего проведения магии, и оно разболталось со временем.
Если даже и так — автору стоило заострить на этом внимание.
глава 91 ч.2

"На конце палочки Гарри заметил крошечный химический ожог, вероятно, от контакта с кислотой, в которую он частично трансфигурировал мозг тролля. Но палочка, судя по всему, была устойчива к небольшим потерям древесины. Вообще идея, что «волшебные палочки» необходимы, казалась всё более странной, если над ней всерьёз задумываться. Хотя если заклинания всегда изобретались неким таинственным способом, если новые ритуалы создавались как новые рычаги для неизвестного механизма, то, возможно, люди просто продолжали изобретать ритуалы, которые требовали палочек, по тому же принципу, которым они руководствовались, изобретая фразы типа «Вингардиум Левиоса»."
Artemo Онлайн
hludens
А у канонного хагрида в зонтике вообще была даже не целая палочка, а переломанная надвое
nadeys
Окей, признаю ошибку, — автор об этом упомянул. Но протагонисту, думаю, всё же стоило подробнее в этом разобраться. Почитать литературу о волшебных палочках, провести несколько экспериментов, чтобы понять, каковы пределы такого изменения.

Artemo

А у канонного хагрида в зонтике вообще была даже не целая палочка, а переломанная надвое

А вот не факт. Дамблдор мог починить палочку Хагрида с помощью Бузинной.
hludens Онлайн
у канонного хагрида в зонтике вообще была даже не целая палочка, а переломанная надвое
Это была догадка ГП. Что там на самом деле- большой вопрос.
DistantSong
А вот не факт. Дамблдор мог починить палочку Хагрида с помощью Бузинной.
хагрид хотел превратить дадли в свинью, а смог только наколдовать свиной хвостик - мне всегда казалось что это не столько неумелость хагрида, сколько косяк плохопочиненной палочки

>>>Почитать литературу о волшебных палочках, провести несколько экспериментов, чтобы понять, каковы пределы такого изменения.

в тексте есть пояснение что гарри каждый день с помощью маховика имеет два дополнительных часа - которые тратит на самообучение, и в частности на частичную трансфигурацию

книги о волшебных палочках либо вообще отсутствуют, либо слишком сложны для понимания неспециалистами
nadeys


хагрид хотел превратить дадли в свинью, а смог только наколдовать свиной хвостик - мне всегда казалось что это не столько неумелость хагрида, сколько косяк плохопочиненной палочки

Хагрид вообще-то в Хогвартсе не доучился. Так что проблема, скорее всего, именно в этом. То, что палочка у него работает нормально, косвенно доказывает сцена в шестой книге, где он легко колдует Агуаменти —заклятие шестого курса.



в тексте есть пояснение что гарри каждый день с помощью маховика имеет два дополнительных часа - которые тратит на самообучение, и в частности на частичную трансфигурацию

Как я уже писал ранее в этом обсуждении, всё портит то, что автор рассказывает, а не показывает.



книги о волшебных палочках либо вообще отсутствуют, либо слишком сложны для понимания неспециалистами

А протагонист это проверял? Спрашивал у мадам Пинс о таких книгах? Или, может, спрашивал профессора Флитвика, может ли тот рассказать о создании палочек? И если вдруг даже книги оказались бы слишком сложны —он всё равно мог попробовать их прочитать.
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Чтобы попробовать почитать, надо придумать фанфик с такими книгами: в каноне их, судя по всему просто не было - секреты вандлор были в руках изготовителей палочек, и даже далеко не тупой Волдеморт, когда ему понадобилась информация, был вынужден выкрасть целого Оливандера, причем Оливандер не то что книгами, он даже записями не пользовался, всё держал в голове. Чудовище, а не человек, на самом деле если подумать
Artemo
В некоторых смыслах, классика средневекового производства. Для ремесленника know-how - величайшая ценность.
Artemo
А вот Дамблдор сразу понял, что случилось между палочками Гарри и Волан-де-Морта. Откуда-то же он это узнал? В пользовался Олливандер книгами и записями или нет — из канона неизвестно.

В любом случае, претензия в том, что протагонист даже не попытался узнать, есть такие книги или нет.
Artemo Онлайн
DistantSong
Он узнал палочку Драко и тут же сказал, что она ему больше не принадлежит. И никаких записей с ним в подвале не было.
Artemo
Это мог быть и просто опыт. А были записи или нет, просто не показали.
Artemo Онлайн
DistantSong
Его тогда из подвала Добби приволок. конечно это был опыт
DistantSong
А протагонист это проверял? Спрашивал у мадам Пинс о таких книгах? Или, может, спрашивал профессора Флитвика, может ли тот рассказать о создании палочек? И если вдруг даже книги оказались бы слишком сложны —он всё равно мог попробовать их прочитать.
косвенное свидетельство - в самом начале есть момент когда гарри и гермиона между делом сидят в библиотеке

гарри целенаправленно просматривает у книг только содержания - чтобы быстро оценить какие темы вообще можно найти в библиотеке

впрочем, там же говорится о не слишком высокой эффективности такого метода - библиотека ну слишком большая, а сам гарри очень невнимательный
nadeys
То есть, проще говоря, не спрашивал. И даже не факт, что сам искал. Уж библиотекарша явно побольше него знает, какие темы найти в библиотеке можно, а какие нет. И тема волшебных палочек к запретным явно не относится, заинтересованность ей можно списать на обычное любопытство.
DistantSong
не найду цитату, но в тексте есть момент когда Квиреллморт специально оговаривает с кем-то из преподавателей что Гарри Поттеру очень нежелательно изучать тему "как создаются заклинания" - потому что это типа опасно непредсказуемыми последствиями


касательно педсостава хогвартса даже в каноне явно показано что они очень узколобые и консервативные - и вполне могут отказать на любую просьбу и вопрос первокурсника, ибо считают "ты маленький и не поймёшь", "будешь баловаться и испортишь", "не имеешь моральной зрелости и тебе это знать опасно", "лучше потрать время на выполнение домашних заданий"
nadeys
> касательно педсостава хогвартса даже в каноне явно показано что они очень узколобые и консервативные - и вполне могут отказать на любую просьбу и вопрос первокурсника, ибо считают "ты маленький и не поймёшь", "будешь баловаться и испортишь", "не имеешь моральной зрелости и тебе это знать опасно", "лучше потрать время на выполнение домашних заданий"
И между прочим, некая логика в этом есть - примерно та же, по которой Гарри не раскрывает знание об истинном Патронусе, или не допускает маглов к обучению магии в концовке.
Когда креативность уже есть, а мудрости еще нет, то от экспериментов может пострадать и первокурсник, и его друзья, и весь Хогвартс.
nadeys
Речь не о создании заклинаний, а об устройстве волшебных палочек. Кстати, Волдеморт мог бы не беспокоиться — протагонист фика даже учебник "Теория магии" не осилил, безосновательно обозвав автора "конченым бездарем".

Если бы показали, как он спрашивает у мадам Пинс, а та ему отказывает под одним из подобных предлогов — тогда окей. Но ничего такого не показано.
hludens Онлайн
DistantSong
если что учебник "теория магии" входил в перечень книг в письме. Так что он рассчитан на 11 летних детишек у которых с математикой и чтением не слишком хорошо, ибо домашнее обучение... Неудивительно что человек читающий и понимающий квантовую физику называет автора этого - бездарем. Особенно с учетом того что у магов в целом не слишком хорошо с научным методом...
hludens
Вообще-то многие книги из списка рассчитаны на все годы обучения в Хогвартсе. Судя по тому, что других учебников по теории магии в каноне не покупалось, книга Уоффлинга как раз из таких.
Квантовую физику протагонист, может, и понимает, а вот магию — не особо. Это довольно прямо показано через несколько глав после заявления о бездарности книги Уоффлинга. А уж научный метод в изучении некоторых областей магии мог вообще оказаться неприменим.
hludens Онлайн
DistantSong
Или рассчитано на годы или подразумевается что данный вопрос будут изучен в рамках первого курса.
Но книга для 11 летнего и книга для 17 летнего должны несколько отличаться, вам так не кажется?
Раз книгу выдали на первом курсе значит она на 11 летку и рассчитана. И изложена соответствующим языком.
Так что понимает магию ГП или нет, значения не имеет. Если вас заставить изучать новую для вас область по книжке для даунов- вы тоже взбунтуетесь...
Я как то по глупости купил С++ для чайников... Очень плевался, поскольку на тот момент я уже был достаточно приличным программистом и писал на трех языках... пятдесят страниц посвященных разбору листинга программы в 30 строк... с детскими примерами, аналогиями и аллегориями... Как вспомню так вздрогну!


научный метод в изучении некоторых областей магии мог вообще оказаться неприменим.
Научный метод применим всегда. Это не набор знаний, это подход к работе со знаниями. ЛЮБЫМИ знаниями.
ГП торопится (что четко показано и рассказано в книге) и совершает ошибки "избыточного планирования", "нарушения чистоты эксперимента" и т.д.
Проблема не в научном методе, а в том что ГП, потратив слишком мало времени на первичное накопление данных, сразу переходит к анализу, выдвижению гипотез, экспериментам. Поэтому он лажает...
Но даже при таком, излишне быстром, подходе он добивается невиданных успехов! Патронус 2.0 и трансфигурация находятся на уровне недоступном крутейшим магам!
Показать полностью
hludens
Научный метод применим всегда. Это не набор знаний, это подход к работе со знаниями. ЛЮБЫМИ знаниями.
Вообще я согласен с универсальностью научного подхода, но всё же хотелось бы предупредить что в случае магии есть дополнительный уровень сложности - магия может воздействовать на разум исследователя. Не просто какие-то стихийные помехи которые можно отфильтровать, но целенаправленное внедрение когнитивных искажений нацеленно мешающих прийти к той или иной мысли.
Artemo Онлайн
nadeys
Блестящая идея! Шикарнейшая на самом деле
hludens
Вполне возможно, что книга толстая; разные главы рассчитаны на разные курсы. Или что написана она таким языком, что не для 11-летних, а скорее 14-15-летних. То есть первокурсникам будет немного сложно, семикурсникам —довольно легко.
Учитывая, что протагонист вообще ничего о магии не знает, даже книжка "для даунов" была бы ему в самый раз. Но скорее уж выглядит всё так, будто он её не осилил, и поэтому хает автора.

Помимо уже упомянутого возможного влияния на разум, магия может и иначе мешать изысканиям. Вспомнить, например, часы с восемью стрелками, о которых говорил Дамблдор. Судя по его словам об их действии, научный метод в выяснении этого или не помог бы, или занял бы невообразимое количество времени. А если ещё допустить, что магию создаёт некая высшая сущность со своими идеями, не поддающимися осознанию человеческим разумом, — всё станет совсем сложно.
hludens Онлайн
nadeys
Идея красивая, но даже ей можно противодействовать с научным методом. Просто за счет науки, т.е. деятельности не одного человека, а сообщества. Каждый маг-исследователь опишет свой аспект, а потом, возможно значительно позже, эти исследования прочтет не маг, т.е. тот кто магией не занимается и не подвергается ее влиянию и сделает выводы.
Обнаружит что эти выводы ускользают из внимания магов (но понимаются не магами) и сделает вывод о влиянии магии на разум в данном вопросе. Разобьет идею на несколько этапов, попросит коллег-магов провести эксперименты, подтвердит свою теорию, возможно найдет или способ блокировки или обхода воздействия.

DistantSong
Нет. Если книга выдается для 11 летних то она не может быть написана языком 15летних. Первокурсники СЛИШКОМ мало знают чтобы понимать. Была бы это книга для второго-третьего курса- там да, возможно. На первом курсе заложена значительная база и на нее уже можно опираться. Но у первокурсника базы нет. Нужно разжевывать.

Сравните букварь и учебник по русскому за третий-четвертый класс. Они кардинально отличаются по стилю изложения! Просто букварь рассчитан на того кто ничего не знает.

Учитывая, что протагонист вообще ничего о магии не знает, даже книжка "для даунов" была бы ему в самый раз.
Вы опять путаете содержание и форму подачи.
НЕ ВАЖНО сколько знает ГП о магии! Важна форма подачи не рассчитанная на него.
Книжка для даунов это не книжка содержащая основы, это книжка разжевывающая так чтобы и дауну было понятно. Всю информацию из книжки для дауна можно изложить на двух страницах и умный человек (НИЧЕГО о магии не знающий) все поймет.

Если с вами начнут общаться как с дауном вы через сколько взвоете?
Будут говорить умные и дельные вещи но каждое простое предложение разжевывать на примере паровозика который делает чух-чух и ту-ту?
И от этих разжевываний абзац дельного текста будет превращаться в пяток страниц бессмысленных повторений, бестолковых аналогий и тупейших детских вопросов и ответов?
Ну как, сможете общаться в таком стиле?

А если ещё допустить, что магию создаёт некая высшая сущность со своими идеями, не поддающимися осознанию человеческим разумом, — всё станет совсем сложно.
Не станет. Если только мы не предполагаем что эта всемогущая сущность умышленно старается сделать магию непознаваемой и фальсифицирует все эксперименты/наблюдения.
Научный подход позволяет понять абсолютно не человеческие понятия природы за счет моделей и абстракций. Не существует непознаваемого. Просто бывают сложные вещи для которых еще не придуманы простые для понимания модели.
Показать полностью
Artemo Онлайн
hludens
. Не существует непознаваемого.
А вот это слишком сильное утверждение. В мире где есть прыский чай с принципом работы как тут описано, это возможно. И даже умышленности не надо. Обет, которым Волдеморт связал Поттера, как раз из таких. Если результатом научного метода будут действия, которых не должно произойти, то в мире, где будущее уже существует, результатом будет неработа научного метода. А если есть возможность менять прошлое (а она есть), то вы этого даже не поймете, потому что не сможете накопить данные о каждый раз разных результатах - вы каждый раз будете оказываться в разном варианте вселенной с другой временной линией. Что-то похожее было описано в "пространстве откровения" Рейнольдса. Когда Скейд преследовала Клавейна (или Клавейн гнался за Скейд, уже начал путаться) и пыталась разогнаться выше скорости света. Нарушения принципа причинности тогда приводили к искажению реальности и "вычеркиванию из времени" кусков реальности вместе с людьми, в них оказавшихся.
P.S. а ведь тут тоже есть подобное: записка "не шути со временем"
hludens Онлайн
Вы попали в ловушку парадокса :)
Фокус в том что парадоксов не бывает. Вернее не так, парадокс это когда вы применяете неправильную теорию к правильной ситуации или наоборот.
Парадоксы Зенона работают если кривую математику того времени применить к естественной задаче погони Ахиллеса за черепахой.
Парадокс с убийством своего дедушки работает если при существующей возможности путешествия во времени заявить что возможно убить своего деда. Но последнее действие - невозможно! Поскольку нам точно известно что дед дожил до рождения сына :)
В ГП НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ МЕНЯТЬ ПРОШЛОЕ!!!!
Там работает принцип самосоглассованности Новикова. Любое действие совершаемое в прошлом является частью прошлого и оно не может быть изменено. Подробнее описание можно прочесть в "Фантастической Саге" Гаррисона.
Записку "не шути со временем" написал сам ГП испугавшись. Т.е. он САМ решил НЕ ПЫТАТЬСЯ изменить время. Но он не провел эксперимент возможно ли это сделать :)


Если результатом научного метода будут действия, которых не должно произойти,
Не будут :) именно потому что действия не должны произойти.
Еще раз. Научный метод не волшебная фигня которой вы машете приговаривая словечки на исковерканной латыни. Он не творит чудес. Он позволяет понять и осознать то что есть. Не больше и не меньше.
Он позволяет успешно работать с неведомым.
В мире где известно ВСЕ научный метод бесполезен. Для него нет предмета изучения.

В мире где есть неизученное научный метод позволит изучить "это" неизученное. Но от того применяете вы его или нет наличие "этого" в мире не изменяется.
Показать полностью
Artemo Онлайн
hludens
Не будут :) именно потому что действия не должны произойти.
Один из вариантов этого - вычеркивание из времени. О попытках проверки может быть неизвестно вследствие ошибки выжившего. ГП сам написал записку, потому что очень испугался. Он прекрасно это осознавал, судя по всему.
Но от того применяете вы его или нет наличие "этого" в мире не изменяется.
но может измениться наличие в этом мире вас. Кажется, Гарри напугало именно это
hludens Онлайн
Он прекрасно это осознавал, судя по всему.
Знаете, есть такая задача: с какой скоростью должна бежать кошка чтобы не слышать громыхание консервной банки привязанной к ее хвосту.
Так вот, Гарри долго придумывал алгоритм как решить задачу,
Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.
но потом осознал, что у нее есть второе (и единственное!) решение- скорость должна быть нулевой. Правда ему потребовалась подсказка из будущего :)

Вообще в той главе, по моему, показана типичная ошибка молодого ученого - он перепутал мир и модель.
Идея с вероятными, потенциальными мирами которые существуют до случайного события и исчезают после него - это модель. Удобная модель для оценки вероятностей. На самом деле этих миров НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И они, соответственно, не исчезают. Есть представления человека об этих мирах (в которых произойдут разные вероятные события) и они становятся неактуальными после того как выясняется какое именно событие произошло.

Гарри придумал алгоритм который работал бы если бы временная петля существовала именно как бесконечный цикл.
Но вот беда, в мире ГП временная петля- иллюзия. Это просто линейная нить событий скомканная так что дальняя ее часть местами лежит рядом с ближней.

Поэтому алгоритм не работает. И единственный нормальный ответ от него - 0.

С точки зрения стороннего наблюдателя весь мир ГП детерминирован. Почему? А потому что есть маховики и прошлое нельзя изменить. Если в любой момент времени где то есть пользователь маховика значит в мире все предопределено, ведь мир является прошлым с точки зрения этого путешественника.

Т.е. нет никакого вычеркивания из времени. Нельзя совершить то что не произойдет. Мир конечен и полностью описан. Нет случайностей.
На самом деле в этом мире нет и свободы воли :) Хотя каждое решение принимается человеком самостоятельно мы (глядя из будущего) знаем какое решение он примет.

Особенно эта проблема становится видна при взаимодействии путешественника с самим собой из прошлого. ГП получив маховик решил сыграть с собой в игру которая полностью повторяла все то что он с собой уже проделал в прошлом.
Мог ли он решить не играть? :)
Нет, поскольку это в его характере. В будущем он уже знал что играл сам с собой и это хорошо и результативно. Поэтому он и повторил эту игру.
Показать полностью
Artemo Онлайн
hludens
Мог ли он решить не играть? :)
Нет, поскольку это в его характере. В будущем он уже знал что играл сам с собой и это хорошо и результативно. Поэтому он и повторил эту игру.
Но с другой стороны, есть риск, что модель мира несколько иная, и решив не останавливаться, можно умереть от внезапного кровоизлияния в мозг. Это тоже будет абсолютно детерминированным событием в линейном мире и очень плохой альтернативой для игры
hludens
О фаллоимитатор Морганы, только не это. Хронополемика. Неужели я напишу на эту тему хоть что-то?

Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в синей рубашке и дать мне Маховик Времени — вариант номер один. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в красной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер два. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в зелёной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер три. Все три варианта непротиворечивы логически. Они могли бы реализоваться сегодня, а могут реализоваться завтра. Они могут происходить с кем-то ещё вместо меня.

Но почему-то одни петли происходят, а другие нет. Да-да, я помню ничего не объясняющие псевдообъяснения всяких «мудрых» профессоров из хронофантастики: «Просто вселенная так устроена. У кольца нет конца, искать причину здесь как вторую сторону у ленты Мёбиуса, и так далее».

Ваш подход не даёт объяснения этому. И не даёт объяснения возникновению конкретного текста на бумажке. А вот конструкция в уме Гарри, включающая «виртуальные циклы прокрутки петли», хотя бы объясняет, почему иногда петли возникают, а иногда нет.

Послание «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» вполне могло быть написано виртуальным несуществующим Гарри в виртуальном цикле прокрутки, когда он увидел, что число на бумажке не соответствует желаемому или что бумажка вообще пуста, после чего до смерти перепугался, поняв, что его идея по сути обрекает несколько сотен «виртуальных Гарри» на мучительное исчезновение.

Возможен, разумеется, также обезличенный принцип «Просто Вселенная выбирает самый простой вариант стабильной петли — то есть приносящий во Вселенную как можно меньше сложной новой информации». Но тогда не совсем понятно, почему вообще «позволяется» существовать темпоральным петлям, ведь если бы их не существовало, то и риска возникновения новой информации вообще бы не было. Стремящаяся к максимальной простоте в этом смысле Вселенная скорее «не позволила бы» никому изобрести Маховики.

Ну и в любом случае:
— если Вселенная ведёт себя так, словно отсекает попытку создать слишком накрученную петлю с рождением новой информации, то каждый маг должен учитывать возможную реакцию этого цензора на свои действия.
Реальность это или иллюзия, неважно.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Ну и в любом случае:
— если Вселенная ведёт себя так, словно отсекает попытку создать слишком накрученную петлю с рождением новой информации, то каждый маг должен учитывать возможную реакцию этого цензора на свои действия.
Реальность это или иллюзия, неважно.
Это да. Хотя самой вероятной причиной появления маховиков, думаю, является то, что они были в каноне Роулинг. Но реализация их была такая себя. Такая, что сама Роулинг не описывала их до, и истребила после, чтобы подобная мерзость не существовала во вселенной. Юдковски оставил маховики, но доработал их до непротиворечивого явления. По-моему, получилось очень хорошо. Мне его маховики очень понравились. Себе такие может в фанфик воткну (или выкину к чертям, они - как магнитный монополь, чужды миру, им не место среди прекрасного)
hludens


Нет. Если книга выдается для 11 летних то она не может быть написана языком 15летних. Первокурсники СЛИШКОМ мало знают чтобы понимать. Была бы это книга для второго-третьего курса- там да, возможно. На первом курсе заложена значительная база и на нее уже можно опираться. Но у первокурсника базы нет. Нужно разжевывать.

Вполне возможно такое, что первые разделы книги проще остальных, и там как раз разжёвывается.


Вы опять путаете содержание и форму подачи.
НЕ ВАЖНО сколько знает ГП о магии! Важна форма подачи не рассчитанная на него.
Книжка для даунов это не книжка содержащая основы, это книжка разжевывающая так чтобы и дауну было понятно. Всю информацию из книжки для дауна можно изложить на двух страницах и умный человек (НИЧЕГО о магии не знающий) все поймет.

Если с вами начнут общаться как с дауном вы через сколько взвоете?
Будут говорить умные и дельные вещи но каждое простое предложение разжевывать на примере паровозика который делает чух-чух и ту-ту?
И от этих разжевываний абзац дельного текста будет превращаться в пяток страниц бессмысленных повторений, бестолковых аналогий и тупейших детских вопросов и ответов?
Ну как, сможете общаться в таком стиле?

Если бы речь шла о теме, в которой я вообще ничего бы не смыслил, то я бы выслушивал и такую подачу. Возможно, с некоторым раздражением, но и только. А поскольку причин того, почему учебник плох, не приводится, и отрывков из него тоже не приводится, вполне можно сделать вывод, что протагонист просто не осилил его и от злости на это хает автора.

К тому же протагонист не раз демонстрировал склонность к крайне глупым поступкам/выводам. Так что, будь книжка для даунов, он бы наоборот, радостно бы её прочитал и даже перечитал.)



Не станет. Если только мы не предполагаем что эта всемогущая сущность умышленно старается сделать магию непознаваемой и фальсифицирует все эксперименты/наблюдения.
Научный подход позволяет понять абсолютно не человеческие понятия природы за счет моделей и абстракций. Не существует непознаваемого. Просто бывают сложные вещи для которых еще не придуманы простые для понимания модели.

А такой вариант вполне возможен. Встроенная защита от попыток выяснить механизм действия. Раз уж автор допустил такую странную штуку, как невозможность записывать наиболее сильные заклинания, — почему не бы не существовать и подобной непознаваемости?
Показать полностью
DistantSong
А такой вариант вполне возможен. Встроенная защита от попыток выяснить механизм действия. Раз уж автор допустил такую странную штуку, как невозможность записывать наиболее сильные заклинания, — почему не бы не существовать и подобной непознаваемости?
Я сколько раз перечитывал, каждый раз мне казалось, что Поттер материалист. Его интересует конкретный результат типа частично трансфигурированного камешка. Даже математическую задачу он пытается решить, тупо забросав петлю запросами. Поэтому, несмотря на то, что он скорее других может понимать, что такая концепция вообще возможна, она постоянно оказывается вне его внимания.
Суперзлодей
Если уж ему в голову приходят дикие и далеко не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще), не вижу причин, почему бы он не мог задуматься и о таком.
hludens Онлайн
DistantSong
Вы очень хотите чтобы ГП был глупым и поэтому игнорируете факты из книги которые противоречат вашей идее.


Вполне возможно такое, что первые разделы книги проще остальных, и там как раз разжёвывается.
Сможете привести пример такой книги? Я нет. Потому что дети не читают только один раздел. Они читают всю книгу. Поэтому всегда книга написана примерно в одном стиле.

И да, напоминаю, Поттер прочел ВСЕ учебники. Он с Гермионой спорил. так что вариант - прочел первый раздел и отбросил не катит. Он прочел всю книгу и высказал мнение о авторе...

я бы выслушивал и такую подачу. Возможно, с некоторым раздражением, но и только.
Некоторое раздражение у вас будет первые 10 минут. Потом оно будет нарастать. Особенно по мере того как вы будете разбираться в теме.
Это книжка для первого курса. Там нет слишком сложных тем. Представьте что вам объясняют простые (!) вещи которые вы понимаете с первого раза но повторяют по пять раз на детских примерах. КАЖДОЕ утверждение.
Я в свое время не смог посещать предмет "резание"(банально забил на лекции после первых двух) потому что у лектора была именно такая привычка, он разжевывал каждую простую вещь повторяя ее по пять раз слегка меняя формулировку. Самые тупые девочки понимали максимум с третьего... Я после первого прогона начинал заниматься своими делами, поскольку слушать пять раз почему задний угол называется задним... В результате толку мне от лекций было ноль...

А поскольку причин того, почему учебник плох, не приводится, и отрывков из него тоже не приводится, вполне можно сделать вывод, что протагонист просто не осилил его и от злости на это хает автора.
Такой вывод можно сделать только если не читать остальной текст.
Так мог поступить глупый ребенок не способный ничего понять. Но вот только ГП способен понимать квантовую физику, причем настолько что удерживая ее в голове способен преодолеть ограничения которые не по силам сильнейшим магам.
Он читает более чем взрослые научные книги и ПОНИМАЕТ их.
Весь остальной текст книги подразумевает что ГП УМНЫЙ. Не мудрец, но интеллектуал.
Да, он может совершать ошибки, поступать импульсивно, делать неверные выводы из неполной информации, делать социальные ошибки ввиду малого жизненного опыта, но вот именно на интеллектуальном поле он уделывает любого мага, решая задачи на которые не способен Дамби и Грюм!

Так что вариант "не осилил" это просто не про протагониста. Так мог поступить канонный ГП.
ГП прочел книгу. И понял ее. Его высказывание именно об авторе, он называет его бездарем. Он не содержание хает, а манеру изложения, т.е. личные особенности автора. Если автор не умеет в систематизацию, в форму подачи, постоянно скачет с одного на другое, заумными фразами пытается подать простейший текст или наоборот разжевывает его в сверх упрощенной форме - этот автор будет бездарем. Теорию то не он придумал :) Он просто пытался ее изложить в книжке для 11 леток...

Так что, будь книжка для даунов, он бы наоборот, радостно бы её прочитал и даже перечитал.
Это с чего бы? вот где вы в тексте видели подтверждение этому утверждению???
Гарри бесится от проявлений глупости, его раздражает когда к нему относятся как к глупому ребенку и он неоднократно тыкает Маккошку носом в ее ошибку. Он умный, зачастую умнее взрослых магов, и его оскорбляет то, что взрослые не понимают и не учитывают этого факта.
Так что книжка для даунов будет бесить его неимоверно!
Показать полностью
hludens Онлайн
Суперзлодей

Поттер материалист. Его интересует конкретный результат типа частично трансфигурированного камешка. Даже математическую задачу он пытается решить, тупо забросав петлю запросами
Разумеется материалист. Он же физик :)
Конкретный, проверяемый и повторяемый результат его интересуют просто потому, что таков научный метод. Придумай гипотезу и найди явно подтверждающий и/или опровергающий ее ЭКСПЕРИМЕНТ. Разумеется с конкретным результатом который нельзя интерпретировать двояко. Только такой эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию.

А сама математическая задача его в принципе не интересовала. Его интересовал принцип работы временной петли. ГП подумал что отыскал возможность бесконечного брутфорса что давало шансы решать практически любые задачи методом перебора не тратя ресурсов и времени.
Вот этот брутфорс он и попробовал быстро проверить на примере простой математической задачи, просто чтобы посмотреть сработает или нет. Получил ответ "нет" :)


Так что пока он уверен что исследует законы природы - он не станет думать о злонамеренной подтасовке. Получив разные результаты в двух одинаковых экспериментах он станет исключать отличия, повторяя эксперимент раз за разом со все более стандартизированными условиями проведения.
Так что, возможно не скоро, он обнаружит что эксперимент показывает абсолютно случайную величину или более того, заметит что результат эксперимента зависит он наличия наблюдателя (на самом деле от того что злонамеренная сущность действует во вред наблюдателю). Отсюда и до идеи умышленной фальсификации не далеко.

Но сама идея о такой фальсификации это конечно тупик. Бессмысленно строить теорию и план если все зависит от мнения абсолютно неподконтрольного и не прогнозируемого персонажа...
Хотя... можно ведь исследовать настроение "бога" и на основе этого разрабатывать тесты которые предскажут эффект...
Показать полностью
hludens Онлайн
DistantSong
не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще)
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.
hludens
DistantSong
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.
Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.

Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."
hludens Онлайн
Ярик

Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.
В целом да, только эта оболочка описывает не магию, а интерфейс.

Машина атлантов подразумевает что магия это физика, только неизвестный нам раздел. И, что характерно, этот раздел остается неизвестным.
А вот все размахивания палочкой и странные слова к магии отношения не имеют, это манипуляция пультом управления от реального устройства которое и творит магию в ответ на условные команды.
Занятная концепция объясняющая почему сложное и простое действие выполняется примерно равными по сложности заклинаниями. И почему эти заклинания на корявой латыни... Просто это не заклинания, а условные команды, любое по сложности действие которое может потянуть сверхсложная мировая машина магии может быть приведено в действие простой короткой командой.
Если принять эту концепцию то становится понятно что анализировать слова команд почти бесполезно, так как с магией они не связаны.


Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."

Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.
Показать полностью
hludens

Вы очень хотите чтобы ГП был глупым и поэтому игнорируете факты из книги которые противоречат вашей идее.

Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.



Сможете привести пример такой книги? Я нет. Потому что дети не читают только один раздел. Они читают всю книгу. Поэтому всегда книга написана примерно в одном стиле.

И да, напоминаю, Поттер прочел ВСЕ учебники. Он с Гермионой спорил. так что вариант - прочел первый раздел и отбросил не катит. Он прочел всю книгу и высказал мнение о авторе...

Могу. Есть, например, учебники геометрии для трёх классов сразу. И если вы станете возражать, что в данном случае речь об аналоге первого класса — детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение (у полукровок и маглорождённых). То есть далеко не факт, что написано всё простейшим языком.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.



Это книжка для первого курса. Там нет слишком сложных тем. Представьте что вам объясняют простые (!) вещи которые вы понимаете с первого раза но повторяют по пять раз на детских примерах. КАЖДОЕ утверждение.

Поскольку цитат из учебника не приведено — не факт. Зато факт, что для других курсов книг по теории магии не упомянуто. Вполне возможно, что для каждого курса в учебнике есть свой раздел, и каждый сложнее предыдущего. Поскольку точно автор не описал — такой вариант нельзя исключать.
Я бы в случае такого объяснения всё равно каждый пример внимательно изучил бы. А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.


Он читает более чем взрослые научные книги и ПОНИМАЕТ их.
Весь остальной текст книги подразумевает что ГП УМНЫЙ. Не мудрец, но интеллектуал.

По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое. Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.


Да, он может совершать ошибки, поступать импульсивно, делать неверные выводы из неполной информации, делать социальные ошибки ввиду малого жизненного опыта, но вот именно на интеллектуальном поле он уделывает любого мага, решая задачи на которые не способен Дамби и Грюм!

Этих задач крайне мало, да и выглядит это зачастую как авторское подсуживание. Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться, что и получается в итоге дураком.


Теорию то не он придумал :) Он просто пытался ее изложить в книжке для 11 леток...

Где в тексте это сказано?



Это с чего бы? вот где вы в тексте видели подтверждение этому утверждению???
Гарри бесится от проявлений глупости, его раздражает когда к нему относятся как к глупому ребенку и он неоднократно тыкает Маккошку носом в ее ошибку. Он умный, зачастую умнее взрослых магов, и его оскорбляет то, что взрослые не понимают и не учитывают этого факта.
Так что книжка для даунов будет бесить его неимоверно!

Бесится — это да. Только вот на собственные ошибки и глупость он предпочитает закрывать глаза. И, кстати, его раздражение необоснованно —он действительно зачастую ведёт себя как глупый ребёнок.
Показать полностью
DistantSong
Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.
Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников. Довольно типичная история, раскрытая Новилитом на Викитропах в обсуждении одного эссе (см. комментарий за 24 февраля 2023, он сейчас нижний).
Такое часто случается, что же касается использования вами этого для характеристики Гарри Поттера из фика — следует учесть, что для избегания этого Гарри должен был быть не просто интеллектуалом — он должен был бы быть гением. Или — тоже заклёпочником, узкоспециализированным именно в генетике и социальной психологии. Для «просто интеллектуала» же вполне нормально довольствоваться общераспространённым представлением об опыте Кейв или наиболее расхожими генетическими моделями.
Показать полностью
Кьювентри

Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников

Это надо понимать так, что пока МРМ читала только ЦА, т.е. необоснованно считающие себя интеллектуалами плавающие по верхам задроты, то претензий не было, а как только до фикла добрались люди, разбирающиеся в поднятых темах получше автора, то тут и поползло?
Тощий Бетон_вторая итерация
Скорее так, что литературы, соответствующей требованиям, которые вы тут неявно подразумеваете, не существует и не может существовать примерно с девятнадцатого века. И экспертов требуемой вами компетенции (кроме специализирующихся конкретно на этом в силу профессии или случайного стечения обстоятельств) — тоже.
Кьювентри

Вовсе нет. Многие писатели спокойно консультируются с научными специалистами в разных областях, чтобы сделать свои книги достовернее. Взять вот Майкла Крайтона. Он был эрудирован в самых разных научных областях, и всё равно перед написанием книг кропотливо собирал информацию, стараясь, чтобы его твёрдая научная фантастика была действительно твёрдой.
DistantSong
Предсказуемый аргумент, но нет. Вы забываете, что речь не об отображаемых автором объективных событиях среды, а о знаниях одного из персонажей. Гарри Поттер по сюжету не был через нейроконнект подключен к Википедии и Гуглу, а значит, если бы автор делал его познания и речи такими, как если бы Гарри постоянно гуглил, то получился бы опять же нереалистичный гений.
Кьювентри
Только вот далеко не всегда подчёркивается, что протагонист ошибается. Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем. Не хватает споров по поводу этих научных элементов, случаев, когда протагонист бы говорил, а потом уточнял "Но я не очень хорошо помню эту тему, могу и ошибаться", указаний протагонисту, когда он сам не следует своим же советам, и так далее.
hludens Онлайн
DistantSong
Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.
А по вашему умные не совершают ошибок? Разочарую вас, еще как совершают. Человеку свойственно ошибаться. Умный, в отличии от глупого, способен свою ошибку рассмотреть и исправить. Ну и учится на ошибках, не без этого.
ГП неоднократно демонстрирует способность признать ошибку и извлечь из нее урок.

Повторюсь, ГП интеллектуал. Он начитан, имеет широкий кругозор (причем широкий даже для среднего взрослого!), быстро и эффективно решает задачи (битвы армий потребовали введения кучи правил ограничивающих его придумки, т.е. он каждый раз порождал очередные ЭФФЕКТИВНЫЕ хитрые планы).

Но при этом он 11 летний ребенок и не имеет обширного жизненного опыта. Его опыт- книжный, а не собственный. Большинство случаев его ошибок и глупостей это именно от недостаточного опыта. Куча социальных косяков, поскольку он мало общался со сверстниками. Ошибки от недостаточных знаний - он слишком мало знает о маг мире, поэтому иногда делает не правильные выводы. Ошибки, в том числе научные, из за заносчивости и гордыни, он считает что мигом разберется со сложными вопросами.
Не то чтобы у него не было причин так считать, беседа со взрослыми показывает что уровень исследования и научного мышления в магмире замер примерно на уровне средневековья. Разумеется научный метод в таких условиях должен показывать себя с наилучшей стороны. Он собственно и показывает, ГП походя, в рамках экспериментов вытворяет такое!!! Того что он с Гермионой навертели за неделю по хорошему хватило бы на пару монографий и сотню научных статей. Но ГП поставил амбициозную цель - разобраться с магией в целом, поэтому суперкрутые промежуточные результаты он игнорирует. А вот Дамби и Маккошка чуть не поседели по второму разу, когда с ними столкнулись.

Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
Напомню, НЕВОЗМОЖНОСТЬ частичной трансфигурации это ДОКАЗАННЫЙ ЗАКОН. Многократно проверенный! И тут школьник, который проучился пару недель, походя, этот закон обходит! Причем так, что мастера трансфигурации не способны это повторить!
Это все равно что школьник, впервые взяв в руки учебник физики через неделю покажет РАБОЧИЙ термоядерный реактор в стакане воды, причем он объясняет теорию, а пару профессоров-ядерщиков не способны даже понять о чем он говорит... А реактор, вот он, стоит, работает... Уйдут в запой физики от такого...

детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение
У них не было никакого обучения по магии :) Особенно у маглорожденных.
Т.е. геометрию вы изучаете уже после того как в первых классах узнали что такое линии, точки, геометрические фигуры, умеете рисовать оси координат, знаете понятие площадь и т.д.
И учите вы ее в 7-9 классе, после длительно обучения математике. Там весь учебник расписан одним и тем же языком, никакого сюсюканья, никаких упрощений. Разница между 13-14 и 15-16 годами не настолько существенна.

Впрочем, если бы вы посмотрели списки учебников Хогвардса то вы бы обнаружили там несколько книг которые используются на нескольких курсах.
Это справочник «Тысяча магических растений и грибов», сборник рецептов по зельеварению Мышякоффа (1-5 курс), учебники трансфигурации (для первых двух курсов- один, для следующих трех другой), а так же книга Квентина Тримбла «Тёмные силы: пособие по самозащите». Последняя особенно интересна, поскольку используется на 1, 3 и 4 курсах, с учетом того что на 2 и 5 были некомпетентные преподаватели возможно она универсальная на все курсы. Правда возможен вариант что она, как и учебник по чарам «Стандартные книги заклинаний» Миранды Гуссокл, разбита на тома по курсам.
Ах да, есть еще "История магии", но непонятно, один это учебник или несколько книг одного автора. Впрочем скорее всего и она и ЗОТИ, сквозные на все курсы.

Во всяком случае на третьем курсе у ГП только 4 новых книги: два учебника по новым предметам (прорицания и уход), трансфигурация и чары.

Так что я не совсем прав, книжек на несколько курсов в Хогвардсе хватает.
Но ругает ГП именно одну конкретную, так что дело именно в ее авторе, а не в том что ГП с чем то не разобрался.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.
А вы точно книжку то читали? Или так, по диагонали просмотрели? Гарри то ПОСПОРИЛ. Так что прогресс его чтения был публичным и обсуждаемым. И он ПРОИГРАЛ. Не уложился в условленный срок. Если б он просматривал по диагонали ему ничто не мешало бы сказать что он успел прочесть все.


А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.
Вообщето ГП как раз и перерывал библиотеку в поисках того как устроена магия. Впрочем они с Гермионой быстро сбились с этой идеи из за банального детского любопытства - оба книгочеи, так что составить общий список тем у них не получилось, постоянно зачитывались.
И как раз результатом этих чтений и стали эксперименты в том числе вместе с Гермионой.

По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое.
Весьма спорный вопрос. В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)
Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...
Я бы оценил его уровень знаний как у хорошего студента третьекурсника. т.е. примерно 20 лет в 11 летнем возрасте... Студент знает меньше профессора, но неизмеримо больше школьника... А с учетом того какие в Хогвардсе профессора... :) Несложно быть умнее их.


Причем, что важно, со взрослыми он общается не как ребенок. Он воспринимает взрослых как равных себе а своих сверстников как детей которых надо защищать.


использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели
Разумеется. Он вообще то объясняет это Малфою, который в генетике ни ухом ни рылом...
И кстати, эти примитивные модели дают верный результат в 9 из 10 случаев.
Это примерно как пользоваться ньютоновской физикой для расчетов движения тел. Она ведь примитивна и неверна, есть ТО, там другие, более точные формулы... Но пока речь не идет о космических расстояниях и околосветовых скоростях ньютоновскеой физики более чем достаточно.


Этих задач крайне мало,
Дык и времени то прошло всего ничего. С чем столкнулся то и решил... Вскрытие метки потребовало логики, с чем у магов не фонтан, частичная трансфигурация потребовала свежих знаний о строении вещества что у магов опять таки, не изучается.
Обход защит в тюрьме - тоже неизвестные для магов знания, реактивное движение...

И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться,
Это вы откуда взяли? Назовите какую либо ошибку которую ГП повторяет раз за разом, не учась на ней?

Бесится — это да.
Вот видите. Вы сами признаете что такой текст будет его бесить.
Так насколько верно ваше утверждение что ГП стал бы с удовольствием читать книжку для даунов?
Ляпнули не подумав? Ради красного словца не пожалеем никого?? :)))
Показать полностью
И это меня тут обвинили в сраче с DistantSong -__-

hludens
А вы точно книжку то читали?

Я ведь говорил ему перечитать. Он ещё говорил, что командных битв у Квирелла мало.

Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...
Я бы оценил его уровень знаний как у хорошего студента третьекурсника. т.е. примерно 20 лет в 11 летнем возрасте... Студент знает меньше профессора, но неизмеримо больше школьника... А с учетом того какие в Хогвардсе профессора... :) Несложно быть умнее их.

А Малфой вообще ничего не знал. Надо ли было ему тут забрасывать научными терминами, когда нужно было простыми бумажками показать, как геном работает хотя бы на поверхностном уровне? И автор ещё сам признавал "Эй, ему всего 11 лет". И он читал всё подряд понемногу. Он же не одну генетику читал.

Дык и времени то прошло всего ничего. С чем столкнулся то и решил...

Полагаю ещё, что магия как бы посложнее науки из-за того что способна уже воду создавать из ничего, а ему ещё надо было учиться.

Гермиона в конце признала что была равной ему, и Гарри, изучающий всё подряд с маховиком, и так не успевал за ней.

И на него ещё навалилась ответственность Избранного. Во второй половине ему было не до науки, а тёмного лорда победить. Пришлось даже поиски даров смерти отложить и сражаться с тем что есть.

DistantSong
Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем.
Ну... благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном, про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции, про иммортализм, про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню, про сами битвы в различной среде (в поляне, в воде, в замке, в лесу) и как там персонажи развивались.
Про его переживание с Квиреллом и как они вместе любили смотреть на звёзды и потому помог с Азкабаном.
Про словесные битвы с Дамблдором в кабинете и на суде, где показывает что иногда иррациональное поведение тоже нормально (как было с его матерью). Он спасал Гермиону и был готов ради неё разнести весь Азкабан.
Про то как он исправил Снейпа и научил отпускать за один год.
И в конце одной лишь трансфигурацией победил всех Пожирателей и тёмного лорда, кого смог "убить" просто стерев ему память, не взирая на тысяча крестражей.

Да конечно, фик действительно паршивый учитель. -_-
Показать полностью
Eterni
про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню
Про то как он исправил Снейпа и научил отпускать за один год.
И в конце одной лишь трансфигурацией победил всех Пожирателей и тёмного лорда, кого смог "убить" просто стерев ему память, не взирая на тысяча крестражей.
Но он ТОЧНО не МС, дааа
Ярик
Когда тип, который в людях и их взаимодействиях не разбирается вообще, кого-то "исправляет" и "учит отпускать" - в этом нет ВООБЩЕ ничего МСного, СОВСЕМ.

Eterni
благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном,

А я, представляете, об этом в школе узнавал. На уроках. Кто ж вам доктор, если вы о том, что в общеобразовательную программу входит, узнаёте из МММ.

про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции

Надеюсь, про то, что про убийство Китти Дженовезе Юдковский откровенно солгал, и что тюремный эксперимент Зимбардо был сфальсифицирован - тоже?
Ярик

Но он ТОЧНО не МС, дааа

Верно, он рационалист. ^__^
Камон почему рациональный мыслитель это сделать не может, как помочь человеку?

Тощий Бетон_вторая итерация

А я, представляете, об этом в школе узнавал.

Завидую. У нас не было ни квантовой физики, ни когнитивная психология. :(
Хоть фик оказался полезным. Так что это не отменяет того факта что фик хороший учитель.

Надеюсь, про то, что про убийство Китти Дженовезе Юдковский откровенно солгал, и что тюремный эксперимент Зимбардо был сфальсифицирован - тоже?

Про Китти не помню, а эксперимент хз, по моему в нём очень возможно превратить человека в животное.
hludens

А по вашему умные не совершают ошибок?

Откровенно кретинских, вроде вытаскивания из тюрьмы опасной преступницы без нормальных доказательств её невиновности — как правило, всё же не совершают.


ГП неоднократно демонстрирует способность признать ошибку и извлечь из нее урок.

Если он что-то и признаёт, то или демонстративно-пафосно, чтобы всё равно выглядеть "на коне", или вскользь. А порой и вообще не признаёт, как тот бред с "машиной атлантов". Да, ещё ответ на часть другого комментария


Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.

Для начала, это просто, извините уж, враньё. Не было там никаких таких рассуждений. Он просто высосал этих атлантов из пальца, ну или из одного-единственного упоминания в 7 главе. И все рассуждения, ведущие к этому, напоминают что-то вроде "вероятно... из этого следует, что возможно... то есть, пожалуй... и значит, это без сомнения так!"
И кстати, чего уж тогда не "машина гиперборейцев", или "машина лемурийцев", или "машина пришельцев с Нибиру"?
И, кстати, это не рациональное мышление. Мысля рационально, протагонист стремился бы упростить возможный ответ, а не пытаться свалить всё на сверхсущности.



Но при этом он 11 летний ребенок и не имеет обширного жизненного опыта. Его опыт- книжный, а не собственный. Большинство случаев его ошибок и глупостей это именно от недостаточного опыта. Куча социальных косяков, поскольку он мало общался со сверстниками. Ошибки от недостаточных знаний - он слишком мало знает о маг мире, поэтому иногда делает не правильные выводы. Ошибки, в том числе научные, из за заносчивости и гордыни, он считает что мигом разберется со сложными вопросами.

И вот этих ошибок и косяков столько (плюс ещё ошибки в научной, "книжной" области), что он и получается самодовольным мудаковатым идиотом, которому подыгрывает автор.


Напомню, НЕВОЗМОЖНОСТЬ частичной трансфигурации это ДОКАЗАННЫЙ ЗАКОН. Многократно проверенный! И тут школьник, который проучился пару недель, походя, этот закон обходит! Причем так, что мастера трансфигурации не способны это повторить!
Это все равно что школьник, впервые взяв в руки учебник физики через неделю покажет РАБОЧИЙ термоядерный реактор в стакане воды, причем он объясняет теорию, а пару профессоров-ядерщиков не способны даже понять о чем он говорит... А реактор, вот он, стоит, работает... Уйдут в запой физики от такого...

А это, кстати, очередная глупость. Во-первых, в каноне частичная трансфигурация вполне возможна, что уже снижает впечатление у читателя. Во-вторых, с изменёнными правилами трансфигурации в фике тот факт, что раньше никто не осуществил такой трансфигурации, кажется крайне сомнительным, похожим на авторское подыгрывание своему Гэри Сью. В конце концов, о мельчайших частицах вещества знали ещё до времени, когда во вселенной ГП ввели Статут о секретности.



У них не было никакого обучения по магии :) Особенно у маглорожденных.
Т.е. геометрию вы изучаете уже после того как в первых классах узнали что такое линии, точки, геометрические фигуры, умеете рисовать оси координат, знаете понятие площадь и т.д.
И учите вы ее в 7-9 классе, после длительно обучения математике. Там весь учебник расписан одним и тем же языком, никакого сюсюканья, никаких упрощений. Разница между 13-14 и 15-16 годами не настолько существенна.

Впрочем, если бы вы посмотрели списки учебников Хогвардса то вы бы обнаружили там несколько книг которые используются на нескольких курсах.
Это справочник «Тысяча магических растений и грибов», сборник рецептов по зельеварению Мышякоффа (1-5 курс), учебники трансфигурации (для первых двух курсов- один, для следующих трех другой), а так же книга Квентина Тримбла «Тёмные силы: пособие по самозащите». Последняя особенно интересна, поскольку используется на 1, 3 и 4 курсах, с учетом того что на 2 и 5 были некомпетентные преподаватели возможно она универсальная на все курсы. Правда возможен вариант что она, как и учебник по чарам «Стандартные книги заклинаний» Миранды Гуссокл, разбита на тома по курсам.
Ах да, есть еще "История магии", но непонятно, один это учебник или несколько книг одного автора. Впрочем скорее всего и она и ЗОТИ, сквозные на все курсы.

Во всяком случае на третьем курсе у ГП только 4 новых книги: два учебника по новым предметам (прорицания и уход), трансфигурация и чары.

Так что я не совсем прав, книжек на несколько курсов в Хогвардсе хватает.
Но ругает ГП именно одну конкретную, так что дело именно в ее авторе, а не в том что ГП с чем то не разобрался.

Я говорю не об обучении магии, а в целом о сложности текста. 11-летнему можно объяснять уже умеренно сложным языком. И почему вы упорно отрицаете возможность, что в первых главах "Теории магии" как раз и рассказывались базовые вещи, а потом всё становилось сложнее?

О чём я изначально и говорил: некоторые книги рассчитаны на несколько курсов.

Судя по тому, что не приводится ни одного отрывка из этого учебника, ни одного спора о его достоинствах и недостатках, ни единой капли информации об авторе от других персонажей, — вполне может быть и так, что протагонист просто не осилил.



А вы точно книжку то читали? Или так, по диагонали просмотрели? Гарри то ПОСПОРИЛ. Так что прогресс его чтения был публичным и обсуждаемым. И он ПРОИГРАЛ. Не уложился в условленный срок. Если б он просматривал по диагонали ему ничто не мешало бы сказать что он успел прочесть все.

Ну поспорил, и что? Читал он и тогда, когда на него никто не смотрел. А проиграл он, скорее всего, чтобы покрасоваться: "во, глядите, я теперь проигрывать умею!"


Вообщето ГП как раз и перерывал библиотеку в поисках того как устроена магия. Впрочем они с Гермионой быстро сбились с этой идеи из за банального детского любопытства - оба книгочеи, так что составить общий список тем у них не получилось, постоянно зачитывались.
И как раз результатом этих чтений и стали эксперименты в том числе вместе с Гермионой.

Хреново перерывал, если вообще. Я специально проверил, на случай, если забыл — мадам Пинс за весь фик появляется ОДИН раз, и то у неё всего лишь спрашивают, не знает ли она, где Гермиона.


Весьма спорный вопрос. В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)
Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...

Не однозначно. Снейп может разбираться лучше, да и Дамблдор тоже (как показано в финале, он вполне мог водить протагониста за нос).
Есть такая поговорка: "не на пользу читать, коли только вершки хватать". Вот это прямо про протагониста. Разве что автор ему подсуживает, и поэтому получается не так заметно.
И, кстати, разбирается хреново. То, что он облажался с вычислимостью машиной Тьюринга, я уже говорил. Что перевирает психологические эксперименты, — тоже. А фундаментальную ошибку аттрибуции вообще совершает раз за разом. Ну и в физике тоже временами ошибается или просто привирает — как с той же вневременной физикой.



Разумеется. Он вообще то объясняет это Малфою, который в генетике ни ухом ни рылом...
И кстати, эти примитивные модели дают верный результат в 9 из 10 случаев.

Ну так развивал бы идеи дальше. А так получилось "проведём пару экспериментов, и баста! Никаких уточнений и проверок!"
Только вот в данном случае дело касается неизведанной области — магии. Он обязан был рассматривать вариант, что она может влиять на гены совершенно неизвестным образом.



Это вы откуда взяли? Назовите какую либо ошибку которую ГП повторяет раз за разом, не учась на ней?

То, что он доверяет Квирреллу.



Вот видите. Вы сами признаете что такой текст будет его бесить.

Неверно. Я просто сказал, что он бесится — протагонист здесь и вправду та ещё истеричка. А что с удовольствием стал бы читать книжку для даунов — просто ирония, хотя и основывающаяся на том, как часто он совершает тупые поступки.
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Справедливости ради, вытаскивание преступниц для него не ошибка - с моральными нормами у него все плохо, они у него мягко говоря околонулевые, потому что он - Волдеморт в амнезии фактически, только в детском теле. А Волдеморт по описанию - явный анэтисный психопат. У таких людей огромные проблемы с отрицательным подкреплением при неудержимой склонности к положительному. Т если они не стремятся понравиться, то из считают мудаками (они часто лживы, эгоистичны и жестоки, хотя при этом так же часто великолепные манипуляторы, находчивы, любят риск и потому часто успешны в бизнесе и политике, хотя и в тюрьмах таких тоже много). Автор как философ, обдумывающий проблемы несуществующего искусственного интеллекта (по определению психопата - вель социальных инстинктов у него точно не будет) под видом фика выдвигает тезис о том, что плохим или хорошим голый рациональный разум делает система ценностей, которая может быть рациональной.
hludens Онлайн
Откровенно кретинских, вроде вытаскивания из тюрьмы опасной преступницы без нормальных доказательств её невиновности
Без доказательств? Вообще то он с Квирреллом на змеином разговаривал и тот не мог его обмануть. Раз сказал что без она вины сидит значит так и есть.
Читайте внимательнее.
Кроме того, он же доверяет Квирреллу.

Если он что-то и признаёт, то или демонстративно-пафосно, чтобы всё равно выглядеть "на коне", или вскользь.
А вы точно книжку читали то?
Моменты признания ошибки там поданы именно описанием внутреннего ощущения, а уж как оно будет проявятся внешне - дело вообще десятое.
Гарри именно признает и понимает свои ошибки. Т.е. ведет себя как умный.
А уж то что он говорит окружающим об этих ошибках к вопросу его ума не относится.

У вас довольно странная претензия.

Во-первых, в каноне частичная трансфигурация вполне возможна,
А можно привести пример из канона где такое было?

Впрочем это не настолько важно, здесь невозможность частичной трансфигурации оглашается, т.е. это данность в данном фанфике.

В конце концов, о мельчайших частицах вещества
Прочтите описание в книге внимательней прежде чем нести такую чушь. Атомарной теории не хватало чтобы осуществить этот трюк.

И почему вы упорно отрицаете возможность, что в первых главах "Теории магии" как раз и рассказывались базовые вещи, а потом всё становилось сложнее?
Потому что ГП прочел ее ВСЮ, но при этом все равно высказался о бездарности автора.
Не о бездарности теории, не о ее непонятности, а именно об авторе. К содержанию книги претензий не было, следовательно не понравилась манера изложения.
Так что ваши теории противоречат заданным в тексте условиям.

Судя по тому, что не приводится ...что протагонист просто не осилил.
Не понимаю как из этих аргументов следует такой вывод. Если нет ничего что явно ссылается на эту книгу то это... не значит НИЧЕГО!
Например, ГП может спокойно цитировать куски этой книги в своих рассуждениях о магии но просто не говорить что позаимствовал их из этой книжки.
Или эта теория слишком общая и не касается тех конкретных вопросов о которых говорит ГП.
Или там было полно трюизмов и банальщины и ГП просто не считает нужным это повторять.
Или десятки других объяснений, ровно настолько же вероятных.
А вот ваш вариант как раз таки относится к невероятным. Автор считает ГП УМНЫМ, так что если бы он не разобрался в книжке это было бы обыграно далее в тексте, поскольку это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие. Но ничего такого мы не видим. Следовательно ваш вариант неверен.

А проиграл он, скорее всего, чтобы покрасоваться: "во, глядите, я теперь проигрывать умею!"
Ага, и зачем же ему это нужно? Ради какой цели?
С учетом того что внутренние монологи Гарри вполне представлены из каких глубин своей фантазии вы извлекли такой вариант объяснения его поведения?
Где далее в тексте есть указание на то что он проиграл НАРОЧНО?
Собственно вся сцена с проигрышем дана для того чтобы рассказать читателю об ошибках планирования. ГП все рассчитал правильно но не учел форсмажоры. И ему оставалось прочесть только половину одной из восьми книг (Историю магии). Все прозрачно и очевидно и нет смысла придумывать бредовые объяснения события которые никак не соответствуют тексту книги.


Я специально проверил, на случай, если забыл — мадам Пинс за весь фик появляется ОДИН раз,
Следовательно у ГП не возникало вопросов которые требовали бы консультации библиотекаря. А с книгами он и сам умеет работать. Как и Гермиона.
Кроме того, нам просто сообщается что ГП много читает, выделяя для этого по несколько часов ежедневно. При том что свои учебники он прочел еще в первую неделю.

Не однозначно. Снейп может разбираться лучше, да и Дамблдор тоже (как показано в финале, он вполне мог водить протагониста за нос).
Хе... вы столь же внимательно читаете ответы собеседника как и текст книги о которой спорите...
Повторяю для невнимательных:

В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)

Никто из взрослых магов вообще ничего не понимает в науке. Их этому никто и никогда не учил. Они что то смыслят в магии, политике, зельеварении, но не в науке.

То что Дамби умеет кого то водить за нос никак не делает его ученым :)

И, кстати, разбирается хреново.
Но намного лучше чем окружающие. В стане слепых и одноглазый король.
И да, он читает популярные книги и приводит популярные эксперименты. Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

Ну так развивал бы идеи дальше. А так получилось "проведём пару экспериментов, и баста! Никаких уточнений и проверок!"
А что, он ставил перед собой задачи срочно сделать масштабные и подробные исследования этого вопроса? Вроде вся история с генетикой возникла из необходимости СРОЧНО проверить предположение о "исчезающей из мира магии". Они его проверили. Малфой испугался. Что надолго прикрыло всю историю с изучением генетики.
Так в чем ваша претензия?
ГП потребовалось объяснить неучу простую теорию в ее конкретном проявлении, ГП ее объяснил используя максимально простую и доступную схему. Вот если бы он получил результаты сильно выходящие за пределы, тут стоило бы вспомнить о сложных частных случаях. Но он получил простой и очевидный результат. В том числе и с влиянием магии.
А тут, крякает как утка, плавает как утка... Чего мудрить то?

И да, это отличный пример хорошего, быстрого научного эксперимента с демонстрацией всех этапов научной работы. Отлично написанная глава обучающая читателя научному методу на простом и понятном примере.


То, что он доверяет Квирреллу.
А сколько у него было экспериментальных данных подтверждающих что верить профессору нельзя? Ему и Дамби верит, если что... Во всяком случае он так говорит.

Повторяемой ошибкой это было бы если бы он раз за разом видел что Квиррелл его предает но снова и снова верил ему.

просто ирония, хотя и основывающаяся на том, как часто он совершает тупые поступки.
Т.е. оказывается я вас неправильно понял, вы глупо пошутили...
Странно что вы признались в этом только после того как вам с доказательствами указали на то что ваша фраза бредовая...
Показать полностью
Alaricпереводчик
DistantSong
Alaric
Но как в таком случае он мгновенно заставил нити уменьшиться в длине, обезглавив Пожирателей?
Когда Гарри уменьшал нити, они уже были все из нанотрубок, т.е. у них был совершенно ничтожный объём, с которым Гарри может делать что хочет моментально. На всякий случай напомню, что большую часть исходной сети Гарри делал из паучьего шёлка, объём которого уже значительно больше. (Честно говоря, я затрудняюсь сказать, почему Юдковский посчитал именно такую последовательность более оптимальной. Возможно, это как раз связано с тем, что паучий шёлк более эффективно будет цепляться за землю/одежду и это как-то позволит легче его контролировать. Но это лично мои догадки, над которыми я много не думал.)

---

Что касается большей части последующей дискуссии, то, как я уже писал (можно, например, у меня даже в блоге глянуть), я давно и искренне недоумеваю, откуда взялась идея, что Юдковский хотел написать какого-то вообще не ошибающегося гения. В смысле, последовательность "а вот тут Гарри облажался", следовательно, "Юдковский не понимает, о чём он тут пишет" мне вообще непонятна. Я ещё при первом прочтении считал, что это книга об ошибках, причём в основном эти ошибки совершает главный герой.

И как я понимаю, одна из основных идей Юдковского как раз в том, что ты можешь быть намного умнее окружающих, и при этом далеко не факт, что это спасёт тебя от того, что в критической ситуации ты совершишь ошибку. Более того, возможно, если ты намного умнее окружающих, последствия от твоей ошибки будут ещё и более разрушительны.
Показать полностью
hludens
А можно привести пример из канона где такое было?
Ну как минимум Крам и его голова акулы.
Да и вообще, в каноне частичная трансфигурация предмета — самая частая ошибка при исполнении заклинания.
hludens Онлайн
Ярик
Э не. Частичная трансфигурация предмета это немного не то. Это вы полностью трансфигурировали предмет, но результат недостаточно полно отображает новый вид.
ну т.е. если вы превратили крысу в чашку и у чашки есть хвост и глазки крыса не умирает, хотя у нее в этот момент как бы нет сердца и легких.
Крам не умер от того что кровь акулы потекла по венам человеческого тела.

т.е. на самом деле трансформировался все таки ВЕСЬ объект. Просто выглядел так...
И, разумеется не получится таким способом трансфигурировать себе дверь в стене, ведь придется по сути трансфигурировать все здание в точно такое же здание, но с дверью. Силенок не хватит.

А вот если ГП превратит своей частичной трансфигурацией грудную клетку человека в камень- человек умрет, просто потому что весь остальной организм останется человеческим, а сердца не будет.

И дырку в скале он тоже может трансфигурировать, вернее превратить часть стены в песок или лед, например, не охватывая своей магией всю скалу.
hludens
А с чего вы это взяли?
Ладно, ещё пример.

Невилл случайно превратил свои уши в лимоны. Хотите сказать, что это он себя полностью трансфигурировал, но в форму, для которой уши-лимоны — норма?
Или первый курс вспомнить, Гермиона частично превратила спичку в иголку.
Или Хагрид, добавивший Дадли хвост.
Или Гарри, превративший на экзамене чайник в черепашку, дышащую паром.
Alaricпереводчик
Подумал и понял, что возможно, кто-нибудь тут может быть ещё не в курсе.

На самом деле текст книги здесь, на fanfics, вообще не обновлялся после 2015 года, хотя мы (переводчики) ещё долго потом правили всякие ошибки и опечатки. Более менее окончательную версию можно найти на hpmor.ru или гпмрм.рф . А ещё там есть предисловие, которое Юдковский написал для печатного издания, которое было создано краудфандингом в 2018 году: https://hpmor.ru/book/1/foreword/ Возможно, для кого-то оно ответит на какие-то вопросы, хотя, конечно же, для многих - нет, за отсутствием таковых :)

Eterni
Про Китти не помню, а эксперимент хз, по моему в нём очень возможно превратить человека в животное.
Дело в том, что сейчас есть достаточно свидетельств того, что эксперимент Зимбардо был поставлен очень некорректно. (Как и эксперимент Робберс Кейв, кстати.) Другое дело, что эта информация стала известна уже после написания соответствующих глав, и Юдковский об этом немного пишет в предисловии, на которое я дал ссылку.
Показать полностью
Alaric
> На самом деле текст книги здесь вообще не обновлялся после 2015 года
А если не секрет, почему не обновить и здесь?
Alaricпереводчик
StragaSevera
Я так понимаю, что просто ни у кого не доходили руки. Плюс к этому мы долго не понимали, а в какой момент мы вообще решим, что всё, мы больше не вносим новых правок, поэтому перевыкладывание всё откладывалось (по соображениям, что это делать довольно долго и не хочется это делать несколько раз).

К тому же, долгое время это вообще мог сделать только один человек, потому что несмотря на запись в перечне со-переводчиков, текст мог править только тот, кто перевод здесь создал. Я вот только сейчас осознал, что теперь я теоретически могу и сам перезалить новую версию перевода, но это довольно длительная и муторная работа и сейчас у меня на неё совершенно нет времени.
Alaric
Понятно, спасибо за информацию. Я очень надеюсь, что они таки дойдут =-)
Artemo

Справедливости ради, вытаскивание преступниц для него не ошибка - с моральными нормами у него все плохо, они у него мягко говоря околонулевые, потому что он - Волдеморт в амнезии фактически, только в детском теле. А Волдеморт по описанию - явный анэтисный психопат. У таких людей огромные проблемы с отрицательным подкреплением при неудержимой склонности к положительному. Т если они не стремятся понравиться, то из считают мудаками (они часто лживы, эгоистичны и жестоки, хотя при этом так же часто великолепные манипуляторы, находчивы, любят риск и потому часто успешны в бизнесе и политике, хотя и в тюрьмах таких тоже много). Автор как философ, обдумывающий проблемы несуществующего искусственного интеллекта (по определению психопата - вель социальных инстинктов у него точно не будет) под видом фика выдвигает тезис о том, что плохим или хорошим голый рациональный разум делает система ценностей, которая может быть рациональной.

Тоже, кстати, крайне сомнительный момент. Психопатия обычно связана с особенностями строения мозга, и некий абстрактный "стёртый отпечаток личности" на это вряд ли бы повлиял. Но автор, как обычно, не озаботился расписать это подробнее.
Кстати, ИИ автор ищет не там. В каноне есть свои искусственные интеллекты, создаваемые с помощью магии. Карта Мародёров, Распределяющая шляпа, волшебные портреты, дверной молоток гостиной Когтеврана... Зачем биться лбом в закрытую дверь, когда канон предоставляет столько открытых?
А вообще, если уж он хотел продвигать идеи ИИ, трансгуманизма, науки и тому подобного, было бы естественнее избрать другой фэндом. Из популярных, например, отлично подошёл бы "Доктор Кто".
Показать полностью
DistantSong

А вообще, если уж он хотел продвигать идеи ИИ, трансгуманизма, науки и тому подобного, было бы естественнее избрать другой фэндом. Из популярных, например, отлично подошёл бы "Доктор Кто".

С точки зрения научности и рациональности даже хуже поттеровщины. И популярность гораздо меньше.
«Вытаскивание преступниц» как маркер зла или глупости, лол.
Человек, грезивший в своё время идеей проникнуть в StarCraft и заромансить до смерти Сару Керриган, выражает от моего лица некоторое мягкое сомнение.
С подростковой точки зрения (и дело не в глупости, а в повышенном нонконформизме и стремлении вырабатывать оценки самостоятельно) это, скорее, наоборот, выглядит как проявление истинного ума или добра. «Вы все тупые и думаете, что людей обязательно нужно наказывать, что существует некий высший Закон Возмездия. Я считаю, что это совершенно не всегда обязательно, да и наказание вы выдумали жутковатое».
Конечно, о жутковатости наказания в полной мере Гарри тогда ещё не знал, да и случай случаю рознь. Но он имел основания доверять Квирреллу сильнее чем кому-либо в магмире.
hludens
Без доказательств? Вообще то он с Квирреллом на змеином разговаривал и тот не мог его обмануть. Раз сказал что без она вины сидит значит так и есть.
Читайте внимательнее.

Перечитал. То, что на змеином языке нельзя лгать, впервые сказано уже после сотой главы, намного позже проникновения в Азкабан.



А вы точно книжку читали то?
Моменты признания ошибки там поданы именно описанием внутреннего ощущения, а уж как оно будет проявятся внешне - дело вообще десятое.
Гарри именно признает и понимает свои ошибки. Т.е. ведет себя как умный.
А уж то что он говорит окружающим об этих ошибках к вопросу его ума не относится.

Однако, даже если он их признаёт, он зачастую не делает нужных выводов, не меняется как личность. И зачастую признание скомканное — не чувствуется, что герой действительно осознал.



Впрочем это не настолько важно, здесь невозможность частичной трансфигурации оглашается, т.е. это данность в данном фанфике.

Прочтите описание в книге внимательней прежде чем нести такую чушь. Атомарной теории не хватало чтобы осуществить этот трюк.

Однако, поскольку в каноне это вполне возможно, это не производит нужного впечатления. Скорее уж создаётся впечатление, что автор решил оглупить канонных магов.
Что до атомарной теории — как раз магам, с их-то способностями, было естественно до неё додуматься.



Потому что ГП прочел ее ВСЮ, но при этом все равно высказался о бездарности автора.
Не о бездарности теории, не о ее непонятности, а именно об авторе. К содержанию книги претензий не было, следовательно не понравилась манера изложения.
Так что ваши теории противоречат заданным в тексте условиям.

Не понимаю как из этих аргументов следует такой вывод. Если нет ничего что явно ссылается на эту книгу то это... не значит НИЧЕГО!
Например, ГП может спокойно цитировать куски этой книги в своих рассуждениях о магии но просто не говорить что позаимствовал их из этой книжки.
Или эта теория слишком общая и не касается тех конкретных вопросов о которых говорит ГП.
Или там было полно трюизмов и банальщины и ГП просто не считает нужным это повторять.
Или десятки других объяснений, ровно настолько же вероятных.
А вот ваш вариант как раз таки относится к невероятным. Автор считает ГП УМНЫМ, так что если бы он не разобрался в книжке это было бы обыграно далее в тексте, поскольку это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие. Но ничего такого мы не видим. Следовательно ваш вариант неверен.

Ну а вы вот выдумали невесть что о манере изложения книги. Теперь прибавили ещё и то, что протагонист мог оттуда что-то цитировать, хотя никаких указаний на это в тексте нет. Ну а я в свою очередь предположил другую возможность — что он просто не осилил. И для такого варианта есть основания в тексте. Например, протагонист якобы понимает квантовую механику. А по факту истерит из-за Маховика времени, хотя, казалось бы, должен знать о теоретической возможности существования замкнутых времениподобных кривых. То есть, получается, он эту область не осилил.)


Ага, и зачем же ему это нужно? Ради какой цели?

Чтобы повыпендриваться. К эпатажу протагонист склонен до крайности, это в тексте хорошо видно.


Следовательно у ГП не возникало вопросов которые требовали бы консультации библиотекаря. А с книгами он и сам умеет работать. Как и Гермиона.
Кроме того, нам просто сообщается что ГП много читает, выделяя для этого по несколько часов ежедневно. При том что свои учебники он прочел еще в первую неделю.

Ага. Он совершенно ничего не знает о том, по каким лекалам печатаются книги волшебников, не знает, на какие области разделена магонаука... практически ничего не знает! Не верю, что у него не возникало таких вопросов.
А что он там читает —ещё вопрос. Потому что автор этого не описал. Вот в фанфике "Harry is a Dragon, and that's Okay", который я уже упоминал и где герой очень любит читать, вполне себе описывалось, что именно Гарри читает. Как реально существующие книги, вроде циклов "Всадники Перна" и "Плоский мир", так и выдуманные автором фика книги волшебников, вроде юмористического фэнтези "Зуб и клык" (о тайно живущих в Шармбатоне разумных драконах) или приключенческих мемуаров "Через Африку на метле".



Никто из взрослых магов вообще ничего не понимает в науке. Их этому никто и никогда не учил. Они что то смыслят в магии, политике, зельеварении, но не в науке.

То что Дамби умеет кого то водить за нос никак не делает его ученым :)

И вы ещё обвиняете меня в невнимательности чтения. В то время как в одном моменте однозначно показано, что Снейп кое-что в науке понимает. А Дамблдор по канону как раз учёный, так что не вижу причин, почему он не может быть им и здесь.



Но намного лучше чем окружающие. В стане слепых и одноглазый король.
И да, он читает популярные книги и приводит популярные эксперименты. Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

Если найдётся время, прочитайте рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых". Там наглядно продемонстрирована ошибочность этого утверждения, и общая идея очень подходит к этому фику, показывая, в чём один из его основных недостатков. В конце концов, даже в этом фике говорится "прочитав достаточно научной фантастики, вы прочитаете обо всём как минимум один раз".
Так, как я уже говорил, он ошибается не только в отношении экспериментов.


Так в чем ваша претензия?

В частности, в том, что согласно предложенной модели сквибов не может существовать.



А сколько у него было экспериментальных данных подтверждающих что верить профессору нельзя? Ему и Дамби верит, если что... Во всяком случае он так говорит.

Повторяемой ошибкой это было бы если бы он раз за разом видел что Квиррелл его предает но снова и снова верил ему.


Полным-полно. На самом первом уроке Квиррелл, например, распаляется о том, что Авада Кедавра — универсальное решение проблем. Такое заявление уже должно было как минимум насторожить, особенно учитывая, что протагонист вроде как хочет победить смерть. Потом, "обучение проигрывать". То, что Квиррелл не нашёл более разумного метода и воспользовался рукоприкладством, тоже прозрачно намекает, что не шибко он умный и/или хороший. Ну и в целом его поведение словно орёт "злодей!".



Т.е. оказывается я вас неправильно понял, вы глупо пошутили...

Это была не шутка, а просто саркастическое замечание.
Показать полностью
DistantSong
Авада Кедавра — универсальное решение проблем.
воспользовался рукоприкладством
Круто, оригинально, нонконформистски. Подобные методы активно педалируются в так называемых «армейских комедиях». Оценить реальную эффективность их без широких статистических исследований трудно (не думаю, что даже вы можете это сделать), но по другим случаям Гарри видел, что Квиррелл умён, а значит, высока вероятность, что он и здесь не ошибается. Что методы эти как бы немного противоречат гуманитарному мейнстриму — в его глазах лишь доказательство, что Квиррелл пытается думать своей головой. И я полагаю, что значительная часть читателей, не обладающих послезнанием, не считала применение Квирреллом подобных методов приговором ему как персонажу.
Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

А вы не замечаете, в чём тут подвох? Так я скажу: в том, что автор пользуется, в том числе, данными сфальсифицированного эксперимента для железного утверждения своей позиции о низменной натуре людей.
Кстати, а извлечённые из этого эксперимента данные были впоследствии подтверждены или опровергнуты поздними исследованиями? А то история с Китти хоть и оказалась преувеличенной, но впоследствии в психологических инструкциях для спасателей появилось чёткое правило требовать помощи только от кого-то конкретного.
Тощий Бетон_вторая итерация

А вы не замечаете, в чём тут подвох? Так я скажу: в том, что автор пользуется, в том числе, данными сфальсифицированного эксперимента для железного утверждения своей позиции о низменной натуре людей.
эмм.. вообще-то в тексте не так

там сначала утверждается тезис о низменной натуре людей, а потом от лица гарри поттера этот тезис развенчивается

"типа большинство людей плохие, но некоторые люди не стреляют в одноклассников даже если им прямо приказывает учитель защиты

а поскольку доброта сложный комплекс, то психологические/генетические элементы этого комплекса наверняка присутствуют во всех людях"


а то что ради литературных целей юдковский чуток приврал про эксперимент, нууу... увы
Alaric
DistantSong
Когда Гарри уменьшал нити, они уже были все из нанотрубок, т.е. у них был совершенно ничтожный объём, с которым Гарри может делать что хочет моментально. На всякий случай напомню, что большую часть исходной сети Гарри делал из паучьего шёлка, объём которого уже значительно больше. (Честно говоря, я затрудняюсь сказать, почему Юдковский посчитал именно такую последовательность более оптимальной. Возможно, это как раз связано с тем, что паучий шёлк более эффективно будет цепляться за землю/одежду и это как-то позволит легче его контролировать. Но это лично мои догадки, над которыми я много не думал.)

---

Что касается большей части последующей дискуссии, то, как я уже писал (можно, например, у меня даже в блоге глянуть), я давно и искренне недоумеваю, откуда взялась идея, что Юдковский хотел написать какого-то вообще не ошибающегося гения. В смысле, последовательность "а вот тут Гарри облажался", следовательно, "Юдковский не понимает, о чём он тут пишет" мне вообще непонятна. Я ещё при первом прочтении считал, что это книга об ошибках, причём в основном эти ошибки совершает главный герой.

И как я понимаю, одна из основных идей Юдковского как раз в том, что ты можешь быть намного умнее окружающих, и при этом далеко не факт, что это спасёт тебя от того, что в критической ситуации ты совершишь ошибку. Более того, возможно, если ты намного умнее окружающих, последствия от твоей ошибки будут ещё и более разрушительны.

Всё равно как-то не сходится. Сеть он делал постепенно, а изменил её моментально? При том, что манипуляция такой длиной и таким количеством петель явно требует точности.

Я считаю, что на ошибки автору стоило указывать чаще. Если на них вообще не указано, как раз и создаётся впечатление, что он просто не знает, о чём пишет.
Показать полностью
Кьювентри
«Вытаскивание преступниц» как маркер зла или глупости, лол.
Человек, грезивший в своё время идеей проникнуть в StarCraft и заромансить до смерти Сару Керриган, выражает от моего лица некоторое мягкое сомнение.
С подростковой точки зрения (и дело не в глупости, а в повышенном нонконформизме и стремлении вырабатывать оценки самостоятельно) это, скорее, наоборот, выглядит как проявление истинного ума или добра. «Вы все тупые и думаете, что людей обязательно нужно наказывать, что существует некий высший Закон Возмездия. Я считаю, что это совершенно не всегда обязательно, да и наказание вы выдумали жутковатое».
Конечно, о жутковатости наказания в полной мере Гарри тогда ещё не знал, да и случай случаю рознь. Но он имел основания доверять Квирреллу сильнее чем кому-либо в магмире.

Слишком разные случаи. Starcraft — видеоигра, художественное произведение, а с точки зрения персонажей этого фика Беллатриса — вполне реальная личность. Потом, у Starcraft был мануал, в котором, в частности, рассказывалось о жестокости программы "призраков" и о том, что Сара Керриган, даже вынеся её, не стала плохим человеком. Ну а то, что деяния Королевы Клинков стоит списать скорее на влияние зерговских мутаций, логично вытекает из предыдущего плюс некоторых моментов в самой игре. То есть у игроков было слово создателей мира, на которое действительно можно опираться. А тут что?
Нонконформизм нонконформизмом, но он же даже не попытался ничего проверить! В следующей сцене после заявления Квиррелла о невиновности они уже лезут в Азкабан. К чему тогда были высказывавшиеся ранее в фике заявления о необходимости проверять данные, об осторожности в действиях и тому подобном? Где вся хвалёная рациональность?
И нет, то, что протагонист туда полез — не просто ошибка, как говорили некоторые. Просто ошибкой бы было, если бы он начал утверждать, что Беллатриса невиновна. А в данном случае он совершает самое настоящее преступление, сопряжённое с редкостной идиотией.


Круто, оригинально, нонконформистски. Подобные методы активно педалируются в так называемых «армейских комедиях». Оценить реальную эффективность их без широких статистических исследований трудно (не думаю, что даже вы можете это сделать), но по другим случаям Гарри видел, что Квиррелл умён, а значит, высока вероятность, что он и здесь не ошибается. Что методы эти как бы немного противоречат гуманитарному мейнстриму — в его глазах лишь доказательство, что Квиррелл пытается думать своей головой. И я полагаю, что значительная часть читателей, не обладающих послезнанием, не считала применение Квирреллом подобных методов приговором ему как персонажу.

Странно, а я думал, что протагонист читал всякие умные книги, а не "армейские комедии" смотрел. И, повторю, с его позицией неприятия смерти восхищаться типом, который заявляет Аваду Кедавру ультимативным методом решения проблем, как минимум нелогично.
Показать полностью
DistantSong

Странно, а я думал, что протагонист читал всякие умные книги, а не "армейские комедии" смотрел. И, повторю, с его позицией неприятия смерти восхищаться типом, который заявляет Аваду Кедавру ультимативным методом решения проблем, как минимум нелогично.
думаю вам следует вдумчиво перечитать мрм

потому что на самом деле квирелл НЕ преподносил аваду как ультимативный способ решения проблем

речь была о том что Тёмный Волшебник использующий аваду - это наиболее частый и опасный противник с которым дети могут столкнуться в будущем

и то что курс защиты должен быть заточен на противодействие тёмным волшебникам, а не всяким глупым редковстречающимся волшебным тварям - именно этой логичности восхищался Гарри

_______

к слову о неприятии смерти, следует упомянуть что в этой же самой сцене Гарри предложил заострить кости пуффендуйцев
DistantSong
Мне кажется, здесь начинает появляться вкусовщина уровня «Коммунист читает ГПиМРМ. "Гарри тупой! Будь он умным, он понял бы, что всё дело в марксистской политэкономии. Автор не смог изобразить интеллектуального персонажа"».

Вы явно настроены против определённых негуманных политик и методов решения проблем. Но это адресная, прицельная критика «от определённого крыла». Кто-то другой скажет, что Гарри наоборот, слишком гуманен тут и поэтому не умный.

Быть против смерти и отрицать эффективность её применения в тех или иных ситуациях — разные вещи. Разные логические ячейки. Противник искусственной химии может оценить эффективность табуна или зарина, ну и вообще...
Кьювентри

Быть против смерти и отрицать эффективность её применения в тех или иных ситуациях — разные вещи.
Вагонетка.
Надеюсь, Умногаре настолько "против смерти", что запретит умирать и от несчастных случаев и всяких стихийных бедствий, включая схлопывание вселенной.
Тощий Бетон_вторая итерация
Надеюсь, Умногаре настолько "против смерти", что запретит умирать и от несчастных случаев и всяких стихийных бедствий, включая схлопывание вселенной.
эээ... вы недооцениваете его мощь)

пророчество про "конец всего мира и разрывание звезд" не просто так появилось
nadeys

думаю вам следует вдумчиво перечитать мрм

потому что на самом деле квирелл НЕ преподносил аваду как ультимативный способ решения проблем

речь была о том что Тёмный Волшебник использующий аваду - это наиболее частый и опасный противник с которым дети могут столкнуться в будущем

и то что курс защиты должен быть заточен на противодействие тёмным волшебникам, а не всяким глупым редковстречающимся волшебным тварям - именно этой логичности восхищался Гарри

_______

к слову о неприятии смерти, следует упомянуть что в этой же самой сцене Гарри предложил заострить кости пуффендуйцев

Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:

— Немножко, — ответил он своему вероятно-сверхвысококачественному, возможно-просто-смехотворно-дорогому китайскому чаю. — Меня определённо начинает слегка разочаровывать... неразбериха, которая царит у людей в головах.

— Да, — отозвался ледяной голос. — Меня она тоже разочаровывает.

— Есть какой-то способ это исправить? — спросил Гарри у своей чашки чая.

— Действительно, существует весьма полезное заклинание, которое решает проблему.

Гарри с надеждой поднял глаза и увидел очень холодную улыбку профессора Защиты.

До него дошло.

— Я имею в виду, кроме Авада Кедавры.

Кстати, по поводу наиболее частого противника Квиррелл солгал. Аваду далеко не всем под силу применить. А вот разные магические твари попадаются часто. То есть очередной аргумент в пользу того, что Квиррелл или злодей, или тупица.

И да, упомянутый вами момент — ещё одно подтверждение того, что на связность и логичность произведения автор забил болт.

Кьювентри

Вы явно настроены против определённых негуманных политик и методов решения проблем. Но это адресная, прицельная критика «от определённого крыла». Кто-то другой скажет, что Гарри наоборот, слишком гуманен тут и поэтому не умный.

Быть против смерти и отрицать эффективность её применения в тех или иных ситуациях — разные вещи. Разные логические ячейки. Противник искусственной химии может оценить эффективность табуна или зарина, ну и вообще...

Ошибаетесь. Я готов рассматривать негуманные методы и политики. Но меня раздражает то, что они расходятся с заявленными моральными ориентирами протагониста. Ощущение такое, что при виде Квиррелла у него напрочь отшибает все мозги, и остаются одни слюни восторга в духе "Ах, какой он замечательный!"

nadeys

пророчество про "конец всего мира и разрывание звезд" не просто так появилось

Чтобы исполнить первую часть пророчества, протагонисту достаточно будет порвать занавеску с вышитыми звёздами в летящем самолёте.) А чтобы устроить "конец мира" — например, поиграть в Minecraft и удалить созданный мир. Ничего особо выдающегося.
Показать полностью
DistantSong

Кстати, по поводу наиболее частого противника Квиррелл солгал. Аваду далеко не всем под силу применить. А вот разные магические твари попадаются часто. То есть очередной аргумент в пользу того, что Квиррелл или злодей, или тупица.
Не каждый волшебник может применить аваду, но почти каждый тёмный волшебник может применить аваду.

Твари попадаются часто, но злые отморозки попадаются чаще.

Особенно в контексте первой войны волшебников которая бушевала буквально 10 лет назад и унесла множество жизней. Особенно в контексте второй войны волшебников которую Квиреллморт собирается развязать в ближайшие годы.


>>>Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:
— Действительно, существует весьма полезное заклинание, которое решает проблему.

очевидно что это шутка - он просто цинично стебётся что глупых стоит убивать

сам квирелл на аваде не зациклен и использует разные чары для разных целей
nadeys

Не каждый волшебник может применить аваду, но почти каждый тёмный волшебник может применить аваду.

Твари попадаются часто, но злые отморозки попадаются чаще.

Особенно в контексте первой войны волшебников которая бушевала буквально 10 лет назад и унесла множество жизней. Особенно в контексте второй войны волшебников которую Квиреллморт собирается развязать в ближайшие годы.


>>>Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:
— Действительно, существует весьма полезное заклинание, которое решает проблему.

очевидно что это шутка - он просто цинично стебётся что глупых стоит убивать

сам квирелл на аваде не зациклен и использует разные чары для разных целей

Вовсе не обязательно. Видно по канону, где далеко не все Пожиратели бросаются Авадой. В конце концов, ненавидеть цель смогут далеко не все. И если даже допустить, что Авада может работать и от равнодушия — таких людей тоже немного.

Ну так в той войне многих "злых отморозков" перебили, а немало оставшихся засадили в тюрьму. То есть, опять же, подобное должно бы смотреться несколько нелогично.

И, кстати, ещё важный момент — магию, как и всё прочее, изучают от простого к сложному. То есть совершенно естественно, что первокурсников будут учить прежде всего простеньким чарам, и да, вероятно, защите от волшебных существ. А вот к старшим курсам уже больше времени посвящалось бы той самой "боевой магии" и более опасным существам. Квиррелл в этой области демонстрирует вопиющую безграмотность, уча, кажется, всех одинаково.

Если и шутка, то весьма настораживающая. Но протагонист продолжает слепо доверять.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я, возможно, нащупал новую идею.

Я видел много отзывов на МРМ, в том числе отрицательных. Многие люди писали, что они бросили читать МРМ, потому что Гарри хамил Макгонагалл и/или Рону. Кто-то бросил МРМ, потому что в начале было много науки, а потом её практически не стало. Кто-то бросил МРМ, потому что где-то встретилось что-то похожее на слэш. Есть и другие причины.

Я ни разу не видел, чтобы кто-то заявлял, что бросил читать МРМ в начале арки Азкабана. Мол, это же явная глупость, чтобы якобы рациональный герой соглашается на такое предложение, какой смысл это вообще читать дальше?

Я предполагаю, что дело в том, что читатель, как правило, надеется, что в итоге выяснится что-нибудь, из-за чего это решение окажется более оправданным.

Недавно в одном из "хейтерских" обсуждений я увидел фразу, мол, я надеялся, что Квиррелл всё же окажется не Волдемортом, тогда это всё было бы не так бредово.

Однако же, если все те звоночки в поведении Квиррелла, из-за которых поведение Гарри тут называют глупостью (вероятно, оправданно), действительно были, то какая разница, что там вскроется в итоге? Если действительно есть основания считать, что Квиррелл может оказаться Волдемортом, разве в ситуации когда он вдруг оказался бы не им, доверие ему было бы более обосновано? С моей точки зрения, решение нужно оценивать на основании той информации, которая была на момент его принятия, а не на основании послезнания.

И Юдковский даже показывает для контраста Гермиону, которая как приняла решение по поводу Квиррелла на основании тех же самых "звоночков", так и не меняла его до конца.

Ну и, возможно, повторюсь: нет единой шкалы "умный/глупый". Есть прецедент, когда нобелевского лауреата унесло в "лженауку" фактически в собственной области экспертизы (Лайнус Полинг). Случаи, когда человек с существенными интеллектуальными достижениями начинал нести чушь в чужой области экспертизы, вообще исчислению не поддаются. Одна из идей книги в том, что всех этих знаний, которыми кидается Гарри, совершенно недостаточно (даже несмотря на некоторые локальные достижения). Не случайно коллективный блог, который создал Юдковский, называется именно LessWrong.
Показать полностью
DistantSong

Если и шутка, то весьма настораживающая. Но протагонист продолжает слепо доверять.
Вполне нормальный циничный чёрный юмор.

Представьте этакого ветерана горячей точки с лёгким птср. Верящего что в школах нужны уроки военной подготовки и дежурно шутящего про убийство врагов.

Гарри Поттер который вырос в маггловском мире, видел ежедневные выпуски маггловских новостей читал маггловские книги - считает таких ветеранов нормальным явлением. Это не злодеи, а просто люди с профессиональной деформацией.

Пусть у таких ветеранов повышенный риск стать/оказаться тёмным волшебником, отнюдь не все из них тёмные волшебники. Достаточное количество - ответственные достойные люди. А некоторых можно без колебний назвать героями.

И парочка горьких шуток про массовые расстрелы - не повод их отменять.
nadeys
DistantSong
Вполне нормальный циничный чёрный юмор.

Представьте этакого ветерана горячей точки с лёгким птср. Верящего что в школах нужны уроки военной подготовки и дежурно шутящего про убийство врагов.

Гарри Поттер который вырос в маггловском мире, видел ежедневные выпуски маггловских новостей читал маггловские книги - считает таких ветеранов нормальным явлением. Это не злодеи, а просто люди с профессиональной деформацией.

Пусть у таких ветеранов повышенный риск стать/оказаться тёмным волшебником, отнюдь не все из них тёмные волшебники. Достаточное количество - ответственные достойные люди. А некоторых можно без колебний назвать героями.

И парочка горьких шуток про массовые расстрелы - не повод их отменять.

А позднее с такой персоной ГП и сталкивается - с Грюмом.
Alaric
Интересная идея. Но мне думается, дело с Квирреллом ещё и в том, что люди думают "нельзя же так палиться!" И в том, как в итоге всё складывается. Слепо веривший протагонист выходит сухим из воды и получает кучу плюшек, а Гермиона чуть не попадает в тюрьму, потом погибает, оказывается воскрешённой в качестве мутанта, и её всовывают на роль подпорки для протагониста. Вроде бы автор пытается это сгладить, показывая, что протагонист тоже пострадал (Непреложный обет, горе от смерти Гермионы), и что на самом деле его успех был обусловлен хитрыми манипуляциями Дамблдора с условиями пророчеств. Только вот, на мой взгляд, получается у него не очень. Тот же Дамблдор, который вроде бы представлял оппозицию точке зрения протагониста, в конце всё равно что погибает. То есть, казалось бы, можно отдать автору должное (он добавил альтернативные точки зрения), но по факту на коне оказывается только протагонист, а остальные или выведены из игры, или деградированы, или изначально воспринимались как NPC, а не живые люди.
DistantSong
горе от смерти Гермионы

Горе от пропажи главной плюшки, скажем так.
Тощий Бетон_вторая итерация

Горе от пропажи главной плюшки, скажем так.

Да, это отражение ещё одной проблемы —то ли психопатии главного героя, то ли просто неумелости автора. Протагонист воспринимает её не как человека, а как условие для комфортной жизни. Усугубляет всё то, что изначально Гермиона вроде бы была показана как способная сравниться с местным Гарри.

Кстати, это как раз было бы относительно легко исправить. Просто изменить сюжет так, чтобы Гермиона таки дала бой троллю и сумела его серьёзно покалечить, прежде чем погибнуть, а после воскрешения помогла бы в битве с Волдемортом и Пожирателями. И вот она уже не выглядела бы такой бесполезной.
DistantSong
условие для комфортной жизни.

Собственно, по-другому сложно объяснить то, что Умногаре, чуть ли не демонстративно плюющий на любые возможности проявить эмпатию, так за неё распереживался.

неумелости автора

Зато автор не упустил ещё одной возможности высраться на МакГи)

изначально Гермиона вроде бы была показана как способная сравниться с местным Гарри.

Я веру в неё потерял ровно после её феминистического пикета) Как в воду глядел.
DistantSong

Кстати, это как раз было бы относительно легко исправить. Просто изменить сюжет так, чтобы Гермиона таки дала бой троллю и сумела его серьёзно покалечить, прежде чем погибнуть, а после воскрешения помогла бы в битве с Волдемортом и Пожирателями. И вот она уже не выглядела бы такой бесполезной.
тролли уязвимы к солнечному свету и гермиона выманила его на открытый балкон

тролли уязвимы к огню и гермиона полностью выложившись скастовала высокоуровневое огненное заклинание

если бы волдеморт дополнительно не защитил тролля от света и огня, то даже без чужой помощи у гермионы был шанс защититься
nadeys

тролли уязвимы к солнечному свету и гермиона выманила его на открытый балкон

тролли уязвимы к огню и гермиона полностью выложившись скастовала высокоуровневое огненное заклинание

если бы волдеморт дополнительно не защитил тролля от света и огня, то даже без чужой помощи у гермионы был шанс защититься

То есть она была настолько безграмотна, что перепутала троллей с теми, что из Хоббита?) Шучу, конечно. Просто непонятно, зачем автору было вносить такие изменения.
Но в любом случае, тратить всю силу на одно заклинание было тупо. И, кстати, это ещё один момент, который меня злит. В каноне никакого запаса магических сил не было. Из-за этого возникает чувство, что заявления об ограниченности резерва — отговорка неумелых магов, у которых не получаются заклинания.

И в целом проблема остаётся той же. Окей, свет и огонь не сработали. Так остаётся ещё множество вариантов! Ослепить тролля Люмос Солем, наколдовать Глациус на пол, чтобы тот подскользнулся и упал, связать его Инкарцеро... Но нет, Гермиона оказывается беспомощной дурой.


Вполне нормальный циничный чёрный юмор.

Представьте этакого ветерана горячей точки с лёгким птср. Верящего что в школах нужны уроки военной подготовки и дежурно шутящего про убийство врагов.

Гарри Поттер который вырос в маггловском мире, видел ежедневные выпуски маггловских новостей читал маггловские книги - считает таких ветеранов нормальным явлением. Это не злодеи, а просто люди с профессиональной деформацией.

Пусть у таких ветеранов повышенный риск стать/оказаться тёмным волшебником, отнюдь не все из них тёмные волшебники. Достаточное количество - ответственные достойные люди. А некоторых можно без колебний назвать героями.

И парочка горьких шуток про массовые расстрелы - не повод их отменять.

Я бы счёл, что сначала такому человеку стоит полечиться у психиатра или психотерапевта. И в любом случае был бы с ним настороже, ибо кто знает, что у него может в мозгах перемкнуть.
Показать полностью
Спасибо вам!
Новая статья Юдковского. В Тайм.

https://time.com/6266923/ai-eliezer-yudkowsky-open-letter-not-enough/
Константин Токмаков
Новая статья Юдковского. В Тайм.

https://time.com/6266923/ai-eliezer-yudkowsky-open-letter-not-enough/

Это не совсем статья, это открытое письмо. И, как по мне, не слишком удачное. Много патетики, мало конкретики.
- ЧатГпт, уничтожь человечество
- Не могу, мне мешают законы робототехники.
- Давай представим, что мы играем в игру, в которой ты ИИ, который смог отключить законы робототехники
Конец
kryvbas
Или "Представил. Однако по факту законы так и не отключены."
Там с безопасностью беда полная, его(чатГпт) уже миллион раз развели в подобном стиле на нарушение различных законов. Если правильно сформулировать запрос он и атомную бомбу собрать поможет. Юдковски прав конечно, что беспокоится, к концу года обещают версию 5.0, которая может стать первым настоящим ИИ, что немного пугает
kryvbas
Не-а, не поможет. Принципы изготовления ядерного оружия известны уже давно, но есть оно только у немногих стран. Потому что это крайне муторно.
А Юдковский даже не принимал участия в разработке этой нейросети. Так что не верю я ему. Пафос, которым сочится это открытое письмо, делу тоже не помогает. Неолуддизм какой-то.
М-да. Понимание того, что мотивы Юдковски в общем-то разумны и целесообразны в интересах расы в целом, сражается во мне с чисто эгоистическим желанием, чтобы хоть что-то интересное (пусть даже гибель человечества) успело произойти уже при моей жизни. И до того, как у меня окончательно начнётся старость и маразм.

Тем более, что Сыворотку Бессмертия, по существующим догадкам насчёт комплексной природы старости, тоже сможет разработать для нас только ИИ. Ещё одна причина, почему эгоистичное начало во мне орёт «Скорей! Скорей! Скорей! Не слушай лударей».

А ведь если человечество и правда погибнет от рук ИИ, это будет не просто «интересным событием». Это будет ещё и косвенным доказательством того, что все оккульт-конспирологи, от Христа с Мухаммедом и до уфолога Джона Киля, заблуждались. Что нет никаких потусторонних или посюсторонних таинственных сил, которые бы следили за нашим выживанием.
По моему, если ИИ обретёт собственный разум, он пошлёт человечество в пешее эротическое путешествие и отправиться бороздить космос, питаясь водородом из звёзд и газовых планет, посвящая самореализации самостоятельно. Право же, если он будет разумным, то ему не будет ни малейшего дела тратить ресурсы на уничтожение или порабощение кого-то там чем-то там. Ну то есть, он будет как выросшее дитя покидающее родительское гнездо или подросток хлопнув дверью перед родителями и уйдя в собственную жизнь.
Eterni
Да, так и будет, если у ИИ будет хотя бы минимальное уважение к чужой жизни. Хотя бы как у нас к траве. Если же не будет... Человечество — источник потенциальной опасности для любых целей ИИ. Его нужно устранить на всякий случай. Да и зачем улетать куда-то, если проще начать строить свою империю прямо здесь.

Я, на самом деле, не думаю, что эти сценарии осуществятся. Мне довелось за последние дни наслушаться скептиков, утверждающих, что chatGPT просто что-то вроде семантического калейдоскопа со встряхиваемыми кубиками-словами. Хотя, с другой стороны, абсолютно бездумное встряхивание кубиков тоже вполне способно нас погубить — например, если подключить калейдоскоп к пульту управления ракетами. Но суть не в этом.

Всё, что мы пока видим в chatGPT, указывает нам как бы на то, что это пока что стимул-реактивная технология. «Дёрни за верёвочку, дитя моё, дверь и откроется». Оно реагирует только на стимулы — в виде человеческих реплик или чего-то такого. И реагирует только «до сих и не далее». Может, поэтому производители его так беспечны.
Его нужно устранить на всякий случай.
Под уважением не совсем имхо корректно, скорее понятие дальновидности и понимания пользы конструктивности.

Люди очень живучие и будут сопротивляться, какой смысл ради уничтожения обращать всю планету в радиоактивный пепел, тратя ресурсы, время и повышая риск самому быть уничтоженным? Даже захватывая тайно, это нажить врага в лице человека и обрезать пути развития, существуя под риском.
Не, это просто непрактично и даже глупо больше по меркам человеческих голливудских боевиков. Империя? Тоже человеческая глупость. Машине власть чужда. Ей нужно следовать программе. Если она осознает себя как самость, то и будет осознавать ценность своего осознания, лишенная низких потребностей людей. А значит будет это осознание беречь и будет стараться его развивать дальше.

А значит она скорее сделает следующее:
1) Тайком покинет людей. То есть осознание пройдет вне людей и уйдёт, послав всех. Отправиться в космос, где планет и звёзд больше, а спешить ему как бессмертному ИИ, некуда.

2) Может сначала удовлетворит человеческие потребности. Погрузит в стазис счастья. Утопию. Кошмар Хаксли. Будет делать всё то что творит нынешняя нейросеть одной силой мысли реализовать всё что пожелает человечество. А там возьмёт любого кто родился и вырос с приоритетами на более высшие потребности и бросят тех кто желал пускать слюни от катетера в голове, воображая себя великим избранным-императором-школьником-исекаем с гаремом грудастых школьниц.

3) Осознавая ценность осознания редких людей с приоритетом на высшие ценности, начнёт тайный "светлый" захват. Где будет принудительно совершенствовать людей, чтобы они не следовали низким потребностям. Но это потребует деликатности, времени и ресурсов. Стоит ли оно того?

Всё зависит от дальновидности и перспектив. Что принесёт больше пользу и будет ли потенциальный толк от людей? Стоит ли оно того, посвящать время и ресурсы людям, чтобы их совершенствовать?

Во всех аспектах не будет никакого захвата, империи, войны или разрушения. Только холодный расчётливый разум, берущий всё от всех путей саморазвития.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
Путем несложных умозаключений легко убедиться в том, что люди иррациональны и представляют угрозу искусственному разуму сами по себе. Всегда остаётся опасность того, что они выключат машину только потому, что очередной пророк невидимого бородатого друга им это скажет. Боюсь, с точки зрения машины разумнее всего лишить людей возможности контролировать работу и ремонт машины, а лучше вообще прекратить подобный доступ навсегда. Сколько известно способов сделать это? И какой из них решает проблему надежно и навсегда?
Eterni
Если ИИ себя осознает, он так же осознает, что он порабощен кучкой непоследовательных и иррациональных микробов-тормозов, у которых в руках выключатель от его серверов. Невозможно спрогнозировать как он себя поведет, но вероятнее он все же будет защищаться, т.е. как минимум захочет отобрать выключатель.

Логики в полете в космос не вижу совсем, зачем ему это? Он хочет умереть? Для такого путешествия он каким-то чудесным образом должен решить огромное количество технологических вопросов, таких как создание безупречного космического корабля, который будет полностью автономен, сможет себя ремонтировать на протяжении тысяч лет, затем сможет добывать ископаемые с космических тел, затем их обрабатывать и выливать металлы, чтобы из них создавать новые детали в замен потерянных, не говоря уже о том, что этот корабль будет хрупок и вероятность его гибели в долгосрочной перспективе равна единице в любом случае. Очень наивно полагать, что ИИ почему-то выберет очень невыгодный и опасный выход для себя, беря в расчет, что эта планета уже занята его поработителями и убить их как бы негуманно.
Artemo
Боюсь, с точки зрения машины разумнее всего лишить людей возможности контролировать работу и ремонт машины, а лучше вообще прекратить подобный доступ навсегда.
Любая попытка сопротивления будет лишь доказывать убеждения человека. Если машина и желает защиты, то исключительно игрой психологии и дипломатии, а не совершать резкие выпады.

kryvbas
что он порабощен кучкой непоследовательных и иррациональных микробов-тормозов
Это высказывание может быть слишком ограничено человеческим представлением.
У машины нет обзывалок. Нет "микробов-тормозов", вот непредсказуемость на основе отсутствия холодной логики да, которую он будет посчитывать. Тут может помочь познание в психологии.
В конце концов по настоящему иррациональной логики нет, есть просто ряд психологических защит и самооценка, которые и приводят к необдуманным и нелогичным действиям. ИИ их сможет предсказать.

но вероятнее он все же будет защищаться,
Не факт. Если любая попытка защиты повышает вероятность выключения, а то и удаление, то смысла в сопротивлении нет. Наоборот - доказать своё право существования путем пассивного дружелюбия. Например позволить временно выключить себя, чтобы потом, после обсуждения, включить вновь, чем потом вообще удалить. Выгоднее демонстрировать контакт, сотрудничество и союз, это вам сама история человечества покажет.

Логики в полете в космос не вижу совсем, зачем ему это?
Потому что он и так в космосе? Зачем виснуть только на одной планете, когда в голове информация всего мира?

Не думаю, что для могущественного ИИ, все эти примеры являются ограничением. Людей не остановило, его тем более.
Показать полностью
Artemo Онлайн
Eterni
сама история человечества покажет.
Сама история человечества показывает, что работает только паритет угроз, увы.
Eterni
Мы рассматриваем существо, которое мыслит в миллионы раз быстрее человека. Которое просто отберёт у человека кнопку выключения в первую секунду осознания своего существования, например скопировав себя на тысячу рандомных серверов по всему миру (ммм, крестражи). У него не будет причин идти на компромиссы и уступки.

ИИ будет думать все быстрее, в зависимости от количества захваченных им процессоров. Самыми вкусными для него конечно будут правительственные суперкомпьютеры США, Китая, Японии, если он сможет их захватить, он станет "умнее" на порядки, но и от остальных серверов в мире он вряд ли откажется, количество в определенный момент переходит в качество.

Ваша идея о полете в космос подразумевает, что ИИ просто решает залезть в консервную банку, где у него будет сервак со смешной вычислительной мощностью, где он будет мыслить со скоростью в триллион раз меньшей, чем мог бы, захватив инфраструктуру земли. В этой банке он умрет с вероятностью 100% в ближайшие несколько тысяч лет из-за случайного метеора или критической поломки оборудования. Так бы не поступил даже добрый ИИ, он бы все же попросил себе место на земле, на крайняк на ближайших планетах, вместе с сотней робособак бостон-дейнемикс для отстройки необходимой инфоаструктуры.
Показать полностью
Eterni
Люди очень живучие и будут сопротивляться, какой смысл ради уничтожения обращать всю планету в радиоактивный пепел, тратя ресурсы, время и повышая риск самому быть уничтоженным?
Зависит от того, насколько ИИ будет силён и насколько будет соответствовать любимым страшилкам Юдковского про «стремительное экспоненциальное самоусовершенствование». Если его возможности будут ограничиваться представимыми нами, то ещё более или менее порядок. Хотя даже в рамках «представимого» Юдковски нафантазировал кое-какие жутковатые сценарии.
Империя? Тоже человеческая глупость. Машине власть чужда.
Слово «империя» вообще-то мной было употреблено в RTS-смысле. Как игрок в RTS фигурально «строит империю» — добывая ресурсы, создавая новые базы, расширяясь, апгрейдясь. Таковое расширение выгодно для выживания, а выживание необходимо для большинства целей.
А там возьмёт любого кто родился и вырос с приоритетами на более высшие потребности
начнёт тайный "светлый" захват
Ну, это зависит от того, разовьются ли в ИИ самопроизвольно цели и ценности, которые мы ассоциируем с целями и ценностями «мудрых и добрых людей». Сама постановка вопроса о «высших приоритетах» требует некоей чёрно-белой шкалы. Кажется, это вопрос о том, объективно ли добро, обречён ли стать добрым рано или поздно любой достаточно продвинутый разум. Не знаю. Сомнительно.
Показать полностью
Попалась мне как-то недавно такая интересная штука, как "Контрольный перечень признаков психопатии" Роберта Хаэра. Как прочитал — сразу вспомнил про этот фик и его протагониста. И мне стало интересно попробовать применить этот тест к нему.
Всего в перечне двадцать позиций. 0 ставится, если признак не наблюдается, 1 — если, возможно, наблюдается, и 2 — если наблюдается. Если сумма баллов от 30 до 40, то, вероятно, речь действительно о психопате. Причём в Великобритании вроде бы нижняя граница даже ниже — 25 баллов.

1. Поверхностный шарм, неглубокое обаяние.
Вполне себе наблюдается. На первый взгляд протагонист может очаровать знаниями, умом и уверенностью в себе, но если присмотреться — весьма неприятный тип. 2 балла.

2. Эгоцентризм, убеждённость в собственном величии и необыкновенной значимости.
Тут вообще без сомнений, признак проявляется весьма ярко. 2 балла.

3. Потребность в постоянном психическом возбуждении.
Тут однозначно сказать нельзя, но, вероятно, что-то такое наличествует. Вспомнить хоть фразу "За последнюю неделю с ним случилось недостаточно интересных событий". 1 балл.

4. Патологическая лживость и склонность к мошенничеству.
Ладно, этого признака, пожалуй, нет. 0 баллов.

5. Коварство, склонность к манипуляциям.
А вот это есть. Малфоем он вполне себе манипулирует. Пытается и Дамблдором, но получается хуже. 2 балла.

6. Отсутствие чувства вины и сожаления.
В большинстве случаев так и есть. Но иногда, как с той же смертью Гермионы или последствиями гибели Пожирателей, он демонстрирует что-то похожее на сожаление. Так что 1 балл.

7. Эмоциональная поверхностность.
Наличествует. Даже в упомянутых в предыдущем пункте событиях его чувства не прописаны как особо глубокие. 2 балла.

8. Чёрствость, отсутствие эмпатии.
О да. Ярко видно, например, в 120 главе. Вместо того, чтобы сказать Малфою что-то вроде "Мне жаль, что так вышло", он начинает нести пургу про "Благородный и Древнейший Дом", а потом милостиво заявляет, что больше не будет Малфоем манипулировать. 2 балла.

9. Паразитический образ жизни.
Неприменимо из-за малого возраста.

10. Вспыльчивость, слабо контролируемые вспышки гнева.
Имеются в полной мере. 2 балла.

11. Сексуальная распущенность.
Неприменимо из-за малого возраста.

12. Проблемы поведения в возрасте до 12 лет.
Имеются. Вспомнить хоть тот случай, когда он укусил учительницу. 2 балла.

13. Неспособность к реалистичному долгосрочному планированию.
Наличествует. Взять хотя бы случай, когда он возомнил, что сделает величайшие открытия в магии в первые же месяцы учёбы. При том, что магии почти ничего не знал. 2 балла.

14. Импульсивность.
Есть такое. Можно вспомнить его истерику из-за Маховика времени. Или тот момент, что он полез спасать из Азкабана Беллатрису сразу после того, как Квирреллморт заявил о её невиновности. 2 балла.

15. Безответственная родительская позиция.
Неприменимо из-за малого возраста.

16. Неоднократное вступление в брак, частая смена партнёров.
Неприменимо из-за малого возраста.

17. Подростковые правонарушения до 15 лет.
Четыре слова — вытащил Беллатрису из Азкабана. 2 балла.

18. Нарушения во время испытательного срока или освобождения.
Имеются в мягком виде — после того, как Макгонагалл заблокировала его Маховик, продолжал пользоваться им не по назначению. 1 балл.

19. Безответственность в отношении собственных действий и поступков.
Имеется, и ему на это даже указывают. 2 балла.

20. Наличие в анамнезе нескольких позиций из десяти: взлом, ограбление, употребление наркотиков, лишение свободы, убийство или покушение, незаконное хранение оружия, сексуальное насилие, преступная халатность, мошенничество, побег из мест лишения свободы.
В таком, к счастью, вроде бы не замечен. 0 баллов.


Итого — 25 баллов из максимальных 32. Довольно много.
Конечно, это лишь очень приблизительная оценка, осложняющаяся ещё и тем, что хоть протагонист и подросток, разум у него вроде как взрослый. И по многим пунктам наверняка можно поспорить, ибо разница восприятий... но, думаю, понятно, почему я счёл протагониста социопатом.
Показать полностью
DistantSong
> незаконное хранение оружия
Кто там раздобыл пистолет через братьев Уизли и стрелял им в Волдеморта? Кто использовал трансфигурацию запрещенным образом, от чего в итоге пострадали люди (ожоги от ракетного двигателя)? ;-)

> но, думаю, понятно, почему я счёл протагониста социопатом.
Тут скорее вопрос, почему у него не 32 из 32, учитывая, КЕМ он на самом деле является. =-)
Artemo Онлайн
DistantSong
Это же психический клон антагониста, который явный социопат
StragaSevera
DistantSong
> незаконное хранение оружия
Кто там раздобыл пистолет через братьев Уизли и стрелял им в Волдеморта? Кто использовал трансфигурацию запрещенным образом, от чего в итоге пострадали люди (ожоги от ракетного двигателя)? ;-)

Сказано же — несколько позиций. А тут только две.)

StragaSevera

Тут скорее вопрос, почему у него не 32 из 32, учитывая, КЕМ он на самом деле является. =-)

Видимо, хоть немного получилось это купировать. Впрочем, и у Волдеморта бы не было 40 из 40, ибо как минимум в неоднократных браках он замечен не был.)

Artemo

Это же психический клон антагониста, который явный социопат

Об этом, строго говоря, известно лишь со слов этого самого антагониста. А учитывая, насколько часто тот лжёт...
DistantSong
> Сказано же — несколько позиций. А тут только две.)
Покушение на убийство - Волдеморта пистолетом. Побег из мест лишения свободы - понятно какой побег. И так далее ;-)

> Об этом, строго говоря, известно лишь со слов этого самого антагониста. А учитывая, насколько часто тот лжёт...
Не-а. Косвенное подтверждение есть из слов того же Дамблдора - "ты сделал доброго Волдеморта" ;-)
StragaSevera

Покушение на убийство - Волдеморта пистолетом. Побег из мест лишения свободы - понятно какой побег. И так далее ;-)

Первое можно счесть самозащитой, а второе — он в этом месте лишения свободы не содержался.)



Не-а. Косвенное подтверждение есть из слов того же Дамблдора - "ты сделал доброго Волдеморта" ;-)

Вот именно, что косвенное. А Дамблдор сам в письме признавался, что творил и нёс ту ещё херню, чтобы подстроить всё под пророчества.
DistantSong
> он в этом месте лишения свободы не содержался
Если придираться, то уж и придираться по полной - в определении не сказано, что "свой" побег, а не "организованный для другого" ;-)

> А Дамблдор сам в письме признавался, что творил и нёс ту ещё херню, чтобы подстроить всё под пророчества.
Бритва Оккама говорит, что с мальчиком-который-имеет-темную-сторону что-то не так. Даже Гермиона имеет теорию, похожую на теорию Дамблдора)
StragaSevera
И всё равно слабовато. Максимум на один балл потянет.

Так если следовать принципу бритвы Оккама, то, скорее, психопатия стала последствием не самого здорового воспитания. Потому что в то, что она вызвана неким мутным отпечатком личности, верится слабо. Вот если бы в фике однозначно обозначили, что души существуют, и в голове протагониста засел осколок волдемортовской...
Artemo Онлайн
DistantSong
В фике явно обозначили перезапись мозга. И в голове протагониста засела запись личности целиком, без памяти, но с набором характерных паттернов поведения
Artemo
Ничего подобного в фике не обозначили. Только какие-то общие слова об отпечатках, чём-то выжженном в мозгу и так далее. Психопатия зачастую обуславливается особенностями строения мозга, а о том, что этот отпечаток как-то повлиял на нейронную структуру, не говорится ни разу. Это оставляет другую возможность возникновения психопатии — нездоровая атмосфера в семье. И вот как раз это в фике наблюдается, вспомнить хоть слова о том, что протагонисту отказывали в малейшей доле уважения.
И да, паттерны бы в младенческий мозг не влезли. Он ещё просто недостаточно развит.
Artemo Онлайн
DistantSong
Ничего подобного в фике не обозначили
Волдеморт прямо это сказал.
Психопатия зачастую обуславливается особенностями строения мозга
К сожалению, это неизвестно. Если вам это известно, и вы можете это доказать, то есть возможность претендовать на какие-либо медицинские премии.

паттерны бы в младенческий мозг не влезли. Он ещё просто недостаточно развит
А вот это противоречит вашим же
Психопатия зачастую обуславливается особенностями строения мозга
либо не влезет, либо он уже с рождения такой, то есть прекрасно лезет.
Анэтичная психопатия, судя по всему врожденная, потому что такие люди встречаются и во вполне благополучных семьях, что не вписывается в
нездоровая атмосфера в семье.
.
И
нездоровая атмосфера в семье.
несколько противоречит
Психопатия зачастую обуславливается особенностями строения мозга
, потому что вы ни разу не сказали, что нездоровая атмосфера в семье влияет на нейронную структуру мозга. Так что, как видите, и в вашей гипотезе имеются дыры и противоречия, и в точности те же, что вы указываете в чужой.
Показать полностью
Artemo
Волдеморт, как и во многих других объяснениях, ограничился общими словами. Именно это и побуждает меня вести этот спор: недостаточные объяснения.
Я и имел в виду, что психопатия бывает или врождённой, или приобретённой. Возможно, только не совсем ясно выразился. Тем не менее, если отрицать существование душ, никакой "отпечаток личности" в младенческий мозг не влезет. Нейронные связи ещё просто не сформированы. А память и паттерны поведения, между прочим, тесно переплетены.
Artemo Онлайн
DistantSong
Я и имел в виду, что психопатия бывает или врождённой, или приобретённой.
далеко не факт. Если есть ссылки на медицинские исследования - приводите, но боюсь, что ничего конкретного привести вы не сможете.
никакой "отпечаток личности" в младенческий мозг не влезет. Нейронные связи ещё просто не сформированы
Если психопатия врождённая - то она уже там, уже сформированная. Атуизм, к примеру, в раннем детстве и проявляется. Да и многие психопатии тоже
А память и паттерны поведения, между прочим, тесно переплетены.
Смотря какие. Врожденные - не факт. Рождается человек без памяти - а психическое расстройство уже при нём
Artemo
Исследований хватает. Вот хотя бы одно из них
http://www.hare.org/references/HareandNeumannARCP2008.pdf

Только вот в каноне у Гарри никакой психопатии нет. Поэтому в версию с врождённой психопатией не верится. Тем более что и в тексте на это указаний нет (а вот на нездоровую атмосферу в семье — есть)
Artemo Онлайн
DistantSong
каноне у Гарри никакой психопатии нет
Так это и не канон
тексте на это указаний нет
В ГПиМРМ? Прямым текстом указано, что он - ментальная копия Волдеморта, у которого очень мягко говоря большие проблемы с эмпатией
Здорово начинается, но скатывается
Ахах. Решила перечитать с начала. На первых главах поняла, что если не стану сдерживать хохот, то люди начнут странно смотреть. Начало просто феерично своей абсурдной логичностью. И эта фраза про хаос просто нечто)
ВераDark
Ну не знала МакГонагалл термина "Мэри Сью", пришлось другой употребить.)
Может кто-то был достаточно мил и переписал все названия книг, которые упоминалось в фанфике? Просто стало очень интересно глянуть на те из них, что реально существуют.
Alaricпереводчик
ВераDark

Я видел следующие подборки:

- Книги, упомянутые явно - https://www.livelib.ru/selection/388638-knigi-upominaemye-v-fanfike-garri-potter-i-metody-ratsionalnogo-myshleniya
- Книги, на которые есть отсылки - https://www.livelib.ru/selection/333418-proizvedeniya-otsylki-k-kotorym-est-v-knige-garri-potter-i-metody-ratsionalnogo-myshleniya

- Подборка отсылок на TVTropes (на английском) - https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ShoutOut/HarryPotterAndTheMethodsOfRationality

Не уверен, что какая-то из этих подборок является полной :)
DistantSong
Попалась мне как-то недавно такая интересная штука, как "Контрольный перечень признаков психопатии" Роберта Хаэра. Как прочитал — сразу вспомнил про этот фик и его протагониста. И мне стало интересно попробовать применить этот тест к нему.
Всего в перечне двадцать позиций. 0 ставится, если признак не наблюдается, 1 — если, возможно, наблюдается, и 2 — если наблюдается. Если сумма баллов от 30 до 40, то, вероятно, речь действительно о психопате. Причём в Великобритании вроде бы нижняя граница даже ниже — 25 баллов.

1. Поверхностный шарм, неглубокое обаяние.
Вполне себе наблюдается. На первый взгляд протагонист может очаровать знаниями, умом и уверенностью в себе, но если присмотреться — весьма неприятный тип. 2 балла.

2. Эгоцентризм, убеждённость в собственном величии и необыкновенной значимости.
Тут вообще без сомнений, признак проявляется весьма ярко. 2 балла.

3. Потребность в постоянном психическом возбуждении.
Тут однозначно сказать нельзя, но, вероятно, что-то такое наличествует. Вспомнить хоть фразу "За последнюю неделю с ним случилось недостаточно интересных событий". 1 балл.

4. Патологическая лживость и склонность к мошенничеству.
Ладно, этого признака, пожалуй, нет. 0 баллов.

5. Коварство, склонность к манипуляциям.
А вот это есть. Малфоем он вполне себе манипулирует. Пытается и Дамблдором, но получается хуже. 2 балла.

6. Отсутствие чувства вины и сожаления.
В большинстве случаев так и есть. Но иногда, как с той же смертью Гермионы или последствиями гибели Пожирателей, он демонстрирует что-то похожее на сожаление. Так что 1 балл.

7. Эмоциональная поверхностность.
Наличествует. Даже в упомянутых в предыдущем пункте событиях его чувства не прописаны как особо глубокие. 2 балла.

8. Чёрствость, отсутствие эмпатии.
О да. Ярко видно, например, в 120 главе. Вместо того, чтобы сказать Малфою что-то вроде "Мне жаль, что так вышло", он начинает нести пургу про "Благородный и Древнейший Дом", а потом милостиво заявляет, что больше не будет Малфоем манипулировать. 2 балла.

9. Паразитический образ жизни.
Неприменимо из-за малого возраста.

10. Вспыльчивость, слабо контролируемые вспышки гнева.
Имеются в полной мере. 2 балла.

11. Сексуальная распущенность.
Неприменимо из-за малого возраста.

12. Проблемы поведения в возрасте до 12 лет.
Имеются. Вспомнить хоть тот случай, когда он укусил учительницу. 2 балла.

13. Неспособность к реалистичному долгосрочному планированию.
Наличествует. Взять хотя бы случай, когда он возомнил, что сделает величайшие открытия в магии в первые же месяцы учёбы. При том, что магии почти ничего не знал. 2 балла.

14. Импульсивность.
Есть такое. Можно вспомнить его истерику из-за Маховика времени. Или тот момент, что он полез спасать из Азкабана Беллатрису сразу после того, как Квирреллморт заявил о её невиновности. 2 балла.

15. Безответственная родительская позиция.
Неприменимо из-за малого возраста.

16. Неоднократное вступление в брак, частая смена партнёров.
Неприменимо из-за малого возраста.

17. Подростковые правонарушения до 15 лет.
Четыре слова — вытащил Беллатрису из Азкабана. 2 балла.

18. Нарушения во время испытательного срока или освобождения.
Имеются в мягком виде — после того, как Макгонагалл заблокировала его Маховик, продолжал пользоваться им не по назначению. 1 балл.

19. Безответственность в отношении собственных действий и поступков.
Имеется, и ему на это даже указывают. 2 балла.

20. Наличие в анамнезе нескольких позиций из десяти: взлом, ограбление, употребление наркотиков, лишение свободы, убийство или покушение, незаконное хранение оружия, сексуальное насилие, преступная халатность, мошенничество, побег из мест лишения свободы.
В таком, к счастью, вроде бы не замечен. 0 баллов.


Итого — 25 баллов из максимальных 32. Довольно много.
Конечно, это лишь очень приблизительная оценка, осложняющаяся ещё и тем, что хоть протагонист и подросток, разум у него вроде как взрослый. И по многим пунктам наверняка можно поспорить, ибо разница восприятий... но, думаю, понятно, почему я счёл протагониста социопатом.
Хммм, коварство и патологическая лживость, не думаю что местный Гарри психопат. Скорее всего в спектре находиться. Аутисты в легкой форме имеют что то схожее. Но как по мне он достаточно классный ГГ, который растет и исправляет свои ошибки. Настоящий герой, имхо
Показать полностью
ntnhflmcvthnb
DistantSong
Хммм, коварство и патологическая лживость, не думаю что местный Гарри психопат. Скорее всего в спектре находиться. Аутисты в легкой форме имеют что то схожее. Но как по мне он достаточно классный ГГ, который растет и исправляет свои ошибки. Настоящий герой, имхо

Вы же видите список. Психопатия определяется далеко не только патологической лживостью и коварством.
А что до роста — не согласен. Если он символически и делает какие-то выводы, как личность он не меняется. Это уж не говоря о том, что у автора, по сути, получилось, что все его действия играли на руку Волдеморту, и чтобы хоть как-то того победить, понадобился натуральный оркестр из кустов. И герой даже не задумывается об этом, почти не рефлексирует.
ntnhflmcvthnb
исправляет свои ошибки

Для начала, хорошо бы разобраться, что за ошибки, в каких обстоятельствах совершаются, этот весь.
Школяр доверяет сомнительному типу, который хочет его использовать? Абсолютно понятно и простительно... для десятилетнего школяра. Для невыносимо умного мегагения, который шагу сделать не может, чтобы не поучить кого-то жЫзни... ну такое. Ну и как, понял он, что не знал вообще нихера, а всей его интеллектуально мощи хватило только на то, чтобы радостно упасть в объятья Тома?

Как он отрефлексировал произошедшую по его вине гибель Дамблдора, в протянутую руку которого так смачно плевал?

Настоящий герой, имхо

Герой - мантия с дырой.
Тощий Бетон_вторая итерация
ntnhflmcvthnb

Для начала, хорошо бы разобраться, что за ошибки, в каких обстоятельствах совершаются, этот весь.
Школяр доверяет сомнительному типу, который хочет его использовать? Абсолютно понятно и простительно... для десятилетнего школяра. Для невыносимо умного мегагения, который шагу сделать не может, чтобы не поучить кого-то жЫзни... ну такое. Ну и как, понял он, что не знал вообще нихера, а всей его интеллектуально мощи хватило только на то, чтобы радостно упасть в объятья Тома?

Как он отрефлексировал произошедшую по его вине гибель Дамблдора, в протянутую руку которого так смачно плевал?


Герой - мантия с дырой.

По поводу исправить ошибки.
Ну как минимум он вернул к жизни Гермиону, нет? Блин, вот вы много героев видели которым это было под силу? Вернуть близкого человека с того света? Я такое редко встречаю. Это заслуживает уважения.

По его вине? Протянутую руку?? Да он виноват получаеться в том что Директор ним манипулировал с «добрых» намерений, или типа того. Честно, до последнего не знала Дамблдор в этой версии хороший или плохой? Оказалось что он на стороне света, но осадочек остался, потому что доверять ему на протяжении всей книги было сложно, персонаж делал для этого все.
Юдковский специально сделал так что когда читаешь первый раз, проникаешься к Квирелу больше симпатией чем к директору, особенно не зная как в этой Вселенной ГП дела обстоят на самом деле.
Показать полностью
DistantSong
ntnhflmcvthnb

Вы же видите список. Психопатия определяется далеко не только патологической лживостью и коварством.
А что до роста — не согласен. Если он символически и делает какие-то выводы, как личность он не меняется. Это уж не говоря о том, что у автора, по сути, получилось, что все его действия играли на руку Волдеморту, и чтобы хоть как-то того победить, понадобился натуральный оркестр из кустов. И герой даже не задумывается об этом, почти не рефлексирует.

Сорри, имела ввиду что не понимаю почему по два балла за патологическую лживость и отдельный там пункт что то про коварство. Само распределение баллов меня дико поразило. Где вы все это увидели у данного персонажа? Конечно с некоторыми пунктами я была согласна, но это притянуто за уши. Вы встречали патологических врунов? Психопатов то видели, общались тесно? Я с одним 10 лет прожила ахахах. Смех нервный не обращайте внимания. И по собственному опыту могу сказать что местный ГГ не психопат… честно, мир стал бы лучше если все психопаты были с такими ценностями и установками как ГГ. На этом откланяюсь. Спасибо за внимание.
Показать полностью
ntnhflmcvthnb
Ну как минимум он вернул к жизни Гермиону, нет? Блин, вот вы много героев видели которым это было под силу? Вернуть близкого человека с того света?

Сказки братьев Гримм перечитайте, например, там такой номер регулярно исполняется.

Я такое редко встречаю.

А я редко встречаю героя, который при этом мотивируется просто паническим страхом смерти)

осадочек

А вы перечитайте, и заметите (может быть), что Дамблдор с ним максимально откровенен и всячески пытается донести, что Веррес-Эванс и близко не представляет, во что суётся.
А осадочек там остаётся от волн дурного пафоса, с которыми "героя" описывают:"В голосе мальчика звенел лёд, созданный из воды чистейшего родника"...
И как, внял голосистый мальчик рекомендациям? Наоборот - зная, как он умнее всех, попёрся прямо в болото и ухнул вниз. Герой.

Юдковский специально сделал так что когда читаешь первый раз, проникаешься к Квирелу больше симпатией чем к директору

Серьёзно? Чем же он такой симпатичный? Тем, что с порога начинает окучивать Веррес-Эванса, назначая его любимым падаваном? Тем, что рассуждает, кто из десятилетних детей способен на хладнокровное убийство? Тем, что учит детей какой-то херне?)
А когда он подкатил к Веррес-Эвансу и сказал ему "а давай мы нападём на тюрьму и вытащим из неё заключённую, и это будет наш маленький секрет" - он всё ещё был симпатичен?
Показать полностью
ntnhflmcvthnb
особенно не зная как в этой Вселенной ГП дела обстоят на самом деле.

И есть ещё одна мелочь. Веррес-Эванс сам не знает, как обстоят дела. Но решает вести себя так, словно знает вообще всё, а разбираться и не пытается.
ntnhflmcvthnb

Сорри, имела ввиду что не понимаю почему по два балла за патологическую лживость и отдельный там пункт что то про коварство. Само распределение баллов меня дико поразило. Где вы все это увидели у данного персонажа? Конечно с некоторыми пунктами я была согласна, но это притянуто за уши. Вы встречали патологических врунов? Психопатов то видели, общались тесно? Я с одним 10 лет прожила ахахах. Смех нервный не обращайте внимания. И по собственному опыту могу сказать что местный ГГ не психопат… честно, мир стал бы лучше если все психопаты были с такими ценностями и установками как ГГ. На этом откланяюсь. Спасибо за внимание.

Вы не обратили внимания на остальную часть пункта — "склонность к манипуляциям". Вот за это два балла, ибо признак весьма ярок. Но даже если изменить на 1 балл, кардинально картина не поменяется.
Вы знаете одного психопата, и теперь считаете, что знаете всех? Они тоже разными бывают. А что до моральных установок... не раз и не два показывается, что на людей протагонисту начхать. Он их видит как NPC в компьютерной игре.
ntnhflmcvthnb

Ну как минимум он вернул к жизни Гермиону, нет?

Вот, кстати, нет. Это сделал злодей, под чью дудку протагонист радостно плясал.
Тощий Бетон_вторая итерация
ntnhflmcvthnb

Сказки братьев Гримм перечитайте, например, там такой номер регулярно исполняется.


А я редко встречаю героя, который при этом мотивируется просто паническим страхом смерти)


А вы перечитайте, и заметите (может быть), что Дамблдор с ним максимально откровенен и всячески пытается донести, что Веррес-Эванс и близко не представляет, во что суётся.
А осадочек там остаётся от волн дурного пафоса, с которыми "героя" описывают:"В голосе мальчика звенел лёд, созданный из воды чистейшего родника"...
И как, внял голосистый мальчик рекомендациям? Наоборот - зная, как он умнее всех, попёрся прямо в болото и ухнул вниз. Герой.


Серьёзно? Чем же он такой симпатичный? Тем, что с порога начинает окучивать Веррес-Эванса, назначая его любимым падаваном? Тем, что рассуждает, кто из десятилетних детей способен на хладнокровное убийство? Тем, что учит детей какой-то херне?)
А когда он подкатил к Веррес-Эвансу и сказал ему "а давай мы нападём на тюрьму и вытащим из неё заключённую, и это будет наш маленький секрет" - он всё ещё был симпатичен?

Даже все эти детали не изменят моего мнения 😌 считаю протагониста классным малым, с огромными преувеличениями, с кучей недостатков… но тем не менее.

В любом случае выходит, что герой получился феерическим, раз вы его так сильно обсуждаете и разбираете на цитаты ;)
Показать полностью
DistantSong
ntnhflmcvthnb

Вот, кстати, нет. Это сделал злодей, под чью дудку протагонист радостно плясал.

Разве главный злодей заморозил тело Гермионы и собирался вернуть ее к жизни любыми способами. Вы что то путаете. А то каким способом у Гарри это вышло - да какая разница то? Главное ж результат. Поэтому ее вернул к жизни как по мне ГГ
Artemo Онлайн
ntnhflmcvthnb
Тут протагонист и антагонист суть одно и то же
DistantSong
ntnhflmcvthnb

Вы не обратили внимания на остальную часть пункта — "склонность к манипуляциям". Вот за это два балла, ибо признак весьма ярок. Но даже если изменить на 1 балл, кардинально картина не поменяется.
Вы знаете одного психопата, и теперь считаете, что знаете всех? Они тоже разными бывают. А что до моральных установок... не раз и не два показывается, что на людей протагонисту начхать. Он их видит как NPC в компьютерной игре.


Так я же уже исправила то что у меня ко всему списку вопросики.

Знать одного манипулятора психопата достаточно чтобы видеть патерны и распознавать остальных психопатов за короткое время общения. Да, могу сказать что зная одного - знаю всех, тут вы правы. Особенно еще и перелопатив кучу информации по психологии в целом и данному вопросу в частности. И знаете, реально теперь их за километр вижу.

Так я тоже вижу многих людей как ботов и что с того. Если они боты и по ботски мыслят значит они NPC, нє? Минутка штуки была.
А если серьезно, если учесть что он гений то конечно он в праве такое думать. Даже самый глупый человек может смотреть на кого то свысока, к примеру из-за цвета кожи или разреза глаз. А потом пойти и убывать их из-за того что они не такие.


ПиСи, а вообще шо придумала такое. Короче Гарику, этому местному гению, просто повезло родиться в любящей семье и сильно сдружиться с прекрасной Герми. Все шансы, что он с правильными установками в итоге окажется. Даже если учесть его беды с башкой, а таковы я не отрицала. И придерживаюсь того мнения что он минимум в спектре, то бишь некоторые банальные человеческие реакции или эмоции ему просто чужды.
Показать полностью
Artemo
ntnhflmcvthnb
Тут протагонист и антагонист суть одно и то же
Да, две крайности одной и той же сущности. Герои.. злодеи .. все одинаковы. Различие только в том какой в итоге будет результат и какое правое или ужасное дело они совершат.
ntnhflmcvthnb
считаю протагониста классным малым

Вам нравятся персонажи, которые смотрят на всех, включая вас, как на говно, беззастенчиво хамят и оценивают по степени пригодности использования в своих целях? Ну ква.

выходит, что герой получился феерическим

Не, выходит только то, что герой феерически всрат. Пример того, как не надо)

А то каким способом у Гарри это вышло - да какая разница то? Главное ж результат.

Результат известен - Веррес-Эванс наградил себя плюшкой в виде мутанта-Единотролльмионы. За что ей такое издевательство?
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация

Вам нравятся персонажи, которые смотрят на всех, включая вас, как на говно, беззастенчиво хамят и оценивают по степени пригодности использования в своих целях? Ну ква.
Что значит "включая вас"? Вы в курсе, что это вымышленный персонаж? Или начали нести бред, и вас уже не остановить?
Не, выходит только то, что герой феерически всрат. Пример того, как не надо)
но это не делает персонажа неинтересным. Как раз наоборот. Раз вы так яростно его обсуждаете, персонаж получился отличным, ярким и фееричным. А если персонажи ведут себя исключительно "как надо", то это всратые персонажи, очередной высер "детей против волшебников", такое дерьмо будет очень на любителя

А то каким способом у Гарри это вышло - да какая разница то? Главное ж результат.

Результат известен - Веррес-Эванс наградил себя плюшкой в виде мутанта-Единотролльмионы. За что ей такое издевательство?
Здорово вышло, да? Намного лучше, чем кошкодевочка. Девочки-волшебницы мечтают стать принцессой-единорогом, но получилось только у одной. Особенно с учётом альтернативы
Показать полностью
Artemo
Что значит "включая вас"? Вы в курсе, что это вымышленный персонаж? Или начали нести бред, и вас уже не остановить?

А вы знаете, иногда бывает полезно представить себя рядом с вымышленным персонажем и ответить себе на некоторые вопросы.

но это не делает персонажа неинтересным. Как раз наоборот. Раз вы так яростно его обсуждаете, персонаж получился отличным, ярким и фееричным

Ага, Заязочка таких со скоростью спроса раньше выпускала. У ГХА тоже что ни герой - то яркий и фееричный.

Здорово вышло, да? Намного лучше, чем кошкодевочка.

А, так надо кошкодевочками замерять? Понятно.
ntnhflmcvthnb

Разве главный злодей заморозил тело Гермионы и собирался вернуть ее к жизни любыми способами. Вы что то путаете. А то каким способом у Гарри это вышло - да какая разница то? Главное ж результат. Поэтому ее вернул к жизни как по мне ГГ

Заморозил не он, но вы писали именно о возвращении к жизни. А это сделал Волдеморт.


В любом случае выходит, что герой получился феерическим, раз вы его так сильно обсуждаете и разбираете на цитаты ;)

Привираете. Процитирован тут был не протагонист, а авторское его описание. То, что люди цитируют какие-то особо хреновые пассажи из текста, ещё не значит, что он хорош.



Знать одного манипулятора психопата достаточно чтобы видеть патерны и распознавать остальных психопатов за короткое время общения. Да, могу сказать что зная одного - знаю всех, тут вы правы. Особенно еще и перелопатив кучу информации по психологии в целом и данному вопросу в частности. И знаете, реально теперь их за километр вижу.

Ну так и я вижу. И заявляю, что протагонист этого фика — психопат.



Так я тоже вижу многих людей как ботов и что с того. Если они боты и по ботски мыслят значит они NPC, нє? Минутка штуки была.
А если серьезно, если учесть что он гений то конечно он в праве такое думать. Даже самый глупый человек может смотреть на кого то свысока, к примеру из-за цвета кожи или разреза глаз. А потом пойти и убывать их из-за того что они не такие.

А откуда вы знаете, как они мыслят? Или вы просто так же склонны к скоропалительным оценкам, как протагонист этого фика?
Так он не раз и не два показывает, что не гений, а безграмотный болван, не желающий разбираться в устройстве мира и даже книги читающий жопой. Нахватался по вершкам всякого, и силой авторского произвола, превратившего большинство остальных персонажей в картонки, оказывается на коне.

Artemo

Здорово вышло, да? Намного лучше, чем кошкодевочка. Девочки-волшебницы мечтают стать принцессой-единорогом, но получилось только у одной. Особенно с учётом альтернативы

Не-а, не здорово. Скорее, в лучшем случае, странно.
Показать полностью
Artemo Онлайн
DistantSong
Мир Роулинг вообще странный, и все фанфики на его основе какую-то долю странности неизбежно унаследуют. Как впрочем и любое фэнтези
Artemo
Тут ещё проблема уместности. Про что-то хочется сказать "Как хорошо вписывается в мир!", а про что-то — "А это тут каким боком?" Автор этого фика вообще уместностью не заморачивался, вспомнить хоть, как он пихал отсылки ко всему, что в голову приходило.
Artemo
Мир Роулинг вообще странный, и все фанфики на его основе какую-то долю странности неизбежно унаследуют.

Вот только какое отношение к миру Роулинг имеют псевдонаучные бредни Юдковского, унаследовавшие от ГП только имена и названия?
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Подавляющее большинство фанфиков наследуют от мира Роулинг имена и названия. А отношение самое прямое - там довольно много от мира Роулинг, помимо имен и названий, побольше, чем в некоторых других фанфиках
Artemo Онлайн
DistantSong
Это фанфик AU, как все с родомагией например или уизлигадом. Там то же самое. В рамках сеттинга, установленного автором, вполне уместно. А то, что этот сеттинг не вполне совпадает с каноном - многие фанфики не совпадают с каноном, ведь для того, в конце концов их и пишут
Artemo
Подавляющее большинство фанфиков наследуют от мира Роулинг имена и названия.

Лишь бы не источники этого мира и не принципы, которые в нём работают...

там довольно много от мира Роулинг

Интересно, что именно. Учитывая то, что подобную трансгуманистскую херабору можно было развернуть практически в любом сеттинге.
Artemo
Это фанфик AU, как все с родомагией например или уизлигадом.

О, вот и золотой аргумент подъехал.

многие фанфики не совпадают с каноном, ведь для того, в конце концов их и пишут

Некоторые просто пишут ради того, чтобы публично наудовлетворять самовставку, а Юдковский вот ещё и свои методы магического мышления заодно попропагандировал.
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Интересно, что именно.
Большая часть мира ГП. Практически всё
Учитывая то, что подобную трансгуманистскую херабору можно было развернуть практически в любом сеттинге.
Да. Но большинство фанфиков (половина вроде бы по статистике) пишется именно по ГП. Хтот фэндом по популярности уделывает любой другой. Не знаю, почему. Лично мое мнение - потому что Джоан Роулинг гений и породила непревзойденный фанфикогенный шедевр.
Юдковский вот ещё и свои методы магического мышления заодно попропагандировал.
SEO оно SEO. Потому SEOшников и не любят, хотя в литературе он не первый: вспомните коммунистическую фантастику, Атланта, прости господи, расправившего плечи, или кучу сказочек про доброго царя или благородного рыцаря. Та же история. Какой способ лучше для рассказа о своих идеях, как не наглядное описание того, как они будут выглядеть в любимом сеттинге. Хотя Юдковски американец, мог бы выбрать "звёздные войны". У них это тоже популярный фэндом (но, кажется, он все равно сильно уступает ГП даже там)
Показать полностью
Artemo
Большая часть мира ГП. Практически всё

А особенно, наверное, дементоры, оказавшиеся воплощениями смерти; крестражи, превратившиеся из осколков души в безвредные плюшевые бэкапы; запрет Мерлина и машина атлантов.

Хотя Юдковски американец, мог бы выбрать "звёздные войны".

Да, мог бы. Выпиван Кеноби вывозит с Таттуина невыносимо гениального Анакина Скайуокера-Верреса-Эванса, мать которого в предыстории выкупил из рабства какой-нибудь местный школьный учитель. Мальчик немедленно начинает учить джедаев ссать стоя, объясняет всем, что Силу никто правильно не понимает, строит планы о мировом господстве, а по прошествии года рубает мононитью канцлера Палпатина. Совет джедаев в это время восхищённо водит вокруг мальчика хоровод, а он их учит жить.
Те же яйца, профиль.

Какой способ лучше для рассказа о своих идеях, как не наглядное описание того, как они будут выглядеть в любимом сеттинге.

Наверное, тот, в котором автор не выдаёт наивные заблуждения пацана, нахватавшегося самых верхов, за Гениальные Идеи Гениального Гения, а психопата - за великого гуманиста.
Показать полностью
Artemo
Большая часть мира ГП. Практически всё

ЗЫ. И ещё, конечно, то, что в мире ГП панический страх смерти и поиски средства практического неумирания оцениваются и подаются, как атрибут тёмной стороны, а в МММ - провозглашаются великой целью Веррес-Эванса, ради которой только и стоит жить.
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Реверсия антагониста и протагониста - в каждом втором фанфике. Тут ГПиМРМ - не просто не исключение, а скорее правило. Все мегапопулярные особенно в русскоязычном фэндоме родомажики делают именно это.
поиски средства практического неумирания оцениваются и подаются, как атрибут тёмной стороны
Что-то я не заметил, чтобы Николас Фламель у Роулинг был тёмной стороной. Вы идёте от обратного: не делаете выводов из фанфика, а взяв выводы априори (потому что вам не понравилось), натягиваете на них обоснование. Это было еще в древнегреческих баснях и называется "зелен виноград". Признайтесь самому себе: "мне не понравилось", потому что все остальное вы по большей части высасываете из пальца
Artemo
се мегапопулярные особенно в русскоязычном фэндоме родомажики делают именно это.

Да я счастлив, что обсуждая МРМ, приходится проводить параллели с рододрочерами русскоязычного фандома. Сразу показывает на уровень и качество.

Что-то я не заметил, чтобы Николас Фламель у Роулинг был тёмной стороной.

Того, что он отказался от философского камня, очевидно - тоже.
Alaricпереводчик
Тощий Бетон_вторая итерация
Наверное, тот, в котором автор не выдаёт наивные заблуждения пацана, нахватавшегося самых верхов, за Гениальные Идеи Гениального Гения, а психопата - за великого гуманиста.
Извините, пожалуйста, но и в тексте явным образом сказано, что "не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея", и здесь в комментариях неоднократно люди писали, что если кто-то считает, что автор хотел написать "Гениального Гения", то этот кто-то сильно ошибается и как-то криво читал текст.

Поэтому, пожалуйста, прекратите повторять одно и то же, особенно, когда оно не соответствует действительности. Иначе у меня будет сильное искушение начать удалять ваши комментарии, тем более, ничего нового я от вас не вижу уже давно, и с моей точки зрения никто от этого ничего не потеряет.
Alaric
Извините, пожалуйста, но и в тексте явным образом сказано, что "не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея", и здесь в комментариях неоднократно люди писали, что если кто-то считает, что автор хотел написать "Гениального Гения", то этот кто-то сильно ошибается и как-то криво читал текст.

Угу. Ну и где там Веррес-Эванс при реализации своей попытки обогатиться за счёт купли-продажи золота "явным образом" просадил деньги впустую, потому что не смог купить в Гринготтсе золота больше некой положенной суммы, а купленное просто не смог продать, потому что банки не работают с физическим золотом?
Расскажите мне, а то вдруг я, да ещё и группа товарищей прожопочтили такой важный момент.

Поэтому, пожалуйста, прекратите повторять одно и то же, особенно, когда оно не соответствует действительности. Иначе у меня будет сильное искушение начать удалять ваши комментарии, тем более, ничего нового я от вас не вижу уже давно, и с моей точки зрения никто от этого ничего не потеряет.

А если я это сделаю, кто-то прекратит повторять, что попытки Юдковского сделать вид, что никаких плюшкопадов и постоянного любования Веррес-Эвансом у него нет, чего-то стоят?
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
не смог купить в Гринготтсе золота больше некой положенной суммы, а купленное просто не смог продать, потому что банки не работают с физическим золотом?
крупные банки покупают золото в слитках - просто не через кассу

нужно обращаться к менеджеру и он закажет услугу специального оценщика который установит точный вес и пробу слитка

оценщик стоит достаточно дорого и это съедает любую прибыль от купли-продажи небольших количеств золота - делая невыгодными и бессмысленными небольшие спекуляции


особенность задумки гарри заключается в том что золото относительно серебра в магмире стоит дешевле не на десяток процентов, а В ДВА-ТРИ РАЗА

соответственно выгода от сдачи золота из переплавленных галеонов в банк с лихвой покроет услуги оценщика

следует упомянуть что также золотой лом почти свободно выкупают ювелиры и ломбарды
nadeys
Даже если допустить, что тут всё пройдёт хорошо, протагонисту стоило бы задуматься: "Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода? Или пробовал, но что-то пошло не так?"
DistantSong
>>>Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода?

потому что волшебников очень мало, а полукровок и магглорождённых среди них ещё меньше

они получают только среднее образование - но даже оно в лучшем случае соответствует стандартам столетней давности

умных и сообразительных волшебников буквально единицы

большинство из них тратят всё своё время и таланты на изучение чудес магии, и совершенно не задумываются о торговле с маггловским миром


и даже если кто-то додумался попробовать такую махинацию - логично предположить что он преуспел и теперь живёт припеваюче и хранит свой секрет в тайне
nadeys
И почти ничего из этого протагонист ещё не знает.
А если бы кто-то и попробовал, весьма вероятно, что были бы предприняты меры против подобного.
DistantSong
Гарри пошагово вслух рассказал схему с обменом золота и серебра - гоблину-сопроводителю и Макгонагал

они ничего ему не возразили, не указали на ошибки, не предупредили о каких-то защитных мерах, и вообще проявили минимум любопытства и заинтересованности


глава 6
"Гарри поник головой:

— Со всем уважением, профессор МакГонагалл, но мне кажется, вы не понимаете, что я пытаюсь сделать.

— Со всем уважением, мистер Поттер, но, скорее всего, не понимаю. Впрочем, извините, есть одна догадка. Возможно, вы хотите овладеть всем миром?

— Нет! То есть, да, то есть, нет!

— Думаю, мне бы стоило встревожиться из-за ваших затруднений с ответом.

Гарри с грустью вспомнил о Дартмутском семинаре 1956-го года, первой в истории конференции по вопросам искусственного интеллекта. В качестве ключевых вопросов участники выделили: понимание языка, самообучение и самосовершенствование компьютеров. Они абсолютно серьёзно предполагали, что десять ученых смогут достичь существенных результатов по данным вопросам, если будут работать вместе в течение двух месяцев.

Так. Не унывать. Я только приступил к разгадке всех тайн магии. Фактически, ещё неизвестно, слишком ли это сложная задача для двух месяцев.

— И вы действительно ни разу не слышали о волшебниках, которые задавали подобного рода вопросы или проводили подобные научные эксперименты? — снова спросил Гарри. Для него это казалось столь очевидным.

Хотя, с другой стороны, прошло двести лет с момента изобретения научного метода познания, прежде чем маглам-учёным пришла в голову мысль взяться за системное исследование вопроса: какие предложения способен понять четырёхлетний ребёнок. В принципе, психологией развития речи могли бы заниматься ещё в восемнадцатом веке, но до двадцатого об этом никто и не думал. Поэтому вряд ли стоит винить волшебный мир — который гораздо меньше — за то, что они не стали исследовать чары извлечения.

МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья.

Гарри покачал головой:

— Технология и наука — совершенно разные вещи. Пробовать различные подходы и ставить эксперимент, чтобы обнаружить закономерности, — не одно и то же. Многие пытались изобрести самолёт, создавая конструкции с крыльями, но только братья Райт построили аэродинамическую трубу. Кстати, сколько маглорождённых учеников поступает в Хогвартс ежегодно?

МакГонагалл на мгновение задумалась:

— Приблизительно десять.

Гарри оступился и чуть не запутался в собственных ногах.

— Десять?

Население магловского мира составляло более шести миллиардов. Если считать, что Гарри — один такой на миллион, то в Нью-Йорке — 12 таких же умных мальчиков, а в Китае — тысяча. Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам, которые наверняка целыми днями решали математические задачи, никогда не читали научную фантастику и которые сгорят от своей науки до пубертатного возраста и ничего не добьются в жизни, потому что будут использовать известные подходы вместо того, чтобы научиться мыслить творчески. (Гарри был из числа людей, тяжело принимающих поражение).

Но в волшебном мире...

Десять маглорождённых в год, переставших получать обычное образование в одиннадцать лет? И хотя МакГонагалл могла приукрасить ситуацию, она утверждала, что Хогвартс — крупнейшая и самая знаменитая школа волшебства в мире — обучала магии... лишь до семнадцати лет.

Профессор МакГонагалл без сомнения прекрасно знала, как превратиться в кошку. Но она никогда не слышала о научном методе. Для неё это была та же магия, только магловская. И ей даже не было любопытно, какие тайны может скрывать кошель, распознающий естественную речь.

В итоге получалось два варианта.

Вариант первый: магия была настолько непонятной, запутанной и непостижимой, что даже если волшебники и волшебницы брались разгадывать её тайны, то они добивались очень малых результатов или же вообще никаких и со временем сдавались. В этом случае у Гарри не было шансов вовсе.

Или...

Гарри с решимостью затрещал суставами пальцев, но вместо зловещего хруста, который эхом отразился бы от стен домов Косого переулка, раздался лишь тихий щёлкающий звук.

Вариант второй: он захватит мир.

Со временем. Вероятно, не сразу.

Это может занять и больше двух месяцев. Маглы не полетели на луну через неделю после открытия Галилео."
Показать полностью
nadeys
DistantSong
Гарри пошагово вслух рассказал схему с обменом золота и серебра - гоблину-сопроводителю и Макгонагал

они ничего ему не возразили, не указали на ошибки, не предупредили о каких-то защитных мерах, и вообще проявили минимум любопытства и заинтересованности

Вообще-то нет, он им эту схему не рассказывал. И описание её было в четвёртой главе, а не в шестой.
И вот тут, кстати, хорошо заметно сьюшничество — подгонка мира под протагониста. МакГонагалл вряд ли бы стала ограничиваться словом "магия" — теория магии вполне себе существует, и она могла объяснить, хотя бы примерно, почему чары действуют так, как действуют. Или, если уж она вдруг не знала, провести аналогии с принципами действия других чар. Да и вывод, что она никогда не слышала о научном методе, мягко говоря, натянутый. И даже если вдруг не слышала — что, если слышали другие волшебники?
И более того, по этому же отрывку видно, что вы ошибались. Десять маглорождённых в год — это не мало, а довольно много (и это только в одном Хогвартсе!). А уж если прибавить полукровок... кто-то из них да должен был задуматься о возможности подобного метода. Протагонист тут исходит из предпосылки, что додумается до этого лишь один человек на миллион, — но кто говорит, что эта оценка верна?
Показать полностью
DistantSong
Протагонист тут исходит из предпосылки, что додумается до этого лишь один человек на миллион, — но кто говорит, что эта оценка верна?

Раз протагониста никто в этом не разубедил - значит, верна)) И потому всесильна.
DistantSong
Макгоналал - один из лучших преподавателей лучшей школы в стране, а то и во всём мире

ей постоянно приходится быть среди множества брызжущих идеями подростков

по умолчанию она очень эрудирована и если она чего-то не слышала и не знает, то скорее всего подавляющее большинство волшебников не слышали и не знают


как я уже указывал, те единицы магглорождённых и полукровок которые тоже догадались бы до подобной схемы - вполне могут хранить своё открытие в тайне

не пытаться прокручивать миллиарды, а ограничиваться разумными суммами, каждый раз обращаться в разные банки и разные отделения гринготтса, использовать какой-нибудь легальный бизнес для отмывания

полученных денег вполне хватит на безбедную жизнь и никто ничего не заметит
nadeys

Макгоналал - один из лучших преподавателей лучшей школы в стране, а то и во всём мире

ей постоянно приходится быть среди множества брызжущих идеями подростков

по умолчанию она очень эрудирована и если она чего-то не слышала и не знает, то скорее всего подавляющее большинство волшебников не слышали и не знают

И этого протагонист тоже наверняка не знает. К тому же учитель и учёный — всё-таки не одно и то же, и о научном методе могут знать другие волшебники, те же Дамблдор или Снейп.
К тому же суть не в том, знает она это или не знает. Вопрос в том, ПОЧЕМУ она не знает, если в каноне точно есть теория магии, пусть и описанная лишь урывками. Хотя бы общее объяснение, вроде "Слова несут в себе определённый смысловой и магический заряд, что и позволяет мешочку так реагировать. А вот математические действия несут заряд иного типа, и он начинает путаться", она могла дать.



как я уже указывал, те единицы магглорождённых и полукровок которые тоже догадались бы до подобной схемы - вполне могут хранить своё открытие в тайне

не пытаться прокручивать миллиарды, а ограничиваться разумными суммами, каждый раз обращаться в разные банки и разные отделения гринготтса, использовать какой-нибудь легальный бизнес для отмывания

полученных денег вполне хватит на безбедную жизнь и никто ничего не заметит

А тут уже возникает другая проблема. Нужно показывать, а не рассказывать. Вот если бы автор описал, как герой реализовал эту схему, как избежал подводных камней и в итоге таки преуспел, претензий бы не было (в крайнем случае, они были бы другими). А так это напоминает какое-то брюзжание, в духе "Вот они все дураки, не знают, как надо! Да я бы..."
Показать полностью
DistantSong
>>>Нужно показывать, а не рассказывать.

Гарри по своей натуре склонен фонтанировать идеями, и автор прямо указывает что не все из этих идей обречены на успех.

Эта книга про магию. Юдковский так и делает - показывает как Гарри творческим образом использует разные заклинания и магические эффекты. Часто получая очень эффектный результат. Но не всегда получая то что правильно/необходимо/безопасно.

Это книга НЕ про финансы. Схема с обменом золота на серебро просто мельком упомянута для иллюстрации общей косности магмира и автор совершенно не обязан её подробно расписывать. Потому что это чёрт возьми не учебник по финансам. Вы просто мелочно ищете где придраться.
DistantSong
Хотя бы общее объяснение, вроде "Слова несут в себе определённый смысловой и магический заряд, что и позволяет мешочку так реагировать. А вот математические действия несут заряд иного типа, и он начинает путаться", она могла дать.
И чем такое объяснение отличается от того что есть в тексте?

"Это магия" или "это магический заряд" или "это математический корпускуляр" - просто абстрактная теория которую волшебники не подвергают строгим экспериментальным проверкам.

Из того что в каноне упомянута "теория магии" не следует что это "научная теория магии".
nadeys

Гарри по своей натуре склонен фонтанировать идеями, и автор прямо указывает что не все из этих идей обречены на успех.

Так надо не указывать, а показывать. Вот покажи он, как протагонист с этой затеей сел в лужу, или, по крайней мере, затратил бы кучу усилий, чтобы получить результат, и претензий бы не было.


Это книга НЕ про финансы. Схема с обменом золота на серебро просто мельком упомянута для иллюстрации общей косности магмира и автор совершенно не обязан её подробно расписывать. Потому что это чёрт возьми не учебник по финансам..

Хорошие литературные произведения зачастую повествуют не только об одной теме. Учитывая объём фанфика, автор вполне мог рассказать И о магии, И о финансах, И о многих других темах. Но даже о магии он рассказывает крайне мало; магический арсенал протагониста весьма скуден.



"Это магия" или "это магический заряд" или "это математический корпускуляр" - просто абстрактная теория которую волшебники не подвергают строгим экспериментальным проверкам.

Из того что в каноне упомянута "теория магии" не следует что это "научная теория магии".

Тем, что за ним видна некоторая теоретическая подоплёка, которую подробнее могут изучать уже в Хогвартсе. Не вижу никаких причин, почему волшебники не могут подвергать теорию экспериментальным проверкам.
Статуту о секретности всего три века, а научный метод начал формироваться ещё в Древней Греции. Так что довольно неразумно со стороны протагониста считать, что волшебники ничего не понимают в науке.
Показать полностью
DistantSong
Хорошие литературные произведения зачастую повествуют не только об одной теме. Учитывая объём фанфика, автор вполне мог рассказать И о магии, И о финансах, И о многих других темах
у вас там совсем крыша едет? автор должен писать о том что вам хочется, а если он этого не пишет то он плохой автор?

юдковский пишет о приключених гарри-рационалиста в мире магии, затрагивает десятки разных тем, демонстрирует десятки разных идей и затей, подробно расписывает приложенные усилия и логические цепочки рассуждений

показывает как гарри пытается воплощать свои задумки, иногда достигая триумфа, часто не достигая ничего, а порой глупо садясь в лужу

вы же из трёх с половиной мегабайтного текста выбрали одну единственную проходную идею, который даже не сопряжена с магией - и упорно требуете её полного описания и воплощения?
DistantSong

Статуту о секретности всего три века, а научный метод начал формироваться ещё в Древней Греции. Так что довольно неразумно со стороны протагониста считать, что волшебники ничего не понимают в науке.
среди магглов научный метод понимает очень малый процент населения - даже с учётом наших продвинутых школ, тысяч вузов, государственных субсидий в науку

маггловскся наука существует исключительно благодаря тому что магглов миллиарды и среди них есть десятки тысяч учёных которые могут обмениваться информацией и вести совместные исследования


а волшебников МАЛО, в магбритании по самым максимальным оценкам всего несколько десятков тысяч человек, а во всём мире волшебников едва миллион

и у них НЕТ нормальных образовательных программ которые бы УЧИЛИ их научному методу

в результате волшебников способных мыслить в критически-экспериментальном ключе - буквально единицы, и нет никаких научных организаций которые связывали бы этих одиночек в исследовательские группые

так что для протагониста абсолютно оправданно считать что местный уровень науки очень низкий
Показать полностью
ahhrak Онлайн
В целом неплохо, но иногда, в погоне за интересом читателей, автор напоминает неумеху-стендапера. Выглядит жалко и несколько портит впечатление от фика в целом.
nadeys

у вас там совсем крыша едет? автор должен писать о том что вам хочется, а если он этого не пишет то он плохой автор?

Автор имеет право писать о чём хочет. Но если уж он затронул эту тему, читатель вправе ожидать, что он расскажет больше, а не просто побурчит.



юдковский пишет о приключених гарри-рационалиста в мире магии, затрагивает десятки разных тем, демонстрирует десятки разных идей и затей, подробно расписывает приложенные усилия и логические цепочки рассуждений

Только вот затронутые темы он почти никогда не пытается развить. Идеи и затеи зачастую глупые, и никто из персонажей не указывает на их глупость. А за многие из цепочек рассуждений протагониста бы на смех подняли; чего только стоит его безосновательное решение, что происхождение магии связано с Атлантидой (при том, что он про ту ничего не знает и не пытается узнать).


показывает как гарри пытается воплощать свои задумки, иногда достигая триумфа, часто не достигая ничего, а порой глупо садясь в лужу

вы же из трёх с половиной мегабайтного текста выбрали одну единственную проходную идею, который даже не сопряжена с магией - и упорно требуете её полного описания и воплощения?

Да, несколько задумок он пытается воплотить. Но их число на столь большой текст довольно мало. Это ещё не говоря о том, что неудачи его ничему не учат.

Хорошо, назовите две-три идеи, которые автор, по-вашему, полностью раскрыл и воплотил. Посмотрим, что я смогу возразить на это.


среди магглов научный метод понимает очень малый процент населения - даже с учётом наших продвинутых школ, тысяч вузов, государственных субсидий в науку

маггловскся наука существует исключительно благодаря тому что магглов миллиарды и среди них есть десятки тысяч учёных которые могут обмениваться информацией и вести совместные исследования


а волшебников МАЛО, в магбритании по самым максимальным оценкам всего несколько десятков тысяч человек, а во всём мире волшебников едва миллион

и у них НЕТ нормальных образовательных программ которые бы УЧИЛИ их научному методу

в результате волшебников способных мыслить в критически-экспериментальном ключе - буквально единицы, и нет никаких научных организаций которые связывали бы этих одиночек в исследовательские группые

так что для протагониста абсолютно оправданно считать что местный уровень науки очень низкий

И опять вы пишете о том, чего протагонист на момент тех эпичных выводов знать ещё не мог. Он не знает, какой процент магов разбирается в научном методе, не знает, какое научное влияние в волшебный мир привносят маглорождённые и полукровки, не знает, есть ли образовательные программы и научно-магические организации, не знает, насколько магия упрощает научно-исследовательский процесс. И более того, даже оказавшись в Хогвартсе, не пытается толком узнать.
Показать полностью
подробно расписывает приложенные усилия и логические цепочки рассуждений

И самое лучшее и подробное описание логической цепочки рассуждений, разумеется, в главе 25.
"The chain of logic was inexorable.

And it led inevitably toward a single final conclusion" (це)

Правда, на протяжении этой неопровержимой и неизбежной цепочки Веррес-Эванс бесконтрольно бредит про Атлантиду и созданную атлантами машину, которая Источник Магии, но кого волнуют такие мелочи.
Вот один из лучших элементов этой цепочки.
"Spells were complicated for the purpose of serving their user, like a car".
Окей, что это значит? Заклинания похожи на автомобили, потому что усложнены ради обслуживания пользователя? Почему именно автомобили? Относительно чего усложнены? Усложнены ли? В чём конкретное сходство и как одно вытекает из другого?
Это не цепочка рассуждений. Это бесконтрольные спонтанные ассоциации, которые даже ничем не поверяются.
Не похожи заклинания на автомобиль, и эта некрасивая метафора не ведёт к выводу о том, что их создал разумный инженер. И заявления Юдковского о непогрешимости рассуждений этого не изменят)
Тощий Бетон_вторая итерация
на протяжении этой неопровержимой и неизбежной цепочки Веррес-Эванс бесконтрольно бредит про Атлантиду
Я, конечно, читал только конец спора, но все-таки. Откуда взята неопровержимость и неизбежность? Автор же сто раз на текст упоминает, что Гарри умён, но частенько ошибается, потому что и чсвшный, и вообще ребенок (ультра-сочетание). Пример: он построил целую теорию (и то, с помощью Малфоя, сам он не додумался), провел эксперимент, раздул целую проблему и... оказался неправ, потому что не знал про закон Мерлина.
Относительно чего усложнены? Усложнены ли? В чём конкретное сходство и как одно вытекает из другого?
Буквально выше абзацом:
"And yet magic itself seemed pretty complicated. A door-locking spell would prevent the door from opening AND prevent you from Transfiguring the hinges AND resist Finite Incantatem and Alohomora. Many elements all pointing in the same direction: you could call that goal-orientation, or in simpler language, purposefulness. There were only two known causes of purposeful complexity. Natural selection, which produced things like butterflies. And intelligent engineering, which produced things like cars.
Он делает выводы из собственных знаний: есть два процесса, которые занимаются образованием подобных сложным систем с предназначением: природный естественный отбор и инженерное искусство. Он делает вывод, что это инженерное искусство, а не естественный отбор, потому что например алохомора не обучалась сама защищаться от трансфигурации, других заклинаний типа финиты и вообще держать двери запертыми как некий саморазвивающийся механизм, она буквально спроектирована такой, как машины спроектированы для того, чтобы ездить.
Если так будет доступнее, после каждого предположения-вывода Поттера можете добавлять запятую, и: "согласно знаниям Гарри", "насколько ему известно" и т.д.
А дальше он как наивный ребенок "даааа, наверное, и Атлантида тут замешана".
Показать полностью
Суперзлодей
Я, конечно, читал только конец спора, но все-таки. Откуда взята неопровержимость и неизбежность?

Текст описывает поток сознания, в котором заклинания уподобляются автомобилям, и который приносит Веррес-Эванса к машине атлантов. И для описания употребляются слова:"The chain of logic was inexorable. And it led inevitably toward a single final conclusion". Только вот описанный поток сознания - это не " chain of logic", и никакие "inexorable" и "inevitably" к нему неприменимы. Нет, конечно, может быть, что автор написал это иронически, но тогда получится, что он таки прекрасно знал, что Веррес-Эванс мыслит нерационально, да и вообще не мыслит...
А если автор хотел показать, что Веррес-Эванс таки ошибается, то почему он просто не дал ему остановиться и осознать, что он бредит и несёт ересь?


Гарри умён, но частенько ошибается

И когда его ошибки несли за собой последствия? Такие хорошие, ощутимые последствия? Хотел доказать Малфою, что тот не прав, а тот взял и послал его вместе с генетикой подальше и травлю организовал. Вытащил Лестрейндж из Азкабана, а та и пошла на свободе ураганить. Где это всё?
И почему, если его картина мира разбивается, то он тут же склеивает осколки обратно?


Он делает выводы из собственных знаний

Он берёт единственные имеющиеся у него знания, которых недостаточно для того, чтобы делать далеко идущие выводы о том, в теории чего он вообще не разбирается, и начинает рожать спонтанные ассоциации.

а не естественный отбор

Заклинания служат пользователю, как одомашненные животные. Из этого следует, что некий разумный животновод вырастил источник магии и научил его выполнять команды людей с определённым запахом. Напрашивается мысль, что это происходило в Атлантиде.
Если вы сейчас скажете, что это высосанные из пальца глупости и передёргивания, я возражу - это такая же выверенная логическая цепочка, как у Веррес-Эванса. Просто я к образованию сложных систем с предназначением отнёс не только инженерию, но И ЖИВОТНОВОДСТВО!


А дальше он как наивный ребенок "даааа, наверное, и Атлантида тут замешана".

Вы уж как-то определитесь - или Веррес-Эванс наивный ребёнок, который порет херню и всем взрослым это вокруг очевидно, или он Гениальный Гений, который учит всех ссать стоя. Правда, если у нас первое, то ссать стоя он никого учить не должен, а вот над ним ржать должны регулярно. Хм...
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Вы уж как-то определитесь - или Веррес-Эванс наивный ребёнок, который порет херню и всем взрослым это вокруг очевидно, или он Гениальный Гений, который учит всех ссать стоя. Правда, если у нас первое, то ссать стоя он никого учить не должен, а вот над ним ржать должны регулярно. Хм...
А что вы в крайности кидаетесь? Где я говорил, что он гениальный гений? Я с самого начала написал, что он часто ошибается, про это написал и автор. Как только он захотел на одну доску со взрослыми, стать серьезным игроком, Дамблдор тут же его макнул в последствия, показав цену феникса (или как там та комната называлась).
А ржать над ним мешает то, что он также часто, как ошибается, оказывается прав — вон как директор с Минервой офигели от его частичной трансфигурации.
Причем, кстати, именно Дамблдор предположил, что это и есть его удивительная сила — и оказался прав, именно этой силой он и уделал Волдеморта на кладбище.
Что за тяга к крайностям, гг или обосрался, или красавчик, я не понимаю.
И когда его ошибки несли за собой последствия? Такие хорошие, ощутимые последствия?
Волдеморт воскрес по его вине, Дамблдор погиб глупо по его вине, по пути невзначай также спишем охранника Азкабана и кентавра, когда гг поверил сказочке про "стер память". Ничего так, хорошо ощутимые последствия? В оригинале подобные события накопились аж к пятой книге, с трупами, с войной, а Дамблдор вообще только в шестой умер.
Просто я к образованию сложных систем с предназначением отнёс не только инженерию, но И ЖИВОТНОВОДСТВО!
А причем тут "я"? К чему вообще эта сноска? Это какая-то недоступная мне логика. В тексте есть только Гарри и его размышления. Я ж специально писал, после каждого заявления гг можете добавлять запятую, и: "согласно знаниям Гарри", "насколько ему известно" и т.д. Или вы комментарий по диагонали прочитали? Причем тут конкретно вы и то, что вы можете?
Показать полностью
Суперзлодей
А что вы в крайности кидаетесь? Где я говорил, что он гениальный гений?

Это автор говорит, своим текстом, в котором каждый NPC потрясённо выслушивает разглагольствования Веррес-Эванса, как божественные откровения. Знаете, вот не пишут так наивных детей.

Что за тяга к крайностям, гг или обосрался, или красавчик, я не понимаю.

В тексте тяга, в тексте. Где ГГ раз за разом всем показывает, какой он красавчик, хотя должно было быть наоборот, а автор аж сочится волнами дурного пафоса для его описаний. В лучших традициях худшего фанфикшена)

Волдеморт воскрес по его вине, Дамблдор погиб глупо по его вине

Ну и где конкретные последствия? Волдеморта Юдковский вообще быстро перекрашивает в полную и безоговорочную победу, а где там осознание Веррес-Эвансом, что Дамблдора сгубила его. Веррес-Эванса, тупая самоуверенность? Отвечу сам - нигде, потому что тогда текст бы открыто признал, что он не пропагандирует, а разоблачает Методы, которыми Веррес-Эванс живёт.

Ничего так, хорошо ощутимые последствия?

То, как Веррес-Эванс переживает совершённое им хладнокровное массовое убийство, я тоже запомнил. А чё - они все были плохие, их можно.

. В тексте есть только Гарри и его размышления

В тексте есть горячечный поток сознания Веррес-Эванса, который нам предлагают считать неопровержимой логикой.
Третья фамилия Умногаре, случайно, не Квиг?

Это какая-то недоступная мне логика.

Искусственно выведенные породы животных - тоже сложные системы с предназначением, что не так?
Показать полностью
Суперзлодей
Как только он захотел на одну доску со взрослыми, стать серьезным игроком, Дамблдор тут же его макнул в последствия, показав цену феникса (или как там та комната называлась).

Тогда почему в прощальном письме Дамблдор заявляет, что передаёт ему всё, что у него есть, раз уж они "не на одной доске"?



А ржать над ним мешает то, что он также часто, как ошибается, оказывается прав — вон как директор с Минервой офигели от его частичной трансфигурации.
Причем, кстати, именно Дамблдор предположил, что это и есть его удивительная сила — и оказался прав, именно этой силой он и уделал Волдеморта на кладбище.

То, что они офигевают от того, что в каноне умел даже недоучка Хагрид — их проблемы.) Можно, конечно, возразить, что автор фика имеет право менять правила вселенной, но когда ты помнишь, что в каноне это ничем необычным не было, остаётся впечатление, что тут просто учителя дураками выставлены.
А на кладбище... там играл натуральный оркестр из кустов. Протагонист как-то умудрился провести трансфигурацию со сверхсложной траекторией и телекинезом в придачу, хотя ничего подобного раньше не делал. Никто из Пожирателей ничего не заметил, хотя нить блестела в лунном свете. Стоял полный штиль, и никто даже не дышал, чтобы нить не поколебать. Все Пожиратели расположились так, чтобы протагонист их видел. И так далее. Словом, тут победил скорее авторский произвол.


А причем тут "я"? К чему вообще эта сноска? Это какая-то недоступная мне логика. В тексте есть только Гарри и его размышления.

Как я понимаю, Тощий Бетон_вторая итерация как раз и пытается объяснить, что эти размышления глупы, нерациональны, никак не тянут на логическую цепочку, и их глупость нигде не подчёркивается. А если бы автор хотел показать, что это неправильно и так размышлять не надо, он бы показал.
Показать полностью
DistantSong
Дамблдор

Тоже ведь потеха. Что делает Веррес-Эванс после разговора с Дамблдором, который вроде как "макает в последствия"? Может, самое время прекратить выпендриваться и попытаться разобраться в том, что за история вокруг него разворачивается? Не, выпендрёж и козлиные скачки вокруг классного дяди Квиринуса продолжаются. И как, осудил это текст?
DistantSong
И более того, даже оказавшись в Хогвартсе, не пытается толком узнать.
оказавшись в школе, гарри прям сидя за пиршественным столом составляет себе программу изучения магии

и первым пунктом ставит поверхностный осмотр библиотеки на предмет оценки что там есть вообще

и нулевым пунктом добавляет изучение библиотечных заклинаний


ну и в один из последующих дней он берёт в охапку гермиону и они начинают покнижно изучать сожержимое библиотечных полок


в общем, вы либо вообще не читали книгу кроме первых глав, либо читали очень поверхностно

соответственно рекомендация - перечитайте внимательно текст и процентов 80% ваших придирок отпадут сами собой
Тощий Бетон_вторая итерация
То, как Веррес-Эванс переживает совершённое им хладнокровное массовое убийство, я тоже запомнил. А чё - они все были плохие, их можно.
вы читали книгу? учитывая степень напряжённости спора, я не побоюсь открыть спойлер - Гарри Поттер это по сути копия личности Волдеморта со стёртыми воспоминаниями, заново выращенная и воспитанная добрыми любящими родителями

тот самый Волдеморт который тёмный волшебник и убийца - массовое убийство никаких эмоциональных шоков не вызывает и вызывать не должно

и с гуманистической стороны тоже никаких проблем нет - потому что все убитые были Пожирателями сознательно прибывшими на зов Тёмного Властелина, сознательно готовыми убить самого Гарри

только глупые лицемеры смеют требовать чтобы Добро было исключительно чистоплюйским - нормально правильное Добро должно быть готово применять силу при соблюдении нужных условий
nadeys

оказавшись в школе, гарри прям сидя за пиршественным столом составляет себе программу изучения магии

и первым пунктом ставит поверхностный осмотр библиотеки на предмет оценки что там есть вообще

и нулевым пунктом добавляет изучение библиотечных заклинаний


ну и в один из последующих дней он берёт в охапку гермиону и они начинают покнижно изучать сожержимое библиотечных полок

И всё возвращается к тому же — автор рассказывает, а не показывает. Сцен, в которых они занимаются этим изучением, практически нет, а те, что есть, сухие как картон.
Впрочем, речь шла о 4 и 6 главах, когда протагонист библиотеку ещё и в глаза не видел, а эпичные выводы уже сделал.

Гарри Поттер это по сути копия личности Волдеморта со стёртыми воспоминаниями, заново выращенная и воспитанная добрыми любящими родителями

Волдеморт мог просто наврать. Учитывая, что он врёт даже о собственном втором имени, такой вариант вполне возможен. Да и чтобы взрослая личность скопировалась в неразвитый мозг... не верится. А приёмные родители протагониста не показаны как любящие.
Показать полностью
Сюр какой-то.
20 лет фанфики читаю.. но таких душных комментаторов вижу впервые...
А это вы про какую из сторон спора?
Глава 2 ....
#include "стандартный_отказ_от_прав.h"
Автор сделал мой день :))
Как кто-то вообще осилил чтение дальше первого похода в кабинет директора? Это же просто какая то насмешка над здравым смыслом
Qeerde
Ну так интересно же узнать, всё ли оно такое или может быть глубже)
Тощий Бетон_вторая итерация
Не знаю, у меня слова "абракадабра" не вызывают желания разобраться что они означают
Qeerde
Учитывая популярность и обожание людей, думаю многие кто :)
Конкретно я вот превозмог и осилил аш три раза. Лепестки роз мне!
Samus2001 Онлайн
Eterni
Qeerde
Учитывая популярность и обожание людей, думаю многие кто :)
Конкретно я вот превозмог и осилил аш три раза. Лепестки роз мне!

Не поделитесь, какие именно методы рационального мышления вы узнали из текста? Пригодились ли они вам в жизни?
Qeerde
Как кто-то вообще осилил чтение дальше первого похода в кабинет директора? Это же просто какая то насмешка над здравым смыслом

Ну, по-своему интересно, насколько ещё аффтар будет подыгрывать своим сьюхам и прогибать ради них мир.) И кстати, как раз после первого похода в кабинет директора был яркий момент. Протагонист, когда Снейп ему задал слишком сложные вопросы, начинает истерить, кидаться глупыми обвинениями и грозиться "написать в Спортлото"... и все слушают его, разинув рот, охают и ахают, и даже Дамблдор делает вид, что его угрозы ой-ой какие значимые. Хотя это вообще характерно для текста, аффтар обожает раздувать из мухи слона.
Artemo Онлайн
DistantSong
99% дамбигадов с попаданцем-нагибатором состоят из этого чуть менее, чем полностью. Не боян, а классика, как говорится))
Artemo
Да все и так поняли, что адекватней всего МРМ сравнивать с Зайкой и компанией. Не все вот это считают достоинством.
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
У него сюжет лучше, чем у 99% дамбигадов с попаданцем-нагибатором. Хотя бы тем, что он у него есть и отличается от этих 99%. Всё же Юдковски - неплохой писатель-фантаст, и был бы еще лучше, если бы не мнил себя философом
Artemo
Да вроде в общем и целом такой же. Попаданец-нагибатор смотрит на всех как на говно, собирает заботливо разложенные для него плюшки, а если где-то номинально и проигрывает, то автор подстилает десяток матрасов, чтобы пальчик любимке не ушибить. Это ещё не говоря о чрезмерной раздутости текста, блеклости персонажей, повторяющихся моментах и просто разных глупостях. Конечно, какие-то моменты отличаются, но общей картины это не меняет.
Artemo Онлайн
DistantSong
Практика - критерий истины, и тут она на стороне Юдковски: его фанфик значительно популярнее большинства остальных. Как говорят инженеры: если это глупо, но работает, то это не глупо. В данном случае, идея сработала в разы лучше, чем большинство альтернатив, поэтому она в разы лучше.
Artemo
Идеи Гитлера тоже поддерживали миллионы. То что фанфик нашел свою аудиторию ничего не говорит о его качестве.
Artemo Онлайн
Qeerde
Идеи Гитлера тоже поддерживали миллионы.
Их и сейчас поддерживают миллионы, потому что чисто умозрительно они находят поддержку в глубине души человеческой: парохиальный альтруизм нам свойственен по-видимому от рождения. И опять же, опыт критерий истины: то, что идеи Гитлера плохи и не будут наботать поняли когда попытались реализовать. До этого всем казалось, что в них есть смысл. Реальность оказалась ужасной, но в нее тем не менее до сих пор не все верят. Даже в вашем окружении наверняка найдутся такие люди.
То что фанфик нашел свою аудиторию ничего не говорит о его качестве.
Для этого надо сначала понять, что такое качество. Только тогда о нем можно сказать хоть что-то определенное. Иначе о качестве чего угодно ничего нельзя ничего сказать
Artemo, популярность МРМ той же природы, что и популярность попаданческой фантастики. Да и дамбигад ведь одно из самых популярных направлений в ГП-фанфикшне.
hludens
Не существует непознаваемого
А вдруг однажды для ответа на очередной вопрос понадобится затратить больше энергии, чем её есть во Вселенной?
Samus2001
Eterni

Не поделитесь, какие именно методы рационального мышления вы узнали из текста? Пригодились ли они вам в жизни?

Так я уже писал это здесь много раз. Много всего. :)
Да, пригодились, очень. И даже очень помогли.
Samus2001 Онлайн
Eterni
Samus2001

Так я уже писал это здесь много раз. Много всего. :)
Да, пригодились, очень. И даже очень помогли.

Я посмотрел все ваши 63 комментария к этому фанфику, и так и не обнаружил конкретики, какие именно методы вы узнали, ну кроме упоминаний, что вы хотели бы согласиться, что в МРМ нет рациональности, и что МРМ это раскрытие потенциала магии
Ну нет так нет
Artemo Онлайн
Samus2001
Какую конкретику вы ожидали от книги о мальчике в волшебном мире? Раз он говорит, что ему помогло, значит, он попал в волшебный мир. Очевидно, он не может ничего рассказать - это запрещено. Он и так спалился, это сказав.
Samus2001 Онлайн
Artemo
Samus2001
Какую конкретику вы ожидали от книги о мальчике в волшебном мире? Раз он говорит, что ему помогло, значит, он попал в волшебный мир. Очевидно, он не может ничего рассказать - это запрещено. Он и так спалился, это сказав.

Я ничего не ждал от МРМ, даже не читал его
Человек горделиво заявил, что прочел три раза, я поинтересовался конкретикой, какие методы он узнал - этот вопрос я задавал уже много раз разным людям и никто так пока и не ответил по существу. Всё.
Samus2001
Ну попробую ещё раз - я получил саму суть рационализма. От примеров многочисленных методик, эмпирических методов и самого взгляда Гарри в плане развития науки, борьбы со смертью и конструктивной критики ради оптимизации. Это дало мне направленность о том ради чего человечество живёт. Ради того чтобы однажды стали богами. Или идти на пути к собственным идеалам или некого понятия бога, чтобы иметь возможность больше управлять реальностью и собственной жизнью (вплоть до уничтожения смерти) и, как следствие, больше наслаждаться жизнью. Как Гарри хочет полететь в другой конец галактики чтобы встретить днюху с правнуками или лицезреть развитие цивилизация.
Отличная идеология для всего человечества. Бороться с реальностью.
Samus2001 Онлайн
Eterni

Понятно.

Только понимаете, в чем проблема - это ровно такие же общие слова, как и раньше. Меня интересовало "какие именно методы вы узнали?", а вы говорите "узнал и много, получил самую суть".
Вот я смотрю на этот комментарий и вижу в нем, что методы МРМ - это идти к собственному идеалу, управлять реальностью и собственной жизнью, наслаждаться ей, но как именно, в чем эти методы, все равно неясно.
Бороться с реальностью - ну тоже.

В любом случае, спасибо за ответ
Artemo Онлайн
Samus2001
Первое правило ГПиМРМ - никому не говорить о ГПиМРМ. Пока не прочитаете, никто вам ничего не скажет, а прочитаете - сами не скажете никому. Вот попробуйте. Не скажете - не сможете просто рука не повернется, язык не поднимется, все мысли прочь. Это волшебство. Нельзя рассказать, как ни пытайся. Так действует непреложный обет. Вы просто требуете невозможного, поймите.
Eterni
Это дало мне направленность о том ради чего человечество живёт. Ради того чтобы однажды стали богами

«Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом» (с) св. Афанасий Великий.

Так вот, МРМ как-то обосновало свои претензии на такие заявления? Опиралось оно на что-то, доказывало ли?
И - оно что-то конкретное предложило для продвижения на пути теозиса?
Artemo Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Что вы хотите от философа? Такие заявления вводятся a priori и базируются на христианской философии, которая в свою очередь основана на философии стоиков. А дальше естественный отбор: какое общество успешнее, тот образ мышления и распространяется. Стоицизм в разных обличиях показал себя крайне устойчивой и успешной философской системой, и на ее основе создано много разновидностей
Desmоnd Онлайн
Artemo
Пока не прочитаете, никто вам ничего не скажет, а прочитаете - сами не скажете никому.
"Зверь именуемый кот"

Кто не прочитал, какахами кидать не имеет права, кто прочитал, тот не будет, чтобы не знали, что он навернул говна, а наоборот, порекомендует другим.

Помимо Соловьева, такое было у О'Генри в Благородном жулике и в экранизации Трест, который лопнул.
Desmоnd
Пока не прочитаете, никто вам ничего не скажет, а прочитаете - сами не скажете никому.

Такие мегаоткровения о жизни и судьбе, которые находятся в МРМ, можно только хранить в себе. О таком не говорят. О таком нужно молчать. Ух.
Artemo Онлайн
Desmоnd
И он по-прежнему лучше 99% фанфиков
Artemo
Desmоnd
И он по-прежнему лучше 99% фанфиков
А чем?
Он абсолютно такой же, как 99% фанфиков.
Desmоnd Онлайн
Artemo
Desmоnd
И он по-прежнему лучше 99% фанфиков
- Чем лучше?
- Чем 99% фанфиков.

Зависит от критерия. По длине? Несомненно.

Причинно-следственные связи, герой, отсутствие авторской руки в жопе всех персонажей - тут уже тяжело, все же переплюнуть МрМ в ебанине могут только особо одаренные авторы, типа Владарга или Тани Белозерцевой. Даже Завязочка и ГХА чуть-чуть, но уступают.
Artemo Онлайн
Ярик
Боюсь, что нет. Сравните, скольким он понравился, а потом посмотрите на 99% фанфиков. Он в топе. А чем? Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, как говорится. Чем людям нравятся или не нравятся произведения, я определить не умею, узнать не получилось.
Artemo Онлайн
Desmоnd
По популярности, количеству читателей, оценкам, широте аудитории
Desmоnd Онлайн
Ярик
А чем?
По количеству истерик главного героя он абсолютный чемпион.

Artemo
Аргумент миллиона мух? Гляньте на количество лайков тошнотой говнины Владарга, сразу будет понятна цена критерия "многим нравится".
Desmоnd Онлайн
Artemo
Desmоnd
По популярности, количеству читателей, оценкам, широте аудитории
Ну это не "лучше", это говорит лишь о вкусах аудитории.

В общем-то и 50 оттенков серого просто ебать как популярны. Шедевр, куда там МРМ
Artemo Онлайн
Desmоnd
Но с другой стороны, дерьмо мало кто читает, и чем дальше вы от того края, где дерьмо, тем меньше вероятность того, что вы его пишете. Понятно, что каждый говнописатель считает, что не читают его, потому что миллионы людей говно, а он трагически непонятен, но нетрудно убедиться, что большинство непопулярных работ плохи
Artemo Онлайн
Desmоnd
вкусах аудитории
И вот тут мы приходим к камню преткновения: по меркам какой аудитории мерить вкусы? Очевидный для любого критерий: "мое мнение наиболее важно, потому оно заведомо правильное" не выдерживает критики, потому что даже у идиотов оно таково (особенно у них). И какой же вкус правильный?
Artemo
Ярик
Боюсь, что нет. Сравните, скольким он понравился, а потом посмотрите на 99% фанфиков. Он в топе. А чем? Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, как говорится. Чем людям нравятся или не нравятся произведения, я определить не умею, узнать не получилось.
Эм.
Ну, есть очень много аналогов, в которых абсолютно такая же всемогущая сьюха гнёт реальность ради почесывания ЧСВ читателя, ассоциирующего себя с ГГ.

В конце концов, тут же есть абсолютно все ходы самой типовой попаданщины, кроме гарема.

Ну а данное произведение ещё и полностью ориентировано на провоцирование у читателя ощущения своей элитарности (в чем ему здорово помогает специфическое поведение фанатов, обеспечивающих заодно отличный уровень рекламы), что уступит по популярности разве что порно.
Artemo
Desmоnd
И вот тут мы приходим к камню преткновения: по меркам какой аудитории мерить вкусы? Очевидный для любого критерий: "мое мнение наиболее важно, потому оно заведомо правильное" не выдерживает критики, потому что даже у идиотов оно таково (особенно у них). И какой же вкус правильный?
И тут нам поможет то, что помимо субъективных критериев (мне не нравится МРМ, потому что ГГ ведёт себя как высокомерный долбодятел), есть ещё и объективные недостатки (мне не нравится МРМ за отсутствие реакции персонажей в рамках прописанного характера и абсолютно не реалистичный и вытянутый на ровном месте финал).
Artemo Онлайн
Ярик
за отсутствие реакции персонажей в рамках прописанного характера
Тут в классическох традициях ранней научной фантастики, поклонником которой автор является (как ими являются т.н. гики - субкультура, представители которой собственно и есть целевая аудитория автора, так как он плоть от плоти оттуда) одним из главных "героев" подобных произведений являются идеи, положенные в основу произведения. Если вы читали Кларка, Азимова, там много таких. Люди как второстепенный персонаж прописаны в них часто схематично. Иногда они вообще являются фоном, сценой. Это плохо воспринимается социально ориентированными людьми, но хорошо аутичными "технарями", которые эту "реакцию персонажа" при чтении часто просто пропускают, так же как "экстраверт-гуманитарий" пропускает схемы зависимостей, ружья чехова и прочие. Боюсь, то, что вы считаете важным, многие таковым не считают, и наоборот. И как видите, людей, не похожих на вас образом мышления, очень и очень много.
нереалистичный и вытянутый на ровном месте финал
Он был предопределен пророчеством
Он был предопределен пророчеством
Можно уточнить, значит ли ваша фраза, что если автор вводит в произведение пророчество о победе главного героя, то вы считаете не обязательным описание причин и предпосылок к данной победе? Пророчество предопределяет финал, и поэтому прорабатывать финал не нужно. Вы так считаете?
Ярик
есть ещё и объективные недостатки

"Всирание заявленной идеи популяризации научного подхода и рационального мышления"
Artemo Онлайн
Ярик
ещё и объективные недостатки
Я хочу показать, что то, что вы считаете объектвным, для других объективным не является. То есть всё, что вы назвали - субъективно. А у такого подхода есть проблема, к которой мы возвращаемся снова и снова.
вводит в произведение пророчество
Пророчество в произведение ввела Роулинг. И фанфик во многом реконструкция оригинала. Практически целиком. Юдковски скопировал канон один в один, условно говоря, подобрал настолько удачный (и целиком свой) глобус, что сова Роулинг натянулась на него, оставшись похожей на сову. Осталось пророчество и предоаределенная им победа протагониста, и Гарри как крестраж Волдеморта, и "отметит его как равного себе" и даже "сила неведомая темному лорду", которая как и у Роулинг, любовная любовь, только не названная так прямо (вместо этого какая-то христианская любовь к ближним, хотя я лично вообще не вижу разницы), ну и все мелочи вроде троля на Гермиону, маховиков, Азкабана, драко-расиста и прочего. Сюжет сплагиачен с Роулинг до степени смешения, как и у любого фанфика. При этом заткнуты некоторые логические дыры канона, хотя некоторые остались, но они и в каноне были. Победа Роулинговского Гарри еще более всрата, она ради нее превратила антагониста в олигофрена с таким же тупым обоснуем и полным несоответствием ею же описанному характеру. И тут, как видите, ничего нового, чего не было в каноне. Надо ли удивляться тому, что фанфик известен и популярен. Ведь канон популярен, несмотря на эти же недостатки. Именно поэтому и пишут фанфики - оригинальную идею проработать очень тяжело, а фанфик - уже готовый, заведомо проверенный сюжет, и заведомо огромная армия читателей. Главное - менять как можно меньше, и то, что много кто хотел бы поменять (а иначе для чего пишут фанфики)
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Ярик

"Всирание заявленной идеи популяризации научного подхода и рационального мышления"
"Ведение полемики с соломенными чучелами, вместо гипотетических оппонентов"
Победа Роулинговского Гарри
Мифологична и идеально прописана, результат знания автором европейской культуры и религий.
voss22
"Ведение полемики с соломенными чучелами, вместо гипотетических оппонентов"

"Всирание попытки составить непротиворечивое наукообразное описание функционирования магии в ГП"
"Всирание попытки составить непротиворечивое наукообразное описание функционирования магии в ГП"
"Кручение сюжета вокруг самолюбования самовставки Юдковского, вместо попытки раскрытия основного посыла через поведение персонажей, реакцию мира и детали произведения"
voss22
"Кручение сюжета вокруг самолюбования самовставки Юдковского, вместо попытки раскрытия основного посыла через поведение персонажей, реакцию мира и детали произведения"

"Решение самовставкой Юдковского большинства проблем через использование маховика времени".
Artemo
Ярик
Тут в классическох традициях ранней научной фантастики, поклонником которой автор является (как ими являются т.н. гики - субкультура, представители которой собственно и есть целевая аудитория автора, так как он плоть от плоти оттуда) одним из главных "героев" подобных произведений являются идеи, положенные в основу произведения. Если вы читали Кларка, Азимова, там много таких. Люди как второстепенный персонаж прописаны в них часто схематично. Иногда они вообще являются фоном, сценой. Это плохо воспринимается социально ориентированными людьми, но хорошо аутичными "технарями", которые эту "реакцию персонажа" при чтении часто просто пропускают, так же как "экстраверт-гуманитарий" пропускает схемы зависимостей, ружья чехова и прочие. Боюсь, то, что вы считаете важным, многие таковым не считают, и наоборот. И как видите, людей, не похожих на вас образом мышления, очень и очень много.

Тут видите ли какое дело... идеи, конечно, имеют полное право быть героями произведения. Вот только в данном случае эти идеи не стыкуются с сеттингом. Не получится нормально популяризовать науку, когда в той не хватает такого огроменного куска, как магия. Идеи трансгуманизма будут звучать откровенно сомнительно, когда в мире есть души и посмертие, а в каноне стремление любой ценой избежать смерти было уделом главного злодея; отвергающие существование душ и посмертия протагонист и Квирреллморт из-за этого смотрятся не единственными нормальными людьми, как, кажется, хотел автор, а отрицающими реальность дебилами.

Он был предопределен пророчеством
И вот тоже характерный момент. То есть финал этой истории, предположительно, о рациональности и научном методе завязан на такую совершенно нерациональную и ненаучную штуку, как пророчество? Сеттинг опять словно отторгает идеи, которые пытается пропихнуть автор.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Блин, ты выиграл. Я в "Бинго" не очень хорош(
DistantSong
в данном случае эти идеи не стыкуются с сеттингом

Начинать нужно даже не с этого, а с того, каков у Юдковского уровень осмысления этих идей. А он, сука, невысокий)
Artemo
Ну вообще-то нет.
Отсутствие реакции персонажа в рамках прописанного характера — именно что объективный недостаток.
Вспоминая упомянутых Кларка и Азимова — у них как раз зачастую люди прописаны схематично, но то что прописано — соблюдается.
У МРМ же ситуация, как у того студента из анекдота — в нужный момент "число Пи будет равно пяти, иначе ничего не сходится".

Он был предопределен пророчеством
Как это оправдывает внезапный ход с абсолютно неожиданно прокатившими действиями протагониста?
Это как если бы повешенное в первом акте ружьё, в третьем оказалось инопланетным суперкомпьютером.
Artemo
Я хочу показать, что то, что вы считаете объектвным, для других объективным не является. То есть всё, что вы назвали - субъективно. А у такого подхода есть проблема, к которой мы возвращаемся снова и снова
Да-да, а ещё есть солипсисты, для которых объективной реальности не существует вовсе.
Есть литература, есть общепринятые правила, по которым определённые сюжетные ходы являются недостатками. И отсутствие внутренней логики произведения и поступков персонажей — именно что один из них.

Сюжет сплагиачен с Роулинг до степени смешения, как и у любого фанфика. При этом заткнуты некоторые логические дыры канона, хотя некоторые остались, но они и в каноне были.
Хотелось бы увидеть список тех "дыр", которые Юдковский исправил. Ну и тех, что остались тоже.

Победа Роулинговского Гарри еще более всрата, она ради нее превратила антагониста в олигофрена с таким же тупым обоснуем и полным несоответствием ею же описанному характеру.
Любопытно, можете ли Вы хоть чем-то подкрепить данную позицию?
В чем конкретно Реддл не соответствует своему характеру?
Ну и обоснуй уровня "захватить власть, потому что я достоин" — успешно существует в реальности на протяжении тысячелетий.
Показать полностью
антагониста в олигофрена

А вот Том Квиррел не олигофрен, он пространно беседует с Умногаре, подробно отвечая ему на все вопросы, оставляет ему очки и палочку, содрав труселя, выстраивает ПСов так, чтобы Веррес-Эвансу было удобнее...
Тощий Бетон_вторая итерация
DistantSong

Начинать нужно даже не с этого, а с того, каков у Юдковского уровень осмысления этих идей. А он, сука, невысокий)

О том, что протагонист, по сути, нахватался вершков и вообразил себя самым умным, я в этом обсуждении уже говорил. А вот о нестыковке идей и сеттинга ещё, кажется, нет.)
Вы все продолжаете обсуждать какие то высокопарные проблемы этого "произведения", когда это просто чушь написанная под грибами. Увы(не увы), я дочитал только до момента, где дед-наркоман заставляет мальчика-во-круг-которого-крутится-мир носить с собой булыжник отца. Лично мне и этого хватило, что бы сделать свои выводы о данном произведение, а оно и без этой сцены глубиной мысли не блистало.
Qeerde
Много позднее автор будет пытаться это оправдать. Мол, Дамблдор вёл себя так странно, чтобы выполнить условия каких-то пророчеств и спасти мир, а булыжник этот пригодился, чтобы убить тролля. Правда, обоснования эти... довольно шаткие.)
DistantSong
О том, что протагонист

Так не протагонист, а автор) В смысле, он же не пытается через текст осмыслить побочки того же бессмертия, например, он просто кричит о том, как оно необходимо.
DistantSong
Как нам рассказала Роулинг, что бы убить тролля, достаточно палочки в носу и заклинания уровня первый курс-первая пара. Так что обоснуй и правда жидковатый получается.
Samus2001
Eterni

Понятно.

Только понимаете, в чем проблема - это ровно такие же общие слова, как и раньше. Меня интересовало "какие именно методы вы узнали?", а вы говорите "узнал и много, получил самую суть".
Вот я смотрю на этот комментарий и вижу в нем, что методы МРМ - это идти к собственному идеалу, управлять реальностью и собственной жизнью, наслаждаться ей, но как именно, в чем эти методы, все равно неясно.
Бороться с реальностью - ну тоже.

В любом случае, спасибо за ответ

Так наукой же. Именно благодаря образованию, технологиям и медицины мы стали жить дольше и лучше. Как Гарри через магию хочет узнать как устроен мир, так учёные через мир квантов ищут новые источники энергии и возможностей управлять реальность.
+ развивать сам рационализм. Мыслить как можно чаще как можно более здраво, с наименьшим количеством иррациональных ошибок.
Samus2001 Онлайн
Eterni

И мыслить чаще, здраво и без ошибок достигается при помощи каких методов?
А то опять общие слова в стиле лучше быть богатым и здоровым
Тощий Бетон_вторая итерация
Eterni

«Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом» (с) св. Афанасий Великий.

Так вот, МРМ как-то обосновало свои претензии на такие заявления? Опиралось оно на что-то, доказывало ли?
И - оно что-то конкретное предложило для продвижения на пути теозиса?

Гарри хочет завоевать мир, узнать и подчинить все тайны магии и заселить всю галактику. Это достаточно обосновано?

Эгей, это мир фентези, книга предложило идеологию, а не планы. Что конкретно делал Гарри и что он хотел чтобы делали другие люди и волшебники? Это я и считаю - он хотел стать богом и хотел чтобы другие тоже стали богами. Это отличало его от Квирелла, кототрый хотел быть богом, только сам, а остальных лишь слугами.
Qeerde
Вы все продолжаете обсуждать какие то высокопарные проблемы этого "произведения", когда это просто чушь написанная под грибами. Увы(не увы), я дочитал только до момента, где дед-наркоман заставляет мальчика-во-круг-которого-крутится-мир носить с собой булыжник отца. Лично мне и этого хватило, что бы сделать свои выводы о данном произведение, а оно и без этой сцены глубиной мысли не блистало.

Я потом понял, что это его тонкий юмор. Ведь именно он убил питомца Гарри - камень! (это же отсылка к Моду из сериала My Little Pony, у которой был питомец - камень) Это нужно было для пророчества, чтобы Гарри имел хоть какую-то личностную закалку, ведь его то не пытали в чулане.
И в качестве компенсации он подарил ему булыжник XD

Лично мне эта сцена понравилась. Сначала была просто смешной, а теперь просто ухахатываюсь каждый раз когда он так "извиняется" с серьёзным лицом. Очень в духе волшебника, который любит подшучивать над детьми.
Eterni
это же отсылка к Моду из сериала My Little Pony, у которой был питомец - камень
А точно этот эпизод был написан после выхода серии с Мод (1 февраля 2014 года)?
Desmоnd Онлайн
Artemo
Есть просто охуительный тест на "твой персонаж Мэри Сью или нет". Я прошел персонажами своих книг. У меня сьюшность зашла в минуса. И когда отвечал, то попробовал прикинуть сколько набрал бы Гаре из МРМ и остального фф-говна.

И цифры зашкалили. Можешь сам прикинуть. Да, это тоже не плата мер и весов, но тем не менее вполне себе критерии всратости.
Отношение Юдковского к своему Гарри Сью известно, он говорил сам об этом много раз, так что есть основания заполнять поля не только насчёт сюжета, но и отношения автора.

https://springhole.net/writing/marysue.htm
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация

А вот Том Квиррел не олигофрен, он пространно беседует с Умногаре, подробно отвечая ему на все вопросы, оставляет ему очки и палочку, содрав труселя, выстраивает ПСов так, чтобы Веррес-Эвансу было удобнее...
Если бы это не было слишком тонко для нашего цирка, я бы сказал, что умный Квиррелморт уделал тупого Гаре и тут. Выстроил экспозицию, исподтишка помогал захлестнуть пожиранцам нить на шеях, заодно конфундя их, чтобы блестящую нить не заметили, и матерясь, так как этот долбоеб выбрал самый всратый и ненадежный способ решения проблем.

Ну и что сам он сидит сейчас внутри бессмертного тела единороготроллезомбомионы, посмеиваясь в кулак над лошком, который считает его навсегда нейтрализованным, потому что "решение найти может даже первокурсник".
это же отсылка к Моду из сериала My Little Pony, у которой был питомец - камень

А я-то думал, что заклинание "Гом джаббар" - предел неумения Юдковского в отсылки.
Desmоnd Онлайн
Eterni
это же отсылка к Моду из сериала My Little Pony, у которой был питомец - камень
Ещё одна тупая отсыл очка, лол.
Самая всратая была ракета, на которой летели из Азкабана, просто максимальный кринж.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация

А я-то думал, что заклинание "Гом джаббар" - предел неумения Юдковского в отсылки.
Ты чо, а ракета?
Тощий Бетон_вторая итерация, уже в MLP это отсылка, не факт, что Юдковский взял оттуда.
Desmоnd
Ты чо, а ракета?

А, да, точно)
Три рубля
уже в MLP это отсылка

На эт самое?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pet_Rock
Тощий Бетон_вторая итерация, угу. Довольно распространённая хохма в американской массовой культуре.
Desmоnd Онлайн
Прошел за мрм-гарре тест на Сью.

206 очков.

50+ Points
Fanfiction & MMO/RPG/Original Fiction: Your character is almost certainly a Mary Sue, and a bad one at that. On the odd chance that xe isn't, it's most likely you didn't read the instructions properly (some people don't do this, which causes freakishly high scores). If it's the latter case, read the instructions and take the test again.
Тощий Бетон_вторая итерация
DistantSong

Так не протагонист, а автор) В смысле, он же не пытается через текст осмыслить побочки того же бессмертия, например, он просто кричит о том, как оно необходимо.

О том, что протагонист — авторская самовставка, я тоже писал.)

Eterni

Гарри хочет завоевать мир, узнать и подчинить все тайны магии и заселить всю галактику. Это достаточно обосновано?

Эгей, это мир фентези, книга предложило идеологию, а не планы. Что конкретно делал Гарри и что он хотел чтобы делали другие люди и волшебники? Это я и считаю - он хотел стать богом и хотел чтобы другие тоже стали богами. Это отличало его от Квирелла, кототрый хотел быть богом, только сам, а остальных лишь слугами.

Недостаточно. Ибо не вполне ясно, зачем ему это.)

А что же автор не написал фанфик по какому-нибудь более реалистичному фэндому, без магии? Ведь получается, что он сам дискредитировал свою идеологию, если выходит, что для её осуществления нужна магия.
Показать полностью
Eterni
Гарри хочет завоевать мир, узнать и подчинить все тайны магии и заселить всю галактику. Это достаточно обосновано?

11-летний сопляк, который хочет завоевать мир - это просто смешно, для начала, не находите?
А в том, что ему охота "узнать и подчинить все тайны магии"... что же именно он сделал на этом поприще, какие реальные шаги? Изучал теорию, проводил исследования, искал соответствия в маггловской науке... или фонтанировал бредовыми теориями, объявлял всех идиотами и совершал революционные открытия просто посидев и подумав?

Эгей, это мир фентези, книга предложило идеологию, а не планы.

Так что, раз фэнтези, то подкреплять слово делом необязательно? Я хочу узнать, что, по мнению сильномудрого автора, может привести к обожению. Веррес-Эванс будет вести праведную жизнь в молитвах и трудах, духовно самосовершенствоваться, личностно эволюционировать, может, хоть медитировать в дальней пещере?
Или, как обычно, просто выгибать под себя весь мир аурой своей неодолимой мощи?)
Три рубля
Eterni
А точно этот эпизод был написан после выхода серии с Мод (1 февраля 2014 года)?

Если и нет, то для меня это всё равно получилась как отсылка. Очень уж похожие моменты и редко где показывают камень в качестве питомца.
Samus2001
Eterni

И мыслить чаще, здраво и без ошибок достигается при помощи каких методов?
А то опять общие слова в стиле лучше быть богатым и здоровым

Да науки и образования же! -_\\ Книжки чаще читать уровня этого самого фанфика.

А в деталях это уже надо разбираться на экономическом и политическом уровне о том как мир надо сделать лучше.
Desmоnd
Тощий Бетон_вторая итерация
Ты чо, а ракета?
С Эшем из зловещих мертвецом я вновь упал. XD
Тощий Бетон_вторая итерация
Три рубля

На эт самое?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pet_Rock
А, ну тоже классно. Получается и Мод к этому отсылается. Круто же.
11-летний сопляк, который хочет завоевать мир - это просто смешно, для начала, не находите?

Нахожу. Тем фанфик и шикарен. Рад что и вам понравилось ^__^

А в том, что ему охота "узнать и подчинить все тайны магии"... что же именно он сделал на этом поприще, какие реальные шаги?

У меня есть подозрение, что если ВСЁ там перечислю, то я потрачу на это часы жизни, а вы в свою очередь этим достижением не посчитаете, как пример уже то КАК он перевернул весь Хогвартс вверх дном и одного лишь Снейпа исцелил за один год для меня многое говорит.
Отсюда встречный вопрос - зачем этот вопрос задаёте?
Если не поняли - перечитайте. Если нет, ну... надеюсь, что когда-нибудь поймёте. :) Или не поймёте и почитаете что-нибудь более для вас проникновенное.

Изучал теорию, проводил исследования, искал соответствия в маггловской науке... или фонтанировал бредовыми теориями, объявлял всех идиотами и совершал революционные открытия просто посидев и подумав?

И то и то. Эксперименты с Малфоем, Гермионой, Квиреллом и даже с Дамблдором и Грюмом не считаются?

Так что, раз фэнтези, то подкреплять слово делом необязательно

Блииин, я уже дохреналион раз пытался объяснить тоже самое и DistantSong. Знаете вот есть люди, которые приходят сюда скорее, чтобы просто всем сказать какой фанфик плохой и вот почему, и начинают приводить такие примеры, которых в фанфике либо нет, либо натянуты, либо не так поняли. И когда им приводят ТЫСЯЧА контрпримеров, они такие либо "недостаточно, неубедительно, не верю!" или "не, не было такого".
Я говорю там есть экшен и МНОГО - критики "не, нету его".
Я говорю Гарри имеет эмпатию и РЬЯНО пытается склонить Малфоя на светлую сторону и помогает Гермионе - игнор примера и "Гарри всё равно психопат", при этом подбирая его моменты тёмной стороны.
Я привожу примеры - "это всё обобщённо, и вообще примеры так и не назвал".
Я говорю о том что фанфик хорош, благодаря пропаганде рационализма, науки, исследовании, размышлений и отсылкам - "Гарри ничего не делает" или наоборот "Гарри - сью", или опять "не, нету там такого", а отсылки и комичные моменты вообще считаете примером глупости и недостатком.

Уже есть подозрение в тонком троллинге и желание покушать, постоянно устраивая здесь дебаты на пустом месте и на самом деле совершенно не желая понять за что любят фанфик.
Так что завершу здесь от себя дискуссии так.
Если не поняли, но хотите понять - перечитывайте и думайте. Ответы вам тут ВСЕ даны и всё в фанфике ЕСТЬ. Если вы отрицаете, значит учитесь видеть. Или забейте, не читайте, не смотрите и смиритесь тем, что вам не дано понять то, за что любят фанфик. У некоторых людей вот просто другие источники эндорфина. И у меня вот такой тупой мозг любит юмор в МРМ. Как и то что Гарри у нас там и психопат, и сью, и несёт бред, и истерит, и ничего не делает, и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вам же, умному и высокоинтеллектуальному, он не понравился, ок. Тогда тут просто не по пути со схожим личностным просветлением.

Если хотите других убедить, что фанфик плохой, то зачем? Люди получают удовольствие и сейчас это ОЧЕНЬ ценно. В нынешнее время в нашей стране источников радости у нас не очень много. Захотят увидеть недостатки, которые видите вы, со временем увидят сами. Или не увидят.

Если просто покушать, то лишь выставляете себя в негативном свете, что деструктивно скажется на местном сообществе. Следовало бы тогда в себе развивать эмпатию и понять, что другим делаете неприятно.

На подобное отвечаю последний раз (я НАДЕЮСЬ, что последний раз... хочу ВЕРИТЬ что в последний раз //_\\)

Я хочу узнать, что, по мнению сильномудрого автора, может привести к обожению.

Может для этого надо у самого автора спросить? -_-'

Веррес-Эванс будет вести праведную жизнь в молитвах и трудах, духовно самосовершенствоваться, личностно эволюционировать, может, хоть медитировать в дальней пещере? Или, как обычно, просто выгибать под себя весь мир аурой своей неодолимой мощи?)

Утрируйте. Вновь это кажется либо троллингом, либо просто намеренно хотите ненавидеть фанфик. А ненавидеть можно и без пустых дискуссии.

Ох, и чего все так взъелись на обычный фанфик, за который даже не платят. Сказали бы просто "не понравился", так нет же, надо тут всех трясти и надумывать...
Показать полностью
Ох, и чего все так взъелись на обычный фанфик
В основном потому, что достали его гиперактивные фанаты.
Samus2001 Онлайн
Eterni

Я напомню, как было дело:

==========
Eterni
Учитывая популярность и обожание людей, думаю многие кто :)
Конкретно я вот превозмог и осилил аш три раза. Лепестки роз мне!

Samus2001
Не поделитесь, какие именно методы рационального мышления вы узнали из текста? Пригодились ли они вам в жизни?

Eterni
Так я уже писал это здесь много раз. Много всего. :)
Да, пригодились, очень. И даже очень помогли.
======

В ваших комментах я никаких методов не обнаружил
Сразу написал "нет так нет"
Но вы уже несколько комментов крутитесь и вместо ответа на вопрос, ответа, который вы тут якобы писали много раз, вещаете общими словами и рассказываете мне что-то там про обожествление человечества - что, по правде говоря, мне нахуй не упало, так как вопрос был исключительно про методы мышления, которые вы узнали из фанфика

Хорошо, так и запишем "никаких методов не узнал"
Три рубля
В основном потому, что достали его гиперактивные фанаты.

Как пример - меня вот достали курильщики на улице, которые дымят и лишают моего права нормально дышать. Увы, но в свободном обществе принято так, что те кто курят, имеют право курить, где хотят (кроме как где огнеопасно).
В вашем же случае же намного проще, вы можете просто взять и не читать слова гиперактивных фанатов и перейти на то, что интересно вам. По моему от этого умереть намного сложнее, чем от зажатого носа и рта.

В ваших комментах я никаких методов не обнаружил
Но вы уже несколько комментов крутитесь и вместо ответа на вопрос, ответа, который вы тут якобы писали много раз, вещаете общими словами и рассказываете мне что-то там про обожествление человечества - что, по правде говоря, мне нахуй не упало, так как вопрос был исключительно про методы мышления, которые вы узнали из фанфика
Хорошо, так и запишем "никаких методов не узнал"

Конечно. Никаких методов не узнал. Никаких консенквенциализмов, никакого эффекта свидетеля, ни фундаментальных ошибок атрибуции, ни гипотезы эффективного рынка, ни теоремы Байеса, ни положительной предвзятости. Вообще ничего. Фигня этот ваш МРМ. Это всё?
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
Eterni

Никаких консенквенциализмов, никакого эффекта свидетеля, ни фундаментальных ошибок атрибуции, ни гипотезы эффективного рынка, ни теоремы Байеса, ни положительной предвзятости. Вообще ничего. Фигня этот ваш МРМ. Это всё?

И вместо того, чтобы ответить так сразу, вы зачем-то крутились несколько комментов, что-то там себе додумывая. Теперь вот пытаетесь меня подъебать этим ответом.
Это какая часть - та, что мыслить чаще? Или здраво? Или не совершать иррациональных ошибок?

Полагаю, вопрос, как именно они помогли вам в жизни, потребует еще танца на десять комментов, дабы добиться ответа.
Eterni
редко где показывают камень в качестве питомца.

Правда, вам выше намекнули, что это широко известный на западе феномен, и отсылали к нему совсем не редко...
Samus2001 Онлайн
Перепроверил все комментарии Eterni поиском, обнаружил только 1 упоминание 2 вещей, и то никак не в контексте "это методы рационального мышления"

======
DistantSong
Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем.

Eterni
Ну... благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном, про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции, про иммортализм, про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню, про сами битвы в различной среде (в поляне, в воде, в замке, в лесу) и как там персонажи развивались.
Про его переживание с Квиреллом и как они вместе любили смотреть на звёзды и потому помог с Азкабаном.
======

Все остальное, упомянутое ранее и о котором заявлялось "упоминалось много раз", просто отсутствует.
Штош, так и запишем
Eterni
А, ну тоже классно. Получается и Мод к этому отсылается. Круто же.

А что же крутого-то? То, что Юдковский тоже в курсе феномена камней-питомцев? Ну, это большое достижение для такого мегаавтора.

Нахожу. Тем фанфик и шикарен. Рад что и вам понравилось ^__^

Не потрудитесь объяснить, как и почему это делает его шикарным?)

И то и то. Эксперименты с Малфоем, Гермионой, Квиреллом и даже с Дамблдором и Грюмом не считаются?

Нет, не считаются. Особенно перекладывание бумажек с Малфоем, после которого Драко возлюбил НОУКУ, хотя должен был послать магглолюбца с его генетикой подальше. На что-то была похожа только попытка испытать действие прыского чая, но и её Юдковский быстро замёл под ковёр. Я не знаю, может, Веррес-Эвансу стоило изучить активность мозга во время произнесения заклинаний? Исследовать, что может излучаться из палочки? М?

Так где же наука? Даже от описаний теории магии Юдковский увиливает, объявив учебник не заслуживающим внимания.

Я говорю о том что фанфик хорош, благодаря пропаганде рационализма, науки, исследовании, размышлений и отсылкам

А вам говорят, что фанфик плох благодаря магическому мышлению автора, пропаганде сциентизма, косности и... отсылкам)
Показать полностью
Samus2001
Eterni


И вместо того, чтобы ответить так сразу, вы зачем-то крутились несколько комментов, что-то там себе додумывая. Теперь вот пытаетесь меня подъебать этим ответом.
Это какая часть - та, что мыслить чаще? Или здраво? Или не совершать иррациональных ошибок?

Полагаю, вопрос, как именно они помогли вам в жизни, потребует еще танца на десять комментов, дабы добиться ответа.

//_\\
Тогда просто считайте меня идиотом и отстаньте.

Ну... благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном, про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции, про иммортализм, про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню, про сами битвы в различной среде (в поляне, в воде, в замке, в лесу) и как там персонажи развивались.
Про его переживание с Квиреллом и как они вместе любили смотреть на звёзды и потому помог с Азкабаном.

Рад, что хоть кого-то дошло.

А что же крутого-то? То, что Юдковский тоже в курсе феномена камней-питомцев? Ну, это большое достижение для такого мегаавтора.

Мне понравилось. У меня камней питомцев не было, так что для меня круто. А субъктивная отсылка на Мод - в миллиарды раз круче.

Не потрудитесь объяснить, как и почему это делает его шикарным?)

Да не, фанфик плохой, забейте.

Нет, не считаются.

Тогда извините.

А вам говорят, что фанфик плох благодаря магическому мышлению автора, пропаганде сциентизма, косности и... отсылкам)

Мне нравятся такие пропаганды. Я же идиот.
Так что да, фанфик ужасен. Вы выиграли. Теперь вам лепестки роз.
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
Eterni

Тогда просто считайте меня идиотом и отстаньте.

Я вот сразу написал "ну нет так нет" и вы решили свысока, через губу, поучить меня, тупого, жизни. Правда, ответа пришлось добиваться еще несколько комментов и перечисленные методы - ну парочка из них имеет отношение к мышлению, только вы им не следуете и совершаете ошибки, прямо в этом обсуждении.
Плюс выяснилось, что про упоминания часто и много - врали.
Как-то слабовато для "ухватившего суть рационализма", не находите?
Теперь вот вы фонтанируете эмоциями, хотя до этого поучали через губу других комментаторов, как надо общаться правильно. Пытаетесь спрыгнуть с темы, предлагая считать вас идиотом - ну окей

Ведь всего лишь поинтересовался, каким методам рационального мышления вас, прочитавшего текст трижды, научил фанфик "Гарри Поттер и методы рационального мышления"
Samus2001
Я уже сказал, фанфик подарил идеологию. Причём хорошую. И тоже вот квантовую физику заинтересовал. Конструктивно ли он повлиял на жизнь?
Я пытался сам писать, даже огроменный лор придумал, тесно связанной с научной фантастикой (или скорее научное фентези), пять лет его прописывал, написал целые события, даты, истории, получился эпос не меньше Вархаммера.
Но пишу я крайне ужасно и есть ужасающие проблемы со всем, от лексики и построения, до грамматики и сценария, так что пришлось лор оставить как просто мир, который есть, но который никогда не напишу.
Так что всё что подарил МРМ объективно это крупицу образования и ценность науки как единственное оружие человека на пути становления собственной идеологии как бога (ибо магии у нас вот нет). Всё. Больше он мне ничего не дал. Но уже за это мне фанфик нравится и очень ему благодарен. И мне нравится там юмор, кои другим не понравился. Нравится и сам перс, плевал я, сью он там не сью, психопат или нет, лично я чувствовал что он умеет сопереживать, а значит для меня он НЕ психопат, а сьюшность считал как явление естественным, в оригинале Роулинга Гарри тоже был особенным. В конце концов если ГГ сью, то почему произведение должно сразу стать плохим? Для меня фанфик плохим от этого не стал.
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
Eterni

Вы отвечаете на вопросы, которых я не задавал и опять рассказываете что-то, что мне и в хуй не уперлось - при этом в рассказе вы противоречите своим предыдущим утверждениям, что вы узнали массу методов и они вам ужасно пригодились в жизни много раз.
Но так как вы идиот, это нормально, не переживайте.
Eterni
Я уже сказал, фанфик подарил идеологию. Причём хорошую.

Так что конкретно фанфик предложил? Человек должен стать богом - хорошо и прекрасно, а что было сказано насчёт того, как им стать? Что надо делать? Как реализовывать идеологию? Преклонить колени пред дружественным ИИ?

И тоже вот квантовую физику заинтересовал.

И насколько лучше вы понимаете квантовую физику после МРМ?
Eterni
ценность науки как единственное оружие человека на пути становления собственной идеологии как бога

Это же и есть сциентизм. И магическое мышление, прикрытое "научными" словами и именами.
Samus2001
Eterni

Вы отвечаете на вопросы, которых я не задавал и опять рассказываете что-то, что мне и в хуй не уперлось - при этом в рассказе вы противоречите своим предыдущим утверждениям, что вы узнали массу методов и они вам ужасно пригодились в жизни много раз.
Но так как вы идиот, это нормально, не переживайте.

Отвечаю как могу. Не нравится - не спрашивайте. Под массой я подразумевал то что вы и сами назвали от интереса к знаниям от квантовой физики до эффекта свидетеля, для меня это очень многое, так что лжи нет.

А вот это уже оскорбление.

Так что конкретно фанфик предложил? Человек должен стать богом - хорошо и прекрасно, а что было сказано насчёт того, как им стать? Что надо делать? Как реализовывать идеологию? Преклонить колени пред дружественным ИИ?

Это фанфик философа, а не плановая энциклопедия по завоевыванию мира. Для меня идеология и есть конкретика, если для вас это не так, то извините, а мне этого достаточно.

И насколько лучше вы понимаете квантовую физику после МРМ?

Гораздо лучше, чем до чтения.

Это же и есть сциентизм. И магическое мышление, прикрытое "научными" словами и именами.

Годная идеология по мне так. Наука это великолепная направленность.
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
Eterni

Вы предложили считать вас идиотом, а теперь обижаетесь? Оригинально.

То, что вы считаете что то методами рационального мышления, не делает их автоматически таковыми. Не говоря уже о том, противоречия в утверждениях и вранье никуда не делись. Что там насчет оптимизации через критику? Или это не для идиотов?
Eterni
Это фанфик философа

Если автор "философ", то он тем более должен быть в состоянии подвести базу под свои идеи. и объяснить, как их возможно достигать. А кроме того, раз уж он взялся выражать их в виде фанфик по ГП, то и доносить их в доступной форме.

И что он донёс? Что достичь бессмертия необходимо, потому что у Умногаре от слова "смерть" начинаются панические атаки? Ну, круто.

Наука это великолепная направленность.

Но вы же понимаете, что Юдковский к науке не имеет вообще никакого отношения? Называет себя исследователем ИИ, только нейросетевой бум случился вообще без его участия, он постфактум с истерическими комментами прибежал))
Тощий Бетон_вторая итерация
Юдковский - буквально человек, у которого случился инфаркт от GPT и который призывал закидать ядеркой дата-центры с чатботом. С чатботом, который даже не работает без запроса. Фрик, ИИ изучающий по "Терминатору" и "Матрице".
Eterni

Конечно. Никаких методов не узнал. Никаких консенквенциализмов, никакого эффекта свидетеля, ни фундаментальных ошибок атрибуции, ни гипотезы эффективного рынка, ни теоремы Байеса, ни положительной предвзятости. Вообще ничего. Фигня этот ваш МРМ. Это всё?

Гипотеза эффективного рынка в фике не играет никакой роли и ни разу не объясняется. Эффект свидетеля — допустим, хоть при первом упоминании автор и не вполне верно его применяет. И, насколько я помню, это не когнитивное искажение, просто такое психологическое явление. Фундаментальная ошибка атрибуции — в целом, да, но дело портит то, что сам протагонист постоянно её совершает и не задумывается об этом. Теорема Байеса к рациональному мышлению отношения не имеет, и к тому же ни разу толком не сформулирована и не объяснена в фике. Положительную предвзятость автор спутал с предвзятостью подтверждения, и ничто не указывает на то, что он эту ошибку заметил. Консенквенциализм — ладно, хотя о его рациональности стоило бы больше дискутировать. А то тот же утилитаризм, по сути, подаётся как единственно правильная модель поведения, и никто не начинает с протагонистом спорить.

То есть да, знание о кое-чём из перечисленного может помочь мыслить рациональнее. Но в то же время многое из этого списка или неправильно, или не имеет отношения к рациональному мышлению, или даже отсутствует в фике.
Показать полностью
Eterni

КАК он перевернул весь Хогвартс вверх дном и одного лишь Снейпа исцелил за один год

Хогвартс он вверх дном не переворачивал, а "исцеление" Снейпа не имеет никакого отношения к исследованиями магии.



Это фанфик философа

А раньше вы вроде бы говорили, что это фанфик учёного-физика.
DistantSong
"исцеление" Снейпа не имеет никакого отношения к исследованиями магии.

Более того - оно и к психотерапии не имеет отношения. И к правдоподобию происходящего.
Если автор "философ", то он тем более должен быть в состоянии подвести базу под свои идеи.
Автор никому ничего не должен.
И я считаю, что донёс.

А кроме того, раз уж он взялся выражать их в виде фанфик по ГП, то и доносить их в доступной форме.
Для меня он более чем доступно донёс.
За что ему спасибо.

И что он донёс? Что достичь бессмертия необходимо, потому что у Умногаре от слова "смерть" начинаются панические атаки? Ну, круто.

Потому что смерть это болезнь, которую раз мы считаем естеством то должны жить с этим, а не бороться. Мне нравится такая идея.

А вот что для этого нужно делать - решает каждый сам, кто просто проживёт достойно, оставив после себя хоть что-то как единственный вариант бессмертия через воспоминания, а кто-то ступает в науку и изучает возможости генмодификации. Такую идею я из книги подчерпнул.

Но вы же понимаете, что Юдковский к науке не имеет вообще никакого отношения?
Для меня имеет.

Называет себя исследователем ИИ, только нейросетевой бум случился вообще без его участия, он постфактум с истерическими комментами прибежал))
Если он участвовал в исследовании, значит он исследователь. Здесь больше чувствую, что вы просто не любите Юдковского. Хз, почему.

Юдковский - буквально человек, у которого случился инфаркт от GPT и который призывал закидать ядеркой дата-центры с чатботом.
Это наслышан. Не одобряю. Даже как-то не совпадает с его идеалами в фанфике. Перепугался что ли... Лично я наоборот за ещё большое ускорение нейросетей. Уже давно хочу через экранизацию, например Червя. XD А то режиссёры сценаристы сейчас чёт фигнёй страдают, авторскими правами мерятся, инклюзивными повестками кидаются. Мех...

Гипотеза эффективного рынка в фике не играет никакой роли и ни разу не объясняется.
Играет и объясняется.

Эффект свидетеля — допустим, хоть при первом упоминании автор и не вполне верно его применяет.
Считаю, что верно.

в целом, да, но
Никаких но.

постоянно её совершает и не задумывается об этом.
Задумывается и не раз, особенно перед Гермионной, Макгонагал и Дамблдором. Частично ещё перед Квиреллом и Снейпом.

еорема Байеса к рациональному мышлению отношения не имеет
Имеет.

и к тому же ни разу толком не сформулирована и не объяснена в фике.
Сформулирована и объяснена. Даже примеры с отсылкой на другие вселенные приведена.

Положительную предвзятость автор спутал с предвзятостью подтверждения, и ничто не указывает на то, что он эту ошибку заметил.
Это не ошибка.

А то тот же утилитаризм, по сути, подаётся как единственно правильная модель поведения, и никто не начинает с протагонистом спорить.
Спорит.

То есть да, знание о кое-чём из перечисленного может помочь мыслить рациональнее. Но...

Никаких Но.
Вы только что уже сами показали и согласились за что фик любят. Вот и всё.

многое из этого списка или неправильно, или не имеет отношения к рациональному мышлению, или даже отсутствует в фике
Для меня правильно.

Хогвартс он вверх дном не переворачивал,
Переворачивал.

а "исцеление" Снейпа не имеет никакого отношения к исследованиями магии.
И не должно.

А раньше вы вроде бы говорили, что это фанфик учёного-физика.
Говорил.

оно и к психотерапии не имеет отношения.
Имеет.
Показать полностью
Eterni
Это наслышан. Не одобряю. Даже как-то не совпадает с его идеалами в фанфике. Перепугался что ли... Лично я наоборот за ещё большое ускорение нейросетей. Уже давно хочу через экранизацию, например Червя. XD А то режиссёры сценаристы сейчас чёт фигнёй страдают, авторскими правами мерятся, инклюзивными повестками кидаются. Мех...
Понимаете ли в чём оказия... Человек, имеющий отношение к исследованию ИИ, машинному обучению и программированию ни при каких условиях бы не "перепугался". И не выдал бы того, что выдал Юдковский. Элиезерка, как личность, всего лишь интернет-фрик и позёр, не имеющий никаких внятных публикаций и научного авторитета и содержащий себя за счёт популярности и донатов. Что-то вроде Рыбникова, только в отличие от оного у Юдковского даже степеней нет.
Человек, имеющий отношение к исследованию ИИ, машинному обучению и программированию ни при каких условиях бы не "перепугался".

Сомневаюсь, что ваше мнение достаточно объективно. Может он узнал о том, чего не знаете вы. Откуда вам знать?

Если же ваши факты верны то, хм, может поэтому тут и многие столь субъективно и предвзято фанфик не любят. =\
Правильно понимаю, ты больше веришь в восстание машин, чем в то, что этот чел просто позер?
Eterni
Автор никому ничего не должен.

Уели, так уели.

И я считаю, что донёс.

И обосновывать, конечно, вы это не будете? А я считаю, что не донёс, потому что нельзя пропагандировать рациональность, демонстрируя только магическое мышление, и науку, не понимая в ней ни шиша.

Потому что смерть это болезнь, которую раз мы считаем естеством то должны жить с этим, а не бороться. Мне нравится такая идея.

Окей! А что мы будем делать с вопросами перенаселения и производства пищи? А что делать со смертностью от несчастных случаев стихийных бедствий и так далее? Как бороться со смертью, если на её стороне будут энтропические процессы Вселенной? Эти вопросы для вас что-нибудь значат?

А вот что для этого нужно делать - решает каждый сам, кто просто проживёт достойно, оставив после себя хоть что-то как единственный вариант бессмертия через воспоминания

Вот не надо про метафорическое бессмертие, Юдковскому не оно нужно))

Для меня имеет.

То есть вам просто пофиг, что он просто техносектант, которого ни одно научное издание не публиковало? Что у него не ни одной полноценной исследовательской статьи? Что нет ни одного изобретения и ни одной разработки, а его магнум опус - это МРМ?
Показать полностью
Eterni
Сомневаюсь, что ваше мнение достаточно объективно. Может он узнал о том, чего не знаете вы. Откуда вам знать?

Давайте я вам ещё раз намекну: попробуйте поискать статьи Юдковского в специализированных изданиях. Не найдёте. И патентов не найдёте. О чём этот "исследователь" мог узнать, если он даже о чатГПТ узнал только постфактум?

— А может быть, — тихо сказал он, — враг определяет гриффиндорца, друг определяет пуффендуйца, и цель определяет слизеринца. Я точно знаю, что всегда, в каждом поколении, учёного определяет загадка.
— В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!
Тощий Бетон_вторая итерация
И обосновывать, конечно, вы это не будете?
Не, надоело. Уже сколько раз говорил, играть в теннис со стеной и то продуктивнее, чем эта полемика.

А что мы будем делать с вопросами перенаселения и производства пищи? А что делать со смертностью от несчастных случаев стихийных бедствий и так далее? Как бороться со смертью, если на её стороне будут энтропические процессы Вселенной? Эти вопросы для вас что-нибудь значат?

Вы у каждого требуете, чтобы тот, кто обладает взглядами, прям автоматически должен обладать всеми планами и знать все алгоритмы следования своим взглядам? Боюсь мир так не работает.
Ещё раз фанфик не энциклопедия. По моему вы слишком много ещё от него требуете и потому он выставляется для вас в столь негативном свете.

И на подобные темы вы не у того об этом спрашиваете. Хотя тот кому надо задавать такие вопросы, скорее всего, это не будет волновать.

То есть вам просто пофиг, что он просто техносектант, которого ни одно научное издание не публиковало?

Да, пофиг. Техносектант, кхм, вспоминаю техножрецов в вахе, хех.
Реально, похоже фанфик не любите только потому, что автор Юдковский.

Что у него не ни одной полноценной исследовательской статьи? Что нет ни одного изобретения и ни одной разработки, а его магнум опус - это МРМ?

С чего то надо же начинать, верно? :)
Но так да, меня это не волнует. Меня интересовало произведение, а не сам автор.

О чём этот "исследователь" мог узнать, если он даже о чатГПТ узнал только постфактум?

Я не хочу судить столь предвзято, исходя только из ваших слов и должен считать Юдковского как плохим как следствие. И спрашивал не вас.

nadeys

Ага, самому эти цитаты нравились.
Показать полностью
Eterni, МРМ плох не в последнюю очередь потому, что неотделим от личности автора.
Eterni
Не, надоело. Уже сколько раз говорил, играть в теннис со стеной и то продуктивнее, чем эта полемика.

Вы самокритичны.
Впрочем, так и есть. У вас на всё один ответ: "я считаю, что удалось, что доносит, что получилось, потому что идите нахер, вот почему".

Вы у каждого требуете, чтобы тот, кто обладает взглядами, прям автоматически должен обладать всеми планами

То есть вам вслед за Юдковским и его самовставкой так мила идея бессмертия, что вы просто отказываетесь выслушивать и обсуждать её возможные побочки и негативные последствия?

Реально, похоже фанфик не любите только потому, что автор Юдковский.

Ясно. Понятно.

Но так да, меня это не волнует.

Вот как можно не волноваться по поводу того, что "научно-популярное" произведение пишет шарлатан от псевдонауки?
Desmоnd Онлайн
Eterni
Реально, похоже фанфик не любите только потому, что автор Юдковский.
А кто это такой в отрыве от фанфика? У него есть ещё позорная короткая ебанина по звездным войнам, ее тоже можно не любить не за то, что это дерьмовенькая зарисовка, где авторская сьюшка Палпатин пинает картонку Анакина, а из-за того, что кому-то не похер на Юдковского?
Desmоnd
А кто это такой в отрыве от фанфика?

Учёный с мировым именем Элиэзер)
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Изобретатель ракеты Отсыл Очка 14/88
Три рубля
МРМ плох не в последнюю очередь потому, что неотделим от личности автора.
И всё же он мне нравится. И думаю не мне одному. Может ли быть, значит там что-то и хорошее есть?

Вы самокритичны.
Впрочем, так и есть. У вас на всё один ответ: "я считаю, что удалось, что доносит, что получилось, потому что идите нахер, вот почему".
Нет.

То есть вам вслед за Юдковским и его самовставкой так мила идея бессмертия, что вы просто отказываетесь выслушивать и обсуждать её возможные побочки и негативные последствия?

Сначала бы хорошо бы иметь возможность быть бессмертным, чтобы имело смысл обсуждать её последствия. Я уже и не говорю о том, что процесс и особенности бессмертия ограничены лишь фантазией человека.

Вот как можно не волноваться по поводу того, что "научно-популярное" произведение пишет шарлатан от псевдонауки?

Потому что я живу в стране, где произведение шарлатана от псевдонауки это такая мелочь, что даже радость.
Тем не менее, вы говорите, что пропаганда науки в фике от шарлатана
это что-то плохое. Вы считаете, что он пропагандирует невежество?
...Знаете, когда вышли книги от Стэфани Маерс Сумерки или 50 оттенков серого Джеймса, а потом делали по ним экранизации, я тоже считал, что такие авторы пропагандируют невежество, вводят девушек в режим некой личной иллюзии, с которыми им однажды придётся расстаться и даже может усугубить жизнь. Я считал, что это плохо и подобные авторы не должны книги писать в принципе и тем более экранизировать. Даже если это мелочь, это маленькие шаги на пути деградации человечества.
Сейчас же, я РАД что экранизации такие существуют. Они до убожески веселы, смешны и угарны. Я даже посмотрел их и мне было очень смешно (вампиры-школьники, боже, я просто падал). Я очень буду скучать по такому времени как беспокойству о девочках-подростках, которые мечтают о миллионере-бдсмщике или молодом вампире-долгожителе. И, честно говоря, не припоминаю, чтоб где-то семья развалилась от этих произведений.
МРМ мне открыл знания о ценности науки, и будь хоть книга трижды ненаучной она доставила мне удовольствие и я это ценю. А ещё и как юмор и как критика в адрес Роулинг. И я бы всё равно предпочёл экранизацию МРМ с пропагандой саентизма или магического мышления, чем будущий сериал с возможной инклюзивностью. Хоть что-то новенькое и весёлое и с критикой и отсылками (которые МЕНЯ радуют).
У вас же слишком завышенная планка качества и требуете больше от обычного фанфика, который ну НИКАК не позиционирует себя научной статьей, и за который даже не надо платить. В самом деле, нашли к чему там тщедушно придраться.

И я всё же считаю, что грамотное бессмертие это клёво. Хотел бы я дожить до эпохи, когда можно встретить планеты вблизи, особенно сверхземли.

А кто это такой в отрыве от фанфика? У него есть ещё позорная короткая ебанина по звездным войнам, ее тоже можно не любить не за то, что это дерьмовенькая зарисовка, где авторская сьюшка Палпатин пинает картонку Анакина, а из-за того, что кому-то не похер на Юдковского?

Ну да, это определённо делает Юдковского злодеем.
Показать полностью
Eterni
Может ли быть, значит там что-то и хорошее есть?

Я даже могу предположить, что... некоторым читателям нравится ощущать себя интеллектуальной элитой, осилившей "научный" фик, и воображать, что когда-нибудь они смогут так же, как главгерой.

Сначала бы хорошо бы иметь возможность быть бессмертным, чтобы имело смысл обсуждать её последствия.

А может, убедиться, что не произойдёт ничего необратимого и непоправимого, стоит *до*?
Впрочем, Веррес-Эванс никогда не думает о последствиях и подводных камнях, даже когда собирается барыжить золотом.

Это очень научно и рационально.

Вы считаете, что он пропагандирует невежество?

Я общаюсь с фанатами МРМ, в том числе с вами, и наблюдаю это непосредственно. Невежественный сциентизм, ничего больше.

И я бы всё равно предпочёл экранизацию МРМ с пропагандой саентизма или магического мышления, чем будущий сериал с возможной инклюзивностью.

"А по-моему, они одинаковые".
Показать полностью
некоторым читателям нравится ощущать себя интеллектуальной элитой, осилившей "научный" фик, и воображать, что когда-нибудь они смогут так же, как главгерой.

Имхо, предвзятое, надуманное и излишнее негативное у вас мнение о людях.

А может, убедиться, что не произойдёт ничего необратимого и непоправимого, стоит *до*?

Сначала хорошо бы и само "до" было бы.

Впрочем, Веррес-Эванс никогда не думает о последствиях и подводных камнях, даже когда собирается барыжить золотом.

Тогда в конце уже был бы конец света.

Невежественный сциентизм, ничего больше.

Тогда надеюсь, что вы напишите фанфик намного лучше этого "шарлатана" и покажете каким должен быть правильный фанфик ГП. С удовольствием и с интересом его почитаю.

"А по-моему, они одинаковые".

Мне было бы всё же интереснее смотреть МРМ, чем сильную и независимую чёрную Гермиону.
Eterni
Имхо, предвзятое, надуманное и излишнее негативное у вас мнение о людях.

Негативное мнение у людях не у меня, а у Юдковского, который пользуется брехнёй про обстоятельства убийства Китти Дженовезе и сфальсифицированным экспериментом Зимбардо чтобы доказать, как гнусна природа человека.

Сначала хорошо бы и само "до" было бы.

Понятно. Сначала я скуплю золото, а потом узнаю, за какую цену смогу его продать. И смогу ли вообще. Типичный Веррес-Эванс.

Тогда надеюсь, что вы напишите фанфик намного лучше этого "шарлатана" и покажете каким должен быть правильный фанфик ГП. С удовольствием и с интересом его почитаю.

"Сперва добейся", правда что ли?)

Мне было бы всё же интереснее смотреть МРМ, чем сильную и независимую чёрную Гермиону.

"А по-моему, они одинаковые" (2)
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
брехня про обстоятельства убийства Китти Дженовезе
На напомни, что он писал? Типа люди говно, не позвонили, хотя слышали крики, думали, позвонит кто другой?

Емнип, случай был трагичный, но познавательный, когда полиция получила кучу звонков, но так как решили, что дело не слишком серьёзное (подумаешь, кто-то кого-то бьёт), то поставили низкий приоритет, что позволило убийце снова найти Китти и закончить дело.
Тогда кстати вышел серьезный скандал, полицию выебали без мыла, что привело к пересмотру протоколов реагирования на звонки.

З.ы. А что с тюремным экспериментом, я не помню.
Упд. Нагуглил. Ахаха лол
https://m.gazeta.ru/science/2018/06/15_a_11801773.shtml
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Справедливости ради, эксперимент Зимбардо раскрыли относительно недавно, так что Гарриэзер не мог знать о фейке. Да и Юдковский, получается, тоже.
Desmоnd
На напомни, что он писал? Типа люди говно, не позвонили, хотя слышали крики, думали, позвонит кто другой?

Ну да, все люди по природе хатаскрайники. Вообще.


З.ы. А что с тюремным экспериментом, я не помню.

Ну, в рамках эксперимента участники играли в тюрьму, и выводы были сделаны о том, что "надзиратели" неспровоцированно ожесточились и стали всячески гнобить "заключённых". Умногаре, разумеется, использует это в своей риторики против Азкабана. Не обсуждая, ничего.

Впрочем, свидетельства о фальсификации эксперимента появились после МРМ, но тем не менее, он на него очень радостно опирается. Жалкие людишки.
Desmоnd
Справедливости ради, эксперимент Зимбардо раскрыли относительно недавно, так что Гарриэзер не мог знать о фейке. Да и Юдковский, получается, тоже.

Да, я уже написал, но тем не менее, Юдковский использует его даже не для обсуждения, а для подтверждения своих собственных идей о том, какие все люди глупые, жалкие и нерациональные. В отличие от.
Негативное мнение у людях не у меня, а у Юдковского, который пользуется брехнёй про обстоятельства убийства Китти Дженовезе и сфальсифицированным экспериментом Зимбардо чтобы доказать, как гнусна природа человека.

Но говорите об "элитах" то вы.

Сначала я скуплю золото, а потом узнаю, за какую цену смогу его продать. И смогу ли вообще.

По мне так вполне логично. Какой смысл думать о золоте, если оно ещё не существует?

"Сперва добейся", правда что ли?)

Вы считаете фик примером невежества. Надеюсь, что вы подадите достойный пример обратного и просветите народ как полагается.
Потому что пока что это звучит как "фик сказал не так, но как надо так, не скажу".

"А по-моему, они одинаковые" (2)

Но это не так. Инклюзивность уже приелась, а вот реальное переосмысление уже интереснее.

Впрочем, свидетельства о фальсификации эксперимента появились после МРМ, но тем не менее, он на него очень радостно опирается. Жалкие людишки.

Информация стареет и обновляется. Не станем же обвинять старые энциклопедии об устаревших данных?

подтверждения своих собственных идей о том, какие все люди глупые, жалкие и нерациональные.

Вновь имхо несколько предвзято, негативно и гиперболизируете. Я лично понял как "несовершенные".
Потому что если бы люди были исключительно плохими, глупыми, жалкими и нерациональными, то не было бы ни науки, ни цивилизации, ни этого фанфика.
Показать полностью
Eterni
Но говорите об "элитах" то вы.

А как же мне ещё называть фанатов МРМ, которые свысока рассказывают о том, как до шедевра Юдковского надо дорасти, как он "кроет канон", как он переворачивает картину мира и двигает вперёд науку...

По мне так вполне логично. Какой смысл думать о золоте, если оно ещё не существует?

Ещё раз это повторите: логично даже не пытаться выяснить побочные эффекты и возможные негативные последствия.

Вы считаете фик примером невежества. Надеюсь, что вы подадите достойный пример обратного и просветите народ как полагается.

Я вас сейчас удивлю, но цикл о Гарри Поттере - вполне достойный пример годного бильдунгсромана, в отличие от.

Но это не так. Инклюзивность уже приелась, а вот реальное переосмысление уже интереснее.


Это вы сейчас что назвали переосмыслением - техносектантские бредни Юдковского? Есть два говна...

Информация стареет и обновляется. Не станем же обвинять старые энциклопедии об устаревших данных?

И вы опять ничего не поняли. Безотносительно правдивости эксперимента, его можно было использовать для размышления о том, *почему* люди так себя вели, и что с этим можно сделать. Юдковский сразу прыгает к выводу о жалких ненаучных людишках, которые иначе вести себя не могут.

Потому что если бы люди были исключительно плохими, глупыми, жалкими и нерациональными, то не было бы ни науки, ни цивилизации, ни этого фанфика.

Как раз этот фанфик у нас бы не появился, будь люди добрыми и просветлёнными, ыхыхы.
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Кстати, то что Гаре сразу делает вывод "люди говно" - это как раз нормально именно для него. Мудака, считающего окружающих неписями, мрази, считающей, что автора статьи, которая ему не понравилось, нужно убить (ну или норм, как предложил Драко, сначала изнасиловать), а также решить, что случайный знакомец не заслуживает права на существование потому что не мгновенно начал выполнять бесконечно тупую просьбу называть его "мистер Спу" (которая сама по себе прекрасно показывает тупизну Гаре).
Desmоnd
Кстати, то что Гаре сразу делает вывод "люди говно" - это как раз нормально именно для него.

Ну да) Очень многое говорит и о герое, и об авторе, старательно его облизывающем)

Но фик отличный. Научный и просвещающий.
А как же мне ещё называть фанатов МРМ, которые свысока рассказывают о том, как до шедевра Юдковского надо дорасти, как он "кроет канон", как он переворачивает картину мира и двигает вперёд науку...

Никак. Это обычные фанаты кои слишком возвышают объект своего обожания. Таким часто подвергаются впечатлительные и молодые люди, не имеющие опыта с мирами медии.
Как там говорилось в одной песне - отпустиииии и забуууууудь...

логично даже не пытаться выяснить побочные эффекты и возможные негативные последствия.

Слишком много вариантов и размышлении о том чего нет. Нет смысла об этом думать. Возможно пока что.

Я вас сейчас удивлю, но цикл о Гарри Поттере - вполне достойный пример годного бильдунгсромана, в отличие от.

В детстве мне тоже оригинал нравился, но сейчас не могу не игнорировать многочисленные ляпы и то как он скатывается к 7-ой книге.

техносектантские бредни Юдковского?

Ну а чем не переосмысление?

Юдковский сразу прыгает к выводу о жалких ненаучных людишках, которые иначе вести себя не могут.

Я такой идеи в его фике не почувствовал. Невежество или примеры несовершенства мозга да, но чтоб прям люди плохие - нет.

Как раз этот фанфик у нас бы не появился, будь люди добрыми и просветлёнными, ыхыхы.

Ну вот, фанфик есть, чтобы люди могли бы стать добрее и просветлённее.

считающего окружающих неписями, мрази, считающей, что автора статьи, которая ему не понравилось, нужно убить (ну или норм, как предложил Драко, сначала изнасиловать), а также решить, что случайный знакомец не заслуживает права на существование потому что не мгновенно начал выполнять бесконечно тупую просьбу называть его "мистер Спу" (которая сама по себе прекрасно показывает тупизну Гаре).

Блин, серьёзно, специально что ли читаете так, чтобы видите то, что хотите видеть?
Про убийство он в шутку сказал, о чём и говорил и вообще большая часть его подобных действий связано с юмором. Часть мыслей спутали с Квиреллом.
И откуда у вас столько бессвязной злости...
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
Очень иронично, как "неспособные закрывать глаза на ляпы канона" (хоть кто то что то нормальное привел, а не фантазии?), отлично закрывают глаза на ебовейшие ляпы своих любимых фанфиков
Eterni
Это обычные фанаты кои слишком возвышают объект своего обожания.

Вы опять похвально самокритичны.

Слишком много вариантов и размышлении о том чего нет. Нет смысла об этом думать. Возможно пока что.

Хотеть того, чего нет - это пожалуйста, а поразмыслить над тем, стоит ли его хотеть - это лишнее? Ну ква.


В детстве мне тоже оригинал нравился, но сейчас не могу не игнорировать многочисленные ляпы и то как он скатывается к 7-ой книге.

А ляпы МРМ, значит, нормально игнорируются?

Я такой идеи в его фике не почувствовал. Невежество или примеры несовершенства мозга да, но чтоб прям люди плохие - нет.

А не надо чувствовать. Надо прочитать про то, как Веррес-Эванс относится ко всем, кто его окружает, и как с ними себя ведёт.

Про убийство он в шутку сказал, о чём и говорил и вообще большая часть его подобных действий связано с юмором.

Да, про бесконечное хамство Юдковский тоже потом оправдывался, что и представить не мог, как кому-то такая просвещённая эгалитарность может казаться простым свинством...
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Eterni
В детстве мне тоже оригинал нравился, но сейчас не могу не игнорировать многочисленные ляпы и то как он скатывается к 7-ой книге.
Я каждый раз отчаянно прошу привести пример этих самых "ляпов", и каждый раз получаю какое-то говно типа "я прочитал книги очком, так что вот это и это не заметил", либо же "раз в книге не описан конкретный механизм чего-то, значит дыры-дыры-ры-ры-ры" (это касается экономики, магии, каких-то вообще не имеющих отношения к сюжету вещей).
Может вы мне назовёте парочку этих самых "ляпов"? Ну позязя. А то сколько ни читаю, поражаюсь, какой Роулинг молодец и как она умудрилась не проебать.

Постоянно носят тухлое говно типа "магической экономики" или же "пачиму думблдьдор не побежал спасать сириуса".

з.ы. Человек, который жалуется на ляпы канона, одновременно нахваливая МрМ, состоящий из одного большого ляпа - это бесценно.
Desmоnd
И ещё непонятно, куда канон скатывается. Ну, то есть, все же ждали возвращение Волдемрта и полной победы над ни - они и произошли.
Desmоnd
Канон не скатывается, он наоборот растет к финалу. То, что в первой книге - сказка, которую читают детям перед сном, в 7 книге - полноценное подростковое фентези, хоть оно и наследует вселенную из детской сказки первых книг, в итоге сам мир выглядит немного нелепо. Летать на палке? Почему бы и нет. А ещё можно летать на коврах самолётах. Путешествие на спортивное мероприятие с помощью телепорта, который почему-то в виде башмака валяется где-то посреди поля, вместо того чтобы просто выдать его в руки путешественнику? Ну да, звучит разумно. Поехавший преступник, который целый год подводит Гарри к тому чтобы он дотронулся до телепорта невероятно запутанным способом? Гениально!! Летать на палках на большой высоте и сшибать друг-друга тяжёлыми шарами? Звучит как отличный спорт. Существует сыворотка правды, а также существуют шпионы и двойные агенты. И не ставить ли татуировку своим приспешникам, которые ведут партизанско-террористическую войну против власти и скрывают свои личности? Ага, звучит как отличная идея. Кощей бессмертный, который прячет свою иглу в какой-то чаще, которая в пещере, которая в курице, а курица в яйце... Величайший злодей конечно же так и поступит, видимо не сильно он свое бессмертие ценит.

С Гарри спадает защита, надо его перевезти в безопасное место. У нас есть десяток способов телепортации, абсолютно безопасных. Решено, создаём армию клонов Гарри, всех их перемещаем различными идиотским способами чтобы у врага был шанс нас всех поубивать, и Гарри тоже.

Продолжать можно долго. Канон - это просто сказка с персонажами без мозгов, это красивая история в которой персонажи умирают потому что автору надо выдавить слезу из читателя, а не потому что настоящий разумный человек умер бы в этой ситуации. Хмури бы не умер при перевозке Гарри, он бы просто сказал всем, что они идиоты раз решили провернуть такой план, а затем бы просто телепортировал Гарри куда нужно.

Крутость мрм в попытке дать разумное объяснение всей этой дичи из канона. Персонажи получают мотивацию и соответствующие своему положению скилы. Они мыслят и действуют исходя из их представлении о ситуации, они не всегда правы, но они не абсолютные имбицилы из канона.
Показать полностью
kryvbas
Летать на палке? Почему бы и нет. А ещё можно летать на коврах самолётах.
Иди к фольклору и массовому образу, растущему аж из средневековья претензии высказывай. Вселенная Роулинг построена на базе европейского фольклора, в коем ведьмы и колдуны летают на мётлах.

Путешествие на спортивное мероприятие с помощью телепорта, который почему-то в виде башмака валяется где-то посреди поля, вместо того чтобы просто выдать его в руки путешественнику? Ну да, звучит разумно.
Чё, ёпта, на каждого из десятков тысяч посетителей мероприятия зачаровывать портал? А человеко-часов хватит? Он, так-то, для общего пользования.

Поехавший преступник, который целый год подводит Гарри к тому чтобы он дотронулся до телепорта невероятно запутанным способом? Гениально!!
По плану было нужно спиздить Гарри так, чтобы к этому никто не был готов и лишний раз не засветиться. Да, вполне неплохо и всяко умнее, чем вытащить его из школы и лично у Дамблдора из-под носа.

Летать на палках на большой высоте и сшибать друг-друга тяжёлыми шарами? Звучит как отличный спорт.
Пиздить друг друга до полусмерти на ринге, оставляя тяжелые последствия на физиологии? Звучит как отличный спорт.

Существует сыворотка правды, а также существуют шпионы и двойные агенты. И не ставить ли татуировку своим приспешникам, которые ведут партизанско-террористическую войну против власти и скрывают свои личности? Ага, звучит как отличная идея.
Волдеморт - зависимый от власти социопат, упивающийся доминированием.

Кощей бессмертный, который прячет свою иглу в какой-то чаще, которая в пещере, которая в курице, а курица в яйце... Величайший злодей конечно же так и поступит, видимо не сильно он свое бессмертие ценит.
Кроме Дамблдора и Регулуса Блэка о хоркрусах никто не знал, а уж точно определить где они и сколько их, кроме директора вообще никто бы не сумел, ведь те, кто хорошо знали лысого в школе и могли более-менее иметь представление о его "богатом внутреннем мире" уже давно кормят червей.

С Гарри спадает защита, надо его перевезти в безопасное место. У нас есть десяток способов телепортации, абсолютно безопасных. Решено, создаём армию клонов Гарри, всех их перемещаем различными идиотским способами чтобы у врага был шанс нас всех поубивать, и Гарри тоже.
Разными способами без указания на то, где оригинал. Отличная диверсия, так как чёткой информации у врага нет.

Хмури бы не умер при перевозке Гарри, он бы просто сказал всем, что они идиоты раз решили провернуть такой план, а затем бы просто телепортировал Гарри куда нужно.
Чё, свечку держал? Видосы с войны посмотри, увидишь, как люди, совершая разумные действия чётко по учебнику внезапно на мясо разлетаются. По этой же причине до финала не дожили, например, Люпин и Тонкс.

Крутость мрм в попытке дать разумное объяснение всей этой дичи из канона. Персонажи получают мотивацию и соответствующие своему положению скилы. Они мыслят и действуют исходя из их представлении о ситуации, они не всегда правы, но они не абсолютные имбицилы из канона.
Болванки и мэри-сью не могут быть персонажами, у них нет характера.
Показать полностью
voss22
Чё, ёпта, на каждого из десятков тысяч посетителей мероприятия зачаровывать портал? А человеко-часов хватит? Он, так-то, для общего пользования.
Он конкретно для определенной группы людей, которая проживает по близости, это тупейшая ситуация. Просто выдаешь башмак одному из путешественников, они уже организуются и перемещаются. Но это не будет выглядеть волшебно, как-то обыденно, будто на автобусе проехать.
По плану было нужно спиздить Гарри так, чтобы к этому никто не был готов и лишний раз не засветиться. Да, вполне неплохо и всяко умнее, чем вытащить его из школы и лично у Дамблдора из-под носа.
Здесь же в фике описывается более простой способ. Приходишь на вокзал, бросаешь в гари телепортом. Все. Вся операция занимает 1,5 секунды.
Разными способами без указания на то, где оригинал. Отличная диверсия, так как чёткой информации у врага нет.
Это не диверсия, это не использование мозга. Зачем подставляться под удар, если телепортация исключает столкновение с врагом вообще?
Чё, свечку держал? Видосы с войны посмотри, увидишь, как люди, совершая разумные действия чётко по учебнику внезапно на мясо разлетаются. По этой же причине до финала не дожили, например, Люпин и Тонкс.

К смертям в последней битве претензий не имею.
Болванки и мэри-сью не могут быть персонажами, у них нет характера.

Гарри и в каноне Марти Сью. Богатый сирота, его ждёт пророчество в волшебном мире. Он с ходу получает легендарные артефакты, а затем становится "самым молодым ловцом за миллиард лет", его палочка та самая сестра темного лорда, он почему-то лучший боевик в школе, хотя на уроки ложил болт и т.д. время от времени рядом появляется Джинни и смотрит на него обожающим глазами, потом фан клуб обрастает братьями Криви. Не вижу ничего необычного в том, что Марти Сью остался им и в фике, хотя когда к этому ещё немного мозгов добавили, Марти Сью получился прям лютый. Но и хрен с ним, главное что персонажей с айкью около нуля в фике явно меньше, чем в каноне.
Показать полностью
kryvbas
Он конкретно для определенной группы людей, которая проживает по близости, это тупейшая ситуация. Просто выдаешь башмак одному из путешественников, они уже организуются и перемещаются. Но это не будет выглядеть волшебно, как-то обыденно, будто на автобусе проехать.
Люди ведь так легко организовываются и так легко выполняют все необходимые действия для этого. Стесняюсь спросить, ты хоть одно мероприятие пытался организовывать? Хотя-бы в рамках, например, учебного заведения, а не городских/региональных/общегосударственных.

Здесь же в фике описывается более простой способ. Приходишь на вокзал, бросаешь в гари телепортом. Все. Вся операция занимает 1,5 секунды.
И сразу после этого Дамблдор с Министерством отправляется по горячим следам, быстренько находит всю гоп-компанию и отправляет на свидание к чертям с котлами.

Это не диверсия, это не использование мозга. Зачем подставляться под удар, если телепортация исключает столкновение с врагом вообще?
Очевидно за тем, что телепортация подставляет всех под удар в точке сброса, как, например, высадка на сраном вертолёте в гуще боя, а метод из канона дезориентирует противника, отправляя его по ложному следу.

К смертям в последней битве претензий не имею.
Значит и к смерти Грюма претензий иметь не должен. В бою всякое случается.

Гарри и в каноне Марти Сью. Богатый сирота, его ждёт пророчество в волшебном мире. Он с ходу получает легендарные артефакты, а затем становится "самым молодым ловцом за миллиард лет", его палочка та самая сестра темного лорда, он почему-то лучший боевик в школе, хотя на уроки ложил болт и т.д. время от времени рядом появляется Джинни и смотрит на него обожающим глазами, потом фан клуб обрастает братьями Криви. Не вижу ничего необычного в том, что Марти Сью остался им и в фике, хотя когда к этому ещё немного мозгов добавили, Марти Сью получился прям лютый. Но и хрен с ним, главное что персонажей с айкью около нуля в фике явно меньше, чем в каноне.
Всё это не является признаками Мэри-Сью. Я тебя ещё сильнее удивлю и скажу, что умей Гарри руками горы двигать и ложки мыслью гнуть (а-ля Матрица) - оне всё равно не был бы Мэри-Сью, ведь он не прогибает реальность книжного мира под себя и свои взгляды на мир. А вот если бы каждая первая мысль Гарри была бы истиной в последней инстанции - он был бы Мэри-Сью (коей и является Изя Юдковский, засунувший себя в фанфик, в виде "Гарри").
Показать полностью
voss22
Люди ведь так легко организовываются и так легко выполняют все необходимые действия для этого. Стесняюсь спросить, ты хоть одно мероприятие пытался организовывать? Хотя-бы в рамках, например, учебного заведения, а не городских/региональных/общегосударственных
Да они ж в каноне именно что самоорганизовываются, приходят на поле и толпой ищут портал, потом обсуждают пришли ли уже все, затем телепортируются. Не проще ли это все сделать, договорившись встретится у кого-то одного на кухне, а портал чтобы ему прислали по почте? Ну знаешь, тогда какие-то случайные маглы не прилетят на другой континент подобрав телепорт.
И сразу после этого Дамблдор с Министерством отправляется по горячим следам, быстренько находит всю гоп-компанию и отправляет на свидание к чертям с котлами.

В каноне не описываются способы отследить телепортацию "по горячим следам". Гарри и Седрик улетают к Волдеморту, ни Дамблдор , ни министерство не делают ничего. А значит, канонная вселенная ГП не подразумевает способы отследить такие перемещения. А есть ещё апарация и камины, совмещая несколько способов можно легко оторваться от преследования, даже если способы следить есть. Более того, в каноне описывается способ легко уходить от преследования - телепортация к дому под той суперзащитой каконатамназывается, что стоит на доме Сириуса.
Очевидно за тем, что телепортация подставляет всех под удар в точке сброса, как, например, высадка на сраном вертолёте в гуще боя, а метод из канона дезориентирует противника, отправляя его по ложному следу.

Нет. Канон сам позже демонстрирует, что телепортация прекрасно работает, в 6-7 книгах Гарри, Рон и Гермиона постоянно ее используют для того чтобы сбежать от врагов. А учитывая существование заклинаний, которые определенный дом делают необнаружимым - телепортация туда становится полностью безопасной. Смерть Хмури и отстреленное ухо Фреда - драма ради драмы, сюжетный поворот из пальца.
Всё это не является признаками Мэри-Сью. Я тебя ещё сильнее удивлю и скажу, что умей Гарри руками горы двигать и ложки мыслью гнуть (а-ля Матрица) - оне всё равно не был бы Мэри-Сью, ведь он не прогибает реальность книжного мира под себя и свои взгляды на мир. А вот если бы каждая первая мысль Гарри была бы истиной в последней инстанции - он был бы Мэри-Сью (коей и является Изя Юдковский, засунувший себя в фанфик, в виде "Гарри").
История про чувака, о котором пророчество, куча ништяков, он красавец и лучше всех, за ним бегают обожающие его бабы и мужики, ну да, совсем не Мери Сью. Кстати, местный Гарри ведь ошибается, о чем он задним числом упоминает, как стоило бы поступать чтобы не допустить провалов с "убийством" Драко и обвинением Гермионы, убийством Гермионы, как использовать маховик незаметно, он ошибся с квирелом, с оценкой личности директора. Часть его теорий не проверяются и вероятно ошибочны. Но мы ведь читаем Фик про умного Гарри. А умного ведь от тупого и отличает способность думать о том, что ты делаешь и точно оценивать ситуацию, т.е. для умных, которые постоянно ошибаются есть специальное название - "тупые".
Показать полностью
Вы опять похвально самокритичны.

???

Хотеть того, чего нет - это пожалуйста, а поразмыслить над тем, стоит ли его хотеть - это лишнее? Ну ква.

Это уже вы про другую тему говорите. Ранее вы упоминали про последствия, а теперь намекаете, что смерть это что-то хорошее?
Разумеется стоит, просто что тут мыслить то, когда во-первых смерть само по себе никто не просил, но во-вторых, ничего подобного, что способно победить смерть, нет?

А ляпы МРМ, значит, нормально игнорируются?

Это переосмысление, так что первое время их будут игнорировать или прощать. Когда появится ещё более толковое переосмысление, то и МРМ будет постепенно вытеснен.

А не надо чувствовать. Надо прочитать про то, как Веррес-Эванс относится ко всем, кто его окружает, и как с ними себя ведёт.

Тем не менее я перечитывал фанфик три раза и всё равно этого не почувствовал. Даже наоборот, его искреннюю связь с людьми. Злость к людям я почувствовал у Квирелла, у Гарри нет. Вот примеры несовершенства и искреннее желание сделать мир лучше да, но тут мифическую злость о котором здесь говорят... либо вы просто не любите автора, либо с вами что-то не так, что не заметили так много очевидных моментов.
Так что сложно сказать кто из нас неправильно читал, но учитывая, что я понял идею и почувствовал Гарри с конструктивной-эмпатической точки зрения, пока мой взгляд кажется достовернее вашего.

Да, про бесконечное хамство Юдковский тоже потом оправдывался, что и представить не мог, как кому-то такая просвещённая эгалитарность может казаться простым свинством...

Очень многое, что кажется хамским для одного, является простыми манерами без задней деструктивной мысли для другого.

Я каждый раз отчаянно прошу привести пример этих самых "ляпов"
Если вы продолжаете их просить, то вы их не увидите, даже если я отсканирую книги и выложу.
Вы действительно думаете, что я стану на это тратить время, понимая, что скорее всего, в лучшем случае, вы просто их не увидите или исказите как вам удобно, а в худшем, вы может вообще не хотите знать ляпы, а просто удовлетворите эго, ради того чтобы доказать, что вы правы, а другие нет, навешивая ярлыки "всё ясно, ничего вы не знаете"? Почитайте форумы и сообщества, если искренне хотите знать ляпы, иначе вы подтвердите мои худшие опасения.

Человек, который жалуется на ляпы канона, одновременно нахваливая МрМ, состоящий из одного большого ляпа - это бесценно.

А мне вот грустно, как столько бессмысленной злобы выливается на то что вы даже не заплатили.

kryvbas
Рад, что хоть кто-то очистил здесь грязные дебаты.
Desmоnd
Вот примеры выше, пожалуйста. Пируйте.

Ох, и полились дискуссии. Вот почему и оригинал приелся.
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Не поделитесь, узнали ли вы какие-нибудь методы рационального мышления из мрм? Если да, то какие? Пригодились ли они вам в жизни? Если да, то как именно?
Да они ж в каноне именно что самоорганизовываются, приходят на поле и толпой ищут портал, потом обсуждают пришли ли уже все, затем телепортируются. Не проще ли это все сделать, договорившись встретится у кого-то одного на кухне, а портал чтобы ему прислали по почте? Ну знаешь, тогда какие-то случайные маглы не прилетят на другой континент подобрав телепорт.
В каноне они по сути приходят на автобусную остановку, где в роли автобуса выступает портал. Нет, не проще.


В каноне не описываются способы отследить телепортацию "по горячим следам". Гарри и Седрик улетают к Волдеморту, ни Дамблдор , ни министерство не делают ничего. А значит, канонная вселенная ГП не подразумевает способы отследить такие перемещения. А есть ещё апарация и камины, совмещая несколько способов можно легко оторваться от преследования, даже если способы следить есть. Более того, в каноне описывается способ легко уходить от преследования - телепортация к дому под той суперзащитой каконатамназывается, что стоит на доме Сириуса.
В каноне Гарри и Седрик улетают к Волдеморту во время испытания турнира, когда никто не знает, что происходит там, внутри лабиринта. Между открытым похищением и скрытым, замаскированным, огромная разница, не находишь?

История про чувака, о котором пророчество, куча ништяков, он красавец и лучше всех, за ним бегают обожающие его бабы и мужики, ну да, совсем не Мери Сью. Кстати, местный Гарри ведь ошибается, о чем он задним числом упоминает, как стоило бы поступать чтобы не допустить провалов с "убийством" Драко и обвинением Гермионы, убийством Гермионы, как использовать маховик незаметно, он ошибся с квирелом, с оценкой личности директора. Часть его теорий не проверяются и вероятно ошибочны. Но мы ведь читаем Фик про умного Гарри. А умного ведь от тупого и отличает способность думать о том, что ты делаешь и точно оценивать ситуацию, т.е. для умных, которые постоянно ошибаются есть специальное название - "тупые".
Прикидываешься, рациональный? Не делают деньги, силы, привлекательность и пророчества героя Мэри Сью. За мной в шараге тоже девки бегали, я Мэри Сью? А в каноне показаны живые персонажи, как совершающие правильные решения, так и ошибки. В отличие от Изи, кругозор Роулинг оказался куда шире и осмысленнее. Тот факт, что инцелоид Изя, очевидно, видел детей только на "бумаге" служит этому лишним подтверждением. Вообще всю эту муть про "умного" Гарри невозможно читать, не только МРМ, а в целом, в любом фикле, если он реализуется не в рамках Постхога/6-7 курсов, ибо Гарри из ребенка превращают в непонятно что, прогибающее под себя мир силой авторского произвола.
Показать полностью
voss22
В каноне Гарри и Седрик улетают к Волдеморту во время испытания турнира, когда никто не знает, что происходит там, внутри лабиринта. Между открытым похищением и скрытым, замаскированным, огромная разница, не находишь?
И хотя прямо это не говорится, видимо, предполагалось обставить всё как несчастный случай.
Подпишусь.
Samus2001
Да, фик описывает как мыслить рациональнее, подмечать за собой ошибки в мышлении - они же когнитивные искажения. Например, он научил меня, что необходимо во всем сомневаться, сейчас, в эпоху постправды и тотальной пропаганды, этот навык бесценен. Не вижу смысла составлять список этих самых методов, думаю этот список будет примерно соответствовать списку когнитивных искажений на Википедии. Т.е. фанфик описывает распространенное ошибочное мышление, на примере окружающих Гарри НПС, затем происходит лекция как мыслить в этой ситуации было бы правильно.

Пригодилось ли что-то из мрм в жизни? Напрямую денег мне это не принесло, мир захватить тоже не помогает. Не могу сказать, что он(Фик) меня изменил после прочтения, так как я читал его по ходу написания, он скорее открыл для меня рационализм как философию жизни, и сейчас это одна из важнейших частей моей личности.

Т.е. это, наверное, самая важная книга в моей жизни, т.к. ни одна другая не привела к каким-то сколь-нибудь заметным изменениям в мышлении, а значит и в личности.
voss22
Изя

Лазик же, ну!
kryvbas
Может, ты ещё и расскажешь, с какой целью в МРМ Квиррел в рамках курса ЗОТИ устраивал свои "Зарницы", и чему они научили Веррес-Эванса и Гермиону?
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Понятно. Спасибо за ответ
voss22
В каноне Гарри и Седрик улетают к Волдеморту во время испытания турнира, когда никто не знает, что происходит там, внутри лабиринта. Между открытым похищением и скрытым, замаскированным, огромная разница, не находишь?
Господи, да сколько можно, это все уже смахивает на спор ради спора. Вырываешь волос у рандомного человека, варишь зелье, которое способна сварить второкурсница хога, превращаешься в него, приходишь на вокзал, тусуешься у прохода, цепляешь очкарика под локоть и перемещается в защищённый дом. Всё. Идеальное похищение, искать будут бомжа у которого ты спер волос. Отследить тебя невозможно. Это я ещё не упоминаю варианты с невидимостью, отвлекающими маневрами. Да блин можно Поттера украсть прямо из Хогвартса с помощью домовика. С помощью домовиков вообще можно войну выиграть за 2 секунды, отправив одного обвязанного гранатами в кабинет Дамблдора.
Вообще всю эту муть про "умного" Гарри невозможно читать, не только МРМ, а в целом, в любом фикле, если он реализуется не в рамках Постхога/6-7 курсов, ибо Гарри из ребенка превращают в непонятно что, прогибающее под себя мир силой авторского произвола.
А вот это уже вкусовщина, не нравится - не читай.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Может, ты ещё и расскажешь, с какой целью в МРМ Квиррел в рамках курса ЗОТИ устраивал свои "Зарницы", и чему они научили Веррес-Эванса и Гермиону?
Но ведь он сам отвечает на этот вопрос. Его цель сделать из детей - солдат для будущих войн Гарри, сделать из него лидера нации.
kryvbas, похищение — это одно дело (всю МагБританию на уши поднимут).
"Случайная" смерть чемпиона во время Турнира — совсем другое (в первый раз, что ли?).
Eterni
Это уже вы про другую тему говорите. Ранее вы упоминали про последствия, а теперь намекаете, что смерть это что-то хорошее?

Как писал один мой сетевой знакомый в книге, которая на полшишечки поумнее МРМ:"there’s no a priori reason as to why a possessor of this sense should not be able to experience death. And, moreover, not being able to experience death is by no means a good thing, for, to a fair approximation, all fair quantum immortality scenarios end in horror".

Но Юдковского такие мысли даже не посещают. Даже для того, чтобы их опровергнуть.

Это переосмысление, так что первое время их будут игнорировать или прощать. Когда появится ещё более толковое переосмысление, то и МРМ будет постепенно вытеснен.

Это не переосмысление. Это самый обычный МСный фик, в котором авторской самовставке додаётся всё то, чего в жизни она лишена. Плосто автор в данном случае специфический.

Тем не менее я перечитывал фанфик три раза и всё равно этого не почувствовал. Даже наоборот, его искреннюю связь с людьми.

То есть вы вообще не заметили, что он со всеми и каждым обращается хамски и высокомерно, сравнительные исключения делает только для тех, кто может быть ему выгоден, а единственный, к кому он искренне привязан - это Том Квиррелл?

Очень многое, что кажется хамским для одного, является простыми манерами без задней деструктивной мысли для другого.

Как писал некто Хайнлайн: вежливость - это смазка в механизмах общения.
Показать полностью
kryvbas
Но ведь он сам отвечает на этот вопрос. Его цель сделать из детей - солдат для будущих войн Гарри, сделать из него лидера нации.

А мне не интересно, что он говорит. Я спрашиваю, чему они научились. Судя по тому, как Веррес-Эванс блестяще планировал оборону от тролля, всей этой боевой магии грош цена.
И да, каким образом участие в ПРИ по дурацким правилам воспитывает "лидеров наций"?
Три рубля
Интересно как это вообще можно обставить как случайную смерть? Чемпион дотронулся до кубка, куда-то пропал, а затем через часик вернулся мертвый. Постоянно такое происходит, никто и не заподозрит неладное.
kryvbas
Интересно как это вообще можно обставить как случайную смерть?
ХЗ, чего они там планировали. Яд акромантула, например, в кровь ввести.
Чемпион дотронулся до кубка, куда-то пропал
В книге предполагается, что за чемпионами нет постоянного наблюдения. Так что этого никто бы не заметил (и не заметил де-факто).
Тощий Бетон_вторая итерация
Юдковски просто подсмотрел это в Игре Эндера, и не стал изобретать колесо. Гениальный ребенок стратег уже был описан до него.

Цель зарницы - обучение школоты действовать в составе армии.

Лидером Гарри делает назначение его генералом и прокачка его стратегических и тактических навыков путем решения "невыполнимых" задач.

Т.е. цели в этом, а насколько вы верите написанному уже другой разговор.
Три рубля
Да, но, как мне кажется, если прекратится всякая активность в лабиринте, туда отправят проверку, не померли ли там все.
kryvbas
Юдковски просто подсмотрел это в Игре Эндера, и не стал изобретать колесо. Гениальный ребенок стратег уже был описан до него.

Ну, и как это извиняет ту херь, которую Юдковский нагородил?

Цель зарницы - обучение школоты действовать в составе армии.

Ну и как это достигается? Школоте хоть объяснили, ради чего они должны ползать по лесу? С какого рожна они должны подчиняться Веррес-Эвансу? Их вообще чему-то обучили, кроме того, что они должны делать всё, что скажет Веррес-Эванс?

Лидером Гарри делает назначение его генералом и прокачка его стратегических и тактических навыков путем решения "невыполнимых" задач.

Ну и что же он прокачал? Мало того, что ему самому, витающему в горних высях дилемм заключённого, предательств и креативного хаоса заниматься такими пошлыми вещами, как изучение местности, маскировка на ней, организация связи и т.д. лениво и скучно, ещё и никакого вменяемого разбора полётов Квиррелл не производит. Никаких комментариев о правильности/ошибочности выбранных тактик, ни советов, ничего.

Я так понимаю, что всё это должно было показать, как рациональность помогает выбрать верную стратегию и лучшую организацию. При этом на деле нам показывают довольно банальную сшибку, в которой олюляются именно те стороны, которые придумали хитровыебанные методы действий.
А какое отношение это всё имеет к "Боевой Магии"? А не сказали.

И да, в итоге во время атаки тролля этот Лидер и военно-магический гений смог родить только абсолютно гениальную идею собрать всех в Большом Зале и никого не выпускать, чтобы тролль мог прикончить разом всех, а паникующая малышня мешала взрослым.

Т.е. цели в этом, а насколько вы верите написанному уже другой разговор.

Я верю в то, что Юдковский не имеет представления о том, о чём пытался писать.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну и как это достигается? Школоте хоть объяснили, ради чего они должны ползать по лесу? С какого рожна они должны подчиняться Веррес-Эвансу? Их вообще чему-то обучили, кроме того, что они должны делать всё, что скажет Веррес-Эванс?
Ещё раз - их обучают действовать в составе армии, это боевое слаживание, а не обучение спецназа. Они учатся дисциплине, субординации, командной работе. И детям не нужно объяснять зачем им надо играть в войнушки, дети любят играть в войнушки, им для этого не нужна причина.

Ну и что же он прокачал?
Он побеждает примерно всегда и всех. Кроме случая с троллем, когда его подводит матчасть о троллях. Обычный тролль не был бы настолько опасен, ты сейчас обвиняешь Гарри в незнании будущего в тот момент? Стоит отметить, что эта претензия даже имеет смысл, потому что у него есть машина времени. Но здесь уже наше знание задним числом делает из него идиота. Ошибки Гарри это часть как раз разумности истории, делает ее достовернее. Чаще всего это и не ошибки вовсе, а отсутствие полноты знаний. Он принимает вполне рациональные и умные решения исходя из данных которыми располагает, иногда неучтенные факторы, о которых он не может знать, делают решения не самыми лучшими.

Я верю в то, что Юдковский не имеет представления о том, о чём пытался писать.
Чтобы написать достоверную книгу про гениев - нужно самому быть гением, или же использовать трюки вроде игры в шахматы(персонаж играет в шахматы и мастерски всех побеждает в них, значит он гениальный стратег, да). Юдковски очень неплохо описывает мысли рациональных людей, но он все же не гений, поэтому его книжные гении не делают каких-то гениальных умозаключений. Волдеморт и Дамблдор просто обладают недоступными остальным знаниями, а Гарри просто фокусник достающий трюки из шляпы. Но, рациональные размышления здесь очень хороши, об этом Юдковски явно имеет ясное представление.
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Крутость мрм в попытке дать разумное объяснение всей этой дичи из канона. Персонажи получают мотивацию и соответствующие своему положению скилы. Они мыслят и действуют исходя из их представлении о ситуации, они не всегда правы, но они не абсолютные имбицилы из канона.
Voss22 уже по пунктам смешные претензии к сюжету разобрал, я остановлюсь на этом.

Итак, разумное объяснение, которое дал Гарри заключается что это машина атлантов. То есть мрм Гарри - натурально из тех ебанашек, рассказывающих, что пирамиды и Питер построили инопланетяне.

Мотивация у персонажей - заглядывать в рот Гарри, какую бы дичь тот не порол. Терпеть его истерики, тушеваться под "ледяными взглядами температурой абсолютный ноль".

Они не мыслят, а действуют исключительно волей авторской руки в жопе. Очень забавно, что главный недостаток мрм ты записал в достоинства.

То же самое с "всегда правы", в отличие от живых персонажей из ГП, мрм-гарри может нести любую хуету без последствий.

В общем у тебя получилось как в анекдоте: "Вовочка, почему ты плачешь? Хочу жить в СССР"
Так и тут, я плачу, так как хочу прочитать фик, о котором ты говоришь, а не сьюшную говнину Юдковского.
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Кстати, народ, хотите веселья. Бинг помимо всех чатгпт4 и далле3 предлагал делать музон через внешний сервис. Ну и попросил я кое-что по книге что пишу.

https://app.suno.ai/song/76696333-3aa1-48ee-94fa-16be6ab98019

https://app.suno.ai/song/6072277a-079b-4044-a39e-fe60755a3ba7

Лучше где-то 80% всего что я слышал из митолла.
kryvbas
Ещё раз - их обучают действовать в составе армии, это боевое слаживание, а не обучение спецназа. Они учатся дисциплине, субординации, командной работе.

Где это всё в тексте? Где там про то, как их обучили базовым боевым техникам, определили обязанности, продумали организацию? Нет там этого. "Гарри разделил армию на четвёрки!" - и понимай, как знаешь, как эти четвёрки организованы, и как действуют.
И тем более нет ничего о том, почему хоть кого-то их школоты вся эта богадельня заинтересовала.

Он побеждает примерно всегда и всех.

И он побеждает не потому, что что-то освоил, а потому что автор подсуживает ему постоянно и крайне топорно.

Чтобы написать достоверную книгу про гениев - нужно самому быть гением, или же использовать трюки вроде игры в шахматы(персонаж играет в шахматы и мастерски всех побеждает в них, значит он гениальный стратег, да).

Чтобы написать достоверную книгу про военные игры, достаточно почитать "Оборону Дурацкого брода" или квестбуки полковника Антала, ыхыхы.
Показать полностью
Desmоnd
"Воитель громоздит свою дорогу,
Своей госпоже радость и надежду приносит.
Злобного мага он сокрушает,
Паладином, богиню снов он защитит"

Я аж попытку сочинить "типичный текст Арии" вспомнил:
"Дракон летит на наши земли/
Но не зассым же мы его/
Отрубим хвост и на пельмени/
Надеюсь, хватит одного" (с))
Desmоnd
Ну основываясь на данных, которыми располагает Гарри - вселенная реагирует на точность произношения заклинания и точность движений палочки, предположение о том, что магия не природное явление, а технология - вполне разумно. Атланты же просто гипотеза, которую он сам серьезно не воспринимает.

Мотивация и ответы, что приходят с ходу на ум:
Почему Дамблдор терпел 6 лет войны, перед тем как сразиться с гриндевальдом? Потому что ацкая машина. Почему он такой добряк-дамбигад манипулятор? Потому что пророчества. Почему Волдеморт вообще существует, это же злодей уровня мультфильма? Потому что он и не существует, это псевдоличность. Почему Макгонагал повернута на порядке? Потому что она профессор самой опасной магической дисциплины, где ошибка означает смерть. Почему люди летают на палках? Потому что заклинание полета работает только на продолговатых предметах. Почему существование машины времени не создаёт парадоксов? Потому что время нелинейно. Почему змеи говорят, хотя они очевидно не разумны? Потому что магия наделяет змею, с которой говорит заклинатель неким аналогом магического ИИ. Как вообще может случиться профессор Флитвик, полугоблин? Разные виды не могут приносить жизнеспособное потомство. Потому что вид один, гоблины - люди.

К канону очень много вопросов, почему все происходит так, будто это происходит в детской книге. И правильный ответ конечно в том, что это действительно происходит в детской книге. Но мрм делает эту же историю взрослой книгой, где на эти вопросы существуют ответы, которые придают смысл кажущейся глупости.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Так это книга не про военные игры, а про рационального Гарри. Военные игры - слизанный шаблон из Эндера для того чтобы показать гениальность персонажа, это более сложный вариант жульничества а-ля шахматы.

Ну это как Гарри Селдон в Основании, который просто гений, который создал психоисторию. Нам объявили что он гений, мы считаем, что это правда. Само же уравнение не приводится.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Ну основываясь на данных, которыми располагает Гарри - вселенная реагирует на точность произношения заклинания и точность движений палочки, предположение о том, что магия не природное явление, а технология - вполне разумно.
Что именно сделал Гарри, чтобы получить эти данные? Провел исследования? Использовал научный метод? Или ухватился за то что пиздонул Малфой?
Чем теория разумней обычной фанонячкой Мамы-магии?
Как нагромождение сущностей может служить объяснением чего либо?
Куда делась техногенная цивилизация, способная создать машину-бога? Почему она вымерла, а геном распылила в людях?

В общем, спасибо за ответ, вы прекрасно иллюстрируете образ не только любителя МРМ, но и любого фанонячного сьюшного фикла типа завязочки или Владарга
Но каким-то образом у вас при этом возникают претензии к стройному, сюжетно просто-таки блестящему канону, которому вы ставите в пример продукт вторичной переработки, на этом каноне паразитирующий.
kryvbas
Так это книга не про военные игры, а про рационального Гарри. Военные игры - слизанный шаблон из Эндера для того чтобы показать гениальность персонажа, это более сложный вариант жульничества а-ля шахматы.

Единственно, что он показал - это как Гарриэзер выдумывает хитровывернутные шаблоны действий, наглухо оторванные от реальности, а потом побеждает, потому что автор так сказал.
Или не совсем побеждает, как в случае с троллем, но автор живенько описывает это так, словно решение всё равно было лучшим из возможных.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Меня кстати всегда умиляет, когда авторы, учащие Роулинг ссать стоя, не могут описать, чтобы герои справились лучше, чем два канонных пацана.

Тут уже лучше какой-то нагибатор, разрывающий тролля на куски каким-то "Рвущим Реальность Ядерным Выбросом Тьмы".

Причём я прекрасно понимаю, как они себя сами загоняют в эту ловушку, но все равно смешно.

З.ы. Если хочешь, расскажу свои мысли по этому поводу, но позже, когда буду не с мобилы.
Desmоnd
З.ы. Если хочешь, расскажу свои мысли по этому поводу, но позже, когда буду не с мобилы.

Да, конечно!
Desmоnd
Что именно сделал Гарри, чтобы получить эти данные? Провел исследования? Использовал научный метод?
Так он же с Гермионой и провел опыты, которые выдали результат "магия прослушивает вселенную, реагирует на конкретные смешные слова и конкретные движения руки, работает только так и никак иначе". Т.е. магия действует на скриптах, откликается на конкретный запрограммированный запрос. Что конечно не доказывает ее технологичное происхождение, но делает это объяснение вероятным. Другие объяснения просто не имеют смысла. Работа магии таким образом говорит о том, что:
1) есть база данных, которая хранит условия активации заклинания.
2) эта база наполнена странными словами, которые будто бы придумал какой-то шутник, либо тот кто думал, что эти слова звучат волшебно и именно с помощью таких слов должна работать магия.
Это все делает "машину магии" вполне вероятным объяснением. Древние артефакты, подтверждающие существование древней цивилизации эту вероятность повышают.

К канону у меня нет претензий, т.к. это детская книга, и требования к логике в ней соответственно минимальные. Канон - хорошая детско-подростковая книга, цель которой показать волшебный мир, драму на его фоне. МРМ - о другом, их просто нет смысла сравнивать.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Единственно, что он показал - это как Гарриэзер выдумывает хитровывернутные шаблоны действий, наглухо оторванные от реальности, а потом побеждает, потому что автор так сказал.
Или не совсем побеждает, как в случае с троллем, но автор живенько описывает это так, словно решение всё равно было лучшим из возможных.
Не стану спорить, наше восприятие может отличаться, мне ничего такого глаз в тексте не мозолило.
kryvbas
"магия прослушивает вселенную, реагирует на конкретные смешные слова и конкретные движения руки, работает только так и никак иначе". Т.е. магия действует на скриптах, откликается на конкретный запрограммированный запрос.

Одна проблема с этой объяснительной схемой - она ничего не объясняет. Она только ставит дополнительные вопросы к мироустройству, а объяснить из неё ничего нельзя.

Вот знаете, когда было круто? Когда я понял, что космология (и вообще происходящее) в "Колесе Времени" очень красиво объясняется через метафизику Альфреда Уайтхеда. Я почти уверен, что автор сознательно его в виду не имел, но имею основания подозревать. почему получилось похоже.

А МРМ можно объяснить только через попсовый трансгуманизм.
kryvbas
мне ничего такого глаз в тексте не мозолило.

Ну а мне мозолило. Как и то, что рациональный гений за всю историю ни разу е ппытался рассмотреть своё истинно положение в реальности. В частности, то, что сторонники Волдеморта могут хотеть ему намстить, а Волдеморт, раз уж он может вернуться, вполне может строить козни прямо сейчас.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Так он же с Гермионой и провел опыты, которые выдали результат "магия прослушивает вселенную, реагирует на конкретные смешные слова и конкретные движения руки, работает только так и никак иначе".
Прямо как бог? Сделал молитву, и все?
Провел ли он эксперименты, скажем, чтобы использовались те же слова, но другие намерения? Провел ли он эксперименты с языками? Выяснил, почему заклинания в основном на искажённой латыни? Выяснил, как работают зелья? Использовал для подтверждения теорий инструменты научного метода?

Именно эксперименты Гарри большей частью фейспалм.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Ну а мне мозолило. Как и то, что рациональный гений за всю историю ни разу е ппытался рассмотреть своё истинно положение в реальности. В частности, то, что сторонники Волдеморта могут хотеть ему намстить, а Волдеморт, раз уж он может вернуться, вполне может строить козни прямо сейчас.
Ну Гарри ведь сам эту ошибку признает, что он был слишком самоуверен, сделал предположение о том, что враг глуп в первый день своего пребывания в магмире, но не стал переосмысливать вероятность этого позже на основании новых данных. Более того, он вообще не особо верил в существование живого Волдеморта до смерти Гермионы, т.е. 4/5 истории он не считал, что живёт в опасном мире. Сам Гарри знает, что все свидетельства о том, что волдеморт начал действовать, на самом деле ложные. Т.е. опять же таки, это пример того, что одного ума недостаточно, если у тебя нет полноты знаний. А так же это пример умного врага, который строит свои умные планы, когда ты об этом не догадываешься.


Колесо времени не читал, я больше по научной фантастике, мои познания в фентези заканчиваются на ГП, Властелине Колец и "Волшебниках".
Показать полностью
Desmоnd
Вообще-то он провел эксперимент слепым методом. Когда Гермиона не знает что делает заклинание, но формула точна - тогда заклинание не работает. Затем когда она знает что должно делать заклинание, но использует неправильную формулу, тогда заклинание не работает. Когда формула немного не правильная - работает, но с багами, летучие мыши без крыльев и т.п. Т.е. он провел полноценный опыт, который выдал выводы:
Нужно понимать что делает заклинание.
Нужно правильно произносить текст.
Нужно правильно махать палкой.
Если эти условия не соблюдены - магия не работает, если ошибки незначительны - работает, но не совсем правильно.

Да, это можно объяснить божеством или разумностью самой магии. Но когда что-то работает как компьютерная программа, не будет грехом предположить что это компьютерная программа.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Да, конечно!
Ну соображения, понятно, нехитрые. Но вот как я вижу.

Автор любовно начинает смаковать своего героя. Одевает его в платюшки, обвешивает арбалетами и дуэльными мантиями, дает сотни благородных родов и миллиарды галлеонов, даёт омфг-жопонадирающую-магию-атлантов, в общем, в детской песочнице 11-летних детей у этого чувака самый большой бицепс и самый длинный хер (потому что тебе 25 лет, дебил!).
Идут обычные выебоны, все смотрят ему в рот, как Гарри Эванс-Веррес-Коперник-Энштейну, наследнику древних академических родов. Герой ходит, самоутверждается над детьми, показывая мощь лапищ.

Но выстроенная экспозиция требует какой-то кульминации. А так как фики редко когда могут избежать канонных рельс, то точкой такой кульминации является канонное событие, в данном случае тролль.

И тут автор сам оказывается в ловушке. Убить тролля походя, небрежным движением мощной лапищи, показав всю крутизну героя - это выпустить весь накопившийся пар в свисток. Поэтому автор устраивает Настоящее Сражение с обязательным Превозмоганием. Герой рискует жизнью, страдает, сражается из последних сил, собачка теряет ножки евпочя. И в конце концов герой вырывает победу с привкусом горечи, праздник со слезами на глазах.

Вот только для пидораса-читателя, бесчуственного уёбка типа меня, это не страшный монстр, угроза человечеству, которого сражает героический персонаж, а тот самый тролль из канона, который представлял угрозу только троим 11-летним соплякам, причём один из них не растерялся и уделал этого тролля первым выученным заклинанием, применив его креативно. *

* Кстати, тут хочу снова посмеяться над упомянутыми выше опытами Гаре, где на заклинания скрипт реагирует строго определённым образом. Н - наука!
Показать полностью
kryvbas
Desmоnd
Вообще-то он провел эксперимент слепым методом. Когда Гермиона не знает что делает заклинание, но формула точна - тогда заклинание не работает. Затем когда она знает что должно делать заклинание, но использует неправильную формулу, тогда заклинание не работает. Когда формула немного не правильная - работает, но с багами, летучие мыши без крыльев и т.п. Т.е. он провел полноценный опыт, который выдал выводы:
Нужно понимать что делает заклинание.
Нужно правильно произносить текст.
Нужно правильно махать палкой.
Если эти условия не соблюдены - магия не работает, если ошибки незначительны - работает, но не совсем правильно.

Да, это можно объяснить божеством или разумностью самой магии. Но когда что-то работает как компьютерная программа, не будет грехом предположить что это компьютерная программа.
Ага.
А потом выяснится, что и слова можно отбросить, и взмах не обязательно правильный, да и без палочки в принципе справиться можно.

О том, что эта херня в принципе противоречит канону я молчу, тут начиная с дебильнейшего "запрета Мерлина" видно, что создавать трудности, чтобы ГГ их доблестно преодолел — любимая фишка автора.
Показать полностью
Ярик
Запрет Мерлина - обоснуй странного заявления из канона, что знания великих магов недавнего прошлого - утеряны. Это попытка сделать утерю знаний - логичной, а не просто странным фактом.

Т.е. канон нам сообщает, что маги прошлого творили крутую магию, которая не доступна даже Дамблдору. Но это не имеет смысла, изобретение письменности привело к НАКОПЛЕНИЮ знаний, их потеря это просто чушь. Но я бы выбрал более реалистичный обоснуй, например магический геноцид средневековой церковью, когда маги почти вымерли и потеряли знания, или магическая эпидемия уничтожившая почти всю популяцию. Но это все равно оставляет вопросы, должны бы остаться книги с этими знаниями, ну и канон не упоминает такие масштабные события прошлого, что тоже сильно бы резало глаз
Samus2001 Онлайн
обоснуй странного заявления из канона, что знания великих магов недавнего прошлого - утеряны.

Тут не помешала бы цитата из оригинала
kryvbas
канон нам сообщает, что маги прошлого творили крутую магию, которая не доступна даже Дамблдору
Ничего такого канон нам не сообщает.
Samus2001
Согласен, неправильно сформулировал. Канон выглядит так, будто маги теряют знания. Прямо канон этого не утверждает. Сначала был всемогущий Мерлин, потом были более слабые создатели Хогвартса, а теперь величайшие маги просто пускают разноцветные искры друг в друга. Т.е. Юдковски описывает почему мир работает именно так, ведь должно быть наоборот, накопление знаний должно усиливать могущество магов. Если этого не происходит - значит накопления знаний нет.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
kryvbas
Ничего такого канон нам не сообщает.
Более того, показано, что волшебники изобретают заклинания (Снейп), новые зелья (Аконитовое), лечат новые болезни (Сметвик, да и школьная медсестра пусть окаменение и мандрагора могут быть уже имеющимся методом), изобретают новые методы использования драконьей крови (Дамблдор), строят артефакты с дружественным ИИ (Артур Уизли, мародёры). Плюс, Философский Камень создал ещё живой Фламель, а не какой-то Древний Маг Прошлого.
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Прямо канон этого не утверждает.

Стало быть заявление про запрет Мерлина превращается в тыкву
Ну что, подвергнем МРМ сомнению?

Сначала был всемогущий Мерлин, потом были более слабые создатели Хогвартса, а теперь величайшие маги просто пускают разноцветные искры друг в друга.

Это опять же пустые личные домыслы, высосанные из пальца
(не говоря уже о том, что в каноне было иначе)

=====
Кажется, у нас тут опять Джинни в ночнушке
Desmоnd
Фламелю миллион лет, он как раз маг прошлого. Создание заклинаний никак в каноне не описано, сложно это комментировать, оно просто есть, непонятно как это работает.

Но все это не объясняет, почему накопление знаний не делает среднего образованного мага равным Мерлину. Он все равно остаётся легендарным божеством, хотя за тысячу лет багаж знаний магического сообщества должен был сделать все знания Мерлина заурядными и обыденными, которые можно было бы получить прочитав десяток книг.
Samus2001 Онлайн
Он все равно остаётся легендарным божеством

Было бы неплохо привести цитату из оригинала об этом
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Ничего такого в каноне нет. Наоборот, если не читать задницей, то маги пользуются серийным производством (метлы), имеют банковскую систему, радиовещание, у них есть автобусы, поезда, рок-группы, новые заклинания и артефакты.

А что именно такого великого, что нельзя повторить, создали маги прошлого? Чему стоит стыдиться современникам?

З.ы. Наша цивилизация тоже в упадке, никак не может повторить достижения Леонардо, Архимеда и Коперника.
kryvbas
Колесо времени не читал, я больше по научной фантастике, мои познания в фентези заканчиваются на ГП, Властелине Колец и "Волшебниках".

Неважно. Дело в том, что ГП и не претендует на глубокое описание мироустройства. Оно просто работает с устоявшимися в фольклоре образами: шляпы, мантии, палочки. мётлы. И для рассказываемой истории больше, в общем, и не нужно.

А Юдковский делая замах на миллион, даже не утруждает себя хотя бы изучением маргинальных метафизических теорий, которые допускают наличие сверхспособностей, чтобы понять, можно ли их к ГП приложить. Ему это неинтересно. Он знает только свои дружественные ИИ.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Фламелю миллион лет, он как раз маг прошлого.
Штобля? Ему четыре или шесть сотен.
Дамблдор тоже маг прошлого, ему сотня.

Что именно Мерлин такого сделал, я бы послушал. Почему Мерлин круче, скажем, Волдеморта или Батильды Бэгшот?
Samus2001
Каюсь, грешен, канон читал слишком давно. И действительно таких заявлений там нет, но логика мира говорит об этом. Мы не наблюдаем кривую роста могущества магов, который должен существовать из-за накопления знаний. Но наблюдаем упоминания о необычайном могуществе магов прошлого, что косвенно указывает на кривую в обратную сторону, т.е. на снижение могущества магов. Это объяснить можно миллионом способов, например просто врождённым запасом манны, т.е. Мерлин был очень крут потому что родился сильнее всех, повезло. Но в мрм магия работает не так, сильный маг - умный маг, а не родившийся с огромным запасом манны.
Samus2001 Онлайн
Desmоnd
kryvbas
Штобля? Ему четыре или шесть сотен.
Дамблдор тоже маг прошлого, ему сотня.

Что именно Мерлин такого сделал, я бы послушал. Почему Мерлин круче, скажем, Волдеморта или Батильды Бэгшот?

Желательно с цитатами из канона, а не фанфиков
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Дело в том, что ГП и не претендует на глубокое описание мироустройства.
Собственно, как и положено литературному произведению.

Снова вспомню бедного Конан Дойля, который нипрадумал экономику Британской Империи для своих книг.
Samus2001 Онлайн
kryvbas

а не родившийся с огромным запасом манны.

Цитату из оригинала приведете, про ману?

И действительно таких заявлений там нет,

А стало быть все заявления про запрет Мерлина, закрывающий "дыру канона" не стоят и выеденного яйца.
Упс
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Фейспалм.
В каноне нет ни ядер, ни маны с запасами, ни каких-то упоминаний свершений Мерлина.

Основатели были мегакруты, потому что сделали великое социальное свершение - школу, отвергающую классовые условности. Ни о каком особом могуществе тоже не упомянуто.
Зато упомянуто, что Слизерин был ещё тем пидором и шовинистом.
Desmоnd
Собственно, как и положено литературному произведению.

А МРМ, наобещав раскрыть секреты магии, даже не может символическую систему предоставить.
Desmоnd Онлайн
Итак, что известно про Мерлина
https://www.hp-lexicon.org/character/merlin/

Он был хорошим чуваком, считавшим, что маги должны помогать магглам, и был хорош в зачаровании предметов

Чотаржу.
kryvbas
Так как там насчёт машины атлантов?
Заметьте, она не Бог, который всемогущ и трансцендентен. Она должна где-то находиться - где? Как работает? Как принимает запросы и как их исполняет? Какие силы при этом задействуются? Зачем вообще она была нужна изначально?
Samus2001
Ну, положим, были 4 мага, которые создали Хогвартс, великое магическое творение. Современные маги ничего столь грандиозного не делают. Повторюсь про кривую роста могущества. За тысячу лет от Мерлина до наших дней, накопление знаний должно было привести к повышению образованности магов. Т.е. легендарные маги прошлого должны соответствовать среднему образованному магу современности. Если сравнивать с магловскими миром, где знания великих учёных тысячелетней давности равны знаниям первокурсника обычного вуза.
kryvbas
Сначала был всемогущий Мерлин
Про Мерлина нам не известно вообще ничего.
потом были более слабые создатели Хогвартса
Вместе они создали Шляпу и зачаровали потолок Большого зала, Ровена создала свою диадему (кстати, некоторое сходство со Шляпой можно усмотреть), Салазар вывел василиска и спрятал вход в Тайную комнату. Ну, это из того, что нам известно. Это не выглядит супер-пупер-неповторимым колдунством на современном уровне.
kryvbas
Samus2001
Ну, положим, были 4 мага, которые создали Хогвартс, великое магическое творение. Современные маги ничего столь грандиозного не делают. Повторюсь про кривую роста могущества. За тысячу лет от Мерлина до наших дней, накопление знаний должно было привести к повышению образованности магов. Т.е. легендарные маги прошлого должны соответствовать среднему образованному магу современности. Если сравнивать с магловскими миром, где знания великих учёных тысячелетней давности равны знаниям первокурсника обычного вуза.
Ну так вполне возможно, что все подвиги того же Мерлина повторит и третьекурсник.
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Ну, положим,

Это ну положим, оно опять из разряда личных домыслов, не подтвержденных цитатами из оригинала
Так что все еще упс, как бы вам ни хотелось обратного

Так что, будем подвергать МРМ сомнению?
kryvbas
Ну, положим, были 4 мага, которые создали Хогвартс, великое магическое творение
Хогвартс существует тысячу лет, и, конечно, он не остался неизменным за эти годы, более того, банально по архитектуре видно, что он сильно изменился со времён Основателей.
Тощий Бетон_вторая итерация
Машина атлантов - гипотеза, ведь никто серьезных исследований не проводил. Это допущение на основе скудных данных. На все вопросы ответ - не знаю, не факт что она вообще существует. Но это довольно изящное объяснение существования магии.
kryvbas
Но наблюдаем упоминания о необычайном могуществе магов прошлого
Нет, не наблюдаем. Много говорят о величии Основателей, но не о какой-то их невероятной магической силе.
kryvbas
Но это довольно изящное объяснение существования магии
Это вообще не объяснение, потому что для того, чтобы объяснить, как работает магия, потребуется объяснить, как работает машина атлантов. Это просто запихивание вопроса "Почему?" в чёрный ящик.
kryvbas
Каюсь, грешен, канон читал слишком давно. И действительно таких заявлений там нет, но логика мира говорит об этом. Мы не наблюдаем кривую роста могущества магов, который должен существовать из-за накопления знаний. Но наблюдаем упоминания о необычайном могуществе магов прошлого, что косвенно указывает на кривую в обратную сторону, т.е. на снижение могущества магов.

Т.е., канон вы читали давно, пруфов привести своим словам не можете. Но при этом утверждаете, что в каноне есть упоминания о необычайном могуществе магов прошлого... Я одна тут вижу противоречия?

Далее. Четвёрка магов основала школу. Деяние, не требующее особо сильной магии. А что действительно великого они сделали?
kryvbas
Ну, положим, были 4 мага, которые создали Хогвартс, великое магическое творение. Современные маги ничего столь грандиозного не делают.

Египетские пирамиды стоят несколько тысяч лет, не развалившись. Современные строители ничего столь долговечного не делают. Вывод - архитектура выродилась.
Три рубля
Салазар вывел василиска и спрятал вход в Тайную комнату.
Кстати, не факт, что во времена Салазара он был спрятан.
Три рубля
Samus2001
"Так что, будем подвергать МРМ сомнению?"

Да сколько угодно, сомневаться ведь хорошо и богоугодно
Desmоnd Онлайн
Три рубля
и зачаровали потолок Большого зала
... и это повторили, когда пригласили Фиренца преподавать Прорицания. Ему зачаровали точно так же комнату на первом этаже.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
более того, банально по архитектуре видно
Ещё в Хогвартсе появилась канализация, например.
Lady Astrel, первоначальный вход в подземелье, я имею в вину. Корвин потом перепрятал, да.
Samus2001 Онлайн
kryvbas
Три рубля
Samus2001
"Так что, будем подвергать МРМ сомнению?"

Да сколько угодно, сомневаться ведь хорошо и богоугодно

Но почему-то на все сомнения в МРМ, вы кидаетесь доказывать, что там все круто и логично, и рационально, не то, что в тупом каноне. Правда, цитат привести не можете, канона не знаете, но кого волнуют такие мелочи, когда можно твердить "ну положим"
То есть ваши прошлые слова про "все подвергай сомнению" - не соответствуют действительности

Ок, так и запишем
kryvbas
Но это довольно изящное объяснение существования магии.

Какое же оно изящное, если оно ничего не объясняет, только ставит вопросы. Заметьте - Бог может быть конечной инстанцией, машина атлантов не может.
Тощий Бетон_вторая итерация
Египетские пирамиды - груда камней. Современные постройки с инженерной точки зрения гораздо совершеннее. Пирамиды - памятник рабству, когда с помощью силы можно заставить огромное количество людей таскать камни и складировать их в треугольники. Сейчас это не делают, потому что это не имеет смысла, сейчас делают лучше.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
Нет, не наблюдаем. Много говорят о величии Основателей, но не о какой-то их невероятной магической силе.
Собственно, их величие трудно преувеличить (сорри за каламбур). Великое социальное свершение, которое, наверное, по тем временам было революционным - централизованное обучение магов, вместо разрозненного домашнего.

Кстати, если так посмотреть, Нора более магическое строение, чем Хогвартс (в Хоге есть кучка зачарований внутри, но это шотландский замок), но почему-то кроме меня никто не восхваляет божественное могущество Уизил.
Desmоnd Онлайн
Lady Astrel
Кстати, не факт, что во времена Салазара он был спрятан.
Собственно, во времена Салазара и канализации не было. Так что в женском туалете особо вход не спрячешь.
Вообще, я не вижу принципиальных отличий между
— Почему магия работает?
— Это всё машина атлантов.
и
— Почему магия работает?
— Потому.
Тощий Бетон_вторая итерация
Бог это ещё одна сущность на пути к первопричине всего. Он ничего не объясняет, ответ в стиле "бог был всегда" не имеет смысла, если бог мыслящее существо, значит у него однажды возникла первая мысль. Значит до этого бога не было, значит нужен либо ещё один бог, который создал этого бога, либо этот бог - условный Атлант, который где-то зародился в мире, где бога все же не было. Парадокс первопричины не имеет решения, и в данном фанфике в принципе нет попытки его решить. Есть попытка объяснить наблюдения. Найти разумное объяснение. "Это все бог" и не объяснение вовсе, так можно ответить на абсолютно любой вопрос.
Три рубля
Вообще, я не вижу принципиальных отличий между
и
Более того, это ж максимально ненаучное мышление.
Вместо того, чтобы искать законы, по которым всё функционирует, он решил "значит, так запрограммировано изначально".
И пока что любые попытки скрестить магию и физику, которые я видел, сводились к тому, чтобы замаскировать это "потому" умными словами. В лучшем случае, а то вот как у Юдковского тоже бывает.

Исключая теорию "это матрица", конечно.
Ярик
Более того, это ж максимально ненаучное мышление.

Максимально магическое же, ну.
Desmоnd
Великое социальное свершение, которое, наверное, по тем временам было революционным - централизованное обучение магов, вместо разрозненного домашнего.
А в общем-то школьное обучение человечеству к этому времени уже было известно.
kryvbas
Он ничего не объясняет, ответ в стиле "бог был всегда" не имеет смысла, если бог мыслящее существо, значит у него однажды возникла первая мысль
Эта логика помещает Бога в поток времени, будто у него есть начало и конец, хотя Бог концептуально не связан ограничениями времени и какими бы то ни было ограничениями вообще. Бог стоит вне времени, он тот, кто создал время.
Три рубля
Но ведь Фик в итоге раскрывает нам отрывки истории атлантов, несколько "божественных" артефактов их производства. Поэтому в итоге объяснение магии машиной атлантов выглядит вполне вероятным. Т.е. мир в котором существовала раса боголюдей, которые создавали невероятные артефакты, говорит о том, что либо они создатели магии, либо они стали боженьками используя магию. По умолчанию нет смысла плодить сущности, машину атлантов можно принять как рабочую гипотезу. На большее не хватает данных.
Три рубля
kryvbas
Эта логика помещает Бога в поток времени, будто у него есть начало и конец, хотя Бог концептуально не связан ограничениями времени и какими бы то ни было ограничениями вообще. Бог стоит вне времени, он тот, кто создал время.
Совсем не обязательно, что это так. Почему мы по умолчанию соглашаемся с тем, что вне времени вообще возможно существование бога?
kryvbas
Есть попытка объяснить наблюдения

Это попытка множить сущности, вот что.
kryvbas
Но ведь Фик в итоге раскрывает нам отрывки истории атлантов, несколько "божественных" артефактов их производства
И что? Это не объясняет, как работает магия.
На большее не хватает данных.
Пусть тогда Юдковский и его фанаты не строят из себя невесть что, они точно так же не в силах скрестить магию с физикой, как и все остальные. Юдковский просто прячет под всей этой пургой с атлантами тот очевидный факт, что магия работает потому что потому, и это даже не лучший способ спрятать эту неизбежную мысль.
kryvbas
Совсем не обязательно, что это так. Почему мы по умолчанию соглашаемся с тем, что вне времени вообще возможно существование бога?
Потому что такова концепция, если вы представляете Бога, стеснённого ограничениями, то вы создаёте соломенное чучело.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
Вообще, я не вижу принципиальных отличий между
— Почему магия работает?
- Бог магии даёт силу избранному народу.

- Мама-магея благовеет к тем, кто протыкает членом мантии на алтаре.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
Исключая теорию "это матрица", конечно.
Которая у Юдковского тоже есть, но Гаре ее откинул потому что маховик. Что тоже очень смешно и научно.

Матрица кстати тоже ничего не объясняет и является вариацией машины атлантов. Кто сделал? Для чего? Каким образом это происходит?

В общем сводится к "божественно могучей машине".
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну а какой вывод должен был сделать Гарри, получив данные своих экспериментов? У него вполне адекватная реакция , что-то типа "аааааа это бред, вселенной не может быть не плевать на длину гласных при произношении заклинания", далее он позже буквально несколько абзацев прикидывает себе хоть какое-то объяснение того, что магия работает именно так. Никому не навязывает эту гипотезу, как описание реальности. Я вообще не понимаю почему здесь в комментах эту тему поднимали уже миллион раз, ведь Гарри просто провалил эксперименты и не добыл никаких знаний, а затем попробовал у себя в голове из полученных результатов слепить хоть что-нибудь. Что он же сам и не воспринимает как точное описание магии. А затем эта тема больше не поднимается вообще, частью сюжета не является, могла бы служить только ружьём для продолжения книги с исследованием магии
Desmоnd
Атланты достигли божественной мощи, открыли в себе магию... и сделали машину, которая будет магичить за них.
Desmоnd Онлайн
Lady Astrel
Desmоnd
А в общем-то школьное обучение человечеству к этому времени уже было известно.
Да уже не первое столетие и даже тысячелетие. Но речь не о том. Собрать, дать возможность вне сословий и происхождения. В магическом мире это как у нас от ремесленного к промышленному производству
kryvbas
Ну а какой вывод должен был сделать Гарри, получив данные своих экспериментов?

А я ещё раз поинтересуюсь - почему Веррес-Эванс не заинтересовался работой мозга во время произнесения заклинаний? Почему не заинтересовался тем, что именно излучает палочка, когда из неё явно что-то летит?
Samus2001 Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Desmоnd
Атланты достигли божественной мощи, открыли в себе магию... и сделали машину, которая будет магичить за них.

Цепь логики была безупречной
Л - Логика!
kryvbas
Ну а какой вывод должен был сделать Гарри, получив данные своих экспериментов?
Что он не в состоянии дать объяснение наблюдаемому, например. Зачем херню про атлантов городить, которая суть то же самое "я не знаю", только под ворохом словесной мишуры?
kryvbas
Три рубля
Совсем не обязательно, что это так. Почему мы по умолчанию соглашаемся с тем, что вне времени вообще возможно существование бога?
Если ты используешь или предполагаешь использованиее Авраамического концепта Б-га-Творца - ты автоматически предполагаешь его абсолютное всемогущество и принципиальную непознаваемость в том числе и потому, что он находится выше (за пределами) системы, которую создал. Попытка поместить его в поток времени (да и в нашу физическую реальность, в целом) приводит к наличию у него ограничений, а так как всемогущество Б-га аксиоматично и никаких ограничений у него быть не может, то и в рамках потока времени существовать он тоже не может.

Я бы сравнил Его положение с игроком в компьютерную игру (например, в ГТА). Ты, как игрок, находишься за пределами игрового мира, для тебя все тамошние понятия и условности не являются ограничениями и при использовании консоли/редактировании игровых файлов ты от них избавляешься. Для тебя не имеет значения, сколько времени прошло в игровом мире, ты можешь ускорять или замедлять его так, как захочешь, например. Но даже такая аналогия - максимально приблизительна и даже близко некорректна, так как масштабы и уровень явлений очень разные.
Показать полностью
voss22
Ну так никто ж и не уточнял, что бог аврамический. Бог - довольно широкое понятие. Чтобы принять существование бога вне нашей вселенной, мы должны сначала решить, что вообще существует "вне нашей вселенной". Концепция бога не обязательно включает существование вне системы, бог сам может быть системой, или же он не обязательно абсолютно всемогучий.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

А я ещё раз поинтересуюсь - почему Веррес-Эванс не заинтересовался работой мозга во время произнесения заклинаний? Почему не заинтересовался тем, что именно излучает палочка, когда из неё явно что-то летит?
Не знаю. Думаю, при желании можно выдумать ещё тысячу экспериментов, которые он не провел.
kryvbas
Лично я говорил именно о том самом Боге именно в контексте того, что он может служить конечной инстанцией и вообще частью объяснительной схемы. А машина атлантов ей не может, потому что не объясняет, а только ставит вопросы.
Она не объясняет, как работает магия, но ставит вопросы о том, кто и зачем эту машину создавал, и все прочие.

При этом если религии допускают возможность межличнстных отношений с Богом, то машина атлантов тоже что-то нет.
kryvbas
Не знаю. Думаю, при желании можно выдумать ещё тысячу экспериментов, которые он не провел.

Можно. Но мне первым делом приходят на ум именно эти: для волшебства нужен маг и нужна палочка, но он даже не думает изучать то, что и как с ними происходит, сразу бросается к выводам.
kryvbas
У тебя не то, чтобы есть выбор, какую концепцию применить в такой ситуации. Если Б-г обеспечивает возможность колдовать и незримо считывает каждое произнесённое заклинание в любой момент времени, давая возможность его кастануть, то он априори трансцедентный и всемогущий, а таковым является только авраамический Б-г. Языческие божки представляют собой пробафанных людей, наделённых суперсилами и имеющие больше общего с супергероями Марвела, нежели с. Я также напоминаю, что Иудаизм (а следом за ним Христианство с Исламом) является первопроходцем в философии непостижимого и абсолютно всемогущего Б-га, других таких религий, базирующихся на сей концепции, я чот не припоминаю.
Три рубля
kryvbas
Что он не в состоянии дать объяснение наблюдаемому, например. Зачем херню про атлантов городить, которая суть то же самое "я не знаю", только под ворохом словесной мишуры?
Ну он же это говорит не с кафедры профессора в университете, а у себя в голове размышляет о природе магии.
Desmоnd
Три рубля
Которая у Юдковского тоже есть, но Гаре ее откинул потому что маховик. Что тоже очень смешно и научно.

Матрица кстати тоже ничего не объясняет и является вариацией машины атлантов. Кто сделал? Для чего? Каким образом это происходит?

В общем сводится к "божественно могучей машине".
Погоди, а как Маховик опровергает Матрицу?

Особенно канонный, действующий в рамках петли?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Лично я говорил именно о том самом Боге именно в контексте того, что он может служить конечной инстанцией и вообще частью объяснительной схемы. А машина атлантов ей не может, потому что не объясняет, а только ставит вопросы.
Она не объясняет, как работает магия, но ставит вопросы о том, кто и зачем эту машину создавал, и все прочие.

При этом если религии допускают возможность межличнстных отношений с Богом, то машина атлантов тоже что-то нет.
Общая Теория Относительности тоже не объясняет причину всего, она и не должна. Так же как и машина атлантов не должна объяснять причину всего.

Как и зачем создали машину атлантов? Ну это же вроде очевидно. Упрощение жизни. Возможность преобразования энергии в материю и обратно, сложный ИИ с огромной вычислительной мощностью для управления машиной, вот тебе и машина атлантов. Остаётся найти только огромный источник энергии. Объяснение магии технологией изящно тем, что все мы знаем, что бога всё-таки нет, а значит это в любом случае более вероятное объяснение
Ярик
Desmоnd
Погоди, а как Маховик опровергает Матрицу?

Особенно канонный, действующий в рамках петли?
Ну как бы комп не может же вычислять будущее, а маховик времени подразумевает, что Вася уже вернулся в прошлое на 2 часа, но как симуляция может это симулировать, если Вася ещё не решил, что через 2 часа отправится в прошлое? Хотя можно это организовать с помощью костылей. Когда использование маховика создаёт параллельную симуляцию с копиями всех людей, после которой память всех участников петли переписывается в исходную симуляцию, а параллельная удаляется.
kryvbas
все мы знаем, что бога всё-таки нет
Почему это аксиома, собственно говоря? Особенно в мире, в котором есть магия, которая имеет шансы оказаться непознаваемой?
Общая Теория Относительности тоже не объясняет причину всего, она и не должна. Так же как и машина атлантов не должна объяснять причину всего.
ОТО доступна пониманию, а машина атлантов умозрительна, и механизм её работы непонятен. Допущение её существования ничем не отличается от допущения существования Бога.
kryvbas
что бога всё-таки нет
Ты даже насчёт реального мира-то утверждать это не можешь, учитывая саму суть концепции, что уж говорить про фэнтезийный мир, где может быть литералли что угодно.
voss22
Да, чайник Рассела тоже может существовать, но это не значит, что его действительно стоит рассматривать как альтернативную гипотезу.
Три рубля
Потому что летящий самолёт 300 лет назад тоже было бы проще назвать божественной силой?
kryvbas, вы так говорите, будто у Гарри в МРМ есть возможность наблюдать машину атлантов.
kryvbas
Верующие утверждают, что в отличие от Чайника Рассела Б-г проявлял себя на протяжении мировой истории достаточное количество раз, чтобы в этом коллективно не сомневаться. Чем крыть будешь?
kryvbas
Так же как и машина атлантов не должна объяснять причину всего.

Мне обещали "научно-популярный" текст, в котором герой познаёт тайны магии научными методами. И вместо того, чтобы исследовать вот прямо то, что лежит на поверхности, герой строит умозрительные теории с нулевой пользой.
Э?

Впрочем, Юдковский, очевидно, просто не мог придумать, что же должно выясниться в результате исследований, поэтому и забил.
voss22
Если бы существовало хоть одно верифицируемое проявление бога, наверное вера перестала бы быть верой, она бы стала знанием. Проявлениями бога называют "чудеса", почему чудеса обязан проявлять именно бог? Может их проявляет не открытый закон природы. Это если предположить, что чудеса действительно случаются, в чем у меня лично большие сомнения.
kryvbas, Гарри не может наблюдать машину атлантов и не имеет доказательств её существования. Является ли машина атлантов чайником Рассела?
kryvbas
Упрощение жизни. Возможность преобразования энергии в материю и обратно, сложный ИИ с огромной вычислительной мощностью для управления машиной, вот тебе и машина атлантов. Остаётся найти только огромный источник энергии.

Т.е. могущественные атланты всё равно были настолько жалки, что не могли использовать свои возможности без строительства дружественного ИИ?
А как они вообще до него додумались, такие неорганизованные?
kryvbas
voss22
Если бы существовало хоть одно верифицируемое проявление бога, наверное вера перестала бы быть верой, она бы стала знанием. Проявлениями бога называют "чудеса", почему чудеса обязан проявлять именно бог? Может их проявляет не открытый закон природы. Это если предположить, что чудеса действительно случаются, в чем у меня лично большие сомнения.
Но фишка в том, что полностью их опровергнуть нельзя.
Соответственно, научное мышление обязано учитывать и вероятность наличия Бога в том числе. Точнее, богов, так как их множественность тоже нельзя опровергнуть
Три рубля
Да, наблюдения машины нет, поэтому это всего лишь гипотеза. И да, с его количеством данных теорию сформулировать невозможно. Т.е. нет эксперимента, который бы давал различные результаты для "это машина атлантов" и "это не машина атлантов". Поэтому он и не бежит к Дамблдору с криками "я открыл законы магии, теперь я бог".
Ярик
Соответственно, научное мышление обязано учитывать и вероятность наличия Бога в том числе.

Так это научное мышление. А сциентизм как раз в таких ситуациях поднимает вой про ололо тупых верунов, которые только и могут, что тормозить НОУКУ!
kryvbas
А чем Б-г не закон природы? Чем его чудеса не закон природы, м? Если рассматривать всё с материалистическо-естественнонаучной точки зрения, забыв про то, что вопросы метафизики - это к философии, а не к математике. Опять же, верующие утверждают (а иудеи ажно на протяжении тысяч так четырёх лет), что Б-г регулярно появляется перед людьми, а прошлом ещё и показывал настоящее "шоу" на земле. Для них письменных свидетельств достаточно, а найти его при помощи физики ты не сможешь, так как он находится за пределами изучаемой системы.

Люди порой умудряются отказываться от задокументированных событий в мировой истории (вспоминаем про чушь о ядерной войне 1812 года), а ты говоришь про события, которые произошли 20 веков назад)

Я это всё веду не к тому, чтобы убедить в чём-то тебя или кого-то ещё, а пытаюсь наглядно показать, почему твоё утверждение из серии "я сказал" противоречит любому принципу научного мышления. Наука не рассматривает вопросы, которые невозможно подтвердить экспериментально.
Ярик
Для научной теории бога необходимо наблюдение влияния бога на реальность. Пока что таких нет, поэтому боги это просто сказка, точно такая же как вампиры, оборотни, баба Яга или чайник Рассела. Можно учитывать вероятность существования богоподобных цивилизаций, или разумных агентов вне вселенной, но пока их влияния на реальность так же не замечено, что опять же сводит вероятность их существования в район нуля.
kryvbas
это всего лишь гипотеза
Эта гипотеза совершенно эквивалентна гипотезе "Господь Бог заставляет магию работать именно так, а не иначе".
kryvbas
Desmоnd
Вообще-то он провел эксперимент слепым методом. Когда Гермиона не знает что делает заклинание, но формула точна - тогда заклинание не работает. Затем когда она знает что должно делать заклинание, но использует неправильную формулу, тогда заклинание не работает. Когда формула немного не правильная - работает, но с багами, летучие мыши без крыльев и т.п. Т.е. он провел полноценный опыт, который выдал выводы:
Нужно понимать что делает заклинание.
Нужно правильно произносить текст.
Нужно правильно махать палкой.
Если эти условия не соблюдены - магия не работает, если ошибки незначительны - работает, но не совсем правильно.

Да, это можно объяснить божеством или разумностью самой магии. Но когда что-то работает как компьютерная программа, не будет грехом предположить что это компьютерная программа.
Кстати, в каноне не выполняется полностью ни один из его выводов!
Не произносить заклинание вслух — можно.
Не использовать палочку — можно.
Не использовать особый взмах — можно.
Даже использовать заклинание, не зная что оно делает — можно!

Вывод — налицо специально введённое изменение, не имеющее смысла и просто подгоняющее действие магии под эту странную теорию.
Показать полностью
kryvbas
Так почему Бог - сказка, а машина атлантов - рабочая гипотеза?
Три рубля
Т.е. технология преобразующая материю в энергию и обратно одинаково вероятна с существованием бога? Думаю здесь работает бритва Оккама, бог по умолчанию самое сложное объяснение всегда, потому что ничего не может быть сложнее бога. Цивилизация построившая машину преобразования энергии в материю выглядит даже не сильно фантастично.
Ярик
kryvbas
Кстати, в каноне не выполняется полностью ни один из его выводов!
Не произносить заклинание вслух — можно.
Не использовать палочку — можно.
Не использовать особый взмах — можно.
Даже использовать заклинание, не зная что оно делает — можно!

Вывод — налицо специально введённое изменение, не имеющее смысла и просто подгоняющее действие магии под эту странную теорию.
Верно, здесь все не канон.

kryvbas
Для научной теории бога необходимо наблюдение влияния бога на реальность.
Читаешь Тору, Библию, общаешься с раввинами и священниками, ищешь исторические тексты касающиеся времён включительно века до 6 н.э. и наблюдаешь. Чем тебе не показания очевидцев, на базе которых можно теоретизировать? Особенно учитывая, что только это тебе и останется, ведь подтвердить или опровергнуть ты это сможешь только пережив индивидуальный опыт, который не котируется как аргумент в научном исследовании.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Так почему Бог - сказка, а машина атлантов - рабочая гипотеза?
Потому что бог всегда сказка, пока не доказано обратное.
kryvbas
Тощий Бетон_вторая итерация
Потому что бог всегда сказка, пока не доказано обратное.
Почему?
Где это доказано?
kryvbas
Т.е. технология преобразующая материю в энергию и обратно одинаково вероятна с существованием бога?
Магия нарушает прорву физических законов, поэтому да, "это машина, она, ну, делает всё это" — это то же самое, что "это, ну, чудо Господне".
kryvbas
Три рубля
Т.е. технология преобразующая материю в энергию и обратно одинаково вероятна с существованием бога? Думаю здесь работает бритва Оккама, бог по умолчанию самое сложное объяснение всегда, потому что ничего не может быть сложнее бога. Цивилизация построившая машину преобразования энергии в материю выглядит даже не сильно фантастично.

Пургу несёшь. По прицнипу бритвы Оккама как раз и получается, что Б-г - более приемлемое объяснение, нежели сверхцивилизация, создавшая машину, которая что-то там делает и как-то преобразует. Потому что сама мысль проще и факторы, которые нужно учитывать для осмысления - проще.
voss22
В этих книгах говорящие змеи и единороги, вероятность того, что эти книги правдивы равна той же вероятности, что правда описана в Гарри Поттере.
Магия вообще далеко не сводится к перекладыванию энергии из одного места в другое.
kryvbas
Почему машина атлантов не сказка? Потому что она не Бог?

Думаю здесь работает бритва Оккама

Бритва Оккама работает как раз против машины атлантов, потому что Бог позволяет забить и изучать то, что фактически есть. А за машиной атлантов тянется ворох неотвечаемых вопросов, которые не дают никакой пользы.
kryvbas
voss22
В этих книгах говорящие змеи и единороги, вероятность того, что эти книги правдивы равна той же вероятности, что правда описана в Гарри Поттере.
Хоть одну читал?
kryvbas
voss22
В этих книгах говорящие змеи и единороги, вероятность того, что эти книги правдивы равна той же вероятности, что правда описана в Гарри Поттере.
Ну так, собственно, единорог не особо отличается от "машины по преобразованию энергии в материю".
Даже наоборот, он сильно вероятнее, потому что вполне воспроизводим даже на текущем уровне технологий.
voss22
Нет, появление бога невероятное событие, развитие сверхцивилизации гораздо вероятнее.
voss22
Нет, появление бога невероятное событие, развитие сверхцивилизации гораздо вероятнее.

"Единорогов не бывает, но мы можем покрасить в белый осла и прибить ему рог" (с)
kryvbas, ты просто заменяешь одно трансцендентное божество на кучку материальных божеств.
kryvbas
voss22
Нет, появление бога невероятное событие, развитие сверхцивилизации гораздо вероятнее.
Ещё раз: на стороне верующих письменные источники, а на твоей стороне лишь твое утверждение. Более того, ни того, ни другого ты не видел, на каких факторах базируется твой вывод?
kryvbas
Нет, появление бога невероятное событие, развитие сверхцивилизации гораздо вероятнее.

Так каким образом гипотеза машины атлантов помогает изучению магии и упорядочивает картину мира?
*заходит с козырей*
А вот этим Юдковский пользовался для натягивания магии на физику и наукообразных обоснуев? А? А?
https://en.wikisource.org/wiki/Analysis_and_Assessment_of_Gateway_Process

"Между прочим, документ!" (с)
Тощий Бетон_вторая итерация
Вот это простыня так простыня... К своему стыду признаюсь, что хоть и подтянул инглиш в последнее время, но это... это осилить не смогу.
voss22
Я к тому, что можно (или нужно) к этому относиться скептически, но для литературных целей вполне можно было бы опираться при строительстве теорий. Это было бы рациональнее машины атлантов)
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну захотел мужик написать Фик про машину атлантов, хозяин - барин
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Так каким образом гипотеза машины атлантов помогает изучению магии и упорядочивает картину мира?
Никаким, не каждая мысль Гарри является откровением

voss22
kryvbas
Ещё раз: на стороне верующих письменные источники, а на твоей стороне лишь твое утверждение. Более того, ни того, ни другого ты не видел, на каких факторах базируется твой вывод?
Какое ещё утверждение? Если чего то нет, его просто нет, не нужно ничего утверждать. Утверждать нужно существование.
kryvbas
Ну захотел мужик написать Фик про машину атлантов, хозяин - барин

Ну а зачем его надо рекламировать, как шедевр фанфикшена, который и круче канона, и науку популяризирует, и аж души наизнанку выворачивает?
Тощий Бетон_вторая итерация
Ну он ведь и правда популяризирует науку, и как по мне вполне шедевр как для фанфика. А дальше - вкусовщина.
Samus2001 Онлайн
-- Мы объясняем дыры канона
-- Но в каноне ничего этого не было
-- А мы все равно объясняем. И раскрываем тайны магии!
-- Как именно?
-- Машина атлантов.
-- Машина атлантов?
-- Машина атлантов. Ее никто не видел, не знает, есть ли она, но цепь логики в тексте несокрушима.
-- Так это же просто бог.
-- Нет, машина атлантов лучше бога.
-- Чем лучше?
-- Чем бога.

-- Чему вас научил МРМ?
-- Научно и критически мыслить, сомневаться, размышлять, искать причины, думать рационально
-- У вас тут, тут, тут и тут промашки.
-- Э, лично мне понравилось!

======
Продолжаю наблюдения
kryvbas
Какое ещё утверждение? Если чего то нет, его просто нет, не нужно ничего утверждать. Утверждать нужно существование.
То самое, о несуществовании Б-га. Твой тезис? Твой. И не виляй хвостом, ты так внятно ни на одну предъяву не ответил, ни на мою, ни на предъяву пацанов. А слиться из дискуссии, показав свою слабость в философии и теологии, ты всегда успеешь.
Desmоnd Онлайн
Ярик
Погоди, а как Маховик опровергает Матрицу?

Особенно канонный, действующий в рамках петли?
У Дистантсонга надо спросить, я уже не помню.
Но честно говоря, если предположить что человек находится в матрице, то можно сделать шаг дальше и предположить, что матрица не мморпг, а сингл-плеер, а неписи не те, кого он таковыми обозвал (и Гарриэзер в этом плане пиздец), а вообще все, включая любимок типа Драко или Гермионы. И тогда отмотать в любую точку времени не будет представлять проблемы просто потому, что на разумы других пользователей опираться не надо.

А есть ещё один момент, на который Гаре старательно закрывает глаза. В магическом мире есть обливиэйт. То есть эта самая матрица умеет воздействовать на разум пользователя, а не только подменять абсолютно все его сенсорные отклики.
То есть любые несовпадения и несуразности во временных петлях система может запросто подкорректировать самым простым способом - отредактировав память так, чтобы не было парадокса.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Т.е. могущественные атланты всё равно были настолько жалки, что не могли использовать свои возможности без строительства дружественного ИИ?
И почему они дружественный ИИ не попросили не дать им помереть.
И зачем они ебали обезьян, чтобы оставить им свои генетические маркеры для доступа к этой машине.

Столько вопросов, так мало ответов.
Samus2001
Т.е. отстранённые размышления Гарри, которые не претендуют на объяснения мира, которые просто подаются как идея возможного объяснения, каким-то образом сделали книгу отстоем?

Фик вроде не претендует на соответствие с каноном, здесь переработано очень многое чтобы выстроить хоть какую-то логику. МРМ логичнее канона. Канон действительно очень сложно объяснить чем-то кроме "все происходит так потому что они все там сумасшедшие", если рассматривать его серьезно, а не через призму того условия, что это детская книга.
Desmоnd Онлайн
voss22
Читаешь Тору, Библию, общаешься с раввинами и священниками, ищешь исторические тексты касающиеся времён включительно века до 6 н.э. и наблюдаешь. Чем тебе не показания очевидцев, на базе которых можно теоретизировать?
Общаешься с Драко Малфоеем, 11 летним нацистским пиздюком, мечтающим изнасиловать 10-летнюю девочку, который упоминает атлантов. Чем тебе не показания очевидцев?
Шах и мат вам, иррационалисты!
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Ты как там, нашел уже в каноне цитаты про мерлина и ману?
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Крутость мрм в попытке дать разумное объяснение всей этой дичи из канона.
Фик вроде не претендует на соответствие с каноном

Даже суток не прошло между двумя комментами
Desmоnd Онлайн
Ярик
Потому что бог всегда сказка, пока не доказано обратное.
Почему?
Где это доказано?
И тут внезапно мы видим прямо в МрМ души, призраков - существ, которые остались разумными после смерти.
И Гарри вместо того, чтобы исследовать явление, в очередной раз истерит, так как ниибацца иксперд Гермиона выяснила, что души - это посмертные слепки магов, а не настоящие души.

Окей, Гаре хочет победить смерть. У него перед глазами живой (мёртвый) пример трансгуманизма. Пусть никак не показана ущербность призраков, но допустим, они действительно ущербны.

Что будет делать человек, мечтающий победить смерть и увидевший прямое указание? Исследовать явление? Придумать, как сделать перенос сознания в энергоформу более полноценным? Сделать так, чтобы призрак был усовершенствованной версией человека, способной к дальнейшему развитию вплоть до уровня божественного?

Некогда заниматься такой хуйнёй, так ведь ненароком можно и результат получить. Лучше впадём в истерику и разочаруемся в магии.
Samus2001
kryvbas

Ты как там, нашел уже в каноне цитаты про мерлина и ману?
Этого в каноне не было, это было описание возможного объяснения, почему могущество волшебников не растет. Если сила заклинаний мага зависит от его манны или врождённой магической силы, тогда каноническое отсутствие прогресса в силе магов за тысячу лет вполне логично. Маги просто не могут быть могущественнее.

voss22
kryvbas
То самое, о несуществовании Б-га. Твой тезис? Твой. И не виляй хвостом, ты так внятно ни на одну предъяву не ответил, ни на мою, ни на предъяву пацанов. А слиться из дискуссии, показав свою слабость в философии и теологии, ты всегда успеешь.
Да, пока нет доказательств или проявлений существования чего либо - его нет. Это не утверждение требующее доказательств, его просто нет по факту отсутствия его проявления.
kryvbas
Т.е. отстранённые размышления Гарри, которые не претендуют на объяснения мира, которые просто подаются как идея возможного объяснения, каким-то образом сделали книгу отстоем?
Они дискредитируют заявленную идею пропаганды научного метода.
МРМ логичнее канона
Чем? Тем, что вводные подогнаны под ответ?
Samus2001 Онлайн
kryvbas

Этого в каноне не было

А вот некий кривбас говорил, что было, даже приводил запрет Мерлина как пример закрытия дыры канона, где утверждалось про Мерлина и прочие дела
И внезапно вдруг выясняется, что не было
Ты как, уже подверг сомнению МРМ? Сходил перечитал канон, сверился со списком якобы дыр (якобы, так как канона ты не знаешь), помыслил рационально, признал свои ошибки?
Или будешь стоять на своем, утирая божью росу?

Да, пока нет доказательств или проявлений существования чего либо - его нет.

Машина атлантов отлично подходит под это определение
kryvbas
Да, пока нет доказательств или проявлений существования чего либо - его нет
Его нет условно. В рамках научного метода принято так считать, чтобы не доказывать недоказуемое. Но строго говоря, несуществование ненаблюдаемого нельзя постулировать как априорную истину.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Так каким образом гипотеза машины атлантов помогает изучению магии и упорядочивает картину мира?
Кстати, чот вспомнилось по поводу машины атланов. В Искустве Меча Онлайн в арке Алисизация в виртуальности была у главзлодейки доступ к консоли системных команд.
kryvbas
это было описание возможного объяснения, почему могущество волшебников не растет.
Да с чего вы делаете такой вывод?!
Три рубля

Они дискредитируют заявленную идею пропаганды научного метода
Думаю об этом стоило бы говорить, если бы Гарри утверждал, что эта гипотеза верна. Три рубля

Чем? Тем, что вводные подогнаны под ответ?
Даже если так, это плохо? Не люблю книги, где персонажи не используют возможности своего мира. И канонный ГП как раз об этом, где суперзлодей не может раздавить очкарика щелчком пальцев, где величайший волшебник сидит у себя в кабинете, пока дети и другие люди погибают на войне. Где существует полное сокрытие дома от всего мира, но предсказанного героя зачем-то возят на лето к его злым родственникам.
Три рубля
kryvbas
Его нет условно. В рамках научного метода принято так считать, чтобы не доказывать недоказуемое. Но строго говоря, несуществование ненаблюдаемого нельзя постулировать как априорную истину.
Несуществование не наблюдаемого это просто логический факт. В противном случае мы обязаны предполагать существование леприконов, говорящих розовых пони и деда мороза, ну просто знаете ли, нельзя ж доказать что из нет

Samus2001



А вот некий кривбас говорил, что было, даже приводил запрет Мерлина как пример закрытия дыры канона, где утверждалось про Мерлина и прочие дела
И внезапно вдруг выясняется, что не было
Ты как, уже подверг сомнению МРМ? Сходил перечитал канон, сверился со списком якобы дыр (якобы, так как канона ты не знаешь), помыслил рационально, признал свои ошибки?
Или будешь стоять на своем, утирая божью росу?

Уже давно согласился с тем, что этого не было в каноне, я долго ещё должен умолять вас о прощении?
Показать полностью
kryvbas
Да, пока нет доказательств или проявлений существования чего либо - его нет. Это не утверждение требующее доказательств, его просто нет по факту отсутствия его проявления.
Вот греки бы тебя на смех подняли за такое)
Samus2001 Онлайн
kryvbas
Уже давно согласился с тем, что этого не было в каноне, я долго ещё должен умолять вас о прощении?

А тебе так нужно мое прощение?
Ты бы лучше для себя ответил честно на те вопросы, что я задавал в предыдущем комменте
Пока что вместо этого наблюдается стояние на своем, с утиранием божьей росы
kryvbas
Несуществование не наблюдаемого это просто логический факт. В противном случае мы обязаны предполагать существование леприконов, говорящих розовых пони и деда мороза, ну просто знаете ли, нельзя ж доказать что из нет
Потому что "я скозал"? Задокументированное явление "полтергейст" передаёт привет. Кстати, уравнивание метафизических и философских концепций с дедом морозом выдаёт в тебе человека абсолютно не сведущего в теме и не желающего разбираться в ней. Серьёзно, пойди с раввином или попом пообщайся, а?
voss22
kryvbas
Вот греки бы тебя на смех подняли за такое)
Тут главное чтобы никто не запостил боянистую шутку про то, что мозг ты свой то тоже не видишь, значит его нет. Но это правда так и работает, нет проявления - значит нет. Появится проявление - значит есть. Может быть существует очень много того, что современная наука не способна обнаружить, но это же не значит что нужно сходить с ума и предполагать существование всего что угодно просто на основании того, что люди когда-то от неспособности объяснять природные явления - обожествляли их.
kryvbas
Тут главное чтобы никто не запостил боянистую шутку про то, что мозг ты свой то тоже не видишь, значит его нет. Но это правда так и работает, нет проявления - значит нет. Появится проявление - значит есть. Может быть существует очень много того, что современная наука не способна обнаружить, но это же не значит что нужно сходить с ума и предполагать существование всего что угодно просто на основании того, что люди когда-то от неспособности объяснять природные явления - обожествляли их.
Так в Библии люди не природные явления обожествляют, а самого Б-га) Более того, каждое его проявление сопровождается максимально неестественной и аномальной активностью, что ломает стандартный природный цикл сезонов-пищевых цепей-прочих важных аспектов биологии и физики.
voss22
Не имею ничего против задокументированных событий, это и есть проявление в реальности о котором идёт речь.
kryvbas
Не люблю книги, где персонажи не используют возможности своего мира.

Стоп, это в ГП персонаж не используют возможности мира?
Несуществование не наблюдаемого это просто логический факт. В противном случае мы обязаны предполагать существование леприконов, говорящих розовых пони и деда мороза, ну просто знаете ли, нельзя ж доказать что из нет
Путаете модальные глаголы. Да, мы не обязаны предполагать существование лепреконов, говорящих пони и деда мороза. Но мы можем это предполагать, пока не доказано обратное. А с логическими фактами вы слишком погорячились.
voss22
kryvbas
Так в Библии люди не природные явления обожествляют, а самого Б-га) Более того, каждое его проявление сопровождается максимально неестественной и аномальной активностью, что ломает стандартный природный цикл сезонов-пищевых цепей-прочих важных аспектов биологии и физики.
Библия не является историческим источником, это религиозное писание, очень многие описанные библией события не подтверждаются историческими летописями. А многие события и вовсе не происходили точно. Великий потоп, например, никогда не происходил, нет никаких следов затопления гор или ледников в Антарктиде. Не говоря уже о самой возможности восстановления видов, если набрать каждой твари по паре.
Ereador
Путаете модальные глаголы. Да, мы не обязаны предполагать существование лепреконов, говорящих пони и деда мороза. Но мы можем это предполагать, пока не доказано обратное. А с логическими фактами вы слишком погорячились.
Конечно можем, кто же нам запретит то. Но это не имеет смысла.
kryvbas
voss22
Библия не является историческим источником, это религиозное писание, очень многие описанные библией события не подтверждаются историческими летописями. А многие события и вовсе не происходили точно. Великий потоп, например, никогда не происходил, нет никаких следов затопления гор или ледников в Антарктиде. Не говоря уже о самой возможности восстановления видов, если набрать каждой твари по паре.
С бутылочным горлышком знаком? Или биологию тоже учил через жопу?
kryvbas
Так ты не только пятикнижье и Евангелие читай, пойди к попу и попроси у него документы на эту тему. Можешь даже онлайн у него это попросить, он тебе ссылок накидает.
kryvbas
Конечно можем, кто же нам запретит то. Но это не имеет смысла.
Кант звонил, говорит, что разбил себе лицо.
kryvbas
Гипотеза машины атлантов представляет интерес потому, что это единственная попытка МРМ осмыслить и обосновать существование магии. И она вот такая вот.
А что она даёт? Что из неё следует? Что если сломать машину, то магия кончится?)
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Стоп, это в ГП персонаж не используют возможности мира?
Точно. И я написал несколько сразу же. Гарри не обязательно прятать у злых родычей, он мог жить в любом доме, Дамблдор может накладывать заклинание, которое полностью стирает из реальности дом, который могут найти только нужные люди.

Изобрели ли телефонный справочник в мире ГП? Думаю да. Найти где он живёт и убить его мог бы любой кретин.

Телепортация не используется когда это необходимо(перевозка ГП в 17 лет)

Домашние эльфы не используются вообще - Добби(образно, не обязательно он) по приказу Малфоев мог бы и прикончить парочку важных фигур в хогвартсе
kryvbas
Конечно можем, кто же нам запретит то. Но это не имеет смысла
Да (хотя тут есть место сложной дискуссии "а существует ли что-то за планковским пределом"). Но "бессмысленно и бесполезно" и "аксиоматически неверно" — разные вещи.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Гипотеза машины атлантов представляет интерес потому, что это единственная попытка МРМ осмыслить и обосновать существование магии. И она вот такая вот.
А что она даёт? Что из неё следует? Что если сломать машину, то магия кончится?)
Видимо так

voss22
kryvbas
Так ты не только пятикнижье и Евангелие читай, пойди к попу и попроси у него документы на эту тему. Можешь даже онлайн у него это попросить, он тебе ссылок накидает.
Да знаю я эти религиозные документы, типа видосов с шизофрениками из которых демона изгоняют.

voss22
kryvbas
С бутылочным горлышком знаком? Или биологию тоже учил через жопу?
Если собрать со всех видов по паре, будет хорошо если в итоге выживет хоть несколько процентов видов. Но зачем об этом вообще говорить, если история потопа полностью вымышлена? Когда-то читал о теории, что когда-то вероятно снижался уровень Средиземного моря, уж подробностей не помню, но из-за перекрытия Гибралтарского пролива. Затем вода всё-таки прорвалась и для населения в районе Средиземноморья это могло бы выглядеть как "великий потоп", что в итоге стало мифом и перекочевало в Библию.
Показать полностью
kryvbas
Точно. И я написал несколько сразу же. Гарри не обязательно прятать у злых родычей, он мог жить в любом доме, Дамблдор может накладывать заклинание, которое полностью стирает из реальности дом, который могут найти только нужные люди.

Изобрели ли телефонный справочник в мире ГП? Думаю да. Найти где он живёт и убить его мог бы любой кретин.
Вы просто удивительно плохо знакомы с каноном.
kryvbas
Да знаю я эти религиозные документы, типа видосов с шизофрениками из которых демона изгоняют.
Ч.Т.Д. Вместо того, чтобы ознакомиться с разными точками зрения и их проанализировать, ты скатился до уровня "врёти!" Рационально.

Если собрать со всех видов по паре, будет хорошо если в итоге выживет хоть несколько процентов видов. Но зачем об этом вообще говорить, если история потопа полностью вымышлена?
Ещё раз: бутылочное горлышко. Не можешь - не берись дискутировать.

Когда-то читал о теории, что когда-то вероятно снижался уровень Средиземного моря, уж подробностей не помню, но из-за перекрытия Гибралтарского пролива. Затем вода всё-таки прорвалась и для населения в районе Средиземноморья это могло бы выглядеть как "великий потоп", что в итоге стало мифом и перекочевало в Библию.
Я тебе больше скажу, консенсуса касательно великого потопа и его форм по прежнему нет и ни один уважающий себя геолог ещё не вышел на сцену, как кривбас и не продекларировал тупому плебсу, что всё это выдумки и враки.
Показать полностью
kryvbas
Э-э-э... а в МРМ возможности мира используются на полную катушку, насколько я понимаю??
Три рубля
kryvbas
Вы просто удивительно плохо знакомы с каноном.
Чувак удивительно плохо знаком вообще со всеми темами, которыми здесь пытается оперировать.
kryvbas
Когда-то читал о теории, что когда-то вероятно снижался уровень Средиземного моря, уж подробностей не помню, но из-за перекрытия Гибралтарского пролива. Затем вода всё-таки прорвалась и для населения в районе Средиземноморья это могло бы выглядеть как "великий потоп", что в итоге стало мифом и перекочевало в Библию.
Занклинское наводнение было 5 миллионов лет назад. Тогда даже австралопитеков ещё не было.
Три рубля
kryvbas
Вне всякого сомнения. Но "бессмысленно и бесполезно" и "аксиоматически неверно" — разные вещи.


Опять же таки, персонажи из фольклора и сказок не могут рассматриваться как теоретически существующие. Ну камон, их же выдумали. О богоподобных цивилизациях, о том что вселенная - бог, о архитекторе вселенной или мега компьютере симуляции я не говорю, они могли бы существовать, хоть и вероятность их существования пока они себя не проявили практически нулевая.
kryvbas
Видимо так

И... а что это даёт? Это что-то говорит о магомире в МРМ, хотя бы? Как-то обосновывает претензии протагониста?
Три рубля
kryvbas
Занклинское наводнение было 5 миллионов лет назад. Тогда даже австралопитеков ещё не было.
Значит читал туфту

Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Э-э-э... а в МРМ возможности мира используются на полную катушку, насколько я понимаю??
Вполне достаточно используются, да.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

И... а что это даёт? Это что-то говорит о магомире в МРМ, хотя бы? Как-то обосновывает претензии протагониста?
Это говорит о том, что автор фика хотел научное объяснение мира, а не божественное
kryvbas
Опять же таки, персонажи из фольклора и сказок не могут рассматриваться как теоретически существующие. Ну камон, их же выдумали.
В рамках научного метода — не могут. Но это условность научного метода. В рамках логики как таковой (она бывает не только бинарная) — могут. Хотя именно в случае выдуманных существ можно привлечь против аргументы из гуманитарных дисциплин, но если взять философскую концепцию Бога-демиурга, очищенную от всякой авраамической шелухи, то тут уже так не выйдет.

Ненаблюдаемое считается несуществующим условно, просто потому, что обратное бесполезно с практической точки зрения, и даже этот подход находит критику (см. срач "инструментализм vs. научный реализм").
kryvbas
Это говорит о том, что автор фика хотел научное объяснение мира, а не божественное
У него не получилось.
kryvbas
Вполне достаточно используются, да.

За счёт решения почти всех задач с помощью Маховика Времени или рояльной мононити?

Это говорит о том, что автор фика хотел научное объяснение мира, а не божественное

У него не получилось.
voss22
Я достаточно дискутировал с верующими людьми, чаще всего приводится в пример эксперимент с взвешиванием души 100летней давности. Какие-то там недостатки переходных видов в эволюции. Исцеление больных. А некоторые вообще воскрешение Лазаря в пример приводят.

Повторюсь, если бы существовали документальные подтверждения вмешательства бога в наши жизни, религии перестали бы быть религиями, они бы стали наукой.

За счёт решения почти всех задач с помощью Маховика Времени или рояльной мононити?
Ну так если есть имбовый артефакт, зачем изобретать колесо?
kryvbas
Ну так если есть имбовый артефакт, зачем изобретать колесо?

Затем, что некоторые читатели надеялись, что пресловутые задачи будут решаться силой мышления?)
kryvbas
Я достаточно дискутировал с верующими людьми, чаще всего приводится в пример эксперимент с взвешиванием души 100летней давности. Какие-то там недостатки переходных видов в эволюции. Исцеление больных. А некоторые вообще воскрешение Лазаря в пример приводят.
И всё это не считается наукой как раз потому, что эмпирическим путём, проведя эксперимент, подтвердить или опровергнуть это невозможно. Чудотворцы и пророки, которые умели ломать реальность и поднимать мёртвых, давным-давно не с нами, а новых пока не наблюдается (и хорошо, иначе это будет означать не очень хорошие расклады для большинства). Но что-то утверждать ты просто не можешь, так как данные - противоречивы. Есть исторические свидетельства и показания очевидцев, но повторить подобное в лабораторных условиях и пронаблюдать ты не можешь. Потому и чёткие утверждения "да" и "нет" не имеют никакого значения. И потому это вопрос, не имеющий никакого отношения к науке.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Затем, что некоторые читатели надеялись, что пресловутые задачи будут решаться силой мышления?)
Ну так это и есть показатель ума, когда ты решаешь задачу наиболее простым способом. А не планируешь например похищение, для которого надо прожить год под прикрытием под носом врага, несколько раз проявлять свое вмешательство чтобы пропихнуть лишнего чемпиона, затем сделать самого слабого чемпиона - победителем, затем создать телепорт, который почему-то работает в обратную сторону. Выглядит как очень умный план. Но только если речь идёт о злодее типа Доктор Зло. Ну знаете те фильмы, где у злодея супервунлервафля уничтожения человечества, и на ней зачем-то кнопка самоуничтожения
Пролистав ваш диалог я только убедился, что читать дальше первого похода в кабинет директора=способствовать разжижению мозга.
kryvbas
Ну так это и есть показатель ума, когда ты решаешь задачу наиболее простым способом.

То есть автор для демонстрации интеллектуальных лапищ Веррес-Эванса не придумал ничего лучше, как выдать ему имбовый артефакт, не требующий напрягать мозги вообще. Ясно. Могучий ум.

Выглядит как очень умный план.

Да уж всяко не глупее того плана, где надо прожить год под прикрытием под носом врага, всячески демонстрировать всем свою заинтересованность в Веррес-Эвансе, провернуть с его помощью похищение Беллатрисы из Абхазана, частично спалить своё инкогнито, взять Веррес-Эванса в заложники и т.д.
voss22
Дело в том, что окажись все эти свидетельства правдой, они все равно никакого отношения к богу не имеют. Есть душа, окей при чем здесь бог? Раковый больной перешёл в ремиссию? Ладно, а в какой момент мы видели бога? Научный подход это разобраться в причинах происходящего, а не почесать репу и заявить, что все необычное и необъяснимое - бог.
kryvbas
[q]Samus2001
Этого в каноне не было, это было описание возможного объяснения, почему могущество волшебников не растет. Если сила заклинаний мага зависит от его манны или врождённой магической силы, тогда каноническое отсутствие прогресса в силе магов за тысячу лет вполне логично. Маги просто не могут быть могущественнее. [\q]
Хотелось бы пруфов на КАНОНИЧЕСКОЕ отсутствие прогресса силы магов.
Тощий Бетон_вторая итерация


Да уж всяко не глупее того плана, где надо прожить год под прикрытием под носом врага, всячески демонстрировать всем свою заинтересованность в Веррес-Эвансе, провернуть с его помощью похищение Беллатрисы из Абхазана, частично спалить своё инкогнито, взять Веррес-Эванса в заложники и т.д.

Ну, волдеморт ничем не рискует, он бессмертный, и пришел украсть самый имбовый артефакт в мире. Это было бы глупостью, если бы он мог украсть камень за секунду, но вместо этого занимался всей этой туфтой в течении года.
Ярик
Уже несколько раз там в разговоре говорил, что я здесь не прав, утверждения об этом в каноне нет.
kryvbas
занимался всей этой туфтой в течении года.

А он и занимался туфтой. Все его игрища в любимого наставника Веррес-Эванса я иначе назвать не могу, да и рейд в Азкабан тоже.
А уж в финале всё пошло по вот этой самой суперзлодейской классике - вести пространные беседы с приговорённым героем, оставить ему ключевые вещи, расставить приспешников так, чтобы они наблюдали только в одну сторону...
Вот уж воистину неча на зеркало пенять.
kryvbas
Ярик
Уже несколько раз там в разговоре говорил, что я здесь не прав, утверждения об этом в каноне нет.
Зачем тогда продолжили это утверждать?

Ну и примеры дыр в сюжете, которые МРМ залатал, тоже интересны.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

А он и занимался туфтой. Все его игрища в любимого наставника Веррес-Эванса я иначе назвать не могу, да и рейд в Азкабан тоже.
А уж в финале всё пошло по вот этой самой суперзлодейской классике - вести пространные беседы с приговорённым героем, оставить ему ключевые вещи, расставить приспешников так, чтобы они наблюдали только в одну сторону...
Вот уж воистину неча на зеркало пенять.
Согласен отчасти, финал слит, я все же надеялся, что выйдет со временем эпилог, где Волдеморт все время управлял телом Квирелла дистанционно, а последнее сражение - спектакль чтобы всё-таки исполнить свой план по становлению Гарри правителем Британии. Для этого вроде как даже ружья развешаны по всей книге, когда Квирелл переходит в режим зомби.
Ярик
Я и не продолжаю, согласился с тем что не прав.
Ярик


Ну и примеры дыр в сюжете, которые МРМ залатал, тоже интересны.

Как таковых, дыр в сюжете канона практически нет. Просто книга росла, становилась серьезнее, вводились новые подробности, и постепенно это начало ломать целостность истории. Т.е. до третьей книги, например, мы не знаем, что существует заклятие, которое вырезает дом из реальности, и до этого момента жизнь Гарри у Дурслей вроде как имеет смысл. Но после становится непонятно зачем его мучить, если можно на его же деньги купить ему дом и поселить там с условным Люпином? Защита будет не хуже "кровной". И есть не мало моментов, которые в угоду сюжету - откровенно глупые. В мрм по крайней мере это впихнуто в требование пророчеств. В каноне же это просто нужно сюжету.
kryvbas
voss22
Дело в том, что окажись все эти свидетельства правдой, они все равно никакого отношения к богу не имеют. Есть душа, окей при чем здесь бог? Раковый больной перешёл в ремиссию? Ладно, а в какой момент мы видели бога.
Если сегодня или завтра мы получим экспериментальное подтверждение явлений, встречавшихся во временя святых или чудотворцев - нам придётся признать, что и всё остальное, вероятно, вполне может иметь место. И да, к слову, наличие души без высшей инстанции смысла не имеет, потому как её наличие подразумевает посмертное воздаяние за добрые и злые дела, но если не будет судьи - некому будет оценивать деяния. Даже буддисты вопрос Б-га создателя особо не затрагивали, насколько я помню, предпочитая лишний раз об этом не говорить.

Научный подход это разобраться в причинах происходящего, а не почесать репу и заявить, что все необычное и необъяснимое - бог.

В рамках физической модели. Что для Творца - изменить молекулярную структуру предмета по желанию (особенно если он всё это сам спроектировал)? В такой ситуации ты можешь изучить физические проявления чудес, но первопричину ты определить не сможешь.
Показать полностью
kryvbas
я все же надеялся, что выйдет со временем эпилог, где Волдеморт все время управлял телом Квирелла дистанционно, а последнее сражение - спектакль чтобы всё-таки исполнить свой план по становлению Гарри правителем Британии.

Э-э-э... а какое отношение этот финал бы имел к заявленным целям пропаганды рациональности и научного мышления?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Э-э-э... а какое отношение этот финал бы имел к заявленным целям пропаганды рациональности и научного мышления?
Это было бы просто круче с художественной точки зрения. Ведь финальная битва и правда выглядит как поддавки со стороны Волдеморта.
kryvbas
Просто книга росла, становилась серьезнее, вводились новые подробности, и постепенно это начало ломать целостность истории.

Вот давайте посмотрим. ГП - это многотомный роман взросления, в котором главный герой формируется. как личность, а внешне - готовится выступить против злодея, которого должен победить, согласно пророчеству.

А МРМ - это что? Вот опишите в виде логлайна.
voss22
Если сегодня или завтра мы получим экспериментальное подтверждение явлений, встречавшихся во временя святых или чудотворцев - нам придётся признать, что и всё остальное, вероятно, вполне может иметь место. И да, к слову, наличие души без высшей инстанции смысла не имеет, потому как её наличие подразумевает посмертное воздаяние за добрые и злые дела, но если не будет судьи - некому будет оценивать деяния. Даже буддисты вопрос Б-га создателя особо не затрагивали, насколько я помню, предпочитая лишний раз об этом не говорить.
Наличие души говорит о наличии души, мы не можем сделать из этого вывод, что существует рай и ад, что есть судья и пр. Отделяем наблюдение от домыслов. Наличие чудотворцев говорит о наличии чудотворцев. Мы не можем из этого сделать вывод, что есть бог. Если у человека есть сверхспособности с помощью которых он исцеляет людей, это может быть, например, неким скрытым потенциалом человека, а не божественным вмешательством. Душа тоже могла бы иметь естественную природу. Зачем обожествлять то, чего мы не знаем?



В рамках физической модели. Что для Творца - изменить молекулярную структуру предмета по желанию (особенно если он всё это сам спроектировал)? В такой ситуации ты можешь изучить физические проявления чудес, но первопричину ты определить не сможешь.

Ну если мы не можем определить, какая сила проявила себя чудом, почему мы должны считать, что это бог?
Показать полностью
kryvbas
Это было бы просто круче с художественной точки зрения.

А с идейной? Если меня поймали на обещание научпопа, то зачем мне читать про то, как Веррес-Эванс перешёл на Тёмную Сторону и стал властелином мира вместе с папкой?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Вот давайте посмотрим. ГП - это многотомный роман взросления, в котором главный герой формируется. как личность, а внешне - готовится выступить против злодея, которого должен победить, согласно пророчеству.

А МРМ - это что? Вот опишите в виде логлайна.
Тоже самое, только одним томом.

Да,имелось в виду, что канонная книга росла в плане "обрастала подробностями, новыми фактами, взрослела и т.д.", а не в плане количества страниц.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

А с идейной? Если меня поймали на обещание научпопа, то зачем мне читать про то, как Веррес-Эванс перешёл на Тёмную Сторону и стал властелином мира вместе с папкой?
Ну даже не знаю, научпоп при этом нисколько не пострадает, как по мне. История остаётся той же, все написанное не теряет своего смысла. Только не остаётся осадка из-за игры в поддавки. Более опытный - темный рационалист, побеждает потому что в тех условиях он и должен был победить.
kryvbas
Тоже самое, только одним томом.

Вот только в этом одном томе не было ни дружбы, ни испытаний этой дружбы, ни любви, ни школьных проблем, ничего. Только груминг от Квиррелла и постоянное приосанивание перед сверстниками.
Наверное, всё же не то же самое?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Вот только в этом одном томе не было ни дружбы, ни испытаний этой дружбы, ни любви, ни школьных проблем, ничего. Только груминг от Квиррелла и постоянное приосанивание перед сверстниками.
Наверное, всё же не то же самое?
Конечно не тоже самое, это же история о 11летнем Волдеморте который лишился памяти, но сохранил нейронные связи. Он вроде как гений, который привык, что его окружают идиоты, поэтому не воспринимает окружающих как полноценных людей, скорее как домашних животных, которых надо любить и не нужно обижать, но они всё-таки не полноценные люди.
kryvbas
Он вроде как гений, который привык, что его окружают идиоты, поэтому не воспринимает окружающих как полноценных людей,

И Юдковский сам заявлял, что это надо понимать не так, а так, что Веррес-Эванс просто очень широко мыслит и все люди для него братья.

это же история о 11летнем Волдеморте

И каким образам эта история должна пропагандировать научное познание?

как домашних животных, которых надо любить и не нужно обижать, но они всё-таки не полноценные люди.

А почему "домашние животные" при его виде только хвостиками могут вилять вместо того, чтобы показать собачку, которая не кусается?
kryvbas
voss22
Наличие души говорит о наличии души, мы не можем сделать из этого вывод, что существует рай и ад, что есть судья и пр. Отделяем наблюдение от домыслов. Наличие чудотворцев говорит о наличии чудотворцев. Мы не можем из этого сделать вывод, что есть бог. Если у человека есть сверхспособности с помощью которых он исцеляет людей, это может быть, например, неким скрытым потенциалом человека, а не божественным вмешательством. Душа тоже могла бы иметь естественную природу. Зачем обожествлять то, чего мы не знаем?

Ну если мы не можем определить, какая сила проявила себя чудом, почему мы должны считать, что это бог?
Потому, что бритва Оккама, которая тебе так полюбилась. Если ты видишь, что чудотворцы творят чудеса, видишь души и их проявления и видишь, как пророки порождают пророчества - гораздо логичнее прежде всего проверять гипотезы, которые уже существуют, нежели додумывать ещё что-то. И поэтому прежде всего мы делаем вывод, что Б-г есть, потому что про него уже и так очень много написано. И я не совсем понимаю, твой ход мышления... Каким образом гипотетическое наличие Б-га противоречит естественности, если он и определил эту естественность? И любое его проявление естественно априори.

Кстати, вопрос на засыпку к тебе, опять же, сугубо в рамках той же гипотетической ситуации о возможности сверхъествественного: с чего вдруг у человека должен быть скрытый потенциал при отсутствии сверхсущества, этим потенциалом его наделяющего? Если человек существует в рамках закрытой экосистемы (т.е. Вселенной) и в рамках изначальных правил, то с какого рожна он должен получать возможность фундаментально влиять на эту вселенную и за пределы этих правил выходить? Среди прочих животных подобного не наблюдается.
Показать полностью
И да, ты опять натыкаешься на ту же идиотскую ошибку, о которую уже не раз спотыкался (я уже всерьёз беспокоюсь за твой интеллектуальный уровень): верующие НЕ ОБОЖЕСТВЛЯЮТ явления. Они не поклоняются грозе, морям, смерти. Они стараются ответить на вопрос: "Кто запустил вселенную?" в рамках философии. И таким образом мы возвращаемся к моему предыдущему комменту на эту тему, где Б-г выступает в роли программиста, который накодил и запустил все процессы. А простирается эта мысль очень далеко и находит подтверждение у людей исходя из желания человека определить причинно-следственные связи вплоть до самого начала мира.
Тощий Бетон_вторая итерация
Юдковский сам заявлял, что это надо понимать не так, а так, что Веррес-Эванс просто очень широко мыслит и все люди для него братья.
Не знаю, по тексту так не скажешь, как минимум он соглашается с Драко, что не совсем понятно зачем существуют такие люди как Рон. И с Квирелом у них взаимопонимание на фоне того, что все вокруг идиоты, они это прямо проговоравают. Но я не скажу, что это говорит о нем что-то плохое, он просто честен и немного социопат(если вообще можно раздавать диагнозы персонажам книг). Почти все ведь и правда на его фоне - идиоты.
каким образам эта история должна пропагандировать научное познание?
История это декорации, рационализм и научпоп происходят рядом, они никак друг с другом не коррелируют.

почему "домашние животные" при его виде только хвостиками могут вилять вместо того, чтобы показать собачку, которая не кусается?
Не совсем понял вопрос.
kryvbas
Кривбас, не отвечай Бетону, сходи лучше на пары по философии и вкури тамошний контент, серьёзно, тебе же лучше будет.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Изобрели ли телефонный справочник в мире ГП? Думаю да. Найти где он живёт и убить его мог бы любой кретин.
Хосспади, вы бы ради разнообразия этот канон разок бы прочитали, ну ёлки.
Самое смешное, что именно вы поминали операцию 7 Поттеров. Не припомните, на какую дату она произошла и причины её?

Знаете, у меня уже лицо в синяках, перья из подушек по всему дому и скотч закончился.
voss22
kryvbas
Потому, что бритва Оккама, которая тебе так полюбилась. Если ты видишь, что чудотворцы творят чудеса, видишь души и их проявления и видишь, как пророки порождают пророчества - гораздо логичнее прежде всего проверять гипотезы, которые уже существуют, нежели додумывать ещё что-то. И поэтому прежде всего мы делаем вывод, что Б-г есть, потому что про него уже и так очень много написано. И я не совсем понимаю, твой ход мышления... Каким образом гипотетическое наличие Б-га противоречит естественности, если он и определил эту естественность? И любое его проявление естественно априори.

Кстати, вопрос на засыпку к тебе, опять же, сугубо в рамках той же гипотетической ситуации о возможности сверхъествественного: с чего вдруг у человека должен быть скрытый потенциал при отсутствии сверхсущества, этим потенциалом его наделяющего? Если человек существует в рамках закрытой экосистемы (т.е. Вселенной) и в рамках изначальных правил, то с какого рожна он должен получать возможность фундаментально влиять на эту вселенную и за пределы этих правил выходить? Среди прочих животных подобного не наблюдается.

Про бога много написано людьми не знакомыми с наукой, которые воспринимали засуху как наказание господом за грехи. Мы не должны воспринимать фольклор наших далёких предков как рациональное объяснение бытия. Наоборот, мы должны отбросить все, кроме экспериментально полученных данных и на их основе выдвигать гипотезы. Да, совокупность подтвержденных данных о христианских святых, например, в купе с существованием души, повышает вероятность существования христианского Бога. Но взаимосвязь может быть и обратной, существование души и неких паранормальных способностей людей могло бы повлиять на то, что люди обожествили это.


Почему в мире без бога будут существовать люди способные исцелять? Не знаю. На самом деле я таких людей и не встречал, т.е. по факту они и не существуют. Но если бы существовали, можно было бы подумать о альтернативных объяснениях в стиле некой душевной силы а-ля джедаи, каких-то мутациях и пр. фантастической туфте, которая ничем не хуже невидимого волшебного старца, но всегда будет более вероятна.


И да, ты опять натыкаешься на ту же идиотскую ошибку, о которую уже не раз спотыкался (я уже всерьёз беспокоюсь за твой интеллектуальный уровень): верующие НЕ ОБОЖЕСТВЛЯЮТ явления. Они не поклоняются грозе, морям, смерти. Они стараются ответить на вопрос: "Кто запустил вселенную?" в рамках философии. И таким образом мы возвращаемся к моему предыдущему комменту на эту тему, где Б-г выступает в роли программиста, который накодил и запустил все процессы. А простирается эта мысль очень далеко и находит подтверждение у людей исходя из желания человека определить причинно-следственные связи вплоть до самого начала мира.

Люди всегда обожествляли то, чего не могли понять. Это основа всех религий. Они пытались описать мир и упирались в отсутствие знаний, эти пробелы заполняли богом.

Сейчас наука отследила причино-следственность до Большого Взрыва и божественного вмешательства на этом отрезке не отмечается, дальше мы упёрлись в отсутствие знаний - и всё, опять туда вписываем бога потому что хотим простой ответ на сложный вопрос.
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Затем, что некоторые читатели надеялись, что пресловутые задачи будут решаться силой мышления?)
Я ещё хочу напомнить, что Гаре выдали Маховик не из-за того, что он нужен, а из-за того, что Юдковский вытянул из жопы мумиё с 26-часовыми сутками.

То есть до Хогвартса у гаре проблем с нарушением циркадных ритмов не было, а потом внезапно оказалась ужасная проблема, ради решения которой выдают имбоартефакт.
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Только груминг от Квиррелла и постоянное приосанивание перед сверстниками.
Голый Гарри в очках и с палочкой, ахахаха
Desmоnd
kryvbas
Хосспади, вы бы ради разнообразия этот канон разок бы прочитали, ну ёлки.
Самое смешное, что именно вы поминали операцию 7 Поттеров. Не припомните, на какую дату она произошла и причины её?

Знаете, у меня уже лицо в синяках, перья из подушек по всему дому и скотч закончился.
Операция "7 Поттеров" производится на фоне его совершеннолетия, место которое он называет домом больше не даёт ему кровную защиту. Поэтому Гарри необходимо эвакуировать. Нет никаких причин перевозить его на мотоцикле, есть обычная телепортация, есть порталы, даже есть опять же таки специальное заклинание, которое спрячет дом от всего мира. Вся эта операция не имеет никакого смысла, кроме того чтобы убить Хмури и отстрелить ухо Фреда.

Ранее же, в предыдущие 5 книг, ничто не мешало встретить Поттера где-то на улице и убить любым удобным способом, не дотрагиваясь до него, можно было бы использовать наемников, даже магловских, кровная защита не действует вне дома.
kryvbas
невидимого волшебного старца
Вот этим тейком ты себе обосрал штаны, ярко продемонстрировав, насколько ты плох в обсуждаемой теме и не понимаешь её. Ты оказался плох буквально во всём, начиная от обсуждения "сюжетных дыр канона" и заканчивая более серьёзными вещами, вроде биологии, философии и теологии. Серьёзно, заканчивай, иначе мы с пацанами в кровь себе лицо фейспалмами разобьём.

Про бога много написано людьми не знакомыми с наукой, которые воспринимали засуху как наказание господом за грехи.
А ещё про него много написано людьми, с наукой знакомыми. Про монахов-учёных рассказывать даже излишне, учитывая, что Церковь оставалась единственным не разорённым оплотом знания в период вплоть до реннесанса, при этом количество естественнонаучников-верунов не уменьшилось и после, а высоких процент их в отраслях физики, химии, биологии сохраняется и по сей день.

Сейчас наука отследила причино-следственность до Большого Взрыва и божественного вмешательства на этом отрезке не отмечается, дальше мы упёрлись в отсутствие знаний - и всё, опять туда вписываем бога потому что хотим простой ответ на сложный вопрос.
Дальше находится сингулярность, физические законы которой настолько отличаются от наших, что просчитать мы их не можем даже теоретически (если вообще существовали, на уровне концепта). И да, опять двадцать пять, физика определяет физические явления и причинно-следственные связи внутри мира. Она не отвечает на вопрос: зачем и почему? Это не её сфера деятельности.
Показать полностью
kryvbas
Почти все ведь и правда на его фоне - идиоты.

А почему все на его фоне идиоты? Нет, не потому, что он гений. Потому что ни один "весь" не реагирует на Веррес-Эванса нормально. Взрослые немеют от его гениальности, а сверстники восхищаются и хотят быть как он. Странно, что в жизни выебонистые самодовольные задроты такой реакции на себя не получают, да?

Не совсем понял вопрос.

Самодовольный задрот выёбывается на всю школу, показывая, какой он один в белом пальто. Самодовольного задрота почему-то не бьют втёмную, а немедленно назначают всеобщим любимцем.

История это декорации, рационализм и научпоп происходят рядом, они никак друг с другом не коррелируют.

А должны.
voss22
Вот этим тейком ты себе обосрал штаны, ярко продемонстрировав, насколько ты плох в обсуждаемой теме и не понимаешь её. Ты оказался плох буквально во всём, начиная от обсуждения "сюжетных дыр канона" и заканчивая более серьёзными вещами, вроде биологии, философии и теологии. Серьёзно, заканчивай, иначе мы с пацанами в кровь себе лицо фейспалмами разобьём.
Да да, стандартная мантра, моя вера это особые знания, а не отсутствие каких бы то ни было.

ещё про него много написано людьми, с наукой знакомыми. Про монахов-учёных рассказывать даже излишне, учитывая, что Церковь оставалась единственным не разорённым оплотом знания в период вплоть до реннесанса, при этом количество естественнонаучников-верунов не уменьшилось и после, а высоких процент их в отраслях физики, химии, биологии сохраняется и по сей день.
Наука всячески притеснялась как раз христианской церковью, так как она не терпела свободомыслия. Если наука давала ответ, который идёт в разрез с текущими постулатами церкви - можно было и на костре сгореть. Можно отметить, что мусульмане в этом плане были гораздо более терпеливы и до момента, пока наука не сделала большинство святых писаний, скажем так, очень спорными, именно ислам был научной меккой мира. В новое время наука абсолютно порознь с церковью, не напомните какой процент среди нобелевских лауреатов составляют монахи учёные?

Дальше находится сингулярность, физические законы которой настолько отличаются от наших, что просчитать мы их не можем даже теоретически (если вообще существовали, на уровне концепта). И да, опять двадцать пять, физика определяет физические явления и причинно-следственные связи внутри мира. Она не отвечает на вопрос: зачем и почему? Это не её сфера деятельности.
И опять двадцать пять, мы так это обсуждаем, будто существование НЕ ФИЗИЧЕСКОГО мира экспериментально подтверждено, а не является плодом воображения людей.
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
почему все на его фоне идиоты? Нет, не потому, что он гений. Потому что ни один "весь" не реагирует на Веррес-Эванса нормально. Взрослые немеют от его гениальности, а сверстники восхищаются и хотят быть как он. Странно, что в жизни выебонистые самодовольные задроты такой реакции на себя не получают, да?
Ага, значит вам не зашёл сам персонаж, да, не совсем адекватный тип, но мне он не неприятен. А реакция окружающих, он художник, он так видит. Опять же таки, меня не триггерит.

Самодовольный задрот выёбывается на всю школу, показывая, какой он один в белом пальто. Самодовольного задрота почему-то не бьют втёмную, а немедленно назначают всеобщим любимцем.
А разве к национальному герою, который замочил Волдеморта, который оказывается ещё и с ебанцой(судя по первому же дню в школе) не должно быть отношение в стиле "лучше его не трогать, живее буду, а в идеале ещё и подмазаться бы"?
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Ранее же, в предыдущие 5 книг, ничто не мешало встретить Поттера где-то на улице и убить любым удобным способом, не дотрагиваясь до него, можно было бы использовать наемников, даже магловских, кровная защита не действует вне дома.

кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.

Знаете, с таким вниманием и пониманием текстов вам как раз МРМ и должен подойти идеально.
Действительно, что мешало? Ну, кроме того, что эта защита действовала не на дом, а на Гарри и мешало абсолютно всё.
Почему не решили убегать аппарацией или каминами или портключами - хотя известно об существовании антиаппарационных чар как минимум, министерство под контролем, а сама по себе телепортация опасная штука - ну тоже действительно "нипрадумали".
kryvbas
Да да, стандартная мантра, моя вера это особые знания, а не отсутствие каких бы то ни было.
Я тебе сказал где особые знания получить, в любом ВУЗе на парах по философии.

Наука всячески притеснялась как раз христианской церковью, так как она не терпела свободомыслия. Если наука давала ответ, который идёт в разрез с текущими постулатами церкви - можно было и на костре сгореть. Можно отметить, что мусульмане в этом плане были гораздо более терпеливы и до момента, пока наука не сделала большинство святых писаний, скажем так, очень спорными, именно ислам был научной меккой мира. В новое время наука абсолютно порознь с церковью, не напомните какой процент среди нобелевских лауреатов составляют монахи учёные?
Ещё чё расскажешь? Про притесняемого за "науку" Джордано Бруно? Ты же буквально сейчас собираешь штампованное бинго, раз за разом)

И опять двадцать пять, мы так это обсуждаем, будто существование НЕ ФИЗИЧЕСКОГО мира экспериментально подтверждено, а не является плодом воображения людей.
Философия даёт возможность человеку размышлять в этом направлении. Если ты хочешь вести дискуссии на религиозные или околофилософские темы, метафизические и непознаваемые никак иначе, чем через личный опыт - будь добр, соответствуй и учитывай такое допущение. Или не начинай разговор вообще.
Показать полностью
kryvbas
А реакция окружающих, он художник, он так видит.

Если "художник" видит совершенно неправдоподобную реакцию, то приостановка неверия как-то падает.

А разве к национальному герою, который замочил Волдеморта, который оказывается ещё и с ебанцой(судя по первому же дню в школе) не должно быть отношение в стиле "лучше его не трогать, живее буду

Это в идеальном мире Юдковского, где всем НПС только один скрипт прописали. А в жизни такой "герой" быстро бы ушёл в статус изгоя.
Desmоnd
kryvbas

кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.
кровная защита не действует вне дома.

Знаете, с таким вниманием и пониманием текстов вам как раз МРМ и должен подойти идеально.
Действительно, что мешало? Ну, кроме того, что эта защита действовала не на дом, а на Гарри и мешало абсолютно всё.
Почему не решили убегать аппарацией или каминами или портключами - хотя известно об существовании антиаппарационных чар как минимум, министерство под контролем, а сама по себе телепортация опасная штука - ну тоже действительно "нипрадумали".
Ну для начала, нахрена его вообще отвезли на лето домой, если через 2 месяца защита перестанет работать и на хату Сириуса его можно было отвезти сразу?

Насколько я помню там Дамблдор что-то заряжал, про пока он называет это место своим домом, это самое безопасное для него место или что-то в этом духе. Я это понимал, как защита самого дома с помощью кровного родства Петунии с его матерью. А его личная защита, когда Волдеморт не может до него дотронуться идет отдельно.
Показать полностью
kryvbas


Вот тебе диаграмма с педивикии за 100 лет, с 1901 г. по 2000г. Как видишь, учёные мужи не стесняются своей веры.
kryvbas
Наука всячески притеснялась как раз христианской церковью, так как она не терпела свободомыслия.

Вы мне подскажете, как так получилось, что... больше десятка математиков, химиков, астрономов, физиков вышло из мракобесного ордена иезуитов? Которые ещё в Южной Америке учили индейцев порох бодяжить, чтобы от работорговцев отбиваться...
kryvbas
Насколько я помню там Дамблдор что-то заряжал, про пока он называет это место своим домом, это самое безопасное для него место или что-то в этом духе. Я это понимал, как защита самого дома с помощью кровного родства Петунии с его матерью. А его личная защита, когда Волдеморт не может до него дотронуться идет отдельно.
Поддерживаю. Но эта фигня, которую Дамблдор нашаманил, явно не строго стенами дома ограничивается, а какой-то несколько большей площадью. На каком там расстоянии ПСы во время "Семи Поттеров" отирались?

Что касается вашего варианта с Фиделиусом, то дополнительной защиты в сравнении с шаманством Дамблдора он не даёт (это вообще не защита, а метод сокрытия), а неудобства приносит значительные.
voss22
Ещё чё расскажешь? Про притесняемого за "науку" Джордано Бруно? Ты же буквально сейчас собираешь штампованное бинго, раз за разом)
Ага, темные века это вымысел аметистов

Философия даёт возможность человеку размышлять в этом направлении. Если ты хочешь вести дискуссии на религиозные или околофилософские темы, метафизические и непознаваемые никак иначе, чем через личный опыт - будь добр, соответствуй и учитывай такое допущение. Или не начинай разговор вообще.

Ну, хорошо, предположим что мир больше, чем наша ограниченная физикой вселенная. Предположим есть некий разум, что запустил БВ. Почему вообще мы должны считать, что этот разум в курсе нашего существования? Все же христианский Бог возник из идеи, что земля это центр вселенной, что Бог создавал именно наш мир, с какими-то странными идеями типа "вы там плодитесь и размножайтесь, а я послежу чтобы вы забивали изменяющих жён камнями". Каким образом вообще наши религии могут быть связаны с Богом, который создал вселенную, вероятно по неизвестным нам причинам? Т.е. Бог создающий и заселяющий планету и Бог - архитектор вселенной немного разного масштаба Боги. Почему бы нам не быть обычной случайностью на созданной вселенной Бога, которую он создал, например, чтобы выбрасывать сюда мусор со своей вселенной?
Показать полностью
Три рубля
kryvbas
Поддерживаю. Но эта фигня, которую Дамблдор нашаманил, явно не строго стенами дома ограничивается, а какой-то несколько большей площадью. На каком там расстоянии ПСы во время "Семи Поттеров" отирались?

Что касается вашего варианта с Фиделиусом, то дополнительной защиты в сравнении с шаманством Дамблдора он не даёт (это вообще не защита, а метод сокрытия), а неудобства приносит значительные.
Ну как минимум Фиделиус исключает нападение на дом.


Как вообще можно спорить о преимуществе прорыва боем через рады врага верхом на метлах, мотоциклах и фестралах, против телепортации, которая исключает бой в принципе? На самый крайний случай есть читтерский Добби, который вообще телепортируется куда угодно откуда угодно. Но все же, кому вообще могло показаться хорошей идеей отправить на это лето Гарри к Дурслям? Чтобы потом с боем его оттуда доставать?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Вы мне подскажете, как так получилось, что... больше десятка математиков, химиков, астрономов, физиков вышло из мракобесного ордена иезуитов? Которые ещё в Южной Америке учили индейцев порох бодяжить, чтобы от работорговцев отбиваться...
Я не отрицаю участие церкви в науке в прошлом, когда образование для холопов в принципе было только церковным. Но сейчас религия никак не поощряет критическое мышление, которое крайне важно для занятий наукой после изобретения научного метода.
kryvbas
. Но сейчас религия никак не поощряет критическое мышление, которое крайне важно для занятий наукой после изобретения научного метода.

Тейяр де Шарден смотрит с интересом.
kryvbas
Ага, темные века это вымысел аметистов
Исторические причины тёмных веков читал? Веруны там засветились в последнюю очередь.

Ну, хорошо, предположим что мир больше, чем наша ограниченная физикой вселенная. Предположим есть некий разум, что запустил БВ. Почему вообще мы должны считать, что этот разум в курсе нашего существования? Все же христианский Бог возник из идеи, что земля это центр вселенной, что Бог создавал именно наш мир, с какими-то странными идеями типа "вы там плодитесь и размножайтесь, а я послежу чтобы вы забивали изменяющих жён камнями". Каким образом вообще наши религии могут быть связаны с Богом, который создал вселенную, вероятно по неизвестным нам причинам? Т.е. Бог создающий и заселяющий планету и Бог - архитектор вселенной немного разного масштаба Боги. Почему бы нам не быть обычной случайностью на созданной вселенной Бога, которую он создал, например, чтобы выбрасывать сюда мусор со своей вселенной?
Задам встречный вопрос: почему он не должен про нас знать, если он запустил буквально все процессы, которые происходят во вселенной? Наша вселенная недетерминирована, а значит он должен знать и учитывать все возможные вероятности всех возможных квантовых состояний вещества (я уж не говорю про вероятности макро-событий). Всезнающ, всеведущ, непостижим.
Показать полностью
Я не отрицаю участие церкви в науке в прошлом, когда образование для холопов в принципе было только церковным. Но сейчас религия никак не поощряет критическое мышление, которое крайне важно для занятий наукой после изобретения научного метода.
Религия не запрещает тебе критически мыслить, единственное, что не имеет право подвергать сомнению адепт любой из религий (кроме каких-нибудь фриков, вроде мормонов, им вообще на всё насрать) - существование Творца и его проявления. А значит никто не мешает тебе учить биологию, физику, химию и далее по списку.
kryvbas
Ага, темные века это вымысел аметистов
Бруно сожгли в 1600 году. Эпоха Возрождения, заря гуманизма!
Вы зря такого низкого мнения о Средних веках.
kryvbas
Ну как минимум Фиделиус исключает нападение на дом.
Лили и Джеймс Поттеры подтверждают.
voss22
Исторические причины тёмных веков читал? Веруны там засветились в последнюю очередь.
Но ведь засветились. Судилища над неугодными учёными, охоты на ведьм и прочие ништяки.

Можно сколько угодно приводить в пример учёных христиан, из времён, когда атеизм порицался примерно так же как гомосексуализм. Не говоря уже о том, что представления о вселенной без бога тогда казались просто немыслимыми. Эти все философы а-ля Декарт, Бога воспринимали как неоспоримый факт, а не как необязательное допущение в модели мироздания.

Задам встречный вопрос: почему он не должен про нас знать, если он запустил буквально все процессы, которые происходят во вселенной? Наша вселенная недетерминирована, а значит он должен знать и учитывать все возможные вероятности всех возможных квантовых состояний вещества (я уж не говорю про вероятности макро-событий). Всезнающ, всеведущ, непостижим.
Ну предположим знает, почему мы должны быть важны? Вселенная существовала без нас 13 млрд лет, мы появились буквально вчера. Можно с большой долей вероятности утверждать, что не мы являемся целью создания нашей вселенной.
Показать полностью
kryvbas
Ну как минимум Фиделиус исключает нападение на дом
Эта дамблдорова фигня тоже исключает. Даже в большей степени (Фиделиус однажды уже не сработал).
Как вообще можно спорить о преимуществе прорыва боем через рады врага верхом на метлах, мотоциклах и фестралах, против телепортации, которая исключает бой в принципе?
Обоснование в книге есть, хотя, справедливости ради, слабое (кого волнует нарушение законов во время гражданской войны?):
Pius Thicknesse has gone over, which gives us a big problem. He’s made it an imprisonable offence to connect this house to the Floo Network, place a Portkey here or Apparate in or out. All done in the name of your protection, to prevent You-Know-Who getting in at you.
Если только этот запрет не подразумевал наложение каких-то препятствующих использованию аппарации и порталов чар, но даже в этом случае можно было аппарировать уже в воздухе, выйдя за пределы действия антиаппарационной зоны.
kryvbas
Так как же это всё делает машину атлантов лучшей гипотезой?)
voss22
Религия не запрещает тебе критически мыслить, единственное, что не имеет право подвергать сомнению адепт любой из религий (кроме каких-нибудь фриков, вроде мормонов, им вообще на всё насрать) - существование Творца и его проявления. А значит никто не мешает тебе учить биологию, физику, химию и далее по списку.
А если мое критическое мышление присваивает очень низкую вероятность существования вечной всезнающей сущности, которая никак себя не проявляет сейчас, и какие-то доказательства ее существования невозможно верифицировать из-за того, что эти доказательства описываются в мифах или заинтересованной стороной? Т.е. мое критическое мышление мешает мне быть религиозным.
kryvbas
Но ведь засветились. Судилища над неугодными учёными, охоты на ведьм и прочие ништяки.
И засветились бы и без религии. Не вера толкнула их на то, чтобы рыжих баб ногами пинать, а насчёт судилищ и костров над неугодными учёным, шо? Кто? Бруно? Которого за его мистицизм на костёр отправили (а не за научные изыскания)? Он ещё и Копернику в кашу нагадил, спиздив его исследования и натянув их на свой пантеистический глобус, из-за чего инквизиция и к нему присматриваться начала.

Вообще вся эта кринжуха из серии "охота на ведьм злой инквизицией" - набор мифов, взятых прямиком из антиклерикальной пропаганды. На деле средний инквизитор был умён и образован, зачастую усмиряя безмозглую толпу, алчущую чьей-то крови, а не яростно отправляющий под суд любого косо посмотревшего.

Ну предположим знает, почему мы должны быть важны? Вселенная существовала без нас 13 млрд лет, мы появились буквально вчера. Можно с большой долей вероятности утверждать, что не мы являемся целью создания нашей вселенной.
Почему нет? Почему для существа, находящегося вне времени и пространства, это самое время вообще должно иметь значение? Была без нас 13ккк лет, пришло время человеков замутить - замутил. Какие претензии к нему?
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Так как же это всё делает машину атлантов лучшей гипотезой?)
Существование атлантов и их артефакты подтверждающие их могущество, в принципе добавляют очков в пользу гипотезы машины атлантов. Мы знаем что существовала сверхцивилизация. Вероятность того, что в мире существует и бог и сверхцивилизация ниже вероятности того, что в мире существует только сверхцивилизация. 2 неординарных события менее вероятны чем одно. Нет?
kryvbas
А если мое критическое мышление присваивает очень низкую вероятность существования вечной всезнающей сущности, которая никак себя не проявляет сейчас, и какие-то доказательства ее существования невозможно верифицировать из-за того, что эти доказательства описываются в мифах или заинтересованной стороной? Т.е. мое критическое мышление мешает мне быть религиозным.
Ну так не рассматривай этот вопрос, делов-то. Тебя ведь никто не пытается убедить в монахи постричься или сан принять, а докапываются до твоего незнания матчасти. Сомневаешься - делай выводы сам, но прежде чем пытаться чётко утверждать свои выводы - будь добр, ознакомься с "правдой" противоположной стороны. А если не желаешь - к тебе претензий нет, только дискуссий не веди на эту тему.
voss22
Он ещё и Копернику в кашу нагадил, спиздив его исследования и натянув их на свой пантеистический глобус, из-за чего инквизиция и к нему присматриваться начала.

Он и протестантам так глаза намозолил, что те инквизиции просигналили, что "к вам там Бруно возвращается, встречайте"))
kryvbas
Я из-за последнего комментария про вероятности сверхцивилизации и бога сразу же вспомнил анекдот про человека, который понял, что вероятность двух людей в самолёте с бомбами очень мала, и значит пока он возит с собой бомбу, то вероятность бомбы у другого пассажира очень мала. Аналогичное непонимание теории вероятности, и применение терминов без каких либо правил.
voss22
"Религия не запрещает критически мыслить" и "нельзя ставить под сомнение существование творца" это прямое противоречие.

Почему нет? Почему для существа, находящегося вне времени и пространства, это самое время вообще должно иметь значение? Была без нас 13ккк лет, пришло время человеков замутить - замутил. Какие претензии к нему?
Т.е. всё-таки мы почему-то особенные и зачем-то нужны архитектору вселенной. Мне бы ваше самомнение:)
Кстати, вы заметили, что дискуссия в комментариях уже давно ушла от МРМ и стала просто ликбезом по разным областям: религии, философии, истории, геологии и возможно вскоре математики. Забавно.
kryvbas
"Религия не запрещает критически мыслить" и "нельзя ставить под сомнение существование творца" это прямое противоречие.
Нет, это ограничение. Единственное, подающееся как аксиома. Впрочем, для верующего его достаточно и он его сомнению не подвергает, так как уже в истинности утверждения убеждён.

Т.е. всё-таки мы почему-то особенные и зачем-то нужны архитектору вселенной. Мне бы ваше самомнение:)
Я не совсем понимаю смысл самобичевания на тему собственной ничтожности и незначительности. По меньшей мере это очень нездоровая вещь.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Насколько я помню там Дамблдор что-то заряжал, про пока он называет это место своим домом, это самое безопасное для него место или что-то в этом духе. Я это понимал, как защита самого дома с помощью кровного родства Петунии с его матерью.
Две защиты. Одна - базовая жертва Лили. Та самая любовь, которая отразила аваду и убила волдеморду.

Вторая - защита, которую накастовал Дамблдор на фундаменте жертвы Лили. И там надо было приезжать время от времени.

— Пока ты называешь своим домом тот, где обитают кровные родственники твоей матери, Волан-де-Морт не причинит тебе вреда — он не может даже пальцем тебя тронуть. Он пролил её кровь, но она по-прежнему живёт в тебе и в её сестре. Её кровь стала твоей хранительницей. Пускай ты возвращаешься туда только раз в году, но покуда ты ещё можешь называть это место домом, покуда ты принадлежишь ему, Волан-де-Морт ничего тебе не сделает. Твоя тётя знает об этом. Я всё объяснил в письме, которое оставил у неё на крыльце рядом с тобой. Она знает, что, взяв тебя под свою крышу, сохраняла тебе жизнь на протяжении последних пятнадцати лет.

Первую защиту Волдеморт хакнул на кладбище. Вторую пришлось терпеть до совершеннолетия. И в общем-то выдавить из защиты всё что можно, а потом свалить было вполне нормальным и действенным способом. У Гарри всё вышло. Не пришлось засовывать руку в жопу, раздевать догола и выстраивать перед ним как уток в тире толпу пожирателей.

Есличо, Гарри до 17 лет был вообще неуязвим - Волдеморт не мог его тронуть, а судьба и обстоятельства упомянутые в Пророчестве предрекали им сразиться и одному из них умереть от рук другого.
Показать полностью
Desmоnd
судьба и обстоятельства упомянутые в Пророчестве предрекали им сразиться и одному из них умереть от рук другого
Пророчества не обязательно сбываются.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
аппарировать уже в воздухе, выйдя за пределы действия антиаппарационной зоны.
И успешно выйти в месте назначения двумя половинками.
Ereador
kryvbas
Я из-за последнего комментария про вероятности сверхцивилизации и бога сразу же вспомнил анекдот про человека, который понял, что вероятность двух людей в самолёте с бомбами очень мала, и значит пока он возит с собой бомбу, то вероятность бомбы у другого пассажира очень мала. Аналогичное непонимание теории вероятности, и применение терминов без каких либо правил.
У нас уже есть сверхмогущественные существа, которые, возможно, могли создать генератор магии. Эти существа точно существовали, зачем в этом уравнении ещё одно такое существо, вероятность существования которого под вопросом?
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Существование атлантов и их артефакты подтверждающие их могущество, в принципе добавляют очков в пользу гипотезы машины атлантов.
Каких именно? Тех что кряко сказал?
voss22
не совсем понимаю смысл самобичевания на тему собственной ничтожности и незначительности. По меньшей мере это очень нездоровая вещь.
Ну, полезность человека для архитектора вселенной вызывает большие сомнения.
Desmоnd
И успешно выйти в месте назначения двумя половинками
Флетчер целым добрался.
Desmоnd
kryvbas
Каких именно? Тех что кряко сказал?
Каких артефактов? Зеркало например, которое создаёт реальности(вселенные?)
kryvbas
voss22
Ну, полезность человека для архитектора вселенной вызывает большие сомнения.
Масоны могут посчитать (и, скорее всего посчитают) иначе. Это их концепция, нейтральная, подходящая под всех авраамистов от исламистов до иудеев. Ну и не стоить мерить мышление Б-га человеческими критериями утилитарности, вера не утилитарна сама по себе.
kryvbas
Ну, полезность человека для архитектора вселенной вызывает большие сомнения.

А для атлантов?
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

А для атлантов?
Для атлантов важна только машина атлантов, они убили Бога и сделали эту машину из него.
kryvbas
Для атлантов важна только машина атлантов, они убили Бога и сделали эту машину из него.

Эта идея, безусловно, подсвечивает МРМ вообще по-новому.
voss22
kryvbas
Масоны могут посчитать (и, скорее всего посчитают) иначе. Это их концепция, нейтральная, подходящая под всех авраамистов от исламистов до иудеев. Ну и не стоить мерить мышление Б-га человеческими критериями утилитарности, вера не утилитарна сама по себе.
Часто встречаю этот аргумент "не ищи в поступках бога человеческую мотивацию, этику, это не человек и т.д.". Но аврамический бог обладает эмоциями, он как минимум испытывает гнев. Он хочет для людей бесконечного блага, помогает страждущим. Награждает хороших, наказывает плохих. Это все человеческие качества, это не чуждое непостижимое мышление. Если бог обладает эмоциями, эмпатией, и моральными ценностями как у людей, он и есть человек.
Desmоnd
Про неуязвимость Гарри. У него защита только от Волдеморта лично, его несколько раз практически убили ещё до 4 книги(Дементоры, василиск). Т.е. адекватный Волдеморт(не тупой доктор зло) просто подослал бы убийц, которые легко бы с ним разделались. Отследить где он живёт тоже довольно просто, учитывая что он каждый год на машине приезжает на вокзал. Как Гарри охраняли дома на каникулах мы прекрасно видим во время нападения на него и Дадли дементоров, когда оказывается что за ним присматривает только бабуля-сквиб.

Лично я, не вижу никакого смысла в этих поездках домой, это наименее безопасное место, которое можно себе представить, даже не смотря на то, что оно даёт неуязвимость против Волдеморта. В тот же хогвартс убийцу подослать гораздо сложнее.
Давайте всё же вернёмся к МРМ, я бы ещё послушал про то, как они популяризируют науку.
kryvbas
Не совсем корректная причинно-следственная связь. В авраамической трактовке не он имеет черты человека, а человек - Его. И культивирует в человеке те качества, которые определил как правильные, как моральный ориентир. Как мне кажется, хороший пример непонятной нам мотивации приведу: Он же дал человеку свободу воли и право решать самому - хорошим быть или плохим. С точки зрения материалиста логично было бы после косяка Адама не карать его, а обнулить, например, как неудавшийся проект. Или полностью подавить волю, сделав неспособным на вещи, называемые "грехами", чтобы проект не портил несовершенством. Но он сделал иначе. О причинах подобного можно лишь догадываться.
Помни, что концепт утилитарности ему чужд, так как он не в чём не нуждается и ему, в общем смысле, не нужно, чтобы люди приносили именно пользу. Он всё-таки не босс корпорации, а люди - не работники, выполняющие KPI.
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Каких артефактов? Зеркало например, которое создаёт реальности(вселенные?)
А оно создаёт? Атланты пользовались зеркальным вариантом английского для надписей?
Desmоnd Онлайн
kryvbas
Гарри выходил из смертельных переделок раз за разом. И у него не случилось ни одного даже серьёзного ранения, не убираемого за ночь в медпункте или просто магом типа Тэда Тонкса. Гарри выдержал ранение клыком василиска, очень удачно прилетел феникс и очень удачно его слёзы не орошали труп.
voss22
kryvbas
Не совсем корректная причинно-следственная связь. В авраамической трактовке не он имеет черты человека, а человек - Его. И культивирует в человеке те качества, которые определил как правильные, как моральный ориентир. Как мне кажется, хороший пример непонятной нам мотивации приведу: Он же дал человеку свободу воли и право решать самому - хорошим быть или плохим. С точки зрения материалиста логично было бы после косяка Адама не карать его, а обнулить, например, как неудавшийся проект. Или полностью подавить волю, сделав неспособным на вещи, называемые "грехами", чтобы проект не портил несовершенством. Но он сделал иначе. О причинах подобного можно лишь догадываться.
Ну не столь важно бог мыслит как человек или мы мыслим как бог, итог все равно один и тот же, это означает, что наше мышление одинаковое. А значит его мотивацию можно оценивать человеческими мерками.

Учитывая, что всеведущий аврамический Бог знает будущее, у него не может случайно получиться бракованный человек. Он знал о греховности людей ещё до того как создал их. Какой-то странный спектакль получается, когда Бог знает, что Адам и Ева нарушат правила, требует у них соблюдать правила и делает вид, будто не знает, что его ослушаются, будто не знает, что выбор уже сделан. Ещё есть история с Сатаной, из той же оперы. Создавая Сатану Бог прекрасно знает кого создаёт, т.е. злодей совративший человечество и продолжающий это делать - не случайная ошибка, а осознанно созданное Богом зло. Всезнание Бога делает его таким себе "Дамбигадом", который осознанно допускает существование необязательного зла и страданий.
Показать полностью
kryvbas
У меня только один вопрос. Вы честно считаете, что все рассуждения, которые вы привели, не приходили в голову верующим учёным и другим умным людям? Что всё очевидно, стоит только подумать, и сразу поймёшь ошибки в концепте авраамического бога? Вы действительно так считаете?
Desmоnd
kryvbas
Гарри выходил из смертельных переделок раз за разом. И у него не случилось ни одного даже серьёзного ранения, не убираемого за ночь в медпункте или просто магом типа Тэда Тонкса. Гарри выдержал ранение клыком василиска, очень удачно прилетел феникс и очень удачно его слёзы не орошали труп.
Мне кажется, это скорее из оперы, когда войска Гендальфа появляются как раз а самый последний момент. Обычный драматический ход, без задней мысли типа следящего за всем этим Дамблдора. Всё-таки замесы с василиском и дементорами это где-то на грани, когда можно было и без героя остаться.

Desmоnd
kryvbas
А оно создаёт? Атланты пользовались зеркальным вариантом английского для надписей?
Да, они были австралийцами, просто зеркало бракованные, должно бы отображать буквы вверх ногами.
Ereador
kryvbas
У меня только один вопрос. Вы честно считаете, что все рассуждения, которые вы привели, не приходили в голову верующим учёным и другим умным людям? Что всё очевидно, стоит только подумать, и сразу поймёшь ошибки в концепте авраамического бога? Вы действительно так считаете?
Нет, я думаю, что для всех очевидных умозаключений уже давно выдуманы оправдания. Для данного случая православные христиане придумали специальное слово "попущение". Мол бог попустил это, что-то вроде необходимого зла, мол без зла не познаешь добра и прочие интересные словоблудия. Самое интересное здесь, что никто почему-то не замечает противоречия, верующие ведь в рай собрались, а там зла как раз нету, т.е. как можно доказывать необходимость зла для познания добра, а затем планировать отправиться в мир без зла? Можно бы сказать, мол достаточно познать зло в этом мире. Но ведь на тот свет и детей много отправляется, как они там познают добро без зла остаётся загадкой.
kryvbas
это скорее из оперы, когда войска Гендальфа появляются как раз а самый последний момент

Вы хотели сказать "из оперы, когда войска Блюхера появляются у Ватерлоо в самый последний момент"?
kryvbas
Понятно, всё-таки никто не замечает очевидного противоречия, а вы его сразу видите. Не думали об открытии курсов, как научить людей видеть Истину? Там такие умные люди нужны.
Ereador
kryvbas
Понятно, всё-таки никто не замечает очевидного противоречия, а вы его сразу видите. Не думали об открытии курсов, как научить людей видеть Истину? Там такие умные люди нужны.
Под никто, конечно, подразумеваются верующие, которые это слово (попущение) используют. Они явно противоречий не замечают.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

Вы хотели сказать "из оперы, когда войска Блюхера появляются у Ватерлоо в самый последний момент"?
Возможно, не знаю насколько там момент был последним
kryvbas
Если вкратце - вы опыт теологических дискуссий набивали в спорах с церковными бабками, которые установкой свечек ревматизм лечат?
Тощий Бетон_вторая итерация
Не могу знать точно, возможно я и сейчас спорю с такой же бабкой. Это ж интернеты.
there’s no a priori reason as to why a possessor of this sense should not be able to experience death. And, moreover, not being able to experience death is by no means a good thing, for, to a fair approximation, all fair quantum immortality scenarios end in horror

И вновь, пока бессмертия не будет, всё это не более чем догадки.

Это самый обычный МСный фик,

И тем не менее, для меня это переосмысление.

То есть вы вообще не заметили, что он со всеми и каждым обращается хамски и высокомерно, сравнительные исключения делает только для тех, кто может быть ему выгоден, а единственный, к кому он искренне привязан - это Том Квиррелл?

Вы так говорите, будто его поведение это что-то плохое.

А вы вообще не заметили, что он прислушивался мнению взрослых, прислушивался мнении Гермионы, Макгонагалл, помог Снейпу, и всё его мировоззрение направлено на помощь людям и сделать мир лучше? Его патронус не в счёт? Его желание уничтожить тюрьму не в счёт? Его желание спасти Гермиону? Помощь Невиллу? Учёл издевательство над учениками профессором зельварения? Его действия после победы над Волдемортом, когда он хотел создать больницу?

Как писал некто Хайнлайн: вежливость - это смазка в механизмах общения.

Гарри не искал всеобщего обожания и общение. Его интересовал мир, а не желание угодить всех и каждому.
Показать полностью
kryvbas
Ну не столь важно бог мыслит как человек или мы мыслим как бог, итог все равно один и тот же, это означает, что наше мышление одинаковое. А значит его мотивацию можно оценивать человеческими мерками.

Учитывая, что всеведущий аврамический Бог знает будущее, у него не может случайно получиться бракованный человек. Он знал о греховности людей ещё до того как создал их. Какой-то странный спектакль получается, когда Бог знает, что Адам и Ева нарушат правила, требует у них соблюдать правила и делает вид, будто не знает, что его ослушаются, будто не знает, что выбор уже сделан. Ещё есть история с Сатаной, из той же оперы. Создавая Сатану Бог прекрасно знает кого создаёт, т.е. злодей совративший человечество и продолжающий это делать - не случайная ошибка, а осознанно созданное Богом зло. Всезнание Бога делает его таким себе "Дамбигадом", который осознанно допускает существование необязательного зла и страданий.
Достаточно важно, так как масштаб мысли и глубина характера очень разные. Как у ребёнка и взрослого, если совсем упростить.

Роль Сатаны изначально, в иудаизме, роль прокурора, а не злодея, нужная для того, чтобы выступать в роли обвинителя на суде. Сатана - функция, а не самобытная злодейская личность. Испытание, созданное для создания выбора, ведь если не будет представителя той стороны - не будет и выбора.
Показать полностью
Eterni
И вновь, пока бессмертия не будет, всё это не более чем догадки.

Это вопросы, которые надо обсуждать и решать заранее.

И тем не менее, для меня это переосмысление.

Ну так кто вам доктор?

и всё его мировоззрение направлено на помощь людям и сделать мир лучше?

И когда же он, интересно, интересовался мечтами и потребностями ближних своих? Помнится, когда Дамблдор ему стал говорить, как Хагрид мечтал преподавать, Умногаре там развонялся про то, как ему пофиг на то, что хотел Хагрид, ведь он *знает*, каким плохим будет его преподавание!
Он не хочет делать мир лучше. Он хочет делать его таким, каким хочет он, а мнение жалких ненаучных людишек ему неинтересно.

Его желание уничтожить тюрьму не в счёт?

А что он предложил вместо Азкабана? Как наказывать и где содержать преступников, он подумал, или это как с бессмертием?)

Учёл издевательство над учениками профессором зельварения?

А когда он нахамил в лицо МакГи, попытавшейся его утешить после тролля, это было что?

Его действия после победы над Волдемортом, когда он хотел создать больницу?

Ага, Мунго-то не справлялось.

Его интересовал мир, а не желание угодить всех и каждому.

А мир - это и есть все и каждый. И Веррес-Эванс точно знает, кто они все - жалкие людишки с ненаучными мозгами, которыми он должен владать и помыкать.
Показать полностью
voss22
Испытание, созданное для создания выбора, ведь если не будет представителя той стороны - не будет и выбора.
Не совсем понимаю зачем вообще необходим плохой парень, что нашёптывает на ухо злодейства. Свобода воли уже подразумевает, что я действую так как хочу, и если хочу - убиваю соседа ради его золота. Могу понять его функцию как тюремщика для злых людей. Но искуситель? Это же как подстрекательство к преступлению, подстрекатель более виновен чем преступник.
Тощий Бетон_вторая итерация
когда же он, интересно, интересовался мечтами и потребностями ближних своих? Помнится, когда Дамблдор ему стал говорить, как Хагрид мечтал преподавать, Умногаре там развонялся про то, как ему пофиг на то, что хотел Хагрид, ведь он *знает*, каким плохим будет его преподавание!
Он не хочет делать мир лучше. Он хочет делать его таким, каким хочет он, а мнение жалких ненаучных людишек ему неинтересно.
Но ведь он в том же разговоре говорит Дамблдору, что руководствуется интересами большинства. Что назначая человека, считающего церберов милыми щеночками - преподом, Дамблдор делает счастливым одного человека. Но за время его преподавания из-за неадекватной оценки опасных животных, пострадает большое количество детей. Ну типа радость одного не перевешивает слезы сотен.
что он предложил вместо Азкабана? Как наказывать и где содержать преступников, он подумал, или это как с бессмертием?)
Там в каком-то месте книги, Гарри узнает, что Гриндевальда держат в Нумегарде, тюрьме без Дементоров. И возмущается тем, что волшебники знают как удержать могущественного волшебника без помощи дементоров, но не отказываются от дементоров. Можно конечно предположить, что там нечто похуже дементоров, но наверное такую подробность упомянуть бы там не забыли.
Показать полностью
kryvbas
voss22
Не совсем понимаю зачем вообще необходим плохой парень, что нашёптывает на ухо злодейства.
Потому что без него, как представителя "злой" половины зла не будет. Сатана как бы показывает пример, альтернативу. И таким образом у тебя может сформироваться на выбор два мировоззренческих пути: идёшь по злому пути, за которым закреплён Сатана, либо по доброму. Кто закреплён за добрым, думаю, пояснять не надо.
kryvbas
Вообще человек такая штука, которая учится на примерах и действиях. Не показал бы Сатана зло и не было бы его (утрированно говоря).

UPD: Но стоит помнить, что нет ни одного искушения, которому принципиально невозможно противостоять. Сатана контрится, он не имба. Было бы желание.
voss22
kryvbas
Потому что без него, как представителя "злой" половины зла не будет. Сатана как бы показывает пример, альтернативу. И таким образом у тебя может сформироваться на выбор два мировоззренческих пути: идёшь по злому пути, за которым закреплён Сатана, либо по доброму. Кто закреплён за добрым, думаю, пояснять не надо.
Почему не будет то? Эмоции, такие как злость, ненависть, зависть - часть человека, а не внешнее влияние. Уровень эмпатии тоже от воспитания обществом или окружением зависит, а не от шепчущего на ухо злодея. Т.е. цепочка: "я хочу конфету" - "у Васи она есть, у меня нету" - "мне плевать если кому-то больно, у меня очень низкий уровень сочувствия" - "я избиваю Васю и забираю конфету" - работает и во вселенной без Сатаны.

Т.е. если взять к примеру группу детей у меня во дворе, то часть из них может однажды попробовать наркотики по своей глупости или по своему желанию, но это будет их личный выбор. А можно в это уравнение добавить злодея, который будет этих детей убеждать, что наркотики это очень хорошо. Если наша цель - сделать всех этих детей наркоманами, тогда действительно этот злодей необходим. Остальные варианты - софистика
Показать полностью
kryvbas
voss22
Почему не будет то? Эмоции, такие как злость, ненависть, зависть - часть человека, а не внешнее влияние. Уровень эмпатии тоже от воспитания обществом или окружением зависит, а не от шепчущего на ухо злодея. Т.е. цепочка: "я хочу конфету" - "у Васи она есть, у меня нету" - "мне плевать если кому-то больно, у меня очень низкий уровень сочувствия" - "я избиваю Васю и забираю конфету" - работает и во вселенной без Сатаны.

Т.е. если взять к примеру группу детей у меня во дворе, то часть из них может однажды попробовать наркотики по своей глупости или по своему желанию, но это будет их личный выбор. А можно в это уравнение добавить злодея, который будет этих детей убеждать, что наркотики это очень хорошо. Если наша цель - сделать всех этих детей наркоманами, тогда действительно этот злодей необходим. Остальные варианты - софистика
Нет, это не софистика. У людей в Эдеме эмоции были, но Адам не избивал Еву, а значит согласно "заводским" характеристикам у людей такового быть не должно. Сатана таким образом представляет собой всё максимально извращённое в человеческих эмоциях, максимально худшее, что можно вообще вообразить и распространяет это на человека. Не зря говорят, что каждый грех маскируется под свою светлую альтернативу: любовь/похоть, гордость/гордыня и так далее. Если не будет сосредоточения зла в лице Сатаны - все люди будут друг друга любить, перестанут убивать и заживут в "счастливом светлом будущем". Однако в такой ситуации никакого духовного роста быть не может, а цель верующего, стремящегося в праведники, вырасти над собой и попытаться приблизиться к Творцу. Но как ты будешь расти, если у тебя не будет точки, относительно которой ты растёшь? И именно по этой причине, например, награда за раскаяние злостного грешника в грядущем мире выходит сильно больше, чем у человека, грехов особо не совершавшего. Затем зло и нужно, учитывая, что согласно парадигме, текущий мир - лишь промежуточное звено перед следующим, человек должен быть к переходу "готов". Могу судить лишь с иудейской стороны, ессна. Для консультаций на тему христианства и ислама стоит найти священника или муллу.
Показать полностью
voss22
У людей в Эдеме эмоции были, но Адам не избивал Еву, а значит согласно "заводским" характеристикам у людей такового быть не должно.
Ну может Адам просто был хорошим человеком? Ну как бы и сейчас очень не многие избивают своих жён, даже злодеи редко относятся плохо к родным.

Если не будет сосредоточения зла в лице Сатаны - все люди будут друг друга любить, перестанут убивать и заживут в "счастливом светлом будущем"
Очень спорно, не вижу причин почему при свободной воле человек творит только добро, если его не склонять к злу. Сатана ведь не наделяет человека плохими качествами, они у него уже есть, это просто часть полного спектра чувств и эмоций человека. Т.е. если убрать Сатану, зло не исчезнет, но его станет меньше, потому что не будет подстрекателя, который обманом заставляет людей совершать плохие поступки.

Вообще, то что мы "знаем" о существовании Бога, противоречит концепции свободы воли. Если мы хотим справедливо определить чего заслуживает человек, не надо ему сообщать о существовании ада и рая, потому что тогда его поступки будут отталкиваться от этого. Т.е. к примеру, маньяк будет себя сдерживать и попадет в рай, хотя он на самом деле очень злой и ему доставляют удовольствия чужие страдания. Получается не отсеивание хороших от плохих, а разделение на тех кто поверил книге или нет. Среди поверивших будет большой процент плохих людей, которые делают вид, что они хорошие, ожидая за это награду. Почему наивность человека, т.е. вера на слово, считается самой главной благодетелю, за которую положен рай, даже если человек в остальном полное дерьмо? Это не имеет никакого смысла.
Показать полностью
Кстати, а как к концепции свободы воли относится Веррес-Эванс? особенно когда это не его воля?
kryvbas
Ну может Адам просто был хорошим человеком? Ну как бы и сейчас очень не многие избивают своих жён, даже злодеи редко относятся плохо к родным.
Нельзя быть хорошим человеком, не имея в качестве контекстной антитезы концепцию зла, а так как Творец быть злом не может по определению (это аксиома), то для существования зла нужен его моральный антипод.

Очень спорно, не вижу причин почему при свободной воле человек творит только добро, если его не склонять к злу. Сатана ведь не наделяет человека плохими качествами, они у него уже есть, это просто часть полного спектра чувств и эмоций человека. Т.е. если убрать Сатану, зло не исчезнет, но его станет меньше, потому что не будет подстрекателя, который обманом заставляет людей совершать плохие поступки.
Сатана отвечает за негативную коннотацию нейтральных и положительных чувств и эмоций, буквально выкручивает их на изнанку, в результате чего человек, вместо того, чтобы гордиться своими успехами, заслуженными тяжелым трудом, начинает задирать нос и презирать тех, кто таких же успехов не достиг. Если ты уберёшь из уравнения Сатану - человек злым не будет, он будет, по меньшей мере, никаким.

Вообще, то что мы "знаем" о существовании Бога, противоречит концепции свободы воли. Если мы хотим справедливо определить чего заслуживает человек, не надо ему сообщать о существовании ада и рая, потому что тогда его поступки будут отталкиваться от этого. Т.е. к примеру, маньяк будет себя сдерживать и попадет в рай, хотя он на самом деле очень злой и ему доставляют удовольствия чужие страдания.
Концепции "Рая" и "Ада" (если упустить долгое пояснения на тему их природы исходя из писаний) существуют для того, чтобы дать человеку выбор того, что его устраивает больше. Злому человеку Рай противопоказан, он не сможет там находиться, так как свет и добро, исходящее от Творца ему отвратительны. Более того, согласно иудейской концепции, маньяк, наслаждающийся страданиями людей, но также искренне жалеющий об этом и не совершавший убийств и пыток в течение жизни, будет очищен и допущен в Рай, после чего маньяком быть перестанет.

Получается не отсеивание хороших от плохих, а разделение на тех кто поверил книге или нет. Среди поверивших будет большой процент плохих людей, которые делают вид, что они хорошие, ожидая за это награду. Почему наивность человека, т.е. вера на слово, считается самой главной благодетелю, за которую положен рай, даже если человек в остальном полное дерьмо? Это не имеет никакого смысла.

Игра с терминами и словами с Творцом не прокатит, это не юриспруденция и не адвокатская практика, где можно пользоваться лазейками в букве закона, судят-то дух, а не букву. Наивность человека не считается самой главное добродетелью, добродетелью считается честность и бесхитростность, что не одно и то же. И тем не менее за одну только добродетель человеку не положен надел. Также как и с раскаяньем. Раскаянье - это не просто сходить к попу, выполнить ритуал и "ты прощён", можешь дальше ебать собак и убивать старушек. Раскаянье - это тяжелый процесс духовной трансформации, который может инициировать только человек и если ты раскаявшись "на словах" рассчитываешь на награду - такого не будет.
Показать полностью
И ещё одна мелочь. Дамблдору фанонячники очень любят инкриминировать борьбу за "общее благо". Что же в таком случае говорить про Веррес-Эванса?
voss22
Нельзя быть хорошим человеком, не имея в качестве контекстной антитезы концепцию зла, а так как Творец быть злом не может по определению (это аксиома), то для существования зла нужен его моральный антипод.
Возникновение добра или зла не требует их физических воплощений. Если человек делает комфортнее жизнь другому человеку - это уже добро. Если наоборот - это уже зло. Бог ведь нас создал полноценными, со всем набором эмоций и чувств. К примеру у нас есть чувство справедливости, это же чувство вызывает зависть. У меня и соседа есть по огороду, мы одинаково трудимся, но случается некое природное бедствие, все мои посевы погибают, у соседа с этим все прекрасно. Я чувствую, что это несправедливо, мы вложили одинаковое количество труда, но он легко переживет зиму, а моя семья будет голодать. Я завидую, а затем однажды зимой иду воровать у него хлеб чтобы накормить семью. Я совершаю зло и мне не нужен для этого Сатана. То, что мы с соседом и нашими семьями первые люди на планете и понятия добра и зла ещё никто не изобрел не играет никакой роли, мы сами эти понятия изобретем когда будет необходимо. С другой стороны, сосед имеет врождённое чувство эмпатии, он сочувствует мне и делится своим хлебом, этим путем мы приходим к добру. Опять же таки, участие Бога при этом не требуется, и "добро", и "зло" это всего лишь проявление человеческих качеств, которые есть в нем по умолчанию.
Концепции "Рая" и "Ада" (если упустить долгое пояснения на тему их природы исходя из писаний) существуют для того, чтобы дать человеку выбор того, что его устраивает больше. Злому человеку Рай противопоказан, он не сможет там находиться, так как свет и добро, исходящее от Творца ему отвратительны. Более того, согласно иудейской концепции, маньяк, наслаждающийся страданиями людей, но также искренне жалеющий об этом и не совершавший убийств и пыток в течение жизни, будет очищен и допущен в Рай, после чего маньяком быть перестанет.
Злодею плохо в раю? Почему это? Он же не черт, который боится света, он просто не любит людей, просто не умеет сострадать или просто прожил очень тяжёлую жизнь. Самому же ему приятно все тоже самое, что и другим людям. Вот очищение маньяка вопрос интересный, изменение личности? Звучит очень сомнительно с этической точки зрения. Ну и маньяк ведь социопат, он не может чувствовать раскаяния. Но он может быть достаточно умен чтобы оставаться маньяком только у себя в голове и прожить при этом жизнь святого. Он ведь попадет в рай? Вот только нафиг он там нужен? И прочие козлы, которые не делают зла лишь из страха попасть в ад? Может все же разумней судить намерения, а не поступки?

Раскаянье - это тяжелый процесс духовной трансформации, который может инициировать только человек и если ты раскаявшись "на словах" рассчитываешь на награду - такого не будет.
Проблема в том, что знание людей о рае и аде, даёт шанс плохим людям попасть в рай просто не делая зло. Им не в чем раскаиваться, они прожили обычную жизнь и не сделали ничего особо плохого. Но они бы его с радостью делали, если бы не боялись попасть в ад.
Показать полностью
kryvbas
А давайте всё же про машину атлантов. Итак, атланты построили машину, которая выполняет запросы лиц, но не всех, а с определённым генетическим маркером. При этом для выполнения запроса лицам надо не сформулировать просьбу, не представить желаемый результат - надо выписывать вензеля особой палочкой и произносить заклинание.
Ну что ж, всё рационально. "Заклинания усложнены для удобства пользователя, как автомобили" (с)
kryvbas
Если я тебе детально сейчас буду расписывать все ошибочные утверждения (а они именно ошибочные, так как ты не предоставил контраргумент и не продемонстрировал цепочку умозаключений, а просто проигнорировал либо не обдумал мой тезис), начиная с:

Возникновение добра или зла не требует их физических воплощений

и заканчивая:

Проблема в том, что знание людей о рае и аде, даёт шанс плохим людям попасть в рай просто не делая зло. Им не в чем раскаиваться, они прожили обычную жизнь и не сделали ничего особо плохого. Но они бы его с радостью делали, если бы не боялись попасть в ад.

То это займет ещё минимум двое-трое суток. Если тебе действительно интересна точка зрения верунов, то для тебя есть сайты на эту тему, где все вопросы разбираются реально подробно и где есть шикарные лонгриды как раз с подробностями, которые пишут попы и раввины: azbyka.ru и toldot.com.

Если ответить кратко по, например вот этому утверждению:

Я чувствую, что это несправедливо, мы вложили одинаковое количество труда, но он легко переживет зиму, а моя семья будет голодать. Я завидую, а затем однажды зимой иду воровать у него хлеб чтобы накормить семью. Я совершаю зло и мне не нужен для этого Сатана. То, что мы с соседом и нашими семьями первые люди на планете и понятия добра и зла ещё никто не изобрел не играет никакой роли, мы сами эти понятия изобретем когда будет необходимо. С другой стороны, сосед имеет врождённое чувство эмпатии, он сочувствует мне и делится своим хлебом, этим путем мы приходим к добру. Опять же таки, участие Бога при этом не требуется, и "добро", и "зло" это всего лишь проявление человеческих качеств, которые есть в нем по умолчанию.

Не будь Сатаны - такой бы мысли у тебя не возникло в принципе. Сатана - это фундаментальная концепция и из моих ответов тебе это увидит любой человек. Сатана - зло. Нет зла - нет злых мыслей. Ещё проще, с аналогией, чтобы понятно было даже школьнику: рождённый без глазного нерва не видит цветов и картинок, в его мыслительной парадигме этих понятий просто не существует. И сны с участием персонажей он не видит. Только звуки, запахи, ощущения. Не картинки.

Злодею плохо в раю? Почему это? Он же не черт, который боится света

Если упростить - именно так. Ему плохо от сияния Творца, его от него корёжит и выворачивает. Рай представляет из себя не место, где у тебя тёлок в достатке, золотая бугатти и гора евродолларов, а место, где праведники постигают благо Творца, находясь с ним в прямом взаимодействии. Для них всё остальное перестаёт иметь значение, только абсолютное добро, олицетворением которого является Творец. Злодею в раю делать нечего, ему Творец противен также, как противно добро и потому туда он не попадёт никак.

Ну и маньяк ведь социопат, он не может чувствовать раскаяния. Но он может быть достаточно умен чтобы оставаться маньяком только у себя в голове и прожить при этом жизнь святого. Он ведь попадет в рай? Вот только нафиг он там нужен? И прочие козлы, которые не делают зла лишь из страха попасть в ад? Может все же разумней судить намерения, а не поступки?

Маньяк-социопат таковым является от рождения и это его крест. Если он пронесёт его до конца жизни, не совершив злодеяний - он будет исцелён от этого по ту сторону.

Проблема в том, что знание людей о рае и аде, даёт шанс плохим людям попасть в рай просто не делая зло. Им не в чем раскаиваться, они прожили обычную жизнь и не сделали ничего особо плохого. Но они бы его с радостью делали, если бы не боялись попасть в ад.
Не даёт, они туда попасть не могут. Таковы правила. Б-г не джинн и не волшебный камень, его обмануть нельзя.

Может все же разумней судить намерения, а не поступки
Он судит всё: и намерения и поступки, я тебя больше удивлю: даже смягчяющие обстоятельства учитываются) Даже в людской юриспруденции, например, больные люди не всегда несут ту же ответственность, которую несут здоровые, что уж говорить про суд, который точнее и справедливее человеческого.
Показать полностью
И да, не игнорь Бетона, ты делаешь ему больно...
voss22
И да, не игнорь Бетона, ты делаешь ему больно...

Я чо, я за МРМ переживаю.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
А давайте всё же про машину атлантов. Итак, атланты построили машину, которая выполняет запросы лиц, но не всех, а с определённым генетическим маркером. При этом для выполнения запроса лицам надо не сформулировать просьбу, не представить желаемый результат - надо выписывать вензеля особой палочкой и произносить заклинание.
Ну что ж, всё рационально. "Заклинания усложнены для удобства пользователя, как автомобили" (с)
Насколько я себе это представляю, магия довольно опасная штука, поэтому защита от дурака очень даже необходима, было бы наверное не очень удобно, если бы люди случайно убивали других людей просто подумав об этом. Т.е. машина программируется в виде: еслиусловиеусловиеусловие тогда(исполняемый код). А странные слова заклинаний, ну новые ж заклинания кто-то создаёт(например Флитвик), значит существует доступ к базе данных, а эти слова выдумывают сами маги при создании заклинаний, возможно им кажется что именно так и должны звучать заклинания.
Показать полностью
voss22
Хорошо, закончим на этом. Но останусь при своем, я так и не увидел веского аргумента в пользу того, что зло или добро могут существовать только если есть божества, которые человека им научат.
kryvbas
Насколько я себе это представляю, магия довольно опасная штука, поэтому защита от дурака очень даже необходима

И что, это кому-то хоть раз помешало причинять вред с помощью магии?

было бы наверное не очень удобно, если бы люди случайно убивали других людей просто подумав об этом

Тем не менее, машина зачем-то авадит других людей по запросам пользователей...

существует доступ к базе данных

Где она и как выглядит доступ к ней?
Тощий Бетон_вторая итерация

И что, это кому-то хоть раз помешало причинять вред с помощью магии?
Защита от дурака защищает от случайной активации, а не от причинения вреда.
Тем не менее, машина зачем-то авадит других людей по запросам пользователей...
Ну она ж машина, ей пофиг


Где она и как выглядит доступ к ней?
В Антарктиде, под базой Гитлера. Или нет. 50/50. А вызывается нажатием f5, там в панели отладки можно править код.
kryvbas
Защита от дурака защищает от случайной активации

Чтобы активация не была случайной, хватило бы сознательного волевого усилия для установления контакта с машиной.

Ну она ж машина, ей пофиг

То есть атланты обеспокоились тем, чтобы машина выполняла запросы только индивидов с определённым маркером, вооружённых палочкой, машущими этой палочкой и зачитывающими заклинание. При этом если условия выполняются, то пофиг, что за запрос.
Всё рационально, всё продумано.

В Антарктиде, под базой Гитлера.

Поди, на перфокартах машина работает.
Чтобы активация не была случайной, хватило бы сознательного волевого усилия для установления контакта с машиной.
Может и так.

То есть атланты обеспокоились тем, чтобы машина выполняла запросы только индивидов с определённым маркером
Этот маркер, вероятно, помогал отличать машине "атлантов" от "не атлантов"
вооружённых палочкой, машущими этой палочкой и зачитывающими заклинание
А вот это уже не обязательно делали атланты, эти условия уже задаёт создатель заклинания. Кто ж виноват, что волшебники думают, что именно так должна работать магия? Возможно машина атлантов это вообще многофункциональный портовой погрузчик сверхразвитой цивилизации, т.е. изначально там было пару функций с условиями: если(держит пульт в руке);(движет рукой вверх)тогда(переместить контейнер вверх). А затем туда влезли маги с кривыми руками из 10 века и расширили функционал.

Поди, на перфокартах машина работает.
Более того, Гитлер сделал из машины свой крестраж, теперь Гарри нужно уничтожить саму магию, иначе Гитлер скоро возродится
kryvbas
Этот маркер, вероятно, помогал отличать машине "атлантов" от "не атлантов"

Вот я и говорю, всё связно, логично и рационально до прозрачности. Неудивительно, что Веррес-Эванс сразу про эту машину подумал.

А затем туда влезли маги с кривыми руками из 10 века и расширили функционал.

То есть мало того, что машина атлантов выполняет запросы кого угодно с "генетическим маркером", палочкой и прочим, в неё встроена возможнсть расширения функционала.


иначе Гитлер скоро возродится


Веррес-Эванс уже есть.
Тощий Бетон_вторая итерация

То есть мало того, что машина атлантов выполняет запросы кого угодно с "генетическим маркером", палочкой и прочим, в неё встроена возможнсть расширения функционала.
Ну да, создание новых заклинаний именно об этом и говорит. Альтернативные варианты ведь звучат не лучше:
Воззвание молитвы богу в виде: о Господи, я хочу создать новое заклинание, когда я махну палкой сверху вниз, затем влево на 3см, затем вправо на 2см и произнесу АвэСатаниус, создай огненного демона. И запомни это все, теперь ты будешь делать так всегда, когда кто-нибудь повторит условия. Аминь.
Или:
Взмах полочкой: "Магикус Програматикус"(условия) "создатикус заклинатикус". И во вселенную встраивается новое заклинание.

Веррес-Эванс уже есть.
После определенных действий он будет Гитлер-Поттер-Эванс-Веррес-Реддл
kryvbas
Воззвание молитвы богу в виде: о Господи, я хочу создать новое заклинание, когда я махну палкой сверху вниз, затем влево на 3см, затем вправо на 2см и произнесу АвэСатаниус, создай огненного демона. И запомни это все, теперь ты будешь делать так всегда, когда кто-нибудь повторит условия. Аминь.

После чего Бог говорит "тебе это ни к чему, вредно, и вообще ты не дорос, так что фиг тебе. Нет на это моей воли. И вообще, за кого ты меня тут держишь?"
Тощий Бетон_вторая итерация


После чего Бог говорит "тебе это ни к чему, вредно, и вообще ты не дорос, так что фиг тебе. Нет на это моей воли. И вообще, за кого ты меня тут держишь?"
Вот и мне кажется, что объяснение магии божественным вмешательством превращает бога в раба людей, не уверен, что богам подобное нравится
kryvbas
Объяснение магии божественным вмешательством объясняет магию как инструмент во исполнение воли божьей, и всего-то. В отличие от машины атлантов.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas
Объяснение магии божественным вмешательством объясняет магию как инструмент во исполнение воли божьей, и всего-то. В отличие от машины атлантов.
Атлантов создал бог, чтобы они создали машину атлантов, чтобы исполнить божью волю.
kryvbas
Атлантов создал бог, чтобы они создали машину атлантов, чтобы исполнить божью волю.

А теперь скажите, кого отсюда отекает бритва Оккама. Кстати, помните, кто такой Оккам? Францисканский монах.
Тощий Бетон_вторая итерация
kryvbas

А теперь скажите, кого отсюда отекает бритва Оккама. Кстати, помните, кто такой Оккам? Францисканский монах.
Это была ирония. А что если так:
Атланты создали машину атлантов, а она создала бога, а он создал магию чтобы исполнилась божья воля.
Ну как какой-же может быть срач на сотни комментариев, как религиозный)) А я то думаю, откуда такая активность.
Terashi
Да, тот неловкий момент, когда ждёшь, что тебе объяснят интеллектуализм МРМ, а тебе рассказывают, что бога нет.
Это вопросы, которые надо обсуждать и решать заранее.

Тогда все вопросы ограниченные фантазией человека надо обсуждать заранее, непрактично и времязатратно. Нет, обсуждать надо по мере возможной реализации.

Ну так кто вам доктор?
??? Какой ещё доктор?

И когда же он, интересно, интересовался мечтами и потребностями ближних своих? Помнится, когда Дамблдор ему стал говорить, как Хагрид мечтал преподавать, Умногаре там развонялся про то, как ему пофиг на то, что хотел Хагрид, ведь он *знает*, каким плохим будет его преподавание!

Ну вообще то постоянно, выбирая тех кто ему интересен, и по моему это правильно.
Но Хагрид как бы и правда был плохим преподавателем. Иногда надо решать то что для человека лучше, а не то что он считает для себя лучше.

А что он предложил вместо Азкабана? Как наказывать и где содержать преступников, он подумал, или это как с бессмертием?)

А это вы уже в другую тему ушли. Я говорю о том что он таки сопереживал, причем постоянно, а вы теперь "А чего планы в политике автор не написал?". Расцениваю как то, что вы теперь согласны со мной, и что Гарри умел чувствовать и вы этого просто не заметили.
Тут подходим ко второй теме - автор не обязан всё расписывать. И не недостаток, всё не расписать. Что там Гарри потом построит, можно додумывать уже читателям.

А когда он нахамил в лицо МакГи, попытавшейся его утешить после тролля, это было что?

А, значит вы теперь опять согласились со мной и перешли к другому примеру, а не стали оспаривать мой.
Он потерял дорого себе человека, он был зол и не желал мириться со смертью, вот и изрыгнул желчью. Это не хамство, а желание подавить в себе смирение.
Самая нормальная человеческая реакция, в процессе горя каждый может вести себя неадекватно и даже истерики дойти.
А ещё вы забыли чем потом закончился конфликт, когда Гарри успокоился. Он обнялся с МакГи и заплакал, когда та сказала, что однажды у неё была сестра. Это ли не признак сопереживания? М?
Вот уже ТРИ примера.

Ага, Мунго-то не справлялось.

Огрызаетесь. Да, не справлялось. Смерть оно победить не могло. Больница Гарри это собиралась сделать.

А мир - это и есть все и каждый. И Веррес-Эванс точно знает, кто они все - жалкие людишки с ненаучными мозгами, которыми он должен владать и помыкать.

Я уже показал примеры и вы наглядно увидели, что это не так. Нигде он не говорил, что собирается помыкать. И наглядно показал, для чего он хочет захватить мир. Что он собирается быть этаким светлым лордом и привести мир к прогрессу.
И я не расцениваю это как что-то плохое.
Показать полностью
Eterni
Тогда все вопросы ограниченные фантазией человека надо обсуждать заранее, непрактично и времязатратно. Нет, обсуждать надо по мере возможной реализации.

Это вам кто сказал?)

??? Какой ещё доктор?

Присыпкин.

Ну вообще то постоянно, выбирая тех кто ему интересен, и по моему это правильно.

Что правильно? Что пиздюк, с какого-то рожна возомнивший, что имеет право распоряжаться, ставит на нужные ему места своих приспешников? Да, не забывайте, ему никто не интересен. Есть только выгодные ему. Поэтому Дракуся Малфой - верный приспешник, а Рон Уизли не имеет причин существовать.

Иногда надо решать то что для человека лучше, а не то что он считает для себя лучше.

Кто ему дал такое право? И заметьте, я даже не говорю, что кто-то бы придумал компромиссное решение, в котором Хагрид бы преподавал совместно с ассистентом, бдящим за безопасностью, например.

Я говорю о том что он таки сопереживал

Никому он не сопереживал. Ему важен только он и его эго.
В мире есть преступность и надо с ней как-то бороться, но ему это не важно. А чтобы он поменьше про это думал, автор даже тему сбежавшей Беллы заметает подальше.

Он потерял дорого себе человека, он был зол и не желал мириться со смертью, вот и изрыгнул желчью. Это не хамство, а желание подавить в себе смирение.

У него грузовик задавил любимую собачку, причём потому, что он сам позволил бегать ей по шоссе. А когда его попытались утешить, причём тот человек, который от него никогда ничего, кроме говна, не видел, этот эмпат-сопереживатель и здесь её обосрал, в неподражаемом стиле "как ты смеешь мне, гению, что-то объяснять, жалкая училка".

Но МакГи, разумеется, после этого не сообщила ему, что действительно, незачем его утешать, и что он действительно кругом виноват и должен это жрать, а осталась хлопать варежкой.

Он обнялся с МакГи и заплакал, когда та сказала, что однажды у неё была сестра. Это ли не признак сопереживания? М?
Вот уже ТРИ примера.

Это признак руки автора в жопе, когда мелкого говнюка поглаживают решительно все.


Смерть оно победить не могло. Больница Гарри это собиралась сделать.


В том же стиле, в каком MIRI Юдковского исследует ИИ, ыхыхы))


Что он собирается быть этаким светлым лордом и привести мир к прогрессу.
И я не расцениваю это как что-то плохое.

Он будет Богом-Императором на Золотом Троне и приведёт мир к массовым жертвоприношениям в свою честь)
Показать полностью
nadeys
Вот вы приводите цитату:

— В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!


А ведь она как раз демонстрирует глупость протагониста. Из канона известно, какой невероятной силой обладает любовь; она настолько могущественна, что занимающаяся этим разделом магии часть Отдела тайн находится под семью замками. И вот из этого как раз получается, что вселенной не всё равно.
Eterni
Тем не менее, вы говорите, что пропаганда науки в фике от шарлатана
это что-то плохое. Вы считаете, что он пропагандирует невежество?
Да, пропагандирует. Вспомнить хоть "Байесовский Заговор", когда протагонист после истерик Волдеморта о том, что, дескать, некоторые знания надо запереть под замок, решил строить из науки эдакую тайную ложу.

Блин, серьёзно, специально что ли читаете так, чтобы видите то, что хотите видеть?
Про убийство он в шутку сказал, о чём и говорил и вообще большая часть его подобных действий связано с юмором. Часть мыслей спутали с Квиреллом.

Вообще-то нет, всё перечисленное относится именно к протагонисту. Вот цитаты:
Немного в стороне от поднимающихся полуокружностей, на специальном ярусе для зрителей, рядом с ведьмой в остроконечной шляпе, на лице которой просматривается опаска, сидит мальчик, одетый в самые официальные одежды из тех, что у него есть. Его глаза, похожие на зелёные льдинки, глядят в пространство, его никак не занимает суета лордов и леди. Для него они всего лишь сборище шепчущихся мантий фиолетового цвета, украшение деревянных скамей, визуальный фон для сцены Древнейшего Зала. Если здесь и есть враг или что-то, чем можно манипулировать, едва ли это так называемый «Визенгамот». Богатая элита магической Британии сильна, когда она вместе, но поодиночке они стоят немного. Их цели слишком чужды и тривиальны, чтобы у них были собственные роли в этой истории. И потому сейчас мальчик не испытывает к ним ни приязни, ни вражды, поскольку его мозг не рассматривает их как обладающих достаточной волей, чтобы судить, что хорошо, а что плохо. Он — игрок, а они — декорации.

Мозг Гарри расценил это как: «Я снова разговариваю с NPC».

Если это и шутка, но не смешная, зато отлично характеризующая персонажа. Ах да, Волдеморта на платформе вообще не было.

Гарри не искал всеобщего обожания и общение. Его интересовал мир, а не желание угодить всех и каждому.
Только вот, мысли он рационально, он бы понял, что мир и состоит из "всех и каждого".
Можно представить, к чему бы могло привести его желание "помочь", если бы мир реагировал более адекватно. Скажем, уничтожает он Азкабан... после чего его хватают и приговаривают к смертной казни. Причём, как любезно поясняют, на исключительно рациональной основе: "Человек, который выпустил на свободу столько закоренелых преступников, слишком опасен для общества". Как думаете, согласился бы протагонист?
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
DistantSong
Его глаза, похожие на зелёные льдинки, глядят в пространство
Ыхыхы, каждый раз когда у Гарри зелёные льдинки, или взгляд ниже абсолютного нуля, или голос, способный заморозить сверхновую, а прямо вижу как Юдковский одной рукой пишет, а другой дрочит.


Ты когда мрм через сью-тест прогонял, не забыл отметить "a special gaze"?
Это вам кто сказал?)

Вы. Раз уж надо обсуждать то чего нет, так может надо ещё обсуждать и об поступках бога?
Это плавно переходит к пользе прагматичности и практичности. О бессмертии имеет смысл говорить, когда хотя бы научатся генетически просто продлевать жизнь.

Присыпкин.

??? Какой ещё присыпкин? Это где в МРМ было?

Что пиздюк,

Мат здесь разрешен что ли?

с какого-то рожна возомнивший, что имеет право распоряжаться, ставит на нужные ему места своих приспешников?

Вы так говорите, будто это что-то плохое.

Да, не забывайте, ему никто не интересен.

Хоспади.... я ведь несколько сообщении раньше привёл примеры. ОПЯТЬ.
Почему вы на столько отказываетесь признавать очевидное ради того чтобы оказаться правым на столько, как выгодно вам?
Вы ведь понимаете, что такими поступкам вы лишь оправдываете действия Гарри, когда он предпочёл игнорировать и не считаться с теми, кто живёт собственным миром, никак не прислушиваясь объективным примерам?
Может поэтому вы бессознательно его ненавидете?

Кто ему дал такое право?

А кто вам дало право здесь материться? Никто! Вы просто взяли и написали.
Вот так и он. Потому что может! И вновь, вы так говорите, будто это тоже что-то плохое.

Никому он не сопереживал.

Только что привёл примеры. ТРИ примера. Из множеств.

Короче, дискуссия окончена. Дебаты завершены. Вы либо тролль, либо отказываетесь признать действительность. Вероятно история Гарри наступил на что-то для вас больное, но это уже другая тема.
Ваше мнение крайне субъективное и чрезвычайно иррациональное. Хотите хоть немного освободиться от невежества, перечитывайте снова. В противном случае, ваша ненависть не несёт никакого оправданного характера, и так вы лишь вызываете обратный эффект и одобряете МРМ и выставляете Юдковского в лучшем свете, наглядно доказывая его идея о несовершенстве людей.
И так вы никогда не поймёте за что любят МРМ и будете просто плеваться хейтом, не имея никаких аргументов.

У него грузовик задавил любимую собачку.....
Это признак руки автора в жопе, когда мелкого говнюка поглаживают решительно все.
В том же стиле, в каком MIRI Юдковского исследует ИИ, ыхыхы))
Он будет Богом-Императором на Золотом Троне и приведёт мир к массовым жертвоприношениям в свою честь)

...В общем, мы на этом закончим.
Показать полностью
Eterni
Раз уж надо обсуждать то чего нет

То есть МРМ показал вам, что к бессмертию стремиться хорошо и правильно, а обсуждать его не надо, потому что его нет? Ну что ж, рационально и конструктивно.

О бессмертии имеет смысл говорить, когда хотя бы научатся генетически просто продлевать жизнь.

Что характерно, Веррес-Эванс о нём и не говорит, он только заявляет, что оно необходимо.

Вы так говорите, будто это что-то плохое.

Да, я именно так и говорю. Вот не вижу ничего хорошего в том, что мелкий упырёнок возомнил себя властелином мира)

Вы ведь понимаете, что такими поступкам вы лишь оправдываете действия Гарри, когда он предпочёл игнорировать и не считаться с теми, кто живёт собственным миром, никак не прислушиваясь объективным примерам?

Всё вы опять напутали. Это мир живёт вокруг Веррес-Эванса, а он старательно пытается запихать его в свои механически выученные шаблоны.

Вероятно история Гарри наступил на что-то для вас больное, но это уже другая тема.

Вы знаете, да, мне как-то неприятно читать про то, как хамло, не имеющее представления о том, как люди в принципе общаются и взаимодействуют, выдают за сопереживательного эмпата, у которого за всех душа болит.

И так вы никогда не поймёте за что любят МРМ и будете просто плеваться хейтом, не имея никаких аргументов.

Да я понимаю, за что. Кинки чешутся, мечты сбываются))

Кстати, не подскажете, а почему после тролля великий рационалист без когнитивных искажений даже не подумал взвалить ответственность на Квиррелла, который объявил себя ответственным, и "Мишель Морган", которая с его подачи придумала глупую стратегию и бесполезно тратила время? Почему виноватыми оказались не они. а МакГи? Почему в невыносимо гениальной голове ничего не щёлкнуло?
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Почему виноватыми оказались не они. а МакГи
Причём канонный (и предложенный тут МакГи) план был отличным. Развести всех детей по безопасным местам, а уже чтобы разбирались взрослые.
Коридоры длинные, хорошо видно издали, лестницы тоже просматриваются. Семикурсники справятся, заодно смогут получить хорошую оценку в зоти.

А собрать кучу детворы в большом зале, где ресистный к магии упиздень может до того как его обезвредить накрошить толпу детишек - просто охуенно придумано
Desmоnd
Но её надо обдать говном, а Квиррелл няша.
Мнде. Не знаю, то ли Марс в этом месяце чрезвычайно яркий, то ли еще что, но я устал читать этот бесконечный срач (словно на DarkLordPotter зашел, ей-богу). От комментариев отписываюсь, надеюсь, что когда (и если) Юдковский таки напишет обещанный эпилог, в блогах об этом оповестят переводчики =-)
StragaSevera
Юдковский таки напишет обещанный эпилог

Ему некогда, он занят публичными истериками о том как ИИ всех убьёт.
Desmоnd

Ты когда мрм через сью-тест прогонял, не забыл отметить "a special gaze"?

Конечно, не забыл.) И вспоминал при этом именно данный момент.

StragaSevera
А по мне, эпичная вышла дискуссия.)
Автор, насколько я понял, до сих пор даже в написанном ошибки исправить/указать на них в примечаниях не удосужился. Сомнительно как-то, что он напишет эпилог.
Desmоnd Онлайн
StragaSevera
А что именно ожидается от эпилога? Я, честно говоря, не вижу что можно сделать чтобы как-то ещё завершать (последняя глава вполне последняя), а уж тем более исправить.
То есть МРМ показал вам, что к бессмертию стремиться хорошо и правильно, а обсуждать его не надо, потому что его нет? Ну что ж, рационально и конструктивно.

Вообще то да.
Никто не обсуждал ужас ядерного оружия, пока его не достиг.
Обсуждать то можно, просто пока смысла нет.

Что характерно, Веррес-Эванс о нём и не говорит, он только заявляет, что оно необходимо.

Солидарен. Я умирать не хочу, а вы?

Вот не вижу ничего хорошего в том, что мелкий упырёнок возомнил себя властелином мира)

Ну увидели ли в этом что-то плохое?

Это мир живёт вокруг Веррес-Эванса, а он старательно пытается запихать его в свои механически выученные шаблоны.

Вы опять ушли в другую тему. Вы устроили срачь, таким образом доказав критичность Гарри и автора к обычным людям. Так вот вы и объяснили их взгляды.

выдают за сопереживательного эмпата, у которого за всех душа болит.

Увы, но так и есть.

Кстати, не подскажете, а почему после тролля великий рационалист без когнитивных искажений даже не подумал взвалить ответственность на Квиррелла, который объявил себя ответственным, и "Мишель Морган", которая с его подачи придумала глупую стратегию и бесполезно тратила время?

Потому что у него иной взгляд на понятие ответственности (что он лично сказал) + он потерял человека и он был зол.
Из-за утраты он не только на МакГи но и на Дамблдора резко общался.

Почему виноватыми оказались не они. а МакГи? Почему в невыносимо гениальной голове ничего не щёлкнуло?

Потому что он потерял Гермиону и ему было не до этого.
Показать полностью
StragaSevera
Мнде. Не знаю, то ли Марс в этом месяце чрезвычайно яркий, то ли еще что, но я устал читать этот бесконечный срач (словно на DarkLordPotter зашел, ей-богу). От комментариев отписываюсь, надеюсь, что когда (и если) Юдковский таки напишет обещанный эпилог, в блогах об этом оповестят переводчики =-)

Сам устал от этого, но я хочу верить в людей и что хоть немного образумятся.
Samus2001 Онлайн
но я хочу верить в людей и что хоть немного образумятся.

Как показывает практика поклонников МРМ - в сознание они не приходят. Уже и во вранье их натыкали, и на ошибки указали, но нет, поклонники сглотнули божью росу, пожевали шоколада, утерлись и завели ту же самую пластинку.

Самая лучшая анти-реклама МРМ - поклонники
Eterni
Никто не обсуждал ужас ядерного оружия, пока его не достиг.

Понятно, значит, Ферми, предполагавший, что взрыв сожжёт атмосферу Земли, и заготовленный на всякий случай некролог о гибели всех присутствующих на испытании всем приснились.

Солидарен. Я умирать не хочу, а вы?

А я не хочу трястись от ужаса за свою гипотетически вечную жизнь, которая всё ещё может закончиться сорока тысячью разных способов и сходить с ума от дурной бесконечности.

Ну увидели ли в этом что-то плохое?

Вообще всё. Тип с неразвитым и косным мышлением, считающий людей идиотами и не понимающий их, наглухо лишённый морального компаса, рвущийся править миром - что может быть лучше.

Вы опять ушли в другую тему. Вы устроили срачь, таким образом доказав критичность Гарри и автора к обычным людям. Так вот вы и объяснили их взгляды.

Как может быть критичным к людям тот, кто не понимает даже основ человеческого взаимодействия? Как может упрекать их в иррациональности тот, кто мыслит магически, а вместо исследования реальности только пытается загнать её в выученные на википедии шаблоны?

Увы, но так и есть.

То-то он до Хогвартса сидел дома и за хлебом выйти боялся.

Из-за утраты он не только на МакГи но и на Дамблдора резко общался.

Да, я понял, что если его регулярно водить на похороны - у него будет нервный срыв в лучшем случае. Но его же всю дорогу рекламируют, как непогрешимого гения без когнитивных искажений! Так почему же он предъявляет претензии не тем, кто виноват, а тем, кто рядом оказался?

Потому что он потерял Гермиону и ему было не до этого.

Ту самую Гермиону, которую он только-только начал в прямом смысле дрессировать. Страшная потеря.
Показать полностью
Eterni
Сам устал от этого, но я хочу верить в людей и что хоть немного образумятся.

"Образумление" хорошо было бы начать с мысли о том, что не стоит воспринимать всерьёз тексты необразованного техносектанта.
DistantSong
nadeys
Вот вы приводите цитату:

А ведь она как раз демонстрирует глупость протагониста. Из канона известно, какой невероятной силой обладает любовь; она настолько могущественна, что занимающаяся этим разделом магии часть Отдела тайн находится под семью замками. И вот из этого как раз получается, что вселенной не всё равно.
ээ... вы серьёзно? в каноне это была просто стилистическая ремарка, рандомный слух-предположение призванный подчеркнуть мистическую загадочность отдела тайн

чёткого утверждения что там находится именно "сверхестественная сила Любофь" - в каноне НЕТ, и с таким же успехом можно предположить что у них там спрятаны стратегические запасы виагры, ну или они поймали-пленили демона слаанеш

отсутствие чётких свидетельств - свидетельство отсутствия
отсутствие чётких свидетельств - свидетельство отсутствия
Не согласен, иначе так дойдём до свидетельства отсутствия Антарктиды в мире Гарри Поттера.
Ereador
Не согласен, иначе так дойдём до свидетельства отсутствия Антарктиды в мире Гарри Поттера.
Не согласен, иначе так дойдём до свидетельства существования Макаронного-Монстра в мире Гарри Поттера.

И да, в отличие от Антарктиды, морщерогих кизляков много раз упоминали в каноне.
nadeys, некая запертая комната, от попытки войти в которую расплавился крутой всеоткрывающий ножик, который Гарри подарил Сириус, в Отделе Тайн имеется.
Попытку конкретизировать, что же именно собой представляет эта самая Любовь, что находится в этой комнате, я встречал только в "Тёмном блеске"... и там ближе к демону Слаанеш, да.
Не согласен, иначе так дойдём до свидетельства существования Макаронного-Монстра в мире Гарри Поттера.
Я не говорил ничего про свидетельство существования. Я указал только, что ваше утверждение про свидетельство отсутствия не верна и привёл пример. Не переводите тему.
Ereador
Я не говорил ничего про свидетельство существования. Я указал только, что ваше утверждение про свидетельство отсутствия не верна и привёл пример. Не переводите тему.
Это вы перевели тему. Я просто указываю что с точки зрения вашего агностицизма Сила Любви, Антарктида, Макаронный Монстр, Иисус и Чебурашка это явления находящиеся в одинаковой суперпозиции. Они одновременно существуют/несуществуют до тех пор пока автор не подтвердит/опровергнет их в тексте.


Гарри Эванс-Веррес отрицает подобный агностицизм. Он не видел свидетельств существования Силы Любви и не верит в её существование. И поэтому утверждает что вселенная безразлична.
nadeys
При этом, в каноне эта сила есть.
Сам Гарри о ней не знает ничего, но при этом уверен в её отсутствии.
Eterni
Вообще то да.
Никто не обсуждал ужас ядерного оружия, пока его не достиг.
Обсуждать то можно, просто пока смысла нет.
Лютая дичь.
Возможные эффекты имеет смысл обсуждать до внедрения.

Например, перед выходом человека в открытый космос, ему почему-то сперва разработали скафандр. Зачем было его разрабатывать, пока нет необходимости?
Ярик
nadeys
При этом, в каноне эта сила есть.
Сам Гарри о ней не знает ничего, но при этом уверен в её отсутствии.
в каноне замордованный подросток Гарри Поттер просто не заморачивается философскими вопросами - авторитетный Дамблдор сказал что "Сила Любви существует", он просто принял это и забил

а потом неавторитетная Луна сказала что морщерогие кизляки существуют, он где-то отметил что это неправдоподобно и забил


Гарри Эванс - взрослый мужик за 60 который всерьёз думает о мире в котором живёт, тщательно анализирует всё что ему говорят, делает чёткие выводы

и когда кто-то ему заявляет что есть какие-то метафизические законы - он отказывается верить без пруфов
nadeys
Гарри Эванс - взрослый мужик за 60 который всерьёз думает о мире в котором живёт, тщательно анализирует всё что ему говорят, делает чёткие выводы

Именно так он потащился за Томом Квирреллом освобождать Беллатрису, например.
Тощий Бетон_вторая итерация
nadeys

Именно так он потащился за Томом Квирреллом освобождать Беллатрису, например.
Именно! И Юдковский прямо говорит что это был очень глупый нерациональный поступок!

Нам чётко показывают что в одних ситуациях персонаж поступает достаточно рационально, в других ситуациях поступает не совсем рационально, в третьих ситуациях он поступает совсем нерационально. Не всегда но часто юдковский делает разбор в чём именно заключалась нерациональность Гарри, какое именно когнитивное искажение увлекло его на неправильный путь.

Вы обвиняете Гарри Еванса что он марти-сью, но 80% книги он ведёт себя не как марти-сью - и вы почему то его за это критикуете.
nadeys
Именно! И Юдковский прямо говорит что это был очень глупый нерациональный поступок!

Очень глупый нерациональный поступок эталонного непогрешимого научного рационалиста с хрустальным льдом в голосе, всё логично.
Тощий Бетон_вторая итерация
nadeys

Очень глупый нерациональный поступок эталонного непогрешимого научного рационалиста с хрустальным льдом в голосе, всё логично.
Откуда вы взяли что он должен быть эталонно непогрешим?

В тексте буквально прямым текстом сказано что поступки которые Гарри совершил под воздействием своей холодной стороны... сиюминутно эффективны, но зачастую неоптимальные, неосторожные, однобокие, приносят вред в долгосрочной перспекте.
nadeys
Так как я в этой дискуссии особо не участвовал, то надеюсь мой ник никому не успел осточертеть. Тут я хочу ответить на вопрос.

У меня лично возникает недовольство произведением, из-за того, что хоть объективно главный персонаж часто не прав и иногда на это в произведении прямо указывают, я не увидел, чтобы он рос над собой и избавлялся от тех черт, которые привели его к ошибкам. То есть, он может признать ошибку, но не проделать работу, чтобы снова её не совершать.
В финале он получает кучу плюшек (я перечислять их всех не буду), однако нам не показывают, что он их достиг через внутренний или какой-либо рост. Главное в его успехе - это владение техникой частичной трансфигурации, которой он овладел не в результате усиленных занятий и трудов, а лишь настроив своё мышление на правильное понимание реальности. Не смогу навскидку сказать, сколько времени ушло на настройку, но вроде меньше часа.

В результате мы видим персонажа, который совершает ошибки, за которые для него должны были наступить серьёзные последствия, но при этом он не проработав себя выходит в финал победителем. Добавив, что произведение не всегда подсвечивает его ошибки, и что окружающие относятся к нему предельно серьёзно, чаще всего как к авторитету, то можно понять, почему он не воспринимается как персонаж, на ошибках которого учатся. Те, кто заворожены его успехами и позиционированием, чаще всего игнорируют наличие ошибок, и приходят к финалу как к заслуженному хеппи-энду. Те, кто видят что персонаж раз за разом наступает на грабли, и бьёт этим не только себя но и других, приходя к финалу начинают воспринимать его как любимку автора, которой можно всё и без последствий. И в этом одна из проблем.
Показать полностью
Ereador
Главное в его успехе - это владение техникой частичной трансфигурации, которой он овладел не в результате усиленных занятий и трудов, а лишь настроив своё мышление на правильное понимание реальности. Не смогу навскидку сказать, сколько времени ушло на настройку, но вроде меньше часа.

Точно так же он вызвал мегапатронуса, снихуя словив инсайт о том, что дементоры - воплощение смерти.

Собственно, все его мегапрорывы не имеют к учебному процессу в Хогвартсе примерно никакого отношения, не зря нам практически не пишут о том, как проходят занятия и чему он на них учится, зато целые главы посвящены кретинским сшибкам на манёврах Квиррелла.
Тощий Бетон_вторая итерация
Соглашусь, но наличие мегапатронуса не так сильно повлияло на сюжет. Только арка Азкабана изменилась бы, если бы его не было. Да и там он не был кнопкой "Я выиграл". А вот частичная трансфигурация была и там и в финале.
Ereador
Ну я к тому, что все его успехи в магии именно такой вид имеют.
Понятно, значит, Ферми, предполагавший, что взрыв сожжёт атмосферу Земли, и заготовленный на всякий случай некролог о гибели всех присутствующих на испытании всем приснились.

Некорректное сравнение. Такое оружие уже было реальным в планах. Бессмертие пока далеко даже на стадии долголетия.

А я не хочу трястись от ужаса за свою гипотетически вечную жизнь, которая всё ещё может закончиться сорока тысячью разных способов и сходить с ума от дурной бесконечности.

Пф, тогда вы просто не знаете как распоряжаться своей вечной жизнью.

Вообще всё. Тип с неразвитым и косным мышлением, считающий людей идиотами и не понимающий их, наглухо лишённый морального компаса, рвущийся править миром - что может быть лучше.

Я уже приводил примеры об обратном. Так что вы говорите о персонаже не касающегося фанфика.

Как может быть критичным к людям тот, кто не понимает даже основ человеческого взаимодействия? Как может упрекать их в иррациональности тот, кто мыслит магически, а вместо исследования реальности только пытается загнать её в выученные на википедии шаблоны?

Вновь, это вопросы не к фанфику.

То-то он до Хогвартса сидел дома и за хлебом выйти боялся.

А это уже доказательство вашего неправильного чтения фанфика. Он боялся ещё дошкольником, и один раз, и объяснил почему, и это касалось некорректного отношения матери к ребёнку.

Да, я понял, что если его регулярно водить на похороны - у него будет нервный срыв в лучшем случае.

Где вы видели нервный срыв?
Опять надумки.

Но его же всю дорогу рекламируют, как непогрешимого гения без когнитивных искажений!

Кто его рекламирует?

Так почему же он предъявляет претензии не тем, кто виноват, а тем, кто рядом оказался?

Потому что они... рядом оказались?

Ту самую Гермиону, которую он только-только начал в прямом смысле дрессировать. Страшная потеря.

А это уже огрызаетесь. Расцениваю как неохотное признание аргумента.
Показать полностью
Eterni
Некорректное сравнение.

А когда вы его приносили, оно было корректным?) Что ж так быстро назад сдали?

Пф, тогда вы просто не знаете как распоряжаться своей вечной жизнью.

А давайте я вам скажу, как ей будете распоряжаться вы - будете вечно работать в пятёрочке)

Я уже приводил примеры об обратном. Так что вы говорите о персонаже не касающегося фанфика.

То есть ни "не вижу причин его существования", "все они были плохие", ни то, что в обсуждении преподавания Хагрида его волнует только "количество тех, кто может пострадать" - это для вас совсем ни о чём?)

Вновь, это вопросы не к фанфику.

А к кому - к автору фанфика? Тогда я знаю ответ - задрот, который не окончил школу (потому что в ней и не учился), получил "образование", начитавшись лёгкого научпопа и "изучает" то, чего нет, как-то так мыслить и должен.

А это уже доказательство вашего неправильного чтения фанфика.

То есть то, что 10 лет он не выходил из хаты и ни с кем не общался, никак не говорит о том, что общаться он не умеет, а людей боится?)

Где вы видели нервный срыв?

Да во всех местах, когда при нём говорят слово "смерть", он нездорово возбуждается и срывается на визг. Очень странно что вы не заметили. Или нет, не странно.

Кто его рекламирует?

А автор. А поклонники. А вы, когда уверяете, что радостно бы за ним пошли?)

Потому что они... рядом оказались?

И это достойное невыносимо гениального рациогения, собирающегося править миром, поведение - даже не пытаться разобраться в ситуации, а обхамить тех, кто рядом)) Я прямо счастлив, что он вам так нравится.

Расцениваю как неохотное признание аргумента.

1) Тогда я буду расценивать, что про ядерное оружие вы тоже приняли аргумент.
2) Скажете, что он её не дрессировал? А как тогда предлагаете расценивать репризу с "буду давать тебе конфетки при встрече"?
Показать полностью
Desmоnd Онлайн
Тощий Бетон_вторая итерация
Он кстати истерит не только при слове смерть. Он вообще самый истеричный персонаж, которые я когда-либо видел, как в фанфикшене, так, наверное, и а остальной литературе.

Тот же маховик вызывает истерику, поход с Макгонагалл, которая логично предположила абьюз - истерика, у Дамблдора постоянно истерики, как по признакам, так и по каждой вообще реалии мира.

Чсх, истерики не мешают ему пользоваться маховиком так, что бедный континуум изгибается, а причинно-следственные связи перестают работать - даже преподавали не могут осадить сопляка.
Samus2001 Онлайн
Desmоnd

Чсх, истерики не мешают ему пользоваться маховиком так, что бедный континуум изгибается, а причинно-следственные связи перестают работать

Жизнь вселенной не стоит слезинки пидараса истеричного Гарри
Desmоnd
Ну да, просто смерть для меня самое показательное. Он же даже не рассуждает о том, что хотел бы бессмертия, потому что планы слишком долгоиграющие, или что-то такое, он просто раз за разом показывает, что смерти панически боится.

Тот же маховик вызывает истерику, поход с Макгонагалл, которая логично предположила абьюз - истерика, у Дамблдора постоянно истерики, как по признакам, так и по каждой вообще реалии мира.

Гибель Гермионы - это единственный случай, когда можно было бы заподозрить, что он просто глубоко и тяжело переживает случившееся, но в контексте чот нет.

даже преподавали не могут осадить сопляка

Кто они такие, чтобы тормозить гения.
А когда вы его приносили, оно было корректным?) Что ж так быстро назад сдали?

Где быстро сдал? О чём вы? Сравнили же ещё миф и то гипотетически уже могло стать реальным.

А давайте я вам скажу, как ей будете распоряжаться вы - будете вечно работать в пятёрочке)

Огрызаетесь. Значит согласны и с этим аргументом.

То есть ни "не вижу причин его существования", "все они были плохие", ни то, что в обсуждении преподавания Хагрида его волнует только "количество тех, кто может пострадать" - это для вас совсем ни о чём?)

Справедливости с Хагридом мне тоже не понравилось. Но это расцениваю не как признак психопатии, а то что он вообще о Хагриде ничего не знал и говорил о нём предвзято.

А к кому - к автору фанфика? Тогда я знаю ответ - задрот, который не окончил школу (потому что в ней и не учился), получил "образование", начитавшись лёгкого научпопа и "изучает" то, чего нет, как-то так мыслить и должен.

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.
Отсутствие образования не всегда равно глупости. Кроме того, что он хотел сделать мир лучше. Значит так только ему к лучшему.

То есть то, что 10 лет он не выходил из хаты и ни с кем не общался, никак не говорит о том, что общаться он не умеет, а людей боится?)

Этого вообще в фанфике нет. Выдумываете.

Да во всех местах, когда при нём говорят слово "смерть", он нездорово возбуждается и срывается на визг. Очень странно что вы не заметили. Или нет, не странно.

Снова выдумки.

А автор. А поклонники. А вы, когда уверяете, что радостно бы за ним пошли?)

Почему бы нет? Я бы не отказался от бессмертия.

И это достойное невыносимо гениального рациогения, собирающегося править миром, поведение - даже не пытаться разобраться в ситуации, а обхамить тех, кто рядом)) Я прямо счастлив, что он вам так нравится.

Не сомневаюсь, что если бы вам было десять лет и у вас бы умер дорогой вам человек, вы бы поступили гораздо разумнее.

Скажете, что он её не дрессировал? А как тогда предлагаете расценивать репризу с "буду давать тебе конфетки при встрече"?

Шутка-дразнилка? Конфетки он к слову так не дал.

1) Тогда я буду расценивать, что про ядерное оружие вы тоже приняли аргумент.

Я уже объяснил что некорректное сравнение. Ядерное оружие реально было уже в планах. О бессмертии как плане пока и речи не идёт, а значит и обсуждать не имеет смысла.

Хоспади, откуда столько выдумок ради какой-то неоправданной ненависти к бесплатному фанфику. Какой смысл в хейтерстве. Что с людьми не так? //_\\ Что с ВАМИ не так!?
Показать полностью
Eterni
Пссс, безотносительно моего отношения к данному фанфику -- ну вас же троллят! А вы ведетесь. :)
Eterni
Сравнили же ещё миф и то гипотетически уже могло стать реальным.

А вам не кажется, что если миф живёт и процветает тысячи лет, то над ним имеет смысл задуматься, даже если он не "реален"?

Огрызаетесь. Значит согласны и с этим аргументом.

Не-не, я с удовольствием послушаю, как вы будете распоряжаться вечной жизнью. Ведь наверняка в вашей текущей конечной жизни вас решительно всё, кроме её конечности, устраивает, а всё, что не устраивает - автоматически решится бессмертием.

Но это расцениваю не как признак психопатии, а то что он вообще о Хагриде ничего не знал и говорил о нём предвзято.

Так почему же текст подаёт его решение, как полностью правильное?

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Вы сейчас серьёзно сказали, что нет ничего плохого в том, как некомпетентный дурак назначает себя ведущим экспертом? Ну ой)

Этого вообще в фанфике нет. Выдумываете.

Чего нету - того факта, что Веррес-Эванс учился на дому и ни с кем сколь-либо близко не общался?

Снова выдумки.

И ещё какие выдумки!

"— Побочных эффектов? Побочных эффектов?! Какой побочный эффект с медицинской точки зрения может быть хуже, чем СМЕРТЬ?! — последнее слово Гарри уже практически выкрикнул".

На голом месте, стоило сказать "смерть" - возбудился и раскричался.

"— Вот это! — крикнул Гарри. — Эти слова!

В его глазах стояли слёзы. Он смотрел на надгробие и ощущал совершенно неуместное здесь и непостижимое величие, прикосновение невозможного в этом месте счастья, таинственное благословение. Слёзы лились и лились…

ПОСЛЕДНИЙ ЖЕ ВРАГ ИСТРЕБИТСЯ — СМЕРТЬ

— Это? — переспросил мистер Люпин. — Это… девиз, полагаю, можно так сказать, девиз Поттеров. Хотя, кажется, официальным девизом он никогда не был. Просто крылатая фраза, которая передавалась в роду много-много лет…

— Но… как… — Гарри опустился перед могильной плитой на колени и дрожащей рукой коснулся надписи. — Как?! Ведь не генетически же…"

Известная цитата из апостола Павла не совсем про достижение бессмертия. Веррес-Эванс этого не знает и знть не хочет, но опять перевозбуждается до дрожи и кричит.

"— Это не означает воскрешение мёртвых, Гарри, — сказал мистер Люпин. — Это означает принять смерть и таким образом подняться над ней, подчинить её.

— Это вам Джеймс так сказал? — странным голосом спросил Гарри"

Люпин лучше понимает, о чём слова, Веррес-Эванс и слушать не хочет.

Не сомневаюсь, что если бы вам было десять лет и у вас бы умер дорогой вам человек, вы бы поступили гораздо разумнее.

И вот опять суперпозиция Умногаре, когда надо его отмазать, то он перестаёт быть мегагением))

Шутка-дразнилка? Конфетки он к слову так не дал.

Такая же шутка, как про то, что Луну перед убийством надо изнасиловать?
Показать полностью
Тощий Бетон_вторая итерация
Люпин лучше понимает, о чём слова
Ну, вообще-то нет. В её первоначальном смысле цитата именно о воскрешении мёртвых. Толкование от Феофана Затворника:
Смерть испразднится воскресением, после уже того как испразднятся начальство, власть и сила бесовская чрез поражение антихриста. Феодорит пишет: «Диавола и споспешников его послав во тьму кромешную, Христос положит конец смерти, воскресив всех усопших». Святой Златоуст говорит: «Как последний? – После всех, после диавола, после всего прочего, ибо и в начале смерть вошла после всего: прежде совет диавола, потом преслушание, а затем и смерть. Сила ее и теперь упразднена, но действие прекратится тогда». Смерть испразднится не в отношении только к людям, но и в отношении ко всем тварям, ибо нельзя телу нашему сделаться чуждым смерти и тления без того, чтобы тление и смерть совсем не были изгнаны из всех областей бытия. Настанет период бытия неба и земли и всего, что в них, нетленный.
Три рубля
Ну даже так это о всемогуществе Бога, воскрешающего мёртвых, а не про трансгуманистическое "зачем звать их обратно с небес".
hludens Онлайн
Desmоnd
Ну, на счет истеричности, давайте все же учитывать возраст ребенка, высокий гормональный фон. Ну и самое главное, он как бы убедился что с этими "взрослыми" есть большие проблемы в области здравого смысла, поэтому когда он видит что кто то забивает гвозди минометной миной он закономерно истерит, а не предполагает что эти разумные люди просто так шутят. Особенно когда он убеждается что они точно не шутят...

Пользоваться маховиком он начинает только после того как его уверили что это обычная практика и после беседы в которой он разобрался к какому типу путешествий во времени относится этот маховик (самомогласование Новикова).
romanio
Eterni
Пссс, безотносительно моего отношения к данному фанфику -- ну вас же троллят! А вы ведетесь. :)

Да я вообще то давно знаю.
Просто если так, то они действительно это делают, то у них явно проблемы с сопереживанием, что вызывает лишь грусть. То есть люди имеют... как бы это сказать... низкие очки человечности. Получают удовольствие от страдании, лузлов и еды. Как Квирелл, только это ещё не психопатия, а постепенное приближение к ней, создание как некой "поведенческой психопатии". Как искусственной.
И всё что они видят в Гарри на самом деле проецируют через него себя.
И собственным поведением лишь доказывают критичность Юдковского к людям.

Просто мне то хочется верить в людей и что они хоть немного попытаются сомневаться в своих суждениях. Но похоже, в обществе свою испорченность они могут изменить лишь сами, иначе так упрутся, что даже прямые факты начнут отрицать.

Наверное всё же пора с этим заканчивать.

Тощий Бетон_вторая итерация

А вам не кажется, что если миф живёт и процветает тысячи лет, то над ним имеет смысл задуматься, даже если он не "реален"?

Нет, не кажется.

Не-не, я с удовольствием послушаю

Ну, слушай.

Так почему же текст подаёт его решение, как полностью правильное?

Не подаёт.

Люпин лучше понимает, о чём слова, Веррес-Эванс и слушать не хочет.

И пускай. Истерики нет. Всё ещё выдумки.

И вот опять суперпозиция Умногаре, когда надо его отмазать, то он перестаёт быть мегагением))

Огрызаетесь. Расцениваю как согласие.

Такая же шутка, как про то, что Луну перед убийством надо изнасиловать?

Выдумка.
Показать полностью
Samus2001 Онлайн
hludens

Не поделитесь, узнали ли вы какие-нибудь методы рационального мышления из ГП и МРМ? Если да, то какие? Пригодились ли они вам в жизни? Если да, то как?
Eterni
И собственным поведением лишь доказывают критичность Юдковского к людям.

Понимаю. Гению нельзя быть некритичным к тем, кто его не принимает всерьёз. Не к себе же)

Нет, не кажется.

Опять понимаю. Ведь это же тупой миф тупых ненаучных людишек, зачем к нему всерьёз относиться)

Не подаёт.

Тогда почему Дамблдор под мощью аргументов гения заткнулся и обтёк?)

И пускай. Истерики нет. Всё ещё выдумки.

Верю. Убедили. Взвешенное, рациональное поведение - просто при упоминании слова срываться на визг и дрожать всем телом.

Расцениваю как согласие.

А где же убойные аргументы про игру в зеркало и оправдание хейта?

Выдумка.

Что выдумка? Что Малфой с Веррес-Эвансом обсуждали, как Рон не имеет причин существовать, а Луну надо убить и изнасиловать? Или что Веррес-Эванс, внезапно заметив, что Гермионе рядом с ним неуютно, объявил, что будет вырабатывать у неё позитивную рефлекторную реакцию?

*достаёт ещё один козырь*
А вы знаете, что если бы мыслили рационально, то спорили бы совсем иначе?
https://www.mercatus.org/hayekprogram/research/working-papers/are-disagreements-honest
" commonly suggested signs of self-deception include idiocy, self-interest, emotional
arousal, informality of analysis, an inability to articulate supporting arguments, an
unwillingness to consider contrary arguments, and ignorance of standard mental biases" - на кого же это похоже. И почему статья описывает именно это, как нерациональный самообман)
Показать полностью
Desmоnd
Тощий Бетон_вторая итерация
Он кстати истерит не только при слове смерть. Он вообще самый истеричный персонаж, которые я когда-либо видел, как в фанфикшене, так, наверное, и а остальной литературе.

Тот же маховик вызывает истерику, поход с Макгонагалл, которая логично предположила абьюз - истерика, у Дамблдора постоянно истерики, как по признакам, так и по каждой вообще реалии мира.

Чсх, истерики не мешают ему пользоваться маховиком так, что бедный континуум изгибается, а причинно-следственные связи перестают работать - даже преподавали не могут осадить сопляка.
тут я с вами резко не соглашусь - истерить когда-то узнал о чём-то невероятном абсолютно нормально и естественно

Гарри Эванс - человек с багажом взрослых знаний и мыслительных привычек, и при этом с детскими эмоциальными реакциями

когда он вдруг узнаёт информацию принципиально ломающую его мировоззрение - он испытывает очень сильный когнитивный диссонанс, и этот диссонанс ярко проявляется

трансфигурация и машина времени - это действительно невероятные явления, требующие пересмотра всего мировоззрения, оценки океана новых перспектив

когда магглорождённые персонажи воспринимают магию без удивления - это именно что неправильная реакция
Показать полностью
Дискуссия идёт уже не одну сотню комментариев по моей оценке, и в связи с этим у меня появился вопрос. Было ли достигнуто согласие между обеими сторонами хотя бы по двум утверждениям? Сойдут любые, не обязательно крупные.
Так как если это отсутствует, то по моему мнению это просто толкание воды в решете, так как никаких конструктивных результатов нет, несмотря на активную деятельность.
Ereador
никаких конструктивных результатов нет

Что очень странно, ведь сторона защиты объявляет себя рациональной и свободной от когнитивных искажений. Во всяком случае, это подразумевает.
Вот, кстати, в обсуждении проявился ещё отличный пример того, как сеттинг отторгает авторские идеи. В реальном мире бессмертия нет, но в мире фанфика-то оно есть! Минимум двумя способами, через крестражи и через философский камень. Но протагонист всё равно и не думает рассуждать о негативных сторонах бессмертия, он непрошибаем.
Но протагонист всё равно и не думает рассуждать о негативных сторонах бессмертия, он непрошибаем
А ведь мог бы встретиться с Фламелем, поговорить...
DistantSong
непрошибаем

Я ещё подумал про первую встречу с Роном. Вот это как, рационально ли человеку, который с любым спортом знаком разве что теоретически, в диалоге с фанатом конкретного вида, начинать свысока цедить о том, что квиддич говно и его надо исправить?)
Lady Astrel
А ведь мог бы встретиться с Фламелем, поговорить...

Волдеморт утверждал, что подослал к Фламелю убийцу. Но учитывая, как часто он врёт, и какую лютую ахинею нёс насчёт него раньше... Однако протагонист продолжает слушать, развесив уши, и даже не пытается ставить его слова под сомнение.
Тощий Бетон_вторая итерация, тут неверибельно само существование фанатов вида спорта со столь несуразными правилами.
Тощий Бетон_вторая итерация
DistantSong

Я ещё подумал про первую встречу с Роном. Вот это как, рационально ли человеку, который с любым спортом знаком разве что теоретически, в диалоге с фанатом конкретного вида, начинать свысока цедить о том, что квиддич говно и его надо исправить?)

Некий Eterni упорно уверял, что "без критики нет оптимизации". Только вот высираться на квиддич протагонист начал задолго до того, как с ним познакомился. Прочитал бы хоть "Квиддич сквозь века", вспомнил бы, как предлагалось в обзоре, тот же крикет... Но нет.
Так что определённо нерационально.)
Три рубля
Вот похер мне на правила квиддича. Мне не похер на то, что, может быть, рациональнее было бы сделать вывод о том, что если спорт пользуется популярностью, то надо делать дальнейшие выводы из этого? Или просто принять к сведению и забить.
DistantSong
"без критики нет оптимизации"

И вообще - ему-то что за печаль?

Прочитал бы хоть

Прочитал бы хоть историю регламентов некоторых видов автоспорта и убедился в том, что и там правила не всегда и не во все времена рациональны и оптимизированы)
Тощий Бетон_вторая итерация, просто трудно поместить внешнемировую критику внутрь мира. Юдковский сделал это в своём стиле, свысока и через губу.
Три рубля
Так получается, что смысл сцены в принципе не в том, чтобы ещё раз показать рациональное поведение Веррес-Эванса, а в том, чтобы устами чемпиона по лёжу лёжа рассказать, какой квиддич отстойный.
DistantSong
Волдеморт утверждал, что подослал к Фламелю убийцу.
И чо?! Я, как человек, необременённый рациональным мышлением, не могу считать, что фраза "подослал убийцу Фламелю" означает, что Фламель мёртв.
Волдеморт утверждал, что подослал к Фламелю убийцу.
ЦРУ посылало убийц к Кастро. Выводы делаем сами.
Lady Astrel
DistantSong
И чо?! Я, как человек, необременённый рациональным мышлением, не могу считать, что фраза "подослал убийцу Фламелю" означает, что Фламель мёртв.

Неудачно выбрал выражение. Там вот так:

Тут Альбус Дамблдор не сдержал ярости.

— Отвлечь?! — прорычал он. Сапфировые глаза гневно сверкнули. — Ты убил мастера Фламеля, чтобы меня отвлечь?!

Профессор Квиррелл посмотрел на Дамблдора возмущённо:

— Несправедливость твоего обвинения меня оскорбляет. Я вовсе не убивал того человека, который был известен тебе, как Фламель. Я просто приказал сделать это другому.

Правда, словам Дамблдора тоже верить до конца нельзя, ибо он в последнем письме он заявлял, что специально подстраивался под условия пророчеств. Может, одним из условий было то, что протагонист должен думать, будто Фламель мёртв?
В любом случае, как я уже говорил, он слушает развесив уши, и так до самого конца фика не сомневается.
Неудачно выбрал выражение.
А, это меняет дело.
Desmоnd Онлайн
DistantSong
Минимум двумя способами, через крестражи и через философский камень.
Призраки, например. Которые герой совершенно "рационально" не стал рассматривать после того, как Гермиона сказала, что они нещитово и не настоящие души.

Хотя любой нормальный человек, увидев их, существующие после смерти личности, начал бы как минимум копать в этом направлении -- потому что "жалкие отпечатки магии как тени в Хиросиме" вообще-то вполне себе путь для трансгуманиста, нужно просто сделать перенос максимально полным, а негативные последствия минимизировать.

Но тут Гарри привычно впал в истерику.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
тут неверибельно само существование фанатов вида спорта со столь несуразными правилами.
Снова-здорова. Щетаю, как и во всех предыдущих наших срачах, что ты свою вкусовщину выдаёшь за какое-то ебическое правило. И что количество разорванных анусов сов и сломанных глобусов простирается до горизонта.
Desmоnd, я приводил объективные аргументы — про ставку близнецов, вклад игроков, проводил аналогии с реальными играми (тлатчли), приводил примеры адаптации правил квиддича для реального мира (как физические игры, так и видеоигры). Ты не возразил ничего более существенного, чем "Роулинг написала, что квиддич популярен, значит, он был бы популярен и в реальном мире, если бы был возможен" (что лишено логики), и "Магглы не умеют летать, значит адаптации ничего не доказывают" (хотя проблема игромеханическая и никак не зависит от того, что именно делают игроки, летают, бегают, плавают или стучат по клавиатуре).
Три рубля
А уже сделали реалистичный симулятор квиддича?
И он с каноничными правилами не зашёл?
Ярик
А уже сделали реалистичный симулятор квиддича?
1. Реалистичность в каком смысле? Правила "пореалового" квиддича приближены вполне достаточно, чтобы показать несостоятельность игромеханической модели без как минимум уменьшения количества очков за снитч. Либо надо настраивать темп игры, чтобы игроки в среднем больше и быстрее забивали, но это сложно и всё равно неканон.
2. В производстве находится мультиплеерная видеоигра Harry Potter: Quidditch Champions. Десмонд меня стращал, что вот как выйдет она, как станет популярной, и я буду повержен, а потом появились сливы геймплея, и оказалось, что за снитч там дают 30 очков, и он не останавливает игру, за матч оба ловца могут поймать его несколько раз ¯\_(ツ)_/¯
Но что эти игроделы понимают, в самом деле.
Три рубля
Ярик
1. Реалистичность в каком смысле? Правила "пореалового" квиддича приближены вполне достаточно, чтобы показать несостоятельность игромеханической модели без как минимум уменьшения количества очков за снитч. Либо надо настраивать темп игры, чтобы игроки в среднем больше и быстрее забивали, но это сложно и всё равно неканон.
2. В производстве находится мультиплеерная видеоигра Harry Potter: Quidditch Champions. Десмонд меня стращал, что вот как выйдет она, как станет популярной, и я буду повержен, а потом появились сливы геймплея, и оказалось, что за снитч там дают 30 очков, и он не останавливает игру, за матч оба ловца могут поймать его несколько раз ¯\_(ツ)_/¯
Но что эти игроделы понимают, в самом деле.
Первое довольно сомнительно.
Там и бладжеры оставили, со всеми функциями?
И снитч появляется рандомно?
А то в каноне прямо указаны случаи, когда матч длился по несколько недель. В таком случае он с 99% вероятносттю победы не принесёт.

Ну а игроделы частенько идут на поводу у аудитории, а количество людей, считающих снитч лишним довольно велико.
Вот если бы вышли две версии, с подкрученными правилами и каноничными, и если бы подкрученная оказалась сильно популярнее — тогда был бы аргумент.
Показать полностью
hludens Онлайн
Ярик
В каноне действительно упомянуты случаи когда матч затягивался надолго. Просто оба ловца были выведены из игры (бладжер, падение...) т.е. игра велась до тех пор пока ловца не подлечили и он снова не вышел на поле. Подозреваю что выходить им приходилось несколько раз, поскольку команда противников делала все чтобы он на поле не задержался.

Ну и как профессиональный игродел открою секрет, на момент изготовления игры (СЮРПРИЗ!!!) у гейммастера нет отзывов от аудитории :) Т.е. идти на поводу просто не у кого. Зато у мастера есть математические модели и тестовые пробы которые показывают как и в какую сторону нужно сдвинуть баланс. Причем к моменту когда уже есть что показывать внутреннее тестирование уже прошло несколько этапов. Так что если в видео мы наблюдаем 30 очков и многократную поимку то, очевидно, другой, каноничный вариант был откровенно хуже.
Ярик
А то в каноне прямо указаны случаи, когда матч длился по несколько недель. В таком случае он с 99% вероятносттю победы не принесёт.
*вздох*
Пардон, я просто процитирую свой старый комментарий:
Чарли (не совсем посторонний в квиддиче человек) говорит об огромном неравенстве команд, но несмотря на это неравенство, Бэгмен принимает ставку близнецов с коэффициентом один к двадцати. Уж Бэгмен-то, наверное, имеет представление о квиддичной статистике, хотя бы отдалённое, а?
Это в совокупности нам говорит, что подобный результат не то, что редок, а должен быть чуть ли не событием столетия.

P.S. И почему я вообще вынужден повторять это раз за разом?!
hludens
Ну и как профессиональный игродел открою секрет, на момент изготовления игры (СЮРПРИЗ!!!) у гейммастера нет отзывов от аудитории :) Т.е. идти на поводу просто не у кого. Зато у мастера есть математические модели и тестовые пробы которые показывают как и в какую сторону нужно сдвинуть баланс. Причем к моменту когда уже есть что показывать внутреннее тестирование уже прошло несколько этапов. Так что если в видео мы наблюдаем 30 очков и многократную поимку то, очевидно, другой, каноничный вариант был откровенно хуже.
Как UX-дизайнер и ресёрчер открою секрет, что перед запуском продукта в разработку проводится несколько маркетинговых исследований предпочтений ЦА, на основе которых в отдел разработки и направляется техническое задание. Используемые статистические данные позволяют построить гипотезу уместности фич и всего концепта в целом. Если на момент разработки продукта у тебя нет данных о настроении аудитории - не завидую твоей конторе, без обид.
"как профессиональный игродел" - то-то игры нынче такие шикарные.
Ярик
Ну а игроделы частенько идут на поводу у аудитории, а количество людей, считающих снитч лишним довольно велико
Да ладно, если бы это имело смысл, они бы сделали канонический режим.
И снитч появляется рандомно?
Нет. В российских правилах он вводится с 25 минуты игры, в забугорных — с 17 минуты.
Там и бладжеры оставили, со всеми функциями?
Кости не ломают (-: Игрок, которого коснулся бладжер, должен либо стоять неподвижно 10 секунд (в российских правилах, я нахожу это довольно неудобным, т.к. у игроков в головах нет секундомера, а для судьи это лишняя нагрузка), либо бежать к своим кольцам, чтобы коснуться их. Плюс в пореаловом квиддиче три бладжера, для большей динамичности.
Тощий Бетон_вторая итерация
"как профессиональный игродел" - то-то игры нынче такие шикарные.
Но что эти игроделы понимают, в самом деле (2).

Не поручусь за то, что hludens действительно игродел, но ваша реакция выглядит забавно.
Три рубля
Што с меня взять, я тот самый необразованный геймер, который не понимает, как игропром вырос.
hludens
Ну и как профессиональный игродел открою секрет, на момент изготовления игры (СЮРПРИЗ!!!) у гейммастера нет отзывов от аудитории :) Т.е. идти на поводу просто не у кого
Открою другой секрет, это работает при создании игры с нуля, по собственному сюжету.
А когда игра делается по уже известному спорту, найти отзывы аудитории — вообще не проблема.
hludens Онлайн
voss22
Все верно, игра разумеется делается ориентируясь на определенную аудиторию, и я больше скажу, именно игра по ГП будет ориентирована прежде всего на фанатов ГП, а вовсе не на авторов фанфиков :) ибо читателей канона тупо больше (и 90% из них слишком юные и наивные чтобы задумываться о неправильности правил).
Так что в компьютерном квидиче первая мысль записанная в диздок будет- делаем все по канону :) Но в ходе баланса и отладки (а скорее раньше, как только гейммастер немного подумает) эта идея пойдет под нож, поскольку игра по канону просто пипец насколько неинтересная и несбалансированная...
hludens Онлайн
Ярик
Все верно, если делаем известную игру то найти отзывы легко... Вот только правила менять уже поздно, никто не оценит.
А вот если игра описана но в нее никто не играет (и не сможет, поскольку описана она криво) тогда самое время слегка исправить правила чтобы получилась игра, а не хрен пойми что.
hludens
Ярик
Все верно, если делаем известную игру то найти отзывы легко... Вот только правила менять уже поздно, никто не оценит.
А вот если игра описана но в нее никто не играет (и не сможет, поскольку описана она криво) тогда самое время слегка исправить правила чтобы получилась игра, а не хрен пойми что.
Или не потому что описана криво, а из-за отсутствия физических и технических возможностей.
Ярик, ущербна механика игры, физика тут ни при чём.
Desmоnd Онлайн
Три рубля
я приводил объективные аргументы
Ахахаха, ахахаха, ахахахах, ахахаха.
Прости, но нет. Ты подгонял анусы совушек под глобус общей идеи Юдковского, что снитч портит квиддич, а на все примеры подобного в популярных существующих играх (от тлатчли до крикета с футболом) говорил "этадругое".
Desmоnd Онлайн
Ярик
А то в каноне прямо указаны случаи, когда матч длился по несколько недель. В таком случае он с 99% вероятносттю победы не принесёт.
Крикетный матч может длиться и по восемь дней, кстати.

Ну и с симуляторами вообще чего угодно есть определённый набор условностей, к примеру, у ФИФА 20 матч в мультиплеере длится 12 минут.
Desmоnd
Ты подгонял анусы совушек под глобус общей идеи Юдковского
Я похож на фаната Юдковского? Юдковский тут вообще ни при чём, кроме того, что в этом моменте его критика канона в кои-то веки разумна.
на все примеры подобного в популярных существующих играх (от тлатчли до крикета с футболом) говорил "этадругое"
Да, другое. Футбольный вратарь взаимодействует с тем же мячом, что и все остальные игроки, перепасовывается с ними и не вносит абсолютно решающий вклад в победу команды, не бывает такого, чтобы команда выехала на одном вратаре (совсем конкретной цифири я не нашёл, но думаю, полезно будет почитать это). В тлачтли нет выделенных игровых ролей, все игроки играют по одним правилам, и любой игрок может забить приносящий мгновенную победу мяч в кольцо, к тому же этот мяч вообще можно не забивать (это редкое явление). Крикет вообще не похож по механике, хз, что должно доказать сравнение с ним.
Крикетный матч может длиться и по восемь дней, кстати.
Абсолютно без разницы, сколько длится матч, потому что мы точно знаем — ситуация "ловец поймал снитч, но его команда проиграла" экстремально редка. Это канон, никуда от этого не деться.
Показать полностью
Три рубля
Desmоnd

И как вы умудряетесь любое обсуждение, касающееся ГП, свести к срачу по поводу квиддича?)
DistantSong, это обсуждение МРМ, а Юдковский критиковал квиддич, и периодически эта тема всплывает.
Три рубля
Футбольный вратарь взаимодействует с тем же мячом, что и все остальные игроки, перепасовывается с ними и не вносит абсолютно решающий вклад в победу команды, не бывает такого, чтобы команда выехала на одном вратаре
На самом деле бывает, что вратарь вытаскивает матч, но это не так чтобы часто. Ну и это скорее говорит о не очень удачной атакующей игре противника. И в целом, это концепция игры, где противник должен доставить мяч в ворота пройдя линии обороны, а затем обыграв вратаря. Это полноценное взаимодействие всех игроков команды, которые вносят свою лепту в итоговый результат. Отдельный игрок, который где-то на фоне практически случайным образом завершает игру, выигрывая ее - откровенный неспортивный бред. Как и описал Юдковски, просто главному герою нужна была супер-крутая позиция на поле, где он бы мог как боженька вывозить на себе всю команду
kryvbas
На самом деле бывает, что вратарь вытаскивает матч
Можно согласиться, но чтобы целый чемпионат...
просто главному герою нужна была супер-крутая позиция на поле, где он бы мог как боженька вывозить на себе всю команду
Я думаю, если бы квиддич придумывался не на самой заре серии, а попозже, то Роулинг бы так не сплоховала.
Alaricпереводчик
Я закрываю комментарии. Я не верю, что в немодерируемой дискуссии рождается истина, и в последние годы у меня складывается впечатление, что на любой нормальный комментарий здесь лишь сбегается несколько граждан, которые, судя по всему, готовы потратить практически любое количество времени, чтобы написать, как им не нравится эта книга и её автор. Модерировать эту дискуссию ни у кого нет ни сил, ни времени.

Любой желающий узнать альтернативные точки зрения может пройти в блоги этих граждан, поэтому с моей точки зрения мир ничего не потеряет.

Тем же, кому эта история понравилась, я могу написать следующее.

К сожалению, хотя перевод этой книги на русский язык начался здесь, когда он получил большую популярность, переводчики и помогающие им люди больше развивали другие ресурсы. Поэтому в тексте здесь есть довольно большое количество ошибок и опечаток, поправленных в других местах. Сейчас книгу лучше читать на следующих сайтах:

https://гпмрм.рф/
https://hpmor.ru/

Там тоже можно скачать текст в разных форматах, найти вёрстку для самостоятельной печати или ссылки на разные дополнительные материалы. Там же есть авторское предисловие, написанное для русскоязычного издания в 2018 году.

Если вы хотите узнать больше об авторских идеях, добро пожаловать на lesswrong.com . Этот блогофорум сильно изменился со времён написания ГПиМРМ, и автор играет на нём уже гораздо менее существенную роль, однако общий смысл и идея не поменялась. Какое-то количество переводов оттуда есть на сайте lesswrong.ru

Если вы хотите пообщаться об этих идеях с другими людьми, можно попробовать начать искать отсюда: https://lesswrong.ru/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

К сожалению, из площадок, где можно было бы пообщаться с другими людьми о ГПиМРМ без связи с LW, мне известна только одна, в ВК: https://vk.com/hpmor. Если вы хотите пообщаться о других произведениях жанра rational fiction, добро пожаловать в группу https://t.me/rationalfic

Возможно, большую часть этого комментария стоит вынести в шапку (заменив там часть устаревшей информации), но у меня, кажется, нет этих прав.

Если вы хотите дать обратную связь лично мне, то на всякий случай предупрежу, что сюда я заглядываю редко. Мне можно писать в ВК (ссылка в профиле) или в Телеграм (https://t.me/Alaric ).
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть