↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Экспекто Дементум
9 июня 2018
Aa Aa
Чет захотелось мне накатать пост по поводу содержимого литературной программы в школе и почему она вызывает столько баттхерта. Сразу предупреждаю, многа букав. Никакого скрытого смысла нет, поэтому пусть будет #вброс и #простыня

Итак, главная и основная причина непопулярности довольно очевидна: читать классику невероятно скучно для школьников. А вот причины того, почему скучно, как правило у каждого свои.Так вот, первая, и самая главная моя претензия в том, что герои. Невероятно. Много. Трындят.

Килобайты диалогов, разбавляемые описанием окружения. Герои переходят из локации в локацию и в каждой локации идет непрекращающийся трындеж. Описание сменяется болтовней, снова сменяющейся описанием. Чичиков все произведение только говорит и переезжает с места на место. Илья Ильич изначально даже не утруждает себя сменой местополежения в процессе. Описание деятельности Базарова, несмотря на заявленные ценности, не составляет и пятой части от диалогов с его участием. Половина текста "Героя нашего времени" вообще не относятся непосредственно к происходящим событиям. Про первые сорок страниц "Войны и мира", наполненных невыносимо бессмысленным балом можно даже не упоминать. Пьесы совсем без комментариев.

Причем я даже не буду спорить, что треп этот почти всегда очень содержателен с сточки зрения заложенных идей.Только знаете почему это невозможно уныло для школьников? Потому что, чтобы это стало интересным нужна способность имитировать в своей голове личности, отличные от своей. Убери эту способность, и все многоумные шедевры классической литературы превращаются в игру с куколками. Ну а что такого, вот куколки пошли попить чай и поговорить, вот одна куколка поссорилась с другой. Очень интересно читать об этом пятнадцатилетним?

Потому что все многочисленная игра со стилем речи, с контекстом и прочим идет к херам ровно в тот момент, когда вместо сложных характеров в голове ходят туда-сюда говорящие болванчики. Они ходят, кушают, разговаривают, потом куда-то едут, после чего все начинается по новой.

Скажите честно, кто мог в свои школьные годы не просто представить в голове человечка и от его имени озвучить фразы, но еще и прикрепить к этому человчеку некое прошлое, некий уникальный характер и прочее? Я не мог. И ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что таких наберется хотя бы процент от общего числа учащихся.

Для донесения полезных идей нужен экшон. Именно поэтому Булгаковские тексты идут стабильно лучше остального. Отрезанная голова Берлиоза это экшон. Голая Маргарита на метле это экшон. Операция на мозге у собаки это экшон. У Булгакова всегда что-то происходит. У него нет этой бесконечной вереницы унылых диалогов, живущих своей жизнью в отрыве от картинки вокруг них. Не ходят из локации в локацию, а что-то делают, причем эти действия непосредственно влияют на диалоги. И доля этого самого экшона должна быть ну никак не меньше половины от всего текста, иначе это н е и н т е р е с н о

Вторая претензия логично вытекает из первой. Ну ок, чужой характер воспроизвести не получается, значит надо найти похожий на свой и зацепиться за него. И ой, нежданчик, тут у нас помещики, тут у нас аристократия, тут у нас военные, тут у нас мещане, как-то блин сложно школьнику впихнуть себя на место за**анных жизнью взрослых людей. А, как уже замечали многие, в нашей классике как правило за**аны жизнью все. Просто откройте список литературы старших классов и попробуйте найти там произведение без страдающих основных персонажей. Или чтобы герои были меньше 20 лет. Как то маловато, да?

И мало того, что герои страдают, так они еще и не прочь помереть в обстоятельствах, где их смерть вовсе не обязана быть обязательной. Вот уж воистину: "родился, потерпел и умер". Серьезно, если уж литература и должна поднимать философские и общечеловеческие вопросы, неужели нельзя было найти что-нибудь более мотивирующее? Если вернуться к предыдущей претензии мы имеем не просто куколок, а куколок которые активно портят настроение читающему. Не буду дальше рассуждать, почему такой острый недостаток положительных образов, хотя этот вопрос тоже очень интересный

После первых двух претензий картина для школьников складывается следующая: скучное действо, где непонятные люди ходят туда-сюда, жалуются, страдают, а потом умирают. А теперь добавим третью претензию - историчность. Школьная литература это гребаный филиал истории. Я ничего не имею против истории, но давайте как-то разделять предметы. Буквально в каждой классике не менее трети текста уходит под описание общества, их стиля жизни и речи, их интересов, п т.п. И аргумент, что без этого никак тут не канает. Потому что во-первых, то общество и современное общество неплохо так отличаются, а во-вторых почему в остальных школьных предметах в изучаемых темах не делают сборную солянку из разноплановой информации, а тут должны?
Почему я должен читать пустые диалоги вежливости с Максим Максимычем или подробности быта Раскольникова? Я понимаю, что оно не просто так есть, но я уже написал выше, почему это и так тяжело для восприятия школьника, так надо еще добавить ему абсолютно ненужной для сюжета информации. И да, любители синих занавесок, я специально для этого поста перечитал несколько текстов и говорю точно, бесполезных описаний там навалом. Причем настолько навалом, что сюжет иногда занимает чуть ли не четверть от всего объема. Опять же, кто-то скажет, что это создает атмосферу, а я скажу, что и так сюжет не отличается внезапными поворотами, а тут еще вместо того, чтобы его двигать, автор занимается раскрашиванием каждого подоконника на пути у героев. Исторические описания это предмет истории, описания социального окружения это предмет обществознания. С моей точки зрения, предметом литературы должны больше быть начала психологии и философии, а не вот оно.
Единственный более-менее внятный аргумент в защиту этого пункта, с моей точки зрения, это про богатство и красоту языка. Но как раз тут как обертку не крась, вкус содержимого не маскируется.

Не знаю, когда точно я пришел к такому выводу, но когда автор не привязывает жестко себя к конкретному обществу и конкретным историческим реалиям, у него появляется настолько больше свободы в выражении характеров и проблем, что по сути для любой проблемы, поднимаемой в классической литературе, можно найти текст из фантастики/фентези, где та же самая проблема будет поставлена намного острее, а значит понятнее. Даже описания будут показывать нечто незнакомое, а не из раза в раз повторяющиеся реалии прошлого. Поэтому было бы очень здорово, чтобы полезное совмещалось с интересным, но к сожалению никому это нахер не сдалось. Очень жаль=(
9 июня 2018
235 комментариев
А ещё это с одной стороны обычная скучная реальность. Но с другой стороны бесконечно далекая от большинства школьников.
Признаюсь как филолог))) в школе мне редко нравилась классика. Я любила как раз "Войну и мир" - на мой личный вкус, там экшена навалом, в том числе и в первых сорока страницах; мне нравилась пара романов Достоевского не из программы. И Борис Васильев.
Я ненавидела и не понимала романы Пушкина. Я не смогла осилить Гоголя и Шолохова. Я засыпала над Гончаровым и истово не переносила Чехова. Я не могла отличить одну драму от другой - Гроза и На дне для меня были на одно лицо, и я путала авторов.
Все это я оценила и полюбила уже на филфаке. А вот в школе не шло совсем. В школе я любила Дюма и Верна, Дрюона и Сабатини, Толкина и Льюиса, Купера и Рида. Приключения и любовь, да.
У нас на филфаке этот вопрос часто поднимают. Но страшно отказаться от "проверенной временем" программы. Меж тем, основной недостаток школьной программы - она филологична. Это слепок филологического образования с поправкой на возраст. Это как если бы на уроках математики и физики пытались мастерить турбины самолётов, а на биологии и химии изобретали бы лекарства. Мы насильно пихаем в детей филологию - удивительно, как только выживает желание читать хоть у кого-то.
Это проблема, и как её решить? Это так же страшно, как начать писать жи-ши через ы. Вроде всем же ясно, что там должна быть ы. Но уже четыре века не решаются заменить. Даже большевики, грозно навалившиеся на ять и еръ, - не решились.
Показать полностью
Как грустно-печальная мама, вынужденная вот прямо сейчас продираться вместе с одиннадцатилетним чадом через Кассилевскую "Кондуит и Швамбранию", полную бесконечных описаний быта вековой давности, авторских попыток стилизовать говор персонажей то под еврейский, то под малороссийский, и просто огромного количества всяческих труднопонятных современному ребенку слов, жму руку и подписываюсь под всем, кроме финальной мысли.

Потому что она в корне неверна. Когда автор не привязывает жестко себя к конкретному обществу и конкретным историческим реалиям, у него, как правило (исключения есть, но их процент удручающе мал) просто не получается внятных живых героев, живущих внятной живой жизнью и решающих внятные, не высосанные из пальца проблемы. Потому что, сюрприз, нет сферических людей в вакууме. Каждое поколение живет иным, дышит иным ставит одну и ту же вечную проблему в очень разные позы. И решает ее очень разными путями. И даже решением считает очень разное. А потому без контекста через полвека после написания - фиг поймешь, что к чему, и куда удобнее, когда этот контекст дан прямо в книге, а не подлежит розыскам по справочникам. Другое дело, что фантастика и фэнтези - это в смысле наличия/отсутствия пространственных и временных координат никакая не альтернатива реалистической литературе. Они там тоже есть, и это координаты автора, его мышления. Потому космооперы 1980-х и 2000-х - это принципиально разные космооперы, например.
Показать полностью
Annes
Вот. Литература в школе только отбивает желание читать!
Венцеслава Каранешева
А зачем пробивался? Вот я читал что хотел... Мне разрешали не читать по программе.
*чешет репку*
Мне вот в школьные годы бОльшая часть классики невероятно нравилась. А Булгаков, наоборот, входил в ту меньшую часть, которая не нравилась.

Имхо, чтобы дитащкам больше заходила литература - нужен, внезапно, годный препод оной литературы. Чтоб не совдеповская тётка с хуймоймичем в голове, а нормальный человек, смыслящий в литературоведении, истории и религии.
Читатель 1111
Ну, не все же потом пойдут на филфак. Процентов для 70 школьников все это - чуть ли не единственный шанс познакомиться с классикой литературы. А нет знакомства - нет и дальнейшего интереса, который можно реализовать самостоятельно по взрослом возрасте.

Программа нудная и неподъемная, конечно. Но не бесполезная.
Gavry
Читатель 1111
И это очень видно по стилю общения и уровню грамотности ))) Извините.
Читатель 1111
>>> А зачем пробивался? Вот я читал что хотел... Мне разрешали не читать по программе.

Потому что в 11 лет, уже пора начинать читать литературу, которая не заканчивается действием. Воспринимать такое тоже нужно учиться, иначе откуда возьмется чувство языка? У нас с дочкой уговор, на самом деле: одна книга из списка, потом одна по ее выбору. Обычно она выбирает книги про фей или детские детективы, поэтому контраст получается забавный.
Венцеслава Каранешева
Она вредная. В детстве надо читать то что нравится повторю. Кондуит кстати устарел безнадёжно. И конец дурацкийц. К чему Мэтт все? Недофэнтези... Бессмысленно все. Я кстати читал. Лет 5 назад... По диагонали.
Венцеслава Каранешева
Гм. Я читал книгу в два дня... А то и в день...
Annes
Не, как правило 90% экшона происходит в головах персонажей, а это в школе для большинства неактуально, это как раз пункт первый.

Медвежанна Котэринская
У нас была просто восхитительная учительница по литературе, которая просто в лицах пересказывала нам суть этой самой классики понятным языком. И почему-то у нее оно выходило куда лучше исходника. Проблем программы это не меняет.
>Так вот, первая, и самая главная моя претензия в том, что герои. Невероятно. Много. Трындят. Килобайты диалогов, разбавляемые описанием окружения.

Не дочитала пост до конца, но вот это зря. Школьники тоже разные бывают. Я люблю действие. Но при этом я. Люблю. Диалоги. Всегда любила и люблю сейчас. Разговоры. Беседы. Именно в тексте. А искромётными и умными диалогами вообще восхищаюсь, иной раз больше, чем описаниями и действиями.
Как-то так.
Читатель 1111
Дык никто не мешает читать то, что нравится, повторю. Просто читать нужно не только это. Нравиться или не нравиться человеку может только то, с чем он знаком. А значит - знакомить надо с очень разным, чтобы он реально мог выбрать и внятно сформировать свои предпочтения, а не, ухватившись за первое попавшееся понравившееся, любить и читать только его.
Венцеслава Каранешева
А когда читать то что нравится? Если мучить программу на интересное вообще времени не останется...
человек с профильным образованием, литредактор, считаю большую часть русской классики унылым и нечитабельным говном, место которому никак не в школьной программе. нельзя приучить детей к чтению, заставляя их читать непонятное и неинтересное. это же очевидно, ну.

имхо, нравится русская классика только людям с особым складом характера - им вот подавай эти пустопорожние рассуждения, очищающие страдашки, духовнАсть, загадошную русскую душу (ТМ). а историчность и реализм обычно идут декорацией для пиздостраданий, примерно как фэнтезийный антуражик в литнетовских баброманах про лалку и ректора-дракона.

зарубежка же гораздо меньше этим грешит, поэтому её и читают куда охотнее. и таки в зарубежке обычно виден труд автора, на высоте как форма, так и содержание. а у Толстоевских зачастую мы лицезрим один лишь неистовый шлик на Великую Идею, помноженный на охерительное ЧСВ автора, сияющее в каждой строчке текста аки маяк в ночи.
Венцеслава Каранешева
Конечно надо знакомить. Я например в своё время Шекспира прочёл и даже Собор Парижской Богоматери Гюго. Только по своей воле.
DAOS
Диалоги как правило перегружены анахронизмами раз и "вежливым" стилем речи, где суть размазана тонким слоем два. Школьники бывают разные, но лично у меня эти два пункта как правило убивают напряженность любого момента в ноль.
Читатель 1111
Смотря, какими темпами мучить программу :) Мы ж не сидим с ней с утра до вечера. Максимум полтора часа в день, разбитые на два захода, - и свободна как птиц в полете.

ЗЫ: Но вообще вектор "хочу делать только то, что хочу, а все остальное - мрак, ужас, насилие и критическое понижение качества жизни" очень показателен.

ЗЫЫ: "Даже" Собор Парижской Богоматери очень повеселил ))
Экспекто Дементум
Не, я реально не вижу особой проблемы. Может, роляет выборка? Мне вот в реале ни разу не попадался интересный и неглупый человек, который бы в школе активно не любил или просто ниасилил классику. Те классиконедолюбы, которых я видела ИРЛ - это такие прям антипримеры для подражания, что на их предпочтения я бы ориентироваться точно не советовала, хех.
Венцеслава Каранешева
Вот про математику историю биологию итд родители спрашивали строго)))) а вот литературная программа. Она не нужна.
Медвежанна Котэринская
Эм, странно это как-то. Мб у нас оценка людей слишком отличается.
Читатель 1111
Ну, я мама-филолог. С перевернутой в филологическую сторону системой ценностей. Для меня наличие у ребенка чувства языка и стиля, той самой хорошо описанной ТС способности моделировать в своей голове очень разные личности - не менее важна, чем история с биологией. Тем более, что ребенок уже (сам для себя, без моей подачи) пишет сказки и стихи, рисует мангу, и эти навыки ему явно пригодятся.
Мне нравилась в школе русская классика пока не сменили учителя по литре. Думаю от преподователя зависит насколь сильно они могут заинтересовать учеников.
Помню изза новой училки я забил на достоевского, когда задали читать преступление и наказание просто проигнорировал списал готовое сочинение и сдал.
Спустя время сам дошел до братьев карамазовых, идиота,бедные люди и тд . Его книги оказали на меня большое влияние, но я читал их вне школьной программы.
классика проверена временем поэтому менять школьную программу нет смысла, все равно некем заменить. Современные авторы в основном копируют запад.
sphinx
Найти можно, просто нужно искать, и делать это должны реально компетентные люди. А учитывая, что у нас в стране нет озвученной на государственном уровне системы ценностей, даже постановка вопроса натыкается на неразрешимые проблемы. Поэтому ничего не изменится еще очень долго
Экспекто Дементум
Ну, наверно. Но с другой стороны - а почему ты решил, что школьникам нужен экшон для одупления идеи? То есть младшим школьникам, наверно, да. А если в 9-11 классе недоросль без экшона не в состоянии постичь суть, то это кагбэ уже какие-то задержки в развитии чего-то там, кмк.

У меня всё же к классике другие претензии. Точнее, к её подаче.
Как уже сказали выше, русская классика в большинстве своем невообразимо скучное, тоскливое говно, имеющее статус всяких там столпов, памятников и шедевров исключительно потому, что это ВСЯ литература того времени. Образованных людей в стране с узаконенным рабством на протяжении нескольких веков были единицы. Потому имеем, что имеем - Толстого, с его балами, французским и барско-крестьянским бытом, Достоевского с нытьем про Раскольникова и топор и прочу разную чушатину, которую сейчас не напечатали бы даже на туалетной бумаге, ибо даже Донцову читать интереснее. Все что есть в русской классике (тм) - это нытье на страдашки и Русский Дух, что примерно равно современной моде в кинцах и фичках с фанфикса на тупенький сюжет но с обязательным соплеразмазыванием ака драматическая смерть ГГ, что хоть кого-то тронуть. Ибо без этого все эти тонны нудятины не стал бы читать вообще никто. Лично я не знаю ИРЛ ни одного человека, кто сказал бы что его любимая книга - Война и мир или Преступление и наказание.
Медвежанна Котэринская
Ну вот представь, что ты НЕ умеешь в голове представлять другого человека. Как будет выглядеть классика для такой тебя?
Экспекто Дементум
Для такой меня не только классика, но и вообще любая литература, отличная от леталова-рубилова-нагибалова, будет выглядеть тухло. Но такая я не программу бы пошла менять, а к психологу. Потому что, грубо говоря, если человек - дальтоник, то сие печально, конечно, но это его проблема, а не баг окружающего мира.
Медвежанна Котэринская
И ты хочешь сказать, что ты так могла всегда? Я уточню, не просто воспроизвести текст, а именно понять характер персонажа из косвенных деталей?
Экспекто Дементум
Наверно, не всегда, но со школьной программой трудностей не было никаких. Т.е. в школьном возрасте уже могла на уровне, потребном для постижения книг, предусмотренных в той самой программе. Были вещи, которые не зашли никаким боком, но их по пальцам можно пересчитать.
Медвежанна Котэринская
Ты путаешь понимание и интерес. Достаточно, чтобы понимать != достаточно, чтобы получать удовольствие. А учитывая, сколько времени дается на одно произведение…
Rex_Noctis
Напоминаю литредактору, что Достоевского, Толстого, Чехова, Булгакова читают во всём мире, ставят фильмы, спектакли, а в американских (!) университетах знание рус. классич. лит-ры считается признаком высоколобости и элитарности.
Достоевский читается невероятно быстро. Толстой медленно, и его, как вы выражаетесь, труд оценен во всём мире. Даже влиянием на тех самых ЗАРУБЕЖНЫХ писателей, которые сами это и признавали.
Странно, но их не напрягала русская идея и всё, о чём вы там написали.

Впрочем, любителям Донцовой и саг про вампиров доказать что-то сложно.
Экспекто Дементум
Эмс? А что тут тяжёлого - понять и близко к действительности представить характер персонажа, исходя из подробной речевой характеристики? Она, тащемта, для того и существует.
DAOS
Кстати, по поводу всего мира. Я так думаю, что перевод как раз таки осовременил текст, а возможно кое-что и порезал.
Медвежанна Котэринская
Нееее, не характеристики, а действий и мыслей персонажа. То есть вот есть персонаж, ты в школе смогла бы представить реакцию этого персонажа на события, которых не было в оригинале?
Irsana
Отнюдь не вся))) много очень много и тогда писали.
DAOS
+1
В свое время несколько прифигела с того, что японский модерн фактически вырос на почве достоевщины.
Экспекто Дементум
Например Анны Карениной более десятка переводов на английский... Они в 8 раз по объёму отличаются!
Венцеслава Каранешева
А Достоевский повлиял на многих, и на западную философию ХХ в. в том числе...
Экспекто Дементум
Я не только смогла бы, я этим периодически и занималась. Иногда даже письменно. Конечно, уже не в начальной школе. Другой вопрос - насколько достоверны были мои представления. С автором-то не поговоришь.
Медвежанна Котэринская
Хм, как ты оцениваешь процент людей, которые в том же возрасте могли также?
Экспекто Дементум
>>> Нееее, не характеристики, а действий и мыслей персонажа. То есть вот есть персонаж, ты в школе смогла бы представить реакцию этого персонажа на события, которых не было в оригинале?

Я не Медвежанна, но - да, смогла бы. В сущности, если много читаешь, смотришь разноплановое кино, играешь в ролевые игры и проч., это умение развивается где-нибудь к середине-концу младшей школы. Во всяком случае, и моя дочь, и обе ее подруги, с которыми я периодически пересекаюсь, это в определенной степени умеют. Другое дело, что не все дети этим (чтением, фильмами, ролевкой) занимаются, и "сейчас" по сравнению с моим школьным "тогда" процент не занимающихся значительно вырос.
Экспекто Дементум
Процент людей с развитыми мыслительными способностями - высокий. Процент людей вообще... Хрен его знает. Понимаешь, дело не в самой классике как таковой. Просто вот этот процесс выстраивания в голове целостного образа из мелких деталей - он заставляет ощутимо шевелить извилинами. И это плюс. А когда человек вместо шевеления извилинами хочет получить литературный фастфуд, где за него уже всё разжевали и по полочкам разложили, присыпав сверху движухой - это, как мне кажется, симптоматично. И раз уж этот симптомокомплекс проявился - надо с ним работать, а не потакать ему. Имхо.
Венцеслава Каранешева
То ли у меня выборка была какая-то не такая, то ли какое-то непонимание все еще идет. Если отбросить здешние блоги, поскольку фикрайтеры скорее всего все примерно так могли, сколько таких людей из общего количества?.

Опять же, когда я говорю про воспроизвести, это значит, что характер должен состоять не из двух предложений описания. То есть персонаж не просто "мрачный и желчный", а + к этому почему он такой, какая у него позиция в разных областях жизни, и т.п.
Медвежанна Котэринская
Чтобы научиться что-то делать нужно вначале учиться на простых примерах, понимаешь. Никто же не заставляет решать диффуры сразу после определения производной. Но с классикой все именно так. Школьник должен одновременно понимать и социальный, и общечеловеческий и культурный аспекты и как-то уминать это в голове. Школьная литература должна выкручивать эти аспекты на максимум по отдельности, чтобы школьники смогли просто увидеть их. Ты сильно преувеличиваешь простоту этого навыка
Экспекто Дементум
Откуда ж мне знать, сколько людей от общего количества? Это надо грамотную статистическую выборку делать, а не по знакомым шариться. Если чисто по знакомым, то практически все окружающие меня люди в той или иной степени могут это делать. Но, блин, меня всю жизнь окружают сплошные филологи, журналисты, книголюбы, непризнанные поэты и проч. То ли рыбак рыбака, то ли карма ))

ЗЫ: У большинства знакомых детишек реально умение проявляется годам к 10-12. Раньше мало у кого.
Экспекто Дементум
Так на формирование этого навыка у школьника есть детсад и младшая школа. Для ниасиливших - ещё как минимум половина средней.
Причём и из советской литературы самое западное. Помню какой то деревенщик семидесятых. Тоска зелёная. И на какой гхыр это школьнику?
Коротко в защиту :
Вопервых даже если скучно, неитересно и хочется потратить время на чтото другое более развлекательное , классику школьникам нужно читать для обогощения словарного запаса и приобщения к языку (рус. литература и русский язык связанные предметы).
Вовторых вы пишите что школьникам сложно ассоциировать себя с ГГ потомучто они жили в другое время, а помоему это правильно учить детей ставить себя на место других людей в том числе взрослых , а преподователь должен помочь обьяснить временной и культурный контекст.
Втретьих историчность по вашему минус, русская литра написана на русском языке, а язык возник в рос. империй и изучая литру того времени школы воспитывают в новом поколений преемственность.
Читатель 1111
Ну, скажем, на примере одной из повестей этого "деревенщика" (мне кажется, я его угадала) можно проследить эволюцию (или деградацию - как посмотреть) восприятия смерти в сознании большинства. Но для этого нужен контекст. Для получения инфы о контексте нужно читать ужасную! и скучную! и безэкшоновую! литературу...
DAOS
воруй-убивай-жопой-читай? ещё и в комбо с "миллионы мух не могут ошибаться"? ваша аргументация впечатляет) (нет)
есть множество прекрасных классических произведений, но почти все они к русской классике не относятся. и я именно как человек, который всю эту муть перелопатил, а также понимающий много чего в стилистике и литредактировании, могу судить о литературных достоинствах сабжа со своей колокольни. притом пообъективнее некоторых чсвшных имбецилов, которые приосаниваются на пустом месте и всех несогласных записывают в любители ссаг и донцовщины.
Медвежанна Котэринская
Венцеслава Каранешева
Хм, возможно как раз это как-то связано с гуманитарным и техническим мышлением. Потому что у меня из знакомых довольно мало кто вообще над такими вещами задумывался.

sphinx
по поводу второго, я не уверен, что герои русской классики это тот тип людей, с которыми так уж полезно себя ассоциировать в принципе. Это к вопросу о вечных страданиях и тленности окружающего мира.

По поводу истории. Для этого есть история и обществознание, тоже связанные предметы. Меня реально дико доставало читать как герои обмениваются дежурными фразами, просто потому, что так было принято. Чуть ли не половина текста просто создает аутентичность и нужна только для этого, не лишку ли?
Медвежанна Котэринская
И кто это? Не Шукшин. Абсолютно незнакомое имя.
Читатель 1111
Незнакомое кому? И я не про Шукшина, если что)
Медвежанна Котэринская
Массовому читателю))) так кто?
Rex_Noctis
У нас разные представления о "прекрасных классических произведениях" и о "мути". Про миллионы мух - это круто. Себя к ним не относите, видать. Такие снобы, как вы, не могут ошибаться (нет).
Отвечать не надо.
Экспекто Дементум
"Меня реально дико доставало читать как герои обмениваются дежурными фразами, просто потому, что так было принято. Чуть ли не половина текста просто создает аутентичность и нужна только для этого, не лишку ли?"
Дворянский речевой этикет служил для социальной адаптаций , чтобы отличать образованных аристократов и простолюдинов. Был еще военный речевой этикет. В литре это просто отраженно боллее художественно и слегка преувелличенно.
Тема вечных страданий скорее всего заимствована из православия. Спрос рождает прежложенние и учитывая что население поголовно было христианутым закономерно что авторы часто экплуатировалит эту тему .
Rex_Noctis
> и я именно как человек, который всю эту муть перелопатил, а также понимающий много чего в стилистике и литредактировании
Ну да, Лотман курит в сторонке, а потом улетает вместе с миллионами мух. Куда уж нам, несчастным.

Читатель 1111
Распутин)
DAOS
лихо вы бревном в глазу машете)) я так-то просто мнение высказала, это вы полезли ко мне со своим очень важным ответом и вы же продемонстрировали снобизм своим кукареканьем о признаках элитарности. м-м-м, новый орбит со вкусом двойных стандартов.
вот теперь арривидрочи, беседовать нам изначально было не о чем.
Медвежанна Котэринская
ну, я-то, в отличие от вас несчастных, никому своё ле фу не адресовала, мнение навязать не пыталась и на личности первая не переходила, так что ваши маленькие ремарочки с большой претензией на сарказм смотрятся как минимум жалко и тупо.
Rex_Noctis
Это не только я, это они на Западе так считают, хе-хе.
Наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны (с) Прощайте :ХD
sphinx
Я в курсе про этикет, и меня огорчает тот факт, что его настолько много и в конкретно взятом тексте и в целом. В конце-концов сочинения пишут не по этикету, а по проблематике. И это совершенно неправильно, что они сопоставимы по объему
Экспекто Дементум
Понимаешь, в чём затык. Классика - это действительно много-в-одном. Т.е. чтобы её худо-бедно осмыслить, а не просто прочитать, надо залезть в историю, религиоведение и до кучи в МХК. Соответственно, если выкидываем классику, всё это нужно добирать отдельно. Или не добирать. Ну и ты ведь понял, какой вариант более распространён?
Rex_Noctis
*пожала плечами*
Собственно, ещё один экземпляр в копилку подтверждений на тему того, что резкое неприятие классики - это только верхушка айсберга.
Читатель 1111
Ну вот вишь, какой я экстрасенс xD
Медвежанна Котэринская
А это возвращает нас к вопросу, а зачем литература нужна в школе? Что приоритетнее, знать культуру Российской империи или знать постановки общечеловеческих вопросов про тварь дражащую и конфликт поколений? Я считаю, что если выбирать между первым и вторым, то второе важнее. Но пока получается ни то, ни се, под видом всего и сразу. И с моей точки зрения было бы разумно найти такие произведения, где максимум второго и минимум всего остального
Rex_Noctis
Про Донцову и ссаги это, наверное, мне, лол. Но да, как следствие жопочтения. Правда, я что-то не припоминаю от себя пассажей про любовь к данным... экспонатам литературного наследия.
DAOS
Вероятно, стоит прояснить - я, конечно, не литредактор, но в свое время пеиечитала достаточно книг, от Диккенса, Гюго, прости господи Стендаля до Толкиена, Ле Гуин и Кинга. Но конечно, куда уж мне до любителей фичков про дворян и дубы, приправленные маняфилософией про Духовнасть. Единственная причина, по которой любят Войну и мир и Анну Каренину на западе - это то, что это готовый сценарий типичного бабромана в историческом антураже. С нужной для портфолио режиссера и актеров драмкой.
Дальше писать с тапка лень, додумайте сами, у вас отлично получается ставить диагнозы по аватарке и комменту к посту.
Экспекто Дементум
А нельзя. Нельзя обсуждать вакуумизированные идеи в отрыве от контекста. Потому что вне контекста, внезапно, они искажаются или вообще не существуют.
Медвежанна Котэринская
Можна! Еще как можно, если контекст прогибать под идею. Собственно поэтому нахер реализм, даешь воображаемые миры
Rex_Noctis
Важно не то, что вы это читали, важно то, что вы из всего этого вынесли :)
Литредактирование (замечу в скобках, как бывший литредактор) на способность разбираться в классической литературе не влияет ровно никак, это несколько другая специальность.
Экспекто Дементум
Да нифига. Какие такие идеи ты предлагаешь обсуждать в отрыве от контекста, чтобы при этом идея не пострадала?
Медвежанна Котэринская
собственно, ещё один экземпляр в копилку подтверждений того, что в манямирке узколобых классикодрочеров существуют лишь две точки зрения - ваша и неверная. доставляете, короче.
Медвежанна Котэринская
Простой пример, 451 градус по фарнгейту. Идея - результат возведения потребления в главную цель человечества. Мир прогнут под идею.
Экспекто Дементум
>>> Для этого есть история и обществознание, тоже связанные предметы. Меня реально дико доставало читать как герои обмениваются дежурными фразами, просто потому, что так было принято.

Ну, из истории и обществознания вы никогда (если, конечно не будете зашибаться этими дисциплинами на уровне гораздо серьезнее школьного или даже университетского) не узнаете, какими дежурными фразами было принято обмениваться в тот или иной период. В книгах эту фоновую информацию гораздо проще найти, чем в учебниках.

Но гораздо интереснее не это, а вопрос о том, как именно вы предполагаете бороться с этой конкретной проблемой? Выкидывать из программы все произведения, в которых есть хоть какие-то конкретные исторические реалии? И воспрещать современным авторам эти реалии воспроизводить сейчас, чтобы детям через сто лет не пришлось мучиться? Каждые десять лет переписывать программу, включая в нее только современное? Вообще выкинуть из нее нафиг все, что не фентези? Очертите, пожалуйста, алгоритм.
Экспекто Дементум
Окей, уточню вопрос. Какие идеи, напрямую связанные с реалом, а не с чертогами разума автора, можно изучать без контекста?

Rex_Noctis
Рада стараться.
Исходно, это пересаживание идеи "юный джентельмен должен любить древних классиков (ц)".

Но так как преподавать советскому школьнику Аристофана, Вергилия, Апулея и прочих Титов Ливиев идеологически неправильно, пришлось обходиться русской литературой, с дополнительным фильтром в виде "революционных идей".
И второе - интерес к чтению сложных книг никак не коррелирует с содержанием школьной программы, и с талантами учителя литературы.
Экспекто Дементум
Такую книгу только наркоман сможет написать под дозой лсд и живущий в большом отрыве от реальности. У пелевена в дженерейшн пэ было что то такое с уклоном в дзен.
читал 451 градус по фаренгейту, но это ведь типичная антиутопия причем вторичная. Мы замятина и 1984 оруэлла мне хватило. Опят же книга написана в середине 20 веке в сша для нас сейсас не очень понятна идея изложеная в нем.
Irsana
Хех, ну вы же так начитаны, почему додумывать должна я? :х Про "единственную причину" не знаю, у режиссеров не спрашивала :х Могу сказать только одно: мне абсолютно нмчего не мешает любить одновременно Гюго, Урсулу Ле Гуин и Достоевского с Толстым. А вам?
Венцеслава Каранешева
разумеется. но это влияет на способность анализировать форму и подачу текста. об абсолютной объективности речи тут ни в коем случае не идёт, однако это аргумент лучше, чем "а вот во всём мире читают и нахваливают" и "а вы все любите Донцову".
ну и да, теорию литературы мне преподавали, историю литературы - тоже, и многие другие предметы классического филолога :) да тот же филфак и есть, только профиль другой.
Особенно доставляет плюрализм "литредактора", который высказался про классику как УГ и узколобых кого-то-там и обижается, когда ему пытаются возражать. Двух мнений такие "либералы", как правило, не терпят.
DAOS
я обижаюсь, когда вы и прочая самопровозглашенная илитка перевираете мои слова. не надо так делать, я этого не терплю. в каком месте я ВСЮ классику называю УГ? а, в том же самом, где вашего мнения спрашивала. на это самое мнение вы имеете полное право, но мне оно неинтересно.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
А ещё часто школьники гуглят краткое содержание, читают его бегло и притворяются, что всё ок :v
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
то есть программа построена на гипотезе, что школьники не додики
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
но заданное читать дома читает минимум человек, причину придумайте сами
поэтому по большей части в классе идёт монолог учителя
и всем становится ещё скучнее
DAOS
Я смотрю, с причинно-следственными связями у вас так же плохо, как с умением внимательно читать чужие комментарии. Я люблю и имею право любить абсолютно разную литературу. Равно как и не любить, и считать переоцененным говно, и ничто не мешает мне это делать;)
miragecoordinator
Предлагаете написать новую программу для додиков.
Нет ничего плохого в чтений краткого содержания хотя бы имя автора запомнят. правило 95 процентов никто не отменял.
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
sphinx
> Предлагаете написать новую программу для додиков.
да
школьная программа по литературе это во многом рудимент коммунистической идеологии

сама коммунистическая идеология благополучно померла ещё в 70-е, а школьная программа с минимальными изменениями пережила и перестройку и либерализацию и новейшее время

1. В первую очередь конечно же надо сделать акцент на обличении грехов царизма и утверждении веры в социалистический прогресс. Советский ученик должен знать что все прежние поколения жили в мучениях, страданиях, угнетении, грязи, нищете и прочими способами неимоверно страдали.

Прочитав такое ребёнок искренне уверится что окружающая его советская действительность с хрущёвками и типовой школьной формой это социальный рай.

2. Воспитание коммуниста дело не простое и литература это первейший инструмент. Чтобы не допустить скатывания граждан в буржуазное мещанство, им с самого раннего возраста нужно интенсивнейше мыть мозг моральными дилеммами, социальной проблематикой, вопросами долга, ответственности.

Настоящий коммунист отдаёт всего себя общество, а в замен берёт лишь то что ему необходимо. Чтобы воспитать такой психотип, ребёнку нужно в нежнейшем возрасте вылить на мозг фантастическое количество произведений воспевающих "жертвенность".


Ради обозначенных целей:

а) Из имеющихся литфондов принципиально изъять и пустить на мукулатуру любые произведения как-либо положительно рисующие дореволюционную жизнь. На аргументы недовольных отвечать что "это была низкая бульварная беллетристика не стоящая внимания читателей".


б) Создать пополняемый перечень тщательно отобранных цензурой произведений соответствующих вышеописанным критериям. Эти произведения воспевать как "классику". Необходимо создать настоящий культ, чтобы люди верили что в этих книгах есть некий высший смысл. Некая "русская идея"!


в) Все нововозникающие литературные течения противоречащие идеям "нашей классики" безжалостно клеймить как "низший жанр". Мол фантастика это для детей, взрослые читают Гоголя. Мол попаданцы это глупость, то ли дело красивый слог Куприна. Киберпанк это буржуазный разврат, то ли дело реализм Шолохова и Горького.

Абсолютно любые книги должны преподноситься как вторичные по сравнению с произведениями Пушкина, Лермонтова и Толстого.
Показать полностью
У меня претензия только к Толстому. Это в принципе нечитабельно.
Irsana
Ну, будем логичны до конца : хD "Война и мир" и "Анна "Каренина" - это не баброманы в историческом антураже. В Войне и мире есть ещё и про войну, про честь, про историю и многое другое :х Что такое фички про дубы, я не знаю и знать не хочу) Если уж на то пошло, пусть творцы дамского чтива признают, что Толстой является их родоначальником : хDD И ещё: есть все же понятие художественного стиля и качества текста. Никто его не отменял. Есть психологизм и философия, а не только "отношеньки". Вот поэтому авторов дамских романчиков и прочих женфэнтези тысячи, а Толстой, Улицкая, Айрис Мердок или даже, скажем, Франсуаза Саган - одни. Как бы ни грустно было это кому-то осознавать))
Мое имхо, вынесенное из нескольких лет обучения.
1. Пласт классической литературы формировался по большей части случайно - стал писатель известным, потом попал в школьный курс. Сколько таких писателей померло безвестными, сколько произведений известно лишь историкам - наверняка много. Попадание в пул - это естественный отбор, со времен 19 века ничего не изменилось, разве что появился интернет и теперь можно читать хоть Толстого, хоть Машу из Урюпинска.
2. Читая литературу, узнаешь, как жили люди в то время, что дополняет курс истории. Расписывать каждый встреченный героями подоконник, может, и лишнее, но представление о быте и нравах дает отличное.
3. Другой классической литературы у нас нет и никогда не будет по естественным причинам. Наши современники могут участвовать в формировании классики 21 века, но прошлые века неприкосновенны.

Несколько мыслей о реформе образования.
4. Из преподавания литературы следует убрать идеологию и вместо нее разбирать проблематику. Выше говорили про то, что ученик не может поставить себя на место другого человека - на самом деле он просто не может найти точку соприкосновения со своим жизненным опытом. Апеллировать в этом случае к общечеловеческому опыту. Такие ситуации, как любовь, выбор, предательство, долг к старшей школе были у всех.
5. Не гнобить на уроках современную и массовую литературу.
6. Сравнивать литературные произведения даже там, где сходство или родство кажется неочевидным. Многие классики опирались на древность. Показать развитие устойчивого сюжета, начиная с греческих романов и пьес, можно с мифологии, а не рубить литературное развитие на искусственно вычлененные периоды. Так легче запоминать, но это создает впечатление, что реализм наступил сразу в день выхода какого-нибудь романа Бальзака. Сравнивать с современной литературой, вплоть до графических романов, чтобы не было противопоставления, зато была показана непрерывная преемственность литературы.
7. Заменить сочинения на фанфики. Вы все правильно прочитали, да. Нет лучшего способа влезть в шкуру Болконского, нежели написать про него фанфик. Фтопку сочинения про долг и нравственность - это общие слова, а все решают поступки персонажа, которые следуют из его характера и образа мыслей.

Я понимаю, что эти мысли утопичны. Так и представляю пергидрольную училку, которая объясняет школьникам, что Тетрадь смерти - родственница Фауста. Ну лол.

Как итог - с корпусом классической литературы мы ничего не поделаем, читать её необходимо, вопрос лишь в форме преподавания. Но для этого нужно рушить всю систему образования вообще, что вряд ли будет выполнимо в ближайшие годы, потому что для этого потребуется очень много молодых учителей, разбирающихся в современной культуре и не испорченных тридцатилетним стажем в школе до этого.
Показать полностью
айронмайденовский
кстати насчет Фауста. А в чем смысл этого самого Фауста? Что то я не понял...
Читатель 1111
вы думаете, я помню?)))
Медвежанна Котэринская
А что подразумевается под идеями напрямую связанными с реалом?
>>любовь, выбор, предательство, долг
Вот это вообще никак не требует исторического контекста, главное чтобы персонажами остались люди.

sphinx
Ну еще пример Азимов "Сами боги". Идея - личность в истории. Конфликт личности и общества. Причем еще и с нескольких сторон рассмотренный.
Экспекто Дементум
Нет ну вот Ревизор например да. Интересен!
айронмайденовский
В основном согласна, но кое-что царапает. Давно уж нет в школе пергидрольнвх училок, достаточно молодых, и современную литературу очень даже жалуют и изучают. Насколько я знаю, сейчас учитель лит-ры свободен в выборе и объеме материала. Насчёт идеологии: все верно, но патриотизм даже тут никто не отменял. В Украине, например, преподавание укр. лит. идёт исключительно и только с патриотических позиций, и сейчас ещё больше, чем раньше :х В целом, я согласна со словами Дины Рубиной, что во всех странах массовый читатель сосредоточен в основном на своей литературе своей страны, и только в России почему-то не так.
Насчёт фанфиков все верно, пусть учатся :хД И преемственность литературы от античности до современности - это отличная и крутая идея, вот только где взять столько часов в программе? Увы, она и так перегружена(((
100 комментов и пришли к выводу чт нельзя изменить программу не изменив всю школьную систему. преподы приходят в школу и вместо того чтобы искать свой подход к обучению используют уже готовые совковые методички. Думаю детям лучше учиться экстерном в таком случае. А класику читать можно в любом возрасте.
DAOS
>>> Могу сказать только одно: мне абсолютно нмчего не мешает любить одновременно Гюго, Урсулу Ле Гуин и Достоевского с Толстым. А вам?

Поставлю жирный плюсик и добавлю, что лично мне абсолютно ничего не мешает любить вместе со всеми вышеперечисленными даже и Донцову. Как гилти-плеже - почему нет.

miragecoordinator
>>> А ещё часто школьники гуглят краткое содержание, читают его бегло и притворяются, что всё ок :v

Это давняя традиция. Мой папа был отличником по литературе, не прочитав, начиная класса с шестого ни одного произведения. Просто дома стояла двухсоттомная серия мировой литературы, каждый том которой сопровождался обширной критической статьей, включавшей и пересказ сюжета произведения. Обатной стороной этой изобретательносты выступает тот факт, что на отце потом много лет сидели кривенькие очки дубового советского литературоведения, и всевозможных Пастернаков он осуждал, не читая. Потребовались годы и годы, чтобы привести свое восприятие русской литературы в норму.
Показать полностью
А вообще вчера очень долго думала над "историческими реалиями". Есть не побоюсь этого слова масса восхитительных книг, которые, если эти реалии (или, как здесь их называют, сеттинг), убрать, потеряют не просто многое, а практически все. Восхитительное Перу из "Моста короля Людовика Святого" Торнтона Уайлдера. Восхитительная Колумбия Маркеса: это ведь даже не реализм в строгом смысле этого слова, но вычеркни сеттинг - и что останется? Американский Юг Митчелл и Фолкнера. Мир английских джентри из романов Остен. Русская провинция Лескова...

Недаром, уходя в фантастику, автор в первую очередь начинает заниматься именно сеттингом. И если тот откровенно неудачен, то поднятые проблемы с высокой степенью вероятности пойдут лесом.
Венцеслава Каранешева
>>Поставлю жирный плюсик и добавлю, что лично мне абсолютно ничего не мешает любить вместе со всеми вышеперечисленными даже и Донцову.
Конечно. Там автор свою задачу выполняет на все сто: разгружает мозги, отвлекает и развлекает) Я, правда, в таком случае предпочитаю какую-нибудь фантастику. Например, неплохо отвлекают и даже снимают стресс романы Вадима Панова. Имхо, конечно.
DAOS
но обсуждние то идет об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ. Вот зачем?
Omikun
Как школьник, согласен со всем. Зачастую текст просто не запоминается, ибо от постоянных описаний/диалогов просто клонит в сон.
Читатель 1111
Может, затем, чтоб знали свою историю не по учебнику истории только. Расширять кругозор. Программа может меняться, вместо одних произведений можно ставить другие. Например, у Достоевского вместо "Пр. и нак." изучать "Подросток" и "Униженные и оскорблённые". Вполне себе воспитание чувств, нормальный развитый старшеклассник освоит. Было бы странно отказаться от изучения рус. лит. в стране носителей рус. языка. Трудно представить это в любой стране.
А так - меняйте программу, ставьте другие вещи этих писателей, их достаточно. Больше внимания современной литературе, от 80-х годов до сегодняшнего времени.
DAOS
Ну я о чем? вот Островский. Сколько комедий по нему снято? Изучаются... гроза и Беспреданница. Нет большая литература... но не для детей!
Читатель 1111
Вы ещё больше удивитесь, когда узнаете, что в программе есть жуткий "Парфюмер" Зюскинда :ХD Для детей, да. И даже Набоков, которого, я считаю, нужно читать в ооочень взрослом возрасте...:Х У нас, по крайней мере, как в России, не знаю.
DAOS
я когда говорю не для детей не имею в виду рейтинг))) Просто скучно детям такое!
Читатель 1111
Ну что поделаешь... Учиться вообще бывает скучно :D Мне вот математика была скучна. И многое от учителя зависит, от его мастерства и т.д.
Читатель 1111
Я не о рейтинге, конечно)) Лолиту не изучают же :DD Просто Парфюмер - это реально психология маньяка, красиво описанная :х А Набоков вообще сложен для восприятия в этом возрасте,
Похоже, я отношусь к тому меньшинству, которому нравилась и нравится школьная классическая литература. И да, экшен меня как раз в последнюю очередь интересовал в книгах. И нет, я не считаю свое мнение единственно правильным для всех остальных.
Октябрина Шапокляк
Какой прекрасный пост. Особенно вот эта часть:

> И мало того, что герои страдают, так они еще и не прочь помереть в обстоятельствах, где их смерть вовсе не обязана быть обязательной. Вот уж воистину: "родился, потерпел и умер". Серьезно, если уж литература и должна поднимать философские и общечеловеческие вопросы, неужели нельзя было найти что-нибудь более мотивирующее? Если вернуться к предыдущей претензии мы имеем не просто куколок, а куколок которые активно портят настроение читающему. Не буду дальше рассуждать, почему такой острый недостаток положительных образов, хотя этот вопрос тоже очень интересный
Просто для интереса, как можно найти пост, которому уже 5 месяцев, при том что поиск по блогам довольно кривоватый?
Экспекто Дементум
Зайти в профиль.
Октябрина Шапокляк
Экспекто Дементум
Слово "литература" в поиске. Не благодарите)
Йа мог и могу.
В ВиМ напрягал не трындеж, а нудные описания окружающей обстановки.
Из которых училка по литературе пыталась выдоить высокий смысл и втиснуть в наши, забитые играющими половыми гормонами, головы.
Октябрина Шапокляк
Меня в ВиМ, кстати, тоже не болтовня напрягала. Напрягали больные авторские идеи.
Это боян, но я просто не знаю, как точнее выразить своё отношение к предмету «Литература» и целесообразности «изучения» в его рамках в принципе:

«Автор хотел сказать своим произведением, что ему глубоко противны учителя литературы и прочие словесники, которые заставляют школьников штудировать его произведения и писать сочинения о том, что «автор хотел сказать…» Автор также в гробу видал литературных критиков, искусствоедов, библиографов и остальных вторичных паразитов, которые слетаются на его произведения, как мухи на плафон. Особенно автору омерзителен тот картавый хрен в телевизоре, который учинил цикл передач про автора. Пока автор был жив, он таких эстетствующих кастратов шваброй сношал.»
Октябрина Шапокляк
CopyCat-HP
Вот, кстати, за что я любила всех своих учительниц по литературе - они не пытались выжать из нас идеологически правильные мнения о прочитанном. Если сочинение - пиши, что хочешь, только аргументируй.
Вот прямо аналогично. Только я не любила их за это как-то особенно, мне всегда казалось - это это норма преподавания предмета, а всякие там выжималки - не столько жертвы программы, сколько плохие педагоги. Чай не в советское время учились, идеологическая верность почти отмерла как категория.
Forever October не, нам полагалось обильно читать вышеупомянутых «картавых хренов» (критиков) и обильно же сдабривать свои сочинения ссылками на подкрепляющие наши выводы источники.
Октябрина Шапокляк
CopyCat-HP
Ничего себе над вами издевались) Нам из критики давали только вменяемое, причём не для самостоятельного чтения, а прямо на уроке учительница зачитывала и поясняла. А сочинений с формулировкой "что хотел сказать автор" я вообще не припомню в рамках школьной программы. Это больше из олимпиадных заданий, для шибко замороченных.
Венцеслава Каранешева
>>>Только я не любила их за это как-то особенно, мне всегда казалось - это это норма преподавания предмета, а всякие там выжималки - не столько жертвы программы, сколько плохие педагоги. Чай не в советское время учились, идеологическая верность почти отмерла как категория.

Кагбы наоборот. Многие учителя несмотря на воцарившуюся "демократию", остались лояльны социалистическим идеологическим канонам. Они вполне профессионально пытались подтолкнуть детей к нужному мнению - в чём собственно и состоит цель советского кольного курса литературы.

Свободомыслие же в рамках данного литературного курса было именно что нарушением и проявлением непрофессионализма. Проблема даже не в том что мыслить свободно плохо, а в том что учить свободомыслию по советскому курсу литературы это взаимоисключающие параграфы. Ученики в результате такого бестолкового обучения и идей советских в голове не имеют, и думать действительно свободно не умеют.
nadeys
Значит, мне фартануло. Все восемь (извиняюсь, девять!) преподавателей, которые пытались приобщить меня к литературе, были чудо как хороши. Даже та неистовая фанатка Пушкина, которая забила на программу и целый год таскала нас по творчеству ай да сукиного сына :)
Forever October а у нас школа такая и была, для шибко замороченных. Из плюсов — привитое к моменту универа умение работать с источниками, отметать те, где бред сивой кобылы.
История и литература тесно связаны друг с другом. Как ребёнок поймёт суть аферы Чичикова, если не будет знать про крепостное право и его особенности? Как ребёнок поймёт быт Сони Мармеладовой, если не будет знать что такое "жёлтый билет" и зачем он ей нужен? Литература отражает век, время.

Длинные описания природы, окружающего мира раскрывают не только атмосферу, но и внутреннее состояние героя. Психологический параллелизм, называется.

Важную роль ещё играет учитель литературы. Если учитель фиговый, то и восприятие к предмету соотвественное.

Я согласна, что некоторые произведения можно убрать из программы, но никак не нужно кардинально упрощать программу. Литература может показаться скучной, но она развивает человека не только с точки зрения понимания родного языка, но и нравственно. Только литература прививает детям нравственные качества, в особенности русская литература.

Многим и интегралы кажутся скучными. Теперь половину курса математики убрать?
Valeriya Homos
>>Как ребёнок поймёт суть аферы Чичикова, если не будет знать про крепостное право и его особенности?
Никак, если учитель не разжует это или если его изначально не упороло в историю. Все упрется в актерское мастерство и умение объяснять учителя. Сами по себе мертвые души для 14-15-летних детей это унылый текст про унылых старперов. В отличии от многих других текстов Гоголя, кстати.

>>Длинные описания природы, окружающего мира раскрывают не только атмосферу, но и внутреннее состояние героя. Психологический параллелизм, называется.

Не буду говорить за всех, но пацаны в этом возрасте упарываются по чему-то, что будоражит нервы. Героика, хорроры, гангста, все такое. Им тонкая душевная организация героев ну настолько не в тему, что дальше некуда. На моей памяти никому из класса даже близко не заходили эти самые душевные метания на пустом месте, а я учился далеко не в обычной школе, у нас откровенно тупых не было.

>>Многим и интегралы кажутся скучными.
Интегралы многим и не понадобятся никогда

Я не считаю, что нравственность обязана идти исключительно в комплекте с 19 веком и нафталиновым этикетом. Более того, за этим водопадом языковых выкрутасов моральный посыл как раз таки теряется зачастую. Я в принципе считаю, что уметь красиво поступать гораздо важнее, чем уметь красиво говорить.
Показать полностью
Экспекто Дементум
А что вы предлагаете? Воспитывать детей на "Гарри Поттере"?

Многое в школьном возрасте кажется скучным, ненужным, тем, что никогда не пригодится, но это не значит что это нужно отменять.

Про гангстеров дети могут и дома прочитать. Школа обязана воспитывать поколение на провереной временем классике.
Valeriya Homos
Я предлагаю комиссию компетентных людей, которые анализируют выходящую популярную литературу на предмет качества и регулярный пересмотр программы в пользу более актуальных текстов

>>Школа обязана воспитывать поколение на проверенной временем классике.
А что уж тогда не на античных философах? Желательно в оригинале. Вот уж кто проверен временем. А если серьезно нужно глобальное определение того, что у нас сейчас хорошо, а что плохо. И в этом плане "проверенное временем" это очень слабенький аргумент, особенное если учесть как изначально формировалась общеобразовательная программа по литературе
Экспекто Дементум
А как кстати? Почему имеенно они?
Читатель 1111
Античные философы? Ну а что, в этом самом 19 веке на них и учились. Почему бы и нет, если исходить из предопосылки, что время лучший фильтр
Экспекто Дементум
Нет))
особенное если учесть как изначально формировалась общеобразовательная программа по литературе
я про это))
Читатель 1111
А, я про то, что специально подбирались тексты, где дореволюционные нравы демонстрировались не в лучшем свете
Экспекто Дементум
А у нас есть хорошая, качественная современная литература?

Многие произведения классической литературы актуальны и в наши дни. Те же "Мёртвые души", к примеру. Сейчас очень много Чичиковых по миру бродит, которые на "мёртвые души" (подставных лиц) оформляют счета. "Отцы и дети", "Евгений Онегин" - проблемы этих произведений присутствует и в наше время. Всех классиков, чьи произведения проходят в школах, подвергали критике и тщательному анализу у филологов и литературоведов. В школах даже проходят статьи критиков. Дети должны читать качественную литературу с хорошим слогом, чтобы хотя бы уметь грамотно говорить, писать и рассуждать.
Valeriya Homos
разумеется есть. и столько что за всю жизнь не прочитаешь))
Читатель 1111
А можно примеры?

Суть в том, что качество проверяется с годами. Ту же "Грозу" вначале не любили, считали, что Островский исписался, но время показало обратное. Пусть произведение уже неактуально, Катерина раздражает, но даже таким образом произведение формирует сознание. Тем более всегда можно согласится со статьей Писарева, который даже в свое время не понимал Катерину, в отличие от Добролюбова
Valeriya Homos
>>А у нас есть хорошая, качественная современная литература?
Это не я должен определять, а компетентные люди. Но я думаю есть, потому что не бывает так, чтобы ничего хорошего не было.

"Отцы и дети" на 3/4 дамский роман. Я его перечитывал аккурат перед этим постом и знаю о чем говорю. Три четверти текста это любовные метания Базарова, и немношк собственно про отцов и детей. "Евгений Онегин" туда же. Я не говорю, что этого вообще не нужно, я говорю, что в школьном возрасте оно немного иначе воспринимается и поэтому не заходит.

А по поводу слога... Учитывая сколько там откровенно устаревших сейчас слов и выражений, скорее нужно нормальную редактуру более современным текстам.
Valeriya Homos
вот кстати.гроза. И чему она учит то?))) Нет я понимаю если знать историю и то прочее.. Мне Гроза категорически не нравится.
Экспекто Дементум
Собстввенно Тургенев был САМЫМ коммерчески успешным русским писателем своего времени...
Читатель 1111
Меня Катерина раздражает, поэтому я полностью поддерживаю Писарева.
Но как нам объясняли в школе она учит стремлению к свободе. Однако сам Островский, по моему наблюдению, писал Грозу, когда был влюблен, поэтому вопросы отпадают.
Во всяком случае, литература учи оценивать персонажей и формировать мнение)
Читатель 1111
Пушкин на "Онегине" заработал на наши деньги 10 млн. Но что это меняет?
Шолохов писал "Тихий Дон" по заказу Сталина
Valeriya Homos
Ничего не меняет. Я про то что каждой книге СВОЕГО читателя. Я думаю тот же Тургенев очень удивился бы что его книги заставляют читать НАСИЛЬНО.
Valeriya Homos
А вот и нет. Какой свободе она учит? Современных детей тем более. Катерина очень несчастный человек. Который.. АБСОЛЮТНО не умеет боротся!
Читатель 1111
Так это дело очевидное. Но читать-то надо, хочется или нет. Историю учить надо, русский и математику тоже надо. И пусть это кажется скучным и бесполезным, на первый взгляд.
Valeriya Homos
Читать конечно надо. но есть много интересной и полезной тоже литературы)) а так.. школьная программа отбивает любовь к чтению хорошо.
Читатель 1111
Я такого же мнения. Но Добролюбов в своей статье говорит о свободе. Писарев, напротив, о её противоречивости. Как видите, ученик на основе книги может формировать свой взгляд. К сожалению, нам в школе говорили о свободе и о "луче света в Тёмном царстве", и про статью Писарева молчали. Но тут виноват учитель, а не программа
Valeriya Homos
ну реально. Проблематика грозы настолько далека от современного юного читателя..нет если ученик интересуется..
Читатель 1111
Современную литературу с фэнтэзи ребёнок может и в свободное время почитать. Классическая литература выбрана не зря. Она гуманная, она доказала свое качество спустя много лет. Даже сейчас большинство театров ставят спектакли на основе Чехова, Гоголя и тд. Более того, заграницей почти в каждом театре ставят Чехова.
Есть произведения, которые современным людям не понятны, та же Гроза или Каренина. Ту же "Молодую гвардию" убрали из программы. Но таких произведений не так уж и много, и их можно убрать. Но "Война и мир"? "Выстрел"? "Шинель"?
А какую современную литературу вы бы включили в программу?
Valeriya Homos
Я ьы включил фантастов. Собственно Мастер и Маргарита уже.. И ведь не все они про попаданцев..многие поднимают те же самые проблемы. Только понятнее и интереснее юному читателю.
Читатель 1111
Думаю, что слог Шолохова, получившего Нобелевскую премию, вряд ли сравним с современными авторами. Или же невероятная лирика "Онегина". Сюжет у Пушкина типичный, но какова подача!

А какие современные авторы могут войти в программу?
Все эти рассуждения о том, что литература должна чему-то учить... Авторы-то явно не в этом аспекте варились, когда писали свои тексты. =)

Мне со школы смешно было, ну да ладно. Училка литературы тоже хочет кушать.
CopyCat-HP
Серьёзно? Скажите это Фонвизину, который написал "Недоросля", чтобы обличить помещиков и показать реальное образование в России. Или Грибоедову, написавшего "Горе от ума" с такой же целью. А как же "Ревизор" Гоголя? Уж там собраны пороки общества того времени.

Писатели пытались заставить людей обратить внимание на проблемы своего общества.
>>>Литература может показаться скучной, но она развивает человека не только с точки зрения понимания родного языка, но и нравственно. Только литература прививает детям нравственные качества, в особенности русская литература.

Вот только эти книги были написаны 200 лет назад. И нормы нравственности из этих книг устарели на 200 лет. Руководствуясь этими нормами подросток не только не сумеет выбрать "добрую" линию поведения, он с высокой вероятностью навредит себе и окружающим. И в конечном итоге разочаруется и в "добре", и в литературе, и в учителях.
Есть такая классическая книжка - "Домострой". Сферическое в вакууме поучалово как надо правильно жить.

И если вы попробуете следовать советам из этой книги, то вы скорее всего сделаете много плохого, вплоть до административного и уголовного преследования.

Понимаете, то что книга "классическая", не делает её хорошей. То что какие-то протухшие авторитеты восхищались этой книгой, не значит что современным людям следует тоже восхищаться.
Valeriya Homos ну, Фонвизина мы уже не спросим, равно как и прочих.
А теоретизировать на предмет того, что двигало человеком, когда он выплёскивал на бумагу, я считаю... Ну, не тем делом, за которое людям стоит зарплату платить. =)

Особенно в ключе того, что проблемы людей, почивших 200 лет назад, как выше уже сказали, слабо бьются с реалиями.
Тезис же о том, что литература прививает нравственные качества, недоказуем. Но, несомненно на руку вторичным паразитам от литературы, оправдывающим выбор своей бездельной профессии. =)
Как вообще, кстати, этот тред всплыл?
Экспекто Дементум я внезапно зашла и увидела тут аж +26 комментов. Адепты насилия над детскими умами подтянулись. хД
nadeys

"Домострой"? Ох, лол. Это не классика, а литературный памятник. Его читают не для того, чтобы воспринимать его как идеальный пример семейного уклада, а для того, чтобы понять нравы людей того времени, и рассмотреть "Домострой" как один из этапов развития русской литературы. К тому же, прочитав его, многое можно понять о современной жизни людей. И посмеяться в том числе.
ElBarto
ну так и изучать эти литературные памятники нужно на уроках истории - читать отрывки, не капая на мозги что это замечательная книга, а просто констатируя что тогда было вот так

не заставляя любить это нудное старьё, не преподнося это как моральных императив, не пытаясь отыскать в этой тухлятине Русскую Идею
Ну-с, не знаю, где его преподносят как моральный императив. Это уже зависит от человека, преподающего его.
Про Домострой. Я, возможно, удивлю кого-то, но в то время это была весьма гуманистическая книга. Описывающая почти идеал, к которому предлагалось стремиться. И объяснявшую, к примеру, что бить женщину в лицо нельзя, и дубиной её нельзя тоже. Многим было странно.
Alteya
ну кагбы никто и не спорит

законы Хаммурапи в своё время тоже были идеалом социальной утопии
CopyCat-HP
>>> проблемы людей, почивших 200 лет назад, как выше уже сказали, слабо бьются с реалиями.

Это, мягко говоря, неправда. Да, какой-то объем наших и их проблем прямо продиктован исторической эпохой. Но таки люди есть люди, и есть проблемы, равно волнующие человечество как на заре времен, так и сейчас. Изучение литературы, помимо прочего, помогает увидеть, как наши предки воспринимали эти извечные вопросы и пытались на них отвечать. А, быть может, и чему-то поучиться у них.

ЗЫ: Я поэтому, например, стараюсь не ржать, когда слышу высказывания в духе "в Библии ничего не может быть на тему суррогатного материнства". Собственно есть, и не только в ней, но и в других текстах разных эпох. И было бы очень странно, если бы не было бы, поскольку всегда существовали и женщины, неспособные иметь детей, и мысли о том, как бы так извернуться, чтобы рожденный кем-то другим ребенок в глазах общества и твоих собственных стал стопудово твоим.
Венцеслава Каранешева
По такой логике можно буквально что угодно использовать как носитель культурного опыта.

Римляне ведь тоже были людьми с обычными человеческими проблемами. Ну так давайте запихивать в школьные часы подробный курс по литературе древнего рима, авось научатся чему полезному.

Свидетели Иеговы свою Сторожевую Башню не из пальца высосали, а написали на основании жизненного опыта и глубоких личных переживаний. Поэтому вы обязаны её прочитать чтобы считаться культурным эрудированным человеком.
nadeys
В тезисе "что угодно можно использовать как вместилище культурного опыта" вы, как ни странно, абсолютно правы. В любом творении в той или иной степени отражен творец: реалии его жизни и эпохи, образ его мышления и т.д. И его культурный опыт, естественно.

Другое дело, что культурный опыт в разных текстах отражен разный и в разной степени, поэтому, чтобы быть культурным и эрудированным человеком, нет смысла читать "что угодно", достаточно освоить несколько ключевых текстов каждой значимой эпохи. Соответственно, Сторожевая башня сразу идет лесом (за исключением случаев, когда человек хочет быть культурным и образованным не в общем и целом, а конкретно в области сектоведения). Равно как и литература Древнего Рима, даже для собственной эпохи в общем и целом подражательная и вторичная. Вот публицистику и риторику Древнего Рима я бы в программу включила: тот же Цицерон повлиял на европейскую культуру очень сильно.
Венцеслава Каранешева
Равно как и литература Древнего Рима, даже для собственной эпохи в общем и целом подражательная и вторичная
парочка пьес Древнего Рима основа некоторых пьес Шекспира..
Венцеслава Каранешева
Вот в чем но во вторичности ее не обвинишь. литературу Рима))
Читатель 1111
Эм. То, что некто использовал некое произведение, вот вообще никак не доказывает, что это произведение не вторично по отношению к какому-то еще. В конце концов, есть сюжеты, которые по цепочке проходили из произведения в произведение десятки раз.
Венцеслава Каранешева
ну.. Я читал эти произведения основа как раз.. Комедия ошибок например
Читатель 1111
Не очень поняла, что именно вы читали. Сами эти произведения? Какую-нибудь Википедию, где сказано, что эти произведения повлияли на творчество Шекспира? Но в любом случае могу только повториться: "то, что некто использовал некое произведение, вот вообще никак не доказывает, что это произведение не вторично по отношению к какому-то еще". Почитайте Вики повнимательнее. Там прямо сказано, что Плавт работал в жанре подражательной комедии. Подражая грекам, естественно.

Да, текст Плавта повлиял на текст Шекспира. Но это совсем не значит, что текст Плавта - это знаковое произведение своей эпохи, что он в высокой степени отразил культуру Древнего Рима и что знакомство с ним обязательно для каждого культурного человека. Как бы от комической пиески этого и ожидать странно, таки и сама "Комедия ошибок" при всей гениальности Шекспира - вовсе не тот ключевой текст, по которому стоит изучать культуру елизаветинской Англии.
Венцеслава Каранешева
и что знакомство с ним обязательно для каждого культурного человека.
разумеется нет. Я просто говорил что я читал пьеса Плавта самый первый оригинал и все. Например первый оригинал Ромео и Джульетты написан в 15 веке. Портом были десятки копий. Сейчас они никому неизвестны . но уж во вторичности пьесу Да Порто точно обвинить нельзя)))
Читатель 1111
Скажем так, я не знаю, являются ли "Менехмы" в этой цепочке "самым первым оригиналом". Но знаю другое: Плавт по своему основному вектору развития был подражателем и большинство его произведений подражательны. То же самое с Эннием, то же самое с Ливием Цецилием и другими классиками. Фактически собственно римская литература, с оригинальными жанрами и стилистикой, сформировалась сравнительно с римской историей крайне поздно - в первом веке до нашей эры. Она представлена в условной культурной сокровищнице незначительным количеством имен (сходу вспоминаются только Вергилий с Овидием) и по степени влияния на умы вчистую проигрывает римской же публицистике.
Венцеслава Каранешева так в «нравственном базисе» для большей части человечества всего 10 пунктов содержится. Весьма простых и емких. Они, так или иначе, даже в местных фанфиках раскрываются. =)))

Это основа, а все остальное — наносное. Поэтому и недоказуем тезис о том, что литература нравственности учит. В мире существует много чрезвычайно начитанных и образованных мерзавцев. Более того, на них и играх их разума этот мир и держится.
CopyCat-HP
А у меня где-то был такой тезис? Чет нет. Был тезис о том, что литература СОДЕРЖИТ самые прямые и непосредственные сведения о том, как этот самый нравственный базис (отнюдь не во все эпохи и не во всех культурах сводящийся к десяти пунктам) осмысливается, раскрывается, и реализуется в человеческом опыте тех или иных поколений. А уж брать эти сведения или стряхивать их с ушей - выбор читающего. Научить кого-то чему-то против его воли - задача в принципе проблематичная.

ЗЫ: Просто интересно: вы когда о десяти пункта говорите, то самый первый (тот что о "почитай Бога своего") тоже включаете, или у вас своя редакция нравственного базиса? ))))))))
Венцеслава Каранешева так мы с вами дискутируем, вроде, мнениями обмениваемся, к чему вы про тезисы?)))

Так речь о том, что для живущих ныне людей то, как нравственный базис осмысливался предками, вещь весьма факультативная. Интересно — читай, изучай. Не интересно — не читай, отдавай предпочтение современным авторам.

Касаемо пунктов, мне-то их аж 613 положено. Но, коли на пьедестал нравственности я не претендую, в любой ситуации поступаю по обстоятельствам, исходя из личной выгоды. :D
CopyCat-HP
К тому, что если в дискуссии оппонент начинает оспаривать точку зрения, которую никто не высказывал, имеет смысл уточнить этот момент, иначе разговор с неизбежностью уйдет не туда :)

Что же до факультативности, то не могу с вами согласиться. От опыта и знания отрекаться нельзя: как только мы это делаем - тут же начинаем ходить кругами, в фиг знает какой раз наступать на те же грабли и в фиг знает какой же раз изобретать велосипед. В то время как спокойно можно было избежать некоторых травм и гигантских затрат сил/времени трат времени на проверку того, что уже давно проверено.
Венцеслава Каранешева возможно, но что мешает-то опираться на опыт современников?

Опираться в современном мире на опыт 200-летней давности чревато ещё более объемной и болезненной шишкой от граблей. Поправки на окружение необходимо делать при совершении поступков.

Хотя, есть люди, которые веками живут закрытыми общинами. И живут же как-то. :)
CopyCat-HP
На опыт современников опираться надо тоже. Но опираться ТОЛЬКО на него - значит реально исходить из того, что опыт прошлых поколений - какой-то мусор, все эти люди ничего не понимали, а мы, видимо, самые умные/этически развитые. Что, само собой, ни разу не так. В смысое этики именно сейчас у человечества все довольно печально.
Венцеслава Каранешева
Именно СЕЙЧАС этика лучшая за всю историю.
Читатель 1111

Весьма спорное утверждение.
Читатель 1111
Даже если согласиться с тем, что это так (я не соглашаюсь, если что: аргументов-то, помимо "я так вижу", нет), то забвение этики предыдущих поколений с неизбежностью приведет к тому, что в дальнейшем развитие этических воззрений запросто может пойти вовсе не в ту сторону, которая показалась бы вам оптимальной. Если некая ошибка напрочь забыта, то вероятность ее нечаянного повторения возрастает многократно.
Венцеслава Каранешева
С этим согласен. наверное. Вот только. Писал ли Достоевский для детей а? Тургенев? Толстой?
Венцеслава Каранешева что-то у вас либо чёрное, либо белое. В полутона попробуйте, так возможностей для манёвра больше.

О забвении и мусоре ведь никто не говорит. Памятник, он и есть памятник. Пусть и литературный.))

Вы много говорите об ошибках. Можно привести обучающие нравственности примеры? А то навскидку ничего в голову не приходит.
Читатель 1111
Ну, как минимум Толстой, помимо прочих регалий, классик детской литературы :)
CopyCat-HP
Эм, пардон. О мусоре - нет. Но о том, что знать эти самые памятники массам не нужно и что вполне достаточно ориентироваться только на современные представления, вы говорили прямо. А из этого "А" как бы прямо вытекает "Б": все эти знания ничего не стоят (ну, коль скоро без них среднестатистическому человеку легче легкого обойтись).

"Обучающие нравственные примеры" привести не могу. В основном потому, что понятия не имею, что именно вы подразумеваете под этим и, соответственно, примеры чего тут нужно приводить.
>>>вполне достаточно ориентироваться только на современные представления, вы говорили прямо

об этом говорил я

современная учебная программа должна учить современным моральным нормам и современному жизненному опыту - по современым книгам и по целенаправленно отобранным старым книгам

нерелевантный жизненный опыт и неактуальную мораль прошлых столетий следует изучать на уроках истории - читать отрывки, писать конспекты, устраивать обсуждения типа "какое жизненное дерьмо заставляло персонажей делать такие варварские поступки"
Венцеслава Каранешева а что хотите, то и приводите. Я ничего не подразумеваю, у меня чистое, незамутненное сознание. =)

Вы утверждаете об обучающей роли классической литературы, в контексте изучения опыта предков и производства выводов из их ошибок, дабы не делать собственных. Ну так приведите примеры. Из того же Толстого. Чему может научить ребёнка «Война и мир»? А взрослого?
Сложно с Толстым, можно любой другой.
nadeys
Да нет никаких "современных моральных норм". Убедиться в этом - легче легкого. Выйдите в блоги, начните разговор на любую серьезную тему с этическим аспектом, и вы с высочайшей степенью вероятность получите мегахоливар и полнейшее отсутствие консенсуса мнений относительно того, что морально, а что нет. Ну или откройте газету и почитайте, какие варварские поступки совершают каждый день окружающие нас персонажи, и задумайтесь о том, какое (весьма разнообразное) жизненное дерьмо их на это толкает. Этика жива, текуча, переменчива. Ее развитие нелинейно. Одни и те же нравственные положения то входят в общее употребление, то ввыходят из него, а потом, может статься, входят снова. И если некая этическая концепция, вполне актуальная (как неизменно актуальны многие общечеловеческие вещи) или даже, а силу нравственного упадка, временно не актуальная, но сохраняющая потенциал продуктивности, лучше отражена условным почившим Кантом, а не нашим современником Василием Пупкиным, то почему бы не почитать Канта вместо Пупкина?
CopyCat-HP
>>> Вы утверждаете об обучающей роли классической литературы, в контексте изучения опыта предков и производства выводов из их ошибок, дабы не делать собственных.

(тяжело вздыхаю) Попробуйте включить свое чистое незамутненное сознание, и услышать меня. В смысле - не вчитывая в мои слова свои собственные смыслы, а воспринимая непосредственно то, что я говорю. Иначе у нас просто никакого разговора не получится: вы будете спорить сама с собой, а я - тщетно пытаться втиснуться на место собеседника.

Никакой о какой такой "обучающей роли классической литературы" я не утверждала примерно ни разу (особенно в свете то, что словосочетания "утверждать об" в русском языке нет). Я утверждала, что любое знание и любой опыт обладают некоторой ценностью, а уж если эти знание и опыт аккумулированы в произведении, которое не просто их отразило, но и само оказало значительное влияние на культуру/поведение людей, то они ценны вдвойне. И отвергать их - значит обрекать себя ЛИБО на повторение ошибок, ЛИБО на бессмысленную трату времени на повторное изобретение уже изобретенных велосипедов.

>>> Чему может научить ребёнка «Война и мир»? А взрослого?

Да чему угодно. Как я уже говорила, все упирается не в текст, а в желание индивида учиться, в его готовность не просто читать текст, а проводить параллели с ним и собственной жизнью, делать разнонаправленные выводы. Лично меня та же "Война и мир" во время трех прочтений (в школе, лет десять назад и буквально пару месяцев назад) учила очень разным вещам, потому что каждый раз ложилась на очень разный жизненный опыт.

Смысл же моего центрального тезиса следующий: если вы прочтете условную "Войну и мир" то можете из нее ЧЕМУ-ТО научиться или, на худой конец, если не научиться чему-то, так узнать что-то, а если не прочтете, то совершенно гарантированно ничему из нее на научитесь и ничего не узнаете.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева
>>>Выйдите в блоги, начните разговор на любую серьезную тему с этическим аспектом, и вы с высочайшей степенью вероятность получите мегахоливар и полнейшее отсутствие консенсуса мнений относительно того, что морально, а что нет.

Вы утрируете. Социальные нормы это не какое-то обязательное правило для всех, но определённый диапазон допустимых мнений.

Внутри этого диапазона могут быть различные мнения и сторонники этих мнений даже могут спорить друг с другом.

При этом если вдруг появится дебил желающий отстаивать точку зрения находящуюся вне диапазона - против него мгновенно ополчаться все.

Например в современном мире есть разные концепции воспитания - одни считают что детям надо позволять самим выбирать свой жизненный путь, другие хотят осторожно направлять ребёнка к желаемому, третьи насточиво хотят чтобы ребёнок соответствовал их желаниям и готовы ради этого на быть строгими.

Но если современному человеку на полном серьёзе преподнести точку зрения "Я тебя породил, я тебя и убью", то вы получите полнейшее недоумение логикой персонажа.

И это недоумение перерастёт сначала в презрение к книге, а потом в презрение к автору, к учителю, к курсу классической литературы заставляющему читать подобную аморальную хрень. Как можно писать сочинение о положительном протагонисте если хочется его уебать лопатой?
___
Подчеркну - я не против изучения подобных вещей, но не в курсе литературы, а в курсе истории - мол "вот такими дебилами были наши предки, как хорошо что мы не такие".
Показать полностью
Венцеслава Каранешева
>>>если вы прочтете условную "Войну и мир" то можете из нее ЧЕМУ-ТО научиться

если в посмотрите условного"Зелёного Слоника", то можете из него ЧЕМУ-ТО научиться
nadeys
То есть "Тарас Бульба" это аморальная хрень? Вы сейчас серьезно? По-вашему, Гоголь написал хрень? А кто тогда пишет НЕхрень? Что бы вы включили в школьную программу?

Чему учит "Война и мир"? Ну, к примеру, этот роман-эпопея поднимает проблему истинного и ложного патриотизма, истинной любви, предательства, семейных взаимоотношений, поведения человека на войне. Этого мало?

Андрей был убит собственным отцом, потому что тот:
а) перешёл на сторону врага
б) предал семью/родных/близких.

К слову, о нормах морали. В большинстве своём нормы морали НЕИЗМЕННЫ. Те произведения, которые сейчас включены в школьную программу, говорят о проблемах нравственности, которые актуальны всегда. А классики, которых сейчас читают, были подвергнуты профессиональной критике литературоведов. Я уверена, практически к каждому произведению школьной программы есть статьи реальных критиков, писавших разные отзывы о произведениях.
Valeriya Homos
Да, Тарас Бульба аморальная хрень потому что ставит ученика перед дилеммой "родина или семья" и все адекватные подростки:
1. Выберут семью.
2. Возненавидят родину которая ставит перед ними такую дилемму.

Причём дело ведь не в том что семья безусловно предпочтительнее родины, а в том что книга навязывает ученику вполне конкретный шаблон - "наша родина это кровожадные бандиты дерущиеся за идеи клановости, наши враги культурные, прогрессивные и дерутся за ништяки и красивых девушек".

Встреть такую вредную книжку в обычной жизни, вы бы дропнули её на третьей главе. Но это же сакральная "классика" и вы мучаете себя пытаясь отыскать в ней смысл.
Самая большая проблема Войны и Мира - она слишком большая и нудная даже для взрослых, не говоря уж о подростках.

Её читают только самые задроты и это саботирует саму концепцию "самостоятельного чтения по рекомендации". Создаётся прецедент что "учитель порекомендовал херню которую можно не читать". И когда учитель в следующий раз опять что-то порекомендует, ученик уже ожидает что ему опять порекомендуют херню которую МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ

И его подозрения оправданы - читать Преступление и Наказание или Анну Каренину немногим менее скучно и непонятно. Учителя об этом знают и непослушание детей никак не наказывают.

И в конечном итоге у ученика формируется стойкое впечатление что все рекомендации учителя скучные и непонятные и ИХ ВСЕ МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ.

И когда в старших классах ученикам наконец дадут что-то интересное из Бредберри, то они просто забьют потому что привыкли НЕ ЧИТАТЬ.

И когда они закончат школу и вступят во взрослую жизнь, им придётся приложить много сил на преодоление внутреннего неприятия к чтению, преодоление стереотипа что чтение для задротов.

Многие это неприятие так и не преодолеют и останутся безнравственными варварами.

Но и из тех кто преодолел, большинство не сумеют в полной степени использовать печатное слово для своего нравственного развития.
Показать полностью
nadeys
Эм. Но вы же сами понимаете, что "Тарас Бульба" это не из парадигмы "правильное воспитание детей" от слова "совсем". И не потому, что он о НЕПРАВИЛЬНОМ воспитании детей, а потому, что он НЕ о воспитании. Он о выборе между семьей и родиной, семьей и женщиной, долгом и потворством прихотям, верностью и предательством - этот ряд можно продолжать. Если же в блоги закинуть тему не в контексте "имеют ли право родители убивать своих детей", а в контексте "имеют ли право командиры казнить подчиненных, которые в разгар боевых действий предали своих и перешли на сторону врага", то вангуемого вами единодушия высказывающихся ни разу не получится.

Что же до "аморальная хрень", то мне вот прямо таки кажется, что вы путаете позицию персонажа с позицией автора. Если в некоей книге (современной или классической - вот вообще не суть) некий персонаж совершает морально-сомнительные поступки, это ни разу не значит, что автор призывает читающих брать с него пример и выводит эти поступки в качестве верных. Соответственно, даже наличие прямо аморальных персонажей не делает само по себе книгу аморальной. Как бы даже странно, что приходится проговаривать столь очевидные вещи.
Показать полностью
nadeys
Печаль. Я в школе (именно в школе, а не потом) с большим интересом прочла те главы "Войны и мира", которые про мир, и откровенно тащилась от "Преступления и наказания". Не находя их ни длинными, ни скучными, ни непонятными. В пятом классе по собственному желанию взяла в библиотеке и прочитала "Мастера и Маргариту" (где-то услышала название: показалось прикольным). Зачитывалась Гоголем и Гомером. И одновременно - тем же Брэдберри, на которого наткнулась под конец начальной школы. По вашей логике выходит, что я - не иначе как задрот. По моей - что вам не свезло вкурить в ряд произведений, и вы свое невкуривание произвольно и явно ошибочно распространяете на всех.
Венцеслава Каранешева
Имеют ли право командиры отдавать аморальные приказы и обязаны ли солдаты им подчиняться?

Имеют ли право командиры брать родственников в своё личное подчинение?

Имеет ли право человек заявить что ему надоело бандитствовать под предлогом сражений за родину, и уйти служить в настоящую армию защищающую закон?

В какой степени допустимо выбирать протагонистом злого персонажа?

Допустимо ли писать книгу выставляющую нашу родину иррациональными варварами, а наших врагов цивилизованными прагматиками?

Это всё очень интересные вопросы с точки зрения литературного критика с высшим образованием который разбирается во всех эти сюжетно-персонажных материях.

Также эти вопросы интересны с точки зрения школьных уроков истории и обществознания - когда ученики смотрят на все эти события через призму академического анализа принципов устройства общества.


Но на школьных уроках литературы простые подростки не умеют различать точку зрения автора и персонажа, не видят разницы между поступками и этически оправданными поступками.

С точки зрения урока литературы это АМОРАЛЬНАЯ ХРЕНЬ которая заставляет неопытного читателя ассоциировать себя с варваром убивающим своего сына.
Показать полностью
Венцеслава Каранешева
>>>По вашей логике выходит, что я - не иначе как задрот. По моей - что вам не свезло вкурить в ряд произведений, и вы свое невкуривание произвольно и явно ошибочно распространяете на всех.

Ну так в этом и фишка что я сам был задротом.

Я оглядвался вокруг себя и вполне конкретно видел что большинство реально НЕ ВКУРИВАЮТ. Столько хороших книг которые можно было бы прочитать и оценить, но нужная обстановка просто не складывается.

Дети ведь разные. Кому-то может понравиться отдельная книжка. Кто-то может осилить отдельную моральную идею. Но курс литературы вываливает ни них массив скучного моралофажества и крупицы книголюбия тонут в рутине.


Современные дети на фикбуке после каждрй прочитанной главы бросаются в комменты чтобы излить все свои впечатления. А некоторые даже тратят реальные деньги чтобы дарить любимому автору подарки.

А потом они садятся делать уроки и не могут выжать из себя трёх строчек в сочинении "что я думаю о прочитанном".
Геллерт де Морт
Судя по моим одноклассникам, "современные дети" открывают гдз и слово в слово списывают анализ произведения, которое не открывали. Самое интересное, что учитель ставит четвёрки и пятёрки за одинаковый текст, списанный с одного сайта. При таком подходе мотивация читать классику пропадает. Если я читаю современную литературу, то одноклассники в основном посты в инстаграмме.
Я не думаю, что в большинстве школ учителя намного профессиональнее. Поэтому в программе должны быть тексты, интересные и в целом понятные без разъяснений со стороны учителя, иначе школьники не будут читать вообще ничего.
Поражает стремление максимально упростить жизнь ребёнка. Конечно, зачем напрягаться, изучать литературу разных эпох, чтобы быть разносторонним человеком. Всегда проще читать что-то более лёгкое, то, что не усложняет жизнь, те же фанфики, к примеру. Только вы упускаете, что фанфик - элемент массовой культуры, нацеленный на предпочтение большинства. Классика - элитарная культура.

А почему только литература? Давайте теперь вместо логарифмов будем в столбик считать? Или же перестанем генетические задачи на биологии решать? Чтобы дети совсем мозги не напрягали.

Школьная программа литературы охватывает все лучшие произведения, начиная с древних времен и до 20 века. К сожалению, в 21 веке, судя по всему, не появился такой писатель, способный встать на одну ступень с Гоголем, Толстым и т д
nadeys
1. Мораль военного времени в принципе несовместима с обычной моралью. Хотя бы потому, что "не убий" - одна из ключевых этических норм - на войне не работает и работать не может. Поэтому насчет буквально любого гипотетически аморального приказа сломается много копий уже на почве того, а аморален ли он. Что же до части "должен ли солдат его выполнять" - дык даже в современной норме да, должен, если нет резкого противоречия с уставом (противоречие с моралью идет лесом). Сначала выполнить, а потом пожаловаться вышестоящему руководству. Потому что дисциплина прямо влияет на боеспособность, а значит и выживание, высокоморальность же - нет.

2. Практически всю русскую историю - да, имели. И сейчас эта функция ограничена отнюдь не потому, что наличие в своем подчинении родственников аморально.

3 и 4. Что же до "допустимо ли писать про злых" и "допустимо ли писать так, чтобы nadeys казалось, что престиж родины в опасности" - вообще без комментариев. Ибо это не вопросы вообще - конечно же ДА.

И, что характерно, ни один из этих четырех вопросов - это а) не вопрос литературоведения, б) не вопрос этики
Показать полностью
nadeys
>>> Но на школьных уроках литературы простые подростки не умеют различать точку зрения автора и персонажа, не видят разницы между поступками и этически оправданными поступками.

И опять загребание всех в кучу. Вы вроде признаете, что дети разные, а потом вдруг - вах, они не умеют. Ну с чего вы это взяли? Читают же дети "Буратино", отнюдь не смешивая точку зрения автора и Карабаса, и не считая, что книга о том, что рабовладение - эт естественно и неизбежно, главное иметь смекалку вовремя свалить от хозяина. Смотрят "Тома и Джерри", отнюдь не выводя из положительности последнего тезис о том, что встречных и поперечных можно лупить утюгом по голове. Я уже не говорю о сказках, в которых положительная сорока оставляет ребенка голодным ИБО, положительный мужик издевается над медведем и прочая, и прочая, и прочая. Собственно, тот факт, что наши дети на всем этом массово не вырастают аморальными уродами, прямо свидетельствует о том, что различать большинство прекрасно умеет, пусть и редко может подвести под это умение теоретический базис. А тем, у кого умение развито слабо - в помощь учитель. Нормальный, адекватный учитель, который преподнесет "Тараса Бульбу" в контексте отличном от "варвар, убивает своего сына"
Показать полностью
nadeys
>>> Но курс литературы вываливает ни них массив скучного моралофажества и крупицы книголюбия тонут в рутине.

Вот тут вы отчасти правы. Но это - повод скорее для того, чтобы пересмотреть подходы к преподаванию классической литературы, а не для того, чтобы выкинуть ее нафиг и/или запихать в историю (где ровно ничто не помешает ее преподаванию превратиться в ровно то же вываливание массива скукотищи). Таки если выкинуть - дети от этого думать о прочитанном не научатся совершенно точно. Скорее уж наоборот.
Венцеслава Каранешева
>>>выкинуть ее нафиг и/или запихать в историю (где ровно ничто не помешает ее преподаванию превратиться в ровно то же вываливание массива скукотищи

В курсе истории на учеников вываливают хронологию за 6 тыщ лет человеческой истории. Огромный скучный массив событий и ученики таки осиливают этот массив потому что их не заставляют читать всё подряд, а дают выборку и выжимку самых главных событий.

Никто не заставляет учеников целиком читать древние законотворческие летописи - дадут обобщённое описание, приведут пару цитат с наиболее интересными образами про "отрубание руки за кражу" и "несколько монет за жизнь раба".

Ученики не зазубривают подробный ход каждой битвы. Вместо этого они тезисно изучают причины войны, запоминают три-четыре ключевых сражения, какое снаряжение было у бойцов и кто в конечном итоге победил.

И этого достаточно для вполне полноценного изучения мировой истории.


На уроке истории не нужно целиком грызть Преступление и наказание - достаточно прочитать краткое содержание, выслушать рассказ учителя о социальном контексте окружавшем автора, запомнить на что эта книга повлияла.

А на уроках литературы нужно в первую очередь прививать любовь к книгам через чтение и обсуждение действительно интересных и актуальных произведений. Учитель должен рассказывать не о протухшем за 200 лет хрусте французской булки, а о том что такое мери-сью, чем макси отличается от миди. Объяснить почему всех так зацепил гарри поттер.

Рассказывать не об искусстве, а о ремесле писателя.

И потом, когда подростки научатся любить книги, они сами для себя решат что действительно хотят обогатиться читая классическую литературу. Они не из под палки, а по собственной инициативе возьмут в руки Войну и Мир и будут действительно вдумываться в смысл диалогов, анализировать развитие сюжета.
Показать полностью
Пардон, но для "полноценного изучения истории" описанного вами не хватает. Этого хватает только и исключительно для того, чтобы уложить в голове ребенка самое общее представление об историческом процессе, чтобы растущий человек не был совсем уж невежественным в этом вопросе. При этом надо четко понимать, что это самое общее представление от реальной истории далеко просто-таки космически. И не потому, что "историки врут", а потому что многие вещи просто невозможно упростить до такого уроаня, не выплеснув с водой и ребенка и не превратив историческое событие в набор тупых штампов... которыми потом очень легко оперировать, жонглируя так и эдак и используя в каких угодно пропагандистских целях.
Насчет прочего - спасибо поржала. Если вы это всерьез, то реквестирую тезис о " не надо свое невкуривание в классику распространять на остальных". Понятно, что хочется попроще и поживее, но по факту это означает подмену лучших образцов мировой литературы живеньким и интересненьким чем-то там, которое через полвека с высокой степенью вероятность будет помнить только два с половиной упоротых поклонника. ИМХО: если выбирать между "не стимулировать тягу к чтению" и "стимулировать тягу к чтению чуши" первое предпочтительнее. Мозг целее будет.
Эм, литература это не только произведения, это ещё и набор терминов и приёмов. На основе классики разбирают системы образов, виды героев, виды композиций.
Про фанфики и Гарри Поттера забавно. Даже представлять не хочу, что вырастит из детей, если это будет считаться программным произведением, а не элементом массовой культуры.

Мы на уроке истории подробного разбирали сражения, стратегии и пол конфликты. Разбирали внутреннюю и внешнюю политику разных эпох.
Венцеслава Каранешева
>>>подмену лучших образцов мировой литературы живеньким и интересненьким чем-то там, которое через полвека с высокой степенью вероятность будет помнить только два с половиной упоротых поклонника

Вы похоже не понимаете главного принципа - на вкус и цвет фломастеры разные.

Если бы не было этого самого принудительного изучения "классики", то Лермонтова и Тютчева именно что помнили бы только пара упоротых фанатов.

Графоманию Толстого все помнят не потому что она интересна и содержательна, а потому что всем россиянам в школе пытались впихнуть эту нудятину. Её помнят не как книгу, а как символ бессмыслененности и беспощадности школьного образования.


Я согласен считать произведения Лермонтова и Тютчева важными историческими памятками русской литературы, но я совершенно не согласен считать их даже просто хорошими, не говоря уж о "лучшести".

#политота
Добавлю что советская цензура активнейше цензурировала все новые и старые книги. Огромный массив дореволюционной литературы был... нет, не уничтожен, а просто забыт потому что эти книги противоречили коммунистической идеологии. В пылу гражданской войны и пролетарских чисток бестселлеры царских времён... не жгли, а просто списывали как устаревшие, как ненужную беллетристику.

А в новосоздаваемые библиотеки складывали только специально одобренную "классику" - вроде Достоевского иллюстрировавшего беспросветность жизни граждан империи, или Лермонтова рассказывавшего о войне на кавказе.

Просто кучка советских бюрократов выбрали что понравилось им, и теперь вся страна вынуждена давиться их вкусовщиной.
Показать полностью
nadeys
>>> Если бы не было этого самого принудительного изучения "классики", то Лермонтова и Тютчева именно что помнили бы только пара упоротых фанатов.

Вот это вполне возможно: если в школе принудительно не пичкать основную массу детей чем бы то ни было, то велик шанс, что среди взрослых это нечто будет знать/помнить только пара упоротых фанатов. Причем совершенно однофигственно, идет ли речь о творчестве Тютчева, Ледовом побоище, таблице умножения или том факте, что Земля вращается вокруг Солнца. Собственно - это главный аргумент в пользу того, что пичкать самыми разными знаниями жизненно необходимо, не взирая на скучно/не скучно, трудно/не трудно, нравится/не нравится.

>>> Графоманию Толстого все помнят не потому что она интересна и содержательна, а потому что всем россиянам в школе пытались впихнуть эту нудятину. Её помнят не как книгу, а как символ бессмыслененности и беспощадности школьного образования... Просто кучка советских бюрократов выбрали что понравилось им, и теперь вся страна вынуждена давиться их вкусовщиной.

Ага. А еще кучка советских бюрократов, надо полагать, объехала весь мир, и вынудила американские университеты начала XX века (гражданская война еще не закончилась) преподавать Толстого студентам, изучающим славистику, а японцам внушила, что их, японский, модерн надо непременно развивать на почве одобренной партией достоевщины, а не, например, богомерзкой лесковщины :)
Показать полностью
Сейчас из чистого интереса спросила свою старшую дочь (ушибающуюся по манге, пробующую себя на ниве фикрайтерства и картинно страдающую каждый раз, когда по литературе задали чего-то читать), обрадовалась ли бы она, если бы сейчас в школе на литературе перестали преподавать все, что там у них преподают, и начали бы читать курсы по японскому графическому роману и Гарри Поттеру. Алиса, не раздумывая, ответила, что нет, не обрадовалась бы. Аргументы:
- "а как я тогда буду учиться придумывать разных людей?!"
- "а откуда бы я тогда узнала... [длинный список субъективно доставивших фактов]"
- и "да ладно, они же всю мангу своим преподаванием угробят, ее я лучше сама почитаю"

Ржу )))) ЗЫ: Но первый пункт радует, че. Прикольно вот так обнаружить, что она это понимает.
Венцеслава Каранешева
И эти же бюрократы заставляют большинство зарубежных театров ставить пьесы Чехова)
С времен Пушкина мало что изменилось. Некоторые моральные ценности остались неизменны: почетание старших, защита чести, искренняя любовь, забота о родителях, защита Родины и т д. И все эти конфликты лучше всего разбирать на классической т е качественной литературе. Всю остальную современную чушь вроде фанфиков дети и сами прочитают.

Произведения состоят не только из поднятых проблем, но и разных приёмов. Зеркальная композиция лучше всего продемонстрирована в "Евгение Онегине". "Деятельный герой" был открыт Гоголем в "Мёртвых душах". Образ "лишнего человека" отлично раскрывается в "Евгение Онегине" и так далее. Классики были первооткрывателями того, что сейчас активно используется современными графоманами.

Проблема не в" скучной "литературе, а в её преподавании.

Честно говоря, я тоже раньше считала классику скучной, однако все изменилось, когда однажды к нам в школу пришёл современный писатель. Именно тогда я поняла какой Пушкин гений. Стихотворения современного писателя даже рядом не лежали.
Valeriya Homos
О, это отдельная тема. Я так окольными путями когда-то поняла, что Толкин - гений. Непосредственно из книг это не считалось: "Хоббит" показался мне детским, "Властелин колец" - нудным, а "Сильмариллион" - вообще неподъемным. И надо было попытаться прочесть "Братство кольца" в оригинале, убить два часа на перевод открывающего стихотворения и два дня - на поиск инфы на тему, что за лексика такая у человека своеобразная, чтобы осенило масштабом автора. Книги его при этом, правда, так и не начали нравиться :)
Читатель 1111
Субъективно - очень. Это к вопросу о разности вкусов фломастеров.
Венцеслава Каранешева
а в каком переводе вы читали? это важно!))
Геллерт де Морт
Valeriya Homos
Как вы думаете, сколько процентов учителей рассказывают про зеркальную композицию, деятельного героя и лишнего человека? Я учусь в гимназии в Питере, и нам не объясняют про приёмы ничего кроме "В Герое нашего времени главы расположены в нехронологическом порядке".
Никто в здравом уме не предлагает в школе изучать фанфики. Однако "Дом, в котором" поднимает многие проблемы подростков и написан красивым языком. И в качестве современной литературы в школьную программу нужно добавить не Донцову, а, например, некоторых номинантов Пулитцеровской премии
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
>"Дом, в котором"
и для детей он, имхо, скучнее большинства классики
Геллерт де Морт
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
Я в 16 лет читала, и мне понравилось. Имхо, для старших классов самое то
Геллерт де Морт
Ну, как минимум двое из отписавшихся в ветке предлагали (и мы исходим из того, что все здесь - в здравом уме) :) А вообще "Дом в котором" - возможно. Лично я приветствовала бы расширение в программе блока современной литературы. Но - сверху, а не вместо.
Геллерт де Морт
Венцеслава Каранешева
Расширение - это тоже выход. К сожалению, у нас в программе официально есть и относительно современные произведения, но учительница предпочитает вместо них более подробно проходить классику
Геллерт де Морт
Да, по факту все слишком часто упирается в личность учителя :(
тут если кому интересно Глуховский , в том числе, высказывается по поводу школьной программы по литре

https://youtu.be/f7zkiO9z4iE
ничего нового конечно
sphinx
спасибо за ссыль.
Венцеслава Каранешева конкретику в студию. «Чему угодно» — это ни о чем. Меня в мои 16 ВиМ ничему не научила. Ну, кроме понимания, что некомильфо быть настолько, простите, тупой пиздой, как Ростова. И категорически обтекать по жизни таких лошков, как Безухов. Но, это через призму меня, 16-ти летки нулевых, довольно рано осознавшей, через какое место мужиков вертеть. ХD
CopyCat-HP
Вы только что сами дали конкретику :) Она научила вас не брать пример с одних и обтекать других. А были бы вы другим человеком с другим опытом и/или попадись вам хороший учитель, с высокой степенью вероятности научила бы еще чему-нибудь.
Венцеслава Каранешева ну дык то ж я дала, а не вы. Мне от вас прочесть было интересно, про себя я все и без того знаю. =)

С другим опытом? Опять же, откуда детям брать применимый к жизни опыт? Я-то свой явно не из классических книжек почерпнула. =)))
CopyCat-HP
Я не стала рассказывать, чему конкретно книга научила меня, потому что после сказанного вами это уже не имело никакого значения. Следите за руками:

1. Вы задаетесь вопросом (вероятно, риторическим, но не суть), может ли "Война и мир" вообще чему-то научить.

2. И тут же говорите, что лично вас она чему-то научила (да, в ваших глазах обьем сделанных выводов ничтожен, но факт есть факт).

Т.е. вы уже сами ответили на свой вопрос, и этот ответ - да. "Война и мир" может чему-то научить человека. Дык зачем мне продолжать разжевывать очевидное и приводить какие-то примеры? )
Насчет "откуда детям брать применимый к жизни опыт" не поняла. По-вашему, дети не живут? Или эту жизнь вообще никак ре осмысливают?
Венцеслава Каранешева ну не хотите, как хотите. Мне не прибыло, с меня не убыло.

Дети, как раз таки, осмысливают. Оттого и бомбят потом на эти переоцененные книжки.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть