Закон противоположностей, или психология счастья (джен)

Возможно, заклинание можно как-то выявить - насчет Крауча, может, видели, что он как бы не в себе - но думали, что он болеет.
То, что Крауч под Империо - никому в голову не пришло. Потом, Империо - это все же не сыпь, которую невооруженным глаззом видно.
Но должны быть методы выявления заклинания. Точно так же, как волшебники знают, когда человек убит Авадой, а не просто умер.
Иначе уж очень получается тупо - все как возьмут и начнут ссылаться на Империо, и ничего не докажешь и не опровергнешь.
И кстати, человек, который под Империо - если ему запретить говорить о том, кто его на него накладывал - он ничего и не скажет.

Согласна, органы должны были знать, я с этим и не спорю. Я к тому, что не была Метка модной татушкой, которую афишируют.
Ну так сама по себе Метка - разве преступление? Регулус имел Метку, но он ни в чем не участвовал. Могли быть и другие такие. Возможно, Барти-младший только принял Метку, и ничего не делал больше.
Насчет Фаджа сложно сказать - не должен министр быть совсем уж дураком-то, по идее..

А вот у меня другой вопрос.
Что-то все Крауча ругают-ругаю, а процессы то в общем то нормальные и по всей форме и не всех под расстрел и про пристрасность судей.. Вот например:

Неожиданно подземный зал возник снова. Гарри си­дит на другом месте, слева от мистера Крауча. И вся ат­мосфера в зале другая — напряжения нет, вид у всех чуть ли не веселый. Волшебники и волшебницы переговари­ваются друг с другом, как будто пришли на матч по квид­дичу. Внимание Гарри привлекла волшебница в ярко-ма­линовой мантии, сидевшая двумя рядами ниже, у нее были коротко стриженные светлые волосы, во рту кон­чик ядовито-зеленого пера. Ошибиться невозможно — Рита Скитер, только моложе. Гарри огляделся. Дамблдор опять сидит рядом, справа и в другой мантии. Мистер Крауч еще более усталый, очень худой и мрачный... Гар­ри понял: еще одно воспоминание... другой день... другой суд.
Дверь в дальнем углу открылась, и в зал вошел Людо Бэгмен. Этот Людо был в отличной спортивной форме (на теперешнем время уже оставило отпечаток) — высок, строен, мускулист, нос еще цел. Садясь в кресло, он явно нервничал, но цепи не шевельнулись и не приковали его, как Каркарова. Бэгмен взбодрился, окинул взглядом ауди­торию, помахал кому-то и даже слегка улыбнулся.
— Людо Бэгмен, вы доставлены в Совет Магического Законодательства, чтобы ответить на предъявленные вам обвинения, связанные с деятельностью Пожирателей смерти, — произнес мистер Крауч. — Мы выслушали сви­детельства по вашему делу. И перед тем как вынести при­говор, пригласили вас сказать последнее слово. Хотели бы вы что-нибудь прибавить к вашим предыдущим по­казаниям?
Гарри не верил своим ушам. Людо Бэгмен — Пожира­тель смерти?
— Только одно, — смущенно улыбаясь, произнес Бэг­мен. — Я... я понимаю, что вел себя как идиот... У двух-трех сидящих поблизости волшебников на лицах расплылись снисходительные улыбки. Мистер же Крауч смотрел на Людо Бэгмена с откровенной непри­язнью и самым суровым осуждением.
— Что правда, то правда, парень, — буркнул кто-то за спиной Гарри. (Он оглянулся и снова увидел Грюма.)

— Не знай я, что он всегда был глуповат, я бы подумал, что бладжеры из него выбили все мозги...
— Людовик Бэгмен, вы были задержаны при переда­че информации сторонникам Лорда Волан-де-Морта. — заявил мистер Крауч. — Я предлагаю в качестве наказа­ния тюремное заключение в Азкабане сроком не менее... Со скамеек понеслись сердитые выкрики. Несколько волшебников и волшебниц вскочили с мест и гневно по­трясали кулаками в сторону мистера Крауча.
— Но я же сказал вам, я понятия не имел, что проис­ходит! — Бэгмен пытался перекричать шум в зале. Его круглые голубые глаза расширились от страха. — Старик Руквуд был другом моего отца... Я даже представить себе не мог, что он заодно Сами-Знаете-С-Кем! Думал, что со­бираю информацию для Министерства! Руквуд обещал устроить меня туда на работу... когда уйду из квиддича... Не всю же мне жизнь подставлять голову под бладжеры! В зале раздались смешки.
— Ставлю решение обвинения на голосование, — хо­лодно продолжил мистер Крауч, повернувшись к правой стороне зала. — Господа присяжные, кто за Азкабан, про­шу поднять руки... Гарри тоже посмотрел вправо. «За» не проголосовал никто. Многие в зале захлопали. Одна из волшебниц-присяжных поднялась с места.
— Что еще? — прохрипел Крауч.
— Мы хотели бы поздравить мистера Бэгмена с ве­ликолепной игрой в субботу за сборную Англии в мат­че против Турции, — одним духом произнесла волшеб­ница.
Мистер Крауч едва не взорвался. Подземный зал зве­нел от аплодисментов. Бэгмен встал и, широко улыбаясь, кланялся.
— Неслыханно! — повернулся Крауч к Дамблдору ког­да Бэгмен покинул зал. — Руквуд обещал устроить его на работу!.. День, когда Людо Бэгмен станет сотрудником Министерства, будет для нас черным днем...

Малфой вероятно по тому же формату проходил.

Что касается Пия и Скримджера - возможно, Скримджер знал или догадывался, что Пий под Империо. Но там не только Пий таким был - Скримджер, по-моему, вообще не знал, кому он может доверять, а кому - нет.

Добавлено 04.03.2016 - 13:09:


Именно о сговоре я и говорю. Никто из заимперенных Мальсибером не сдавал Мальсибера - всех их якобы заимперил Лорд. Вот и признаки налицо, и экспертиза показала, что да, люди под Империо. А Лорда нет, и палочки нет.

Но не доверять и не понять что человек под Империо - разные вещи.
Невыразимца Боуда тоже не задетектили если так можно выразиться :-)
А еще никто до самого конца Розмерту не просек - а с ней же общается ежедневно очень много народу,

Добавлено 04.03.2016 - 13:14:


Люди в тот момент уже не под Империо :-)
Человек под Империо не говорит что он под Империо :-)
Ну и процесс над Людо показателен - какая такая экпертиза?
Я не я и Руквуд не мой а папин.

miledinecromant, я же не говорю, что Крауч сажал всех, кого хотел, и что никто не мог ему возразить. Просто я думаю, что при нем за взятку не так-то просто было отмазаться.

С Людо Бэгменом, я думаю, вот как было. Там сказано, что его задержали ПРИ ПЕРЕДАЧЕ СВЕДЕНИЙ Руквуду. То есть, о Руквуде уже известно, что он шпион Лорда, но его еще не арестовали. Возможно, как раз пришли арестовывать, а тут Людо Бэгмен, который передает Руквуду какие-то сведения. Ну и загребли его, конечно, тоже.
Но. Людо - всеобщий любимец публики, известный спортсмен и обаятельный парень. Никто всерьез не склонен верить, что Людо - УПС. К тому же он не блещет умом, и это все знают. Поэтому большинство считает, что с Людо действительно произошло недоразумение.
Думаю, и у авроров, которые вели следствие по делу, не поднялась рука применить против Людо непростительное заклятие, как против других подозреваемых.
Так что все это вполне укладывается в теорию.

А вот интересно, был ли на самом деле Людо Бэгмен УПСом? Может быть, его имидж - маска? За которой скрывается матерый Пожиратель? ))

Добавлено 04.03.2016 - 13:23:

Вот, потому что надо проверять, невооруженным глазом это не всегда видно. То есть, я считаю, что проверить как-то можно.

Так Людо и не ссылался на Империо, он просто сказал, что ничего не знает.

Кстати, у Малфоя бы такой номер не прошел, как у Людо - его в обществе не слишком любят. Поэтому он не мог себе позволить валять дурака.

Я о том что сам процесс как вы видите формальность
Крау зачитывае обвинения - все голосуют - разошлись.

С Лесрейнджами аналогино.

И подземелье опять растворилось в тумане. Когда оно снова приобрело четкие очертания, Гарри огляделся. Они с Дамблдором по-прежнему сидели рядом с мистером Краучем, но теперь атмосфера в зале была совсем иной. Гробовую тишину нарушали судорожные всхлипы то­ненькой хрупкой волшебницы, сидевшей по другую сто­рону мистера Крауча. Дрожащими руками она прижима­ла ко рту носовой платок. Гарри поднял глаза на Крауча и увидел, что он выглядит еще более мрачным и изможден­ным. Лицо приняло землистый оттенок, на виске билась жилка.
— Введите их — эхом разнесся его голос в притих­шем зале. Боковая дверь снова открылась. На этот раз в зал вош­ли шесть дементоров. Они сопровождали нескольких заключенных. Многие зрители, перешептываясь, повер­нулись к мистеру Краучу. Обвиняемые опустились в кресла, стоявшие в центре зала, цепи сейчас же приковали их к подлокотникам. Их было четверо: плотный мужчина, пустыми глазами гля­девший на Крауча: худощавый — с нервно подергиваю­щимися губами; женщина с тяжелыми веками и короной блестящих, черных волос — она сидела в кресле как на королевском троне; и юноша, которому не было и двад­цати, соломенные волосы рассыпались по лицу, молочно белая кожа в веснушках. Все его тело сотрясала дрожь. Худенькая волшебница, сидевшая рядом с Краучем, пла­кала, уткнувшись в носовой платок. Крауч поднялся и посмотрел на заключенных. Лицо его исказила лютая ненависть. —Вас доставили в Совет по магическому законода­тельству, — громко и ясно произнес он, — чтобы вынес­ти приговор. Вы обвиняетесь в преступлении, гнуснее которого...
—Отец, — крикнул юноша, — отец... пожалуйста...
— ... этот зал еще не слышал. — Крауч повысил голос, чтобы заглушить слова сына. — Мы выслушали свидетель­ства, доказывающие вашу вину. Вы все обвиняетесь в том, что похитили мракоборца Фрэнка Долгопупса и подвер­гли его заклятию Круциатус. Вы думали, что он знает, где находится ваш исчезнувший хозяин, Тот-Кого-Нельзя-Называть...
— Отец, я в этом не участвовал! — еще громче крик­нул прикованный к креслу юноша. — Клянусь тебе! Не отправляй меня опять к дементорам...
— Вы также обвиняетесь в том, — надрывал голос ми­стер Крауч, — что, не узнав ничего от Фрэнка Долгопуп­са, вы подвергли заклятию Круциатус его жену. Вы наме­ревались вернуть власть Тому-Кого-Нельзя-Называть, чтобы продолжать сеять зло, чем вы, без сомнения, за­нимались, пока ваш хозяин был в силе. И я прошу при­сяжных...
— Мама! — воскликнул юноша. (Хрупкая маленькая волшебница, сидевшая рядом с мистером Краучем, би­лась в рыданиях.) — Мама! Останови его! Мама, это не я, клянусь, это не я!
— И я прошу присяжных, — крикнул Крауч во всю силу легких, — тех, кто как я, считают пожизненный срок в Азкабане заслуженным наказанием, поднять руки. Присяжные единогласно поддержали обвинителя. Зрители захлопали, как в свое время хлопали Бэгмену только сейчас на их лицах застыло мрачное торжество.
Юноша, срываясь на визг, крикнул:

— Мама, нет! Я не делал этого, не делал! Я ничего не знал! Не отправляйте меня туда! Дементоры вернулись в зал.
Трое взрослых узников поднялись с кресел; женщина, взглянув на Крауча из-под тяжелых век, воскликнула:
— Темный Лорд вернется, Крауч! Можете запереть нас в Азкабане! Мы и там будем ждать его! Он освободит нас и осыплет милостями! Мы одни остались ему верны! Старались найти его! Светловолосый юноша пытался вырваться из рук де­менторов. Но весь зал, и даже Гарри, чувствовал — демен­торы высасывают из него силы. Со скамей неслись на­смешливые выкрики, многие вскочили на ноги. Женщи­на с короной волос быстрым шагом вышла из зала, а юно­ша все продолжал неравную борьбу.
— Я твой сын! — крикнул он, бросив умоляющий взгляд на Крауча. — Я же твой сын!
— У меня нет сына! — Голос Крауча перекрыл все ос­тальные звуки, глаза почти вылезли из орбит. — У меня нет сына! — повторил он.

То есть на самом процессе все достаточно формально.
Есть показания - нет показаний - голосуем.

Поэтому я думаю что Малфой и Ко вышли из зала в стиле Людо Бэгмена - но не изза игры с Турцией - а по другим соображениям визенгамота.

miledinecromant, там очень упрощенно процедура показана. Ну как такое может быть - привели в зал суда, спросили, ты ответил - и все, свободен?
просто Роулинг не заморачивалась этими вопросами.
Мне думается, что предварительное следствие все же было, и перед заседанием члены Визенгамота с делами знакомились. А заседание лишь ставит точку в деле.
Ну и, возможно, у Люциуса даже не дошло до зала суда, и у Лестранжей в первый раз - когда Лорд исчез, а они еще не ходили к Лонгботтомам.

А вот эти Лестрейнджи в первый раз - а они вообще откуда взялись - где конретно это упоминается?
То есть за ними же не просто так пришли - их имена должен был кто-то назвать же?

Поищу, где сказано, что они ранее ссылались на Империус. А пришли за ними потому, что Лонгботтомы назвали их имена - причем сам Дамблдор говорит, что показаниям невменяемых на сто процентов верить было нельзя, и поэтому ему не известно, действительно ли Барти-младший был виновен (на суде он свою вину отрицает, Белла-то практически призналась, а братья молчали, но не возражали ей, а вот с Барти трудно сказать).

А про Крауча-мл и Лестрейджей совсем забавно.


—А тот суд, где... где вы меня нашли? Суд над сыном Крауча... Они говорили о родителях Невилла? Дамблдор пристально посмотрел на Гарри.
— Разве Невилл не рассказывал тебе, почему он жи­вет с бабушкой? Гарри покачал головой. Как же так могло выйти, что за четыре года общения с Невиллом он ни разу не спро­сил его об этом. — Да, они говорили о родителях Невилла. Его отец Фрэнк был мракоборец, как профессор Грюм. Его с же­ной пытали, хотели выведать, где находится Волан-де-Морт. Ты сам слышал. — И они умерли? — тихо спросил Гарри.
— Нет. Они потеряли рассудок, — в голосе Дамбл­дора звучала горечь, какой Гарри никогда не слышал. — Они оба сейчас в Больнице Святого Мунга, где лечат магические болезни и травмы. Невилл, полагаю, наве­щает их с бабушкой на каникулах. Но они не узнают его... Гарри сидел, потрясенный. Как же так, за четыре года не удосужиться спросить...
—Ивестные, всеми уважаемые люди, — продолжал Дамблдор. — Произошло это после падения Волан-де-Морта, когда все уже считали себя в безопасности. Напа­дение вызвало беспрецедентную волну гнева. От Мини­стерства требовали немедленно найти преступников. К сожалению, показания Долгопупсов были не совсем на­дежные — они ведь в ужасном состоянии.
—Значит, возможно, сын мистера Крауча был неви­новен? — медленно проговорил Гарри.
—Об этом мне ничего не известно, — покачал голо­вой Дамблдор.

То есть едиственные показания - от Долгопупсов - тогда вообще как ц них что-то узнали?
Если только там всех не с поличным накрыли.

— Известные, всеми уважаемые люди, — продолжал Дамблдор. — Произошло это после падения Волан-де-Морта, когда все уже считали себя в безопасности. Нападение вызвало беспрецедентную волну гнева. От Министерства требовали немедленно найти преступников. К сожалению, показания Долгопупсов были не совсем надежные — они ведь в ужасном состоянии.
— Значит, возможно, сын мистера Крауча был невиновен? — медленно проговорил Гарри.

— Об этом мне ничего не известно, — покачал головой Дамблдор.

Добавлено 04.03.2016 - 13:40:
то есть, взятия с поличным не было. Не было и других доказательств, кроме показаний Лонгботтомов.

Добавлено 04.03.2016 - 13:46:
Ну вот, слова Сириуса:

"Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."

И вы говорите экпертиза - какая уж тут экперитиза.
Барти видимо даже толком не допросили.

И вот мне интересно - а что это - за кучка пожирателей и как их поймали - и самое главное - а как вообще Лонгботтомов-то нашли.

Крауч говорит:

"Вы все обвиняетесь в том, что похитили мракоборца Фрэнка Долгопупса и подвер­гли его заклятию Круциатус."

То есть не дома видимо дело-то было все таки?



Добавлено 04.03.2016 - 14:14:
Я задавалась вопросом - идиот ли Фадж или прикидывается - я продолжаю им задаваться.

—А Фадж считает, что на Крауча напала мадам Мак­сим? — повернулся Рон к Гарри.
—Да, — ответил Гарри. — Но только потому, что Кра­уч исчез около кареты Шармбатона.
—Вот о ком мы никогда всерьез не думали, — мед­ленно произнес Рон. — В ней наверняка есть великанс­кая кровь, а она это скрывает...
— И правильно делает, — резко бросила Гермиона, подняв голову. — Вспомни, что было с Хагридом, когда Рита узнала тайну его матери. Вспомни Фаджа — он го­тов во всем обвинить мадам Максим только потому, что один из ее предков был великаном. И я бы говорила, что у меня просто широкая кость, лишь бы скрыть опасную правду!


Максимгад же! :-))

Могло быть так, что допрашивали, а он все отрицал. Империо на нем не было, и он на это не ссылался, хотя мог бы (если бы это нельзя было проверить).
Другой вопрос - почему не взять у него воспоминания, и не посмотреть. И почему не применили Веритасерум?

Если бы у Барти стерли воспоминание - то это показала бы легиллименция. Кстати, возможно, проверка, был ли человек под Империо - осуществляется тоже легиллименцией.
Это все к моей версии, как можно проверить - Империо, по идее, может оставлять след в разуме подозреваемого.

Возможно, легиллименция тоже не всесильна, хотя окклюментные щиты можно и сломать, как и Обливиэйт - что и сделал Лорд с Бертой Джоркинс.
А возможно, сам Барти-младший был в невменяемом состоянии, и там очень трудно было сказать, врет он или нет. Потом, может быть, Барти помог найти Лонгботтомов, но сам не пытал, хотя при пытке присутствовал.

Ну и, Сириус характеризует Барти-старшего как человека, стремящегося к власти, и готового принести в жертву ради этого даже сына. Возможно, Барти так и поступил - если бы он принял меры к освобождению сына, то о нем стали бы говорить, что он воспользовался своим положением в личных целях.
Правда, Сириус не знал, как сильно Крауч-старший любил жену - и ради нее он Барти-младшего из Азкабана вытащил. Ну и, пост министра ему тогда уже в любом случае не светил, после дела Лестранжей и Крауча-младшего он популярность потерял.


Кучка пожирателей - Лестранжи, очевидно.
Да, Лонгботтомов похитили. А как нашли - в фанфиках встречаются поисковые чары. Как-то так и нашли, видимо.

А кого ему еще подозревать? )) Она иностранка, к тому же наполовину не человек. Там ведь Крауча убил на самом деле Грюм, который вовсе и не Грюм - но об этом даже Дамблдор не догадывался.
Думаю, Фадж не знал, что и думать. Подозревать кого-то из министерства или из окружения Дамблдора казалось ему еще более безумной идеей.
Хотя, пожалуй, логичнее всего было бы заподозрить Каркарова - Фадж наверняка в курсе, что Каркаров в Азкабане сидел, и за что он сидел.
С другой стороны, на суде Каркаров выглядел как человек полностью сломавшийся и деморализованный - осмелится ли такой на убийство?

Но веритасерум никто не применял - к и Бегмену тоже заметьте.
Легелименция - снова штука условная.
Тут разве что белла горло драла о том что "Мы вернем Лорда"

В общем какая-то сомнительная петрушка, а не процессы.

Может быть, у них там дефицит веритасерума? В любом случае, если бы его применяли, то вряд ли прямо на суде - скорее, во время предварительного следствия.
А в целом - да, все это весьма сомнительно выглядит, вот и пытаемся как-то свести концы с концами ))

Логино было бы всех свидетелей под веритасерумом опрашивать - приянл и болтай себе.
А ведь бабке фигг про Дементоров тоже на слово поверили.