Я один тупой и не понимаю, почему в посте "либералы" противопоставляются "патриотам", а "этатисты" - "демократам"? "Либералы" и "демократы" почему-то за синонимы, хотя это тоже разные вещи... Не знаю, может, сначала в терминах разобраться? Я вот до конца не разобрался, поэтому в политоту даже не пытаюсь лезть - некомпетентный. А тут целый гигантский пост, но при этом слова используются через одно место.

Матемаг
Меня, со своей стороны, наоборот, всегда удивляло, почему некоторые чуть ли не противопоставляют друг другу либерализм и демократию. Кроме политических причин — может быть, где-то они представлены разными движениями? — я не вижу повода существенно разделять их.
Либерализм — это про ценность свободы индивидуума.
Нет, конечно, общество, уважающее свободу индивидуума, теоретически может работать и без демократии. Добрый царь с пушкой, защищающий интересы каждого отдельного гражданина. Но это несерьёзно.
Демократия — это про важность воли большинства.
Нет, теоретически большинство может подавить волю индивидуума, здесь как бы противостояние и вправду возникает. Но, во-первых, большинство тоже состоит из индивидуумов — и получается, что демократия в любом случае более способствует удовлетворению воли индивидуумов, чем какой-нибудь другой строй. Во-вторых, при какой-нибудь диктатуре опасность «подавления воли отдельного индивидуума» куда выше.
Про этатизм и демократию — тоже не понимаю твоего вброса. Демократия ориентируется на волю людей, а не на самоценность государства.

По поводу морального облика Каца и «Дождя» — хотелось бы заметить, что это, ну, в общем, проблема только, когда ты не можешь проверить совсем ничего из доводов, исходящих от человека. Тогда — да, тогда остаётся ориентироваться только на ноблес оближ. И на тезисы типа «Плохой человек не может сказать что-то хорошее».
Но тезисы эти откровенно неверны — я по себе знаю, что человек с протекающей психически крышей в одних направлениях может при этом говорить вполне здравые вещи в других направлениях. Я не хочу хвастаться и говорить, что лично слезаю с дивана и всё проверяю при просмотре видео Каца или кого-то ещё, — я ленивая амёба. Но уж оценить-то навскидку логическую связность рассуждений и их противоречие/непротиворечие ранее известным данным я более-менее могу. Поэтому прошлое источника для меня не так важно.
А что ими всеми из-за кадра могут дирижировать — это конечно. Когда в один год на YouTube появляется сразу несколько роликов в духе «Слово "авторка" очень хорошее и прогрессивное, а если вы этого не понимаете, то вы старый дед-пердед», а роликов противоположного посыла ни одного, — хотя хейтеров у этих неологизмов тоже много, — начинаешь что-то подозревать.

Матемаг

Блин. Хочется провести мастер-класс. С историей терминов и генетическим деревом филиософий. Но еще больше хочется закончить читать фик и пойти спать вовремя. Ладно, портянку строчить не имеет смысла - стандартные термины кто хочет может изучить на википедии, сравнительные философии тоже легко изучить "difference of statism vs liberalism".

Самый большой прикол в том что термины не просто меняют смысл от локации к локации, да еще и от времени от времени. Для полноты прикола, у неомарксизма как минимум одна нога растёт из либерализма, хотя 99% всех неомарксистов в мире (и 100% тех кто дорвались на власти) полноценные статисты и классический либерализм ненавидят. Про их внутренние противоречия вообще не в тему.

Но с высоты птичьего полёта, главная ось - сколько власти у индивидуума Х сколько власти у государственного аппарата. Или слегка меняя ось, насколько считается важным благосостояние/права индивидуума Х благосостояние государства. Если сильно перекошено в сторону первой части по сравнению со второй, получаем более либеральную политическую философию (на 100-0 отметке, теоритические американские либертарианцы - не путать с Либертарианской партией которая имеет такое же отношение к политической философии как Гарри Поттер к гончарному делу - и может быть типа анархосиндикалисты но это несколько не мой цирк так что не уверен).

.... Кстати для тех кто считает что Америка - оплот того либерализма (философского) - как сказал в предыдущем комментарии, по теории, самое чистое проявление классического либерализма - либертарианское течение в США. На практике:

- Нет ни одной либертарианской партии. Ест "Либертарианская" но она от философского течения далека - современная в основном за наркотики итд.
- Кстати, от этой партии, не было НИ ОДНОГО выборщика ни от одного штата. Ни одного сенатор и ни одного конгрессмена. НИКОГДА.
- Все идейно серёзные либертарианцы сидят в Респибликанской партии, ибо "Теорема Дувергера" гласит что в Американской системе лошадиных гонок, живуча только дву-партийная система. А из 2х современных партий, "Р" гораздо ближе к либертарианской философии чем даже Демократическая партия из 1990, а уж темболее чем неосталинистская версия Дем партии в 2023. На самом деле Республиканцы тоже не сильно либертарианские, просто это выбор между "плохо" и "совсем полный песец".

BrightOne
И вот тут я заканчиваю дискуссию. Потому что добавить к этим простым, но в то же время великим словам мне совершенно нечего.

Кьювентри
А, я ещё и "вбрасываю".

Найди это "противопоставление" в моём комме, пожалуйста. Это сочетающиеся вещи, но разные. И, нет, не "несерьёзно", а вполне нормально сочетается авторитаризм и, тем более, олигархия с защитой прав и свобод. И наоборот - демократия и попрание прав и свобод.

То есть, демократия без государства ОК-норм? Можно пример? Прост я вообще неэтатистов особо не вижу в мире, что разве что анархисты, но как раз они - это несерьёзно.

Про патриотизм и либерализм согласна? Хорошо.

inka2222, есть некоторая разница между "властью" и "свободой", но суть в том, что либералов-неэтатистов не существует. ВСЕ вообще, за исключением 3,5 анархистов, придерживаются идеи сильного государства с той разницей, что туда или сюда государству можно или нельзя лезть. Либералы её обязаны придерживаться, потому что иначе никаких правосвобод не будет чисто технически - они возможны только в присутствии сильного регулятора. Ну или в наивных мечтах о другом человечестве коммунистов и анархистов, но мечты не считаются.

Матемаг
Ну, разумеется, либерал может быть патриотом. Более того, большинство российских либералов, я полагаю, как раз считают себя патриотами России в формальном смысле слова «патриотизм». Но вместе с тем совершенно очевидно, что в современной российской действительности слова эти так не употребляются и что словосочетание «русский патриот» тянет совсем другую прядь ассоциаций. Может быть, это не совсем правильно, но я не знаю, стоит ли ради правильности употреблять в посте лексику, которая будет выглядеть по-марсиански.
Ты очень сильно удивился взятию либералов и демократов за синонимы, как если бы речь шла о вещах не просто разных. Что мне и показалось странным.
Ох, чувствую, запахло надеждами на везение с «правильным царём». Вроде всё правильно, отдельные примеры такого везения были, но каждый раз уповать на подобное кажется... ненадёжно.
Конечно, надёжность/ненадёжность такого подхода не имеет прямого отношения к тому, возможен ли он. Он возможен. Но... как бы объяснить? Скажем, если есть суп вилкой непрактично, то большинство не будет есть суп вилкой, а будет предпочитать ложку. В результате суп будет ассоциироваться скорее с ложкой, чем с вилкой. Тут, правда, немного другая ситуация, поскольку суп вилкой трудно есть всегда, а защита прав без демократии — при удаче всё-таки может сработать. Но похоже.
О да, в этом смысле у тебя все этатисты. Но тогда слово теряет смысл. Если я считаю, что водопровод должен быть для удобства граждан, это не значит, что я водопроводотеист. А вот если я начну считать водопровод самоцелью...

Кьювентри
Ну дык различные пропаганды могут тянуть ассоциации типа свобода = рабство и пр., но зачем их слушать?

Мне показалось странным считать это синонимичными вещами. Вот в РФ, например, вполне себе неплохо защищаются права трудящихся. Но ситуация близка к авторитаризму, по факту. Многие считают, что это хорошо.

А я и не говорил, что это "хорошее" сочетание. Я вообще особо не выражаю своё мнение по поводу того, что хорошее, а что плохое, если заметила. И помимо "правильного царя" есть ещё вариант с "правильной правящей партией" и прочей олигархией и околоолигархией.

Демократия - это, в общем-то, неустойчивая политическая система (опять же, я не говорю, что она плохая или хорошая). Чем-то похоже на свободный рыночек в экономике. Рынок стремится скатиться в монополии. Демократия - в 2,5 партии, авторитаризм или олигархию. Прост так работают положительные обратные связи, которых чуть более чем дофига. Мне сложно себе представить, как можно создать прям устойчивую демократическую систему. Для этого нужно больше... контроля? Но кто будет сторожить сторожей, и больше контроля за теми же выборами - это как раз направление против демократии - с определённого момента больше независимой, недемократической власти получат те, кто выборы будут контролировать...

Но и даже это - мелочь на фоне современных... хм, даже не СМИ, а скорее информационного пространства в целом, которое промывает головы настолько эффективно, что положительные обратные связи прост дико быстро работают. Ну, и тут появляется другой вариант скатывания демократии - банальное разделение государства. С войной или без - не суть. Что тоже как будто бы нехорошо. Причём сама по себе демократия - это, наверное, неплохо. Наверное - потому что, опять же, популизм и политиканство - во власть попадает умеющий выбираться, а не умеющий управлять.

В общем, тут прям аксиома Эскобара работает вообще во все стороны и все варианты. В том числе поэтому у меня нет своего мнения: что то говно, что сё говно, что там хреново, что тут фигово, чего выбрать-то?? На этом фоне и недемократическая передача власти выглядит порой вполне достойно - такие системы хотя бы могут быть последовательными и реализовывать проекты, которые длятся больше, чем от выборов до выборов - десятки лет там и пр.

Ну и у этатистов государство - это не самоцель, разве нет? Чего-т я не помню, чтобы у кого-то какая-то политсистема была самоцелью. Даже, блин, у коммунистов суть была отнюдь не в системе, а в том, что она даёт. Какая вообще достаточно большая, значимая группа в мире считает, что слабое или отсутствующее государство - это хорошо? Именно в современном мире. Не знаю, может быть, какие-нибудь религиозные фундаменталисты? Никогда не интересовался ими с этой точки зрения, но выглядело бы логично.

Матемаг
Так они тоже не дураки насчет обратных связей. В мусульманских странах они просто присваивают себе государство. Получается государство, где законы религии в большей или меньшей степени имеют силу государственных.
Слабое государство им не выгодно. Им выгодно сильное - но свое.

Виктор Некрам, логично.

Виктор Некрам

Да, я вполне четко сформулировал.

BrightOne
Дайте угадаю: вы это в Канаде формулируете?

Виктор Некрам

Нет, в Киеве.

BrightOne
Не верю. Вид из окна сфотографируйте.

Виктор Некрам

У нас не церковь, верить не обязательно.


И что, сразу поверите? Я ж могу и чужую фотку прислать. Не говоря уже о том, что у меня под окном не Лавра и не Крещатик, вряд ли вам что-то скажут дома спального района возле Дарницы.

Никакой свободы врагам свободы (с)

inka2222
Вспомнилось Правило двух у ситхов из "Звездных войн". Согласно теореме Дарта Бейна)))

Arandomork
Все правильно. Один ситх (партия) обладает всей доступной властью, другой (-ая) ее жаждет. :))