>>>неподтвержденный Северус у Драко
Фанон 90 левела
>>>Крестные отцы - Сириус у Гарри
Видимо, условно, т.к. Сириус вряд ли крещен. По крайней мере имя "Сириус" 146% не из церковных канонов. Инициатива Лили? "Крестины" потомками Толстого Монаха?
Ну и сам Толстый Монах, соответственно.

Если чесно то не вижу причин почему бы магам не быть добрыми англиканами.

Л-т Хель
Причина как раз в том, что среди указанных имен многих чистокровных отсутствуют церковные. Но вот интересно, что Уизли, например, этому правилу не соответствуют. С другой стороны, браки между магами и магглами имеют место быть, у той же МакГонагалл, ЕМНИП, отец священник (маггл). Как-то женила на себе Риддла Меропа - чистокровка без маггловских бумаг. Видимо, все же церковная жизнь в каком-то виде присутствует, хотя и отличается, разумеется, от иерархии под руководством ее величества :))

Altra Realta
Не знаю как у протестантов, но про православных читал такую вещь, если родители выбрали имя не из святцев то при крещении священник подбирает ближайщий аналог и в дальнейшем церковное имя используют при молитвах а в документах то что выбрали родители.
На счет отличий не факт, святой престол и королевская семья старые организации у них могла сохранится информация, кроме того они руководители государства которых вроде как информируют.
Lados высказала версию существования отдельного диоцеза для магов подчиненному Папе или спец кардиналу .

вы не учитываете что это перевод, когда говорите про крестного

Л-т Хель
Это на постсоветском пространстве, там особенности были. Я вообще выясняла этот вопрос со своими нейтивами, но проблема в том, что они разбираются в праве и менеджменте, а вот с церковными вопросами вышел некоторый затык. Если они мне правильно объяснили, так как сами не слишком в теме, то, допустим, редуцированное, усеченное имя, которой используется как самостоятельное (тот же Harry) в церковном варианте идет как Henry, или как-то так. А если дочь приспичило назвать Nacht Sakura Balalaika, то ей приделают еще и Mary - а вот использовать это Mary официально или нет, уже на выбор родителей. Но это неточно все.

kapitoshka
Драссьте. Godfather там и никак иначе.

Altra Realta
конечно, но скажите где в слове Godfather есть упоминание крещения, или Иисуса, или еще чего-то?

kapitoshka
А толковый словарь английского языка вам не подойдет?
Definition of godfather in English:
noun
1A male godparent:
he is godfather to her son

Definition of godparent in English:
noun
A person who presents a child at baptism and promises to take responsibility for their religious education.

Там есть, конечно, еще и godfather как a person directing a criminal organization, especially a leader of the American Mafia и a man who is influential or pioneering in a movement or organization, но сомневаюсь, что это вы привяжете к контексту ГП.

Altra Realta
Интересная инфа, как раз к вопросу Драко Люуциуса Малфоя.

я имела ввиду вот это http://willie-wonka.livejournal.com/275965.html и это https://the-rakugan.dreamwidth.org/103208.html

kapitoshka
Ну во-первых, "Боже" там восклицают.
“Harry?” said Mr. Weasley blankly. “Harry who?”
He looked around, saw Harry, and jumped.
“Good lord, is it Harry Potter? Very pleased to meet you, Ron’s told us so much about —”
HPCS

He strode away from them into the forest and out of sight.
“God, this place is going to the dogs,” said Malfoy loudly. “That oaf teaching classes, my father’ll have a fit when I tell him —”
HPPA

Так что с первым пунктом сразу мимо.
А что вас смутило у Ракуган, тем более, что в 2006 году было еще неизвестно, что мать Люпина 146% маггла?

Л-т Хель
Так его в природе нет. А что у Блэков порядковые номера, Роулинг подтвердила косвенно на поттермор на примере отца Беллы.

kapitoshka , godfather - это "отец в господе" дословно. Парное к нему - godmother (помните, fairy godmother?). Это слово в прямом значении относится только к восприемнику. А упоминать слово "Бог" в разговорных конструкциях в детской литературе не очень прилично, божба в английском языке - лексика полутабуированная (отсюда всякие gosh вместо того же God). Естественно было заменить в ней слово "Бог" на что-то ещё, не так ли?

В англиканской церкви ребенка может звать любым именем. Вообще любым. Например, Лили или Петуния. Или Минерва (напомню, дочка пастора). Крещение просто не связано у них с имянаречением (как, например, не связано в католической Ирландии или православной Болгарии).

Свидетельств того, что маги - христиане (кто не индуист и не мусульманин из экс-колоний), масса. От использования Библии на надгробиях и похорон на церковных кладбищах (см. "Годрикову лощину") и до того, что у магов есть собственные рождественские гимны.
Просто сейчас они (как и большинство реальных англичан) равнодушны к вопросам религии и она сведена у них до пары обрядов да пары праздников, отмечаемых по инерции.

Скажем так, если маги и не христиане - то постхристиане они точно.
Даже идеологическая полемика идет в ключе гностиков и сатанистов, а не любезных фанону язычников (Абраксас и Люциус, а не Торбранд или Морриган)

Lados
>>>В англиканской церкви ребенка может звать любым именем. Вообще любым. Например, Лили или Петуния. Или Минерва (напомню, дочка пастора). Крещение просто не связано у них с имянаречением
Это точно? В смысле - вы 146% это знаете? А почему так?

К слову, маги-христиане с точки зрения выбора трансценденции меня удивляют куда менее, чем маги-язычники.

Facensearo , только Люциус - вполне себе "крёстное" имя: https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Lucius

Altra Realta , да, точно. Это протестантская традиция, которая прижилась. Родителям понравилось называть детей по своему вкусу, а не по святцам. Единственное, может быть, в High Church (это ветвь англиканства, которую можно назвать "католичество без Папы") могут отказать, и то - не факт.
Просто у них Крещение - это просто причисление к Церкви, без обязательного имянаречения.

ЗЫ: кстати, так посмотрел, это много где практиковалось и до протестантизма; например, как вам итальянское имя времен Возрождения Contessina?

Lados
Спасибо! Прояснили для меня этот вопрос, потому что я в нем тоже полный нуб (и спросить тоже не у кого).

Altra Realta , не за что))
(отдельные лулзы доставляет то, что до сих пор в качестве "имя" употребляется выражение Christian Name; и я не знаю, что мне было смешнее - "My Christian name is Pineapple but you can call me Pina" преподавательницы на курсах или "- Christian name - Mukhammad" из детектива. Наверное, сериальное "Now she was called sister Louise, but her Christian name was Sweety. Sweety Hart")

Lados
Contessina как имя? Никогда не встречала :) Впрочем, у испанцев и португальцев полно похожих имен от (Maria de...) и далее какое-нибудь существительное, от церковных канонов далекое :)
Сейчас разве употребляют Christian Name? Нет, я не спорю, просто интересуюсь, потому что я в большей степени регламенты пишу и нормативку читаю, чем литературу, увы :)

Altra Realta , да, употребляют, бритиши больше, чем амэрикены. Постепенно оно из речи уходит, но иногда прорывается, особенно у образованных-интеллигентных с уклоном в гуманитарные науки, у которых и I shall никуда не девается.

Да, вариативность очень высокая. В той же Ирландии и особенно в Уэльсе вполне жили люди с кельтскими привычными именами - и опять же ничего, норма.
Зависело от местности. Например, в Испании, Португалии и на Сицилии считалось, что чем больше имен - тем больше святых будут помогать ребенку и тем дороже крестины. Поэтому беднякам, особенно девочкам, давали имена вообще без святых - в честь праздников или ангелов. Отсюда такое количество девушек по имени "Успение" (Асунсьон, Ассунта), "Благовещение" (Анунсиата, Аннунциата) и т.д.)))

> Мне вот интересно, почему, магический мир так пренебрежительно относяшийся к магглам, празднует маггловские праздники?
Ну так Иисус был кто? Магл, что-ли? о_О

Lados
Очень классная инфа, спасибо :)))
StragaSevera
Сквиб?

Altra Realta
Сквиб? Который трансфигурирует воду в вино и размножает хлеб? Серьезно? ;-)

StragaSevera , эм, если бы он был просто магом, христианство бы у магов не прижилось, поверьте.
Довольно нелепая гипотеза так-то.

Lados
Э-м-м.
Я не говорю, что он был "просто" магом, или что он был магом, или что он вообще существовал.
Я говорю о том, как эту мифологическую личность должны воспринимать волшебники.

дело ж не в том был он магом или нет, а в том, что его именем потом натворили последователи.

StragaSevera
Трасфигурировать законы Гампа мешают, это было заклинание увеличения. "Engorgio"

Л-т Хель
... и примерно так начинаются богословские диспуты в магической среде ;-)

> Я говорю о том, как эту мифологическую личность должны воспринимать волшебники.

А вот это уже отдельная история - к вопросу, кстати, о том, почему маг-христианин более вероятен, чем маг-язычник.
Христианство - это не только деяния Христа с рыбами, водами и вином.

... и тут уже нужно предметно достраивать социум соответствующих эпох...

По идее, мага, поминающего за законы Гэмпа на богословском диспуте, должны гнать с него ссаными тряпками. Как за тот камень, да.

StragaSevera , а я говорю, что данную историческую личность маги или воспринимали бы как Сына Божьего, находящегося вне дихотомии маг/маггл (которому первыми пришли поклониться, собственно, представители магической общественности: Каспар, Бальтазар и Мельхиор)))), или непонятно, нахрена им сдалось христианство, потому что нелепо поклоняться как Богу просто хорошему мастеру своего дела.

Так понятнее?

Facensearo
O'rly?

> потому что нелепо поклоняться как Богу просто хорошему мастеру своего дела
Why not?
Как минимум, самовоскрешение открыли лишь в веке пятнадцатом, а повторить Лазаря не могут до сих пор.

StragaSevera ,
Потому, что не зарегистрировано в исторической практике. Ну вот никак.
Это если отойти от того, что почитание Христа как Бога с чудесами не связано от слова совсем.

> Потому, что не зарегистрировано в исторической практике. Ну вот никак.
Вы правы. Не зарегистрировано, как и сами маги.

> ... и тут уже нужно предметно достраивать социум соответствующих эпох...

А не надо никакого социума.
Допустим, я маг. Я возвожу стены, разжигаю пламя, убиваю и лечу движениями воздушной палочки.
Я читаю Эдду и саги скальдов. Йотуны подымают стены Асгарда, Утгарда-Локи призывает огонь в человеческом обличье, Один колдует о войне и мире, Идунн выращивает яблоки бессмертия. Да, есть разница, количественная, но не качественная: Скидбладнир, конечно, очень крутое колдунство, но именно что колдунство; асы и ваны - очень умелые колдуны, но лишь колдуны. Для меня-мага тут трансценденции нету, а значит, нету и религии.
Я читаю Библию и отцов церкви. Бог творит землю, небо и все что есть на них, вручая это человеку; воплощается в сыне человеческом, проходит сквозь крестные муки и искупает грехи рода людей; присутствует во всем, вездесущ и всеведущ; он же будет судить и миловать при конце времен, когда восстанут мертвые из праха своего. Бог Живой — это качественно иное, кроме магии и выше её. Это — трансценденция.

StragaSevera , охосспаде...
Понимаете, количество профессий - оно большое. И мастерства невиданного в них за историю человечества достигало тоже больше одного человека. Но ни разу личностей, совершивших важные открытия, при жизни за богов не считали. Посмертно - объявляли, в виде признания заслуг. Языческими, замечу, богами, притом не высшего уровня. Так, что-то среднее между духом места и духом предка по уровню значимости.
Но чтоб такого признали единым и единственным Богом-Творцом? Нет.

Вот просто поймите: если бы творимое Христом сочли за магию, у него не было бы шансов. Тем более, что получается, он на основании этой магии обманывал глупых магглов, выдавая себя за божество.
Ваши маги - какие-то полные идиоты выходят.

Facensearo , спасибо, вы глас разума.

> Я читаю Библию и отцов церкви. Бог творит землю, небо и все что есть на них, вручая это человеку; воплощается в сыне человеческом, проходит сквозь крестные муки и искупает грехи рода людей; присутствует во всем, вездесущ и всеведущ; он же будет судить и миловать при конце времен, когда восстанут мертвые из праха своего.
Напоминаю, что в таком форм-факторе его почитают маглы. А когда социальные условия заставят от магов отмежеваться... появится плодотворное поле для изменений, не?

StragaSevera , а зачем?! *здесь был фейспальм*
Так-то логичнее человеку с мозгами почитать Единого Бога, Творца и далее по списку, чем просто мага древности.
Тем более, что деградация от высокого монотеизма к примитивному культу предка - это... ну, печально для общества магов.

Да, религии не все равны. Религиоведы гарантируют.

А, и на вопрос "интересно, чьё" из старт-топика.
Как это чьё? CHRISTmas же)

Lados
Э-м-м.
Я стою на двух позициях:
1) Религия есть продукт социума;
2) Раньше маги были интегрированы в магловское сообщество, а с течением времени начали формировать собственный социальный слой.
В таком варианте религия просто не могла не перейти в вариант "they are doing it wrong".

И, да, похоже, вы не совсем понимаете, что я имею в виду.
> Так-то логичнее человеку с мозгами почитать Единого Бога, Творца и далее по списку, чем просто мага древности.
Это - НЕ противоречие. Прикиньте?
Единый Бог действительно сотворил все сущее и искупал грехи.
При этом он являлся магом и примером для подражания и самосовершенствования, сотворив достаточно чудес в назидание/помощь/подавание идей магам. Ибо приходил он к магам, а маглы так, за компанию на этой планете.
Так понятнее?

StragaSevera , ну вот это уже хоть на что-то тянет, хотя по-прежнему маловероятно.
Социум социумом, но религиозные институты, знаете ли, или сверхконсервативны, или долго не живут.
Проще говоря, для ограниченного числа чистокровных это учение весьма вероятно: одной гностического толка сектой больше, одной меньше, разницы-то.
Но большинство в такое не поверят просто потому, что, повторюсь, религиозные институты, даже во враждебной среде, просто нереально консервативны.
Одни киришитан чего стоят - триста лет гонений и очень враждебной среды, но базовые догматы и молитвы с таинствами сберегли.

Lados
> ну вот это уже хоть на что-то тянет
Вероятно, я изначально не так выразился =-)

> религиозные институты, знаете ли, или сверхконсервативны, или долго не живут.
Э-м-м?
Или я плохо знаю историю, или ересей в христианстве были горы, и некоторые вполне законсервировались в маленьких сообществах. А сообщество магов сверхзаконсервировалось.

> Проще говоря, для ограниченного числа чистокровных
Э-м-м. "Чистокровных"? В момент, когда маги еще не очень сами по себе осознают себя магами? Когда сам социальный слой "маги" творится на глазах, благодаря Основателям и первой школе?

StragaSevera , объясняю: для такой консервации нужно отделение от материнского организма, при котором религия становится ещё одним средством оного отделения или сохраняется по инерции в чуждой среде.
Маги до Статута в таком не нуждаются, они остаются частью маггловского общества и вместе с ним принимают христианство/ислам/вставить нужное, поскольку органически в оное входят. Они читают те же священные книги, молятся теми же молитвами, хоронят своих мертвых на тех же кладбищах (даже чистокровные, напомню) и т.д. У них могут быть (могут и не быть) специфические ереси - но долго они не живут и популярности не обретают, просто потому, что как раз социальной нужды в них нет.

После Статута, наоборот, своя религия будет востребована как минимум у британских магов. Как она была востребована, например, у отцов-пилигримов. Вот только, к сожалению, предложенная вами идея устроит только чистокровных, причём наиболее ярых. Потому что в её рамках магглорождённые оказываются в весьма неудобном положении (если Христос, пришедший спасти и искупить грехи, приходил только к магам, маггл - не человек; магглорожденный маг - урод, а те, кто с магглами сочетается браком - зоофилы или даже хуже).

Плюс, поскольку изначально маги делили религию с магглами, как раз по инерции будет сохраняться прежняя религия. Возможно даже, что в Британии это был бы католицизм, а не англиканство.

Как я себе представляю ситуацию.
Хогвартс. Место, где впервые обучаются и перенимают магический опыт представители разных классов - крестьяне, феодалы, горожане. Естественно, это происходит с огромным скрипом и трением - объяснить здоровому лбу, что это у себя в феоде можно задирать подолы крестьянкам, а тут такое с сокурсницами из низкого сословия не прокатит, весьма трудно.
Кроме самой идеи - развивать технологию магии - нужна какая-то объединяющая идеология, иначе все рискует рассыпаться.
Другими словами, существует социальный заказ.
Я не знаю, как это происходило - Хитрый План ли, удачное озарение с заколебанием всех проповедями, или просто мутация мемов - но на базе христианства идея "маги круче маглов" возникнуть была обязана.

ИМХО, естественно. Если я в чем-то не прав, поправьте.

Lados
Статут - это вторая точка отделения, разрыв с магловским сообществом. Я описываю появление подобной ереси в первой точке, в появлении самого понятия "маг". О чистокровности тогда просто не могло быть и речи - ибо для рыцаря, побеждающего драконов и передающего в майорат волшебную палочку, благородные предки будут полны маглами, а сельская знахарка, "сосуд греха", знающаяся с темной магией, вообще вряд ли будет хорошо знать свою генеалогию.

> Напоминаю, что в таком форм-факторе его почитают маглы. А когда социальные условия заставят от магов отмежеваться... появится плодотворное поле для изменений, не?

Да ничего особенного.
Проще тогда либо удариться в христианские же ереси (так сказать, если уж жгут, так хоть чтоб было за что — да, это привет Абраксасу), либо, по примеру магглов же, удариться в деизм, агностицизм и атеизм.
а реформировать христианство без пророка-харизматика..не взлетит уже.

Собственно, если нужна специфически магическая обрядность - есть небольшое окно между деизмом и агностицизмом, робеспьеровский культ Верховного Существа в пример.
Понятно, полноценной веры не сложится по упомянутым причинам, но, кстати, от какой-то такой инициативы могут расти ноги у культа Мерлина и ренессанса античности (все эти "клянусь Горгоной" и латиноподобные имена).

> а реформировать христианство без пророка-харизматика..не взлетит уже.
Хм. В 10 веке - уже не взлетит? о_О

> В 10 веке - уже не взлетит? о_О

Нахрена им размежевываться в 10 веке? Не раньше пятнадцатого-шестнадцатого, я щщитаю.

StragaSevera, не, не покатит.
И я уже сказал, по какой причине. Ваша картинка неизбежно ведёт к тому, что маггл становится унтерменшем (наглядно: Христос пришёл спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ => он пришёл только к магам => магглы не люди или не подлежат Спасению => брак с магглом - хуже, чем зоофилия, магглорождённый - мерзость пред Богом), что недопустимо для большинства, которое всегда будет нечистокровным.
Может появиться вполне себе внутри-канонное, не уходящее в ересь учение о том, почему именно магом быть не грешно, а хорошо (я, помнится, даже обосновывал это вполне в рамках классической теологии), но не отдельная общепризнанная магохристианская конфессия гностического толка.

Объединяющим началом было бы - как минимум в Британии и в Европе вообще - совсем иное. Цеховое, корпоративное. Маги - гильдия (не в фантазийном, а в историческом смысле), со своей школой (куда ж без неё приличной гильдии), но без своего университета (он гильдиям не положен).
Затем маги превращаются в отдельную общину по образцу вольного города, но не на территориальной базе, а на профессиональной. При этом они остаются включены в общую жизнь страны.
Всё как раз более чем логично.

Facensearo
Хогвартс. Появление понятия "маг" как такового.

> И я уже сказал, по какой причине. Ваша картинка неизбежно ведёт к тому, что маггл становится унтерменшем (наглядно: Христос пришёл спасти ВСЕХ ЛЮДЕЙ => он пришёл только к магам => магглы не люди или не подлежат Спасению => брак с магглом - хуже, чем зоофилия, магглорождённый - мерзость пред Богом), что недопустимо для большинства, которое всегда будет нечистокровным.
*пожал плечами* Не забывайте, что как раз потому, что, фактически, чистокровных еще нет, в такой хардкор оно не уйдет. Ибо каждый второй, если не первый, вспомнит бабушку-магляночку.

> Объединяющим началом было - как минимум в Британии и в Европе - совсем иное. Цеховое, корпоративное.
В десятом веке? Серьезно?
Нет, я уверен, что на одних цеховых принципах Хогвартс бы не выстоял. Потому что первый-второй-третий наборы суть дичайшая амальгама.
Нужна идеология. ВОзможно, не религиозная - но тогда сразу вопрос: "А какая?".

StragaSevera , но оно не может туда не уйти, поймите. Если второй член верен, остальные неизбежны. Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди. Это работало неизменно, без сбоев и много, много, много раз, от I века и до наших дней. На этом строятся все псевдохристианские тоталитарные секты. А у вас ещё и оная группа лиц обладает способностями, которые она не нагаллюцинировала от излишнего воздержания, а реально имеет.


Почему же? Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
А скорее всего - комбинация этих двух.

> Если Христос пришёл только (или даже в первую очередь) к некой группе лиц, все, в нее не входящие - недолюди.
Э-м-м.
Если группа Х нагрешила слабо, а группа Y - сильно, а потом пришел Христос и сбросих их грехи до ноля, то к кому он приходил в первую очередь, и кто при этом - недолюди?

> Университетские корпорации (т.е. всяческие преподаватели), например, не только выстояли, но и развились дай бог каждому - а они тоже представляли собой цеха со своими правилами, и тоже отличались дичайшей амальгамой - от крестьян до первейшей знати.
В каком веке, напомните?
И насколько "резко" они создавались?
И по какому принципу отбирались люди - по похожести взглядов на науку или по наличию особых способностей?

> Как вариант ещё орденская организация - маги как мирской орден.
Тоже многое объясняет и не требует коррекции религии.
Ну, "не требует коррекции" - конечно, сильно сказано, но да, аргумент хороший. С другой стороны, в ордена тоже набирались like-minded...

Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Отсутствие своей идентичности прекрасно заменяется наличием чужой враждебной: пусть мы еще не можем понять, что такое "мы", но что такое "они" - мы понимаем прекрасно.

> Эм, единство магов прекрасно получается из положения "осажденной крепости", в котором они оказываются после начала охот на ведьм.
Хм.
Напомните, пожалуйста, когда она в массовом порядке начинается в Англии? Разве не заметно позже десятого века?
Вряд ли Годрик с Салазаром рассчитывали, что когда-нибудь маглы им помогут обрести самоидентификацию. Напротив, скорее, охота на ведьм - это реакция на образование словя "маги".

Позже. Шестнадцатый-семнадцатый.

Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.

А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).

Формирование университетов - это самое хогвартское время, IX-XI века. Окончательный вид (и название) приобрели к XI. Создавались они... ну как резко, в общем можно и так сказать. Возникла потребность в хорошо подготовленных врачах, богословах, юристах, специалистах по точным и гуманитарным наукам - появились центры, где таковых обучали. Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.

Мне это весьма и весьма похоже на Хогвартс. Да и проблема чистокровности - типично цеховая. Она возникла вместе с образованием городов: число потенциальных учеников стало расти, появилась конкуренция. Только в реальности цеховые мастера всё-таки ставили дикое число препон детям семей, не входивших в цех, и почти успешно не допускали их выше подмастерьев)))

Что касается орденов - да нет, в мирские ордена объединялись чаще по профессиям или по местностям, а не по душевной близости. Обосновать таковые у магов - ну ваще не проблема и не потребует, повторюсь, отступлений от традиционного христианства.
Но от них разве что авроры остались. Остальная структура - вплоть до банка, который держат гоблины - чисто-красиво средневековая цехово-городская. Прям сердце радуется.

А, и спасибо Facensearo - вообще для обретения идентичности им может оказаться достаточно добавить "те, кто колдует" к "те, кто воюет - те, кто молится - те, кто трудится". Добавили же "тех, кто учится" и "тех, кто занимается ремесленным трудом".

> Но на десятый век им хватит и сословной. После (с двенадцатого-тринадцатого) цеховая, университетская, гильдейская.
Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...
Когда я представляю, насколько сильный педагогический талант надо иметь, чтобы ЭТО удержать, не перебив половину... и при этом тот факт, что и сами Основатели не свободны от стереотипов...

Нет, сословная солидарность - это слишком долгий процесс. Нужна идеологическая, очень нужна. Макаренко гарантирует. (Кстати, надо его почитать.)

> А как это относится ко всему, что вы говорили до этого? (ну и да, таки он пришел в первую очередь к праведной группе Х, привет, кальвинизм).
Напрямую, не? Творил чудеса, указывая нам путь к просветлению, искупил наши грехи - и магловские заодно, но у них и так ок было. А вот мы до этого напрямую знались с Сатаной и изрядно нагрешили-с.

Хм. Не знал, весьма интересно.

> Отбор шёл по наличию способностей и желания убить примерно семь лет на прохождение положенного курса наук (можно пять, но курс будет неполный) (это пошло от цеховой линейки: 7-14 ученик, 14-21 - подмастерье, дальше - как повезёт).
При каждом университете со временем складывается корпорация (точнее, четыре штуки: богословы, юристы, врачи и все остальные), то есть цех.
Проблема в том, что способности к "юризьму" означают некоторую схожесть мышления у всех, обладающих данными способностями. Способности к магии же ничего не означают.

По сабжу - благодарю за разъяснение, в долгосрочной перспективе, действительно, можно было обойтись без форка христианства. Осталось понять, можно ли это сделать в краткосрочной, ибо преграда вида "ни разу не like-minded" остается...

StragaSevera , и что?
У них есть общее_дело. Это дело - изучение и развитие магии. Для средневекового сознания этого вполне достаточно.
При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство: храбрые (рыцарство, какие феодалы-то, они еще не образовались толком), трудолюбивые (само понятно), умные (внутренний аналог университетских корпораций) и честолюбивые, с которыми несколько сложнее, но они могут представлять как раз потомственных магов, которых уж десяток-то наберется.

ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...

Lados
> ЗЫ: у меня ощущение, что вы не очень знаете эпоху, о которой рассуждаете...
Факт. И именно поэтому и рассуждаю - чтобы более знающие люди указали мне на баги ;-)
Серьезно, в 50% случаев я дискутирую именно за этим.

> При этом, кстати, деление на факультеты очень и очень логично помогает удержать единство
Хм. Аргумент-с.

StragaSevera , см. комментарий выше: факультетское движение помогает одновременно достичь этой самой like-mindness в рамках группы и одновременно создаёт иерархическую модель внутри магического общества (аналогичные были, кстати, везде, где была сборная солянка - и в духовном сословии, и в университетах).


Да, но вот это как раз не создаёт отдельной конфессии. Это абсолютно укладывается в общую религиозную картину. Только формулируется немного иначе.
"Бог милосерд, он спас нас всех от первородного греха, даже нас спас, и разрешил нам творить безгрешную магию, какую он сам творил, а в Евангелии об этом не написано, потому что оно не для магов, но у нас есть о том благочестивая легенда/апостольское послание/постановление Собора/вставить нужное".

Гонения же на магов (как на еретиков-сатанистов) в Католичестве объяснимы двумя путями:
а) существование влиятельной группировки сатанистов (которая практиковала ужоснах и в частности дошла до хряксов и прочая);
б) личная неприязнь конкретного Папы к магам, которая вскоре прошла (буллу отозвали, "Молот Ведьм" запретили...)
в) комбинация двух факторов.
Ну, а протестантам никакие послания и постановления не в указ, у них sola Scriptura. Сказано "ворожеи не оставляй в живых" - вот и не оставляй.

Lados
*кивнул* Благодарю. С концепцией факультетов как атомов like-mindness все действительно становится на свои места. Вполне можно обойтись без своей ереси.

StragaSevera , всегда пожалуйста)
Меня в мире Роулинг радует одно: он прекрасный образец почти нетронутого средневекового устройства и сознания.
Например, вот к слову о банке. Ведь очевидно, что его должны держать гоблины!
Потому что добрый христианин деньги в долг не даёт, плату за их хранение не взимает и т.д. - с т.з. средневекового доброго христианина это торговля временем и кощунство, ибо время принадлежит Богу.
Потому в реальном мире этим занимались недобрые иудеи, а у волшебников - недобрые гоблины.))

Lados
*улыбнулся*
Кстати. Интересный факт - Гринготтс в долг не дает в каноне. И это прекрасно вписывается как еще одна черта в мою достройку гоблинского мышления.

Впрочем, аналогия и без этого абсолютно корректна =-)

StragaSevera , если точнее, в каноне не указано, даёт ли Гринготтс в долг (потому, что Гарри незачем эта функция). Но даже без этого - они хранят деньги и берут за это плату, они меняют одни деньги на другие по курсу имени левой пятки... вполне себе катит.

Lados
*кивнул* Логичное уточнение. Впрочем, для обсуждения гоблинской психологии нужен отдельный тред =-)

> Проблема в том, что сословная рознь у них будет внутри. Просто представьте первый набор Хогвартса - дети феодалов пополам с детьми крестьян и прослоечкой городских (кстати, надо это изучить поподробнее, были ли они вообще, и если были, то насколько значимыми). У каждых - свои паттерны поведения, у многих - подавленные желания, которые сейчас можно выместить, попереАвадив злобных угнетателей...

А это канон^W как раз реалии средневековых городов, монастырей и — особенно! — университетов.
Всяческие "воздух городов делает свободным", "студент не имеет права являться на экзамен без меча" и тому подобная средневековая уравниловка.

Как версия: Секта таки была, сидела тихо, пока во главе ее не встал некий Т.М. Ридлл, и тогда весь магический мир узнал про Пожирателей смерти. (Правда как сюда вписать происхождение свмого Риддла, Снейпа и Петигрю, пока не придумал).

Л-т Хель , да, есть что-то такое.
Риддл своё происхождение скрывал и наоборот объявлял, мол, наследник Слизерина, а остальным он мог чисто по-сектантски предложить искупление своего грязного происхождения через служение секте.