Кьювентри

Marlagram
Это не относится уже к его телу. Здесь начинается спорная территория а-ля «пассивное курение», где, кстати, много пересечений с обсуждаемой нами здесь темой. Много эмоционального родства в аргументах и в позициях. Вплоть до того, что антитабачные хейтеры также склонны разводить шум в случаях, когда достаточно сделать шаг в сторону, чтобы выйти из табачного облака и не страдать от чужого курения.

Marlagram
Верно, но не доказывает облигатную неуместность подобной операции. Максимум — что краник на явлении стоило бы прикрутить, но не запрещать его.
Человек имеет право делать что вздумается со своим телом, имеет право даже на осознанный риск. Иначе можно запретить и татуировки (не, ну а чё он рисует что-то почти несмываемое на своей коже? совсем охренел, что ли, никому не нужно, а ему захотелось).

watcher125
Да. Аксиоматика. Религия, если угодно. Понятно. Вопросов не имею.

sledopyt321
Терминологические выкрутасы. Все понимают, что имеется в виду под выражением «сменить пол», ещё в советских научно-популярных книжках об изменении половых признаков петуха после определённой операции говорилось соответствующим образом как об успехе науки без всяких стыдливых реверансов типа «ой, у него игрек-хромосома на месте и яйцеклеток нет, значит, по-прежнему петух». От недостаточного технологического совершенства операция не становится универсально нежелательной.
В ранне-подростковом возрасте при чтении фантастики о будущем, где упоминалась вдруг вскрывшаяся смена пола кем-то из героев в прошлом, мне было не очень понятно, почему другие персонажи часто делают из этого какую-то драму. Пол, кажущийся или реальный, лишь декорация, почему не сменить бантик.
В поздне-подростковом возрасте, когда нахлынули гормоны, гомофобия и всё вот это, на некоторое время стало понятным. Субъективно-эмоционально.
А сейчас мне эта фигня снова кажется недостойной разумного существа. Гнобить кого-то из-за того, что ему легче было отрезать себе писюн и жить как девочка, фи.

watcher125
Уточните на всякий случай, что именно вы имеете в виду под «враждебной идеологией».
Что вижу я? Я вижу людей, которые допускают фашистские перехлёсты в пропаганде идеи «2+2=4». Они забирают детей у родителей, если те отказываются пустить ребёнка на объяснение «2+2=4», хотя наносят этим ребёнку несопоставимую психологическую травму, они иногда настолько увлекаются своим тезисом, что начинают пропагандировать, будто и 1+2 — тоже 4 (так в рамках метафоры можно изобразить внушение, что при мельчайших признаках зависти к противоположному полу стоит попытаться сразу сменить его, что, учитывая детскую впечатлительность, может привести к плохим следствиям).
Но от всего этого изначальное ядро «2+2=4» (что гомосекс абсолютно нормален, пусть и не в смысле статистиков, что он не нуждается в табуировке, что при веских основаниях вполне можно сменить пол) не становится «враждебной идеологией».

Чую, галопом Гиша запахло.
Тухло.
И, главное, чисто логически вся эта приятно щекочущая ноздри консерватора задорная фактятина не даёт вам тех прав, которые вы вроде бы стараетесь из этого вывести.
Нет, наверное, объяснять что-либо уже бесполезно. Но я всё же попробую.
Кхм. Этика так не работает.
Да, это может быть печально, но это так. Можете сто раз повторить: «Христиане устраивали крестовые походы, сжигали людей заживо, запрещали гелиоцентризм» — это не даст вам права «в ответ» вводить табуировку христианских понятий, унижать христианство в целом без доказательства его закономерной и облигатной причастности к перечисленным злодеяниям или унижать конкретных не имеющих к ним отношения христиан.
Линчуемые негры не развязывают вам руки.
Грустно, но это факт.

Jinger Beer
По-моему, лечить, в том числе насильственно, требуется тех, кто первым предлагает применять беспочвенные насильственные меры к другим людям. И нет — наличие у других людей отсутствующих у тебя и непонятных тебе желаний не является «почвой».
Да, да. Мы всё это слышали. Это всё сводится к «Пока у них иногда бывает маразм, мы будем мракобесить. И делать вид, что одно зло нейтрализует другое».
Ну и преувеличивать всячески формы западного «маразма», например, бездумно копируя как реальные случаи всякие фейки со Смиксера тоже, как же без этого.

Короче, практически всё, что можно сказать pro et contra по этому, было давным-давно сказано (причём с довольно консервативной и чуть ли не охранительской позиции) в посте одного блогера.

Jinger Beer
А им нужна жалость? Эта форма секса ничем не хуже других специфических, изобретательных, извращённых, нерепродуктивных форм секса, которые в своём развитии породило человечество. Единственно в чём отличие — по каким-то причинам у значительной части человечества эстетическое чувство настроено именно против неё.
«Нам очень противно, поэтому мы не хотим, что такие люди демонстрировали открыто свой тип существования или тем более увеличивались в количестве. Мы признаём (хотя некоторые из нас и это не признают), что в этом нет ничего облигатно плохого, но нам просто противно».
Смешно.
Мне сразу вспоминаются фантастические рассказы золотого века. Где по улице спокойно идёт высокоразумный инопланетянин в виде какашки, и никто не гонит его. Все понимают, что под предлогом какого-то там «эстетического чувства» делать такое с разумным существом будет бредом.

Marlagram
В этом есть свой здравый смысл. Конвейер эвфемизмов имеет место быть. Однако, отказываясь от идеи избегать нечаянного употребления неприятных слов под предлогом «нет смысла бороться с конвейером», мы открываем зелёную улицу тем, кто совершенно намеренно и практически неприкрыто хочет оскорбить ту или иную таргетгруппу, с садистским наслаждением смакуя те или иные вынесенные в данный момент конвейером эвфемизмов в «оскорбительную зону» слова.
Можно, в принципе, и не обижаться.
Тут моя точка зрения неоднозначна. Именно позиция ранимых «обижающихся и за себя, и за того парня» снежинок приводит сейчас к фактическому табуированию всегда спокойно существовавших пластов юмора, вроде анекдотов про блондинок.
С другой стороны, свобода слова обоюдоостра. Если один скажет что-то глупое, другой может ему на это указать. Если кто-то захочет прижать гомосексуалистов, другой может указать ему на нелепость этого.
Что, в принципе, я и делаю.

Lothraxi
Да, трудно никого не обижать. Это же такой кошмар, подбирать синонимы. Особенно если так хочется оскорбить.

Ольга Эдельберта
А тут годятся только разработки специальных тестов. Например, использование многочисленных рандомно подобранных тестеров, обклеенных датчиками, и проверка, будет ли стрелочка датчиков шевелиться — и насколько сильно — когда они будут слышать слова определённого ряда. Только так можно объективно проверить, приобрели ли в результате эволюции языка те или иные слова отчётливый негативный вкус или нет. По моим наблюдениям — стараниями традиционалистской братии слово «отклонение» давно уже приобрело.

Ereador
Первое и второе не связано.
Геометрия Евклида не безальтернативна. Она вот действительно «всего лишь инструмент, который мы когда-то подобрали». Поэтому от неё, несмотря на очевидность, можно и отказаться. Потому что при рассуждениях на базовом уровне Евклид не используется и у нас есть дофига всяких ментальных конструкций кроме него и выше него, которыми мы и пользуемся, проверяя, валиден ли Евклид.
Ok, ладно.
Впрочем, презентизм мне тоже кажется содержащим некоторые проблемы. Ниже попытаюсь объяснить. Не знаю, получится ли.
Презентизм — это, в общем, идея «Будущего нет, прошлого нет, реально только настоящее». Ему противостоит этернализм: «Будущее есть, прошлое есть, настоящее есть, и отличаются они друг от друга только расположением на какой-то оси».
Презентизм динамичен. Всё постоянно меняется. Презентист признаёт, что прошлое было, но не считает, что это делает его реальным. То есть «было», «есть» и «будет» для него принципиально разные виды реальности, причём второй как-то приоритетен.
Этернализм статичен. Движение есть только для наблюдателя, а так все времена сами для себя существуют уже целиком и одинаково реальны.
У вас прошлое как бы есть, но оно качественно отличается от настоящего. То есть по-вашему я сейчас нахожусь не в туманной форме, а в конкретной. Но сутки спустя Кьювентри-27/05/2024 будет уже расплывчатым туманом по-вашему и не будет иметь конкретной формы.
Это близко к презентизму.
Презентизм мне кажется бесполезным умножением понятий, но у меня никогда не хватало слов, чтобы это объяснить.
Сама концепция путешествий во времени является своего рода отречением от позиции движущегося во времени вперёд наблюдателя, живущего от прошлого к будущему, попыткой «взглянуть на всё сразу и со стороны». Вы же, предполагая «Сейчас Земля-27/05/2024 — конкретный мир с чёткими объектами, но день спустя Земля-27/05/2024 будет каким-то туманным расплывчатым облаком» как бы в ходе этих рассуждений движетесь мысленно с проживающим день за днём наблюдателем и описываете лишь его точку зрения.
Как если бы самой реальности — где все дни сосуществуют сразу (и неизменно, ибо сама концепция изменения уже подразумевает начальный и конечный пункты, что тоже может быть разложено на ряд одновременно и «сразу» существующих для вневременного наблюдателя состояний) — не существовало.

Ольга Эдельберта
Всё перечисленное и так само по себе не обидно.

Ereador
Википедия об Аристотеле:
> Он сформулировал логические законы:
> > закон тождества — понятие должно употребляться в одном и том же значении в ходе рассуждений;
> > закон противоречия — «не противоречь сам себе»;
> > закон исключённого третьего — «А или не-А истинно, третьего не дано».

Их я и имею в виду.
Тавтологичность тавтологичности рознь. «Учение Ленина истинно, потому что оно верно» было бы вполне справедливым, будь правилен первый или второй член утверждения. В утверждении же «А=А» под «А» понимается любая произвольная реалия — естественно, существующая, поэтому вопрос её верности не стоит.
Проще говоря: предъявите А, которое не-А.
Обычно все попытки сделать это сводятся либо к употреблению слов в разных смыслах, либо к ссылкам на непрояснённые области науки вроде квантовой механики (где, конечно же, есть куча интерпретаций, ничуть не противоречащих логике, но противникам логики обычно плевать).
А от чего вы будете отталкиваться? Вы на полном серьёзе рассуждаете так, как если бы эти законы были всего лишь второстепенным инструментом, которые мы подобрали когда-то и который можем использовать, а можем и нет. Но это — безальтернативная база. Аристотель просто сформулировал самоочевидное, чтобы отразить популярных в его дни демагогов. Или покажите мне — по пунктам — другой способ мышления, который был бы заведомо эффективен и не использовал законов логики, представленных выше.
И при этом вы утверждаете, что «реальность существует сама для себя»? Факт пребывания где-то Михаила Всеволодовича в той точке пространства-времени впечатан туда.
Хотя, впрочем, если вы считаете, что он существует в какой-то неопределённой форме, пока мы не проверим его, то это не обязательно противоречит реализму, логике и даже закону исключённого третьего. Это просто означает, что вы наделяете особым статусом настоящее, отличая его от прошлого и будущего, что сближает вашу позицию с презентистской. Если у амёб нет мужского и женского пола, это не значит, что «мною найдено нарушение закона исключённого третьего, ура-ура, логику отправляем в утиль». Это просто означает, что мужской пол и женский не охватывают всю сферу возможностей. Прошлое просто тогда существует в особой туманной форме.

Матемаг
Это неравноправные случаи. Симметричность кристаллов в пространстве обусловлена их происхождением в прошлом. То есть — работой причинного закона. То есть — симметричность некоторых объектов в пространстве обусловлена некоей симметрией во времени. Но чем обусловлена сама симметричность во времени?
Не принципиально, так как после этого возрастает энергия того, во что они врезались. В пространстве же таких закономерностей нет. Не существует закона, по которому рядом с настолько-то заряженной энергетически точкой пространства (то есть содержащей определённую массу или эквивалентную энергию) должна обязательно находиться другая настолько же заряженная точка.
Ты можешь сказать, что закон сохранения иногда как бы нарушается из-за квантовых флюктуаций. Но это происходит настолько редко...
Не часто, а как бы всегда. Исключением являются флюктуации вакуума и тому подобное. И не просто длинные, а бесконечные. Ну разве что квантовая флюктуация рано или поздно оборвёт любую цепочку.
Ммм. Не совсем понимаю. Это как если предположить, что элементарные частицы такие вот длинные в четвёртом измерении? Ну, возможно. Не то чтобы это снимало все вопросы.
Подобного класса теории тревожны тем, что делают «причинность» частным случаем, причём крайне редким для вселенной в целом.
Типа «Нам просто повезло, что мы в мире, где можем хоть что-то планировать и вообще думать. А потом это "повезло" кончится и нам будет хана. Причинность кончится. Мы не сможем ничего сделать, даже удрать в другой островок причинности, — ибо за пределами нашего островка расстилается неконтролируемый хаос, что сразу убьёт нас».
Мне в свою очередь не очень понятно, как ты, видя переводчик, свободно переводящий один текст с английского на японский, с японского на русский, а с русского на эсперанто, можешь отрицать существование за всеми этими версиями текста единой инвариантной сути, с которой и работает переводчик. Это экономно для вселенной. Это просто логично.
Идя назад по причинно-следственным тропам от ощущений наблюдателя А в его инерциальной системе и ощущений наблюдателя Б в его инерциальной системе к породившему их источнику, мы придём к чему-то общему. В этом «общем», вероятно, не будет «раньше» и «позже» для причинно несвязанных объектов — но точно так же нет в реальном мире единого «красного» и «синего» для людей с разными разновидностями дальтонизма.
Этот радикальный позитивизм вроде бы был подвергнут сомнению у самого же Дойча. Без мысленных конструкций в голове о реальности нельзя и шагу ступить, а непосредственное руководствование только лишь ощущениями без ментальных конструкций делало бы довольно беспомощным. Можно, конечно, руководствоваться со скептической миной — «Я этим пользуюсь, но я в это не верю! Просто рабочая гипотеза». Ну, весь мир тогда будет рабочей гипотезой.

Asteroid
А при чём здесь личность? Хотя да, автор процитированного так смешал всё воедино в своём тексте, всю ненависть и презрение собрал в один ком, что нелегко вообще разобраться, за что он упрекает «жирух» конкретно.

sledopyt321
Ну, собственно, вы сами показываете мою правоту и свои подлинные мотивы.
Правильно сказать левше, что у него редкое устройство координации движений. Неправильно намекать, что это что-то плохое.

Ereador
*страдальчески закатывает глаза*
Можно тогда мне тоже задать вопрос сначала для уточнения?
Что имеется в виду под «нет строго зафиксированной реальности», если не нарушение аристотелевской логики и всего вот этого вот?
Нет, если понимать слова «нет строго зафиксированной реальности» буквально, под «зафиксированной» подразумевая «задокументированной где-то целенаправленно с последующим собранием документов в каком-нибудь архиве», то возражений у меня нет. Но тогда ваше высказывание становится тривиальным — я тоже весьма сомневаюсь, что какие-то мудрые инопланетяне записывают у себя всё происходящее во Вселенной, хотя и хотелось бы надеяться.
Но вы ведь явно не это имели в виду.
Вы, по ходу, имели в виду, что реальность не существует в конкретной форме сама для себя — что и есть антиреализм, нарушение аристотелевской логики и так далее.

С беззаботным настроем по поводу аристотелевской логики — не соглашусь. Она безальтернативна ввиду своей тавтологичности. Теоретически можно допустить, что ввиду каких-то когнитивных врождённых ошибок нашего мозга она лишь кажется нам самоочевидно правильной, а на самом деле такой не является, но это допущение ни к чему нас не приведёт и не даст ничего взамен. Все предлагаемые фантастами или философами взамен аристотелевской логики «альтернативные» системы либо прямо или косвенно конвертируются в неё, либо на практике оказываются чем-то неработоспособным. В лучшем случае — работоспособным на уровне алгоритма для муравья «сегодня я должен делать то, а завтра это» (причём попытка муравья понять, почему алгоритм работает, приведёт его к применению аристотелевской логики или чего-то подобного, в противном случае он должен будет слепо доверять алгоритму, что сближает ситуацию с религиозной).

sledopyt321
В подавляющем большинстве случаев без деления на категории. Это как сказать «Подавляющее большинство наркотиков (героин, гашиш, дезоморфин, мескалин, оксиморфон, фенадон, кокаин, экстази, марихуана, алкоголь, чай, кофе) гробят жизнь человека, поэтому запретим их все».

Да, конечно.
Ничего нет, аристотелевская логика не работает, ничто не равно ничему и т.д.
На этом месте мне хочется сделать скучное лицо Сократа из знаменитого диалога и спросить: «Значит, Протагор, ты считаешь, что отсутствие во Вселенной строго зафиксированной реальности является строго зафиксированной реальностью?»
Эти рассуждения работают и без квантовой механики. Вернее, без антиреализма, который не все в квантовой механике видят (многомировая интерпретация вполне реалистична). В принципе, это тот самый ход рассуждений, который побуждает некоторых быть сторонниками самосогласованности Новикова.
В сущности, от добавления антиреализма ничего не меняется. Ты можешь считать неизвестные тебе заранее параметры «не существующими заранее», можешь считать «существующими, но не выясненными», однако применять в их отношении всё равно придётся вероятностную логику.
По мне, антиреализм нелогичен.
Внести его в картину мира только потому, что так легче трактовать отдельные квантовомеханические наблюдения, — заключить сделку с чёртом. «Если два плюс два равно пяти, то ведьмы существуют», любое самое мелкое отступление от логики разрушает всё. И, если учесть, что многомировая интерпретация истолковывает квантовомеханические парадоксы не хуже антиреализма (да и не только она), нет смысла идти на эту жертву.