↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Кьювентри
4 октября 2023
Aa Aa
Принцип причинности.
Священная корова современной физики. Основа основ. Ну, или, по крайней мере, так обстоит дело по мнению журналистов, что периодически в своих научно-популярных статьях на него ссылаются?
«Сверхсветовое перемещение невозможно, поскольку привело бы к противоречиям с принципом причинности». Ну, хорошо, допустим. Поверю вам на слово. А о чём вообще говорит этот принцип?
Заглядываю в Википедию.
Много умных слов, которые понять практически невозможно. Кажется, речь идёт о том, что следствие не может наступить без предшествовавшей ему причины — с поправкой на относительность систем отсчёта для движущихся по-разному или подверженных разным гравитационным полям наблюдателей.
Ну, ладно.
А чем причина отличается от следствия?
Нет, я реально не понимаю. Представьте, что я вневременной наблюдатель и не вижу последовательности происходящего. Я вижу, что моменты крупных алкогольных возлияний и моменты похмелья соседствуют рядом во времени, но не вижу, что было раньше, а что было позже.
Как мне определить, что есть причина, а что — следствие?
Если считать причиной просто то, что произошло раньше, то утверждение «Причина всегда должна предшествовать следствию» станет бессмысленной тавтологией.
Да, определённые вещи соседствуют во времени.
Как рыбьи хвосты и рыбьи головы соседствуют в пространстве.
Но — как определить, что из них причина, а что результат? Если X определяет Y, то X — причина? Но, блин, вневременной наблюдатель мог бы заявить, что причиной вашего сегодняшнего возлияния является завтрашнее похмелье. Если сегодня не было крупных возлияний, значит, завтра не будет похмелья. Если завтра не будет похмелья, значит, сегодня не было крупных возлияний. Почему же считается, что «командуют парадом» именно сегодняшние события?
Да, теоретически связь между X и Y можно разорвать, убрав Y так, чтобы X остался на месте (например, убив набухавшегося, чтобы крупное возлияние произошло, а похмелья — не было). Но её и в обратном направлении тоже можно разорвать — убрав X так, чтобы Y остался на месте, организовав все симптомы похмелья завтра с помощью каких-нибудь препаратов.
При этом мы всё же видим разницу.
Да, читатель.
Я не страдаю олигофренией в запущенной степени — я ей наслаждаюсь. Я прекрасно вижу, что в реальной жизни мы отличаем как-то причины от следствий — причём не только благодаря субъективному восприятию времени. Если дать нам киноленту с достаточно длительной записью событий большого мира — пусть даже без указания «в какую сторону мотать ленту» — в большинстве случаев мы поймём это по косвенным признакам. Поймём, даже если в кадре не будет людей и животных.
Представьте, что на Землю упал метеорит.
Хотя нет, падение метеорита в атмосферу слишком повредит его внешним слоям. Лучше представим, что космический камень пролетел мимо МКС — и по чистой случайности их взаимные скорости оказались достаточно малыми, так что булыжник этот смогли благополучно поймать и исследовать.
Изучив внешние его слои, исследователи наверняка смогут сказать многое о прошлом гостя из бездны. Но — даже самое строгое исследование его поверхности не позволит нам предсказать его будущее.
Опять же, дело не только в психологическом факторе, свободе воли и прочей метафизической зауми. Предположим, что мы твёрдо раз и навсегда решили выбросить этот камень потом в космос и никак с ним не контактировать — так что влияния людей на его судьбу больше не будет. Но всё равно — никакое сверхтщательное исследование поверхности камня не позволит нам предсказать его будущее.
То есть:
— следы на материальных предметах склонны накапливаться скорее «из прошлого в будущее», чем наоборот.
Частным случаем этого является наша память, что и создаёт психологическую «стрелу времени». Внутреннее субъективное чувство, что мы живём из прошлого в будущее. Что мы способны управлять только будущим, а знаем твёрдо лишь прошлое.
Почему?
На уровне микроскопических объектов, что характерно, никакой асимметрии нет. Наблюдая за полётом и столкновениями отдельных частиц, ты никогда не поймёшь, в каком направлении следует «крутить плёнку». Говорят, есть микроскопическое нарушение симметрии при каком-то распаде нейтрино или чём-то подобном, но возложить на это ответственность за всю асимметрию времени довольно сложно.
Так почему же на уровне крупных кластеров причинных связей, на уровне сложных систем, асимметрия причин со следствиями и психологическая «стрела времени» вдруг неожиданно появляются?
Мне встречались попытки объяснить это за счёт энтропии.
Дескать, термодинамическая «стрела времени» рождает психологическую «стрелу времени». Дескать, устройство с противоположным образом работающими охладителями не сохраняло бы информацию, а уничтожало её.
Даже не знаю.
Во-первых, мне ввиду тупости не очень понятно, каким образом мировая энтропия объясняет все известные нам случаи асимметричности времени, включая казус с предысторией космического булыжника на МКС. Но это ладно, поверю на слово.
Во-вторых, это бы могло означать, что Вселенная в целом как энтропийная структура «запоминает информацию» как раз в обратном направлении времени, в отличие от отдельных живущих во Вселенной негэнтропийных организмов, философско-фантастическую интерпретацию чего неплохо обыграл в романе «Брошен ввысь» советский писатель Михаил Пухов.
В-третьих, это объяснение без объяснения — сама энтропия-то почему существует, собственно? Почему на одном из концов Ленты Времени у нас шум, а на другом — сигнал?
Опять же, мне встречались попытки некоторых физиков утверждать, что дело в Большом Взрыве как якобы крайне низкоэнтропийном состоянии. Но это само по себе достаточно странно — интуитивно мне почему-то никогда не казалось, что энтропия при Большом Взрыве была минимальной.
И, если уж мы пытаемся смотреть на Ленту Времени глазами нейтрального вневременного наблюдателя, то рассматривать Порядок в начале времён как причину существования Времени у нас не больше оснований, чем считать этой причиной Хаос в конце.
Кто-то может придраться к самому слову «причина» — дескать, раз мы пытаемся рассматривать ситуацию глазами вневременного наблюдателя, о каких «причинах» и «следствиях» вообще может идти речь? Но понятие «причина» не ограничивается временным контекстом. Вопрос «Почему правильны известные в арифметике способы просто определить, делится ли многозначное число на семь?» не апеллирует к потоку времени, но тем не менее вполне корректен и на него можно ответить. Понятие «причины» может быть и чисто логическим — и, задавая вопрос, по какой причине на той же Ленте Времени существует такая разнополосица низкоэнтропийности в одном конце и высокоэнтропийности в другом конце, я имею в виду скорее это.
Антропный принцип?
Ну да, разумные существа, возможно, способны существовать лишь на протяжении перепадов от низкой энтропии к высокой. Но это не очень объясняет, почему нам достался столь гигантский перепад.
Мне встречались и другие попытки объяснить асимметрию времени.
Связанные с коллапсом волновой функции, например. Считается, что этот феномен, в отличие от большинства физических процессов микромира, асимметричен во времени и происходит только «из прошлого в будущее».
Ирония в том, что, согласно многомировой интерпретации квантовой механики, он вообще-то иллюзорен и существует лишь в восприятии наблюдателя. Что же это получается — психологическую «стрелу времени» задаёт процесс, существующий в некотором роде только для психики?
Ну, в принципе допустить можно.
Беда только в том, что, опять же, не очень понятна вся длинная логическая цепочка, что объединяла бы «однонаправленность коллапсов функции» с психологической «стрелой времени» и казусом камня на МКС.

Ладно. Допустим, что я туплю.
Человеческий мозг — ну, особенно мой, — вообще не очень заточен под тончайший просчёт, каким образом те или иные физические законы на простейших уровнях бытия разворачиваются в асимметричные особенности поведения сложнейших структур на крупных интервалах времени. Может быть, в этом проблема. Есть куча гипотез, но все какие-то неинтуитивные и недоказуемые.
Но можно же проверить на вычислительных симуляциях!
Просто создать симуляцию типа клеточного автомата «Жизнь», но чуть сложнее, где мог бы идти естественный отбор и где могли бы сформироваться «существа» хотя бы уровня амёб. И — попытаться проверить, как будет влиять на симуляцию то же явление «коллапса функции», если попытаться ввести его «задом наперёд». Как это будет влиять на тот же естественный отбор, начнёт ли он происходить «в обратном направлении» (?).
В общем, простор для экспериментов.
Вот только упоминания подобных экспериментов мне почему-то практически нигде не встречались. Может быть, я просто не умею гуглить.

Почему я считаю это важным? Может быть, даже вообще наиболее важным вопросом в физике и философии, где физикам и философам давно бы стоило забыть былые разногласия и объединить поскорее усилия?
Ну что...
Во-первых, это напрямую касается онтологии, в том числе по части креационизма. Разгадав тайну Времени, мы бы могли попытаться понять, насколько высока вероятность, что шахматные фигуры на Доске Времени были искусственно расставлены Кем-То (или Чем-То) из-за Пределов Времени.
Во-вторых, разгадав тайну причинно-следственной асимметричности, мы бы смогли выяснить, могут ли реально существовать противовременные процессы в окружающем нас мире.
То есть — влияние будущего на прошлое.
Вы понимаете, я имею в виду системное, сложное влияние. На микроскопическом-то уровне разницы между причиной и следствием и так нет, на микроскопическом уровне будущее и так можно назвать «влияющим» на прошлое — как и наоборот. Но вот на системном уровне — ситуация другая. Это потенциально могло бы объяснить массу паранормальщины, а также защитить нас от возможных угроз из грядущего.
4 октября 2023
20 комментариев
Если вкратце – сверхсветовое перемещение невозможно во вполне конкретных условиях, наблюдаемых, измеряемых и описываемых современной наукой – в пространственно-временному континууме окрестностей Солнечной системы в современном её состоянии. Пользуясь косвенными данными, мы можем с высокой вероятностью утверждать, что оно невозможно и в остальных уголках наблюдаемой части Вселенной, сопутствующее время которых сопоставимо (на масштабах миллиардов лет) с нашим. Мы точно знаем, что сверхсветовое расширение самого пространства не просто возможно, а точно имело место быть (инфляционная стадия расширения Вселенной), а значит современные законы СТО и ОТО имеют чётко выраженные границы применимости. А значит вопрос:
Представьте, что я вневременной наблюдатель и не вижу последовательности происходящего.
не имеет смысла – такой наблюдатель по определению не находится в области применимости СТО и ОТО, а значит и оперировать их законами для него смысла нет. В космологии есть похожий софизм: допустим, у нас есть наблюдатель за пределами границ наблюдаемой Вселенной. Отчего бы нам знать, что масштабный фактор увеличивается, а не уменьшается со временем, т.е. Вселенная расширяется, а не отдельные её объекты уменьшаются в масштабах в рамках остающейся постоянной внешней "колбочки" границ наблюдаемой Вселенной для наблюдателя извне? Ответ тот же – описанный наблюдатель находится за пределами действия известных нам законов физики, а потому корректно описать его мы не можем, а вопрос (как и ваш) останется без ответа до тех пор, пока наука не сможет расширить свои законы на новые области. Согласно современным представлениям, в обоих случаях это невозможно.

И — попытаться проверить, как будет влиять на симуляцию то же явление «коллапса функции», если попытаться ввести его «задом наперёд».
Между квантовой механикой и макромиром разрыв масштабов больше, чем кажется на первый взгляд. Описать в терминах волновых функций сколько-то длительную эволюцию системы из миллиардов частиц – задача много более вычислительно сложная, чем смоделировать систему из аналогичного количества макроскпопических частиц. С последним может справиться персональный компьютер (пусть и не быстро), о первом я не слышал даже применительно к высокопроизводительным суперкомпьютерам (правда, кванты – вообще не моя область, я тут с позиции числовиков говорю, так что вполне могу быть не в курсе последних достижений в отрасли).

Разгадав тайну Времени, мы бы могли попытаться понять, насколько высока вероятность, что шахматные фигуры на Доске Времени были искусственно расставлены Кем-То (или Чем-То) из-за Пределов Времени.
Вы всё ещё предлагаете выйти за область применения СТО и ОТО, описав некое универсальное время с позиции вневременного наблюдателя. На текущем уровне развития науки это невозможно. Нельзя утверждать, что завтра не родится Эйнштейн 2.0, который предложит, опишет и докажет теорию, о которой вы говорите, но пока что этого не произошло. Больше того, в отличие от 1905/1915 года и появления СТО/ОТО, нет ни наблюдаемых в экспериментах парадоксов в этой области, ни развитого математического аппарата для новой теории. Да, что-то интересное может родиться из дебрей абстрактной математики (вдруг на пятом десятке лет ту же теорию струн таки докажут экспериментально, там математика совершенно безумная), но пока что экспериментальных предпосылок к этому нет. Если брать ту же физику высоких энергий, имеющиеся в нашем распоряжении инструменты на много порядков уступают тем, которые теоретически могли бы доказать или опровергнуть наиболее смелые научные гипотезы. К примеру, теория Великого объединения (в случае, если она верна) прогнозирует процессы с энергиями порядка 10^21 эВ, а на большом адронном коллайдере достижимы энергии порядка 10^13 эВ.

На микроскопическом-то уровне разницы между причиной и следствием и так нет, на микроскопическом уровне будущее и так можно назвать «влияющим» на прошлое — как и наоборот.
Другими словами, вы хотите объединить квантовую физику (которая описывает микроскопический уровень) и теорию относительности (которая описывает течение времени на макроскпопическом уровне), создав тем самым теорию квантовой гравитации. Желание похвальное, это действительно является чуть ли не главной задачей современной физики, но пока что решения у неё, увы, нет. Что теории струн (тысячи их), что петлевая квантовая гравитация, что более экзотические гипотезы не только не имеют экспериментальных подтверждений, но и не предлагают методов проверки, доступных на современном уровне развития технологий. Что, разумеется, не отменяет того факта, что они могут появиться в каком-то обозримом будущем, на что все мы дружно надеемся.
Показать полностью
ReznoVV
Вот оно как.
Пост, правда, не совсем об этом (не о сверхсветовом перемещении. И теорию относительности если затрагивает, то лишь до крайности косвенно). И цитата с «вневременным наблюдателем» тоже.
Ну да ладно.
Нечего было триггерящие людей слова про «сверхсветовое перемещение» выше ката размещать.
Кьювентри
Так принцип причинности прямо следует из ОТО. Это же вполне математически описываемая сущность. В рамках и границах применимости ОТО. Как и само понятие "время", о котором пост.
ReznoVV
Другими словами, вы хотите объединить квантовую физику (которая описывает микроскопический уровень) и теорию относительности (которая описывает течение времени на макроскпопическом уровне)
Не очень понимаю, о чём вы. Квантовая физика вроде бы даёт исчерпывающее описание мира, где нет асимметрии времени, описание, из которого отсутствие этой самой асимметрии в микромире явственно логически вытекает. Не хотите ли вы сказать, что теория относительности, в свою очередь, даёт исчерпывающее описание мира, объясняющее, почему асимметрия времени в макромире возникает? Вроде бы это не так.
Так принцип причинности прямо следует из ОТО. Это же вполне математически описываемая сущность. В рамках и границах применимости ОТО. Как и само понятие "время", о котором пост.
С этим всё понятно, если придерживаться обычных, бытовых, интуитивных представлений о том, что есть причина, а что следствие. Если у нас заранее это аксиоматизировано, то всё будет ясно: следствие не должно опережать причину по световому конусу. Но проблема-то именно в том, как определить, что есть причина, а что следствие, и я вообще не вижу, как я залезаю здесь на территорию ТО: по-моему, ТО вообще считает всё это «гнилой философией» и такими вопросами не занимается.
Показать полностью
А чем причина отличается от следствия?
Направлением. Если исключить время как концепцию, то однозначностью. Т.е. причина всегда рождает такие и только такие следствия (отображение полностью определённое, хотя может быть неоднозначным, и рандом туда тоже можно запихать, но определённое). Т.е. по причинам однозначно реконструируются следствия. Обратное неверно, одно и то же следствие может быть вызвано разными причинами. В некотором смысле это можно считать метавариантом, обобщением вычислимости - по сути, следствия вычисляются от причин с помощью некоторой функции соответствия или множества функций.

Принцип причинности - это штука эмпирическая, которая закладывает соответствие между параметром "время" (локальная реализация строго периодических процессов) и порядком между элементами мира. Элементы группируются как причины и следствия в соответствии с возрастанием времени. Вот и всё. На самом деле, чтобы были причины и следствия, время не обязательно, время - это очень сильное ограничение, касающееся именно нашего мира/вселенной/реальности. Если допустить временные петли, мы по-прежнему сможем работать с причинами и следствиями в их первоначальном значении - значении определения причинами следствий. А в нашей реальности мы можем явно разделить возможные причины и возможные следствия с помощью параметра время. Ну вот так вот у нас реал работает, насколько мы его видим-измеряем-реконструируем.

каким образом мировая энтропия объясняет все известные нам случаи асимметричности времени
Изи. Имеем асимметрию стартовых условий. Грубо говоря, имеем пустой объём и расширяющуюся в него материю. С самого старта, насколько мы знаем, это было так - начиная со всех этих инфляций вселенной и прочих моделей больших взрывов. Асимметрия стартовых условий обеспечивает возможность оценить, где были причины, а где - следствия. Да, (почти) все элементы являются одновременно причинами и следствиями, но определить направление причинно-следственности в связи с асимметрией достаточно легко. Газ заполняет сосуд. Всего лишь. Больше ровно никаких физических процессов за энтропию, емнип, не отвечает. Вроде что-то там с квантовой энтропией копаются, но эт слишком сложно для наших умишек, сама суть энтропии как раз в большом сосуде (не обязательно материальном), в который расширяется газ ("фотонный газ" тоже). Единственной штукой, уравновешивающей энтропию и являющейся причиной любого "порядка" во вселенной является гравитация. Гравитация стягивает материю, не позволяя ей расширяться в пустоту, хаотично перемешиваясь.

Понятие «причины» может быть и чисто логическим
Обратите внимание на модальности в философии. Необходимость, возможность, действительность - случайность, невозможность, кажимость. Логические причины - это как раз к философской необходимости.

Считается, что этот феномен, в отличие от большинства физических процессов микромира, асимметричен во времени и происходит только «из прошлого в будущее»
Не удивлюсь, если и этот феномен связан с ростом объёма процессов или чем-то подобным. Скорей всего связан.

Ирония в том, что, согласно многомировой интерпретации квантовой механики, он вообще-то иллюзорен и существует лишь в восприятии наблюдателя
И здесь мы СНОВА сталкиваемся с ростом объёма - с ростом числа "независимых миров", если это можно так назвать. Ожидать, что при этом возникнет энтропия (при расширении материи по пространству вариантов любого типа), - логично.

насколько высока вероятность, что шахматные фигуры на Доске Времени были искусственно расставлены Кем-То (или Чем-То) из-за Пределов Времени
Понятие "вероятность" не работает для таких задач. Просто забудь. Максимум можно пользоваться "возможностью". Не вероятностью. Увы.

разгадав тайну причинно-следственной асимметричности
А там прям есть чего разгадывать? Именно в такой формулировке - вроде нет, всё очевидно.

На микроскопическом-то уровне разницы между причиной и следствием и так нет, на микроскопическом уровне будущее и так можно назвать «влияющим» на прошлое — как и наоборот
Чуваки, которые пилят квантовую энтропию, прям не согласятся с тобой, что на микроуровне якобы нет отличий. Я думаю, очень агрессивно не согласятся. С тумаками и ругательствами, типа, а мы тут в фенечки играем, да??
Показать полностью
ReznoVV
сверхсветовое перемещение
О, а вы же умный! А поясните за сверхсвет? Как можно впилить в сеттинг сверхсвет, не отказываясь от ОТО и без нарушения причинности и прочих временных петель? Оч надо знать!

принцип причинности прямо следует из ОТО
Ух ты, а правда? Я без сарказма, не знал. Прост в ОТО как раз разрешены замкнутые времениподобные и прочая дичь, поэтому мне всегда казалось, что там нет принципа причинности и его надо искусственно надвешать.
А священная корова физики, кстати, не принцип причинности, а скорее принцип стабильности. То есть, волевым усилием вставленная аксиома, что реальность представляется собой совокупность штук повторяющихся, следующих одним и тем же законам, симметриям-асимметриям. Потому что если убрать этот принцип, то научный метод рассыпается, перестаёт иметь смысл. С реальностью, в которой принцип причинности нарушается не слишком часто или нарушается часто, но упорядоченно, можно работать. С реальностью хаоса, где любое текущее состояние вообще никак не связано с предыдущими и последующими вплоть до невозможности различать последующее и предыдущее - уже нет.
Так, я просто читаю, просвещаюсь и не отсвечиваю, но должна признать, что мне очень понравилось у Матемаг вот это "поясните за сверхсвет". :)

Все, ушла в сумрак.
november_november, я как-то даже спрашивал у чуваков. Часть не могли объяснить, а якобы компетентный физик был всё время занят и всё затухло:( Я смирился с тем, что кусок текста будет вообще никак ни капли не детализован. До сих пор страдаю и не вкуриваю, как должна была бы в теории работать вся фигня с пузырями Алькубьерре и прочим. Типа же любой сверхсвет равносилен путешествию во времени?? Буквально если в СТО поглядеть, то движение против быстрее света равносильно движению против хода времени. Всё вокруг типа прокручивается в обратном порядка и вот это всё. Если телепортами считать, то получается, что из-за максимальности скорости света, если переместиться телепортом быстрее, чем если бы свет летел, то ты как будто бы оказываешься в то время, когда летел "предыдущий" свет, в прошлом, т.е., типа, "пересинхронизируешься с другим светом" или что-то вроде. Я как-то сидел и считал, прям до конца не понял, но примерно уловил - время для тебя неплавно замедляется по мере ускорения, ближе к свету почти останавливается, световые фотончики - стоп, а дальше - в обратку потекло.

А умные чуваки говорят, что всё учтено, и пузыри (будет найдут отрицательную энергию в нужных количествах и соберут корабль размером с Юпитер) ничего не нарушают. И всякие экзотические варианты косморельс (не помню названия, но сначала ставишь их со скоростью света, а потом они сверхсветовом соединяют места) - оно не нарушает и во времени путешествовать не даёт. Как? Непонятно. Я даже идею тензоров, не говоря уж о диффурах в частных производных, уловить не могу, а уж осознать как целое уравнение Эйнштейна, чтобы всё это было очевидно... эх. Тупой. Никто не поясняет за сверхсвет. И страдаю.
Показать полностью
Ну вооооооот никто и не ответил в итоге. Эх, печалька, но я догадывался, что так будет. Судьба-с.
Матемаг
по причинам однозначно реконструируются следствия. Обратное неверно, одно и то же следствие может быть вызвано разными причинами.
На уровне элементарных частиц тоже? Ну, то есть если одна частица толкнула другую, передав ей импульс, а та полетела дальше, то по записи киноплёнки с этим событием можно будет легко понять, в какую сторону крутить плёнку?
Чуваки, которые пилят квантовую энтропию, прям не согласятся с тобой, что на микроуровне якобы нет отличий.
Здесь наши сведения расходятся. Проклятье научпопа, может быть, не следует так всему верить. Но я ориентируюсь ещё на старый научпоп, те книжки, которые доводилось лет двадцать назад брать в районной библиотеке, частично советского выпуска. Линде, Новиков, Хокинг — не помню, кто там ещё был. Где-то там как раз и педалировалась активно идея, что в микромире нельзя отличить причину от следствия. Получается, это не так?

Почему? Что делает переход причины в следствие однозначным, а выведение причины из следствия — нет? Кстати, квантовая случайность вроде бы должна делать это противоположным, да и по жизни мы «вычисляем прошлое по будущему» гораздо легче, чем «будущее по прошлому», на этом основана память и работа следов. Если же дело обстоит так, как ты говоришь, причина отличается от следствия тем, что следствие выводится из неё стопроцентно, а причина из следствия — нет, то неопределённым было бы как раз прошлое, а не будущее.
Принцип причинности - это штука эмпирическая, которая закладывает соответствие между параметром "время" (локальная реализация строго периодических процессов) и порядком между элементами мира. Элементы группируются как причины и следствия в соответствии с возрастанием времени.
Здесь мне всё понятно до слова «эмпирическая». Почему что-то вообще должно быть упорядоченным?
На самом деле, чтобы были причины и следствия, время не обязательно, время - это очень сильное ограничение, касающееся именно нашего мира/вселенной/реальности. Если допустить временные петли, мы по-прежнему сможем работать с причинами и следствиями в их первоначальном значении - значении определения причинами следствий.
Связь первого предложения со вторым не очень понятна, мир временных петель — в нём время очень даже существует. Ну и с первым предложением неясно приблизительно всё. Что значит «мир без времени»? Надо определить, что такое «время», чтобы вводить такое понятие. А попадавшиеся мне определения либо какие-то служебно-технические (параметр, который падает у ракеты при приближении к скорости света. Как тебе такое, Илон Маск?), либо субъективно-психологические.

Вторые мне, как ни странно, нравятся больше. Они какие-то ну, менее подвохоопасные. При использовании определений первого типа как бы выше риск возникновения ситуации, когда тебе захочется сказать «стоп, но тут речь совсем уже не о времени». А время в субъективно-психологическом смысле — оно всегда время.
Грубо говоря, имеем пустой объём и расширяющуюся в него материю. С самого старта, насколько мы знаем, это было так - начиная со всех этих инфляций вселенной и прочих моделей больших взрывов. Асимметрия стартовых условий обеспечивает возможность оценить, где были причины, а где - следствия.
Да, но каким именно образом? Как на макроуровне это приводит к тому, что на камне, летящем через космос, следы накапливаются только «из прошлого в будущее», а не наоборот? Замечу, что первоначально мы не знали ничего о Большом Взрыве, а о Конце Вселенной точно не знаем до сих пор. Но тем не менее вычисляем каким-то образом отличие причин от следствий. Точнее, наша память сама работает нужным образом. Как и почему это происходит, почему «бух в начале» заставляет всё работать именно так?

Если тебя смущают выражения вроде «заставляет» и «приводит к тому, что» — меня лично они как раз таки смущают, поскольку навязывают опять идею доминирования прошлого над будущим, меж тем как идея эта вполне может быть неверна и мы как раз это обсуждаем? — можно заменить их словосочетанием «логически оборачивается тем, что».
И здесь мы СНОВА сталкиваемся с ростом объёма - с ростом числа "независимых миров", если это можно так назвать. Ожидать, что при этом возникнет энтропия (при расширении материи по пространству вариантов любого типа), - логично.
Опять же, сначала нужно узнать, как энтропия приводит к замечательному явлению времени. Без этого доказательство, что увеличение количества миров тождественно энтропии, будет бесполезным.
Понятие "вероятность" не работает для таких задач. Просто забудь. Максимум можно пользоваться "возможностью". Не вероятностью. Увы.
Почему? Пример приведу не совсем корректный, но мне как раз недавно встретилось в одном видеоролике на YouTube навязшее в зубах утверждение апологетов агностицизма, что автора книги нельзя обнаружить внутри самой книги. Поэтому, дескать, Бога не может быть внутри Вселенной, он недоказуем, и всё, точка, вопрос закрыт.
Подумалось: «А отчего это? Даже если не думать о том, что пример с книгой специально подогнан под невозможность стать её частью (строитель дома, например, свободно может войти в дом, может замуровать себя в нём и оставить там кучу своих следов), персонажи современной постмодернистской книги вполне могли бы проанализировать события своей жизни на предмет соответствия законам жанра. И подсчитать, насколько вероятно, что случайно возникшая, никем не написанная книга (или последовательность событий вообще) будет повиноваться таким законам».
А там прям есть чего разгадывать? Именно в такой формулировке - вроде нет, всё очевидно.
Да, если принять твоё утверждение о том, что причина от следствия отличается однозначностью второго. Но у меня ещё нет уверенности.

Вообще на первое место величайшей загадки физики и философии мне поначалу хотелось поставить сам вопрос существования причинности. Хрен с ним, с отличием причины от следствия, но почему события вообще сгущаются рядом во времени в коацерватные капли? Почему «похмелья» и «выпивоны» вообще соседствуют?

Но тут с грехом пополам объяснением всё-таки может служить антропный принцип пополам с «принципом плодородия»: может быть, вообще существует всё возможное. Может быть, прав Дэвид Льюис, и существование в принципе не отличается от несуществования. Есть все реальности с самыми разными базовыми законами. Но разум скорее найдёт себя в реальности, где причинность закономерно есть, чем где её нет или где небольшое облачко псевдопричинности существует чисто случайно.
Показать полностью
Кьювентри
На уровне элементарных частиц тоже?
С плюс рандомом, но да. Только не элементарных частиц, а полей. Частицы - это только возбуждения полей. Для "вневременного существа" я бы так и рассуждал, смотри он на рандомный мир и не знай, куда время направлено: в какую сторону лучше реконструируется, туда и направлено.

Ну, то есть если одна частица толкнула другую, передав ей импульс, а та полетела дальше, то по записи киноплёнки с этим событием можно будет легко понять, в какую сторону крутить плёнку?
Тут надо вникать во всякие T- и CPT-симметрии, но вообще говоря, да, так это и должно работать. Например, в случае чистой случайности в "нашем" направлении времени происходит причина без следствия, а в "обратном" - ИСЧЕЗАЕТ следствие, не рождая никаких причин. Разница, я думаю, понятна? Для чистого детерминизма можно посчитать число причин-следствий, т.е. если в одну сторону число следствий растёт, а в другую - уменьшается, то в ту, в которую растёт - направление времени. Но вообще говоря, для чистого детерминизма разницы как раз нет. Однако ничто не мешает вневременному наблюдателю ПРОВЕРИТЬ. Т.е. он меняет любое событие и смотрит, как реорганизуется мир. В которую сторону он НЕ реорганизуется, там - прошлое, в которую реорганизуется - будущее, всё просто.

Где-то там как раз и педалировалась активно идея, что в микромире нельзя отличить причину от следствия. Получается, это не так?
Смотря что подразумевается под "не отличить". CPT-симметрия вроде бы не нарушается пока, ну то есть, если одновременно обратить время, превратить частицы в античастицы и инверснуть импульсы всего (понятно, для полей это будет как-то сложнее звучать), то всё будет так же проходить. То есть, если мы ПРОСТО инвертируем время - нет, разница будет. А вот если при "взгляде в другую сторону" ещё и поменяем заряды и импульсы - не будет. В теории. На практике у нас есть перевес вещества над антивеществом, у нас есть расширение вселенной и т.д. Причём законы для микромира и для мира вообще - они же одинаковые, т.е. разница, в конечном итоге, быть должна. Та или иная.

Что делает переход причины в следствие однозначным, а выведение причины из следствия — нет?
Определение. В которую сторону однозначнее, в ту и причина в следствие, а не наоборот:) Если в обе стороны одинаково, то, да, симметрия. У нас во вселенной не симметрия. Вообразима вселенная, где в обе стороны одинаково реконструируется. Опять же, не забываем, что если вселенная имеет конечный срок жизни, то в одну сторону ВСЕГДА будет реконструироваться хуже - ну, потому что однажды мы дойдём до чистой причины, которая не является ничьим следствием. Или же её причина окажется за пределами вселенной, что позволяет точно так же спокойно назвать это "началом" и установить направление времени (даже в том случае, если это 2 и более вселенные, которые создавали друг друга - ну тогда будет просто "замкнутая кривая с циркуляцией" или типа того - мы определим направление "циркуляции событий", хех, криво звучит).

Здесь мне всё понятно до слова «эмпирическая». Почему что-то вообще должно быть упорядоченным?
В общем-то, нипочему, поэтому это эмпирическая штука. Ну, в реальности, в природе вещи упорядочены следующим образом, это установлено, нет никаких более общих законов, из которых можно вывести эту упорядоченность элементов мира во времени. Поэтому это эмпирический закон. Так вокруг. Точно такой же эмпирический, как, я не знаю, ОТО или там стандартная модель. Установить причину/необходимость того, что мир упорядочен и упорядочен тем, а не иным образом, не представляется возможным. Для начала, само предположение о разных способах упорядочивания или хаотизации мира подразумевает, что у нас более чем один мир для сравнения. К сожалению, это не так, мир у нас один, и мы внутри него.

Связь первого предложения со вторым не очень понятна, мир временных петель — в нём время очень даже существует
Ох, я имел в виду строгую стрелу времени, моя ошибка. Без строгости оно по-прежнему работает. И даже без времени работает, хотя представить себе такой мир довольно сложно.

Надо определить, что такое «время», чтобы вводить такое понятие. А попадавшиеся мне определения либо какие-то служебно-технические
Одно из измерений же, не? Выделенное, по сравнению с 3 другими. В том числе (но не только) выделенное тем, что мы в нём постоянно двигаемся, и работа наших мозгов синхронизирована по нему, а не по какому-то другому из четырёх. Ну а так оно ещё выделено тем, что, допустим, в пространстве Минковского перед интервалом времени другой знак, нежели перед интервалами пространственных измерений. Предположу, что это переносится и на уравнение Эйшнтейна, т.е. там явно видна асимметрия. А вот в квантмехе, емнип, её нет, т.е. там волновая функция полностью детерминирована и спокойно обращается во времени без проблем.

Вообще говоря, время неопределимо. Это С ПОМОЩЬЮ времени мы определяем периодичность процессов, а не наоборот - мы сначала предполагаем время, а затем периодичность процессов. Я полагаю, время можно попробовать определить с помощью уже имеющегося пространства, уже имеющегося движения и уже имеющейся материи. Аналогично, движение можно определить с помощью пространства, времени и материи. Т.е. время (или, что более точно, 4-мерное пространство-время) - это базовое неопределимое понятие. Пытаться определить время... ну, такое. А что такое пространство? А что такое материя? А что такое закон физики? Это всё базовые понятия, можно составить разный набор базовых понятий, в т.ч. такой, чтобы исключить из него время, но тогда в нём останется понятие, которое в "обычных условиях" определялось бы через время.

Да, но каким именно образом? Как на макроуровне это приводит к тому, что на камне, летящем через космос, следы накапливаются только «из прошлого в будущее», а не наоборот?
Ну нет, для "вневременного существа", т.е. птицы Тегмарка, в обще стороны бы накапливались, вопрос скорее в количестве, т.е. в асимметрии накопления. Если симметрично - ну, значит, такая вот жёстко детерминистичная вселенная, и в ту сторону, и в другую могло бы идти время. Если нет - как у нас - то только в одну или "скорее в одну, чем в другую", хех. Потому что если смотреть с точки зрения птички Тегмарка, для которой нет законов физики (внефизичной птицы), т.е. которая может их реконструировать, как и мы, только с точки зрения симметричности элементов мира, то ВСЕГДА можно придумать бесконечное количество систем законов физики, которые соответствовали бы одному миру с ходом времени в любую сторону или вообще без хода времени. Тут решал бы только эксперимент, т.е. см. выше, птичке надо было бы попробовать поменять какой-то элемент. Если бы изменения веером разошлись в одну сторону - ну, там следствия. Если ничего бы не поменялось - ну, значит, причинно-следственности вообще нет, это просто "застывшая картина мира", а не полноценный мир. Если же поменялось бы в обе стороны, то время было бы измерением, но не имело бы направления. Есть и более экзотические варианты, например, мир с множеством направлений времени, множеством временных измерений, мир частично картина, частично нет и так далее.
Показать полностью
Кьювентри
Но тем не менее вычисляем каким-то образом отличие причин от следствий. Точнее, наша память сама работает нужным образом. Как и почему это происходит, почему «бух в начале» заставляет всё работать именно так?
Тут два вопроса:
1) Почему мы живём, по ощущениям, в одну сторону, а не в другую
2) Почему мир асимметричен во времени
На первый вопрос чтобы ответить, надо иметь понятия о природе сознания. У нас его нет. Мы не знаем, почему так. Даже на уровне философии. Некоторые философы даже стоят на точке зрения, что сознания не существует вообще, поэтому мы ничего не ощущаем, хех, все сплошь философские зомбятины, зато пишем, что ощущаем. Я бы задал такой дополнительный вопрос: а почему ты так уверена, что одному и тому же телу соответствует ОДНО сознание? Может быть, их много. У каждого разные квалиа, а половина, или треть там, или две трети, или бесконечность - проживает в одном направлении времени, а остальные - в этом. Эмпирических методов проверить покамест нету.

На второй вопрос отвечать не менее сложно, см. выше ответ на вопрос, почему мир упорядочен во времени. Ну. Для начала надо сравнить с другими мирами, а у нас нет такой возможности.

Если тебя смущают выражения вроде «заставляет» и «приводит к тому, что» — меня лично они как раз таки смущают, поскольку навязывают опять идею доминирования прошлого над будущим, меж тем как идея эта вполне может быть неверна и мы как раз это обсуждаем? — можно заменить их словосочетанием «логически оборачивается тем, что»
Эт одно и то же. Насчёт доминирования прошлого над будущим или наоборот - для начала, поскольку мы не птица Тегмарка, откуда вообще знаем, что модель развёрнутого во времени (пространстве-времени) мира ВЕРНА? С чего ты взяла, что прошлое и будущее существуют, пусть даже для вневременной птички? Ну будет вневременная птичка созерцать условный срез... хотя о чём это я. Даже среза нет. Это странный извилистый изгиб, причём при повороте взгляда (переносе системы координат), он меняется, одни вещи исчезают, другие появляются. Ведь нет никакого абсолютного времени, одновременность относительна, для одной точки пространства-времени вселенной объект может существовать, для другой - уже нет, а для третьей - ещё не возник. Ну да не суть, суть в том, что вместо всех одновременно вырисованных изгибов с точки зрения всех точек пространства-времени, мы можем иметь только одну точку одновременно. Т.е. птичка смещает взор - смещается видимая картина. Просто в отличие от нас она может смещать взор и в измерении "время", в котором заметит, что картина становится менее симметричной, чем в других трёх. Может, есть только настоящее. Может, есть настоящее и прошлое. Или настоящее и будущее. Или прошлое и будущее, а настоящего никогда нет. Т.е. идея блока-времени не обязательно верна. Я уж не говорю о том, что СТО и ОТО уверены, что это в любом случае не "блок", а нечто более сложное.

нужно узнать, как энтропия приводит к замечательному явлению времени
Не времени, а его направленности. Время прекрасно может быть и в чистой детерминированной вселенной без асимметрии или даже с асимметрией. Просто без направления. Нам важно, что есть направленное время, а не просто время. Да, мне тоже хотелось бы узнать. Вероятно, это связано с тем, что в начале причин было меньше, т.е. надо обратить внимание на большой взрыв. Малое число причин (начальных условий) привело к большому числу следствий (текущему состоянию вселенной - насколько слово "текущий" вообще имеет смысл, потому что см. выше, абсолютного времени нет). Почему так? Наверное, для этого стоит стать птицей Тегмарка. Или хотя бы просто научиться путешествовать между вселенными с разными начальными условиями и даже разными физиками (правилами работы). По сравнивать. Увы, межвселенского телепортёра у нас (пока что?) нету.

Почему?
Я хотел написать даже статью об этом, но как-то писательство отвлекло. Понятие вероятности работает, когда работает аксиоматика теории вероятностей (1). Когда у нас есть вероятностный процесс (2). Когда определён метод интерпретации (есть чёткая модель, грубо говоря) (3). В некоторых случаях, достаточно "неопределённых", чтобы нельзя было говорить о чём-то из перечисленного - 1, 2 и 3 - нельзя использовать термин "вероятность". Или, напротив, когда ситуация слишком хорошо определена - тогда у нас нет, например, вероятностного процесса, нет 2. В данном случае, у нас нет гарантии выполнения аксиоматики теории вероятностей (нужно доказать, что в условной "завселенной" работает алгебра множеств и вводится определённого рода мера на ней, хотя бы частично, потому что дальше можно достроить спецсредствами) - это 1. У нас не определён вероятностный процесс - выбор чего из чего происходит, почему именно так, а не иначе? Для научных явлений почему так, а не иначе, перед глазами обычно - потому что так происходит природный процесс или потому что так был поставлен эксперимент. Это 2. Далее, для 3, нам нужен уровень оперирования вероятностью, а именно, или у нас есть статистическая инфа, или уже есть модель, или мы работаем на "метауровне" с источниками и связями. И... этот уровень тоже не определён, по сути, у твоего вопроса нет опоры на реальность - точно так же можно спросить, какова вероятность, что раз в год на 1 секунду (по времени птицы Тегмарка) вселенная превращается в розового слона, а потом обратно. Никакая вероятность, вероятность для таких вопросов неприменима. Примерно как нельзя спросить, какого цвета мысль или почему чайник Рассела синий. Вернее, спросить можно, но не все комбинации слов имеют смысл - так же, как не все комбинации символов в формальной системе допустимы.

персонажи современной постмодернистской книги вполне могли бы проанализировать события своей жизни на предмет соответствия законам жанра. И подсчитать, насколько вероятно, что случайно возникшая, никем не написанная книга (или последовательность событий вообще) будет повиноваться таким законам
Проанализируй сама, почему понятие вероятности не применимо к этому случаю тоже.

Да, если принять твоё утверждение о том, что причина от следствия отличается однозначностью второго. Но у меня ещё нет уверенности.
Большей однозначностью. Ну и... направлением взгляда:) Ты смотришь (потому что сознание устроено так, а почему оно устроено так - см. выше, загадка, мы даже не знаем, что такое сознание) в одну сторону и не можешь обернуться. Это, да, к вопросу о том, почему твоё мнение, что психологическое определение времени хорошее, ну, вполне себе верное. Да, оно хорошее. Именно поэтому.

почему события вообще сгущаются рядом во времени
Погодь, время - это слишком сильный термин для. Поэтому автоматически твой вопрос переадресуется из философии в физику - в физику параллельных вселенных, когда товарищи учёные умеют путешествовать и могут сравнивать вселенные, где время есть и где времени нет. Тогда на твой вопрос будет найден ответ. Не раньше. Или не здесь. Ага.

Почему «похмелья» и «выпивоны» вообще соседствуют?
Это тоже физический, вернее, биохимический вопрос. Потому что нервная система и человеческие организмы работают так, а не эдак. Здесь ответ простой. Почему они работают так, а не эдак? Потому что такие-то законы физики, в т.ч. принцип причинности и близость групп следствий и групп причин из-за их схожести и одинаковости физзаконов. Почему такие физзаконы, в т.ч. принцип причинности, но не только? А на это ответит физика параллельных вселенных.

антропный принцип
Он меня бесит. Фу, брось каку!

разум скорее найдёт себя в реальности
Ну а "скорее" - это очередное некорректное применение понятия вероятности:)
Показать полностью
Фух, ответ не влез в один комм, что печально.
Матемаг
Тут надо вникать во всякие T- и CPT-симметрии, но вообще говоря, да, так это и должно работать. Например, в случае чистой случайности в "нашем" направлении времени происходит причина без следствия, а в "обратном" - ИСЧЕЗАЕТ следствие, не рождая никаких причин.
Но почему? Хотя ладно, это всё равно что спрашивать «почему существует магнитное поле», я так понимаю. Просто закон природы такой. Так исторически сложилось. Но есть ещё другой вопрос. Каким образом то, о чём ты говоришь, приводит к эффекту существования для нас времени? То есть да, время от времени, допустим, происходят всякие квантовые флюктуации (если ты о них), возникновение причин без следствий. Хотя я не совсем понимаю, как это можно отследить, если уж следствий совсем-совсем нет. Но, даже если допустить это, как это приводит к чувству хода времени?

Тот же вопрос мне хотелось бы задать и по поводу энтропии. Каким образом термодинамическая стрела времени порождает психологическую и усиленное накопление следов во времени? Вот, допустим, ты вневременной наблюдатель, птица Тегмарка или как там её. Ты видишь эту хрень:

Почему ты решишь, что при скольжении взглядом снизу вверх ты будешь чаще видеть накопление следов на объектах, естественный отбор, разумные выборы разумных существ и всё вот это, а при движении взглядом в обратном направлении — ничего из перечисленного? Почему движение от БВ к МХ должно давать это?

И кстати...
Смотря что подразумевается под "не отличить". CPT-симметрия вроде бы не нарушается пока, ну то есть, если одновременно обратить время, превратить частицы в античастицы и инверснуть импульсы всего (понятно, для полей это будет как-то сложнее звучать), то всё будет так же проходить
Вопрос, который мне тоже хотелось задать ещё в прошлом посте, но он как-то забылся. Каково бы ни было физическое обоснование асимметрии времени. Его всегда можно представить вывернутым наизнанку, работающим наоборот. Представим, что где-то есть область вселенной с именно такими условиями — ну, скажем, если уж мы об античастицах заговорили, галактика из антивещества. И что, естественный отбор, предсказуемость сущего и психология разумных существ там будет двигаться в обратном направлении? Я не знаю, но почему-то сильно сомневаюсь. И что будет при их взаимодействии с нашей областью вселенной? Предвкушаю парадоксы дедушек немеряным числом.

Разумно предположить, конечно, что самосогласованность Новикова защитит нас от встречи (ибо проще помешать встретиться, чем чтобы каждый раз хитрые обстоятельства предотвращали парадокс).
Одно из измерений же, не? Выделенное, по сравнению с 3 другими. В том числе (но не только) выделенное тем, что мы в нём постоянно двигаемся, и работа наших мозгов синхронизирована по нему, а не по какому-то другому из четырёх
Оно также характерно тем, что не меняется ролями с другими измерениями при простом повороте головы налево или направо. Чтобы время поменялось местами с одним из измерений пространства, говорят, надо в чёрную дыру залететь. Хотя я всё равно не очень понимаю, как это действует.
К слову:
— то, что называют законом сохранения массы/энергии, также работает исключительно вдоль него.
Уж не здесь ли рядом разгадка?
Хотя надо заметить, что если бы и существовали объекты, имеющие ограниченную величину во времени, нам было бы трудно их обнаружить. «Может ли существовать мгновенный куб?» — спрашивал персонаж Уэллса. Ну, в принципе, виртуальные частицы вакуума более-менее тянут на что-то подобное.
Тут два вопроса:
1) Почему мы живём, по ощущениям, в одну сторону, а не в другую
2) Почему мир асимметричен во времени
По мне, это таки один вопрос. И разгадка квалиа здесь не нужна, наше восприятие времени и свободы воли задаётся просто-напросто памятью, а та настроена на прошлое потому, что следы на материальных объектах сохраняются в основном «из прошлого в будущее». А вот почему именно так — это и есть вопрос об асимметричности времени.
Я бы задал такой дополнительный вопрос: а почему ты так уверена, что одному и тому же телу соответствует ОДНО сознание? Может быть, их много. У каждого разные квалиа, а половина, или треть там, или две трети, или бесконечность - проживает в одном направлении времени, а остальные - в этом
Ты только что ткнул пальцем в сюжеты пары давно вертевшихся у меня в голове фантастических зарисовок. Меня давно будоражат городские легенды о реверси-эффекте, о совпадениях, которые изображают иногда как когнитивное искажение Баадера-Майнхоф, о якобы встречающихся иногда при промотке человеческой речи задом наперёд скрытых сообщениях — и о том, что теоретически по максимуму это могло б значить, если бы было правдой. Впрочем, это вообще плодотворная тема.
Проанализируй сама, почему понятие вероятности не применимо к этому случаю тоже.
Лол, не знаю. То есть можно гипотезировать о том, что в Метавселенной всё может быть совсем по-другому, там слоны летают, а политики не берут взяток, но разве каждое допущение такого рода не увеличивает «вес» гипотезы? То есть чисто по вероятностям будет проще считать, что мир, где живёт «автор», не такой уж непредставимый для нас.
Показать полностью
Селезёнка Онлайн
А если последовательность причина-следствие только в сознании наблюдателя существует?
Для нас один кадр следует за другим по очереди, а на плёнке оба кадра одновременно существуют, там нет времени.
Селезёнка
Лол, мы как бы этот сценарий и обсуждаем. Другое дело, что «только в сознании» на пустом месте ничто возникнуть не может, всё имеет подоплёку и связь с окружающим, если алкоголик видит зелёных чертей, то это связано с процессами его мозга (можно сказать, он их так видит). Так что возникает вопрос, почему причины и следствия есть для нас.
Селезёнка Онлайн
Кьювентри
То, что увидели сначала причина, а то что во вторую очередь следствие.
Селезёнка
Угу. И почему что-то сначала, а что-то потом?
Селезёнка Онлайн
Кьювентри
Может быть и наоборот. Зависит от того, в какой последовательности мы увидим эти кадры.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть