Матемаг Так как раз речь и шла о том, что не больно хотелось, но упорство и тренировки втянули.

Гламурное Кисо Ну так и я шутканула.

Матемаг

Я сейчас не говорю о том, что именно двигало создателями атомной бомбы, да и любой разрушительной дряни, если уж на то пошло. Я говорю только о том, что не желаю оказаться жертвой приложения этими людьми их способностей к некоторым их увлечениям.

Ричард Филлипс Фейнман (Файнман) (англ. Richard Phillips Feynman; 11 мая 1918 — 15 февраля 1988) — выдающийся американский учёный. Основные достижения относятся к области теоретической физики. Один из создателей квантовой электродинамики. В 1943—1945 годах входил в число разработчиков атомной бомбы в Лос-Аламосе.

Гений и злодейство? Да, гений, да, злодей. Да, я понимаю, что иной раз, ради того, чтобы продолжать карьеру ученого, приходится заниматься тем, что закажет правящая партия, чтобы не лишиться лаборатории, да в принципе самой возможности заниматься приложением своих мозгов к увлечению всей жизни.

Ричард и ему подобные - бессовестные негодяи, сделавшие выбор жить или не жить за тысячи людей. Боги?

Возможно, стоит спросить, что думают обо всем об этом выжившие жертвы рокового для них сочетания приложения способностей к увлечениям таких гениев, как Ричард Фейнман? Интересно было бы послушать вас, Матемаг, окажись вы на их месте.

Есть у меня и личные счеты к такого рода результатам увлечений. Есть у меня что рассказать и о выборе между возможностью продолжать прикладывать свои способности и плате за это, и совестью.

scowl
Ну эта ситуация сложна. Грубо говоря "если мы не сделаем ядрену бомбу, то советы обгонят и жахнут по нам". Поэтому и разрабатывали все, кто могли это делать. Когда человек беспокоится за своих, на чужих пофиг. Иначе мы бы давно жили в каком-то идеальном мире.

0_0 Фейнман - гений-злодей? 0_0 Вы точно говорите про Фейнмана? Вообще говоря, чтобы понять, надо представить себя в атмосфере и контексте того времени. Вы всерьёз считаете, что люди, подобные Фейнману, работали ради "доминирования США" или "убийства тысяч человек"?

"да и любой разрушительной дряни" - вы слышали о концепции ядерного сдерживания? Что лучше - ядерное сдерживание или третья мировая? Создание оружия на основе высоких технологий - не остановить в любом случае. Другое дело, что конкретно против людей даже тактические ядерное оружие применялось - редко. Вспомните хоть один случай, кроме Хиросимы и Нагасаки. Или, быть может, вы думаете, что Фейнман был за ядерное оружие ПОСЛЕ? Всё гораздо сложнее этого вашего "гений и злодейство". А у людей могли быть сотни различных мотивов делать то, что они делают. Вы знаете, как много учёных при создании первой ядерной бомбы буквально погибли от радиации? Вы считаете, что "они заслужили"? Вообще, тут можно много вопросов вам задать, но я не буду. Просто это жажда судить об научных и инженерных работниках, разработчиках оружия и военных технологий как о каких-то злодеях... И - не Ричард Фейнман отдавал приказ о бомбёжке. Совсем не он. Если бы всё было бы так просто...

Люсинда, именно. Причём зачастую люди с обеих сторон были очень моральными, хорошими, реально хорошими людьми.

Я не могу сказать, что Фейнман - образец моральности. Но... но. Но он лучше меня, например. Намного.

Матемаг

Вы - страшный человек (человек ли?), если на вашей совести жертв больше, чем у гениев, подобных Фейнману.

Мне не понять "гуманности" соображений, по которым способности людей направляются в их увлечения, прямым образом ведущие к созданию и использованию оружия. Подчеркиваю: любого оружия. Я говорю только о создании оружия и его использовании. О "мирном атоме" я не говорю, иначе можно договориться до того, что любой инструмент является оружием.

Я слишком женщина для того, чтобы представить, что лично вы, страдающий от ужасных ран, нанесенных любым видом оружия, либо наблюдающий за мучениями близкого вам человека, будете продолжать отстаивать права того, кто причинил вам такую боль. Права на приложение его таланта к данного вида увлечениям, то есть к созданию и использованию оружия.

Мы ведь все еще говорим о способностях и их приложении?

А я в детстве был толстячком. Подтянуться ни разу не мог. Хронический астматический бронхит сюда же.
А потом решительно записался на ушу и в 11 классе подтягивался 18 раз.
А потом забросил тренировки и к 25 разожрался до 90 кг.
А потом взял себя в руки и за год 20 кг скинул.
А потом опять забросил. И так несколько раз.
А сейчас вот чувствую, что если я хочу себя нормально чувствовать в будущем, то больше запускать нельзя. В 99% случаев «не могу» и «не получается» — это синонимы «ленивой жопы».

Скоул,
...
Меня всегда умиляло применение понятия вины не в юридическом контексте. Или "умиляло" - это бесило?:) Лол, обо мне вы знаете мало.

Практичные соображения не всегда гуманные. Это не значит, что их не следует применять гуманным людям. И это не значит, что они всегда применяются к месту. Варианты, варианты...

Эмн. Вы скатываетесь в демагогические инструменты. У меня прям несколько вариантов контраргументов вертится, но. Но зачем мне отвечать на заведомо демагогический приём? А давайте тогда представим, что злой гений, убивший миллионы своим изобретением, лично омолодил вас и воскресил всех ваших близких. Напоследок дал супертехнологию, дающую бессмертие и защиту лично от него самого. У вас есть умершие близкие? Вы можете представить, что все оставшиеся живые близкие погибли? И вот приходит злой гений и воскрешает их. Вы пафосно откажетесь со словами "ты злодей, я не приму от тебя подачек", да? Примете "светлую сторону"?:) Как вам зеркало вашего приёма, ммм?

Мы говорим о связи созидания оружия и злодейства, лол. Нет там никакой связи. Я с трудом вообще представляю себе полноценного учёного, который трудится ради смертей тысяч людей. Те люди, которые приписывают эти мотивы - просто не могут понять. Редко, очень, очень редко люди активно работают над именно смертью других людей. И ещё реже их мотив не несёт в себе толики реальной или иллюзорной справедливости, вроде религии или жажды мести. Понимаете? Не "разработать атомную бомбу, чтобы эти твари горели"! Единичные маньяки будут так делать, да и те с околонулевой вероятностью окажутся учёными. Редко, очень редко убивают ради смерти. Или разрабатывают ради неё оружие. Убивают и разрабатывают оружие ради жизни. Противоречиво? Отнюдь.

Dura Mater

"Иначе мы бы давно жили в каком-то идеальном мире."

Я любое утверждение сначала примеряю на себя и своих близких. Я всегда представляю себя на месте тех несчастных, кому уже давно все равно, кто именно его убил "наши" или "чужие".

Да, к сожалению, мы живем не в идеально мире. Но я никогда не пойму любого человека, любой национальности, вероисповедания и т.д., если он будет использовать свой талант для создания того, что ограничит право другого человека выбирать: жить ему или нет, мучиться от ран или нет.

"несчастных, кому уже давно все равно" - я один вижу противоречие в этих словах?

...представьте себе маньяка, который убивает маньяков и убийц. Этот человек применяет свой талант на... ага, на ограничение права жизни и смерти. Какой ужасный человек! Я уж не говорю обо всяких электрических стулах и "злых" прокуроров, которые отправляют на них серийных убийц. Какой ужас!

Матемаг

Я понимаю, что я - идеалист. Возможно, именно поэтому я не могу принять вашу точку зрения: "Убивают и разрабатывают оружие ради жизни. Противоречиво? Отнюдь."

Я говорю о тех людях, которые вполне сознательно направляют свои таланты и усилия на создание того, что ограничит мое и ваше право выбирать: жить или умереть, мучиться от ран или нет. Оружие - и есть один из таких, ограничивающих это право инструментов. Я говорю о тех, кто сознательно создает оружие, совершенно точно представляя как будут корчиться в мучениях его близкие, если против них применить его творение. Думаю, что как раз этого "сознательно создающие оружие" и не представляют. Либо уже побывали в такой ситуации и горят местью именно потому, что кто-то когда-то совершил выбор "жить или умереть, страдать или нет" за них.

Еще раз повторю: я против такого приложения таланта, я не могу уважать такого человека, кем бы он не являлся: "своим", "чужим", "русским", "американцем". Почему бы ему не направить свой талант в иное русло? Их миллионы, таких "русел", почему нужно выбирать то, что несет разрушение, а не созидание? Я не понимаю.

Кисо, быстро кушать!!

Скоул, почему не мог? Эмн. Вы не совсем понимаете это чувство принадлежности к общности. Ощущение, что ты можешь спасти жизни "своих". Причём единственная возможность - ценой жизни "других". Перед вами разобранный робот, готовый стрелять. Через N часов зайдёт преступник и убьёт ваших родных. Единственный выход - собрать робота. Но он запрограммирован только на уничтожение врагов. Никакой связи с иными людьми и внешним миром. Собрать вы сможете. Соберёте? Или пусть убивает? Или такой вариант. У вас есть схема крутого "полулетального" оружия. Вы можете дать её правительству и можете быть уверены, что его внедрят среди полиции. Это точно сократить преступность в, например, 3 раза. Но при этом будут жертвы среди преступников - иногда оружие срабатывает не совсем так, и это принципиальный, неисправимый дефект. Общее численность жертв, и среди преступников, и среди жертв, значительно упадёт. Дадите схему? Нет? Почему?


Что касается Фейнмана:
"Когда началась война в Европе, но еще не была объявлена в Соединенных Штатах, возникло много разговоров о том, чтобы быть ко всему готовыми и стать патриотами. В газетах помещались большие статьи о бизнесменах, желающих ехать в Платтсбург, штат Нью-Йорк, чтобы пройти военную подготовку, и так далее.
Я стал думать, что тоже должен внести какой-то вклад в общее дело. Когда я закончил Массачусетский технологический, мой друг по институту Морис Мейер, который служил в армии в войсках связи, свел меня с полковником из Управления корпусом связи в Нью-Йорке.
— Я бы хотел помочь моей стране, сэр, и поскольку у меня технические способности, то, может быть, я для чего-нибудь пригожусь.
— Ну что ж, тогда Вам лучше всего немедленно поехать в Платтсбург, в учебный лагерь новобранцев, и пройти там строевую подготовку. После этого мы сможем Вас использовать, — сказал полковник.
— Но разве нет способа применить мои способности более непосредственно?
— Нет, так уж устроена армия. Делайте, как все.
Я вышел от полковника и сел в парке обдумать все это. Я думал и думал. Может быть, действительно, лучший способ внести свой вклад — это пойти их путем. Но, к счастью, я подумал еще немного и сказал себе: «К черту все! Я немного подожду. Может быть, что-нибудь случится, и тогда они смогут использовать меня более эффективно»."

Из его автобиографии. И ещё:

"Однажды я работал в своей комнате в Принстоне, когда вошел Боб Вильсон и сообщил, что ему выделили фонды для секретной работы. Предполагалось, что он никому об этом не расскажет, но он рассказал мне, потому что чувствовал, что как только я узнаю о том, что именно он собирается делать, я тут же пойму, что должен к нему присоединиться. Он рассказал мне о проблеме разделения разных изотопов урана для того, чтобы в конце концов сделать бомбу. Вильсон знал какой-то процесс разделения изотопов урана (не тот, который был в конце концов использован) и хотел развить его. Он сообщил мне об этом и сказал: «Будет собрание…»
Я ответил, что не хочу влезать в это дело. Он сказал: «Ладно, в три часа собрание, там и увидимся».
Тогда я сказал: «Нет ничего плохого в том, что ты открыл мне секрет, поскольку я не собираюсь кому-либо об этом рассказывать, но я не хочу этим заниматься».
И я вернулся к работе над моей диссертацией — на три минуты. Затем начал расхаживать взад-вперед и обдумывать ситуацию. У немцев был Гитлер, и возможность создания атомной бомбы была очевидна. Мысль о том, что они могут сделать ее раньше нас, очень всех пугала. Поэтому я все же решил пойти на собрание в три часа.
К четырем часам у меня уже был свой стол в некой комнате, и я пытался вычислить, ограничен ли данный конкретный метод полным током в ионном пучке и так далее. Не буду углубляться в детали, но у меня был стол, была бумага, и я работал так усердно и быстро, как только мог, чтобы ребята, которые строили аппарат, могли бы прямо тут же поставить эксперимент."

И наконец, чтобы вы почувствовали, что это за человек:
"После окончания МТИ, я отправился в Принстон и приезжал домой на каникулы, чтобы повидать Арлин. Однажды, когда я приехал повидаться с ней, то увидел, что у нее на шее появилась шишка. Она была очень красивой девушкой, поэтому это ее несколько беспокоило, но шишка не болела, поэтому она сочла это несерьезным. Она пошла к своему дяде, который был врачом. Он сказал ей растирать шишку рыбьим жиром.
Прошло некоторое время, и шишка начала меняться. Она становилась больше, — а может, и меньше, — и у Арлин началась лихорадка. Жар становился все сильнее, поэтому семейный врач решил отправить Арлин в больницу......
.....................
Потом мои родственники очень осторожно объяснили мне, что, когда я обещал жениться на Арлин, я не знал всей ситуации. Все поймут, что я не знал ситуации и что это не было настоящим обещанием.
У меня никогда не было ни этого ощущения, ни этой безумной мысли, которая была у них, что я женюсь, потому что я обещал жениться. Мне это даже в голову не приходило. Дело было не в том, что я что-то обещал; мы же были вместе, не имея бумажки и не будучи официально женатыми, но мы любили друг друга и уже были женаты, эмоционально.
Я сказал: «Порядочно ли поступил бы муж, который оставил бы свою жену, узнав, что она больна туберкулезом?»
Только моя тетя, которая управляла отелем, считала, что, возможно, в нашей женитьбе нет ничего страшного. Все остальные по-прежнему были против. Но на этот раз, поскольку моя семья однажды уже давала мне подобный совет, и он оказался абсолютно неправильным, я оказался гораздо сильнее. Мне было очень легко сопротивляться им и продолжать задуманное. Так что проблемы, на самом деле, не было. Несмотря на то, что обстоятельства были похожи, им больше не удалось ни в чем меня убедить. Мы с Арлин знали, что мы правы в том, что делаем.
Мы продумали абсолютно все. В Нью-Джерси, к югу от Форт-Дикса, была больница, где Арлин могла находиться, пока я работаю в Принстоне. Это была благотворительная больница — она называлась «Дебора», — которую поддерживал Профсоюз работниц швейной промышленности Нью-Йорка. Арлин в швейной промышленности не работала, но это не делало никакой разницы. Я же был просто молодым парнем, который работал над правительственным проектом, и моя зарплата была совсем маленькой. Но так я наконец-то мог о ней заботиться.
Мы решили пожениться по пути в больницу «Дебора». Я поехал в Принстон, чтобы взять машину — Билл Вудвард, один из аспирантов, одолжил мне своей многоместный легковой автомобиль. Я соорудил из него небольшую машину скорой помощи, положив на заднее сиденье матрац и простыни, чтобы Арлин могла лечь, если устанет. Хотя в то время ее состояние улучшилось, и она была дома, Арлин все же много времени проводила в окружной больнице и была немножко слаба.
Я поехал в Седархерст и забрал свою невесту. Семья Арлин попрощалась с нами, и мы уехали. Мы проехали Квинс и Бруклин и на пароме переправились на остров Стейтен — это было наше романтическое путешествие на лодке, — где поехали в мэрию Ричмонда, чтобы пожениться.
Мы медленно поднялись по лестнице и вошли в кабинет. Человек, который там был, оказался очень милым. Он сразу же все устроил. Он сказал: «У вас нет свидетелей», — и позвал из соседней комнаты счетовода и бухгалтера. Нас поженили по законам штата Нью-Йорк. Мы были очень счастливы, улыбались друг другу и держались за руки.
Счетовод мне говорит: «Теперь вы женаты! Ты должен поцеловать невесту!»
Тогда этот робкий парнишка поцеловал свою невесту в щечку."

Его первая жена умерла. Он не бросал её до конца. Позже он нашёл в себе силы жениться ещё раз и даже завести детей. Теперь скажите мне прямо, что считаете его злодеем. Злым убийцей, который без более чем минутных колебаний согласился помочь в разработке бомбы. Жутким человеком, одним из тех, кто ответственен за смерть миллионов. И добавьте, что лично его спрашивало правительство: "а может, нам не взрывать эти города?" Мдя.

Матемаг

Извините, я сейчас не по теме. Вы, вроде, любите сложные задачки? Знакомы с комбинаторикой? Может, попробуете помочь Кисо? http://www.fanfics.me/message188446 Мне аж самой стало интересно, что там получается: сижу, читаю статью о комбинаторике, пытаюсь подставить данные в формулу:http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/tv/lec/node3.html

Я уже спал тогда, хех. Часовой пояс Хабаровского края - это не какой-нибудь там московитский еретический, от нас на 7 часов отстающий. И там уже всё решили. А комбинаторика - преллллесть.