Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

to Savvash: спасибо! :)

madness,
"если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее." - а теперь вы путаете два уровня. Уровень подреальный, он же уровень интерпретации реальности, и уровень реальный, всякая там биохимия и прочее материаловедение. В каком-то смысле нереальны все мы - но относительно этого мира, его материи-энергии, пространства-времени. Поскольку мы - это явно не тело и даже не мозг как сложноорганизованное в клетки множество молекул и атомов. Мы - это скорее психика, личности, сознание-воля. А они существуют лишь как интерпретация текущего положения молекул и атомов в мозге, в сущности, представляющем собой такую же моделирующую систему, как, например, компьютер. Впрочем, слово "нереален" всё же лучше приберечь для чего-то, с реальностью совершенно не связанного. Например, мира данного фика, или мира канона ГП, или мира Star Wars.

"То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать" - в итоге получается, что написанное "более реально" для психики, чем для её моделирующей системы - мозга:)

Не знаю, этот персонаж кто угодно но не Поттер. Если бы автор описывал ученого проработавшего в каком-нибудь НИИ лет 20 и при этом совершившим множество открытий в своей области, тогда персонаж был бы психологически достоверным. И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов? Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками. Учителя необходимы, один человек просто не на все вопросы найдет ответ. Я бы сказала что Поттеру на самом деле лет 40 минимум.

sindirella, естественно, это не Поттер, к которому вы привкли. Это собственный персонаж автора фика, слегка похожий на одноимённого персонажа Роулинг. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается правдоподобности этого персонажа... Лично мне кажется, что такой вундеркинд вполне возможен. Впрочем, я не знаком ни с одним вундеркиндом лично. Однако это ещё и повесть о магии, и на его личность она явно повлияла, о чём свидетельствует таинственная тёмная сторона, на что пока что, до тех пор пока автор не объяснит её подоплёку, можно свалить всё наиболее неправдоподобное :D

И, опять же, про знакомого всем Гарри Поттера написано уже много. Мне нравится оригинальность этого персонажа, и я сожалею, как поклонник и переводчик произведения, если вам она не понравилась, однако это уже дело вкуса, о которых, как известно, не спорят.

sindirella
>> И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов?

При чём тут философские трактаты? У него уровень этики и морали из фэнтезийных книг :) Учитывая, что до 90-х в жанре фэнтези ещё не было принято пихать в книги "моральных релятивистов" пачками, то там всё достоверно :)
А философских трактатов Гарри вроде бы не читал, во всяком случае не помню упоминаний в тексте.

>> Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками.

Он в них разбирается на самом деле на уровне "научно-популярном". Нигде нет примеров, что он решает хоть какие-то задачи по той же физике. Фейнман в своё время успешно читал лекции по квантовой механике гуманитариям, а Гарри читал именно Фейнмана.
А в знаниях тех же законов Менделя, например, вообще нет ничего сверхъестественного.
Кстати, учителя у Гарри были, это в тексте упомянуто.

Лично меня смущает скорее можно ли технически прочитать всё, что прочитал Гарри до 11-ти лет :) То, что он это понял, вполне можно списать на "вундеркиндность", в конце концов, он не демонстрирует знание чего-то реально сложного для понимания. Вопрос только в общей сумме :)

Прочитать можно :) Я к 12-13 годам осилил почти всю домашнюю библиотеку, многое не по одному разу, включая множество довольно не простых книг по философии.
По быстрой оценке Ферми - порядка семисот штук. Если учесть, что Гарри здесь домосед ещё хлеще меня и не отвлекался на общеобразовательные школы - всё вполне реально, в этом и смак :)

sindirella
"Я бы сказала что Поттеру на самом деле лет 40 минимум."

автору этой замечательной вещи 33 года. И автор значительно умнее Гарри.

"И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов?"
Может от того что ему не засоряли изначально голову мусором?

Alaric,
"А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций. Так что философия. Но не этическая, а скорее онтологическая.

Матемаг, любите вы расчлененку.
Я не совсем правильно выразилась, не совсем полно.
Понятия психика и сознание напрямую связаны с биохимией нашего организма, причем если психика имеется там, где есть хотя бы одна нервная клетка, способная реагировать, то сознание - сложная штука, на мой взгляд самая сложная из всего, что известно. И тут сказать, что мозг является ее моделирующей системой - не совсем правильно. Как только появляется сознание, так сразу оно начинает моделировать мозг тоже.

Это настолько сложная плоскость для размышлений, что если копнуть, то я сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться - вдруг глюканет и самоустраниться, а мне между прочим он нужен, чтобы в голове не сквозило, а не только для сознания)))

А если серьезно, то следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами.

Наверное, правильно сказать, что реально все, что отражается нашей психикой, воздействует на нас тем или ином образом, вызывая активность сознания. То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый.
Получается, что автор фанфика - такая активная сознательная материя-энергия, которая способна властвовать над частью нашего сознания, которое в свою очередь повелевает телом, захватчик, что ли. Он и переводчики дарят нам приятные эмоции, а мы, читая, делаем мир фанфика своеобразной реальностью, и чем больше читателей, тем реальнее этот мир)))
Матемаг, вы что-то говорили про матрицу...

Доброго времени суток всем переводчикам! Желаю вам терпения - конец не за горами, всего 30 глав осталось :) Если что - обращайтесь, могу помочь с сайтом (сильно помочь, ибо его сейчаснее состояние.. кхм.. неидеально :D) безвозмездно и с душой!

Матемаг
>> "А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций.

Ну, конечно, при желании довольно много технических вещей можно отнести к философии, но в любом случае это не относится к той философии, откуда можно почерпнуть много идей о морали и этике :) А философские трактаты всплыли в дискуссии из привязки именно к ним.

Alaric,
"Лично меня смущает скорее можно ли технически прочитать всё, что прочитал Гарри до 11-ти лет"
Если учесть, что не было интернета, то возможно. Лет с пяти Гарри мог начать с чего-то легкого, чтобы занять себя. Согласитесь, что те, у кого в детстве не было компа, кабельного, видео - читали больше. Даже очень много. Сужу по своим ровесникам и себе, я в шесть лет умудрилась самостоятельно записаться в библиотеку, которая стала моим вторым домом как раз лет до одиннадцати.
Так что я лично верю автору.

to ablay: спасибо за предложение :) стукнусь в почту на днях

Да... И автор, и переводчики проделали колоссальную работу, но... Я трижды пыталась начать читать этот фик, осиливала около двадцати глав и больше не могла. Я примерно понимаю мотивы автора, но, читая фик, не могу отделаться от мысли, что это скорее диссертация по философии, физике и смежным дисциплинам.

В общем, добавлю "ложку дегтя в бочку меда", но этот фик произвел на меня двоякое впечатление. С одной стороны, прекрасный литературный язык и перевод, очень глубокое осмысление различных проблем, вполне живые и не шаблонные персонажи, но... Образ Гарри у меня вызывает откровенное противление - его уму, холодной логике, равнодушию и, как мне кажется, жестокости.

За сим кланяюсь, с наилучшими пожеланиями в работе, Пряничная кукла.

Пряничная кукла, вы абсолютно уверены, что не перепутали "тёмную стороны" ГП, вероятно, возникшую из-за интеграции с хоркруксом, с самим Гарри? От человека, который смог вызвать душевным теплом о будущем человечества истинную форму патронуса, сложно ожидать равнодушие и жестокость, а вот холодную логику - пожалуйста.

Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

madness, :)) Люблю!!
ИМХО, психика - это феномен, от сознания неотделимый. Соответсвенно, один нейрон её не создаст. Ну, это моя точка зрения: психика по определению = сознание + сознательное + бессознательное + "невидимые пружины психики" (а в сущности - те же условные рефлексы, только менее категоричней, более высокоорганизованней). Если нет сознания - это не психика, а просто вычислительный механизм. Возможно, на шаг отстающий от ИИ, но всё ещё не он.

"сомневаюсь, что мне следует со своим скромным мозгом блондинки туда соваться" - это у вас-то скромный мозг? Скорее более гуманитарной ориентации - да и только. Особенно если судить по эрудиции.

"следует рассматривать в совокупности физическое тело человека, его психику и сознание, со всеми многочисленными ежесекундными взаимодействующими процессами" - это так. Вот только пока - невозможно. Да и дальше - не факт. Мозг - очень тонкое устройство. Полагаю, работает на уровне, где точное наблюдение уже не отличается от воздействия (привет, квантмех!) - и нанотехнологии тут не в помощь. Зато если пойти другим путём и создать ИИ на нейросетях и попытаться его понять... Но это тоже дело будущего. С другой стороны особо не подойдёшь - слишком индивидуально восприятие своей психики у каждого человека, слишком мало возможностей объективного наблюдения. Так что, как бы я ни был согласен с комплексным подходом, пока его не реализуешь:(

"То есть, чем больше людей прочитает этот фанфик, тем реальнее будет Гарри Поттер, в нем описываемый." - скорее тем больше будет цифирка на неком виртуальном счётчике "число людей, думающих о ГП":) Грань между реальным и нереальным - качественная, а не количественная. Ну, с той точки зрения, в которой слово "нереальность" есть "интерпретация неких объектов относительно самих объектов". Букв, например, или слов, коими написан фик. Важно не число интерпретирующих и даже не их присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?

"вы что-то говорили про матрицу" - мы все в ней! Где моя красная таблетка, немедленно!?:)

Матемаг

>> Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

Считать ли философией "ГЭБ" или, условно, "Кибернетику" Винера - это вопрос очень дискуссионный. То же самое и с квантовой механикой. Я, во-первых, отвечал на другой вопрос, во-вторых, в определённой степени относил к философам тех, кто считается философами в учебниках по философии :) Короче, мы здесь кардинально разошлись в определениях :)

В-третьих, читать об основных взглядах философов, это не то же самое, что читать их трактаты. Гарри безусловно знает, кто такие Бэкон и Декарт, но твёрдой уверенности, что он читал именно их труды, у меня нет. В конце концов, несмотря на неоспоримые заслуги учёных прошлого, изучать науку и историю науки гораздо проще по трудам современности.

Что же касается Канта, то мне крайне сомнительно, что Гарри знает о нём больше, чем где-то на абзац-два текста. Мне не кажется, что Кант укладывается в сферу интересов Гарри. Что же касается трансгуманизма, то, во-первых, автор старательно не использует это слово в тексте, во-вторых, нигде, где Гарри упоминает трансгуманистические идеи, он не ссылается на какие-либо труды. Поэтому, по-моему, трансгуманизм Гарри скорее "интуитивен" и выведен, возможно, чуть ли не из тех же фэнтезийных книг :)

Матемаг, я, возможно, просто не дочитала до этого момента. Для меня этот фанфик читается очень тяжело; сами понимаете, "плакать, но грызть кактус" я не буду)) Может, когда перевод будет закончен, я соберусь и прочитаю его целиком...

Пряничная кукла
Ну, раз уж вы ушли не до конца... :) Чёрт с ней, с жестокостью, дети вообще часто могут быть жестоки, это отмечал далеко не только автор этой книги. Мне интересно, где же Вы равнодушие нашли :)

Матемаг, боюсь, что насчет психики с вами многие не согласятся. У животных тоже есть психика и даже своя психология, а вот сознание - сложно сказать, во всяком случае если и есть, то оно другого уровня, примитивное.

"Важно не число интерпретирующих и даже не их
присутствие - скорее возможность интерпретации. А как воспринимаете слово "нереальный" и "реальный" вы?"
Все взаимосвязано.
О главном герое этого фанфика у меня более полное представление, чем, например, о вас.
Герой открыл очень серьезную закономерность: осознание того, что жизнь драгоценна, способно творить магию огромной силы. То есть истинную форму патронуса может вызвать только истина, это как правильный ответ может получиться при правильном решении. Скорее всего многие будут помнить фанфик только в общих чертах, но эта закономерность останется где-то в подсознании. Совершая поступки, читатели будут учитывать ее в какой-то степени, то есть на их поступки будет оказывать влияние мир фанфика. Получается, что мир фанфика реален. Чем большее влияние он оказывает, тем он реальнее, хотя существует только в воображении.
Получается, что для меня реально все, что на меня воздействует. Просто реальность разная бывает. Например, один и тот же объект может меняться в моем представлении, в зависимости от того, какую информацию я о нем получаю. Меняется ли при этом объект? Может да, а может нет. Такая вот субъективная реальность.
Оффтопный довесок шлю в личку)

Пряничная кукла, чорт, наспойлерил вам, извините.

madness, да, я думал об это, когда писал. Надо было таки уточнить: психика разумного. Такого понятия нет, верно, но понятно ведь, что психика с возможностью множественной рефлексии, абстрактного синтеза и анализа и, в конце концов, второй сигнальной - это не кардинально иное понятие, чем без всего этого.
А насчёт примитивности... Хм, читал я недавно цикл про Хонор Харингтон Вебера. Не знаю, насколько реалистично, но верится, что древесные коты могли существовать. А это существа с абстрактным мышлением, эмоциями и рассудком, но вместо второй сигнальной - эмоциональная и образная телепатия. Возможность освоить речь в примитивном варианте и полная разумность - прилагаются. И ведь долго считались животными, пусть и очень-очень умными. Скользкая это тема - психика.

Хм. Мы мыслим иными категориями. Для меня реальность и нереальность - относительные (онтологические) абстрактные свойства. То есть "реален относительно чего-то там". Наверное, отдельно стоит выделить свойство "подреален" и "надреален". Реальность - это, прежде всего, замкнутость. Если "миры" не связаны - они нереальны друг для друга. Нельзя говорит о времени одного относительно другого, о расположении в пространстве или сравнивать совокупную энергию-массу (если такие понятия реальны для этих миров). А вот если связь, взаимозависимость есть - всё меняется. В этом смысле мир фика или подреален или нереален: подреален в том смысле, что он создаётся в подреальности - психике автора. И влияет на него, как и он на мир (можно и интерпретировать как самодействие психики самой на себя, да). А нереален - если считать его завершённым, а просто по некоему совпадению такому же, что в уме автора. С нашей-то реальностью он не связан. Чорт, опять философия. Зато фик в роли примера, так что не флуд:)
То есть, получается, что для вас реально всё, что воздействует, влияет, а для меня - что взаимодействует, связано. М-да, старая истина, что большинство обсуждений - терминологические.