Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

vegetate,
"просто в данном случае мы рассматриваем события о вероятности которых достоверно ничего не известно. В таких случаях невозможно говорить о том, что вероятность одного события больше чем вероятность другого." - угу, всё верно. С другой стороны, ничего не мешает руководствоваться "нечёткой оценкой" с помощью личной нейросети - мозгов, конкретно "интуиции". Мой багаж знаний "говорит", что это менее вероятно, ваш - нет. Увы, имха имху не переспорит. Впрочем, можно попробовать оценить вероятность исходя из самых общих принципов, но сложно, муторно и необязательно получится.

>Ему при этом совсем не нужно знать как этот компьютер работает. При должном усердии он еще много чего научится запускать. А вот программировать - вряд-ли.
Вот в том-то и дело, что это выглядит так, будто на компе единственный ярлык - и это среда разработки программ. Шанс, что туземцы через сто поколений разберутся с этой средой, конечно, есть. Но только потому, что их собственное развитие шагнёт на несколько порядков вперёд.
Почему я сравниваю именно со средой разработки ПО? Да потому что понятные человеку средства "магии" там появятся только в том случае, если разработчики артефакта это предусмотрели специально. И, соответственно, оставили доступным. Опять же, прихожу к концепции намеренного эксперимента, ну, как вариант, подачки или просто "ради смеха", если разум высокого уровня имеет такое чёрное чувство юмора.

Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?

В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу.

Новые заклинания несомненно создавать можно, но! Самое понятие "новизны" достаточно спорное. Вспоминая эксперименты с летучими мышами, можно допустить ненамеренную/намеренную ошибку в существующем заклинании и получить полезный эффект.

кстати,
"Честно говоря, потерял нить беседы. Что вы хотите доказать?" - настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми. Ну, и то, что целью Мерлина был не запрет всяких там авад, а чего-то опаснее, видимо, на авады его не хватило, Что вы и подтвердили.

"В тексте сказано, что Интердикт стал завершающим творением Мерлина, "забравшим его жизнь, магию и время", после эпохи затяжных магических войн и сделано это было потому, что пророки вещали, что войны проставили само существование мира и магии под угрозу." - ну вот, это немного проясняет тему. Вероятно, запретил именно заклятья, что можно было использовать на войне. Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

>>настаиваю, что не древние человеки случайно захапали себе уберартефакт и стали магами, а скорее этот уберартефакт экспериментирует над людьми.

А, ну настаивайте-настаивайте, дело-то хорошее. Надеюсь, на медицинском спирте?

>>Огненные дождики, кислотные ливни, цепи молний, самонаводящиеся файерболлы, всякую массовую некромантию с чарами чумы и голода и т.п. Логично.

Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром.

кстати, не, я непьющий. И даже травку не покуриваю. Мой бред - только натурпродукт, настоянный на чае и личной шизофрении:)

"Да как бы особо массовых кислотных ливней и огненных дождей в европах историками не фиксировалось довольно давно до Мерлина )) А уж что касается чумы и голода, то послемерлиновское средневековье стало самым их разгаром." - тогда вопрос к автору, какие-такие уберстрашные военные магии отменил Мерлин. Впрочем, "не фиксировалось историками" - это значит, записей нет, благо устной традицией бы до нас с пятого-шестого века не дошло. А записи можно откорректировать. Или, как вариант, Мерлин запретил не просто письменные рецепты заклятий, но и любое их описание. Вот и истёрлось из письменной памяти, историки ничего и не знают. Заодно хорошее объяснение, почему магсообщество не раскрыли, если оно не скрывалось до Статута о секретности - банально все следы заметных чар стёрлись мерлиновским запретом, остались незначительные - а там уж во время Статута министерства подтёрли лишнее.

Что-то затихает дискуссия. надо новую главу! правда я не выдержал и прочитал уже, но с удовольствием прочитаю на русском.

Кстати в комментариях стоило-бы делать метки "вышла глава NN", а потом собрать все в один сборник вместе с комментариями.

Матемаг, я тут подумала над вашей версией эксперимента и виртуальностью гена и вот что вышло.
Начну издалека.
Во вселенной существуют определенные законы протекания процессов. Это неоспоримо.
Результат протекания процессов по этим законам неслучаен, случайно только наличие определенных условий для определенного результата.
Результат или комбинация результатов может послужить началом более сложного процесса, поскольку процессы во вселенной постепенно усложняются от момента ее рождения.
Человек – самый значимый результат на сегодняшний день из известных результатов, но человек – не последнее звено в цепи сложностей. Он уже создал то, что без его участия никогда бы не существовало – орудия труда или другими словами приспособления для подчинения энергии-материи. Начиналось все с каменного топора, сейчас эти орудия на стадии развития интеллекта, что говорит о наличии вероятной возможности создания Исполнителя желаний.
Надо заметить, что возможности каждого последующего звена в цепи развития увеличиваются, но все же они имеют свои ограничения. Отсюда следует, что человек создаст нечто, что будет превосходить его по своим возможностям. Что будет следующим звеном за Исполнителем желаний – без понятия, дальше мне лень думать.
Если когда-то Исполнитель желаний будет самодостаточным саморазвивающимся интеллектуальным нечто, способным подчинить себе вселенную, то такое звено в цепи, как человек, перестанет быть необходимым. Но в фанфике человек взаимодействует с Исполнителем желаний, а значит, он необходим. Можно как один из вариантов вероятностей рассмотреть проведение эксперимента ИЖ. Для каких-либо экспериментов должны быть существенные причины, нацеленные на возможность получения результата, превосходящего полученные ранее. Возможно, ИЖ создает какие-то условия, которых в предыдущей цивилизации не было, с целью что-то получить.
Еще одна вероятность, что Исполнитель желаний хоть и относительно автономен, но устроен таким образом, чтобы зависеть от определенного сорта людей.
В любом из этих двух вероятностей происходит взаимодействие между ИЖ и магами. И я склоняюсь к определенной химической комбинации в организме мага для этого возникновения взаимодействия и вот почему.
Отличие должно быть именно реальным, то есть существовать в организме мага, и этому отличию должно быть виртуальное соотвествие в виде символов в ИЖ. Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы.
Если у магов существует биологический маркер, то значит ИЖ способен различать состав индивида. Тогда вполне вероятно, что ИЖ различает не только маркер, но и определенные процессы (химические например) организма волшебников, служащие командой для начала операций ИЖ, то есть ИЖ реагирует на определенные химические комбинации в организме с маркером.

Ничего себе, в один пост не уложилась. продолжу.

Что по сути своей представляет жизнедеятельность человека? Непрерывная цепь химических реакций. Слово, жест, мысль – биохимический процесс. Отсюда так важно правильно выполнить заклинание, чтобы получилась именно та химическая комбинация, которая заставит ИЖ отреагировать. Чем способней и трудолюбивей маг, тем больших успехов он добьется.
Тогда понятно, почему зелья работают.
Вероятно, Мерлин был гением. Он мог делать то, что другим волшебникам не под силу, но мне почему-то кажется, что он был таким же пользователем, как и другие, только более умелым.
Тут мое желание писать закончилось, хотя вопросов меньше не стало.

Прода будет с воскресенья на понедельник :)

madness,
"Само по себе наличие символов без соответствия чему-то реальному – это просто ничего не значащие символы." - что за бред? Парочка "виртуальных символов" способна запустить ядерную ракету и разнести к ..м город, а то и полмира из-за серии ответных пусков.
Во-первых, определимся с терминологией. Признаю свою вину - но всё же наиболее точном будет называть ИМ, источник магии, ибо произвольные желания не исполняются, а магсущества, не являющиеся людьми, тем не менее испытывают поддержку ИМ.
Во-вторых, если опустить всё философское вступление, суть вашего мнения состоит в том, что ИМ = ИР, или же ИНР, то есть или искусственный разум, или искусственный надразум. Причём вы склоняетесь ко второму. Не вижу никаких к этому причин, равно как и причин, что ИМ - нечто автономное. Как вам варианты, что ИМ - это "всего лишь" эффектор цивилизации более высокого уровня развития? Или же - вообще ни разу не ИИ, а тупая, но широко и гибко проработанная программа? Или, например, ИМ - это не нечто "созданное", а отдельная особь или сообщество эволюционировавших разумных, например, перешедших в "тонкую" форму бытия (нематериальную) или же просто обрётших надфизические способности? И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще.
В-третьих, где вы видите полноценное взаимодействие? В сущности, что происходит? ИМ действует по отработанной веками программе, "исполняя" заклятия и поддерживая "волшебство". Возможно, форма исполнения и поддержки меняется в большом масштабе времени - запрет Мерлина тому демонстрация. Но ничто, совершенно ничто не говорит, что ИМ испытывает какое-то значимое влияние от магов. Мерлин? А он точно, стопроцентно сделал этот запрет сам или, быть может, ИМ выразил через Мерлина своё изменение (можно сказать, "опубликовал официально" через него, введя нас в заблуждение относительно того, кто это сделал). Словом, полноценного взаимодействия точно не гарантируется. Вообще неясно, как ИМ реагирует на изменения в земной жизни и реагирует ли вообще. У нас тупо мало достоверных данных.
В-четвёртых, так и не понял (см. выше), чем конкретно вы возражаете против гипотезы виртуального гена. Конечно, в условиях нехватки информации, подтвердить её не удастся. Но и опровергнуть - тоже. Ничто не мешает такому надфизическому процессу/объекту как ИМ "вести" человека от начала жизни до конца, зафиксировав его ДНК и ещё какой идентификатор в базе данных напротив надписи "маг", "сквиб", "вейла", "полувейла", "маггл", "маггл-оборотень", "маг-оборотень" и какие там ещё варианты. Не думаю, что вообще требуется какое-то там ДНК - но если, вдруг, наблюдение будет потеряно (согласитесь, если мы говорим о высшей технологии - это маловероятно), то можно будет его восстановить. Вот, собственно, и всё.

Jack Dilindjer, ждём!

Матемаг, ох...
С чего вы взяли, что пара символов запускает ракету? Что за такие символы, обладающие силой разума? Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек.
Это мы видим символы на мониторе, они для удобства нашего восприятия, но мы же их и создаем. Я не буду вдаваться в подробности того, как работает компьютер, но в вашем сознании весь процесс очень уж свернулся. Вкратце могу объяснить, что когда вы нажимаете на клаве букву А, то задействуется программа, в результате чего буква появляется на мониторе (ну или ракета взлетает, все зависит от программы). Так вот, в любом случае программа должна чем-то запускаться. Если это проходная, где пропуском служит отпечаток пальца, то информация об отпечатке кодируется определенным образом, то есть в компьютере находится виртуальное соответствие отпечатка, но программу-то открытия дверей запускает реальный человек или его реальный признак. Вы все говорите про какой-то виртуальный ген (набор признаков, запускающих программу), но этот же признак, только реальный, должен быть у мага, иначе чем запуститься программа хотя бы в первый раз? Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет.
Далее. Под взаимодействием я понимаю вот что: ИМ получает информацию от мага, маг получает исполнение желания.Информация от мага - это все то же наличие ключа доступа в виде гена или другого набора реальных признаков, а также наличие химической комбинации, которая возникает в организме при применении заклинания или когда маг выпивает зелье.
Я и не говорила про произвольные желания, а у магических существ тоже какие-то процессы в организме происходят, ничто не мешает ИМ их отслеживать.

/И вообще, вариант, что ИМ возник сам собой ВНЕ биологической эволюции и вообще ВНЕ эволюции разума? Что он - это нечто иное, можно сравнить с нейтронной звездой, родившейся в результате эволюции звезды - просто этот процесс "вмешивается" в жизнь человечества - не надразум, но не разум вообще./
Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума.

А вот как назвать это нечто, так мне кажется неважно: исполнитель желаний, источник магической силы или еще какими-то синонимами.

madness, эх.
"Ракету, пусть и опосредованно, но запускает человек." - а как насчёт автоматики? Если опустить происхождение этой автоматики, эти самые символы (на ладно, не символы, а состояния ячеек памяти в виде электронов и дырок, если хотите конкретики) могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. Более того, даже не ИИ может проводить какой-то анализ, в том числе с ограниченной возможностью самообучения, а "первоначально" - всего лишь символы. А уж если там находится, пусть и низкоуровневый, но ИИ, то говорить "ракету запустил человек" - это примерно как "Гагарин полетел в космос благодаря Петру I - если бы не он, всё было бы по-другому".

"Возможно достаточно одного запуска, а в дальнейшем ИМ "запоминает" человека и вход происходит автоматически, но сути это не меняет." - если мы говорим о ИИ, то о каких-то там формальных признаках спорить не следует - ИИ способен ориентироваться и по признакам нечётким, абстрактных, неформальным. Если программа - то начальные "цели эксперимента" отмечает разумный, неважно, ИИ или "естественный". Дальше цели "держатся на мушке", при этом каждой (индивидуально, у всех выбранных людей нет ничего общего) соответствует набор признаков, точно её определяющий - на случай сбоя слежения (опять же, если такое вообще возможно). Не понимаю, что вам не нравится? Что мага в этом случае нельзя отличить от немага генетически, химически, физиологически и вообще разница незаметна, если опустить социальный аспект? Уникальный код (например, ДНК + энцефалограмма или ДНК + отпечатки пальцев + форма зубов) есть, но он индивидуален, а не присущ всем магам и используется в случае потери слежения - то есть это жуткая перестраховка, если говорить о технике уровня ИМ.

"Да вы, однако, писатель-фантаст, поэтому спорить не буду, останусь при эволюции разума." - просто мы никогда ни с чем подобным не сталкивались. И не представляем, возможно ли что-то такое. Но не понимаю, что должно мешать возникать процессам уровня сложности выше, чем наша цивилизация, если законы физики не являются константой, как в фике. Так же, как и метко настроенная программа способна имитировать разум, этот процесс может выглядеть как результат деятельность разумного, но не являться им. Конечно, фантастика - но ведь мы говорим о ситуации, в которой законы физики могут искажаться.

И, кстати, фантаст из меня... м-да. Вот фэнтази - это можно, а чтобы фантастику (отделяю одно от другого, подразумевая под фантастикой - более-менее научную) - нет, не судьба. Начал что-то подобное было, ан нет, не идёт дальше. Видимо не моё.

Матемаг, я, кажется, поняла, что вы имеете в виду, когда отрицаете обязательность наличия гена.
Вы считаете,, что ИМ сам выбирает людей с момента рождения без заданных критериев отбора и никакого общего признака у этих людей нет, просто кому-то больше повезло, кому-то меньше. А в ИМ заложена программа типа: каждый пятый наследник магов будет сквибом, каждый пятый наследник сквибов - магом, каждый из скольки-то новорожденных магглов - магом (все к примеру). Соглашусь, что такая возможность реальности существует, и уж простите, что приходится додумывать за вас ваши мысли (мне своего хаоса в голове видно не хватает)

По поводу запуска программ.
/могут "запуститься" сами по себе, если заданы условия запуска. /
Вам не кажется, что фраза не дописана? Программы запускаются только если запрограммированные условия запуска будут в наличии, а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе.
Я про это и говорю, что заданные условия должны совпасть с реальными, только тогда начнет работать ИМ. Чтобы вышеупомянутая программа работала, должны по крайней мере рождаться дети.
Поправьте, если я ваши мысли не так изложила, но не моя вина в том, что я вас не всегда понимаю.

madness, ну, можно и чистой случайностью, по законам, сходным или совпадающим с биологическими. Не акцентировал внимание на этом моменте, поскольку вы сосредоточились на представлении реальном и виртуальном представлении этого гена. Как вариант, случайность может быть не простой статистической (то есть 1/5 - такие, 1/4 - другие и т.п.), а более близкой к биологической, вплоть до полного повторения механизма наследования, как будто этот ген реально присутствует в ДНК. Или же, напротив, могут быть совсем не подобные естественным искажения механизма передачи гена - это уж зависит от целей ИМ/разработчиков ИМ.

"а это хоть и без непосредственного участия человека, но не само по себе." - а что вы подразумеваете под "само по себе"? Допустим, я хочу есть, но рядом нет еды. "Программа" утоления голода не запустится, а запустится "программа" поиска пищи. По-моему, выполнение условий для того или иного поведения - это общее межде разумом и программой. Даже разница в строгости исполнения условий может быть частично или полностью обойдена, например, с помощью нейросети. Поэтому то или иное поведение при выполнении тех или иных условий - это, по моему мнению, вписывается в "само по себе". Разница в том, что программа не способна эти условия определить самостоятельно. А даже если способна - то не может определить и осознать основные принципы, на которых базируется. Иначе это будет уже не программа, а ИИ или даже ИР.
Если ИМ является только программой, то у него вполне может быть предусмотрены действия насчёт отсутствия или недостатка детей. Напрашивается, что будут появляться случайно или по какому-то признаку (то есть признак может быть, но он не обязан быть биологическим, а может быть социальным, психологическим, комплексным...) выбранные магглорождённые, что и происходит. Как другой вариант, они будут рождаться в любом случае, просто варьируется их количество. Если, например, человечество достигнет критически низкой отметки численности - ИМ может автоматически прекратить работу или вмешаться в социум прямо. Заметьте - поведение ИИ может ничем не отличаться от поведения программы, если не случилось что-то совсем уж непредусмотренное, ИИ и программу внешне не отличить, более того, не отличить и внутренне в этом отношении: ИИ и программа будут руководствоваться одинаковой логикой, просто ИИ осознанно, а программа - нет, но оба - самостоятельно, "сами по себе".
Извиняюсь, если изложил мысль "нечётко", акцентировавшись на том, что было и так понятно.

Матемаг, "само по себе" - это из области фантастики. В мире нет пустоты и происходят постоянные взаимодействия. То, что пишу я в какой-то степени зависит от того, что пишите вы и наоборот. Условия для нашего поведения создаются не только нашими внутренними потребностями, но и внешними наличиствующими условиями. Вашу программу поиска пищи легко можно заменить на другую, если перекрыть доступ кислорода в ваш организм. Вы же не думаете, что ваше сердце бьется само по себе?
Я не могу найти примеров во вселенной чего-либо, что действует само по себе.

А в отношении ИИ - он не действует сам по себе, и даже если представить, что ИИ не взаимодействует с внешним миром, то все равно его кто-то включил, произвел запуск.

Источник магии не автономен полностью, происходит постоянное взаимодействие с окружающей средой, и в зависимости от поступающей информации запускается та или иная программа действий.
Извинения приняты, сама не лучше)))

madness, "само по себе" не в плане "абсолютно изолированно от мира" - это нереально. В плане всего лишь выбора, определённого внутри, а не навязанного снаружи. Ракетчик может нажать "пуск", а может и не нажать. Программа "нажмёт" его определённо при выполнении нужных условий. Можно сказать, что "ракетная шахта выбрала, когда пускать ракету", а не "ракетчик приказал ракетной шахте пустить ракету". Разница явная, не так ли? Естественно, у разумного существа с этим сложнее, мноое зависит от чёткости мышления, расстановки внутренних приоритетов... или отсутствия их формулировки. Человек может бросится в пожар, несмотря на то, что организм будет вопить "быстрее отсюда, жарко и задыхаюсь!" - был бы стимул.
Если рассматривать в общей перспективе, то, да, всё было определёно задолго до нас, и мы все - всего лишь последствия выбора первых людей, которые есть последствия "выбора" солнечной системы сформировать Землю так, а не иначе, что есть последствие формирования галактики именно таким образом, что определялось в момент Большого Взрыва, определённого заданным набором физических законов и начальных условий, в свою очередь являющихся порождением более общих законов некой мультивселенной... На всё это надо ещё натянуть квантовую случайность и получим огромную цепочку причин и следствий, сплетающихся в бесчисленной множество миров, ветвящихся от момента большого взрыва... ах, чёрт, ведь разные прошлые могут вести к одному настоящему - тогда ветвящиеся от бесконечного числа вариантов рождения вселенной. Спрашивать "само по себе" и говорить о "свободе выбора" сразу становится как-то... странновато. А вот если говорить о меньшем масштабе - то да, "сделал сам по себе" означает, что причина данного выбора в данных условиях лежит внутри данного объекта, а не снаружи: он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им.
Извините, что много философии, но короче как-то не получается.
В контексте ИИ это означает, что в данных нам промежуток времени - во время действия событий фика - он действует сам по себе, самостоятельно. Ну, или не ИИ, а программа, или разум, или сущность, являющаяся ИМ. Впрочем, это далеко не факт и я на этом даже примерно не настаиваю. ИМ может находится как под контролем со стороны кого-то повыше человечества, так и человека/группы людей, хотя последнее, по мне, есть самый маловероятный вариант.

Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность. И магия объяснилась бы в два счёта, и более-менее правдоподобных объяснений, зачем и почему бы набралось уйма, начиная от попытки моделировать ветки событий вселенной ГП упоротым фанатом.

Матемаг, "он действует в обстоятельствах, а не обстоятельства действуют им."
Я все же "а не" заменила бы на "и". Так будет более достоверно.
"Было бы весьма любопытно, если б оказалось, что всё вокруг матр... виртуальность."
:)))

madness, ладно-ладно, убедили, пусть будет "скорее он действует в обстоятельствах, чем обстоятельства действуют им".

Интересно, с воскресенья на понедельник - это по каковскому времени?

По Москве, часам к 11-ти вечера соберёмся и будем доводить до финальной версии :)
нда не до конца довели, будем сегодня :)

Ого! Как завертелось. Схожесть магии - это намёк на эффект приори инкантентем канона? А что, если мы имеем дело с Квирлдемортом, возможно, что он пользуется палочкой Волди. С другой стороны, это было бы слишком просто.
Экшен, однако, попёр. Эх, иногда кажется, что лучше бы переводчики выкладывали сразу все главы сюжетной арки, дабы не держать читателей в напряжении. Вообще неясно, что будет. Если Квирелл придёт в себя - то с лёгкостью разрешить ситуацию. Потом наругается на ГП и, может, разорвёт с ним контакты, но ничто не помешает ему покинуть тюрьму с Беллой и скоректировать память аврору - и сам ГП, и отряд авроров. Если не придёт, то шанс успешного разрешения проблемы стремится к нулю. ГП остаётся только сходить к гнезду дементоров и выжечь их всех, чтобы потом в Азкабане сидеть было уютней.