Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

ТемныйСвет,не буду спорить, вы имеете право на свою точку зрения.
Я не считаю поступок Гарри однозначно хорошим, поскольку мне уже не одиннадцать лет. Думаю, что для начала нужно было просто поговорить с Падмой спокойно, хотя бы попытаться научиться ладить с окружающими людьми без ухищрений с маховиком времени, мантии-невидимки... Авторитет, основанный на страхе, претит мне. Не нравится мне все это.
Посмотрим, что будет дальше.

Спасибо переводчикам, перевод чудесный)))


Добавлено 21.07.2012 - 21:06:
Я в английском полный ноль,поэтому вы меня просто поражаете)))

madness: Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Я не настаиваю, что Гарри обязательно поступил самым верным образом, или вообще верным, но это вполне возможно. А так как "сохраниться" и испробовать все варианты, чтобы выбрать однозначно самый верный, как в какой-нибудь игре, он не мог, ему оставалось руководствоваться лишь собственными представлениями о том, последствия от какого образа действия в сумме дадут наилучший результат.

Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?

loonyphoenix, вполне согласна, что Гарри руководствовался собственными представлениями о наилучшем результате. Но вот мне не кажется результат хорошим.
На мой взгляд, можно было бы в рамках простого разговора дать Падме понять, что Гарри ее поведение не нравится и почему не нравится, а дальше действовать по обстоятельствам. Опять же, это с моей колокольни, потому что в большинстве случаев мне достаточно простой беседы. Ну, а если нет, тогда я дальше действую с чистой совестью.
тут налицо проблема Гарри в некотором неумении общаться.
Если воспринимать его как орудие победы над Темным Лордом, то вполне возможно, что в таком виде он будет более действенным, я не знаю.
Но я его воспринимаю как одиннадцатилетнего мальчика, примеряя на себя его положение. Надеюсь, что все те проблемы, что я себе рисую для Гарри в будущем, он с легкостью обойдет, опираясь на свой интеллект.


Добавлено 21.07.2012 - 21:51:
"Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?"
Однозначно - автор)))

>>Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Нет, ему самому говорить точно не стоило, т.к. там было предубеждение.
Но ведь он мог бы попросить поговорить с ней кого-то ещё.
У Гарри комплекс героя, и он отвечает за всё. Это очень серьёзная проблема.

Нет, диалог с Падмой конечно был возможен, но суть ведь не в том, что он её напугал. Суть в том, что он показал ей определённые вещи, показал чем чревато её отношение к ситуации, к чему оно может привести, что она вообще делает на самом деле.
Обсуждать насколько было возможно донести до неё эти вещи при помощи диалога - это интересно конечно, но девочка которая должна была быть на Слизерине, вместо этого на Когтевране, при этом относится к Гарри с высокой долей неприязни и прямо таки ждёт, когда он попытается как-либо с ней контактировать (при чём ждёт судя по всему уже в позиции обороны) - это не совсем удачная кандидатура для не_стрессового метода донесения информации.

Гермиона - няша, не знаю зачем вы на неё обижаетесь, у неё вполне адекватный взгляд на вещи, просто позиция несколько другая. В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом. Если Гарри прав, то она ошибается и всё в порядке. Если она права, то Гарри ошибается и всё не особенно в порядке.
В любом случае вопрос даже не в её позиции - она вполне адекватна, а в том, что она не может про это нормально поговорить с Поттером. Это минус конечно. Но метод "паника-паника, я обижена и не буду разговаривать с тобой неделю" - вполне себе тоже метод, тем более когда ты 11-летняя девочка и общаешься с 11-летним мальчиком.

ТемныйСвет

>> Позиция Гермионы - это позиция девочки из благополучного мира, где нет настоящих проблем и настоящих врагов, как и настоящего зла.

Я бы сказал, что у Гарри на этот момент (50-я глава) тоже живет в мире, где "нет настоящих проблем, настоящих врагов и настоящего зла". Даже мысль о том, что ТЛ выжил он воспринимает как игру, где он сам - супергерой. И иллюзии Гарри даже более опасны, чем иллюзии Гермионы, потому что у него больше возможностей. И он совершенно не просчитывает последствия своих действий.

Alaric, просто Гарри меньше зациклен на правильности и готов помогать друзьям не тупыми нравоучениями (как тогда Гермиона в 48 главе) а действиями.

А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла.

--- В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом.---
Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?
И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ. Или не ругаться, что способ достижения не такой, как она хотела.

Некстати, но. Пришла мне в голову одна мысль, которая серьезно противоречит теории Атлантиды в любом ее виде.
Есть несколько фактов. Шумерский Простой Удар представляет собой слабо структурированный всплеск магической энергии. Контего есть предок Протего. Из этих двух фактов следует, что в некоторый исторический момент магия _развивалась_, а не деградировала. Причем исторический момент давнишний - Удар-то Шумерский. Но если мы смотрим на гипотезу Атлантиды, то видим, что по ней магия лишь деградировала, и никак путь от Шумерского Простого до той же Авады быть пройденным не может.
Что вы по этому поводу думаете, товарищи?

"Абсолютно неконструктивный подход" - примерно такой же, как достигать цели не вгружаясь в картину последствий. Как-бы... ммм... баланс нужен, да.

"И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ." - согласен. А Поттеру нужно перед тем как что-то делать - обсуждать это с теми, кого оно касается. Но оба персонажа - 11-летние дети и оба ведут себя не слишком рационально. Как-бы проблемы не вижу.

"А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла." - слушать Квирелла бесспорно стоит, а вот поступать как он советует - стоит вероятно очень редко, а то можно тоже стать полудохлым разочарованным в жизни социопатом от которого цветы вянут ^_^

> Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?

Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи. Слухов не стало, доверия стало еще меньше. Так что Гарри мелкомасштабно взялся решать проблему, и однозначно провалил попытку. Пресловутый результат как таковой -- отрицательный касательно вопроса Гермионы. Он положителен для Падмы, но не для Гермионы.

И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.

Другое дело, что она, как говаривалось в предыдущей главе, "даже основывая своё мнение на неверных предпосылках, приходит к потрясающе верным выводам". Да, ВНЕЗАПНО, надо с добротой относится к людям во что бы то ни стало, но не только из-за того, что они о тебе думают.

Добавлено 23.07.2012 - 01:26:
И да, про ТЗ тут тоже не надо =) Если человека попросили сделать уборку, а он после мытья пола смахнул на него всю пыль с мебели и всего остального, то ему не хватило ТЗ или предусмотрительности?

---Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи.---
Ошибка. Волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи. Гарри не леглимент, поэтому он решил _озвученную_ проблему. Если проблема была в другом - надо было озвучивать ее.
---И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.---
Вам часто плюют в душу после того, как вы человеку искренне помогли?

Кстати, еще одна мысль, подтверждающая анти-Атлантические факты выше. Если магия лишь деградировала, то зачем нужен Гом Джаббар при работающем Круцио? А вот если магия развивалась, тогда сочетание менее эффективного и более эффективного пыточного заклинания вполне оправдано.

О_о Автор же учит не отрицать реальность при отстаивании точки зрения. Извиняюсь, конечно =)

Цитаты Гермионы и Гарри из переведенного варианта с выделенными словами, как бы намекающими:
"Даже Мэнди _смотрит_ на меня с тревогой"
"сильно волнует _мнение_ других людей, и ты чувствуешь себя несчастной всякий раз, когда их _представления_ о тебе не совпадают с твоими собственными"
"А как бы ты себя чувствовал, если бы я _считала_ тебя злым?"
"чьим _мнением_ я дорожил бы"

Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей. То есть до того, что Гермиону волнует мнение, а не слухи, Гарри и не до такого догадаться может, как показывает свежая глава. И это у Гарри поправить не вышло. Несмотря на положительный эффект в виде перевоспитанной Падмы.

Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно. Или, чуть серьезнее, слишком уж это громкие слова для всего лишь проявления Гермионой расхождения взглядов. И она ведь тоже хочет помочь Гарри, повлиять на него. И раз простые слова его не пронимают, то она временно решила отказаться от всяких разговоров с ним.

Т.е. вы считаете, что проблемы слухов и мнений можно однозначно разделить по ключевым словам? Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте. Плюс не забываем, что первая цитата предварилась тем же "Так говорят многие, Гарри."

---Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей.---
Вам - возможно. Мне - одназначно надо. Поэтому я и говорю, что нужно сразу задавать ТЗ, чтобы потом не вытирать ноги об того, кто помог.

---Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно.---
Ну, коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО, то на этом дискуссию, полагаю, можно прекратить, ибо с ИМХО по определению спорить невозможно.

Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование. Только вот ее метод воздействия на Гарри мне совсем не нравится. Он очень... детский. "Не буду с тобой разговаривать" - ну и чего она этим добьется, что докажет? Боюсь, только то, что она все-таки еще только маленькая девочка. И да, я прекрасно понимаю, что Гарри и Драко тоже еще дети, однако они, мне кажется, оба мыслят куда взрослее и прагматичнее. А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. "Если ты не согласен с мнением Гермионы, то она не будет с тобой дружить, даже если ты искренне хотел ей помочь" - вот какое она создает впечатление, и не хуже ли это, чем ходившие о ней беспочвенные росказни?

Добавлено 23.07.2012 - 16:06:
И мне кажется, что наибольший эгоист в этой главе все-таки Гермиона :)

---Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование.---
Я осуждаю не точку зрения как таковую, а нечеткость ее передачи и несоразмерный ответ на естественное недопонимание.
---А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. ---
+1 же.

> коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО
Ну это как раз и не предлагалось воспринимать всерьез, после него следовали еще некоторые слова. С другой стороны, на этом аргументе и строилась вся дискуссия =)
> Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте.
Ну дак не надо тогда заявлять, что "волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи". В том то ведь и дело, что на месте Гарри был не я и не Вы, StragaSevera, а сам Гарри, которому очевидны куда более запрятанные вещи. К тому же сам Гарри тоже употреблял именно слова "мнение", "представления". Если бы он считал, что проблема в слухах, наверное, он бы не стал разбрасываться попусту туманными словами. И хотя Гермиона и начала разговор с жалобы на слухи, и только потом разговор переключился на мнения, мнения -- нечто более широкое, чем слухи. Кому как не Гарри понимать, что лечить надо болезнь, а не симптомы.

Итого вердикт все тот же -- Гарри не смог решить и даже усугубил проблему Гермионы, и виноват в этом он сам. Без отрицания при этом излишней эмоциональности Гермионы и положительного влияния на Падму.

На самом деле, нельзя не признать, что на мое мнение в данном случае немало влияют прочитанные вперед главы.

"А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их."
Не соглашусь. Девочка, которую сильно расстроил поступок мальчика, перестала с этим мальчиком разговаривать от обиды. Вполне естественная реакция. Что, интересно, она могла сделать, взять Гарри за руку и поащить к психологу, чтобы разобраться во всем и найти консенсус? Причем Гермиона никого не настраивала против Гарри, даже напротив, после общения с ней Падма сказала, что Гарри был прав.
Все, о чем попросила Гермиона Гарри, так это быть добрее к людям. Весь сыр бор разгорелся из-за того, что в понимании Гарри его поступок добрый, а в понимании Гермионы - жестокий. Вполне можно понять каждого из них, но они позицию друг друга в упор не видят. Эгоцентричность это.
Единственное,на чем хотелось бы акцентировать внимание, что поступок совершил Гарри, а потому он несет ответственность за него, а не Гермиона. Она вполне имеет право показать свое отношение к его поступку, почему нет? Даже если она не просчитала, что Гарри после разговора с ней придет в голову такая эксцентричная идея (а надо было такой умной девочке предвидеть, что Гарри может все не так понять) - не Гермиона же подкинула ему такую идею. Он сам единолично решил, для кого что хорошо, устроил самосуд - чего хотел-то, лавровый венок? Не важно,насколько благородные мотивы им двигали. Да, в итоге Падма изменила свое поведение, перепугавшись до полусмерти. Хорошо, что заикой не осталась.

Это естественно для девочки, согласен, но это не значит, что это правильно. Очень многие мыслительные процессы, считающиеся естественными, нерациональны. Гермиона вроде бы сторонник доброго отношения к людям и разумного диалога, но сама вместо этого наказывает Гарри за то, что он сделал ради нее, и при этом делает из этого PR-акцию, чтобы себя, любимую, обелить. Чем же это лучше поступка Гарри? Тот хотя бы преследовал менее эгоистичные цели.

Гермиона любит указывать другим, что есть добро, а что есть зло, к себе же она не столь критична и любит придумывать собственным сомнительным действиям отговорки (это Роман!), что тоже естественно. Ведь сложнее всего не выбрать добро, а отличить его от зла и признаться себе, если ступил на неверную дорожку.

>Гермиона любит указывать другим, что есть добро, а что есть зло, к себе же она не столь критична и любит придумывать собственным сомнительным действиям отговорки (это Роман!), что тоже естественно.>>
эээ?? Какие сомнительные действия, не поясните? Вроде бы пока наша "Гермиона Грейнджер воистину невинна". Или вы судите по следующим главам в оригинале? Тогда это спойлер)))

"Чем же это лучше поступка Гарри?"
Не хотелось бы сравнивать сыр и голубой цвет, но как-то так и получится.
Гарри, когда собирался помочь Гермионе, не посоветовался с ней, не спросил, что в ее понимании значит быть добрее к людям и вообще, каких конкретно действий ей от него нужно-то.
ГГермиона поставила в известность Гарри до того, как что-то предпринять по отношению к нему, объяснила, почему будет действовать именно так. Может быть, она надеется, что Гарри за это время сможет посмотреть на свой поступок с другого ракурса, научится считаться с мнением друзей, даже если это мнение не выглядит рациональным.Заодно и сама подумает о том же.
Главная ошибка Гермионы, что она не предусмотрела,что понятия в голове Гарри несколько отличаются от ее собственных, и он может повести себя таким образом. По его понятиям, он и стал добрее.
Я не могу утверждать, что недельный бойкот Гермионы - это идеальный поступок, но как-то она должна была отреагировать, не медальку же Гарри вручить, если внутри все протестует. Единственное, что не следовало делать Гермионе, на мой взгляд,так это использовать ситуацию для личной выгоды с целью выставить себя в более положительном свете. Соглашусь, это низковато как-то. Хотя она и за Гарри замолвила слово устами Падмы. Гермиона тоже считает, что творит добро.
А все потому, что понятия добра и зла у каждого разные, вот в чем все дело.Чтобы предсказать чью-то реакцию на свой поступок, человек должен уметь видеть этот поступок с позиции другого человека. Тут не так важно разбираться в своих понятиях, сколько определять что есть добро и что есть зло для другого человека или для какой-то группы людей в целом. Эгоцентризм как черта характера с возрастом сходит на нет, так что все у Гарри и Гермионы должно быть хорошо.