↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
tesey
4 ноября 2014
Aa Aa
#мысли_вслух

«О НЕЖНЫХ ФИЯЛКАХ ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО…»
(Об антирекомендациях, критике и прочих «няшностях» читательского мировосприятия)

«Правду говорить легко и приятно» - кто же об этом не знает! Тут, в блогах, слово «правда» давно стало оправданием всего и вся. Ее не только говорят, но и режут, ее ни в коем случае не смягчают и уж тем более не утаивают, с ней, как с песней, по жизни шагают и демонстративно суют в нос всяким там любителям закрывать на нее глаза. И очень гордятся своей принадлежностью к гордому клану Говорящих Правду.
А я вот в последнее время все чаще задумываюсь на тему: а люблю ли я правду? То есть вообще - всякую - правду, правдивую до последней мелочи? И понимаю, что нет, не люблю. Должно быть, я как раз из той странной породы людей, которых принято снисходительно-высокомерно именовать «нежными фиялками». «Нежные фиялки», по моему разумению, это те, кто тяжело переживает любое негативное высказывание в свой адрес, с подозрением относится к критически настроенным «доброжелателям» и находится в прямой зависимости от мнения о нем (или о ней) окружающих. Про себя могу сказать просто: очень низкий болевой порог. То, что для кого-то – «с гуся вода» или даже просто повод для веселья, оставляет очень серьезные шрамы или просто долго не заживающие рубцы на нежной субстанции под названием «душа». Хорошо это или плохо? – Однозначно, плохо. А уж неудобно-то как! Вот люди высказались, посмеялись и разошлись, а ты неделю пьешь валерьянку и просыпаешься по ночам в слезах. Тебе все вокруг говорят: «Забудь! Чего обращать внимание на… всяких!» И умом ты все понимаешь. И разделяешь даже. А вот «трепетное сердце», будь оно неладно!
Замечали ли вы за собой, как трудно следовать добрым советам со стороны, если эти советы касаются наших чувств? «Не вздумай в него влюбиться!» - напутствовала меня моя мама, когда я шла на первое свидание к своему будущему мужу. Ага! Как же! «Как можно ненавидеть ребенка? Это низко!» - Очень даже можно, если этот конкретный ребенок регулярно обижает твоего собственного ребенка. И плевать, что низко! «Не обращай внимания на критику!» - из той же серии. Чувства… Наверное, есть на земле люди (кого только нет на нашей земле!), которые могут не обращать внимания на вещи, не стоящие с их точки зрения, внимания. А есть те, кто – как я. «Нежные фиялки» («Сорока с лишим лет»…)
Пример из жизни: случайно натолкнулась в обсуждениях на АГ (кто плавал в этом дерьме, тот знает) рассуждения о своих стихах к Драконам. Гадкие, надо сказать рассуждения. Да еще и брошенные из-под маски полнейшей анонимности. Три-четыре реплики. Мимоходом. (Даже не тема обсуждения!) В результате – почти месяц у меня – приступ немоты. Ибо – зачем, если это настолько убого? (И сколько бы родные и близкие не утешали, вынуть занозу из сердца пока не удалось). Кто переживал такую немоту – знает. А я вот, промолчав почти шестнадцать лет еще и боюсь – до умоиступления. С фиками – то же самое. И если с небольшими доброжелательными комментариями на тему «мне это видится иначе» можно соглашаться или не соглашаться, ибо знаешь: сие есть результат любовного и вдумчивого чтения, то критика из серии «аффтар ты ничего не понимаешь в (мужской психологии, иди писать фем), (выстраивании диалогов, они убоги), (в сюжете, убери эту сюжетную линию), (в счастливых финалах, это не счастливый, а удобный финал), (в воспитании детей (?!?))» только портит настроение на несколько дней вперед и вгоняет опять-таки в депрессию.
К чему это я?
В последнее время как-то принято говорить о том, что автор обязан… (ставить предупреждения на каждый чих, правильно расставлять персонажей в пейрингах, выкладывать главы не реже, чем…, делать эти главы не меньше, чем…, работать над собой и свои слогом, бороться со всеми штампами фандома и нежно любить критику). А читатель может и должен вести себя так, как удобно ему (читателю), ибо у нас свобода. А если автор не согласен, он не должен соваться в мрачные джунгли интернета, где, вестимо, выживают только закаленные и зубастые.
А я почему-то не хочу выживать. И не желаю отращивать зубы и когти. Я хочу просто писать – и делиться результатами своего творчества с теми, кого это действительно волнует и интересует. А кого не интересует (ибо на вкус да цвет…), те спокойно идут мимо. (Свобода, как я ее вижу). Вот и все. Потому что критики мне хватает там, где я работаю и получаю за это пусть и смешные, но все-таки деньги. Там я и буду совершенствоваться, выслушивать рекомендации коллег и раз в пять лет на аттестационной комиссии доказывать свой профессиональный рост и прочую крутизну. А здесь… Это мое хобби. И я хочу ловить от него кайф. Да, я – нежная фиялка, а не суровый мачо. И меняться, что характерно, не собираюсь. И что? Теперь мне не место в литературном сообществе?
«Правду говорить легко и приятно». Но есть еще такая штука, как истина. Что для нас, любящих правду, истина – и кто может назвать себя ее абсолютным носителем?
Что-то подсказывает мне, что не одна такая – с низким болевым порогом. Что таких как я, «нежных фиялок», на просторах фандома полным-полно. И иногда лучше не сказать ничего, чем во имя своих абстрактных представлений о том, «что такое хорошо и что такое плохо», отбить у человека желание творить. Потому что никто и никогда со стороны не может взвесить ценность чужих чувств и эмоций, значимость отношений и объем душевной работы, вложенный в крохотный акт творения. И ценность этого самого творческого акта для человеческой жизни.
Те, кто достаточно много времени проводят в общении со словом, знают, что словом можно не только подарить человеку способность летать, но и отнять ее навсегда. Можно дать вдохновение – и отнять его. Оживить – и убить. И это не красивые слова. У вас не так? – Ну, так люди-то все разные.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется…

- так написал однажды Тютчев. И добавил:
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
4 ноября 2014
89 комментариев из 139 (показать все)
tesey
А эти правдолюбцы тоже страдают. Причем на редкость показательно. Он(а) пришел и написал, высказался, а автор не проникся. Он же покритиковал. А автор поблагодарил за внимание и продолжает. И самое страшное, читатели не отпугнулись. Он аж в себя в днявочке или блоге такую простыню написал. А эти нехорошие люди продолжают получать удовольствие от общения друг с другом. Он уже на мыло изошел, а они... Довольно частое явление, между прочим. Так что они тоже плачут.
tesey
CofeinaBaby
Я никому ничего не запрещаю. Вообще не имею такой привычки - запрещать. Я просто, исходя из собственного опыта, говорю о реакции некоторых авторов на не слишком адекватную (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ), а главное - совершенно бессмысленную критику.
Вы же упорно продолжаете отстаивать что-то свое.
Мерлина ради!
Может быть потому, что для большинства таких критиков их собственное мнение и является некой божественной истиной в последней инстанции.
А вообще то, что конкретно мы с Вами говорим на разных языках, уже неоднократно озвучивалось. Вы не понимаете меня, а я - Вас. И это в рамках мирных разговоров "о том о сем".
Что уж говорить о конкретных сложных творческих процессах?
На самом деле в критике нет ничего плохого, если ее высказывают должным образом. А критика это искусство. Так почему те, кто не умеют это делать, налетают и несут горячечный необоснованный бред. В спорах рождается истина. А с некоторыми, извините за мой французский, срать на одном гектаре не сядешь, не то, чтобы спорить.
Введение антирекомендаций будет лишь в помощь любителям исподтишка нагадить и смыться. Не говоря уже о том, что есть возможность написать отрицательный отзыв, или даже написать в блоге, что фик лютое г. Что было уже. Так давайте облегчим эту возможность еще.
Не знаю, помнит ли кто, но на ориджиналс можно было выставлять оценки. И были любители пробежаться по категории, которая им не нравится, чтобы всем отвесить баллы пониже. Если вы в состоянии дать адекватную критику, не ждите этого ото всех.
Если кому-то нужно мнение от конкретного пользователя: меня, например, часто спрашивают, читала ли я ту или иную работу. И в ЛС я честно высказываю свое мнение, что мне не понравилось, что герои картонные, что драма образовалась на пустом месте, что действия героев нелогичные, слог ужасный и так далее. Или что все было замечательно до определенного момента, а потом текст меня внезапно разочаровал. Или что я была под впечатлением при прочтении.
И лишь в крайних случаях свое имхо (негативное) выскажу автору - если он сам напрашивается на комментарий, обращаясь лично ко мне. Правда и тогда пытаюсь несколько сгладить. Получается что-то вроде "Какой восторженный у вас герой. Поступки правда нелогичны, истерики еще эти на пустом месте, но... так, наверное, может быть". Или "Я восхищаюсь тем, что вы тут нагородили, потому что лично я на выходе ничего не понял". Не лучший из меня критик, так и не лезу.
Имхо быть критиками могут и имеют право далеко не все. Как и редакторами, раз уж где-то в тексте упомянули.
Показать полностью
Когда-то баллы были и на фанфиксе, он еще тогда назывался ПоттерФанФикшен. Сама встречала, что к фикам со стабильными "10" кто-нибудь обязательно ставил "1" - смотришь его профиль, он читает другую категорию. Например, "1" на весь слеш, если он читает и пишет только гет. Видимо, поэтому эти баллы и убрали.
Рыся, ну вот. Даже здесь мелочно, но пытались подгадить, а тут еще дайте возможность это сделать с большим размахом.
забавно, потому что я вас понимаю от и до, несмотря на то, как я к этому отношусь
однако вы в очередной раз не ответили, почему - подчеркну - почему вы иное мнение считаете критикой

з.ы. идеальным решением было бы что-то авторской подписи как на фб - принимаю критику только в мягкой форме - и т.д.
CofeinaBaby, при слове критика я вспоминаю Софию НеЛестранж и Августу Францевну. И еще чувака, который писал в комментариях к "Цыпочке", что это безграмотное убожество, потому что даже в названии ошибка. Я этого и опасаюсь. хД
tesey
CofeinaBaby
Наверное, я чего-то не поняла. По-моему, здесь речь шла именно о критике с позиции: Автор, ты не прав, потому что... Надо сделать так-то и так-то, потому что...
Я прекрасно, кстати отношусь к чужому мнению, которое может не совпадать с моим. Оно обычно выражается так: Мне кажется, что тут могло бы быть так... Или: мне бы хотелось, чтобы она не выходила замуж за этого, а выходила за того, потому что... Автор либо загадочно молчит, либо говорит: "Спасибо". Такого рода своего мнения - сколько угодно и ни разу не обидно.
Не поленилась, прочитала почти всю переписку. Задумалась.
Последнее время я стараюсь не критиковать людей. Вообще. Потому что непонятно, кому это надо. Мне? Человеку, которому я решила навязать своё мнение? Никому.
Мне кажется, проблема всей этой темы в том, что человек критикующий (хомо критикус?) не задумался - а надо ли было?
Приведу конкретный пример. Читатель познакомился с фиком "Раз дракон, два дракон, три дракон" (автор tesey). Ему - читателю - не понравилась параллельная любовная линия. И он бежит с критикой к автору, зачем, мол, было вообще это делать, мадам, Вы ничего не понимаете! Загвоздка в том, что читатель вряд ли подумал - а что изменит его критика? Неужели он думает, что автор схватится за голову и кинется исправлять выстраданную любовную линию лишь потому, что кто-то считает её неприемлемой? Да боже ж мой.
Естественно, критика как явление - вещь нужная. Без неё - никак. Без неё нет совершенствования, нет прогресса. НО. Если уж ты взялся критиковать - подумай, а надо ли это тому, чью жизнь ты собрался сделать лучше. И если не надо - промолчи. А если думаешь, что без критики никак - то хотя бы обоснуй.
обсуждение это намалая часть фидбэка любого фика. Если в комментариях будут исключительно положительные оценки то в этом тоже не будет ничего хорошего. Опять таки немало случаев когда дружные комментарии могут повлиять на автора.
tesey
Alisiyo
Привет!
Спасибо на добром слове.
tesey
nadeys
Как именно они могут повлиять? Поделитесь, Мерлина ради!
Ох уж мне это подавляющее большинство! Почему на читателя высказавшего НЕумильное мнение бросаются в воплями: "Не нравится - молчи в тряпочку!" А авроры обижаются и огрызаются... В давнее советское время были публичные обсуждения литературных произведений, но тогда они рассматривались в духе соответствия и нужности доктрине... Почему за высказывание того, что Не понравилось принято извиняться? А похвальные комменты идут "на ура"? Что, на фандоме нет откровенно ерундовых неталантливо написанных фиков? Почему молчать-то?
>>> Как именно они могут повлиять? Поделитесь, Мерлина ради!

Заставят автора прозреть и увидеть все свои косяки, как вариант. После чего смотивируют исправить самые адские моменты.
tesey
Автор пишет фик - читатели им восхищаются - автор получает удовольствие от восхищения
Читатели просят Х - автор желая получить ещё больше восхищения читателей делает Х
tesey
jozy
Вот не надо, ладно?
Мы на этом уже один раз разругались "в пух и прах". На критике. Больше не хочу.
Никто не говорит про "хвалить всегда", не передергивай. Речь идет про качество критики и ее мотивы. А вообще, еще раз подчеркну, просто сформулировала СВОЕ имхо. Не стоит из этого делать выводы вселенского масштаба.
Про качества не скажу... но ни разу не видел, чтобы интересовались мотивоми и содержанием фимиамных комментов. Критик-всегда враг! И ему, ему нужны оправдания и веские аргументы...
tesey
The Arctic
Если Вы реально сталкивались с ситуацией, когда кого-то заставили прозреть и исправить - я Вам искренно завидую. Мне, в моей писательской и читательской практике, такого не встречалось. Зато встречались ситуации, когда автор, получивший суровую критическую нахлобучку, просто переставал писать. А этого мне всегда жаль. Потому что автор был не бездарен. Каждый опирается на свой собственный жизненный опыт.

nadeys
Если автор любит прогибаться под читателей, то он из десяти ругательных отзывов выделит один хвалебный - и прогнется. Ибо любой человек лучше воспринимает похвалу, чем критику. Не панацея. Такой фик "по заявкам" канет к Лету стремительно и бесповоротно и через неделю о нем никто не пожалеет. Это уже законы творчества.
tesey, мне как-то хотелось написать одну вещь. Вот безумно хотелось. Страниц 30 было уже написано. И вдруг именно здесь, на фанфиксе, мне попался на глаза весьма жёсткий критический разбор шаблонов, в числе которых была и моя идея. По башке долбануло нехило, каюсь. Но сейчас я к этому критику испытываю настоящую медвежью благодарность. Потому что он меня буквально уберёг от написания графоманского позорища. Бывает и так.
Автор, если он не нежная фиялка, а , не побоюсь этого слова, творец... то он не бросит, даже, если критика несправедлива. Что ж мы все говорим о ее зловредной, ядовитой составляющей? А правильной критики во вселенной нету? Странно, что ж вы все то утверждаете, что автора не свернуть с его задумки, то плачетесь о судьбе погибших по злой воле мерзкого критика "неведомых шедеврах"!
tesey
The Arctic
Счастье. И это была критика из серии "вообще", совсем не обидно, кстати. Я тоже всегда очень внимательно читаю разборы шаблонов (хотя далеко и не со всем соглашаюсь). Но на моей личной совести есть несколько серьезных критических разборов (о которых меня авторы лично просили), после которых люди просто-напросто перестали писать стихи. И для меня это из разряда неприятных воспоминаний. Все-таки, как уже было сказано, болевой порог у всех разный. Я склоняюсь к проверенному временем "не навреди". Цель не оправдывает средства.
tesey
jozy
Опять двадцать пять!
Не о неведомых шедеврах, твою ж мать!
А о стремлении человека к творчеству, которое в моих глазах является самостоятельной ценностью, достойной, как минимум, внимательного и доброжелательного отношения.
И я не плачусь.
tesey, а вот интересно, это касается вообще всех отношений между людьми, или особо фандома? Никогда не высказывать негативного, критического мнения... Не навредить бы...
jozy
Повторюсь, а зачем его высказывать, негативное мнение? Сказать его легко. Вопрос в том, нужно ли оно человеку. Да, бывают ситуации, когда нужно. Но... в общем, вся эта дискуссия является классической иллюстрацией к вышеозначенной теме. Вы (и не только Вы) прочитали статью tesey и вынесли для себя только то, что хотели вынести - ещё один человек против критики! - проигнорировав то, что tesey подходит к вопросу критики гораздо глубже, чем его поняли Вы. И вместо того, чтобы прочитать вдумчиво и задуматься, о чём хотел сказать автор, и надо ли оно здесь - Ваше мнение - Вы осуждаете автора статьи, переводите стрелки на "вообще все отношения" и тому подобное.
Догадываюсь, как Вы хотите мне ответить. Что это я ничего не понимаю, что я, возможно, узко мыслю, что я вмешиваюсь в чужой разговор, что... И ещё что-нибудь в этом же духе. Я совершенно не хочу спорить, но считаю, что Вы несправедливы к точке зрения автора, по поводу чьей статьи вся дискуссия.
Ну, а если постороннее и не совпадающее с мнением автора, мнение..." автору НЕ нужно"*конец цитаты*, то есть вообще не нужно- то зачем было затевать разговор...
jozy - Хлоп! Хлоп! Очень верное замечание!

Как то общалась с читательницей, которая считала, что в моем фике все должно быть "наоборот". Без оскорблений, и от переписки с этим человеком я получила даже удовольствие. Каждый аргументированно доказывал свое мнение, хотя в конце и остался "при своем". Если без оскорблений, то почему бы и нет? Свое мнение тоже надо учится защищать.
разговор, по-моему, затевался как раз за тем, чтобы избежать недоразумений. tesey не критикует кого-то конкретно, она выражает свою позицию, которая частным образом никого не задевает. Статья была написана для того, чтобы люди задумались, а не начали спорить.
Вот! Уже и спорить нельзя... Да что ж это такое!
Рыся
опять же - Вы правы, но Вы не очень внимательно читали статью tesey. Такой вид критики - без оскорблений, только приветствуется. Если Вам попался интеллектуальный собеседник и Вы получили удовольствие от беседы - это потрясающе здорово. tesey негодует на тех читателей и критиков, которые считают своё мнение единственно верным и хотят, чтобы автор прогнулся под их мнение. Ведь если не напирать на автора со словами "вы написали ерунду, я всё видел по-другому", а честно сказать: "моё мнение не совпадает с Вашим потому-то и потому-то" - но при этом не навязывать автору это самое мнение, а просто им поделиться - тогда это не беспочвенное битьё тапками, а конструктивный диалог.
jozy
Я не сказала, что спорить нельзя. Я сказала, что лично я - не хочу спорить. Ни с Вами, ни с кем либо ещё. Споры ни к чему, кроме как к испорченному настроению, не ведут. И никаким "в споре рождается истина" здесь не пахнет, потому что истина рождается только тогда, когда спорщики готовы открыться чужому мнению, а не слепо защищают своё. Последнее время всякий спор, в который я ввязывалась, не приносил мне ничего хорошего, так как оппонент не стремился найти истину, он стремился отстоять своё мнение, которое считал исключительно верным по каким-то неведомым мне причинам. Может быть, мне попадались не те спорщики.
Alisiyo
Я, наверное, уже стала "толстокожая". Мне такие заявления тоже делали. И если я не считаю их конструктивными - Наплевать и растереть. Неужели стоит расстраиваться из-за виртуальных комментариев? Вот еще трагедия. Трагедия - это когда на работе ошибку в отчетности делаешь. Или в семье что-то случается.
Хорошо...Скажем, читаю я фф и - скучно. Позволяется ли мне, в предложенном вами формате, написать - фик скучный, или надо похвалить автора за знание правил русского языка( например что "вы" пишется со строчной) и за затраченные автором часы у монитора... И добавить - "Вы гений!"
Рыся.
В целом я с Вами согласна. Но... Вы ведь и сами, наверное, знаете, как иногда сильно расстраивают мелочи. И знаете, что мелочи для каждого - разные. Бывают люди, которые совершенно не обращают внимания на слова. Бывают те, которых слова ранят, как канцелярский нож. Бывают такие, как Вы или я - мы не обращаем внимания на комментарии, которые нас не устраивают. Действительно - наплевать. Что мне с того, что другой человек на том конце провода меня не понял? Пусть себе живёт дальше и я проживу. Но Вы же понимаете, что все люди разные. Кто-то умеет экранироваться, кто-то нет. Например, tesey прекрасно работает с аудиторией. Она сильный преподаватель и не обижается на поганцев-студентов, которым лень прочитать Лермонтова и ответить на простые вопросы. В этом плане "болевой порог" у неё профессионально выработан. Но здесь... Ведь она сама сказала - это её хобби. Нельзя же держать себя в постоянном напряжении. Это изматывает. Человек хочет расслабиться и поделиться тем, что умеет. По-моему, это здорово и заслуживает радостного отклика. Как и всё то, что мы делаем от души. Поэтому мне и кажется, что бесконтрольная критика в форме "лишь бы высказать своё мнение" - не очень уместна в этом вопросе. Хотя она бывает полезной, бывает даже жизненно необходимой. Согласна, здесь можно возразить, мол "если каждый начнёт требовать индивидуального отношения к себе-любимому, то что же это тогда будет?!" Но ведь здесь речь идёт не об индивидуальном отношении, а о понимании. О простом человеческом понимании.
Показать полностью
jozy
А Вам не кажется, что если фик Вам не понравился - можно просто пройти мимо?
Нет, не кажется. А почему я не могу высказать свое мнение, черт побери?! Мы так и докатимся до любого фарисейства...И в жизни так поступать, да?
Alisiyo
Я ситуацию вижу как раз "наоборот". Поскольку это - хобби, то нельзя здесь расстраиваться, ведь получается, мы начинаем жить "виртуальной" жизнью, раз принимаем "так близко к сердцу", а это не есть гуд.
Надо понимать, что здесь - игра, просто "для взрослых", а не реальная жизнь. И относится к ней соответственно. Так что к статье уважаемой tesey у меня отношение такое - нельзя в игре быть "нежной фиялкой". Потому что получается, что это для человека уже не игра, а уход от действительности.
jozy
А что Вам не нравится в позиции не говорить человеку гадость? Даже если Вы думаете, что он её заслуживает?Слушайте, я не знаю, как у Вас в жизни происходит и не хотела бы переходить на эту тему, потому что жизнь вне сети вроде бы никак к этой теме не относится, но, если уж на то пошло - я именно так и делаю, я не говорю, что фильм плохой, если меня об этом не спросили, я не критикую чужую работу, если в этом нет насущной надобности и я не буду придираться к человеку в том случае, если это касается его увлечений и хобби. К этому подходу я очень долго шла. Как Вы живёте - Ваше личное дело, я не навязываю Вам свою модель поведения, потому что она мною выстрадана и приемлема для меня. Но! Нельзя же просто так взять и переучить человека с одной системы на другую, что толку от того, что Вы скажете "фик скучный", если сам автор так не думает? Конечно, бывают случаи, когда автор, увидев такой отзыв, задумается, почему его творение скучное и предпримет попытки избежать этого в дальнейшей работе. Но эта схема работает только на словах. Большая часть знаемых мною авторов после такого заявления бросятся защищать своё творение. То есть Ваше мнение не принесёт ничего, кроме злобного спора. По моему, это обидно - в первую очередь Вам.
Показать полностью
tesey
jozy
Все. "Сил моих дамских нету".
Отошла на минуточку чайку попить.
Читатель в праве писать, что угодно. Автор вправе реагировать на это, как угодно. На этом в дискуссии ставлю жирный крест. Мы уже обсуждали это, как минимум, два раза во всех подробностях: один раз вообще, другой - в частности, применительно к конкретным отношениям автора-читателя. Я думала, ты понял мою позицию и хотя бы чуть-чуть постараешься ее уважать. Нет так нет. Но больше, пожалуйста, не надо. Ничего кроме очередных бесконечных разборок, на которые у меня действительно уже нет сил, не выйдет.

Alisiyo
Спасибо!!!
Вы - мой рыцарь в сияющих доспехах, а я - Ваш верный дракон. Мы говорим на одном языке. "Счастье - это когда тебя понимают".
в чем, ну в чем гадость, спросить автора, почему этот герой поступает так, а не иначе - и обижается, что читатель его не понял
разве не задача автора донести свою мысль так, чтобы она стала понятной?
почему автор не может отстоять свою позицию и доказать читателю свою точку зрения?
что в этом обидного-то?
Рыся.
Хобби - это ведь не игра, это увлечение души, разве не так? А то, что это происходит в сети... Просто это новая форма общения.Мы создаём кружки по интересам в интернете, а не в ближайшей библиотеке, где можно собраться и почитать друг другу то, что на досуге написал. В этом вся разница. Не вижу элемента игры в том, чтобы мимоходом обронить "дрянь ты написал, автор". Чувства, которые испытывал автор, когда писал - реальны. Чувства, которые выражает читатель - реальны. Какая же это "игра для взрослых"? Тут я с Вами не согласна.
tesey
Рыся
Речь сейчас не о том "надо или не надо", а о том, что оно - очень часто! - все равно принимается близко к сердцу. Прикажете заменить сердце? Или вырезать его, к чертовой матери? И если это игра, то она должна приносить радость. Всем участникам.
Да ни капельки... и почему сразу "гадость"? Не передергивайте- получается, что мнение "плюс"-это гуд, а мнение "минус"-сразу гадость? Не лицемерие ли, не круто ли? Белое надо называть белым, а серое или скучное- "серым и скучным". То есть мое мнение чем-то хуже,чем мнение остальных... мне воздержаться надо, так? За собою особо не помню, извините, чтобы я вот так с бухты-барахты троллил и грязью кого-то (что-то) поливал .
CofeinaBaby
Ну никто же не говорит, что именно это является гадостью! Что же вы, народ... Суть вся в том, что уж если ты хочешь покритиковать - делай это аргументированно и не так, будто автор написал чушь и ты знаешь, как лучше.
tesey
CofeinaBaby
я Вам уже ответила - подробно. Вы меня совсем не слышите, правда?
Почему автор должен чего-то отстаивать и доказывать читателю? Либо читатель понял, либо нет. Остался недоволен - иди себе мимо, иди с миром.
То есть все же идти...
jozy
Рада за Вас, что не троллили и не поливали. Это прекрасно. Думаю, мой ответ CofeinaBaby является ответом и на Ваш комментарий.
CofeinaBaby, мне кажется, нас унесло всех. Изначально сыр-бор начался из-за антирекомендаций, который скорее всего ни к чему хорошему не приведут. А отзывы с не только похвалой, но и недоумением и даже долей негатива автор должен учиться принимать. Суть то в том, что здесь под прикрытие анонимности некоторых личностей начинает заносить. И получаются порой отзывы не "мне не понравилось, потому что", а "автор, тебе надо отрезать руки, чтобы не писал такой шлак". А я видела и такое.
Я и против антирекомендаций выступаю как раз по этой причине.
Грубить плохо, не нужно и недостойно... о чем речь! Зажимать рот ЛЮБОЙ критике - слабость автора. И странная позиция "плюсовых" читателей- кидаются всем миром защищать кумира. У меня есть право голоса, и нечего мне говорить- иди мимо.
jozy
Удивительно, что при такой лояльности к критике и отрицательному мнению, Вас задевает критика в свой адрес.
ррррррррррррр
еще раз спрошу
отчего вопросительный пост это критика?
критика это как раз то самое "не правится потому что"
а не "автор, расскажите почему"
тесей я вас прекрасно слышу, но вы не на то отвечаете
вы снова о своей тонкой натуре
Мы с рейн_дог однажды "сходили" на "Желаю интиму"; так нас там таааак мирные обожатели покусали. Вот вам и "нежныя фиялки"...
Брейк! хД Ребята, давайте жить дружно (с) кот Леопольд.
Alisiyo, я критикуемый... нет, давайте уж вы научитесь понимать, ЧЕГО же вы хотите- чтобы ваше мнение было единственным. А на личности не надо переходить... я - НЕ объект обсуждения.
все сводится в итоге к тому, что есть мнение автора - и неправильное
Вот почитала я вас всех, почитала и резюмирую:
Давайте все-таки различать виды негативных комментариев, которые могут быть написаны читателем.
1. Коммент типа "Автор, ты мудак, и герои твои идиоты". Идти мимо, даже не оглядываясь.
2. "Автор, почему ваш герой совершил гадость, а вы его оправдываете?" Тут возможна дискуссия: автор с читателем дискутируют о том, что такое гадость, как ее трактуют участники спора, и на самом ли деле герой совершил гадость с точки зрения мироощущения самого героя.
3. "Автор, тут у тебя параллельная любовная линия, мне она не нравится". Автор пожимает плечами и говорит: "а мне нравится, каждому свое". Вопрос закрыт, ибо на самом деле, каждому свое.
4. "Автор, ты вон в той главе писал вот так, а сейчас у тебя герой поступает вопреки. С какой стати-то???" И вот тут самое интересное. Либо это логический и сюжетный ляп, который проморгал сам автор, либо это его коварная задумка, смысл которой он объяснит читателю позже и честно об этом пишет.
5. "Автор, я дипломированный психолог (хирург, художник, повелитель Галактики) и со всей ответственностью тебе заявляю, что ВОТ ЗДЕСЬ ты написал херню, ибо все не так от слова совсем". Опять автору повод задуматься.
6. "Автор, мне твои герои не нравятся, Снейп у тебя не Снейп, Поттер не Поттер". Снова читатель идет мимо, поскольку автор рисует героев так, как он их видит, а не так, как их видит абсолютно посторонний человек. И вот здесь критика бессмысленна и неуместна, это тот самый случай, когда столкнулись автор и не-его-читатель.

Как-то так.
Показать полностью
tesey
Люди! Вы слышите только себя. Перечитайте, Мерлина ради изначальный пост. Где там о нелюбви к критике ВООБЩЕ?!!

CofeinaBaby
Разве у Вас, сударыня, не так? Почитайте себя, любимую.

jozy
Мы сейчас снова перейдем на "Вы". Мне бы этого не хотелось. Ты потом тоже будешь жалеть. Хватит. Я поняла. Не разделяю, но поняла.
tesey
"Почему автор должен чего-то отстаивать и доказывать читателю? Либо читатель понял, либо нет. Остался недоволен - иди себе мимо, иди с миром."
Вот уж простите меня, но здесь я с вами ну совершенно не согласна! Почему бы автору не объяснить, что он хотел сказать? Он не может аргументированно объяснить то, что, как и зачем написал? Да, я встречала фики, в которых я не понимаю, почему так, а не иначе. И я писала автору "Почему?" Некоторые отвечали, и часто я понимала их точку зрения. Иногда авторы принципиально не отвечали, или писали "я так вижу". Пожимаю плечами. А я так не вижу. Диалога нет. Если половина читателей не поняли, что автор сказал, может быть, все дураки, а автор - гений, и пишет "не для средних умов". А может он написал бредятину.
Иногда пишешь, и что-то упускаешь. Читатели пишут, спрашивают, видишь - тут надо пояснить. Автору то понятно, он сюжет весь знает. А читателям - не понятно.
неееет, есть мнение автора, и есть Ваше мнение, и если они не совпадают - то им не обязательно пересекаться.
jozy
Я прошу прощения. Действительно как-то некорректно получилось.
И, если Вы настаиваете, право голоса имеет любой. Право любого голоса. Я не запрещаю Вам спорить, не запрещаю высказываться и вообще не считаю, что здесь приемлемы какие бы то ни было запреты. Всё таки это социальная сеть и каждый говорит то, что считает нужным.
Мне кажется, речь идёт о...ну, допустим, о человечности. Я понимаю позицию tesey - если тебе не нравится, то не трогай.Тебе от этого ни холодно ни жарко, а оппоненту - меньше головной боли. По-моему, это разумный подход к делу. Если кто-то его не разделяет, то он имеет на это право.
tesey
SFirefly
+ много.
Цитата разве не твоя:"Ее не только говорят, но и режут, ее ни в коем случае не смягчают и уж тем более не утаивают, с ней, как с песней, по жизни шагают и демонстративно суют в нос всяким там любителям закрывать на нее глаза. И очень гордятся своей принадлежностью к гордому клану Говорящих Правду.
SFirefly
Мне нравится, как у Вас получилось всё раскидать по полочкам.
Alisiyo *мрачно* профдеформация
SFirefly
Золотые слова! Выбить на гранитной плите и повесить на Главной!
tesey
Рыся
Автор МОЖЕТ объяснить. Это нормально. Но он не ОБЯЗАН объяснять. Чувствуете разницу?
Я всегда с удовольствием объясняю свою позицию, мотивацию героев, логику развития сюжета, если читатель меня об этом спрашивает.
Но если после долгих объяснений читатель все равно не понимает, то тут уж автор бессилен. Остается только расстаться.
Тут, в блогах, было несколько дискуссий, в ходе которых я до умопомрачения бодалась с читателями, считающими, что "Мастер и Маргарита" - "дерьмо. Или "Война и мир". Никого, что характерно, не убедила. Что говорить о среднем фикрайтере? Бывает просто несовпадение.
tesey
я просто плюсую.
tesey
Когда начинают трогать русскую классику, это уже печально. Сочувствую.
Не буду спорить, "может" или "обязан". Видимо, мы это по разному понимаем.
tesey
Рыся
Я не про классику, а про разницу восприятий.
Она субъективна.
Хорошо! Несовпадение эстетических взглядов на литературу (я не о нас, скромных порнографах) дело тонкое- зависит от развитости, начитанности( сам не люблю это слово), вкуса. А в фиках, кто в подобных случаях, нет, не прав или неправ? Автор-аки товар или читатель-аки купец с правом голоса. С Толстым не поспоришь, хотя в его время, покуда он жив был- огребал тоже неслабо, нет? Объективных-то суждений нет...
tesey
Большое спасибо всем участникам дискуссии! (Кажется, мне таки удалось неожиданно для самой себя спровоцировать небольшой, но глубоко философский блогосрач. - Невероятно горжусь!)
А сейчас я радостно пойду спать.
Всем доброй ночи и позитивных сновидений!
Гы-гы!
jozy, я твое мнение поняла. Можно с вопросом встряну. А ты вообще за то, чтобы вводили антирекомендации, нейтрально к этому относишься или за?
tesey
Субъективна? Видимо да.
Для меня "М и М" - шедевр, но допускаю, что кто его не понял. Да, я знаю, что Лев Толстой гениален, но это не мой автор.
Когда я в институте читала с/с Достоевского, друзья крутили пальцем у виска, а мой парень цитировал песенку "девушка из высшего общества..." абсолютно не понимая, КАК это можно читать.
По моему, мы всё таки пришли к определённым выводам, и SFirefly их озвучила.
Silver Vixen, нет, это уже ежовщина - счеты могут начать сводить
jozy, угу. Я того же мнения.
моё мнение известно, кажется, всем. Любая критика, не содержащая оскорблений, это только на пользу. Всем на пользу. Есть ресурсы, где можно отключить комменты. На фанфиксе, кажется, тоже? Попросите всех восторженных читателей присылать вам похвалу в личку. Я считаю, что права голоса имеет каждый хотя бы по правилам публичной площадки: КОММЕНТАРИИ любые может оставить каждый. Но дело даже не в этом. Меня искренне удивляет, просто не укладывается в моей голове, как взрослый человек, образованный, имеющий огромный опыт общения с аудиторией, прекрасно разбирающийся в литературе, может любые шпильки в свой адрес воспринимать столь остро и болезненно? ну не бывает так, чтобы мы всем нравились. Это не про людей. и не понимать это просто странно. И запрещать людям высказываться против себя - тоже странно. а с какой стати они должны молчать? почему они, посторонние, не друзья, должны щадить нежную душу автора и не высказывать КРИТИКУ там, где её нужно высказывать по ПРАВИЛАМ ИГРЫ? Человек читает, получает от моего фф отрицательные эмоции, его что-то задевает, он думает, что знает, как написать лучше - ну с какого счастья он должен молчать? Если автор уверен в своей правоте - то всегда сумеет защитить своё мнение. или просто ИГНОРИРОВАТЬ, но требовать от недовольных читателей молчания - это для меня странно. Мы все, авторы, изначально выдаём свои фф НА СУД публики. суд - это не только печеньки. если сие правило не катит, то не стоит возмущаться. На печатную книгу никто не пришлёт критику - реальный выход делиться с людьми своими задумками и эмоциями, не получая обратной связи.
Критики, все не согласные с нами - не хотят нас оскорбить. но даже если и хотят... блин, ну можно же игнорить те мнения, с которыми ты не согласен. Или написать в шапке капсом, что критика не будет рассматриваться. Читатели не обязаны быть любезны. Автор же пишет то, что хочет? вот и читатели наделены тем же правом. Не обязательно биться за своё мнение, но зачем же так болезненно реагировать на ЧУЖОЕ? Автора возмущает критика? А читателя ровно так же возмущает его фф. Автор не может проигнорировать нелицеприятное мнение? Нервничает и обижается? Вот именно так же себя чувствует и читатель, который читает автора. Если всё это дико бесит, то зачем же, как тот ёжик, лезть на кактус и кричать: ой, какой он противный и колючий. кактус - это кактус. публичная фикрайтерская площадка - да , кактус. это изначальные правила. Если человек пишет критический отзыв, значит, его задел фф. и никто не вправе заставлять читателя держать своё возмущение в себе. Я понимаю, насколько диаметрально противоположно моё мнение с мнением автора поста, поэтому не собираюсь участвовать в дискуссии. а написала это лишь потому, что и tesey поднимает этот уже много раз "проспоренный" вопрос.
Показать полностью
Как всё правильно сказано)
tesey
jozy
"Автор-аки товар или читатель-аки купец с правом голоса". Неправда. Глобальная неправда. Купец все-таки платит за товар деньги. И имеет на этом основании некие права. Здесь читатель вполне может пройти мимо вообще не читая непонравившийся текст. Он не вложил в него ни копейки. Авторский же гонорар за реально вложенный труд, силу, время и вдохновение - положительные эмоции от читателей. Может, конечно, автор - мазохист и ему нравится, когда делают больно. Может. Но это уже скорее отклонение от нормы.
Так что извините, дорогие любители товаров за бесценок - это не тот случай. Да, как всякий потребитель вы можете сказать "пфе". Но автор не обязан этому радоваться. Увы.
Поклонения за свой труд , тоже ожидать не надо...
tesey, но ты же тоже за бесценок хочешь получить свой товар (ты, я, мы, все авторы некоммерческой литературы): позитив, признание, комплименты. просто нажала кнопочку - и пустила в мир своё творение, не считаясь ни с чем. твоя идея в чистом виде. Такого не может позволить себе ни один очень известный писатель. а тут обычные люди, ничего особенного не представляющие получают такую огромную аудиторию. почему противоположная сторона не имеет права на получение своего товара? в виде фф, и в виде возможности высказаться о нём? Когда делают больно - это не нравится никому. Но почему нужно любой косой взгляд в свою сторону воспринимать, как покушение на убийство? Критика - это всего лишь критика, а не желание читателя вогнать автора в гроб. Это сам нежный автор считает, что кто-то хочет его оскорбить, побить, сделать ему больно. Есть те, кто умышленно гнобят и колют автора, но мы сейчас не про них, а про критику и про мнения, противоположные мнению автора.
Автор не обязан радоваться критике, это было бы странно, но настаивать на том, чтобы её не было - это ещё более странно. На "растяжке" сайта висит большой плакат: Автор, здесь тебе могут прислать любую критику, здесь ты должен придерживаться некоторых правил. Ок, автор приходит и начинает возмущаться: ужас, я думал, что все эти правила меня не касаются, потому что они мне не нравятся. Нам организовали пространство, где соединены воедино очень много очень разных людей, и если бы не эти правила, то работы фикрайтеров вообще не получили бы такой аудитории. поэтому не всё меряется деньгами. авторы того же фанфикса платят свою цену за возможность представить свои реботы на суд массовой аудитории.
понятно же, что наши с tesey мнения не имеют ни одной точки соприкосновения. и никто из нас не убедит противоположную сторону. поэтому не вижу смысла так часто поднимать эту тему на обсуждение.
Показать полностью
Господа, успокойтесь, ради всего святого.
Так и думала, что споры эти ни к чему не приведут, эх.
Мне кажется, у нас тут тотальное недопонимание. tesey выразила в своей статье свою точку зрения и многие тут же начали её грызть(и автора, и точку зрения). Как-то это нехорошо. Хотя, наверное, для того и пишутся такие посты, чтобы каждый мог высказаться об интересующей теме... В общем, получается, что критика - дело очень разностороннее и каждый понимает её по своему. tesey понимает так. Заметьте, она не предлагает всё поменять в Правилах фикрайтеров. Она излагает свою точку зрения. А то, её видение не совпало с чьим-то, так что удивляться?
tesey
Правила фикрайтеров... Елки!
Я что-то пропустила в этой жизни? Где ставить подпись кровью?
Скажите, где начали грызть tesey? почему tesey в очередной раз поднимает тему, набившую всем оскомину, и ждёт что с ней согласятся ИЛИ ПРОМОЛЧАТ? это то же самое, что и с критикой. если вы что-то говорите на публику, то априори готовьтесь услышать людей, не согласных с вами. я ровно так же могу сказать, что те, кто со мной не согласны, меня прям загрызли.
и вот именно, что tesey очень настойчиво предлагает поменять некие неписанные и писанные правила фикрайтеров, а не просто просит не комментировать её творчество. Я с огромным уважением отношусь и к самой tesey, и к её вот такой, скажем так, слабости (да, для меня обида на критику - огромная слабость, только не надо приписывать мне оскорбления и наезды) и готова молчать, не влезать, не критиковать. но только потому, что хоть немного ВИРТУАЛЬНО знаю и понимаю tesey, а ещё потому, что если меня просят проходить мимо, то прохожу мимо. Однако можно попросить и в шапке. Но с какой стати нужно молчать и беречь нервы совершенно посторонних нам людей, которые своими фф лично мне нервы не берегут? (я не про tesey, а то припишете мне то, чего я не говорила). Автор не уважает меня тем, что даже не пытается вникнуть в моё мнение? ОК, тогда почему я должна уважать такого автора и идти ему на встречу своим молчанием? Чем его мнение правильнее? То, что автор пишет и публикует - это его личное дело, ему за это никто ничего не должен, это не подвиг, требующий какого-то особого почитания. Даже элементарного вежливого обращения мы не можем требовать, а лишь уповаем на него.
и да, в фанфикшене существуют правила. их очень много. и не видеть их странно. Например на сайтах, следящих за своей репутацией, следят не только за грамотностью текстов, но и за соблюдением формальностей, обязательных для оформления шапок. Какой смысл упираться? И считать себя совершенно свободным автором, если пришёл в особое, кстати, закрытое сообщество? Правила - это не законы. нарушать можно всё. но если к опубликованному фф прилагаются отзывы и обсуждения, а не "положительные отзывы, доска почёта автора", то какой смысл на это возмущаться? На фикбуке есть строчка - как автор относится к критике. очень правильная. я только за. в отсутствие этой строчки на фанфиксе не трудно ввести её самостоятельно в своих шапках. Уважаемые читатели, я принимаю критику только в подчёркнуто вежливой форме и не по существу самого фф, а только по технической его стороне - и всё! Ни один адекватный человек, уважающий автора, не будет топтаться по его мозолям. А так получается, что прогоняя критикующих из комментов, автор умышленно создаёт поле личного комфорта. это не наказуемо, но это не имеет никакого отношения к ОБСУЖДЕНИЮ фф.
И ещё, как же быть мне? вот лично мне, автору, который очень любит критику и не дополучает её? может быть именно потому, что некоторые другие авторы прогоняют критикующих из своих отзывов, и те шарахаются от всех авторов? Позиция tesey не просто "в воздухе" противоположна моей, а и на практике. поэтому там, где затрагивается эта тема (не мною), я считаю необходимым высказать свои аргументы. несогласие - это ровно такая же публичная позиция, как и согласие.
Показать полностью
на счёт "грызть" - всё-таки было дело. На счёт поднятой темы - tesey не предлагала её обсуждать, хотя в обсуждение втянуло многих. Можно, конечно, возразить, мол если ты выложил - значит хочешь обсудить, но я предпочту придерживаться печатного текста - tesey нигде не написала "а давайте-ка обсудим, как я тут права". Она озвучила, что ей нравится и что не нравится. Это плохо? Она подняла тему, которая её волнует. Это тоже плохо? Конечно, разумно ожидать столько противоположных откликов на "набившую оскомину тему". Но я всё-таки веду к тому, что идея автора была - быть услышанной, а не быть объектом осуждения. Человек делится своей мыслью, чтоб его поняли, а не чтобы поспорить. Мне кажется, как-то так. Вы - и другие, кто не согласен с её точкой зрения - имеете на это полное право, рот Вам никто не затыкает, ибо это невежливо. Но почему бы ей не выразить то, о чём она думает? Не обидев никого конкретно.
tesey
Простите меня, господа. Но пост изжил свой лимит споров. Пожалуйста, хватит.
Alisiyo, какая у вас интересная позиция - объяснять позицию tesey...Давайте уж закругляться.
я потеряла дар речи. пойду его искать. "грызть" не вижу, даже с лупой. люди, которые считают, что вот в этом обсуждении кого-то грызли - мне страшно рядом с вами стоять, вас уносит даже не от чиха, а от вздоха в вашу сторону. я бы очень хотела со многими из вас общаться, вы мне интересны, но КАК? как можно к вам подойти и не поранить? и это при том, что сама не терплю хамства. то есть все окружающие должны подстраиваться под ваши непонятно завышенные требования к общению, а вы под окружающих - нет?
и извините, но блоги как раз то место, где ОБСУЖДАЮТСЯ темы, под ними стоят "комментарии". если вы не хотите ничего обсуждать, то не пишите там, где обсуждать - это нормально и естественно.
это очень хорошо, что tesey уже в который раз поднимает эту тему. для чего только? чтобы сказать своё мнение и не услышать в ответ возражений? у меня тоже есть своё мнение и я его высказываю там, где это УМЕСТНО по правилам нашего ресурса. я не пишу tesey в личку, что она не права, каждый день. не надоедаю. но поймите, уважаемые фандомчане, если вы что-то сказали вслух там, где вам могут ответить, то вам ответят. это НОРМАЛЬНО. именно, что вешая такой пост, автор должен ожидать ЛЮБЫХ мнений. А быть услышанной... извините, мне кажется, что все хоть немного знающие tesey прекрасно осведомлены об её отношении к критике. Для тех, кто ей совсем посторонний не обязательно постоянно напоминать об этом. а если хочется, то можно напомнить в ультимативной форме: да, я такая, не лезте ко мне и всё. подчёркиваю, люди адекватные поймут и не будут приставать. но публичный пост в блоге - это ОБРАЩЕНИЕ к жителям сайта. я имею право не соглашаться с точкой зрения tesey и говорить об этом вслух. она имеет право не соглашаться с моей точкой зрения и говорить об этом вслух. у всех фандомчан равные права. я скоро начну умолять: люди, милые, дорогие, если я с вами не согласна, это не значит, что желаю вам смерти, а если я высказала вам своё мнение вслух, то это не значит, что уже стою с ножом за вашей спиной. и имейте в виду, что ровно так же, как автора обижает критика, критикующего тоже может обижать презрение автора к его мнению.
Показать полностью
я больше не буду спорить. согласна, это СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНО, но если увижу ещё такой пост, то, извините, отвечу на него. не буду молчать только ради того, что хорошо отношусь к автору. уважение должно быть взаимно. и любой человек, а не только автор поста в блоге и люди, с ним согласные, имеет право на высказывания.
да, и ещё меня удивляет ужасная напряжённость по поводу спора. Что в этом плохого? мы не про политику спорим, не про убийства мирных жителей, поспорили - и всё. личчно я никого не оскорбляла. меня - тоже. спор сам по себе - всего лишь высказывание мнений.
"если я с вами не согласна, это не значит, что желаю вам смерти, а если я высказала вам своё мнение вслух, то это не значит, что уже стою с ножом за вашей спиной." - никто так и не думает, по моему. Эх, ладно, зато подискутировали на интересные темы целых два дня.
jozy, да, такая вот позиция. И она мне нравится.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть