t.modestova
Я бы мимимикнул камент, да только вы меня забанили за что-то XD придется передать так, на словах.

t.modestova
"Змеиное молоко" уже принес :-)
"Слегача" посмотрю

Мне кажется, что на произведения писателей калибра Стругатских, Лавкрафта, Майкла Муркока (хотя, вот тут - далеко не факт), Хайлайна писать фанфики - это кощунство, ибо не только утрачивается оригинальный идея романа, но и не напишет человек, теряющий время на воссоздания чужого мира, вместо создания своего, и вкладывания своих идей, что-то лучше оригинала.

Aza Turajeva
Кощунство это только для тех, у кого к упомянутым авторам отношение религиозного поклонения. Вряд ли сами Стругацкие хотели бы, чтобы на них молились.

Aza Turajeva
Существует предисловие к сборнику «Время учеников» за авторством Бориса Натановича.
Мне лень искать, но он там прямым текстом одобрил продолжения :)

Не правильно выразился, не до конца знаю ваш язык. Просто это - написание фанфика по более-менее серьезному произведению, не являющемся в полной мере развлекательным, а поднимающему довольно глубокие темы, и имеющего свои идеи - то же самое, что сериал Netflix, снятый по саге Сапковского. То есть суть есть ересь. И нужно быть крайне грамотным писателем, дабы сохранить суть оригинала, но такие ребятки обычно не пишут фанфики, а создают свои, оригинальные истории.

Даже польский сериал, в случае Ведьмака, сумел передать суть книги, т.е. рассказ о рабе, что не хочет быть оным, но не в состоянии свернуть с пути, не в состоянии изменить свою суть. Даже польский сериал сохранил часть аллегорий на реальные исторические факты, как, кстати, и первая игра.

А вот сериал нетфликса сумел ищувечить все. Как изувечит и любой фикрайтер, взявшийся писать фанфик по нему.

Второй яркий пример - "Архимаг" Рудазова, что был бы весьма неплохим произведением, пусть и ниже среднего, если бы только взял за свою основу мифологию Шумера, и стркутуру души, очень похожую на синтоистские идеи. Но НЕ трогал Лавкрафта, ибо читать, как он авторским (фикрайтерским) произволом низвел хтонических, не понятных обычному человеку сущностей ниже уровня христианских демонов - то еще "удовольствие".

И нет у меня никакого религиозного благоговения ни перед кем из людей.

Aza Turajeva
"Ересь" это тоже ведь религиозное :)

Кажется, я вас понял. Отчасти соглашусь, фанфики иногда заметно меняют суть канона. Но так ли это плохо? Когда-нибудь культура сживется даже с черной Русалочкой. Или забудет ее. Сегодняшняя ересь — канон послезавтра. Как бы плохо мы сейчас ни думали об этом. Но обычно крайние формы отбраковываются и забываются.

Aza Turajeva


Там еще надо понимать суть оригинала. Стругацкие даже в своем "диссидентстве" и "либерализме" - это марксисты. Да, разочарованные и поправшие свои идеалы, но марксисты. Их интересует история, мировая судьба. Человек им интересен только как рефлексия, отражение этой судьбы. Их интересует "почему неверна базовая теория". То есть почему позднесоветский марксизм не работает. И они это доказывают, даже не так, они это проживают сами. От наивного оптимизма ранних работ, к критике философских оснований СССР и вообще советского проекта ("Улитка на склоне"), и к критике "прогрессорства как такового" ("Трудно быть богом", "Обитаемый остров"), наконец к разочарованию в идее развития ("Жук в муравейнике" "Волны гасят ветер") и вообще в идее возможности жизни на земле, описанию жизни как социального ада ("Град обреченный"). В этом смысле я не верю авторам. "Град обреченный" мог писаться в какой-то форме в 70-е годы, но в своем окончательном запредельно жутком виде мог быть написан только в кон. 80х. А дальше всё. Дальше уже Стругацкие ничего значимого не написали. Всё было уже написано и завершено. Человечеству был вынесен приговор. "Наследники" и "ученики" (и прежде всего С. Лукьяненко) просто понесли этот приговор дальше. В виде робкой надежды на спасение извне, на силу, которая вмешается в человеческую историю и всё исправит ("Звезды, холодные игрушки") или же на то, что удастся хотя бы отказаться от всезнания и могущества и деградировать до обывателя, усилием воли закрыв себе глаза на ужасное будущее (концовка "Дозоров", "Спектра" и еще ряда работ). С. Лукьяненко уже пишет романы о бегстве из той страшной антиутопии, которую оставили после себя гениальные Стругацкие. Решить их философские вопросы, которые они поставили, в некоем другом ключе - он уже не может. Это "вторичный автор". Там где Лукьяненко не следует Стругацким (а есть такие вещи, где он им не следует), он даже менее интересен. Там "слабые хэппи-энды" и "всё хорошо". Там, где не всё хорошо, там интересно. Но надежда там слабая. История как Уроборос пожирает свой хвост. Противоположности сходятся. Свет и Тьма в "Дозорах" только функция единого "Сумрака". А победить "Сумрак" нельзя.
Другие люди, которые пытаются решить ту же проблему "отсутствия смысла после падения великой башни" - это супруги Дяченко. На их творчество тоже повлияли Стругацкие. Они тоже затронуты "великой пустотой", которая осталась после того как гении "деконструировали историю", "деконструировали смысл" и провозвестили приход в будущем то ли "жриц партеногенеза" ("Улитка на склоне", то ли "люденов", то есть "нелюдей", лишенных человеческой сути технотронных всезнающих существ). Но они иначе пытаются бороться с этим. Дяченко пошли другим путём. Лукьяненко пытается сбежать уже из построенного бездушного будущего, отказавшись от знания, ограничив главному герою выбор или кругозор. Антон Городецкий стал в конце цикла "простецом" перестав быть "Иным". В "Спектре" герой отказался от всемогущества. В "Чистовике" Кирилл живёт обычной жизнью в конце. Дяченко поступают иначе. А что если "люден" может сохранить человечность, пройдя через её ломку? И они бросают главного героя в омут противоречий. Но он сохраняет свою душу. Как ведьма Ивга, которая запечатывает "люденскую" страшную сущность. Как Гай, который сумел простить в "Горелой Башне". Как тот гг (имени не помню), который сказал страшному Медному королю "фатума и истории": "Не тронь, что мне дорого!". Как девушка Саша, которая становится чем-то большим чем человек, но ради людей, только ради них, она становится словом из того Языка, которым творили мир (если я правильно понял смысл). Одинокий и несчастный человек, вставший перед монстром Судьбы и Истории у Дяченок не совершает побег в незнание. Он становится во весь рост и противостоит, даже уже наполовину превращенный не пойми во что. И если проигрывает, то гордо (как в романе "Цифровой"). Иногда бывает и наоборот. Нежить превращается в человека под воздействием любви к нему. То есть, "Подземный ветер" тех же авторов. В общем, "героизм перед лицом смерти". Привет Фродо и Роковой горе, привет поэтессе и певице Эрени Корали (Льдинка) и её песне "Спина к спине" и многому чему еще:

"На асфальте заплеванных улиц
В лабиринте больших городов
Мы стояли, мы снова вернулись.
Наши знания, честь и любовь.
И сегодня, как лет через двести,
Ад ли? Рай? Или там еще где?
Кто-то скажет кому-то "Мы вместе!
Спина к спине!" (Льдинка - "Спина к Спине", хотя у Льдинки есть и еще более сильный и страшный поэтический текст "Шутка", кому интересно, могу скинуть).

В общем "Я уйду во тьму и буду искать Нарнию всю жизнь, даже если никакой Нарнии нет. Это лучше, чем жить так, как живете вы, подземники" (Хмур, "Серебряное кресло", К.С Льюис). Но это не выход из проблемы. Это не побег, нет, но с таким философским ответом можно героически умирать как ранние христиане на арене цирка и ждать скоро конца света и триума Добра. Но не жить. Жить можно чем-то другим.

В общем, постсоветская интеллигенция осталась вот с этим всем. Наследием гениев. От которого нельзя уйти. И гениальными строчками поэта М. Пушкиной (которая писала тексты для Арии и Кипелова) в песне "Смутное время":

"Мы не знаем кто мы -
Дети красной звезды,
Дети черной звезды
Или новых могил?"

В обшем "мы не знаем, кто мы". А кто знает, не расскажет другим. Потому что нет языка и слов, чтобы рассказать. Многие пытались, но никто не смог. Хотя что-то после 2022 года мне подсказывает, что решать надо быстрее. А то "новых могил" станет горькой правдой. И спор о наследии прекратится за отсутствием интереса к оному наследию.

Заяц
Да? Не помню, хоть убейте.
Может, глюк... Поправлю сейчас.

Scaverius
А я всегда думал, что Стругацких как раз интересует не теория, а человек и конкретный прикладной гуманизм. Такой очень в духе Великой Русской Литературы и всех этих интеллигентских загонах метаниях вокруг нее. Образ учителя в Отягощенных злом. "Ты должен сделать добро из зла, ведь его больше не из чего сделать". "Есть лишь одна проблема, одна единственная в мире – вернуть людям духовное содержание, духовные заботы".

Заяц

Конкретный гуманизм их как раз тоже интересовал. Но не в отрыве от общего абстрактного гуманизма и исторического оптимизма. И, как показало время, как только у Стругацких исчез исторический оптимизм, то конкретный гуманизм тоже как бы начал исчезать у тех же самых авторов.

Scaverius
Не то чтобы исчезать... Скорее, они признали, что их мир был с самого начала куда более выдуманным, чем им хотелось. Есть у них так и ненаписанная книга, не все о ней слышали: Белый ферзь.

https://fantlab.ru/work66487

Но сами они своим принципам не изменили. Как сказал бы очень конкретный материалист, не ссучились до конца.

Заяц

Вот это вот не измена идеалам?

"Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.

Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же как мы с вами — чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.

А в центре царил Мир Справедливости. «Полдень, XXII век». Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.

Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в «своем» круге, общество деликатно (а если надо — и грубо) вытесняло его туда, где ему было место — в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип «каждому — свое» в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика." (цитата Б. Стругацкого с фантлаба).

То есть это уже биологическое деление на социальные расы людей. Признание что люди не просто могут в будущем стать онтологически не равны в результате развития (идея "Волны гасят ветер"), но что они рождаются уже такими, что часть из них - бесы, часть обычные обыватели и часть рафинированные гуманисты. Только вот рафинированные гуманисты, которые допустили, чтобы существовал "внешний круг" - это как раз и есть настоящие Бесы с большой буквы. Да и никакого рафинированного гуманизма, который "ощетинился рванью и быдлом" не может существовать. Можно вспомнить тот же рабовладельческий строй Др. Афин, например. Древнеафинский полис был населен всеми тремя "категориями" людей. Но аристократы Афин не были похожи на гуманистов.

В общем, мир Островной империи, судя по словам Б. Стругацкого - это мир победившего прогрессорства. Только такой, в котором бывшие прогрессоры отказались от морали и гуманизма. И ограничили доступ в "рай". Где они признали только за собой и такими как они право жить в идеальном мире. Естественно, своих детей они воспитывают такими же прогрессорами, как они сами и ребенок "Солнечного круга" не имел никаких шансов быть распределенным в круг внешний или средний. Разумеется. Разумеется, что и людей из среднего круга редко "перераспределяют". Только преступников, наверное. Ну и естественно, что "рожденный естественно добрым" ребенок в внешнем круге, где нет законов и царствует "рвань и пьянь" будет просто с детства неоднократно изнасилован, избит, брошен, вырастет волком и никакого "прогрессора" или "обывателя" из него уже не получится. А самый смак - это заявление Б. Стругацкого о том, что мир Каммерера выдуманный, а мир Островной империи получается вроде как реальный. На самом деле мир, жестко поделённый на три касты (кастовый строй, рабовладение) будет уничтожен изнутри. Рассказать вам, как это будет?

Сначала выродится внешний круг. Он окончательно сопьётся, деградирует, люди в нём перестанут рожать и воспроизводится. Тогда "прогрессоры" начнут массово брать людей из "обывателей" и переводить их во "внешников", т.к. "рабов" будет не хватать. И так их "номинальная диктатура" постепенно превратится в реальную. Сами "прогрессоры" неизбежно поделятся на "тех, кто знает и кого это устраивает" ("мы ж консерваторы") и "тех, кого это не устраивает" ("мы ж гуманисты"). Начнется борьба между идеалами двух аристократий. Постепенно они (у них же запрет на прямое насилие между собой) начнут привлекать к этой борьбе обывателей, чтобы те воевали за идеалы "прогрессоров" или "солнечников". Так начнёт опустошаться внешний круг и средний круг. Постепенно возникнет социальный остракизм среди "солнечников" и они станут чаще ссылать к обывателям и "внешникам" детей и семьи своих политических противников (а чтоб неповадно было). Там эти люди, лишенные всего, будут быстро организовываться, пытаясь вернуть себе своё. В конечном итоге "изгнанные солнечники" из внешнего круга и обывательского круга подомнут под себя часть оружия и военных технологий. И возникнет уже третья группа людей. Мечтающих "отомстить за всё хорошее". И тогда война наконец придёт в Солнечный круг", т.к. естественно среди "солнечников" найдутся люди, которые смогут отключить барьеры между кругами и обойти систему защиты (а такие барьеры неизбежно будут существовать).
Кончится всё плачевно. Какая бы партия не победила, партия "старых прогрессоров-консерваторов", отстаивающая кастовый строй в жестком виде, партия "новых гуманистов", которая будет говорить о том, что касты-кастами, а систему воспитательного распределения надо бы отменить от греха и не трогать обывателей. или партия "отомстим гадам за всё хорошее", где будут идеи "перераспределения ресурсов поровну между всеми кругами", но обществу Островной империи придёт кирдык. Главное, что войны опустошат внешний круг и средний круг и его придётся заселять "солнечниками". То есть касты всё равно перемешаются. И кто бы не победил, управлять как раньше уже не сможет. А скорее всего эти опустевшие круги будут захвачены врагами Островной империи. А "Солнечный круг" станет обычным обществом. Где победит вместо "гуманной аристократии" банальная личная диктатура. И хорошо если это будет диктатура развития, а не регресса. Если это будет диктатура развития, то постепенно выжившие "солнечники" очеловечатся и попытаются развить что-то иное. Возможно даже про утопии Каммерера вспомнят, жить-то хочется уже без гражданских войн и преступников некуда ссылать. Конечно они скорее всего придут к какому-то варианту социал-демократии (слабой и жиденькой) во главе с наследственно назначаемой диктатурой, где бывших "внешников" и "обывателей" будут учить жить в обществе "нового типа", А вот старое общество настолько канет в Лету, что если Каммерер прилетит туда лет через 200 (ну пусть он найдёт эликсир бессмертия и прилетит) обычный гражданин такой империи скажет: "Ну, вы, батенька, даете. Да разве такой кастовый строй когда-то существовал в нашей благословенной Империи? Не было его никогда - это сказка".

P.S. Хоть садись и пиши этот фик. Про Каммерера и скажем, его потомков, которые прилетят в "Островную империю" потом. И обалделыми глазами будут смотреть на это всё. Правда, судя по всему потомки Каммерера сами будут жить в обществе, которое не будет похоже на сахар. Но об этом я могу рассказать лишь отдельно, т.к. это совсем другая история.

Scaverius
Можно и так прочитать, да. Но вообще, когда один персонаж другому говорит, что его мир вымышленный, возникает вопрос: а с чего он так решил? Надёжный ли он рассказчик? Вымышленными ведь могут быть и оба мира сразу.

Как минимум Лавкрафт с вами точно категорически не согласился бы. Он как раз весьма котировал фанфики разного рода писательские коллаборации.

Fluxius Secundus

Если Вы имеете ввиду работу, где фигурирует Хастур - то да, он взял образ персонажа у Бирса Амброуза, вот только, небольшой нюанс, он взял только упоминание, и, по-моему с разрешения автора. "Лавкрафт не описывает Хастура. Есть всего два места в повести, когда упоминается Хастур среди прочих сущностей и локаций:"

Если же Вы имеете ввиду Дагона, то это - использование мифологии, что само по себе фанфиком не может являться по определению.

И очень сильно сомневаюсь, что Лавкрафт бы порадовался тому, КАК исказил, скажем, тот же Рудазов его персонажей, кстати, в отличие от обычного фикрайтера, даже не назвав своего "Архимага" - фанфиком, а выдав за самостоятельное произведение.

И нет - не будет называться использовать не плагиатом использование Мифологии Ктулху Лавкрафта, ибо то - продукт авторской мифологии, а, скажем, шумерская, из коей и была изъята, скажем, Дагон, кстати, преобразованный из филистимлянской мифологии. Либо, та же Иштар, у того же Рудазова, пусть мне и не понравился созданный им образ, но никаких предъяв кинуть невозможно, то есть, ее образ, как и образ персонажа Дагона, может быть использована даже без указания источника, по двум причинам:
1.Давность лет. То есть, авторские права давным давно истекли.
2.У мифологии какого-либо народа, как правило, нет одного автора, она - народное творчество, кое можно использовать.

Технически, даже Новый завет это фанфик на Старый 😏

Aza Turajeva
Я имею в виду именно то, что пишу - он не возражал против заимствования своих наработок другими авторами, в том числе пишущими в другом тоне и в других (смежных) жанрах, вроде Роберта Говарда.

Заяц

А уж про масс ыффект и говорить нечего - это вообще фанфик на Вавилон 13, что, в свою очередь (и в некоторой степени) - фанфик на Звездные Войны.