Сейчас я разбаню Аста и он вам пару слов скажет.

Лол

Итак. Давайте сразу признаю, что я ужасный ведущий и манул.
Я закрываю дни по велению левой пятки. Отвечаю, когда меня не спрашивают, и тем самым слишком много вмешиваюсь в игровой процесс.
Добавьте сюда, что правила я не обкатал в пробной партии с другими людьми, только моделировал сам (и считал, что хакер будет вскрываться в конце игры. И я по прежнему считаю, что после вскрытия шансы у города были так себе).
А ещё меня дернул черт изменить всё и сделать правила более оригинальным. Буквально перед игрой. Возможно, дело в том, что я траванулся водкой на юбилее буквально перед игрой, и болел. Но на больную голову идея сделать всё вот так, как сейчас, казалась мне отличной.
Возможно, было бы лучше, оставь я правила чернового варианта. Хотя не факт.

Также косяк с хакером сделал неиграбельными Юриста и Пиарщика, потому что они нужны только в случае раскола города на две стороны. А раскола не было, была только сторона с кусь.

В общем, я прошу у вас прощения, за приглашение в сырую игру и прочий пидарешт. Постараюсь больше такого не делать.
Отдельно прошу прощения у Нимфадоры, кого по сути выбросило из игры. Эта мафия задумывалась как та, где все играют до конца.

Три рубля
Я тоже так думаю. Формат мне нравится тем, что игроки не выбывают, и одновременно с накапливанием информации о игроках, происходит нарастание сложности и неопределенности - больше данных для размышлений, но и больше риски.

Вопрос в том: в какую сторону развивать?

Asteroid
на самом деле всё на так плохо, просто торопишься
торопишься закрывать дни, торопишься переделывать правила и тут же стартовать.

Но извиняться перед рублем я не буду

На деле все могло обернуться иначе, если бы Читатель не сдеанонился. Мы бы, конечно, спалили Баффера, но еще пообсуждали бы мафость Ксорчика) Нууу, он вечный маф, у него карма. Вообще тут двояко (я про саботаж Читателя), возможность подставить Ксора против возможности саботажа с 4 игроками (на следующий день). В общем, как всегда в мафии - человеческий выбор.

Мне обидно, что жучки вообще не сыграли, до них просто не дошло. Вообще, слабые сканы, которые есть у всех - мне нравится идея. Хороший повод на поговорить.

Что касается "хакер сломал игру" - нууу, две открытые роли из 7 - это конечно перебор для 1 дня. Но как, прастите, можно было не воспользоваться?

И кстати. Я таки была права, что мафам полагалась роль с ультом =}

Про хакера - собственно я сразу сказал что нельзя такие роли делать.
Обязательно мирный, с подтверждением и с публичным раскрытием ещё одной роли.
Хотя я тоже считаю что одной открытой роли в первый день было достаточно, а сканить можно было и позже)

как я уже говорил, Нимфадоре можно было немного в координацию и управление мафами поиграть. Посчитать условно действия, напомнить правильно снять жучка и правильно зафэйкать жучка и т.п.

кусь
Я по прежнему считаю, что было бы лучше для мирных, если бы ты сидела тихо хотя бы до первой провальной миссии. Там был бы шанс, что маф обьявит тебя мафом, ты бы просканила третьего игрока, вскрыла свою роль, и таким образом выявила бы сразу двух: и того, кого посканила и того, кто тебя обьявлял мафом.
И если бы читатель не сдеанонился, у вас были все шансы проиграть.

Вообще, жучки сыграли. В последний день было три жучка на Бафера, потому и обьявлена победа. ))
Но вообще, да, жаль, что эта механика не была толком протестирована.

кусь
Нет. Юрист выпал Баферу рандомно. Могли обе роли выпасть мирным.

XOR
У меня голова болела. )

XOR
Кстати, Бафер в первый день старался в координацию, он же тоже не знал, что роль пиарщика у мирной Винд, и советовал пиарщику не раскрываться. )))

XOR

Предполагалось, что вскрытый маф будет в конце игры шороху наводить. )))
Например, сказать, что бафер маф, и пусть другие гадают - это она правду сказала, или глаза отводит? )))

Asteroid
не, это никогда не работает, слова вскрытого мафа всегда игнорируются

Ну, честно говоря, шансов мало было. Мы бы в любом случае пошли без него и Ксора. Баффера бы спалили в любом случае. Велл сканит Баффера. Моего жучка, понятное дело, снимает любой маф и это значит - не снимает жучка Велл. Скан Рубля был рандомом - подтверждение, что Велл мирная или дополнительный на Баффа (то есть, в любом случае у нас или картина сканов единая, или видно, где вранье). Так и так - палево фактически 100%. И по личности Баффа из Читателя с Ксором выбор. В принципе, ошибиться можно было, но Ксор был слишком мирен, а Читатель слишком шланг. И с Баффером хорошо рисовался

В смысле - не знал? Мафы же знали друг друга. Или профы не знали?

Asteroid
в идеале - попасть на первую миссию и не вскрыться

кусь
один из мафов, назвавшихся агентом, мог и соврать)

кусь
а, т.е. действия ты не видела? жучок Вэлл был на 3рублях в 3 миссии

и да, Dreaming Owl
так играть на мирном нельзя

Нимфадора могла координировать и "координировать". Как когда Баффер сказал Велл про отсутстаие саботажа

кусь
Вы вычисляете Бафера, но у вас остается последняя попытка, и надо точно не взять на миссию мафа, и кого же же взять: Ксора или Читателя?

кусь
Профы не знали.

Мафия на Фанфиксе
а учитывая что Вэлл кинула жучка мимо - всё очень спорно даже с вычислением здесь

XOR
Смысл в том, что будь я мафом, я бы в любом случае первые две миссии сидела без саботажа. Тихая игра предпочтительней, когда сканы только на активное действие. Ульт хакера - не в счет, потому что ульт и... ну, эта палка стреляет наповал, но лишь однажды. Или да, или нет - не имеет смысла волноваться.
И тогда не было бы вообще у города инфы, не было бы раскладок по фракциям, не было бы причин недоверия до ключевой четверки. А там уж - одир из троих тихих мафов попадет. Даже если его раскроют, вероятно возьмут другого на следующую миссию, ибо инфы вдруг стало много - сканы, разделения, но проверить ее нет возможности.
Предполпгается, что хакер в этот момент вылезает и вытягивает город из дыры пидарешта. Ну или сливает ульт всего на 1 мафа, которого другие адекватные мафы поддеоживать не станут.
Ну такое. Все равно слишком много зависит от одной роли, но, имхо, предотвращение пидарешта вскрытием двух ролей в 1 день - лучшая стратегия.

XOR
С чего Велл кидать жучка мимо, если ее нормально попросили? Она хаосит, но не шланг. И способна играть за команду

Кроме того, оставплся Рубль, который мог сканить, кого хотел.

В правилах, кстати, был забавный баг.
Мирные автоматически успешно выполняют миссию, а вот маф каждый раз присылает сообщение: он выполняет миссию, или саботирует? А Ночь длится час. Что произойдет, если маф не отправил сообщение?
Бафер не слал своё НД, и я уже подумал, что он абузит этот баг. )))

Рубль не рисовался с тобой, Велл не рисовалась с Читателем

Один Баффер рисовался с обоими)

Asteroid
Ну, в тех условиях все равно было, шлет он или не шлет

кусь
это ты её спроси, с чего она жучка мимо кинула, в действиях её жучок на третьей миссии на 3рублях

кусь
Да, это и предполагалось. )))
Там ещё дело в том, что в миссии на 4, если маф под подозрением, то гарантированный мирный в команде означает, что маф не может избежать жучка. Вот как Бафер в третьей миссии: как бы он не крутился, но если ты мирная, то его засекают.
И это работает и постфактум. Ты вскрываешься, и оп - сразу яснее, кто был мафом в прошлых провалах.

кусь
Ты его не предотвратила, ты его осуществила! )))

кусь
не, сидеть до конца - чревато
потом на вскрытых двух мирных ролях за 3 попытки вполне могут найти двух мирных

Asteroid
наоборот, игра была ровная и строгая.
и в общем-то простая, под ответственность Кусь)))

Мафия на Фанфиксе
Смысл еще и в том, что оправданы Рубль и Велл. А Рубль давно мне твердил, что Читатель слишком шланг, чтобы быть шлангом.
Не, тут были некоторые сомнения, потому что в прошлую миссию и при согласии Баффа Ксор чуть не ушел с мирной Велл. Но Бафф же поддержал радостно кандидатуру Читателя.
По совокупности, доверия Ксору все равно было больше.

кусь
Тут забавный технический вопрос. Переменная НД_Бафера не инициализирована и не имеет никакого значения. Может ли миссия быть выполненой, если её не выполняют? Я склонялся к тому, что нет.
Но и саботажа-то он не отправлял.
И как бы, технически выходило всё так, что я бы написал: миссия провалена, а жучки молчали бы. )

XOR
Оуч.

Asteroid
Вот это называется пидарешт.
Мастер ты или нет? Бери игрока за грудки и вытрясай нд. Или заменяй роль. А не "саботажа нет, но миссич провалена, а жучки молчат" бред

Точнее, технически всё выходило так, что я должен был написать. Что именно сделать я раздумывал, когда Бафер отправил НД.
Наверное, я бы как-то выделил, что миссия провалилась не из-за саботажа.

Asteroid
И, сторого говоря, мастер для того и человек, а не ИИ, чтобы "забавные технические моменты" не сводить к "похерим игру на ровной кочке"

Ну, или задал бы значение по умолчанию для мафов.

Asteroid
вообще-то строго формально
миссия успешная

кусь
а я о чём

вот из-за этого я и начал всю ту возню с заменой Вэлл.
с другой стороны надо понимать, что если я маф не с читателем и не с Вэлл - то мне это верчение вообще бы не сдалось

Простыня.

Отличия от обычной игры в лучшую сторону.
1. Игроки не выбывают.
2. Одновременно с накапливанием информации о игроках происходит нарастание сложности и неопределенности. Больше данных, но и больше риски.

Отличия от обычной игры в худшую сторону.
1. Первичные данные у игроков менее разнообразны. Как для одного человека, так и отличия в данных у разных людей. Это приводит к большей дискретизации вероятностей, чем в классической игре.
1.1 Отсутствует ложное срабатывание сканов. Из-за чего данные о положительной мафности 100% верные. Хакер вскрывает сразу фракцию, жучок тоже. Тогда как в классической версии игры результат скана "Игрок Х действовал на игрока У" не всегда означает мафность даже при мертвом игроке У.
1.2. Данные о возможной мирности ещё более-менее разнообразны, но тоже сильно дискретизированы. Отсутствие саботажа, дает 50/50 гарантию. В сравнении, в обычном "этот игрок был заблокирован и не убивал, но всё же может быть мафом" вероятность мафности может прыгать в большом диапазоне.

Вывод: первичных данных у игроков должно быть больше, но при этом эти данные должны быть более размыты.
Решений пока нет.

2. Нет проблемы передачи первичных данных. Игрок может спокойно выложить их в обсуждение. Тем самым устраняясь из игры как посредник. Обычно же игрок не может выложить первичные данные и вынужден транслировать свою интерпретацию их (иногда ошибочную!!!).
2.1. Отличие не только в том, что игрок обычно должен намекать иносказательно, отчего его поведение сильнее подвергается изменению. Но и в том, что обычно другие игроки могут видеть только общий вектор высказываний о мафности, и не имеют точного представления о самих первичных данных. И тем самым, другие игроки не могут сами оценить вероятность мафности, предоставленную этими первичными данными, но вынуждены полагаться на интерпретацию рассказчиком.
2.2. Если же учесть интегральную разницу между этими двумя подходами: анализом первичных данных всех игроков или только анализом их интерпретаций (иногда ошибочных!), то получается совсем разные картины.
2.3. Это же порождает излишнюю математичность процесса игры. Когда важно перебирать комбинаторику, а не следить за игроками.

Вывод: необходимо сделать так, чтобы игроки не выкладывали первичные данные. Кроме возврата к обычному прямому запрету, возможно стоит найти естественный механизм, делающий это невыгодным/невозможным. *Спец. килл мафам не дать, к сожалению.*
Решений пока нет.

3. Мирные слишком легко кооперируются. У мафов нет способов разбить кооперацию.
3.1. Если же учесть, что мафам надо подделывать не рассказ о первичных данных, а сами первичные данные, то мафам ещё тяжелее.

Вывод: у мафов должны быть разбивающие кооперацию механизмы, контрдоводы против простых минимаксных сценариев раскрытия ролей и организации ДД мирными.
Решений пока нет.

4. Слишком мало ДД. Большинство людей агенты, им нечего делать кроме болтовни.

Вывод: больше ДД богу ДД! *При этом важно сохранить суть игры, чтобы всё не решалось через ДД.*
Решений пока нет. Слишком мало типов ДД. Толпы хакеров убьют баланс.

5. Слишком важно назначить команду в начале игры. Если лидер по каким-то причинам молчит, то обсуждение просто стоит на месте, так как нечего обсуждать. Это порождает уныние. В этой игре в первый день был врыв от кусь, но без багованой абилки хакера такого интенсивного обсуждения бы не было.

Решение 2: больше юристов богу юристов!

6. Час на ночь - это слишком мало. Сутки - слишком много. Проблема зарыта в том, что мирный может изменить решение до конца Дня, а маф должен в течении Ночи иметь шанс среагировать на это.

- Решение 1: изменить ДД/НД так, чтобы коллизии не было. *Но это маловозможно. Слишком глубоко внедрен в игру принцип "мирный решает днем, а маф ночью реагирует на итоги дня".*
- Решение 2: динамически изменять время. Дать минимальное время + необходимое время на реакцию мафа + случайное количество времени после. *Всё равно, может спалить игрока.*

Велл решила, что раз кусь пишет сканить баффера в открытую, то сканить его не надо.
Лол

Asteroid
со многим не согласен, при чём в корне
вернее даже почти со всеми минусами, это совсем не минусы

XOR
Напиши, мне интересно. имхо, там всё верно.
В целом, это мой обзор того, в какую сторону надо допиливать игру.

У тебя вообще редиректов нет, так что чего ты хочешь? Сканы вскрывают фракцию, но сканы не публичные. А вот редиректы часто отображались (но не всегда)

Вообще, у тебя здесь механика упрощенная. И это больше похоже на мафию, да. Но для любителей просчетов ролей, табличек ходов и тп - такой формат менее интересен.
Хотя в итоге все опять же свелось к механике, а не к гаданию и доверию. Когда что-то можно проверить и прочтитать - грешно не воспользоваться

Неа. Отсутствие саботажа дает слитую фазу и не отсекает подозрений полностью. Это не нейтральное "или маф или нет". Потому что всего 3 фазы и скоро поидется распределять ВСЕ роли. А инфы нет без саботажа

Тут ты ничего не сделаешь, ибо зависит от самих игроков. Ну и от распределения ключевых ролей. Помнишь партию, где в городе были одни афкальщики, а в мафии Амф, Дно и я? Там нечего вспоминать, это была не победа мафии, а вечный сон города((( И выбор у мастера - шаманить с балансом игроков или быть верным рандому и рисковать слить одну из фракций до начала игры.

Подожди. Ты считаешь, что в этой партии была излишняя математичность? Имхо, нет. Это не в партии, это в человеке проблема - во мне. Не будь у меня ключнвой роли - игра была бы другой. Просто я любитель сводить к механике все, что сведется. И гадать как можно меньше. Короче, игра сломалась, а не была заточена под такой подход

Ты придаешь слишком много значения движу и, более того, подталкиваешь игроков. Мое мнение я писала в личку - весь первый день мастер мешал игрокам играть. Все что нужно - терпения мастеру. Передача лидера в 1 фазу первому написавшемв - неплозая идея. Так лидер будет - тема для обсуждения уже

кусь
Я был бы против включения Баффера. Сейчас я так спокойно отнёсся из-за деанона Читателя.

Ты или хочешь уйти от "классической фанфиксо-мафии" или нет? Дд были у всех - жучки. Мафия - это о болтавне игра.
Просто так вышло с хакером - до обсуждения сканов вообще не дошло.

Три рубля
Почнму? Так мы выявляли мафа, у нас в запасе была фора в 1 фазу. Никакого риска

кусь
потому что риск был, плюс надо было разобраться и между мной и читателем, и с потенциальной ошибкой в мафе из третьей миссии, а права на ошибку уже не было.

кусь
Отличие от реала в том, что если там можно посмотреть на двух человек, указывающих друг на друга пальцем, и по невербалке сделать какие-то выводы, то тут невербалки нет.
Тот же Читатель спалился на незнании подробности механики жучка мирных. Такое не очень хорошая основа игры.
Надо бы, чтобы человек был вынужден вести себя по другому. И на этом поведении его ловить.

Да, слишком комбинаторно. Мафия не об этом должна быть.

Я там неправильно выразился. Сам саботаж гипотетически был, жучок молчал.

Это был ужас. Хуже было только когда в мафии были одни афкашники, и я был среди них (работа). Мы там НД не отправили вообще, и нас, собственно, на этом всех вычислили. )))

Здесь я вообще не знаю, как бороться с афк. Это же ужас. Даже просто выкинешь - и надо как-то гемороиться с количеством игроков на миссиях.

Да. Точнее излишняя комбинаторика. Необходимость держать в голове кучу вариантов. Оно просто не успело особо вылезти на свет, но рассматривая гипотетические варианты, я это увидел.

кусь
Ничего бы мы не выявили наверняка. Как Ксор, так и Читатель мог быть мафом. То есть, идём на третью миссию — саботажа нет, идём на четвёртую миссию — Баффер саботирует, и если нам везёт и Винд (да и остальные, кто знает к чему привела бы болтовня этого дня, может вы бы меня взялись проверять) тыкает жучок в кого надо, мы ловим Баффера. Итак, мы встаём перед выбором: Ксор или читатель?

У меня вообще такое ощущение, что если бы кусь не слила ульт в первый день, игра была бы невозможно сложной для города.

После саботажа второй миссии я вообще был вполне уверен, что мафия — это Баффер и Читатель. И был бы против подобной ловли рыбки в мутной воде.

кусь
Я хотел что-то более близкое к игре в реале.
Чтобы не было провисаний, когда люди приходят, кричат ау, и ждут не пойми чего.
Идеально, игрок должен прийти, сразу увидеть для себя цель / точку приложения сил / квест / интересную тему, и иметь возможность тут же заняться делом.

Нет. Классика хороша. Просто ДД дают информацию. И много слабонадежной информации, на мой взгляд, лучше, чем небольшая порция сильно надежной информации.
Это дает как раз таки больше оснований для разговоров, и повод изменить поведение (а для мафов это важно).

Три рубля
Ты отлично угадал. )))

Три рубля
Наоборот. Если бы Читатель не сдеанонился, у вас была бы сложная игра. А более позднее вскрытие хакера сразу кучу информации по прошлым дням дает.

Asteroid
Это тебе сейчас так кажется, а я думаю, это мало поможет.

XOR
Будешь выражать несогласие?

Мафия на Фанфиксе
чуть позже распишу, но ключевой момент - близость к классической мафии (именно классике, т.е. примерно спортивке, а не фф-хаосу) я считаю за плюс, а не за минус.
Мафия - игра о поговорить и об объяснениях, у нас эта часть просто пропадает.

Хотя нет, я забыл, что ты балансировал миссии. Может, и не так плохо всё было бы.

Мысли по развитию формата.

Миссии могут быть не абстрактными, им можно присвоить какой-то эффект. Можно также дать выбор из нескольким миссий, с разными эффектами и в зависимости от желанности эффекта с разным количеством требуемых игроков.

XOR
А как можно. Просветишь?

Три рубля
По идее, игроки могут выбирать - на какую миссию пойти, а не идти по списку.
Но я не стал это вводить в первой игре, и так сложновато вам было.

Насчет эффектов, ничего в голову не приходит.

А как вам механика закрытия дня после сбора всех голосов?
Мне идея очень нравится. Хотя ещё сыровата.
1. Мы не ждём просто так, когда все проголосовали.
2. Последний человек может держать голос, и убеждать других переголосовать.
3. Условный голос позволяет уйти рано и всё ещё учесть развитие событий.
4. Появляется дополнительный слой времени голосования. Например: чего это он тянет с голосом?

Проблема возникает, когда идет смена тренда: сейчас голосовали за одно, и часть голосов появилась, а теперь голосуем за другое и упс, вдруг день закрылся.
Но в этом формате оно частично решается тем, что голосуют всегда за/против одного кандидата.
Сейчас вот появилась идея: отозвать голос, и тем самым точно не дать закрыться Дню досрочно, если что-то не устраивает.
Ну, и добавить возможность запросить в любой момент у мастера расклад по голосам. Или это уже лишнее?

Ваши мысли?

Asteroid
Плохо. Я за фиксированные дни и ночи и досрочное закрытие только при сборе голосов за это.

Три рубля
Так есть возможность не голосовать, пока не обговоришь всё, что хочешь же.

Худшее нововведение.
Голос - это зафиксированное выражение позиции в наших реалиях.

Asteroid
Голос и смена голоса — важная часть обсуждения.
Может, тебе и нравится так играть, а я обычно голосую рано и меняю голос по необходимости. И меня бесят держальщики голосов.

Да не в мутной воде. Расклад: мы точно знаем, что в группе Читатель-Ксор - 1/2 мафа. Мы знаем, что среди Баффер, Винд, Рубль - 1/0 мафов. Для победы нужно за два хода распределить группы по фракциям. Но проверка включает 4 юзверя. Это логика, Рублик. Нельзя мешать группы, надо выявлять мафа среди четверки, не добавляя вероятности. Поэтому тут не было варианта "сразу взять Ксора, вместо Баффера", когда у нас фора. Вот сказал бы мастер (с больной головы), что игра решится успехом или саботажем текущей миссии - взяли бы Ксора и не взяли Баффа. Но с сомнениями, обсуждениями и движем (любимым мастером). Нервно бы брали. А так, у нас была возможность слить 1 миссию и проверить, ничего не потеряв, сколько точно мафов в 1 группе. И с хорошей вероятностью (она все еще была хорошей, несмотря на промах Велл - тебе доверия было не меньше) выявить мафа во 2 группе. То, что ты был бы против брать Баффера - против Ксора бы не сыграло и вероятность твоей мафости не сильнь повысило бы, равно, как и не повлияло на мою упрямую логику. Можно было слить фазу недоверием, но я бы не дала идти другим составом. Хех.
И на прошлую миссию я писала про связки Велл-Рубль или Бафф-Читатель-Ксор. То есть, если нашелся маф в последней группе, вас с Велл это фактически оправдало в моих глазах. Чисто по игре не шли вы комплектом. Поэтому мне пофиг было 2 миссией идти с Ксором или с Баффером, если идет Читатель. Я не мирных 3 искала, а проверяла всю связку.

Отрицательно. Голоса можно менять, на этом строится методика вброса и выхлопа)))

кусь
А палево по поведению вообще рассматривается? (-: Ты слишком полагаешься на расчёт.
А дальше что ты будешь делать с этими группами?
Не было у нас никакой форы, мы наоборот не успевали.

Если человеку интересна игра, он активно участвует независимо от условий. Всегда будут афкальщики, которые кинули голос и ушли. А будут нормальнве игроки, которые не просто так голоснули, но день закрыли раньше и переголосования не случилось. Закрытие дня по факту сбора всех голосов - НЕ будет способствовать движу. Наоборот, это гарантия, что в последний момент ход голосования не переломить - люди не имеют возможности безопасно (для игры) менять мнение. И это жесть.
Что угодно, но фиксированные фазы без преждевре енного закрытия.

XOR
Так, все зафиксировали позицию - вперёд.

Итак, мой отчет.
Начал я с того, что прозевал день, будучи загруженным выше крыши. Ночью мне позвонила Медведь Катя, и сообщила, что мне надо бы рвать в игру, ибо меня там ждут.

День 1.
Та-ак, я маф, юрист. Отписываюсь в чате, бегло читаю правила и чат.
В чатике тут же начинают требовать меня огласить роль. Что бы я сделал, будучи мирным? - спросил сам себя и понял: слал бы всех лесом, пока тщательно не переварю всю информацию. Что и было сделано. Естественно, меня тут же начали ругать и подозревать, но мне ли пугаться подозрений?)
За час понял:
Нас в мафии по факту осталось двое. Кусь - 100% мирный, раскрытый городу. И, в отличие от привычных правил, убить её мафия не может, а вот городские нас казнить - запросто. Изначально нужно было, чтобы каждый из мафов завалил миссию по разу, но, очевидно, это уже невозможно. Надо сделать так, чтобы один из нас выполнил два саботажа. Шансы на победу невероятно малы - могу ли я увеличить их и провести два саботажа?)
No way, чудес не бывает. Так уж сложилось, что я постоянно попадаю под центр внимания и подозрений. Игроки считают меня куда лучшим мафом, чем я есть, поэтому при первой же возможности в меня летят пачки сканирований и каждый второй считает своим долгом сказать "Баффер странно себя ведёт". "Баффер странно себя ведёт" никогда не меняется. Даже в партии по Диснею, где я был открыто мирным и успел подвести под петлю аж трёх мафов, я до самой смерти не уходил из списка подозреваемых. И на миссии я буду ходить, обвешанный жучками аки новогодняя ёлка.
Значит, 2 саботажа должен сделать Читатель, и моя задача - ему помочь. Как? Раз уж мне суждено спалиться как мафу - я спалюсь на своих условиях, и утяну мирного с собой. Ведь последние миссии требуют аж всех мирных сразу, получается, для их провала достаточно "очернить" всего-навсего одного игрока!
Таков был план, и я его придерживался. Тот факт, что все начали меня подозревать из-за нежелания палить свою роль с ходу, здесь сыграл мне даже на руку - как я уже говорил, меня всё равно будут подозревать, так пусть подозревают за то, что я специально дал! Муа-ха-ха!
XOR и кусь, впрочем, довольно быстро от этого момента отстали, зато Три рубля продолжил давить на это до победного, чему я был только рад.
На следующий день план начал обрастать деталями. У меня было мало времени, да и, честно говоря, желания, поэтому сильно осветлять свой образ и входить в чьё-то доверие я не особо пытался. Зато я определился, с кем буду играть. Три рубля отпал почти сразу, вцепившись в первый же формальный повод меня обвинить. С одной стороны, он угадал, но с другой - повод был откровенно неудачный и я даже был рад такому исходу событий - 3р закапывал себя быстрее, чем меня. XOR показал себя взвешенным и адекватным вариантом, а Винд... Мне ничего не оставалось, кроме как назначить её своим напарником по мафо-ремеслу. Так и решил - явная поддержка XOR и неявная поддержка Винд. Ближе к вечеру меня осенило: "Блин, ведь если бы Винд была реально моим напарником, я бы очень опасался, что она сделает саботаж и спалится". На тот момент мне удалось закинуть одну из лучших своих идей - неявный инструктаж мафоВинд.

2 день.
День начался не очень, но потом он вселил в меня надежду. С одной стороны, Винд начали очень сильно подозревать в качестве моего напарника-мафа (что хорошо). Я боялся, что вчерашний экспромт никто не заметил - но, к счастью, его увидел 3р и оценил ровно так, как я и хотел. "Мне показалось или Баффер инструктировал Винд?". Спасибо, я очень старался, чтобы вам показалось ))
С другой, это был и минус. Возможно, будь у меня чуть больше времени (и мотивации) - мне бы удалось улучшить мнение города о себе и XOR взял бы меня в команду, но... вышло как вышло. Вышло неплохо, и мне даже удалось неявно сделать так, чтобы Читатель попал в команду. Надежда на то, что мы можем победить, расцвела в моей душе.

3 день.
It Was At This Moment He Knew... He Fucked Up. Всё пошло по... худшему сценарию. Это был момент, который чётко показал, как важна возможность координации действий. Из-за того, что мой неявный инструктаж Винд спалили, я не рискнул намекать Читателю, понадеявшись, что он сам побережётся раскрываться. Читатель же не понял, какая грандиозная роль ждёт его впереди, и раскрылся саботажем и признанием. А ведь всё было так возможно! Все уже почти поверили, что мы с Винд можем быть оба мафиози, да и к 3р все относились с недоверием... Руки опустились и я стал совершать ошибки. Результат? Думаю, на тот момент я уже ничего не мог сделать. Продолжил играть, чтобы посмотреть, что будет.

Отчёт по игрокам.
Я. Мог и лучше. Не думаю, что я выбрал неправильную тактику - наоборот, лучшая из возможных. Но реализация... Надо было больше внимания уделить мотивации Читателя. Надо было лучше стараться и не тонуть в доверии других игроков. Но я считаю, что и так сыграл на 4+. Ибо, с другой стороны, я не ожидал от себя, что у меня будут так хорошо получаться вбросы и провокации. Раньше я так не умел.

XOR. Лучший игрок по моей версии. Играл взвешенно и точно. И хоть на какое-то время удалось заставить его поверить, что я скорее мирный - вряд ли это бы продолжилось долго. Поэтому я заранее готовился, чтобы по возможности утянуть и его тоже.

Кусь. Скилл прожат эпично. Впоследствии от Кусь было меньше аналитики и она почти не цепляла рассуждениями. Из-за подтверждённой мирности кусь была самым неудобным игроком, ибо ни подлизаться, ни ткнуть в отместку ей не получалось.

3 рубля. С одной стороны - он был первым, кто чётко определил мою роль. С другой - 3 рубля не пропустил ни одной моей провокации и в целом ни разу не вышел за границы предсказуемости. Тебе, 3р, надо играть спокойнее и не впадать в крайности с определением роли - ведь половину игры ты не меня, а себя топил. И это когда я мафом был! А если бы оказался мирным? Ведь ты действительно зарубился со мной на ровном месте ;).

Винд. Винд верна себе - понять её и повлиять на неё напрямую я даже и не пытался. Наоборот, пытался притянуть на свою сторону. Мы были бы замечательной мафией, только я и ты >:)

Читатель. Ноль аналитики, но у Читателя хорошо получалось не привлекать внимания и подозрения. Будь у меня возможность поддержать его в мафочатике - шансы затащить были бы.

Нимфадора. Увы и ах, игра прошла мимо.

Ясно. Я вас понял.

Угу, это мой косяк. Если можно что-вычислить - я предпочту идти этим путем, а не полагаться на догадки.

А дальше, гадать только. Но гадать с точно спаленным мафом-Баффером. И точно зная, что у нас 1 маф из двоих.

Никуда от гадания не деться было, но можно было гадать сразу, а я продпочитала гадать через фазу, имея больше инфы.

Если бы не эти сообщения Винд:
Я и за Читателя на миссии бы не высказался.

У нас была фора в 1 миссию, которую мы могли слить. Спокойно. И только на следующую надо было идти проверенным составом

> Изначально нужно было, чтобы каждый из мафов завалил миссию по разу, но, очевидно, это уже невозможно.

Вот кстати. А в версии на 10 человек вообще 4 мафа, и также три попытки для провала. Я, честно говоря, не понимаю как там играть.

кусь
Ты не только сама предпочитаешь логический путь, но и ошибочно полагаешь, что все действуют логично (-:

кусь
Которого у нас бы не было.

Три рубля
Даже если бы ты не высказался, я бы не пошла с Ксором и Винд в одной цепочке тогда. Я бы пошла с Винд и тобой. Но с вами нельзя было рассчитывать на саботаж, будь вы оба мафами - вам некого подставлять и лучше затаиться. И мне казалось ращумнее проверить вторую группу. Там трое игроков и нет такой однозначности, саботаж возможен, есть кого подставлять, если идет Ксор.

А, да, в Винд мафа подозревать всегда оправданно, будь она сотню раз мирной))

BufferOverflow
Ты даже после смерти из него не ушёл :-D

Три рубля
Хех. Ну, я думала, что Винд послушает меня) упс. Но был бы твой скан - уже хлеб

Три рубля
Ну да, стопроцентно выигрышных стратегий не бывает же) Короче, что шмагли...

BufferOverflow, но я не заподозрил бы тебя, если бы ты просто отказался сразу палить свою роль, но ты начал приводить нерелевантные примеры, а у меня на такое аллергия.

Три рубля
Примеры не хуже прочих. Главная мысль: мафы точно так же могут использовать открытую информацию, как и мирные. Это правило актуально и для этой партии. А что до того, что сами правила тут отличаются... Зря я, что ли, говорил, что правила ещё и раскурить надо?

BufferOverflow
Таков путь. Тут не повесят, по крайней мере.

BufferOverflow
Отсутствие мафочата - таки зло)

BufferOverflow
Не-не-не, меня всегда волнуют частности.

кусь
Это да. С другой стороны, тогда я бы не провернул "инструктирование Велл".
На самом деле, я хотел придумать какой-то сигнал. Например, лайк-отмена лайка на посте читателя. В рамках правил и увидит только он в уведомлениях. Беда в том, что о таком надо договариваться заранее, а нам этого никто не дал

Аст! До меня только дошел эпичный факт, что в класик версии можно выбирать порядок миссий.

Блииин, если можно с самого начала сходить на пару 4 - это шикарно. Для города. Потому что позволяет выявить мафов, которые рискнуть с саботажем вначале игры на 4, а не в конце на 3. И сканы - ложные и реальные. Инфааааа
Вот чего не хватило

BufferOverflow
За метаигру мастер может и забанить)

кусь
Не может. Во-первых, я этого не сделал, во вторых - обсуждение ведётся в положенном месте? В положенном. Лайки тут ставить можно, это считают информацией - значит, и пользоваться ими можно как угодно.

Это, кажется, была кусь. Я заметил инструктаж, но он был слишком ненавязчивый, так что я его рассматривал только как очень второстепенный аргумент (иначе топил бы за пару Баффер-Винд, а не за пару Баффер-Читатель). Я на самом деле ждал, вдруг ты скажешь что-то более явное, но не дождался.

Моё сообщение было таким:

Три рубля
Нда? Видимо, неверно прочитал.
Значит, всё норм, это и должно было быть неявно, иначе меня бы даже на одну миссию не пустили )

Три рубля
Не, первое тоже было твоим. Я тебе ответила, что не только тебе показалось)

Вообще, безопасно пропаленная хакерская роль и возлагаемое ей комиссарство - зло. Потому что не приходится ни в чем город убеждать - мирному хакеру никто поперек не скажет, как подметил мастер. Подозрения, догадки - не особо высказываешь, больше просто смотришь на игру - вроде как стратигию палить незачем. Получается, то ли играл, то ли не совсем.

кусь, я вообще не могу найти такого сообщения и не помню его.
Первой эту мысль высказала ты, вот таким образом:

BufferOverflow, кстати, я перечитал первый день — да, всё верно я помню, я сагрился не собственно на то, что ты скрываешь роль, а на то, что ты привёл в пример мафию по Анк-Морпорку, хотя на самом деле этот пример ничего не доказывал.

кусь
Ага! Как говорится, ни ударить, ни воспеть... )

Три рубля
Ну и зря. Я не доказывал, а обосновывал. Ну, знаешь, "А вдруг будет как в Анк-Морпорке" и тебе надо хорошенько перечитать правила и поправки от мастера, а потом подумать и убедиться "Ну значит, как в Анк-Морпорке, не будет". Ну поставь себя на чужое место, ну.

кусь
Это верно. Я действительно не понимал, каким образом и что ты учитываешь. Соответственно и другие не понимали и мало взаимодействовали. Я-то как раз от этой партии опыт получил )

Три рубля
Ага, нашла - начало 3 дня. Ну в общем, мы оба отметили тот момент. Видимо, обсуждали потом еще раз. Потому что я четко помню, что отвечала на твой вопрос) Не суть уже.

Три рубля
Помню, как мы с Баффом мафию вели, он в механику въезжает сразу. И косяков с логикой не имел никогда) Так что момент был странный, но фиг знает, может человек в реале и с больной головой. Хех. Разовый не-совсем-косяк. Меня больше напрягла очень аккуратная поздняя активность и поддакивание Ксору, без попыток потянуть немного одеяло. Но Ксор и сам стал в какой-то момент подозрителен.

BufferOverflow
И главное, ощущения командной игры нет)

BufferOverflow
А в Анк-Морпорке ничего такого особенного не произошло. Город проиграл не из-за раскрытия ролей. Так что я бы не привёл такой аргумент, в том-то и дело. Я бы вообще не реагировал, пока не вкурил бы ситуацию в достаточном объёме.
Характеры, впрочем, у всех разные, но аргументация такого рода, кмк, должна обращать на себя внимание.

BufferOverflow
Первые дни были богаты на обсуждения, вот там интересно было. Я по большей части молчала, вбрасывала "списки доверия", кандидатуры в команды. Лайки первого дня от Рублика считала) Более менее сама для себя поняла, кто с кем может и не может вязаться. А потом все закономерно свелось к проверке инфы миссиями. Читатель вскрылся на моменте, который мог стать интересныйм... ну и все, осталось уныло ждать выхлопа от стратегии. И говорить не о чем(

Ох уж эта Винд. Одно слово ветер

Dreaming Owl
За то и лююююбим

кусь
И шампанского

кусь
Так в том и проблема: не вычисляется. При этом ты себя загоняешь в спор читатель-XOR, который решать придётся наугад. При этом ты по сути отыгрываешь только от мафства именно Баффера, что-то другое, скажем команду XOR-Вэлл, которая по игре вполне складывается, ты вычислить в этом плане на игру вообще никак не можешь.
Тут как раз и нужно из поведения выстроить команды, и тем походом, который по факту последняя проверка, с нормальными жучками, разделить команды.

это не фора. За эту 1 миссию нужно найти двух мафов. Мы именно что отстаём, и выход должен быть очень оптимальный.

Да не, ничуть)

хм, странно, вроде бы как раз в классик версии порядок не выбитрался. Это уже фанатские альтерации правил...
Там, кстати, была забавная версия когда на миссии можно было ходить на несколько разом, но на каждую конкретную не более двух раз.

Ха, играл больше других. Тебе же городом рулить, и отвественность за игру по большей части тоже на тебе.
*ну а про гарантированное палево фракций двух человек - уже много раз сказали - это был конкретный такой перебор)

а там аналитика хорошо так сходилась на самом деле.
Но и да, поводом потенциально поставить нас в одну команду это было, а вот после этого назвать меня самым красным, а Баффера - самым чёрным - точно нет... На чём и пошла проблема с рублями...

Первые два - там в основном по правилам, обсуждения были именно на третьем дне.

Asteroid
Есть один трабл, чтобы это сработало - хакер должен без вскрытия сходить на несколько миссий? А как это обеспечить? Без вскрытия?

а там на сколько я помню в 4 миссии чтобы её зафэйлить - нужно двойной саботаж.
и плюс ходят не в шестером, т.е. даже цели всех найти не стоит.

BufferOverflow
Хм, да по факту ты сделал всё прваильно, если бы читатель не психанул - у мафов шансов на победу было больше на тот момент.

И вот это тоже мог объявить проверенный маф, т.е. Нимфадора. У неё на самом деле был потенциал к использованию даже с учётом мафопроверки.

Три рубля
Ха, но расчёт мне на вторую миссию в итоге сбился полностью...

Мафочат отсутствовал по трём причинам.
1.Чтобы лидер всегда решал сам, кого берет.
2. Что бы мафы не могли договориться о саботаже, если вдвоём попадут на миссию. В реале бывает так, что всплывают два саботажа.
3. Потому что в оригинале это так.

В следующей игре мафочат будет.

кусь
В следующей игре будет можно. )))

XOR
Это из той же серии, что мафу чтобы сделать саботаж, надо сходить на миссию. ))
Да, у хакера шанс пониже, но так и эффект по сильнее.

Asteroid
А что в этом плохого? Вероятности по факту имеют мало смысла и они уходят.

1)а зачем нужны сканы которые не дают ничего? Для иллюзии занятости?
2)ну вот вскрыл мне на 2 мисии жучок что читатель маф. И что это кому-то дало?

Ничего кроме критики не даёт никаких гарантий, а на критике уже не гарантии нужны, а результат. В этом как раз получилось очень похоже на классику.
А подсчёт вероятностей не имеет никакого смысла в игре в силу единичности.

А зачем она нужна?
Провести простую интерпретацию в целом все способны. А бесполезные проверки которые сами по себе ничего не дают - зачем они?
И ничего хорошего в этом нет, половина смысла мафии из мафии пропадает и игра начинает вырождаться в счётную.

Так в этом и смысл!
Понимаешь, сама суть разговоров в мафии - не только сказать кого ты считаешь мафом, но и объяснить почему. Игра строится от этого. А мы теперь половину объяснений запрещаем. При этом это превращается или в механизм простого деанона, или даже в запрет говорить свою позицию

Напротив. Излишняя математичность идёт из-за отсутствия игры по объяснениям. Просто не из чего больше играть.

Как только мы ограничиваем игроков в выдаче информации - мы тут же начинаем урезать мафийную составляющую, и выводить на первый план расчётную, поэтому ни в коем случае!!!

Мирные слишком легко скооперировались исключительно потому что было вокруг кого. Повторять в очередной раз сказанное с самого начала про хакера не буду, проблема была исключительно в формате этой роли, вернее в публичном результате проверки.

Классика показывает что здесь ты просто неправ. Игра в разбор двух версий от двух шерифов - один из основных вариантов развития игры.

Решение проверенное временем - не показывать в газете проверки.

Так и должно быть. Мафия - игра о разговорах. Много действий - способ скатиться в расчётность.

Это работает только для первого дня, когда обсуждать по факту особо нечего - лидер выбрал кого-то и ушли. Обсуждение на третий день к лидеру не было привязано уже никак, то что на тот момент лидером был я - было не важно, тем более что решение всё равно принимала кусь)

А что мафам? Можно же заранее так же условное НД отправить.

Asteroid
не просто сходить а сходить на миссии где-то в начале, когда будет саботаж.
Не, в текущих условиях вскрыться сразу и ходить на все миссии было выгоднее.

XOR
Ну как же, есть большая разница между 20% и между 70%.
Если смотреть на аналогии в реале, то это разница между "он слишком довольно ухмыляется" и "что-то он подозрительно покосился".
А тут всегда 50%.

Смотри на это по другому: сейчас большинство ночью не получало ничего, а могло бы чуть-чуть. Это лучше чем ничего.

Ну, это совсем не показательный случай же. Сам же говоришь про кусь.

А вот тут совсем не согласен. В единичном случае мы тоже можем прикинуть: насколько вероятен был такой результат?

Я там кусок пропустил. Не могу пока сформулировать мысль, да и сильно много получается, не успею сейчас.

Отвечая на это: именно работа по первичным данным создаёт комбинаторике. Мы начинаем перебираться варианты лжет/не лжет по всем.
Упс, мне пора.

Мне нравится, когда в действиях есть разнообразие. Немного расчётности не повредит.
Я не поклонник прям совсем классической мафии (-:

Asteroid
Да никакой разницы нет. Мы играем в одном исходе, и не важно насколько низкая его вероятность.

Ну ок. Вероятность что Баффер, читатель и нимфадора попадут вместе в шпионы 1/35. Вероятность что при этом Баффер ещё и окажется юристом ещё меньше.
И как это повлияло на то, что они реально вместе мафы, а Баффер - ещё и юрист?

Чем лучше-то? Чего кроме повышения математичности игры ты этим достигнешь?
Ты ж определись в какую сторону хочешь двигаться)

с точностью до наоборот. Случай прекрасно показывает что происходит со сканом.
Слово против слова и никаких других аргументов.
А вот кусь - это как раз обратный случай, когда скан и мирность игрока мастер рассказал всем. Проблема именно в этом.

Например, сохранение лидера на второй день иди удвоение голоса того игрока, который был лидером.
Или какие-то плюшки для мафов на миссиях с малым количеством участников.

Asteroid
1)так именно поэтому их не нужно увеличивать
2)просто перебор вариантов ничего не делает.

А все изменения, которые вообще-то каждое повышают математичность мафии (которая и в классике зачастую весьма счетная игра), приходится вводить все вместе, потому что порознь они дают варианты абузов, и в процессе из мафии приходится убрать большую часть игры в мафию, и оставить только расчёты.

Три рубля
От расчётности в мафии всё равно не уйти, если играть по-нормальному ofc.

XOR
Я в том примере говорил не о случившихся исходах, а о вероятности мафности на основе индивидуальной информации. О первичных данных, доступных игроку. И тут, я считаю, лучше больше разброса в вероятностях.
То есть, кроме сильно поляризованных сканов, как в этой игре, должны быть более размытые сканы как в наших обычных играх. Причем, я не только о сканах говорю, а о всей получаемой информации вообще. Обычно косвенной информации больше.

И тут мне придется связать эту ветку диалога с другой:

В том-то и проблема, что разговоры должны на чём-то основываться. И если первичных данных мало, то разговоры начинают основываться на воздухе.

XOR
Никак, потому что профессии раздавались независимо от фракций. А вероятность этой пары мафов не отличается от вероятности любой другой пары.
Ты неправильно подходишь к вероятностям. Смотреть надо на те случаи, где вероятности сильно отличаются.
Тот же интуитивный подход, когда "читатель скорее мафский шланг, прикидывающийся шлангом, чем просто шланг" - это именно вероятности.
А если брать чисто комбинаторные, то в этой игре примеров не было. В прошлых бывали, когда вероятность того, что один из трех заблокированных игроков оказался мафом, больше, чем то, что мафы попали по защите, которая у одного игрока. Это чисто абстрактный пример, конкретику я не запоминаю.

Тем, что какие-то данные у игроков будут. И не будет ситуации, когда только слово одного игрока против слова другого, как в этой игре после второй миссии.
Последний вопрос сложный. Я ещё сам думаю. )))
Может сейчас разберем механику по пунктам, да и прийду к чему-то.

XOR
Так, теперь о сложном.

Частично я согласен. С одной стороны, если игрок не может выложить первичные данные, то он не может обьяснить, почему считает мафом. И это плохо. С другой стороны, если игрок просто вываливает первичные данные, типа "вот мой скан", то он опять таки не обьясняет.
Тут тонкий момент. Обьяснение - это всегда информация несущая отпечаток игрока. Он не может в обьяснении не оставить свой след. Результат скана же обезличен.
А нам в идеале нужно чтобы было именно обьяснение. Потому что ловить мафа в идеальной игре должны вот на том самом личном следе в информации, который окажется нестыкующимся.
Для примера приведу эту игру, и то как спалился Читатель. Он в своём обьяснении не так сказал о жучке - и всё, спалился.
Здесь это было вызвано тем, что он плохо раскурил правила и роли. В идеальной игре это должно происходить потому, что первичные данные нужно именно обьяснять, а не выкладывать.

Но раскрыты они не с самого начала. Там сначала в игре накапливается информация, затем игроки раскрываются. И вот тут начинается самое интересное: мафа ловят на не стыкующимся обьяснении.

Именно поэтому в нашей обычной мафии и есть запрет на разглашение. Чтобы игроки не могли считать, потому что данных у них нет. И остается только смотреть на поведение других игроков.

Видишь, тут надо найти баланс между двумя крайностями. С одной стороны - нету информации, и разговоры основаны на воздухе. С другой - информации слишком много и игра скатывается в рассчётность.

Привяжу сюда ответ на вот это, оно рядом:.
Я понял, почему условные НД и голосования были не популярны. Это именно из-за повышения нагрузки рассчётности.
В обычной игре надо рассчитать, как проголосовать или действовать в одной известной ситуации. И это уже сложно. А тут я, по сути, предлагал сделать эти рассчёты для нескольких разных гипотетических ситуаций в игре. Нагрузка в несколько раз больше.

В общем, идеально было бы: ты анализируешь не сами первичные данные другого игрока, а его рассказ о них.
Как это сделать, я пока что понятия не имею. )))

Asteroid
Пойдём с середины но по важности.

Вопрос на самом деле очень простой.
Ты утверждаешь, что излишняя математичность игры - это плохо, при этом пытаешься математичность УВЕЛИЧИТЬ. Вот именно с этим определись.

Что в этой игре было самое лучшее - то что она шла по пути ближе к классике чем все полсотни наших мафоигр.
И это с самого начала шло так, только хакер всё сломал.

Решение проблемы хакера.

Вариант 1. Мы даём мафскому хакеру фейковый взлом, который также публичен.
Мне в целом этот вариант нравится. Это будет примерно как вскрытие двух шерифов в реаловой мафии. Проблема в том, что будут ведь хакеры, вскрывающиеся в самом начале игры и сводящие её к "вычислим настоящего, и дальше пойдет как та игра с кусь". И решение "просто не давать хакера кусь" я считаю нечестным. )))
Хм, сделать взлом только с какого-то дня? Я такую принудиловку не люблю. Игрок сам должен решать не вскрываться сразу, это должно быть выгоднее.

Вариант 2. Хакера делаем тайным. Несколько хакеров.
Тогда возникает проблема вскрытия и организации сканов цепочки хакеров: первый сканит мирного, второй первого, и т.д.
Решения вижу два. Или хакер сканящий хакера получает результат "маф". Или, опять таки вводим мафского хакера, который может лишить хакера взлома.

И вот везде свои плюсы и минусы. Что интереснее: публичный вариант или нет? Какой вариант допиливать?

На самом деле работает совсем не так. Разговоры с анализом публичных первичных данных - разговоры бесполезные. Они не дают ничего, Мафия - не о том, чтобы определить насколько хорошо у говорящего с логикой.
Для разговора нужна позиция, и главное - её обоснование.
И тут всё просто, если я лишён возможности обосновать свою позицию (т.к. она сформирована с участием сканов, а я не могу о них рассказать) (или даже не могу рассказать сформировавшуюся позицию вообще, у нас и такое бывало) - то это не мафия.

Asteroid
Убрать отображение в газете, всё.
Вот на самом деле, если взять имеющиеся правила и убрать отображение взлома в газете - то получится очень даже хорошо

XOR

Так я же согласен в этом моменте. Проблема зарыта в другом:
Просто вываливание первичных данных - это не позиция. Это как раз та самая математичность. Когда надо считать варианты сходимости первичных данных всех игроков.

XOR
То есть, тайные хакеры тебе больше нравятся. ясно.

Asteroid
просто не нужно перегружать игру большим объёмом первичных данных, и всё.

практика классики показывает что первый вариант - это не крайность, а прекрасно работающая, проверенная годами схема.

так я же и говорю, перегрузка игры набором полученных первичных данных и ведёт или к тому, что мы убираем мафию из мафии, или к тому что мы повышаем математичность и убираем мафию из мафии

Asteroid
При чём один тайный хакер. И текущие жучки, которые снимаются. Вот реально получился интересный набор сбора информации, который бы протестить / отыграть несколько раз.

XOR
И получится как этой игре. Где есть только слова Ксора против слова Читателя.
Это не очень, имхо.

Так в классике есть мощный источник дополнительных, слабых данных - невербалка. Это аналог именно того самого "много размытых данных", что я хочу ввести искусственно здесь.

Asteroid
Наоборот, именно так и должно быть.

Asteroid
ты удивишься, но нет. Многие играют счётно от позиций, не по маркерам поведения, и это себя обычно оправдывает.

XOR
Понятно.

Я подумываю сделать жучков более классическими: есть роль инженер, таких игроков 2-3, они могут ставить жучки, даже если не идут на миссию.
Мафы смогут косить под инженеров.
Хотя тогда игра начинает крутиться вокруг инженеров. И от этого я пытался избавиться, сделав текущий вариант.

XOR
Имхо, нет. Они могут так думать. Но если человек не социопат, то он подсознательно воспринимает эту информацию.

Asteroid
Именно так и должно быть.
После этого нужно вспомнить, куда играл я, куда играл Читатель, какие с кем получались команды, посмотреть на остальную информацию, и подумать с кем ты. Или можем ли мы быть вдвоём вместе. (в той ситуации - на самом деле только от абсурда)

XOR
Спасибо. Я старался. )))

Asteroid
Кто они? И там не так много чего воспринимать. К тому же очень важный момент - этой информации вообще нет, и подтверждений ей соответственно не бывает.

Про комбинаторику:
вот именно то, о чём я и говорил. От этих вероятностей нельзя играть, а то придём к тому что у каждого шанс оказаться мирным выше чем не мирным, и что дальше?
*и да я хорошо помню, как в прошлом мирного по шансам 1 к 5 и казнили.

Э нет, тут как раз не вероятности, а позиция.
-Я считаю, что читатель не "просто мирный шланг который совсем не вкурил", а "маф, прикинувшийся шлангом".
Это позиция, которая может быть разукрашена цифрами, взятыми по методу 3-х п.
И это уже то, от чего дальше можно разговаривать.

Про объяснения и первичную информацию распишу как домой вернусь.

Я еще не в тему мехи влезу с визуалом.
Имхо, нужна такая составляющая. Красивые роли, вместо абстрактных. Ты же вставлял картинки в посты, вот и роли бы неплохо так оформить (не просто "агент" - а каждый со своим именем, пусть и одинаковой профой). И задачу подогнать под фандом какой-нибудь, чтоб играть за конкретное сопротивление. Интересней.

Насчет цепочки сканов хакеров. Народ, не пытайтесь плясать от конкретных стратегий и строить на них всю игру. По факту фишечками и готовыми решениями пользуются редко - когда совпадает несколько ключевых ролей с заточенными на такую игру юзверями. Это редкость, нельзя рассчитывать, что игроки всегда выбирают оптимальный вариант. Нефига же. Смешно, но на реальную партию больше похож прогон с рандомными юзаниями скиллов и рандомным итогом дня - казнили мафа или не мафа. Вся разница в том, что после нескольких фаз город или вычисляет мафов по совокупности подозрений и вырабатывает стратегию взаимодействия ночью. Или этого не происходит. Но механика здесь опять же немного не при чем, все зависит от личности юзверей.

В общем, убрать отображение ульта хакера - и вполне играбельно все так, как было.

Разве что можно жучков дать всем, но раз в две ночи. То есть, каждый участник (идет на миссию или нет) может повесить жучка, но раз в две фазы. Чтоб народ не просиживал без инфы совсем.

кусь
Я подумал об этом.
В этой игре с публичным хакером были железно определены один мирный и один маф, и всё же, город был близко к поражению.
Нет, один тайный хакер - это точно абзац городу.

Интересный вариант. Надо посчитать будет.

XOR
Как сказала кусь: если можно посчитать - я посчитаю. ))

Те, кто считает.

кусь
Так пост - он постоянно перед глазами, а роли один раз посмотрел и всё. Так что лучше в пост вложиться.

Да что-то ничего в голову не пришло, да и в оригинале оно так, и норм. Но я подумаю.

Если мы разрешаем мирным координироваться, то вероятность таких решений сильно увеличивается, так как один мирный с нужным решением будет логикой убеждать остальных. Вот как в этой партии было. ))
Так что проблему цепочки хакеров я буду решать.

Поправлю. Если можно посчитать - я посчитаю) Применительно к данноц партии - посчитаю хоть что-то, потому что здесь без гадания в принципе невозможно выиграть. Точнее, не без гадания, а без аналитики взаимодействия и поведения.

Просто именно в нашем случае аналитика была первые дни, дальше не было смысла в разговорах - ничего нового сказать, повернуть поведение и тп - никто не мог, все определились с линией партии. Хе. Но факт того, что надо было гадать (опираясь на сканы и прошлую раскладку, утвердившуюся в мозгу) - остается.

А я просто играю по ведению левой пятки.
Ну иногда думаю. С логикой у меня не очень.
Но я работаю в этом направлении

Вторая игра с теми же правилами будет не такой хорошей. Потому что эффект раскуривания уйдет.
Вот в этой игре вы насчет раскрытия ролей зарубились, и на поиске "не такого" в обьяснениях Бафера и Винд, начали их подозревать. Второй раз этого уже не будет.
То есть: позицию по отношению этим первичным данным все уже построили.
И вот на этом эффекте: построении и обьяснении своей позиции к первичным данным, я и хотел бы основать игру.

Хм, была же мысль, где каждый ход меняется одно правило, и где игроки смогут голосовать - какое именно правило ввести/изменить/удалить. )))
Такой пидарешт возможен, ух!

Я в роли лазала первый день раз двадцать. И то... с твоими формулировками хрен поймешь, как голосовать - одной строкой или двумя. И как ты считаешь и... блин, у тебя реально талант запутывать простые конструкты.

Но мне, как игроку, внезапно было бы приятней играть за хаккера с рожей и историей, чем просто хакера. Завлекалочка же. Хоть и не обязательная.

В этой партии не так было. Никого никто не убеждал, я вскрылась и решала, что делать городу. Но я не озвучивпла догадки - мне незачем было. И даже вредно. Куда лучше вбрасывать и смотреть на реакцию, если можно не волноваться, что тебя сочтут мафом, раз ты странное творишь и мнение меняешь постоянно.

А вот объединение города вокруг лидера, могущего в логику - это как раз цель игры за город. Просто это не должно быть объединением вокруг мирного в 1 день. И все.

А цепочки... да фиг знает. Если результат - на словпх. То это не какая-то имбовая штука, а все тот же повод на поговорить-провнрить-поговорить, верим ли проверке

Asteroid
*фейспалм*
Нет. Просто... нет

кусь
Список правил, за которые можно голосовать составлен мастером же.
Типа, хотят игроки - ввели газету. Хотят - возможность деанона, и т.д.
Но на каждое введенное правило мафы могут добавить к нему подпункты.
Но ладно, разговор не о том.

Asteroid
Ты не заметил, что мы с неизменными правилами со скрежетом играли? Ну вот зачем усложнять на ровном месте? Формат и так не привычен пока еще.

Asteroid
Ты хочешь, чтобы мы строили игру не на инфе от игрового взаимодействия, а на прогнозе "въедет ли сходу этот игрок в новые правила"? И если въехать слишком легко - неее, давайте введем парочку пасхалок и противоречий в правила и роли? Чтобы тупили опытные и даже не пытались вникнуть новички и хаоситы. Имхо, ты идешь единственно верной дорогой в строго обратном направлении. Правила должны быть простые, взаимодействия должны быть понятны, не должно быть явной имбовой стратегии и ролей. Игра имеет смысл, если строится на понимании игроков друг другом. А не на непонимании правил половиной.

Asteroid
Не надо метаться от формата к формату. Полируй.

кусь
Не оказалось бы слишком много жучков.

Asteroid
Во-первых на самом деле не был, просто расслабились после деанона читателя.
Во-вторых кто-то по ходу игры сложность по миссиям поднял, чтобы городу жизнь мёдом не казалась.

А что ты посчитаешь? Бессмысленное ничего не значащее число? Считай, толку-то?

Ну алё, мафия - игра аргументов. Всякие "мне так кажется" и "ну вы посмотрите на него" имеют место быть максимум первые пару речей на нулёвке. Мафия в достаточной мере счетная игра сама по себе.

оставь одного хакера и не будет никакой проблемы.

Dreaming Owl
Думать нужно не иногда, а всегда. И с городом группироваться.

Asteroid
Наоборот, игра по понятным правилам лучше чем игра по непонятным правилам.
Эффект косяков на ровном месте из-за сложных для понимания правил - он игре не на пользу, и хорошо что он уйдёт.

Asteroid
ненене, нафиг извращения.

Были партии, где можно было просчитать вообще весь расклад, но это никак не относится к последней. Про просчитать - я отвечала на претензию Рубля, что мы не пошли с тобой и ходили с Баффером последние фазы.

кусь
Не, я не про то, я про расчёт вероятностей. Штука бесполезная в рамках игры.

кусь

Три рубля

Я это про вообще другую игру сказал, про которую были мысли. Забейте.

кусь
Эм, я это привел как пример того, как маф выявляется на построении и обьяснении позиции. То, что здесь задачей стоял вопрос раскрытия роли, а ньюансы решения задачи были закопаны в правилах - это дело второе. Я о самом принципе обьяснения позиции говорил.

XOR
Поднял на одного человека на третьей миссии. И то, к моменту её наступления это уже ничего не решало, так как Читатель вскрылся.

Ну как, не такое уж оно и бессмысленное. Для меня более вероятный маф всегда подкрепление подозрений построенных на поведении. Это две части одного целого.

Нет, тогда городу хана. Повторюсь: в этой игре с двумя вскрытыми вы были близки к поражению.

Asteroid
1)Расслабились после получения простой счётной победы к третьей миссии - это называется были близки к поражению? Неожиданная трактовка.

2)вообще-то изначально резистанс игрался без доп карточек вообще, и ничего, не хана.

3)если "отсутствие математической победы города" ты называешь "хана" - то такое "хана" - нормально.

Asteroid
Ну, это означает просто, что ты играешь от невалидного аргумента. На просчитываемость игры это не влияет никак. Любой вариант, не запрещаемый правилами, надо учитывать.

XOR
Я о ситуации до расслабления.

Он играется в реале, а там есть невербалка.

Там скорее математическое поражение города. Вероятность победы я оценивал как не особо высокую, и уж точно ниже 50%. А в условиях такого бафа города как раскрытие двух персонажей, должно было быть сильно выше 50%.

Asteroid
Пример неудачный, работает совершенно не так:
1. Логические ошибки в понимании правил о мафности не свидетельствуют.
2. Читатель НЕ спалился.
Спалился - это когда есть логический косяк. Например у мафа число мирных не совпадает с игрой. Или он сам у себя чёрным получился. Или лжешер дал шера проверенным красным.
Если бы читатель сказал что посадил жучка на меня и не получил инфы о саботаже - да. это было бы палевом. А так - оба варианта были возможны, и что он реально мирный который не внимательно читал роли, и что он маф прикидывающийся шлангом.
То, что каждый дальше решал, какой из вариантов выбрать, мог ли он при таком отыгрыше быть мирным или нет - это уже нормальный игровой процесс.

Не обязательно. И на первом круге раскрываются и играют в две версии балансируя.
И ловля на нестыковке - это достаточно глупая ошибка, так бывает не часто.
Но простор для объяснений здесь тоже есть.

Именно. Поэтому логический разбор переданной информации - это не то объяснение, которое нам нужно. Тот факт, что человек хорошо умеет в логику и внимательно прочитал правила ничего не значит. Как и обратное, недочитанные правила - не повод называть мафом.
(*и поэтому повторная игра по уже более-менее понятым правилам - это именно хорошо)

А просто "вот мой скан" - это и не объяснение.
Объяснение - это указание позиции (т.е. кого считаешь мафом, кого мирным) с разъяснением как именно ты пришёл к этому. Какие команды рисуются, какие ограничения дали сканы и всё такое прочее.

А у сканеров есть ещё одно объяснение в запасе: почему проверял именно тех кого проверял, там вопрос не менее интересный.
И на нелогичных со своей озвученной позиции сканах тоже ловят.

Asteroid
ситуация до расслабления - это предыдущий день, там всё нормально.

Ты очень сильно переоцениваешь невербалку. В разы. Привычные к мафии на невербалке ловятся мало.

Если у тебя в мафии у любой из сторон получилась математическая победа с шансами выше 50% - то значит ты сломал баланс.
Без раскрытия читателя просто нельзя было играть математически, как и положено игре в мафию.

Просто минус один выбор - между тобой и Читателем. И Аст вероятность неправильного выбора сильно приувеличивает. Потому что саботаж с твоей стороны в тех условиях - отчаянная попытка перевода стрелок разве что. А с чего тебе отчаиваться было? Маловероятное действие даже при мафости. Так что, кто именно саботировал - было слегка очевидно. Проверялась версия, что пошли два мафа - один адекват и один Читатель.

кусь
ну навскидку у меня получалось после саботажа три команды - баффер с читателем, я с Вэлл и уже проигравшее я с читателем)
все три проверяются одним саботированным заходом, который как раз в запасе у нас был.

кстати, а у порядка 2-3-3-4-4 есть забавный факт - мафам нет никакого резона скипать вторую миссию

XOR
Твою связь с Велл я всерьез даже не рассматривала. Особенно после намека Баффера о саботаже, которого быть не должно. И гарантии, что команды Баффер-Велл не существует. Вот с Баффером тебя можно было связать. Но опять же, он тебе начал очевидно поддакивать, всегда ставил мирным и при этом согласился - ушел ждать действий, ничего не предлагая. Слишком нарочито вязался, короче.

XOR
Так порядок нам два раза меняли.
Если 2-3-3, то на вторую и третью по идее пойдет одна и та же команда.

кусь
btw зря, команда прямо очень хорошо выстраивалась
*да и намекать Вэлл - дело рискованное))

разбежка с Вэлл, явное сведение позиции с Баффером, выход на читателя - всё это чтобы затем провести саботаж - с команде с Баффером так делать точно нельзя было с моей мафской позиции.
А вот в команде с Вэлл - или идти с ней и не делать саботаж, и молиться что и она тоже снова не сделает, или громко её менять

кусь
если первый раз не сфэйлится - то пойдёт там же самая команда, да.

и поэтому мафам прямо ни в коем случае нельзя допустить чтобы пошли три мирных

XOR
Учитывая, что в 1 день чистый рандом, а сканы толтко на совершенный саботаж, которого не должно быть - ну такое. Или случайно ткнешь 3 мирных, или нет. И ткнуть то некому особо. Хакер будет или один, или один от города, один от мафии. С учетом отсутствия отображения - вполне могут косить. И тут вопрос лучшей стратегии кроется в составах. Если город пассивен, а мафы достались понятливые, можно и рискнуть 1 мафом и закосить под хакера.

Посчитал варианты с двумя хакерами. Очень плохо получается. Все быстро сводится или к прецеденту кусь-нимфадоры, или к поляризации на две стороны, где быстро выясняются мафы.

Asteroid
сама по себе поляризация - это нормально, так и должно пройти.
вопрос в том, за сколько проверок - в смысле саботированных заходов - реально разделиться и установить мафность стороны

XOR
Там моментально поляризуется, если не идёт по варианту этой игры (это происходит, если один из мафов пытается обелить себя, а не поддержать сомафника). А дальше все зависит от того, как будут сканить мафа-не-хакера в миссии на 4.

Asteroid
поэтому оставляй одного хакера

XOR
Я склоняюсь больше к тому, чтобы хакер сканящий хакера получал результат "маф".
Но точно ещё не считал.
Один хакер на большое количество игроков не масштабируется. ))

Вот это жесть все таки

Ну введи не хакера, а другую роль с непубличной проверкой. Перекрестной, например. Вроде:
- узнает из одной ли фракции пара выбранных игроков
- узнает, ставил ли игрок жучка днем (или отправлял ли дд)
- узнает, сколько мафов в выборке (например, из 4 игроков)

Что-то такое. По типу хакера, но с возможностью слить в утиль скан

Asteroid
а его и не надо масштабировать.

можно ему вторую проверку дать на большом количестве.

причём сделать её доступной не сразу

Кстати, как вариант, давать хакеру скан после сфэйленной миссии. (это мне тайным гитлером навеяло)) )

кусь
Чем жесть?
Хакер получается этаким жучком наоборот. Жучок уверен в полученой мафности, но вот в мирности не очень. А хакер наоборот, уверен в полученной мирности, но вот в мафности - не очень.
Эта симметрия мне нравится.

кусь
В целом понял, но что значит слить в утиль скан?

Тоже придумал такое, но пока не знаю, кому дать. ))

XOR
О, тоже думал о перезарядки ультов после успешной/провальной миссии. Никому кроме хакера не подходит к сожалению.
А хакер получается слишком важной ролью тогда. Слишком.

Asteroid
Почти как шер в классике.

В целом, я понял в какую сторону двигаться. Спасибо за критику.

XOR
Ага. Мне наша мафия тем и нравится, что игроки более равны в возможностях. ))

Asteroid
но кстати, опять же вспоминая тайного гитлера - можно давать скан текущему лидеру. Или общевыбранному персонажу.

Сделать глупость, получить инфу, которая и так будет очевидна по итогам ночи и тп.

Два проверяльщика все же лучше, чем один, но имбовый.

XOR
Тогда на лидере двойная ответственность. Он и сканер, он и определяет команду, он решает кому передать полномочия. Не много ли?

Общевыбранному - хуже. Это значит два единовременных голосования - за лидера и команду и за сканера. Путано

XOR
Это интересно. Лидера как метаперсонажа для НД я не обдумывал, спасибо. ))
А что за тайный Гитлер?

кусь
Да нормально. К тому же сканер-то он только при фэйле. Это на самом деле забавно работает.

Asteroid
Secret Hitler - тоже мафоподобная игра, кстати, на сопротивление на самом деле достаточно похожая.

Asteroid
Время - типа предвоенная Германия, соответственно все игроки - депутаты - или фашисты или либералы.
Аналог лидера там - президент, который по кругу передаётся, и он также выбирает себе одного на раунд - канцлера - тут как выбор команды, после этого голосование по тому же принципу.
Механика успеха/фейла там совсем другая - там из спец.колоды законов президент берёт 3, сбрасывает один втёмную и отдаёт канцлеру, тот тоже сбрасывает один, и выкладывает оставшийся - это принятый закон.
Сооответственно у мирных цель - 5 вроде мирных законов, у фашистов - 6 фашистких. фашистких в колоде больше.
И если принимается очередной фашистский закон - то у президента появляется какое-то действие - там на втором - скан, на 4-м кажется - килл цели на свой выбор.
Плюс среди фашистов есть Гитлер - он не знает фашистов но фашисты его знают. И если при 3+ фаш.законах его выберут канцлером - то фашисты победили, а если его либеральный президент застрелит - то выиграли либералы.
что-то ещё было, но суть примерно такая)

XOR
Забавно. )))

именно этой механикой впомнилось просто, по сути аналог лидера при фэйловом заходе - получает действие. При этом он может быть и мафом, и мирным, с соответствующим применением способностей.

Блин, эти хакеры постоянно хотят организоваться в цепочки и создать кусь, как их не ограничивай. )))
Дошел до совсем радикального: хакер не может сканировать ни другого хакера, ни сканированного хакером.
Даже не знаю, совсем зарегулированным кажется.

Брось, сложно будет запретить хакеру сообразить, что он на хакера попал, если скан не прошел.

И вообще, ты опять думаешь, что юзвери будут следовать великой выигрышной стратегии. Хех. Сделай проще и затести пару раз.

кусь
Так сдеанонятся же все. Не будет он по хакерам сканить.

Да брось, если есть простая минимаксная стратегия и городу разрешено самоорганизоваться, то если они этого не сделают в первый же день, то я разочаруюсь и объявляю победу мафии. )))

Asteroid
особенно если хакер один будет.
*ты учитываешь что даже один гарантированно мирный хакер без мафо-фейков даст почти тот же эффект что и сейчас, а при наличии фейков - достаточно неплохо поляризует игру?

XOR
Теперь - учитываю. )))
Хакер тоже сможет выпасть мафам.

Asteroid
если хакер только один - то оставь его лучше только мирным
*а мафам хакер нужен только чтобы он мирным не выпал

XOR
Я подумаю. Вариант с одним хакером ещё не считал.
Как тебе вариант с несколькими хакерами, которые не могут сканить ни мафов, ни других хакеров, ни сканированных? Точнее, в случае попадания в эти роли получают один ответ.

Asteroid
а сами хакеры при этом могут быть как мирными так и мафами?

Asteroid
*и сколько их?

это-то лишнее.

XOR
Два мирных. Мафы - сколько хотят.

XOR
Нет, я считал, они организуются в цепочки и получается либо сценарий этой игры, либо поляризация на два лагеря с соответствующим результатом.

откуда появляется цепочка если два хакера проверили одного?

*особенно учитывая что один из них - это на самом деле фэйкующий маф

XOR
Если два мирных хакера. Там есть варианты, где кусь не происходит, но в целом, им проще проверить друг друга через скан одного мирного, который становится кусь.

Вот ты лучше скажи, если бы кусь вскрылась после третьей миссии, то игра тоже сломалась, или нет?

Так, надо найти замену термину кусь. Публично вскрытый мирный - это как-то слишком длинно. Пвм?

Asteroid
подожди, как ты проверишь мафа, фейкующего мирную проверку реального мирного?

из-за двойной верифицированной проверки - сломалась бы. Причём может даже ещё хуже бы было для мафов)
проблема именно в том что это именно две верифицированных проверки

двусторонние - они и есть двусторонние)

XOR
В данном случае - никак. Я же говорил: там либо образуется кусь, либо две стороны.

А если у нас тайный хакер один, и мафы не фейкуют, то чем это отличается от верифицированной проверки?

Эм, этот термин мне не интуитивно понятен.

Asteroid
тем что хакеру слишком рано раскрываться резона мало, и поэтому всегда есть возможность что вскроется второй хакер.
т.е. имеющийся один хакер - не гарантия того, что он реально мирный.

ну, каждый шер - своя сторона. Соответственно если с двух сторон красный - то точно красный.

Ну нет, тут есть простор для манёвра.

Три рубля
для какого манёвра?
узнать что известный ему маф - маф?

XOR, если хакер в игре один, то это может использоваться... Ну, например для формирования мнения о своей мирности ценой высвечивания мирного или даже мафа. Или, со стороны города, для проверки хакера на вшивость призывом вскрыть конкретного игрока.

Три рубля
как из того что я назвал непроверяемую проверку ты собрался определять мою мирность?

XOR, ааа, непроверяемая...

Я отстал от дискуссии (-:

Три рубля
Мне-мафу не нужна роль хакера, я и так знаю кто мафы, а кто мирный.
*Вот роль поиска хакера, а ля Дон из классики - вот это да, было бы полезно.

XOR
А зачем?

Asteroid
чтобы знать кого можно дать красным а кого нет

XOR
Я указал на возможное её использование.

XOR
Три пары разноцветов в первый день - это слишком много информации, или нет?

Asteroid
1)на сколько человек?
2)3 неперсекающихся пары?
3)вообще разноцвет разноцвету рознь)))

XOR
Вот в этой игре на 7 человек. Представь, что было бы две или три пары разноцветов по сканам хакера.
В первый день, это по моему перебор. Но после второй-третьей миссии, думаю, было бы нормально.

Asteroid
В игре на 7 3 гарантированных разноцвета без учёта результатов миссий - это слишком много. в любой момент, хоть сразу, хоть после второй миссии. (Тем более что скорее всего разницы между сразу и после второй миссии будет мало)

Радужные мои, что вы все спорите.

Dreaming Owl
Это они так решают, сядет ли балерина на шпагат под водой, или жопкой всплывет =}

Dreaming Owl
Эм, так мы не спорим же, мы обсуждаем варианты. Ну, по крайней мере я так это вижу. ))

Dreaming Owl
Так, а почему радужные-то?

Asteroid
Вы то красные, то черные, то ещё какие то .

Dreaming Owl
а сама-то

XOR
Я мирная. Ничо не знаю

Dreaming Owl
то бишь красная.

Винд всегда фиолетовая. В крапинку

кусь
Спасибо, что не синяя

Dreaming Owl
а это же как стукнуть зависит)

Один хакер сканящий два раза, или два хакера сканящие по разу (и не сканящие друг друга)?
Я склоняюсь к второму варианту.

XOR
Я те стукну

Asteroid
для семерых игроков два хакера - это совсем много.
один с двумя сканами - ещё куда ни шло, но тоже скорее всего много.

XOR
Эм, чем один лучше?
Это же сразу после вскрытия может образоваться тройка мирных. Им ещё одного выбрать, и победили.
А вот с двумя хакерами, может появится ещё один-два мафских лжехакера, и пойди пойми - где мирные. )

Два скана возможно и многовато.
Думаю, один скан и ввести ещё роль с слабым сканом.
Но вот с большим количеством игроков, уже надо будет выбрать: один хакер с несколькими сканами, или несколько хакеров.

Дополнил коммент, обнови страницу.

Asteroid
во-первых в тройку ещё попасть надо
во-вторых контрвскрытий точно так же никто не отменял.

Asteroid
потом смотри, 4 вскрывшихся хакера - это четвёрка с двумя мафами и тройка с одним мафом. там на одних сканах можно слишком много всего разрулить