↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Боюсьпанды
11 июня 2021
Aa Aa
#история

Вопросъ от Жака любителям альтернативок. Вот думал об альтернативном мире, в котором не было СССР и России. Почему такое могло произойти? И ещё мне кажется, что такой мир весьма мог бы походить на наш современный.

Единственное что приходит на ум из причин, не вызывающих сразу отторжения как нечто ненаучно-фантастическое это незаключение брестского мира. Но и то это не от недостатка ли информации... Ещё проблема в том, что если "где-то убыло", то "где-то должно прибыть", так вот где? Коммунистическая Франция? Германия? Или всё же не будет коммунистических государств?
11 июня 2021
8 комментариев из 48 (показать все)
Agenobarb
Естественно, главный удар наступления 1917 г. (поддержанного бы союзниками) должен был приходиться на юг и юго-запад, с очень нехилым шансом выбивая из войны Турцию, Болгарию и Австро-Венгрию.
Никакое сколько-нибудь успешное наступление в 1917 году уже невозможно, разложение войск идёт полным ходом и отсутствие Февральской революции этот процесс в лучшем случае притормозит, но не отменит. Даже в высшей степени успешный для восточного фронта Брусиловский прорыв, произошедший полугодом ранее, не принёс стратегических преимуществ уровня "выбить из войны Австро-Венгрию". Да, тактические успехи возможны и в 17-ом, но в условиях разваленной армии и всё ещё ощутимого снарядного голода ни о какой стратегической победе речь идти не может. А более вероятно будет ещё одно "наступление Временного правительства" с катастрофическим итогом.
После чего немцы бы отвели войска, как это произошло на Западном фронте, к примеру.
Такой результат возможен, если удастся как-то "пересидеть" немцев, дотянув состояние войны до того момента, когда Западный фронт начнёт своё стодневное наступление. После него участие в войне Турции и Австро-Венгрии не будет сколько-нибудь критичным. Вопрос в том, как до этого досидеть? Вот если на него ответить, то принципиальных ограничений для сохранения монархии в России я не вижу. Только в реальности Николаю не хватило целых полутора лет (с февраля 17-го по ноябрь 18-го). Чтобы их ему дать, нужно ну оооооочень сильно перекраивать историю. Иначе – верховного главнокомандующего и императора в одно флаконе в любом случае убирают.
Показать полностью
ReznoVV
Никакое сколько-нибудь успешное наступление в 1917 году уже невозможно, разложение войск идёт полным ходом и отсутствие Февральской революции этот процесс в лучшем случае притормозит, но не отменит.
Это не более чем ИМХО.
Развал армии начался только после прихода к власти Временного правительства, приказа №1 и т.д. До этого боеготовность войск ещё сохранялось (даже в когда-то давно прочитанной просоветской монографии на эту тему, хотя и указывалось на отсутствие желания у отдельных частей наступать, признавалось, что повсеместным явлением это не было). До февраля у Ставки были все возможности сохранить управление армией (или, если так сильно не желаете верить, взяли бы на вооружение французские методы).
Так что стратегический успех в условиях отдельных, бессвязных выступлений частей и во многом преодоленного снарядного голода был более чем осуществим.
Такой результат возможен, если удастся как-то "пересидеть" немцев, дотянув состояние войны до того момента, когда Западный фронт начнёт своё стодневное наступление.
Или до наступления Нивеля, которое скует немцев.
Или до предложения Австро-Венгрии о сепаратном мире, которое, если верить Керенскому, поступило незадолго до октября - потому что перспектив у разваливающейся страны уже не было.
И ещё раз. С чего Вы взяли, что желание немцев продолжать войну пережило бы вторую такую зиму?
Показать полностью
Agenobarb
Это не более чем ИМХО.
Ну да, параллельной временной линии у нас под рукой нет, а всё остальное – не более, чем чьё-то мнение, конечно. Моё вот такое, никто не запрещает иметь другое, разумеется, объективную истину тут всё равно не установить.
Развал армии начался только после прихода к власти Временного правительства, приказа №1 и т.д.
Небесспорно. Массовый и тотальный – несомненно. Но общее падение боевого духа, самострелы, отдельные факты братаний с противником и неподчинения приказам в масштабах целых полков были и ранее. А уж качество новых дивизий, особенно петроградского гарнизона, не вызывает никаких сомнений – они взбунтовались бы при первой же попытке отправить их в наступление.
До февраля у Ставки были все возможности сохранить управление армией (или, если так сильно не желаете верить, взяли бы на вооружение французские методы).
Так до февраля какое-никакое управление армией и сохранялось. Только то, что худо-бедно справляется в обороне, скорее всего развалится при попытке наступления. Да, такой катастрофы, какая вышла с июньским наступлением Временного правительства, может, и не будет, но вы ставите уж слишком амбициозную задачу – выбить из войны одну из стран-участниц.
Или до наступления Нивеля, которое скует немцев.
Но его результат вряд ли изменится. К тому же, на восточном фронте всё упирается не в наличие у немцев тех или иных валентных подразделений, а в их отсутствие у русской армии. Сидеть в обороне и проводить локальные наступательные операции против австро-венгров можно ещё довольно долго, но я ни за что не поверю, что при тогдашнем состоянии дел в армии можно было бы успешно организовать и провести полномасштабное наступление, хотя бы и против Австро-Венгрии.
С чего Вы взяли, что немцы бы пережили вторую такую зиму?
Потому что они фактически её пережили. Зима 1917-18 годов была мягче предыдущей, а в остальном-то мало что изменилось, поступление продовольствия с оккупированных территорий на востоке в масштабах Германской империи – капля в море. И голод никуда не делся, и проблемы с гигиеной тоже. Да, потом была революция, но это было потом, и дожить до этого потом для Российской империи в неизменном виде выглядит (на мой субъективный взгляд) более сложной задачей, чем для Германской.
Показать полностью
А вот территориальные изменения безусловно будут только в контексте западных границ: юг и уж тем более восток вполне реально сохранить в границах 1913 года. Что, собственно, в реальности и получилось.
Наоборот, кстати, я думаю, что в долгую перспективу проще сохранить Тарнополь или даже Львов, чем Тбилиси и Ташкент.

Т.е. от условной имперашки-2000 в среднеоптимистичных условиях (в составе выигравшей коалиции в ПМВ, без крупной ВМВ, без больших ошибок) отваливаются Закавказье, Польша, Финляндия и Туркестан южнее пояса пустынь. Возможно, Литва.
Польша и Финляндия - "демократически", Закавказье и Туркестан - после крупного конфликта.
ReznoVV
Небесспорно. Массовый и тотальный – несомненно. Но общее падение боевого духа, самострелы, отдельные факты братаний с противником и неподчинения приказам в масштабах целых полков были и ранее. А уж качество новых дивизий, особенно петроградского гарнизона, не вызывает никаких сомнений – они взбунтовались бы при первой же попытке отправить их в наступление.
Как я сказал, на общую картину это не влияло.
А что касается новых дивизий, в обороне они бы продержались, а основные войска, сохраняющие лояльность, могли успешно наступать.
я ни за что не поверю, что при тогдашнем состоянии дел в армии можно было бы успешно организовать и провести полномасштабное наступление, хотя бы и против Австро-Венгрии.
Это опять же Ваше ИМХО. Я же считаю, что в таком наступлении оборона АВИ была бы окончательно проломлена (посмотрите, насколько плачевной была ситуация в АВИ, в т.ч. желание отдельных ее территорий продолжать войну и оставаться в составе империи), хотя бы за счёт преодоления снарядного голода через увеличение производства, например, гаубичных снарядов, от начала Бр.прорыва к февралю в три раза. Это не говоря уже о нараставших поставках вооружения и пр. - как раз Мурманскую ж/д доделали).
Собственно, если даже состояние германской армии к тому моменту признавалось "катастрофическим" (Зайончковский), что уж говорить об армии АВИ, где ситуация с 1916 г., в условиях нарастания у Германии своих проблем, отнюдь не улучшилась.
Но даже если принять во внимание худший случай, при котором повторяется Бр.прорыв (что крайне сомнительно, учитывая, в отличие от 1916, куда большую скованность Германии из-за Нивеля), с Турцией и Болгарией русские войска бы справились, а именно это в РИ стало поворотным моментом, заставившим АВИ искать все способы заключения мира.
Потому что они фактически её пережили. Зима 1917-18 годов была мягче предыдущей, а в остальном-то мало что изменилось, поступление продовольствия с оккупированных территорий на востоке в масштабах Германской империи – капля в море. И голод никуда не делся, и проблемы с гигиеной тоже.
Не забывайте, что, помимо поставок продовольствия (которые Вы зря нивелируете, ведь нельзя не учитывать поставки продовольствия не только из Украины, но и из других оккупированных территорий, например, Румынии, которая в условиях наступления-1917 вернулась бы под контроль своего правительства, и т.д.), была ещё и массированная пропаганда населению в духе "потерпите ещё немного, задача наполовину решена". В условиях РеИ, аргументы у них были, в условиях же АИ - отнюдь.
Ну да, параллельной временной линии у нас под рукой нет, а всё остальное – не более, чем чьё-то мнение, конечно. Моё вот такое, никто не запрещает иметь другое, разумеется, объективную истину тут всё равно не установить.
Действительно, не вижу смысла в подобном гадании на кофейной гуще, тем более в случае с АИ, так что лично у меня продолжать это желания нет.
Показать полностью
Коммунистическая Америка - вот это будет треш-угар!)))
Agenobarb
ты сумасшедший, больной человек. Ты фашист и прадед твой был полицаем.
Мир захвачен коммунистическим Китаем. А так всем трындец. Что б они без нас делали!)))
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть