 #книги #солярис #лем #вопрос_в_ноосферу #чисто_поболтать #а_вы_что_скажете?
Итак, "Солярис". Не то чтобы эта книга была мне незнакома, содержание ее я в общих чертах знала давно, да и одноименную экранизацию смотрела не единожды, а вот прочитала впервые, ну такой уж, видимо, это год. И книга эта мне очень, очень понравилась. Очень она в духе обожаемых мною Стругацких, и стиль такой я приветствую, но есть у меня по прочтении некоторые все же... замечания. Или вопросы? Словом, возникли мысли, которые хотелось бы если не обсудить, то хотя бы вслух высказать. Вероятно, это будет несколько сумбурно, у меня, как обычно сейчас, не хватает времени на "сесть и спокойно все написать", но, что успею, то скажу) Первое. Забавно было читать, что на инопланетной станции черт знает где в космосе расположенной используется стеклянная тара для хранения хим. реактивов и проч. Равно как и библиотека с бумажными носителями. Да, в 60-х, пожалуй, трудно было предвидеть смартфон. Да и обычную земную квартиру, в которой стеклянной посуды с каждым годом все меньше. Хотя, к слову сказать, я все же сторонник минимального содержания пластика на кухне, но порой без него просто невозможно обойтись. Но я к чему веду: представить, что человечество с теми тогдашними технологиями воображало о каких-то там космических путешествиях, да бог с ними, с путешествиями, о каких-то там антигравитаторах говорило... Забавно) Или тут стоит задуматься о нарочном притормаживании экспансии Земли в космос? Почуять, так сказать, сладостный запашок теории заговора или еще чего лучше - прогрессорской деятельности каких-нибудь Странников Инсайдеров на Земле?) Сейчас, мне кажется, уже даже самые фантастические фантасты совсем не пишут о путешествиях к иным планетам и т.п., разуверились, что ли? Все, что нам осталось - зрелищные аттракционы типа "Звездных войн" и "Стражей галактики". Хотя, может быть, я ошибаюсь? Может, просто невнимательна к книжным новинкам? Но это хотя и первое, о чем я подумала пока читала, но совсем не самое печальное. Куда печальнее второе. Второе. Божемоймнепростостыдночтояженщина! Вот, примерно, такие чувства вызывала у меня книга в процессе чтения. Я объяснюсь. Да, я люблю книги (к тому же таких большинство), где главный герой - мужчина. Скажем, те же Стругацкие вообще никогда не делали главными героинями женщин. Можно много и нудно рассуждать о такой закономерности в их творчестве и в творчестве других авторов-мужчин, но те же Стругацкие (я беру их для сравнения только из тех соображений, что они с Лемом пересекаются по многим параметрам и вообще похожи) никогда, я прямо выделю это - никогда! - не превращали своих героинь-женщин в такое вот... Какое бы слово подобрать?.. Существо. Бестолковое, скомканное, неумное, зависимое (в самом противном смысле этого слова!), ограниченное и невероятно, просто до безобразия, раздражающе навязчивое!.. Ребята, я так далека от феминизма и всего такого прочего, но по поводу этой Хари (простите за каламбур) у меня к Лему уйма вопросов. И первый из них: как его умница Кельвин мог вообще любить такую... (нет, язык не поворачивается ее женщиной назвать) дамочку? Я могу себе представить даже мучения Сарториуса (а если вообразить, что это муки совести педофила, то книга вообще зазвучит по-другому!), но та, земная любовь Кельвина к Хари?! Как?! За что?! Чем?! Каким, простите, местом?! Нет, невозможно было такому мужчине любить такую... Хари. Не бывает, не верю!( Да, я читала рассуждения Лема о своем романе, я помню, что он говорил, что любовная линия его интересовала меньше всего и основным посылом здесь был сам контакт и все, что связано с разностью понятия "жизнь" в принципе, и вообще, Лем большой молодец, но почему Хари у него такая дура?! И вроде бы понятно - сюжет! Потому все так и случилось, что она была дура, но... Как же мастерски надо было это написать, чтобы я, женщина, читающая книгу через шестьдесят лет после ее написания, испытывала в такой острейшей форме испанский стыд?! К моменту написания "Соляриса" сам Лем был уже женат, теперь мне острейшим образом хочется почитать его биографию, да, вообразите, чтобы удостовериться, что эта Хари - чистейшей воды вымысел, а не перенесенная на бумагу неврастения автора. Чем хочу закончить. Бедные мужики. Особенно такие, как Кельвин, особенно, если им в жизни встречаются такие Хари. Бр-р-р-р! 13 ноября 2020
2 |
 |
|
|
О, наконец-то я нашёл человека, с которым могу поговорить за любимую книгу! Готовьтесь к простыне)
|
|
|
|
|
По поводу первого — просто мы живём в депрессивное время. 60-е, оттепель что у нас, Золотой век фантастики зарубежом, мечты об экспансии, открытиях, стремлениях в космос! Ведь все проблемы разрешимы, а что не разрешимо сейчас — разрешимо в будущем!
А сейчас... А сейчас простите, разобраться не можем, есть ли пол, кроме мужского и женского и можно ли считать отдельно правую ладонь женской (кажется, такой гендер есть). |
|
 |
|
|
Ну, один из Стругацких под псевдонимом "Ярославцев" написал дилогию "Экспедиция в преисподню" / "Операция Итай-Итай".
Так вот, Галя там очень крута и системообразующа =) |
|
 |
|
|
Забавно, но у меня героиня в солярисе вроде особо никаких отрицательных чувств не вызывала х_х
1 |
|
 |
watcher125 Онлайн
|
|
Я давно читал уже, и эта линия в книге (видимо) не очень важна и потому (у меня) затенена фильмом Тарковского, но разве Хари на Солярисе тождественна Хари на Земле ?
1 |
|
|
|
|
*впрочем, здесь ещё стоит упомянуть, что автор в некотором смысле "извлёк урок" из Соляриса и в дальнейшем избегал женских героев в произведениях :))
|
|
 |
|
|
ArtChaos
можно ли считать отдельно правую ладонь женской (кажется, такой гендер есть). О боги, шта? Есть отдельный гендер для ладони? Для ЛАДОНИ, Карл?! |
|
|
|
|
По поводу второго.
Показать полностью
Божемоймнепростостыдночтояженщина! Вот, примерно, такие чувства вызывала у меня книга в процессе чтения. Вот зря. Существо. Бестолковое, скомканное, неумное, зависимое (в самом противном смысле этого слова!), ограниченное и невероятно, просто до безобразия, раздражающе навязчивое!.. Она именно что — существо. Она не человек. Это чётко показывает момент с жидким кислородом. Она — неумная? Она достаточно быстро поняла все недомолвки Кевина. Зависимое — да, но ведь в этом и есть та самая трагедия персонажа. Она — очевидно, творение Соляриса, которое вынужденно (даже если и не хочет само) следать везде и всюду за Кевином и это, в общем-то, причиняет ей страдание, поскольку она не понимает того, что происходит, почему та, как это побороть. Она любит Кевина, но видит, что такое существование его медленно сводит с ума, и, в конце-концов, принимает очень тяжёлое решение. Да, она раздражающе навязчивое, но это её фатум. Это не её желание.И первый из них: как его умница Кельвин мог вообще любить такую... (нет, язык не поворачивается ее женщиной назвать) дамочку? Я могу себе представить даже мучения Сарториуса (а если вообразить, что это муки совести педофила, то книга вообще зазвучит по-другому!), но та, земная любовь Кельвина к Хари?! Как?! За что?! Чем?! Каким, простите, местом?! Нет, невозможно было такому мужчине любить такую... Хари. Не бывает, не верю!( Поэтому это и послужило основой конфликта, это история про сложные отношения, которые окончились трагически. А любят, всё-таки, не за что-то, а просто так. Вы же читали с какой нежностью Кевин описывает внешность Хари, её ужимки и привычки? И ведь никто не говорил, что настоящая Хари была настолько же прилипчивая. Хари Соляриса — это матрица на основе воспоминаний Кевина.Лем большой молодец, но почему Хари у него такая дура?! И вроде бы понятно - сюжет! Потому все так и случилось, что она была дура, но... А вас не бесит «Ромео и Джульетта»? Ну, вдруг, мне интересно. Потому что я также думаю про Джульетту и Ромео, а Хари и Кевина понимаю, хотя вроде бы и там и там люди просто немного дурачки.Особенно такие, как Кельвин, особенно, если им в жизни встречаются такие Хари. Бр-р-р-р! Хари прекрасна. Я считаю, что если бы они могли жить на станции без мыслей о том, что с ними происходит, что это за связь — они бы спокойно жили без нервотрёпок. Но линия Кевина и Хари нужна для вопроса «А что есть человек?», тогда как сюжет о Солярисе нужен для вопроса «А что есть разум и нужен ли нечеловеческий разум человеку?».Мы не можем разобраться в себе, а лезем в космос и пытаемся понять огромный мозг из плазмы. Вот такие вот мы. Поясню, почему я считаю Хари великолепным персонажем. Она не приставуча, она поняла, что с ней что-то не так и пошла, в общем-то, на страшное самоубийство (жидкий кислород), чтобы понять, кто она вообще и почему её ТАК тянет к Кевину. Она поняла, что Кевин не может так, что Кевин просто-напросто тонет в воспоминаниях, он запутался какая перед ним Хари и Хари ли вообще, какова природа его чувств, любит или ненавидит он её конкретно, потому что за много лет Кевин миллионы раз прокручивал эту историю в голове, это его боль. И понимание, что вот она (но, опять же, она ли), вот то, чего он так жаждал, но ведь ему ясно, что ей больно от того, что она не знает что она такое, ей страшно, боязно и она не понимает себя. На самом деле, я считаю их отношения эталоном в смысле описания сложных любовных отношений. 3 |
|
 |
|
|
На мой взгляд, Лем и Стругацкие – очень разные авторы, прямо очень.
Показать полностью
Но раз уж заговорили и о Стругацких, не могу не вспомнить характерную цитату из интервью А. Н.: «Женщины для меня как были, так и остаются самыми таинственными существами в мире. Они знают что-то, чего не знаем мы. Лев Николаевич Толстой сказал: все можно выдумать, кроме психологии. А психологию женщины мы можем только выдумывать, потому что мы её не знаем». Заявление очень типичное, довольно забавное и в некоторой степени трогательное. Женщины – это какие-то такие невероятно особенные люди, которых умом не понять и не измерить, что-то такое таинственное, эфемерное, противоречивое и непоследовательное, какая-то непостижимая... непостижуть. И это убеждение, когда оно облечено в художественную плоть, может выглядеть довольно раздражающе. Впрочем, не помню, чтобы конкретно Хари меня как-то особенно раздражала. Может, потому что Хари на Солярисе – это сложно устроенный фантом, а не реальный человек. ArtChaos Внезапно выскажусь в защиту Джульетты. :) Она покончила с собой, увидев любимого мертвым. Причина все-таки более весомая, чем ссора/расставание, как в случае с Хари. Возможно, кого-то из читателей мотив суицида на эмоциях как раз и отталкивает. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Belkina
ArtChaos Внезапно выскажусь в защиту Джульетты. :) Она покончила с собой, увидев любимого мертвым. Причина все-таки более весомая, чем ссора/расставание, как в случае с Хари. Возможно, кого-то из читателей мотив суицида на эмоциях как раз и отталкивает. Оно, конечно, в описываемые времена взрослели раньше, но и Шекспир описывает не совсем реальную ситуацию с реалистичными персонажами, а некую "идеальную любовь", чтобы под ней не понималось. 2 |
|
|
|
|
watcher125
Даже не четырнадцать, строго говоря. Вот-вот стукнет, но еще не. Но в любом случае кого-то из читателей Джульетта может раздражать. А кого-то раздражает Хари. У разных людей разные триггеры срабатывают. |
|
 |
|
|
Я ждал каких-то мыслей о Контакте и судьбе отдельного человека, о том, что "не прошло ещё время жестоких чудес". Сравнение с Возвращением со звезд и Гласом господа. А мне предлагают обсудить, что Хари дура. И анахронизмы ретрофутуризма. Ну можно, но не очень интересно.
И Стругацкие мало похожи на Лема. Стругацкие это "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Это очень интеллигентный гуманизм в диапазоне от скептичного мессианства в Отягощенных злом и до утопии в Полудне. А Лема мало интересуют люди. Намного меньше, чем контуры будущего, чем законы общества и влияние на него технологий. 7 |
|
|
|
|
Заяц
Лема в сравнении со Стругацкими мы не так давно обсуждали в блогах. :) А Лема самого по себе, кажется, еще нет. Холодноват он для большинства читателей, и обсуждения как-то не взлетают. |
|
|
watcher125 Онлайн
|
|
Заяц
Я ждал каких-то мыслей о Контакте и судьбе отдельного человека, о том, что "не прошло ещё время жестоких чудес". Сравнение с Возвращением со звезд и Гласом господа. А мне предлагают обсудить, что Хари дура. И анахронизмы ретрофутуризма. Ну можно, но не очень интересно. Долго не мог понять, почему же мне так не нравится Лем. Вроде, все кругом так восхищаются, И Стругацкие мало похожи на Лема. Стругацкие это "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Это очень интеллигентный гуманизм в диапазоне от скептичного мессианства в Отягощенных злом и до утопии в Полудне. А Лема мало интересуют люди. Намного меньше, чем контуры будущего, чем законы общества и влияние на него технологий. "А ларчик просто открывался": Лема не интересуют люди |
|
|
|
|
Я б не стал так уж прямо утверждать , что Лема прямо-таки не интересуют люди. Ну да, не в той мере и не в том смысле, что Стругацких, но, к примеру, то же моё любимое "Фиаско" - оно в первую очередь о людях, а даже не о будущем.
|
|
|
|
|
ArtChaos
По поводу первого — просто мы живём в депрессивное время. 60-е, оттепель что у нас, Золотой век фантастики зарубежом, мечты об экспансии, открытиях, стремлениях в космос! Ведь все проблемы разрешимы, а что не разрешимо сейчас — разрешимо в будущем! Скорее всего, вы правы, но мне жаль того времени и той литературы, нет, скажу точнее - той фантастики) Даже сайфай тогда был такой классный, что до сих пор вставляет от сборников и альманахов тех лет)А сейчас... А сейчас простите, разобраться не можем, есть ли пол, кроме мужского и женского и можно ли считать отдельно правую ладонь женской (кажется, такой гендер есть). |
|
|
|
|
flamarina
Ну, один из Стругацких под псевдонимом "Ярославцев" написал дилогию "Экспедиция в преисподню" / "Операция Итай-Итай". нннууу...) Не знаю) Но, сказать откровенно, все героини Стругацких вполне себе круты, каждая по своему, у них, повторю еще раз, нет дур. Истеричек нет.Так вот, Галя там очень крута и системообразующа =) |
|
|
|
|
asm
Забавно, но у меня героиня в солярисе вроде особо никаких отрицательных чувств не вызывала х_х Мы все разные, да))) |
|
|
|
|
Или его же «Возвращение со звёзд». Оно ему не очень нравлось, конечно, но я его просто обожаю! Оно же о людях, именно о них!
1 |
|
|
|
|
watcher125
Я давно читал уже, и эта линия в книге (видимо) не очень важна и потому (у меня) затенена фильмом Тарковского, но разве Хари на Солярисе тождественна Хари на Земле ? Нет, линия эта в книге как раз очень важна, Лем говорил, что не выписывал ее всерьез, потому что хотел сделать упор на другое - это да, но, тем не менее вся соль там была в том, что мужчинам океан подсовывал именно бывших неудачных любовниц, а у Тарковского там вообще ни о чем, или не о том, простите, я Тарковского не очень-то, поэтому...) |
|
|
|
|
watcher125
А мне норм. Потом, нельзя сказать, что Лем всегда такой одномерный. Хотя он и холодноват, у него есть и рассказы о пилоте Пирксе, и то же Возвращение со звезд. 1 |
|
|
|
|
ArtChaos
По поводу второго. Вот зря. Она именно что — существо. Она не человек. Это чётко показывает момент с жидким кислородом. Она — неумная? Она достаточно быстро поняла все недомолвки Кевина. Зависимое — да Это прекрасный комментарий, который нужно вдумчиво почитать сначала, а потом уже отвечать на него, я уже уловила, в чем наши разногласия проявились, но все же хочу дождаться спокойного момента и обсудить это без спешки) |
|
|
|
|
ArtChaos
Или его же «Возвращение со звёзд». Оно ему не очень нравлось, конечно, но я его просто обожаю! Оно же о людях, именно о них! Оно, кстати, кмк, больше всё же о будущем общества и о тенденциях его развития. О людях во вторую очередь. Ну и да, мне оно тоже кажется заметно хуже других, более поздних его работ:) |
|
|
|
|
Belkina
Показать полностью
На мой взгляд, Лем и Стругацкие – очень разные авторы, прямо очень. Но раз уж заговорили и о Стругацких, не могу не вспомнить характерную цитату из интервью А. Н.: «Женщины для меня как были, так и остаются самыми таинственными существами в мире. Они знают что-то, чего не знаем мы. Лев Николаевич Толстой сказал: все можно выдумать, кроме психологии. А психологию женщины мы можем только выдумывать, потому что мы её не знаем». Заявление очень типичное, довольно забавное и в некоторой степени трогательное. Женщины – это какие-то такие невероятно особенные люди, которых умом не понять и не измерить, что-то такое таинственное, эфемерное, противоречивое и непоследовательное, какая-то непостижимая... непостижуть. И это убеждение, когда оно облечено в художественную плоть, может выглядеть довольно раздражающе. Впрочем, не помню, чтобы конкретно Хари меня как-то особенно раздражала. Может, потому что Хари на Солярисе – это сложно устроенный фантом, а не реальный человек. ArtChaos Внезапно выскажусь в защиту Джульетты. :) Она покончила с собой, увидев любимого мертвым. Причина все-таки более весомая, чем ссора/расставание, как в случае с Хари. Возможно, кого-то из читателей мотив суицида на эмоциях как раз и отталкивает. Я когда буду писать про фантомность Хари чуть позже вас тегну тоже, потому что вот в этом и есть небольшое мое разногласие с теми, кого Хари не раздражает) Но свое мнение я вам обязательно выскажу) И да, про Джульетту я принимаю вашу сторону, и вообще считаю, что это совершенно и диаметрально разные вещи. Ну как-то так) |
|
|
|
|
watcher125
Belkina А мне как раз кажется, что РиД очень бытовое произведение, учитывая романтичность эпохи, разумеется)ВНЕЗАПНО Джульетте 14 лет. "И это - все, что надо знать..." Оно, конечно, в описываемые времена взрослели раньше, но и Шекспир описывает не совсем реальную ситуацию с реалистичными персонажами, а некую "идеальную любовь", чтобы под ней не понималось. |
|
|
|
|
asm
Логично. Мне всё же ближе, наверно, человек, нежели Человечество, поэтому в «Возвращении» для меня была очень важна концовка о решении главного героя. Но, конечно, оно и о тенденциях развития, и, кмк, Лем тут очень чётко угадал это, что мы сейчас и видим, имхо. |
|
|
|
|
TokaOka
Жду!) |
|
|
|
|
Заяц
Я ждал каких-то мыслей о Контакте и судьбе отдельного человека, о том, что "не прошло ещё время жестоких чудес". Сравнение с Возвращением со звезд и Гласом господа. А мне предлагают обсудить, что Хари дура. И анахронизмы ретрофутуризма. Ну можно, но не очень интересно. Тогда вы спокойно могли бы пройти мимо, нэ? Но раз уж решили, спасибо за мнение, оно, безусловно интересно для меня, как интересна была и вся книга в целом, однако вопросы к книге остались и они именно таковы, как я написала. Не вижу в этом ничего предосудительного, потому как вопросов о глубоком смысле произведения у меня, как раз, не возникло)И Стругацкие мало похожи на Лема. Стругацкие это "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Это очень интеллигентный гуманизм в диапазоне от скептичного мессианства в Отягощенных злом и до утопии в Полудне. А Лема мало интересуют люди. Намного меньше, чем контуры будущего, чем законы общества и влияние на него технологий. |
|
|
|
|
asm
Я б не стал так уж прямо утверждать , что Лема прямо-таки не интересуют люди. Ну да, не в той мере и не в том смысле, что Стругацких, но, к примеру, то же моё любимое "Фиаско" - оно в первую очередь о людях, а даже не о будущем. а имеет ли смысл вообще обсуждать абстракции вне людей? Абстракции существуют только потому, что существуют люди) |
|
|
|
|
ArtChaos
Или его же «Возвращение со звёзд». Оно ему не очень нравлось, конечно, но я его просто обожаю! Оно же о людях, именно о них! Очень часто авторы не любят как раз те свои произведения, которые очень нравятся читателям) |
|
|
|
|
TokaOka
Показать полностью
Наверное, я слишком много хотел и в этом моя проблема :) Если же вас интересует именно ретрофутуризм, то ассоциативные сети подбрасывают мне вот это: "Сундук был заперт, но, приподняв угол крышки, можно было просунуть руку в пахнущую сыростью щель и вытаскивать журналы по нескольку штук. Они были в основном шестидесятых годов – времен младенчества моих родителей. Их имена звучали романтично и гордо: «Техника – Молодежи», «Знание – Сила», «Юный Техник». От них исходил странный свет, такой же загадочный и зыбкий, как сияние ленинского электричества в заледенелых окнах. Тот, кто долго листал старые журналы, знает, что у любой эпохи есть собственное будущее, подобие «future in the past» английской грамматики: люди прошлого как бы продлевают себя в бесконечность по прямой, проводя через свое время касательную к вечности. Такое будущее никогда не наступает, потому что человечество уходит в завтра по сложной и малопонятной траектории, поворотов которой не может предсказать ни один социальный математик. Зато все сильны задним умом. Любая рыбоглазая англичанка с «CNBC» бойко объяснит, почему евро упал вчера вечером, но никогда не угадает, что с ним будет завтра днем, как бы ее ни подмывало нагадить континентальной Европе. Вот и все человеческое предвидение. Будущее советских шестидесятых было самым трогательным из всех национальных самообманов. Люди из вчерашнего завтра, полноватые и старомодно стриженные, стоят в надувных скафандрах у своих пузатых ракет, а над ними в бледном зените скользит ослепительная стрелка стартующего звездолета – невозможно прекрасный Полдень человечества. Рядом отсыревшие за четверть века закорючки букв – фантастические повести, такие же придурочные и чудесные, как рисунки, пронизанные непостижимой энергией, которая сочилась тогда из всех щелей. И, если разобраться, все об одном и том же – как мы поймем пространство и время, построим большую красную ракету и улетим отсюда к неведомой матери." Есть там и продолжение, но оно довольно мрачно, поэтому не буду приводить его здесь. При желании текст легко гуглится. 1 |
|
 |
|
|
нет у Лема ни дур, ни женщин, ни людей, вообще, нигде - одни конструкты для демонстрации идей, декорации для размышлений. как сад камней для медитаций)
1 |
|
|
|
|
Кстати, об экранизациях. Солярис Тарковского это Тарковский. От Лема там почти ничего нет, и сам Лем тогда с Тарковским поругался, и потом довольно желчно про все это писал. Про голливудскую версию вообще говорить не хочется, барахло.
Как-то раз Макото Синкай говорил, что ему нравится Солярис. Может быть, у него экранизация и получилась бы. 1 |
|
|
|
|
Заяц
Ох Макото бы наснимал... В положительном смысле, конечно, но я б просто сдох после его экранизации вероятно) |
|
|
|
|
ArtChaos
Во-первых он бы нарисовал такие симметриады, что все его прошлые облака обрыдались бы от зависти. Во-вторых, у него половина работ про любовь и смерть, про расставание и прощание. Что весьма резонирует с сюжетом. 1 |
|
|
|
|
Заяц
Кстати, об экранизациях. Солярис Тарковского это Тарковский. От Лема там почти ничего нет, и сам Лем тогда с Тарковским поругался, и потом довольно желчно про все это писал. Про голливудскую версию вообще говорить не хочется, барахло. 1) кмк, именно у Макото Синкая получился бы лучший Солярис из всех возможных) у него в принципе в творчестве много пересекающихся тем:)Как-то раз Макото Синкай говорил, что ему нравится Солярис. Может быть, у него экранизация и получилась бы. 2) чсх, в тот момент Лем просто не видел американской экранизации, а когда увидел, был уже "стар, а потому - снисходителен" (с). Потом по его комментариям было в принципе понятно, что её он любит скорее даже меньше Тарковского. Имхо, потому что Тарковский в своей экранизации... Не то чтобы противопоставлял себя идеям Лема, сколько просто работал в другой плоскости. Американская экранизация же скорее просто опошлила произведение. 1 |
|
|
|
|
ArtChaos
Показать полностью
По поводу второго. Вот зря. Она именно что — существо. Она не человек. Это чётко показывает момент с жидким кислородом. Она — неумная? Она достаточно быстро поняла все недомолвки Кевина. Зависимое — да, но ведь в этом и есть та самая трагедия персонажа. Она — очевидно, творение Соляриса, которое вынужденно (даже если и не хочет само) следать везде и всюду за Кевином и это, в общем-то, причиняет ей страдание, поскольку она не понимает того, что происходит, почему та, как это побороть. Она любит Кевина, но видит, что такое существование его медленно сводит с ума, и, в конце-концов, принимает очень тяжёлое решение. Да, она раздражающе навязчивое, но это её фатум. Это не её желание. Я ни на минуту не забывала, что она - Существо. Но и вы вспомните, что она была точная копия той Хари, которую знал и спрятал поглубже мозг Кельвина. Это диагноз реальной Хари, не так ли? Момент с выпитым жидким кислородом как раз еще ярче подчеркивает ее неумность, незрелось и истеричность, разве нет? Она, мягко скажем, нездорова, потому что для 29-летней женщины самоубийство как решение проблемы расставания... вы все еще считаете, что она умна? Навязчивость ее тоже не в том, что она - по велению Океана - всюду следует за Кельвином, она и раньше доставляла ему, он говорит об этом в тексте, подчеркивая, что объяснился с ней и просил расстаться, но она сказала, что если он оставит ее, то она покончит с собой... Ну и... Примерьте на себя такие токсичные отношения, я уверена, что буде у вас случится такая дама, вы первым назовете ее навязчивой, ну ведь так? А любят, всё-таки, не за что-то, а просто так. Вы же читали с какой нежностью Кевин описывает внешность Хари, её ужимки и привычки? И ведь никто не говорил, что настоящая Хари была настолько же прилипчивая. Хари Соляриса — это матрица на основе воспоминаний Кевина. Любовь просто так? Ну, наверное) Тут у каждого свой, вероятно, опыт) А еще и от возраста зависит, я думаю, и если подростки любят просто потому что любят, потому что химия у них еще такая в организЬме, то со взрослым человеком такое уже вряд ли прокатит, но это опять же - каждый получает свой опыт) Про прилипчивость настоящей Хари говорит Кельвин, этого достаточно. И чем матрица воспоминаний может отличаться от настоящей Хари? Ведь именно такой ее воспринимал Кельвин при жизни и после создания. А вас не бесит «Ромео и Джульетта»? Ну, вдруг, мне интересно. Потому что я также думаю про Джульетту и Ромео, а Хари и Кевина понимаю, хотя вроде бы и там и там люди просто немного дурачки. Я тут совсем не поняла вашу аналогию с РиД, поэтому затрудняюсь, но скажу: нет, меня не бесит РиД) Поясню, почему я считаю Хари великолепным персонажем. Она не приставуча, она поняла, что с ней что-то не так и пошла, в общем-то, на страшное самоубийство (жидкий кислород), чтобы понять, кто она вообще и почему её ТАК тянет к Кевину. Она поняла, что Кевин не может так, что Кевин просто-напросто тонет в воспоминаниях, он запутался какая перед ним Хари и Хари ли вообще, какова природа его чувств, любит или ненавидит он её конкретно, потому что за много лет Кевин миллионы раз прокручивал эту историю в голове, это его боль. И понимание, что вот она (но, опять же, она ли), вот то, чего он так жаждал, но ведь ему ясно, что ей больно от того, что она не знает что она такое, ей страшно, боязно и она не понимает себя. На самом деле, я считаю их отношения эталоном в смысле описания сложных любовных отношений. Это здорово, честное слово, что вы все это написали, объяснили свою точку зрения и восторг, но я никак не могу ваших эмоций разделить, поскольку не понимаю их совершенно искренне. Я считаю, что Кельвин был прав, расставшись с Хари (я имею в виду - еще на Земле), потому что отчетливо представляю себе, как может отравить жизнь человек, который вымогает у тебя продолжение отношений шантажом о самоубийстве. Но вы, конечно, можете со мной не согласиться, ведь многие расценивают самоубийство влюбленного как нечто романтическое, как доказательство силы чувств и проч., Анну Каренину вот еще поминают, рабу любви, так сказать... Ну, наверное, но для меня это просто неприемлемо, тут я ничего не могу с собой поделать( |
|
|
|
|
TokaOka
Показать полностью
Она, мягко скажем, нездорова, потому что для 29-летней женщины самоубийство как решение проблемы расставания... вы все еще считаете, что она умна? Хари выглядела точно так же, как тогда, когда я видел её в последний раз живой, а ведь тогда ей было девятнадцать. Сейчас ей было бы двадцать девять, но, естественно, ничего не изменилось — мёртвые остаются молодыми «Солярис», глава «Хари»TokaOka Навязчивость ее тоже не в том, что она - по велению Океана - всюду следует за Кельвином, она и раньше доставляла ему, он говорит об этом в тексте, подчеркивая, что объяснился с ней и просил расстаться, но она сказала, что если он оставит ее, то она покончит с собой... Ну и... Примерьте на себя такие токсичные отношения, я уверена, что буде у вас случится такая дама, вы первым назовете ее навязчивой, ну ведь так? Я наклонился над ней и приподнял короткий рукав платья. Над похожей на цветок меткой прививки оспы краснел маленький след укола. Хотя я ожидал этого (так как всё ещё инстинктивно пытался найти обрывки логики в невозможном), мне стало не по себе. Я дотронулся пальцами до ранки, которая снилась мне годами, так что я просыпался со стоном на растерзанной постели, всегда в одной и той же позе — скорчившись так, как лежала она, когда я нашёл её уже холодной. Наверное, во сне я пытался сделать то же, что она, как будто хотел вымолить прощение или быть вместе с ней в те последние минуты, когда она уже почувствовала действие укола и должна была испугаться. Она боялась даже обычной царапины, совершенно не выносила ни боли, ни вида крови и, вот теперь сделала такую страшную вещь, оставив пять слов на открытке, адресованной мне. Открытка была у меня в бумагах, я носил её при себе постоянно, замусоленную, рвущуюся на сгибах, и не имел мужества с ней расстаться, тысячу раз возвращаясь к моменту, когда она её писала, и к тому, что она тогда должна была чувствовать. Я уговаривал себя, что она хотела сделать это в шутку и напугать меня и только доза случайно оказалась слишком большой. Друзья убеждали меня, что всё было именно так или что это было мгновенное решение, вызванное депрессией, внезапной депрессией. Они ведь не знали того, что я сказал ей пять дней назад и, чтобы задеть её ещё больше, стал собирать вещи. А она, когда я упаковывался, спросила очень спокойно: «Ты знаешь, что это значит?…» Я сделал вид, что не понимаю, хотя отлично знал. Я считал её трусихой и сказал ей об этом, а теперь она лежала поперёк кровати и смотрела на меня внимательно, как будто не знала, что я её убил. 1 |
|
|
|
|
ArtChaos
))) Я понимаю только одно, мы читаем одно и то же, но разными глазами) Даже приведенные вами примеры меня не разубедили, что поделать?) Это только еще раз подтверждает - каждый читает сквозь призму своего жизненного опыта) |
|
|
|
|
TokaOka
Показать полностью
Это диагноз реальной Хари, не так ли? Нет, не так. Это матрица из воспоминаний Кевина. Никто из нас не может сказать о человеке всё досконально, а у Кевина эта матрица за столько лет, конечно, должна была поменяться. В конце-концов, во втором отрывке, который я привёл — там чётко указано на то, что он считал, что она слаба и не сделает этого, но ошибся. Опять же, ни в коем разе не оправдываю самоубийства, но тут какой момент — когда Хари на Солярисе начинает догадываться, что она не Хари с Земли, то тогда уже идёт расхождение их (разных Хари) характеров. Как справедливо отметили выше, у Лема главную роль играет сюжет самого Соляриса, так что Лему не важно было что именно сказал реальной Хари Кевин, что она написала ему в письме — каждый сам понимает как хочет. Но так однозначно, как вы, сделать вывод о т.н. токсичных отношениях и «приставучей Хари». Насчёт того, что приставучесть солярисной Хари — это диагноз Хари реальной... — Пойду с тобой. Это была уже совсем другая Хари. Та не навязывалась. Никогда. Плюс, не помню где, но было вроде бы указано, что все «Существа Ф» не могут находиться вдали от хозяев. Плюс, глава «Малый Апокриф»: — Хорошо, — сказал я, облизнув губы. — Мы поссорились. Собственно… Я ей сказал, знаешь, как говорят со зла… Забрал вещи и ушёл. Она дала мне понять… не сказала прямо… но если с кем-нибудь прожил годы, то это и не нужно… Я был уверен, что это только слова… что она испугается это сделать и… так ей и сказал. На другой день я вспомнил, что оставил в шкафу… яды. Она знала о них. Они были нужны, я принёс их из лаборатории и объяснил ей тогда, как они действуют. Я испугался и хотел пойти к ней, но потом подумал, что это будет выглядеть, будто я принял её слова всерьёз, и… оставил всё как было. На третий день я всё-таки пошёл, это не давало мне покоя. Но… когда пришёл, она уже была мёртвой. Мне кажется это вполне чётко намекает на то, что они были вполне себе влюблены взаимно и без токсичноссти в отношениях. Просто молодые придурки, один трус, другая — бесшабашнавя пытающаяся доказать, вероятно самой себе или реально чувсттвующая, что без него ей жизнь невозможна (знаю, пафос, но 19 лет!)3 |
|
|
|
|
TokaOka
Э-э-э, знаете, это очень странно. Я вам даже цитаты привёл, где написано, что ей 19. Неужели вы сейчас не подумали, что как бы мотивация у вашей 29-летней Хари и у Лемовской 19-летней была, скорее всего, абсолютно иная? |
|
 |
|
|
TokaOka
Даже не знаю, зачем ей столько внимания уделять. Лем про идеи, вся эта любовная лабуда вторична. Почему это была Хари, да просто потому что эмоциональный триггер. Она не обязана быть умной или глупой, чтобы её любили - любовь возникает не на базе интеллектуальной схожести. Хари была в достаточной степени la femme fatale, чтобы стать для К. значимой, и значимой в тяжелом, токсичном смысле (из-за суицида или по иным причинам - не важно). Была ли она при этом психически здоровой, умной, приятной - тоже не имеет значения. Она была красивой, была цепляющей, завораживающей, была сложным моментом из прошлого, и этого достаточно. Да, кек, и до смерти в некотором смысле она функция - в том смысле, в котором все люди друг для друга немного чужие. Что до возраста Хари, в котором она совершила суицид - ей было 19. Не 29. Там он просто посчитал сколько лет прошло. А вообще я думаю, что между линией Кельвин-Хари и завершающей мыслью в диалоге о Боге есть значительная связь. Но это ладно, наверное, уже оффтоп. |
|
|
|
|
Zveird
А вообще я думаю, что между линией Кельвин-Хари и завершающей мыслью в диалоге о Боге есть значительная связь. Но это ладно, наверное, уже оффтоп. Будет здорово если распишете, хотя бы в личку. А вообще согласен, важен сам факт наличия Хари. Мне лично было интересно следить за персонажами, но я не сравнивал разных Хари, мне скорее было интересно развитие отношений конкретно этих персонажей. 2 |
|
|
|
|
ArtChaos
Про девятнадцать лет - да, тут я пропустила, грешна, простите) Но все равно это никак не меняет моего убеждения, суицид - не способ, тем более, когда шантажируют им.( Zveird Еще раз подчеркну, что это был один из вопросов, который вызвала во мне книга.) Именно об этом я предложила поговорить, высказала свою ТЗ и с радостью выслушиваю другие, вот, обнаружила ошибку, спасибо ArtChaos, про 19-летнюю Хари) Полезно) Поэтому ваш вопрос о том, зачем ей столько внимания, надеюсь, прояснила) Если хотите поговорить о сути книги, покопаться в деталях, повспоминать приятные и понравившиеся моменты - прошу. Можете здесь, а можете у себя предложить) Но я об этом не хотела, а о чем хотела - выше) Но вообще о Хари-триггере вы здорово заметили, во всяком случае во мне она именно так отозвалась, поэтому сочувствия к Кельвину только прибавилось) |
|
|
|
|
Кстати, вторая Хари в своем втором последнем письме сначала подписалась Хари, а потом зачеркнула эту подпись. Она понимала разницу между собой и той, первой.
3 |
|
|
|
|
Заяц
и вот это для меня — самый кайф этой линии. Самый смак же! |
|
|
|
|
ArtChaos
Показать полностью
А для меня - самый конец, Старый мимоид. Внешне я был спокоен, но в глубине души, не отдавая себе в этом отчёта, чего-то ожидал. Чего? Её возвращения? Как я мог? Каждый из нас знает, что он — существо материальное, подчиняющееся законам физиологии и физики, и что, даже собрав воедино силы всех наших чувств, мы не можем бороться с этими законами, можем их лишь ненавидеть. Извечная вера влюблённых и поэтов в силу любви, которая переживает смерть, это преследующее нас столетиями finis vitae, sed non amoris — ложь. Однако эта ложь всего лишь бесполезна, но не смешна. А вот быть часами, отмеряющими течение времени, которые поочерёдно то разбивают, то собирают снова и в механизме которых, едва конструктор впихнёт в них колёсики, вместе с их первым движением начинает тикать отчаяние и любовь, знать, что ты репетир муки, тем глубочайшей, что от многократного повторения она становится комичнее? Повторять человеческое существование хорошо, но повторять его так, как пьяница повторяет заигранную мелодию, бросая всё новые медяки в музыкальный ящик? Я ни на секунду не верил, что этот жидкий гигант, который уготовил в себе гибель многим сотням людей, к которому десятки лет вся моя раса напрасно пыталась протянуть хотя бы ниточку понимания, что он, поднимающий меня, как пылинку, даже не замечая этого, будет тронут трагедией двух людей. Но ведь его действия были направлены к какой-то цели. Правда, я даже в этом не был до конца уверен. Но уйти — значило отказаться от этого исчезающего маленького, может быть, только в воображении существующего, шанса, который скрывало будущее. Итак, годы среди предметов, вещей, до которых мы оба дотрагивались, в воздухе, помнящем её дыхание? Во имя чего? Надежды на её возвращение? У меня не было надежды. Но жило во мне ожидание, последнее, что у меня осталось от неё. Каких свершений, издевательств, каких мук я ещё ожидал? Не знаю. Но я твёрдо верил, что не прошло ещё время жестоких чудес. Примерно в половине русских переводов этот абзац даётся в обрезанном виде, если не сказать "кастрированном". 2 |
|
|
|
|
ArtChaos
Будет здорово если распишете Ну, там нет особых откровений. Хари была до смерти как личная зона ответственности: не предотвратил, не позаботился и тд. На станции она как проекция, созданная из памяти и из психофунуций океана, проекция, которая ничего внешнего не знает. В обоих случаях Хари отражение Другого... который требует почти родительской заботы (пусть и по разным причинам). Не просто любви. Не просто исправления ошибок. В этом смысле Хари из его прошлого - тоже маленький Океан, нечто не вполне познаваемое. Тоже ребёнок, ищущий себя и ошибающийся. Думаю, что во многом это позволило персонажу провести параллели между Океаном и ребёнком (так же и между человеком и ребёнком, чсх) в конце - > и аккумулировать опыт; несмотря на ошибки продолжить верить в возможность контакта. 2 |
|
|
|
|
Belkina
А когда это было обсуждение Лема в блогах? Поделитесь ссылкой? |
|
|
|
|
Заяц
Мне вот это пришло на ум, в контексте сравнения со Стругацкими: https://fanfics.me/message428806 Любопытно, что вот именно их всегда припоминают для сравнения. Не Брэдбери, Саймака, Хайнлайна, кого-то еще, а Стругацких. Хотя так-то они все на него не похожи, если плясать от непохожести. Было еще что-то отдельно про Лема, но сейчас уже не найду. Редко он возникает в обсуждениях, не ГП все-таки. :) 2 |
|
|
|
|
Belkina
Наверное, потому что Стругацких хотя бы читали. Такое общее место место всей русской научной фантастики. Не в смысле банальности. Впрочем, опросы вещь такая лукавая... Потому что некоторым все вроде бы нравится, а если порасспрашивать подробнее, выяснится, что читали один "Обитаемый остров". А потом - что и в нем половину не поняли. Как Федя Бондарчук. |
|
|
|
|
Заяц
Ну да, видимо, так. Уж если человек читает Лема (а не просто посмотрел экранизацию "Соляриса"), то Стругацких хоть как-то знает наверняка. |
|
 |
|
|
Кмк, Хари, возрожденная Солярисом, и Хари реальная никак не могут быть идентичны. У реальной Хари была своя жизнь до встречи с Кевином (о которой мы вообще ничего не знаем, но она была). Детство, родители, образование, друзья - разве не из этого в числе прочего складывается личность человека? У Хари с Соляриса все это обрезано (т.к. она воссоздана по воспоминаниям Кевина, который не знал ее до определенного момента). Т.е. ее образ - ущербный, обрезанный, изначально сосредоточенный только и исключительно на Кевине, не знающий вообще никакой другой жизни, кроме жизни с ним.
И то, что Хари повсюду следует за Кевином, обусловлено ее создателем-океаном - фантомы привязаны к человеку, которому явились, они физически неспособны долго выносить его отсутствие. Вспомните сцену, когда Хари с нечеловеческой силой выбивает дверь, когда Кельвин оставляет её в каюте. Может вам попробовать перечитать книгу еще раз, повнимательнее, без спешки и эмоций? Похоже, от вас ускользнули многие важные детали, с ними текст может выглядеть иначе. 3 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
