критиковать - можно и нужно
критиканствовать - нет

*улыбнулась и села поудобнее*

7th bird of Simurg
я согласна, в ходе дискуссии эта мысль была высказана не раз, только вот выяснилось, что народ весьма по разному грань проводит)

Tobleron
Ага, я там тоже попкорном похрустела)))

Поэтому ваша альфа закрывает комментарии? :)))

М@РиЯ
ну тогда только массовые расстрелы спасут ̶р̶о̶д̶и̶н̶у̶ фанфикшен

На мой взгляд, критика все же должна быть конструктивной, злобный коммент, особенно с переходом на личность автора - явный троллинг

Второго Толстого там точно нет, бросит писать - ну и хрен с ним. В целом на комментарии похрен. Лично мне. Чье мнение мне важно - сама до них доебусь, правда, все равно на поверку вкусовщина.

madness
Конструктивная критика это грамматика, одетые польты от шанель и упал без парашюта, отряхнулся и пошёл.

Altra Realta
Ну так право каждого, как реагировать-то, нет?)
И я, конечно, поняла, про кого вы, но если учесть, что я сейчас бечу омегаверс... Прикольно получилось)))

один чел имеет право комментировать
другой чел имеет право начхать на чьи-то комментарии
так-то

Альтра
никто не Толстой кроме Толстого

М@РиЯ
Ну кто отнимает это право? :))
Ахах, не, про омегаверс впервые слышу :))

Rigo Fenix
Другой Толстой.

7th bird of Simurg
А вдруг все же Толстой?
madness
Ну вот тоже да, переход на личности как-то совсем уже ле фу.
Altra Realta
Так все ж вкусовщина по итогу. Кроме опять же грамматики)))

Rigo Fenix
Вот я тоже к этому склоняюсь, как и к тому, что может "прилететь" даже Толстому)))

М@РиЯ
ну я хз, мы об этом не узнаем и, следовательно, ничего не потеряем
я продолжаю придерживаться правила - можешь не писать - не пиши
люди ударяются в писево от невозможности этого не делать
и уж тогда какие-то там комментарии от мимокрокодилов их от творчества не удержат

М@РиЯ
толстой вообще зря, что помер, его высечь не помешало бы
писатель был знаковый, а старикашка мерзкий

М@РиЯ
Не совсем, вот вы доктор, конечно, тот же гп явно мимо, но согласитесь, три месяца беременности и роды в тексте про наш реал...

Имхо, высказывать свое мнение и замечания в вежливой форме, конечно, можно. Но всегда есть риск чересчур войти во вкус - потерять берега - и забыть одну значимую вещь: сие вовсе не объективная истина, а субъективное мнение, более компетентное или менее компетентное... или нехрена не компетентное :)

Как автор я отношусь к критике очень избирательно - могу быть искренне благодарна, а могу мысленно послать. Очень сильно зависит от уровня критикующего.

Как читатель выработала для себя стратегию - не критиковать то, что не просят - оно мне надо тратить свое время, чтобы плодить негатив?
"Под просят" условно подпадают конкурсные, отзывфестные, фики на рецензию и иные работы, где подразумевается оценка.

7th bird of Simurg
Умение не писать - бесценно!

После 4 лет просьб "дайте нормальную критику"...
Нахуй чот. Я и в админке слала к бетам. Время ещё тратить.

Altra Realta
ээээ, а как обидно было!
*утирается рукавами*

М@РиЯ
Это как умение не нажраться. Но берега и в бухле видят не все.

7th bird of Simurg
Ась?

Altra Realta
Гггыыы, бывает! Мне тут вчера пришлось знания анатомии обновлять в экстренном порядке, потому как в фике ГГ захотелось облобызать таранную кость.
Но да, лучше сказать, наверное, не вкусовщина - то, что доказано уже (или можно доказать). М?

Если там Толстой, ему пойдёт на пользу. Вспомним, сколько раз отклоняли того же Кинга. Так что если есть талант и попа, а первое бессмысленно без второго, ничего никто не бросит. А если нет - Значит, не Толстой.
По теме поста: критиковать можно. Но критиковать, а не "автор урод и пишет дрянь". Ибо смысл?

Altra Realta
ну я тож охочая была до бесплатной критики то, в числе посланных ХДДД
не, мне не стыдно)

Полярная сова
Тоже верно. Но вот если нужно отзыв оставить - условия такие. А там - слова в столбик без рифмы и ритма. А матом отзывы нельзя)))

Altra Realta
да и без грамматики хватает. Я раньше частенько авторам в личку писала, когда в фиках находила логические неувязки. Один раз мне даже предложили выправить весь фик, но я отказала, потому что в нем была сплошная каша, у меня ко второй главе мозг склеился, нужно было переписывать все от начала до конца.

7th bird of Simurg
Ой, я так на одну из первых ФБ заперлась! Вот в команде мне-то все по полочкам и разложили. До сих пор им благодарна!

М@РиЯ
Именно.
Ну и логика, ну... Вон у Роулинг тоже неувязки, что не помешало ей получить миллионы.
madness
Вам оно надо - тратить время?

Критиковать (аргументированно, а не "фу говно тут нет пая") - можно.
Высмеивать - нет.

Silwery Wind
Эй, а как же йашки в блогах с еехнией дверью?

Silwery Wind
фу говно тут нет пая
Кстати, несоблюдение таймлайна и речевых особенностей - в копилку к одетой польте.
И да, я плакала - вообще-то тоже так себе похвала.

Altra Realta
Тоже самое. "У вас грамматические ошибки"
Тут простой принцип: не хочу, чтоб такое прилетело мне - не делаю сама

Altra Realta
Прост я прочувствовала "критиканство" со своим упоротым фиком одним... Спасибо, нафиг)

Silwery Wind

А как же #фикопанорама ?

Silwery Wind
Мне как-то неведомое нечто на фикбуке посоветовало учиться писать.
После отзыва под выкладкой на фб "бедный язык, сплошной Джон и Шерлок" я традиционно кладу на всех критиков болт.

финикийский_торговец
А там вполне себе аргументы со стороны канона. Так что мимо.

М@РиЯ
"дорогой автор, я даже дар речи потерял"

финикийский_торговец
Бесполезнейшая вещь с моей точки зрения. Пиарить то, что тебе не нравится? Зачем, когда можно пиарить хорошее?)

Silwery Wind
Люди ленивы.

Ко мне вон прибегала сам знаете кто, не Фенрировна которая.
Ну и где она теперь?

Все персонально. Есть такие, кому самый мерзкий отзыв - все равно что моржу прорубь. А другой на этом же месте утонет.

Lothraxi
Пиар хуевым не бывает...
Вот когда его вообще нет - хуево.
Помните обложку с женщиной-цаплей? А этот высер продаётся по 139 рублей...

Altra Realta
Это вы мне? Оо

Lothraxi
Ну вы же пишете про плохие отзывы.
У нас в блогах оридж обосрали, а на литнете он продаётся.

Lothraxi
Во
https://fanfics.me/message346219

Altra Realta
Ну ладно.

А что за цапля-то? Я некоторое время не заходила в блоги.

Апд: ага, спасибо.

Lothraxi
Там можно надолго зависнуть :))

Критиковать можно и нужно. Желательно аргументированно и корректно.
Жестко высмеивать - можно, кто ж запретит, но это чаще не критика, а любование своей жОсткостью и сногсшибательным остроумием.

Авторам можно и нужно отращивать шкуру потолще и помнить, что кому-то и Толстой - отстой. Вообще забавно упоминание именно Толстого в этом контексте - вот уж кому достается от читателей! И ничего, ничего.
Откровенные грубости лучше игнорировать.

Сама стараюсь критиковать по запросу и аккуратно. Возможно, излишняя предосторожность, но я лучше перестрахуюсь. Мы, люди, существа нежные.

Думается мне, человек, который хочет написать критический отзыв, должен обладать познаниями более обширными, чем человек, который решил написать художественный текст. Ведь художественный текст - это всего лишь переработанная версия одной точки зрения, и она может исходить от ребенка, от начинающего автора, от человека, чей культурный контекст входит в диссонанс с контекстом читателя. Есть еще много моментов, которые могут повлиять на "качество" художественного текста, и зачастую большая их часть потенциальному критику неизвестна. Без этого знания критик рискует приложить свои навыки к пятиминутной зарисовке пятиклассника.
В то же время критик, как человек, который хочет донести до автора некие предложения по улучшению качества текста, должен быть: а) грамотным; б) начитанным; в) тактичным. Лучше всего, если у критика будет специальное образование. Можно пройти курсы или самостоятельно научиться по книгам и пособиям, как разбирать художественные тексты с позиции критика.
Совсем другое дело - личный отзыв читателя. Он может быть каким угодно: "Я не понял", "Мне не понравилось", "Я с вами не согласен" и т.п. Ничего общего с критикой и предложениями по улучшению это не имеет. Как не имеет ничего общего мнение пациента относительно диагноза врача, который его обследует, с профессиональной критикой деятельности этого врача. Просто мнение идущего мимо, и все.
Особенно смешно выглядят предложения и попытки в критику от людей, которые прочли кое-как школьную программу, а потом всю жизнь читают на фигбуке омегаверс про тринадцатилетних страдальцев. Чтобы вносить интересные предложения, современные критики должны хоть немного представлять себе путешествие от модернизма к постмодернизму и дальше. Иначе их "смены фокалов" и другой трэш так и останутся поводом для хиханек в среде авторов.

Altra Realta
Я нечаянно сходила по ссылке, но там сразу же "глаза в пол лица". Я как-то нервничаю от такой летературы.

Altra Realta
Я примерно так и написала))) Когда дар речи вернулся)))
Belkina
Таки да, толстая шкура - нашефсё!
Gierre
"Сперва добейся" получается? Ну, в медицине обоснованно, а вот в фиках...

Altra Realta
"где она теперь?"

взяла псевдоним белинская-пушкинская и критикует где-то за деньюжку

М@РиЯ
нет, сперва прочтите достаточно текстов с высоким художественным уровнем, изучите правила современного русского языка, потренируйтесь на примерах из методических пособий для начинающих критиков, а потом приступайте к живым людям.
Написание художественного текста и критика художественного текста - разные вещи. Объединяет их только понятие "художественный текст", но набор навыков для этой деятельности разный. Хороший автор может быть ужасным критиком, и наоборот. Никаких особых правил в соотношении этих навыков я не замечал и исследований не видел.

Gierre
Ну а чем отличается-то? Те же "щи лаптем", только в профиль.
Почему просто читатель, не мнящий себя Белинским, а всего лишь прилежно занимавшийся на уроках литературы в школе, не может автору написать, что его, скажем, эпитеты употреблены неправильно? Что запятые рассыпаны по тексту произвольно? Что сюжет провис на пятой главе, а брат ГГ, убитый в шестой, в эпилоге воскрес?

А это интересная тема. Все зависит от того, чего хочет автор на самом деле. Если человек мнит себя писателем (это как правило видно и под частую смешно), то вай нот?! Критикуй себе в волю. Не знаю как тут, а на фикбуке есть забавная опция - указать, что критику приемлешь только в мягком виде. Так делает нежный автор. И мне кажется, грешно обижать человека, который этого боится не хорошо. Все ж любое творчество делает тебя в той или иной мере уязвимым и одно признание этого факта следует уважать.
С другой стороны, а что такое критика в фанфиках? Я вот могу либо сказать: да, круто, спасибо, это то, что я искала и тд. либо лучше смолчать, потому что это же дерьмо собачье какое-то. Увы, второе встречается гораааааздо чаще тупо потому что это фанфикшен и кинки разнятся.
Ну и наверное, есть еще такие как я :) Которым глубоко паралелльно на критику. мне она не нужна, равно как и похвала. Я люблю о персонажах потрындеть, потому что я фанат ГП, а не писатель. И для своих потребностей я, кстати, совершенно случайно золотую жилу нашла, но она не писательская, а именно фанатская - это столкнуть в одном фике два непримиримых лагеря читателей) Вот лайфхак для тех, кто очень хочет фидбека. Найдите в вашем фендоме 2 непримиримых фанатских лагеря и скрестите сюжет так, чтобы миры пересеклись. И запасайтесь попкорном)

Всегда можно написать что-то странное и питаться критиканами.

Jlenni
А-а-а-а! Вот для кого тэг "злобный автор" на фикбуке сделали!!!
Надо попробовать)))

М@РиЯ
это не критика текста.

финикийский_торговец
Они ж невкусные!

М@РиЯ
Пожевать можно.

Gierre
Я впервые в жизни сталкиваюсь с подобным мнением. Мне оно как-то странно. А что это тогда?

финикийский_торговец
Орбит морозный критикан? Освежает)))

Gierre
это то, что в обиходе именуют критикой)
подавляющее большинство населения фикбука, например, не вдается в подробности

Gierre
Указывать на фактические ошибки может любой кто их видит.

М@РиЯ
ну как же так, вы мне только что про Белинского писать изволили.
Указание на опечатки, пунктуацию, неверное использование слова (по вашему мнению неверное), несоответствие фактов - это вы просто "блох ловите". Критика здесь рядом не лежала.
По описанию из вашего ответа мне ближе всего будет "сюжет провис на пятой главе" - хотя это тоже довольно субъективное и общее замечание, похожее на мнение читателя.
Если вы спрашивали о такой деятельности, то на этот счет мнения у меня нет. Хотите - пишите, если времени не жаль или если текст понравился и хочется помочь автору.

финикийский_торговец
Угу, просто иногда фактические ошибки являются частью замысла автора - вот я о чем. А указывать может любой - это уж наверняка.

Gierre
Вы пишете совершенно правильные и справедливые вещи. Но мне кажется, ТС в данном случае толкует понятие критики более широко. Авторы нуждаются в фидбэке, и далеко не все могут получить его от профессиональных критиков. Читатели хотят обсуждать прочитанное и высказывать свое легковесное субъективное мнение. И те и другие все равно встретятся в обсуждениях, особенно если речь идет о фанфиках. Тут и возникают вопросы и сложности.
Но эти обсуждения все равно нужны и часто бывают полезны, пусть даже их участники - дилетанты, испорченные полузнанием.

Gierre
То есть все же - сперва добейся. Сперва стань критиком, а потом уже критикуй. Или не называй свой отзыв критикой. Ну, ваша позиция мне понятна.

Gierre
угу, особенно про беременность за три месяца - это ж гениальный ход, да.
Belkina
я теперь так авторов отзывов, что мне не понравятся, называть буду)

Belkina
получить литературную критику от мимокрокодила - довольно опасно. Лучше уж не получить ничего. ЧСВ критиков, особенно критиков в среде фикрайтеров, зашкаливает в облака. Могут написать такого, что улетите в поднебесье на раз-два. Толку от этой критики - заставить автора считать себя донышком, а критика - гуру литературоведения.
Просто отзывы, обмен ими, советы - да ради бога. Но как только появляется позиция "я - критик, и я вам щас расскажу, как надо", пора бежать. В лучшем случае просто расстроитесь, в худшем начнете что-нибудь "улучшать".

М@РиЯ
почему нет? Как метафора ускорившегося темпа жизни - пусть будет.
Или вы про критику текстов пятиклассников? Ну так дождитесь, когда уровень их знаний о мире докатится до среднестатистического, потом можно будет критиковать. До тех пор это больше похоже на попытку заткнуть пробкой океан.

https://fanfics.me/message340900
Припомнилось

Определите для начала критерии критики. Вот что это? Критика. Критик он ж не обязан ругать, критик пишет рецензию, анализ лит.произвдения вообще-то) Но есть ли в вашем произведение что-то что можно анлизировать и разбирать?))
увы, уровень фанфикшена так низок, что и разбирать-то ничего)) Зато можно погладить кинки.

Gierre
Так условия феста же. Оставить отзыв нужно обязательно. Тушкой или чучелом, а писать нужно.
А про беременность лучше у Altra Realta спросить, это был ее пример.
Но я уверена, что вы слишком хорошо думаете о том авторе.

М@РиЯ
то есть вопрос, на самом деле, звучит по-другому? Нужно ли писать негатив в отзывах на отзывообмене?

финикийский_торговец
Вах! Прямо в цЫтатнеГ!
Jlenni
Ну, там выше написали - образование критическое нужно)))
Но таки да, поглажка на первом месте)

Gierre
Опасно, это верно. Но волков бояться - в лес не ходить. Выходишь на публику со своей нетленкой - ожидай встречи с мимокрокодилами, учись не принимать их всерьез, отделять мух от котлет и божий дар от яичницы. Это необходимый опыт, его надо получить.

Gierre
Вопрос звучит так, как его сформулировало большинство в процессе обсуждения (срача в комментах). Но коннотация понятия "критика" в обиходе преимущественно негативная, да.

Belkina
я, наверное, не очень доходчиво донес довольно простую мысль. Обмен негативными мнениями, поиск совместной истины, кружки авторов по интересам и многое другое - я за. Обращение к "гуру", написание критических отзывов людьми с семью классами образования - я против.

М@РиЯ
вы только что написали мне про условия феста. Какого феста? Почему нужно обязательно оставлять отзыв?

Belkina
Вот я примерно так и сказала. В том смысле, что прилететь может каждому. Расстраиваться по этому поводу - как-то глупо.

Поддерживаю точку зрения Gierre.
Все отзывы в интернете воспринимаю исключительно как "личное мнение", к которому могу прислушаться, могу нет.

Gierre
Потому что таково условие феста - оставление отзывов на случайно распределяемые бессердечной программой работы.

lrkis
А сами будете указывать на ошибки и т.д.? И в какой форме?

М@РиЯ
вы спрашиваете про этот фест? Я неверно понял ваш изначальный вопрос. Если речь идет о фесте, поступайте так, как готовы получить в свой адрес. Если готовы к тому, что вас растопчут, наплюют на ваш текст, помочатся и высмеют в подслушке - пишите, как душа лежит. Если испытываете сомнения, что сможете следовать завету "глупо расстраиваться", - лучше смягчить падение.

М@РиЯ

Практика показывает что адекватные люди аргументированную критику воспринимают так же адекватно. Хвалить плохой текст никто не обязан.

М@РиЯ
Глупо. Но так естественно. :)
А острота расстройства обычно проходит со временем. Вырабатывается иммунитет.

М@РиЯ
Да, сама я напишу свое личное мнение по поводу происходящего. Постараюсь без оскорблений.

М@РиЯ
да? критическое образование - это какое же?))) То есть человек с корочкой - это уже мнение к которому надо прислушиваться?)) а если он идиот с дипломом, а то что король-то голый мыши и не замечают)))
Вам самим не смешно на образование ссылаться?))) на 4я или 3м курсе я подрабатывала в издательстве рецензентом)) читала книги на оригинале и строчила на них рецензии, чтобы понять: стоит брать их в перевод или нет)) так вот критирий был в общем-то ОДИН. Интересная книга или нет) Это вообще главный критерий и для него не надо иметь образования критика. Для такого даже студенты подходят)
Литературный критик все равно не оставит хороший отзыв на говенный фанфик.

Gierre
Я, кажись, забыла указать - фест отзывов на фикбуке, не здесь. Там такие правила.
финикийский_торговец
Вот я того же мнения, что если нечего хвалить, правде-матке можно нанести аккуратные телесные средней тяжести, чтобы, как сказала Belkina, острота расстройства не превысила пределов допустимого.

Jlenni
Дык это не я сказала, за критериями к Gierre
Я все больше по старинке считаю, что адекватную критику может выдать практически любой адекватный человек. И это будет именно критикой.

Отмечусь, что ли.
Желание критиковать фик у меня возникает, если я зря потратила на него время. Такое случается редко, потому что даже «спасибо, подрочил» - уже не зря потраченное время :) Ну и я отличаю личный сквик от просто треша.
Дальше все зависит от мерзости послевкусия и количества времени. Обычно удается переключится, но иногда бомбит. В этом случае доношу свое мнение до автора, стараясь не давать лишнего пиара - то есть, не пост в блогах, а коммент под самим текстом. Один раз воспользовалась кнопочкой «Пожаловаться на фик». Фику, кажется, так ничего и не было, но кнопочка обладает офигенным терапевтическим эффектом.

Беренгелла
Слушайте, мне очень понравилось ваше определение! Мне кажется, я чувствовала что-то очень схожее, только не могла сформулировать. А у вас получилось!

М@РиЯ,
>> Тоже верно. Но вот если нужно отзыв оставить - условия такие. А там - слова в столбик без рифмы и ритма. А матом отзывы нельзя)))

Вот поэтому я и написала: "не критиковать то, что не просят...
А "Под просят" условно подпадают конкурсные, отзывфестные, фики на рецензию и иные работы, где подразумевается оценка" - так что как раз это ваш случай, можно смело критиковать))


А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется.

Полярная сова
Таки я и написала, но нЭжно)))

А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется.

Именно!!!

Беренгелла
а что там было, что вы жаловались на фик?)) я этой кнопкой пользовалась лишь относительно комментов. Терпеть не могу хамов. Наглых, грубых хамов.

Полярная сова
Угу, профессионалы тоже здорово расходятся во мнениях, хотя вроде бы оперируют объективными критериями и профессионально вешают всех в граммах и измеряют рулеткой.
А уж как часто они расходятся во мнениях с широким кругом читающей публики...
Причем проверку временем часто не проходят как фавориты критиков (в частности, получатели разных литературных премий), так и любимцы публики.
Вот и думай, бедный автор, кого тебе слушать и чьим советам следовать.

Полярная сова

"А про профессиональную критику - имела честь общаться с профессионалами, причем преимущественно старой, советской школы, люди они, безусловно, образованные, НО! субъективизм всё тот же, что и у читателей фанфиков: кому мёд, кому гадость, кто хвалит, кто плюется."
мне видится страшная картина)) зачем нам советские критики?) давайте эту, как ее гадальную доску, оффлайн встречу и вызывать дух Беллинского)) пусть говорит, что думает о фикле каждого из участников круга)))

Я не критикую.
У меня острый аналитический ум. Критика от меня - это страниц десять мелким кеглем в Ворд. Серьёзно, писать это на фик, который не понравился?
Пока единственный фик, на которой я разразилась критикой, - это Команда. Там у меня объём и уровень дипломной работы.
Писать просто отзыв "мне не нра" - смысл?
Писать короткие отзывы, что понравилось, - пишу. Чтоб автор порадовался.

К своим произведениям - сразу предупреждают читателей, что могут не утруждать себя критикой. Мне редко попадается читатель, который улавливает хотя бы 30% заложенных мною смыслов, а чье-то школьное мнение о том, что деепричастия всегда выделяются запятыми, меня не интересует. Если в каком-то пласте текста мне не хватает моих знаний, я обращусь к специалисту. И да, я снобъ *поправила корону* и зануда.

Annes
ебать у вас чсв

Annes
обожаю авторов с зашкаливающим чвсом) Пойду заценю, что вы там за смыслы накидали) Пожалуй, вариации на тему Карениной я открывать боюсь, вдруг лучше Толстого! А сневанс терпеть не могу, но выхода видимо нет))) Смыслы не оставляют альтернативы!
UPD
мне уже одна шапка нравится! "Автор по-прежнему кичится своим филологическим образованием и претендует на диалектику чувств героев и идейно-концептуальную содержательность."
хо-хо-хо Что ж у вас за образование такое?) Авось круче моего!)
Upd-2:
ох...
начала читать и так и хочется сразу спросить, а это ООС, да? Просто... если вы читали канон и сечете в литературе (ну там умеете анализировать, искать подтекст, детали и тд, а не только читать буквы.) то как же это у вас Лили переживает, что Снейп с ней типо порвал "грязнокровкой"?
я как бы и сама снейпоманка, но Лили - не снейпоманка, что ж ее все так упорно делают оной... Надо ж как-то героя хоть немного отделять от своих страдашек и хотелок... У вас же даже список любимых книг у Лили такой же как у вас)))) Толстой, Дюма и что-то еще) Ремарка еще не хватает.

Belkina, точно, точно!
"Причем проверку временем часто не проходят как фавориты критиков (в частности, получатели разных литературных премий), так и любимцы публики" - интересно, почему так?..

Самое забавное было, когда мнения кардинально расходились у двух профессионалов и начинался бой в равных весовых категориях - первые минут 10 это обычно бывало даже интересно, потом начинало хотеться есть и спать, ибо было понятно, что истину они всё равно не обретут :)

На мой взгляд, как бы это банально не звучало, но автору лучше слушать свою Музу, ибо в историях, написанных только с повеления "рацио", отсутствует что-то важное - может, я ошибаюсь и просто не знаю об обратных примерах.

Jlenni, картина была не столько страшна, сколько скучна, если честно.
"давайте эту, как ее гадальную доску, оффлайн встречу и вызывать дух Беллинского)) пусть говорит, что думает о фикле каждого из участников круга)))" - отличная мысль! Предлагаю не мелочиться и начать со слеша - ударить, так сказать, тяжелой артиллерией :))

Полярная сова
представляете как задорно бы было?)) на PWP вызывать дух Пушкина, а нехрен было в юности всякую пакость писать))) или там мэтра нефритовых жезлов - Лоуренса)
вот на такие встречи "клуба" я б ходил. Над собой вообще надо почаще смеяться, а на наглаживать так всеми конечностями чвс.

"автору слушать свою музу". Конечно! Ну хочется душе написать снайджер, ну пусть! ведь обязательно найдутся такие же извращенцы и им понравится) А я терпеть не могу снайджеры, я приду и буду критиканствовать в лучшем случае)) так и не надо значит слушать, не моя трава.

Annes
я все читаю и не могу остановится! Затягивает! Наверное, поиску смыслов мешает мое знание канона, не иначе) Критиковать ни в коем случае не хочу, простите если критиковала выше, но у меня миллион вопросов! У вас написано, что ООС Лили развивается медленно, и я в недоумение)) Может расскажите мне, где в каноне Лили " принимала его таким, какой он есть."? Может я что-то не очень шарю в психологии персонажей канона? Или это все чертовы двойные смыслы?)))
видите, это даже не критика, это я скромно интересуюсь)

Полярная сова
бля, за что вы так не любите Белинского?
у человека и так судьба была нелегкая, хоть после смерти дайте обрести покой - его и так тысячи школьников поминают ежегодно, а вы еще слэшем тгавите кгитика!
в общем, руки прочь!

7th bird of Simurg
я вот его терпеть не могу за то, что приходилось читать)) и вообще ему будет интереса литература будущего)) его ж плоды, в конце концов!

Jlenni
НЕЭЭТ!!!
вон, добролюбовых всяких развращайте слэшем
а неистового Виссариона лучше вареньичком кормить и в пледик укутывать
его очень жалко =/

7th bird of Simurg
давайте пвп и вызывать лоуренса! его любовник Леди Чаттерлей - это библия нцы)

Jlenni
я тут в острой нецензурной форме отделила агнцев от козлищ среди классиков (наших и ненаших), но потом стерла

7th bird of Simurg
если речь о козлищах, то мучать надо Толстого. Пора отомстить ему за Софью, кажется, Андреевну). Он у нас моралист? вот ему гаремчики и феслеш зачитывать надо на сеансе спертической связи)

Полярная сова
"интересно, почему так?.." - Ох, кабы знать... :) Но мне думается, дело вот в чем.
Критики часто склонны хвалить вещи... условно "сложные". Причем в этой категории могут оказаться как действительно глубокие, идейно насыщенные, интересные тексты, так и искусственно усложненные, неоправданно вычурные и вымученные. А обычные читатели больше ценят вещи условно "простые". И здесь тоже: это может быть благородная простота, увлекательность, яркость и чистота красок, а может быть дешевый примитив. В итоге в обеих подборках окажутся и хорошие книги, и плохие. У хороших больше шансов пройти проверку временем... Но и это не абсолютный критерий. Книги, даже хорошие, устаревают и теряют былое значение. Или вдруг обретают популярность после периода забвения.
Сложно все и не вполне предсказуемо.

Поэтому я с вами согласна - автору полезно учитывать чужие мнения, профессиональные и не очень, но в итоге слушать лучше самого себя. :) Ручей сам найдет куда ему течь. Литературный дар, когда он есть, сам нащупает себе дорогу так или иначе. А если нет - ну... не всем быть писателями. Зато для саморазвития в любом случае полезно. :)

7th bird of Simurg
*обиделась за Виссариона* А я бы в этой схватке кита со слоном поставила на Белинского. Да ему этот слэш... да раз плюнуть! Одной левой! А потом уже плед и варенье победителю.

Belkina
Ну так то да. Но все равно. Он и так нервный, а тут ещё снарри какое-нибудь...
Лучше уж барсучьего жиру и настоечки клюквенной)))

7th bird of Simurg, ну и ладно! Поите его настойкой xDD Тогда я позову Уайльда и буду ему свой слэш читать))
Или вообще наше Солнце русской поэзии - он ещё когда эпиграммы на сей счет пописывал))

Jlenni, помилуйте - меня от "Любовника" Лоуренсовского просто колотит - вот сейчас вспомнила и вздрогнула, тот самый случай чудовищной несовместимости с автором.
А Толстой хоть и моралист - однако, аскетом не жил, вероятно (если что, это личные и бредовые домыслы) имела место психологическая защита. Но за Софью отомстить можно! Да и вообще, судя по отзывам современников, несмотря на всю толстовскую философию, характер у него самого был, мягко говоря, так себе.

Belkina, интересная теория!
Мне её надо обдумать и друзьям-авторам рассказать))

Kommentatory imeyut pravo kommentirovat', no i avtor imeet pravo fil'trovat kommentarii. Ne ponravilsya kommentarij - steret'! :)

Adelaidetweetie
Неотъемлемые права существуют только в чьём-то воображении. Тут же этих привилегий авторам не отсыпали.

финикийский_торговец
Nu esli nel'zya steret', mozhno ili zapretit' kommentirovat' voobsche, ili prosto ignorirovat' kommentarii

Если рассматривать слово "критика" как жанр публицистики, то я согласна с тем, что это требует определенных знаний, без которых такой "критики" быть просто не может.
Однако в фандоме это слово всегда использовали просто в отношении отзыва, отличного от "я в восторге". О литературной критике тут речь идет крайне редко, фандомная "критика" - это просто чье-то личное субъективное мнение о тексте. Т.е., по сути, в фандоме так называют любой не совсем положительный фидбек. И такое мнение имеет право высказать кто угодно, если это сделано в корректной форме и без перехода на личность автора. А если автора это не устраивает, то это его проблема.
Я бы еще добавила, что претензии обиженок к такой вот фандомной критике на корню убивают саму идею развернутого фидбека. Чем больше в отзыве содержится информации о том, как тот или иной человек прочитал текст, тем отзыв ценее для автора (если у этого автора есть голова на плечах, конечно). Но чем больше в отзыве содержится информации о восприятии текста читателем, тем выше риск наступить автору на мозоль, причем угадать, где зарыты бомбы, крайне сложно. И попытки в такую угадайку создают дополнительный крайне серьезный барьер на пути написания и отправки отзыва. Даже небольшого, не говоря уже про развернутый.

tigrjonok
слово "литературная критика" не несет в себе негативный смысл.
и вам вопрос - какие такие определенные знания нужны для "литературной критики?" По сути школьное сочинение на тему и есть литературная критика, просто критик подросток. А все знания, которые получают с корочкой - это скорее технические детали.

Jlenni, безусловно, не несет. А с этим кто-то спорил?
И да, вы правы, школьное литературное сочинение - это что-то вроде литературной критики, а если точнее, обучение оной, макет оной, прообраз. А знания нужны по литературоведению, филологии и лингвистике как минимум.
О корочке никто, кроме вас, и не говорил. По крайней мере, о ней не говорила я.

Annes
Вы меня, конечно, извините, но я даже и не буду пробовать читать)))
Это Jlenni смелости не занимать)))
Jlenni, Belkina, 7th bird of Simurg, Полярная сова, вариант со спиритическим сеансом всячески поддерживаю! С меня свечи!)))
Belkina
Вот это:
Поэтому я с вами согласна - автору полезно учитывать чужие мнения, профессиональные и не очень, но в итоге слушать лучше самого себя. :) Ручей сам найдет куда ему течь. Литературный дар, когда он есть, сам нащупает себе дорогу так или иначе. А если нет - ну... не всем быть писателями. Зато для саморазвития в любом случае полезно. :)

золотые слова!

tigrjonok
Тут выше был комментатор, яро топивший за "сперва добейся" - типа сначала образование "критиканское" (?) получи, а уж потом...
Ну, такое.
Ваш пассаж по поводу "без перехода на личности" всячески поддерживаю!

Jlenni, Б...елинский с ней, с корочкой, хоть в личку напишите - что ж там за фик такой?)))
Я нервная, я читать боюсссс...

tigrjonok
не, ну а у как еще определить, кто такое литературный критик, если надо знание литературоведения и лингвистики (включать в этот ряд филологию совсем уж странно. вон там выше в дискуссии один филолог уже заинтриговал глубинными смыслами своих шедевров...).
Но следующий вопрос, а что за тайные знания дают на лит.веде и языкознание, что человек изучавший эти науки может считаться лит.критиком?)))

М@РиЯ
Я аж 2 главы осилила!)) РОW Лили с тонким психологизмом и знанием канона мне очень доставил, на РОW Cнейпа читатель издох. "Взроследние Лили" на фикбуке. Имхо, перл на перле конечно.

Jlenni, я выше уже написала, что про корочки ничего не говорила (вы хоть читали, прежде чем отвечать?)
М@РиЯ
Ну кто там что выше говорил - о том лучше с этим человеком и разговаривать, не так ли? :)

Разница между литературной критикой и фандомным отзывом в том, что первое претендует на некоторую степень объективности. И тут уже да, я тоже полагаю, что подобные претензии должны быть подкреплены соответствующими знаниями (еще раз - НЕ корочкой, а _знаниями_). Причем это совершенно не связано с полюсом оценки работы, кстати. Восторженно-положительный или негативный - не важно. А на субъективное мнение ака фандомный отзыв (опять же, любого полюса) имеет право кто угодно. Ну а на хамство не имеет права никто и никогда.

tigrjonok
Так, а какие специфические знания позволяюиют обьективизировать отзыв?))

Jlenni
*рука-лицо* Я вам выше уже отвечала на этот вопрос.
Хотя сейчас мне уже начинает казаться, что следовало бы добавить в список еще и способность читать.

tigrjonok
В самом начале дискуссии нашей Альтра хорошо сказала, мол, все, что не доказуемо/не подтверждено общими для всех правилами (типа орфографии-пунктуации и, например, нормальной анатомии и физиологии Homo sapiens) может быть чистой вкусовщиной. В том числе и у критика с соответствующим образованием.
Ну, просто потому, что все мы люди)

tigrjonok
Ужасно смешно. Вообще, имхо, фанфикс сильно грешит страстью к авторитетам. Вот всплыло понятие некая "лит.критика")))
Сказать вам как составить обьективное мнение?откройте фик незнакомого фендома и охренейте от того, какую лажу читаете. Вот будет вам "литературная" критика. Тут же и секрет в том, что надо просто забыть о том, что ты фонат. В этом случае, увы, читать все это невозможно. Я могу говорить только о ГП, но тут заметать в совок придется едва ли не все, потому что так называемый каноничный джен все равно не того уровня литературы, а гет в принципе противоречит канону, если оценивать с т.з. литературоведения.

Jlenni
Вот вы снейджеры не того, а так снэвансы(
Даже за ради любопытства не полезу.

М@РиЯ
Снайджер и сневаенс это то, что я совсем не могу кушать. Это измывательство над каноном и априори сильный оос всех четверых.
Давича порыдала вот я над "20 лет выдержки". Божествннный фик! Все мои слабости удовлетворены, я готова автора исхвалить, хотя нефанатская часть мозга отлично видит косяки, местами ужасную неверибельность мужского поведения, как железом по стекло отврвтительно снейпоманские сцены и жалкий с точки зрения литературы финал. Но фанат во мне счастлив! Так зачем беспокоить внутреннего критика?))))

Jlenni
И правильно, и не нужно!))) Все целее будут)))
А "20 лет выдержки" - это название? Я люблю реки от хороших людей)

Точно. "20 лет выдержки" Снейп-Розмета. Вообще восторг! Хотя вот есть места, где снейп-девочка-исткричка, где розмета-снейпоманка и финал, убивающий каноннного снейпа с ланью. Зато все счастливы)))

М@РиЯ, вообще, когда речь идет о знаниях, речь идет о тех самых правилах, которых вообще-то намного больше, чем орфография, пунктуация и факты. Они не столь широко известны, но они есть. Хотя и место чистой вкусовщине тоже везде есть, это верно :)

Jlenni, не того - это не какого? Хотя если вы полагаете объективным критерием качества текста каноничность, то, наверное, вопрос можно считать риторическим.
Впрочем, не стану спорить с тем, что отсутствие эмоциональной вовлеченности (ака фанатства по канону) для условно-объективной оценки весьма не лишнее. Но я выше уже говорила, что о литературной критике в фандомах речь как правило не идет в принципе. И это - одна из причин, хотя далеко не главная.

Jlenni
Пойду скачаю, мерси за рек. Я люблю Севушку)))

tigrjonok
Увы, на 100% объективных нет!

tigrjonok
Все правила давно уже нарушены и низведены из ранга правил) все сюжеты давно уже написаны, это еще Когдааа Борхес написал... Критерий остался один: интересно или нет. Это работает и фанфикшене. Вон пинхед успешно писал оосный пай, но так хорошо писал, что даже я, снейпоманка читала взахлеб! Я ему кстати даже отзыв оставила вполне лит.криттческий, потому что у него было за что зацепится. Он написал практичкски классический романизм. Мрачный, трагичный и утрированный)))) но ему почему-то не понравилось) я про "2 галки на клеверном поле".

М@РиЯ
Ой, я только заметила, что вы менч "хорошим человеком"назвали))) вот что приятно-то)

Jlenni

Я даже примерно представляю, кто именно под этим утверждением подпишется.
А вот продолжать дискуссию (для темы поста еще и наполовину оффтопную) я смысла не вижу.

Jlenni
А pourquoi бы не pas?)))

tigrjonok
Ой, да я за любой кипешь, окромя голодовки! Нормальное общение - это всегда хорошо, даже если и оффтопнули чуток.

Интересно или нет - это сухой остаток всей критики. Хотя, конечно, можно вспомнить хоть Улисса... и вот будет ли это интересно?))) мне - нет, я без удовольствия читала, а избранному кругу фанатов литературы это шедевр)) вот тут и я не знаю, что делать. хотя возможно читать стоило просто медленно,а не к сроку. Но это уже огрехи постмодернизма, когда "интересно" перешло в "заумь".

А возвращаясь к теме... меня больше всего на самом деле изумляют 2 вида комменто. 1. Ну нафиг, бросаю читать. 2. Чет автор впал в ересь, не то пишет.
В обоих случаях это вызывает мое недоумение. Фик не червонец, чтоб нравится всем, а автор читателю вообще-то ничем не обязан. Скажите спасибо, что читаете чужую писанину так как сами не могете даже такое, так нет же!

Jlenni
Знаете, может еще от возраста зависеть, от настроения - это по собственному опыту. Я от депрессняка себя лечу парочкой довольно трэшовых фиков. Как ни странно - помогает)))

Свежие вести с полей. В той дискуссии, по мотивам которой я принесла вопрос сюда, мне пообещали написать статью со стебной критикой (читай - тгавлей) моих работ. Прямо-таки пригрозили это сделать))) И друзьяшками, да. Я попросила поспешить с таким подарком к НГ и не забыть кинуть ссылью. Ждем-с!

М@РиЯ
а что за дисскусия такая?
от депрессника я себя одно время лечила просмотром одной и той же сцены) приходила с работы и включала как Ганц Ланда душил Бриджит фон Хаммерсмаркт у Тарантино в "бесславных ублюдках")) вот кроме шуток, помогало!)))

Jlenni
Тут у каждого свои рецепты! Главное, чтобы действовало!
Напишу в лс, ок?