Царственное дитя (гет)

FieryQueen
Спасибо большое! Я очень рада, что у Вас эта картина неприятия не вызвала )) А то ведь знаю, что этот пейринг многие не принимают.
Теперь о том, что вызвало шок ) Зачем Лорду был нужен этот ребенок. Я эту тему не обхожу, просто дети иногда появляются и у тех, кто об этом никогда раньше не задумывался. Ну а раз появилась - так пусть будет, и бессмертию Лорда это не противоречит. Греческие боги ведь тоже были бессмертны, но почти все они имели детей )
Я считаю, что связи Беллы и Лорда много лет, она стала его любовницей еще в молодости - и вот тогда он как раз не хотел ни детей, ни вообще как-то связывать себя с кем-то. Думаю, что Белла тогда пила зелье, чтобы не забеременеть.
А когда они встретились снова - он после возрождения, она после 14 лет Азкабана - может, они считали, что теперь и предохраняться незачем ) Но всякое бывает, в реале тоже случается, что у людей немолодых, с диагнозом бесплодие вдруг появляется ребенок ))
Лорд у меня не сумасшедший, но периодически его клинит (особенно когда дело касается Бузинной палочки или Поттера, и тогда он впадает в безумие, однако в целом он довольно адекватен).
И я думаю, что он за годы своих странствий в виде духа не то чтобы смягчился, но как-то проникся к Белле. Может быть, жалел, что не доверился ей, не рассказал про крестражи - если бы она знала, что делать, если с ним что-то случится, активировала бы крестраж, ему не пришлось бы на столько лет зависнуть между мирами, да и она бы не пошла пытать Лонгботтомов и не села в Азкабан.
Кстати, вот такой момент - как Белла после Азкабана выглядела? Не потом, когда она отдохнула, подлечилась и отъелась, а сразу? А Лорд был счастлив, когда освободил ее, увидел, что она жива, не сошла с ума и по-прежнему ему предана (это канон, Гарри чувствовал, что Лорд счастлив, как никогда в жизни).
И другую женщину он себе не завел, помоложе и покрасивее, хотя мог бы (многие мужчины так поступают, меняют жен и любовниц, а Лорду Волдеморту кто посмел бы отказать?)

Теперь что касается Беллы. Да, она воительница, и ее имя об этом говорит, но все равно она женщина. И воином она стала потому, что это было нужно Лорду. Если бы он захотел, чтобы Белла сидела дома, варила суп и рожала детей - она бы стала такой. Обратите внимание, как она разговаривает с ним - для нее он всегда прав, она ему не то что все прощает, она принимает все, как должное.
Это говорит о том, что Белла - прежде всего женщина, причем очень страстная, растворяющаяся в любви.
И, конечно, его ребенка она не могла не любить. Другое дело, что она не перестала быть воином, а пеленками-распашонками там ведь было кому заниматься.

А на призрачном вокзале Белла дождалась Лорда (то существо, что валялось на полу, это ведь был крестраж, а сам Лорд пришел туда очень скоро, вообще они с Беллой умерли в один день и в один час), и в посмертие они ушли вместе.

Daylis Dervent
Да, я это все у вас уже в блогах перечитала) И вы меня даже убедили, что связь там непременно была (между прочим приходится теперь в своем творчестве изворачиваться с учетом этого фактора). Ну все равно не те это люди для такой светлой нежности. Все-таки им явно не хватает черно-красных мазков. Магии, властолюбия, борьбы, идеологии. Это не те персонажи, что встретились, чтобы вместе стареть и смотреть на подрастающих внуков. Плюс по канонному тексту он часто и к Белле жесток. Когда прилюдно насмехается над ней за брак Нимфадоры и оборотня, отказывается от поддержки, затыкает. А вообще, есть интересная статья на тему https://ficbook.net/readfic/5971533 (вдруг, вы не видели). Мне так понравилась.

Эх, надеюсь посмертие у них стало не догматично-христианским)

Они встретились, чтобы вместе бороться и либо победить, либо умереть. Но никто же не может бороться за власть и идею круглосуточно семь дней в неделю )) Кстати, известны диктаторы, перед которыми подданные трепетали, и которые при этом трепетно и нежно любили своих детей. Читали, наверное, воспоминания Светланы Аллилуевой об отце? (Ей потом стало с ним сложно, когда она выросла и захотела устроить жизнь по-своему, а маленькую он ее очень любил).


Так я согласна, что ей с ним очень нелегко было.
Но - "от других мне хвала, что зола,
От тебя и хула - похвала"
(Ахматова).

Daylis Dervent
Нет, конечно нет. Я просто к тому, что нельзя зайти домой и повесить плащик диктатора на крючок, влезть в тапки с единорожками и плюхнуться в вельветовое кресло пить какао) Наверное, действительно некоторые и могли быть с семьей нежными (хотя я недавно для ликбеза листала биографии Гитлера и Мусолини, и они-таки весьма показательны).
Нууу... Я знаю, как популярно выставлять Сталина этаким злом во плоти. Но все-таки, по-моему убеждению, это несколько неудачный пример. Сталин сажал в лагеря не для собственного удовольствия, а потому что был убежден в целесообразности и благе страны. А Ро прописывает нам Тома как человека насквозь больного: с маниями, фобиями, приютским прошлым - нарушениями формирования привязанности, с явно садистским характером. Хотя с канонным Лордом и сложно писать фикло - тут не поспоришь)

FieryQueen
Так Лорд тоже боролся за общее благо ) Иначе почему за ним столько людей пошли? Я уже говорила, не может такого быть, чтобы в Маг.Британии было столько маньяков-убийц. Вообще, если писать фанфики, то отступления от канона по-любому будут. Просто когда пишут кровавые оргии с изнасилованиями (которых в каноне нет), то все довольны, а если написать Лорда в кругу людей, которые для него были своими, и он с ними нормально разговаривает - то сразу ООС.
Между прочим, он ведь мог в школу вломиться, захватить всех в заложники и убивать по одному человеку каждые полчаса (как в реале террористы делают) - пока ему Поттера не выдадут. А он наоборот всем дал возможность уйти. Я не знаю, почему никто на это не обращает внимания, в каноне же написано черным по белому.
А его либерализм по отношению к Уизли и педсоставу Хогвартса (где все преподы - люди Дамблдора, и все остались на своих местах)? Так что не я его обеляю.

А по поводу Сталина... Он вообще-то тоже был человек тяжелый. И если Ро заявила, что "Трамп хуже Волдеморта", то что бы она сказала о Сталине? Я потому и пишу его правым диктатором, что сама Ро его так видит (при этом по факту он получается далеко не самый кровавый, если сравнить с другими в реальной истории).

Добавлено 04.05.2019 - 22:29:
FieryQueen
Вообще, наверное, дело в том, что я не умею в хоррор и мистику, в отличие от Вас, к примеру ) Поэтому меня неудержимо тянет в реализм, я очень люблю писать всякую бытовуху и душевные сцены из семейной жизни )) И никакого зловещего ореола вокруг "темных" создать у меня просто не получается. Магия есть, но для меня суть конфликта лежит в области культуры и менталитета (закрытое общество, уникальная цивилизация, которая хочет сохранить себя, и я не могу им в этом не сочувствовать).

Daylis Dervent
Так он и пытался в школу проникнуть) А потом и дал час на выдачу Поттера) А потом может и дошел бы до заложников)
Не-не, не поймите меня неправильно, уж кто-кто, а я тоже не за "оргии-насилие-вот это все". Просто давайте объективно: Амелию Боунс, Берту Джоркинс, Хэпзибу Смит, отца, деда, бабку, садовника, Лили и Джеймса Поттера - и это только те, что приходят на ум сразу же - убил сам и лично. Хотя половина этих жертв не так и нужна была. Что говорит о том, что человеческая жизнь - для него ничто, тьфу. И как бы мы не пытались достроить картину мира (а пытки-то отчего, потому что в каноне идеологии - пшик, зато "Круцио" в избытке). Ну можно ли после этого говорить о милосердии?

FieryQueen
Как он дошел бы до заложников, если все ушли через Кабанью голову? Думаете, он не мог бы проникнуть в школу, если бы захотел? Да он и защиту, установленную преподавателями, снял как нефиг делать. Взял бы и зашел, и кто бы ему помешал? Так что нет, заложников он не брал, и это факт.
А кто о милосердии говорит? Я разве говорю, что не было убийств? А много ли политиков, которые реально ценят человеческую жизнь? Их нет, просто потому, что такие наверх никогда не пробьются, а если пробьются каким-то образом, то править не смогут.
Кстати, король Артур, когда ему предсказали, что скоро родится младенец, который погубит королевство, приказал собрать всех младенцев, родившихся в мае, и отправить в море. Все потонули, спасся только Мордред (который потом королевство и погубил). Но это легенда, а если посмотреть на реальную историю, то Лорд таки ничем не хуже многих других правителей выглядит.

Добавлено 04.05.2019 - 22:59:
Хэпзиба, кстати, противная старуха. Написать когда-нибудь хочу про них с Томом. Будет вариант "Преступления и наказания", где бедный студент дилемму "тварь я дрожащая или право имею?" разрешил положительно ))

А насчет отца, деда и бабки - мне думается, что Том к ним пошел, не имея намерения убить. Может, посмотреть хотел на отца, может, думал, вдруг все не так, как ему Морфин рассказал. А они его гнать: "Пошел вон, ведьмино отродье! Почему ты не сдох вместе с матерью?"
Ну он и не выдержал. Палочку же у дяди он позаимствовал потому, что школьникам на каникулах, да еще в маггловских селениях, колдовать нельзя. А без палочки идти было как-то страшновато, мало ли что.

Daylis Dervent
Кроме биографии, которую ему заложила Ро, и которая-таки противоречит построению нормальных человеческих отношений. И женщина у него не "убрал ноги, скотина такая, куда по помытому?", а "Да, милорд, сейчас все сделаю, милорд". Что как бы нам на что-то так тооооненько намекает)

Ну наверное мог. А зачем он тогда людей на убой повел? Какая разница как мочить человеков: в заложниках или в охоте за маниакальной идеей - Гарри Поттером? Если мог по-тихому пройти и Поттера словить?)

Увидела дополнение к прерыдущему посту. Согласитесь, без магической подоплеки это все выглядит несколько странно. Никто в дома к аристократам не вламывался, состояния не отбирал. А значит дело тут вовсе не в революции в нашем понимании - когда один класс сметает другой в силу экономических предпосылок. А дело, возможно, именно в магии и в ограничении на нее - как раз семейные архивы могут такую темную волшбу содержать, - а тут ее все больше и больше запрещают. То есть, конфликт-то специфический. А у вас почти Николай II получился)

Ну ладно, это же все ИМХО в конце-концов. Каждый фикрайтер имеет право на свой хэдканон)) Вот)

А биография у него не дай Бог. Сирота с рождения, и приют 20-х годов - это далеко не санаторий. Так что это не вина его, а беда - что он любви не знает и не понимает (чем Дамблдор его попрекал)


Ну, мне как-то больше нравится, когда женщина мужчину уважает.


Так это его роковой ошибкой было - что он на школу напал. Большинство народа тихо сидело, никто не бунтовал, но штурма школы ему не простили. А почему он вообще на это пошел - так он не в себе же был, узнал, что крестраж украли, вот и сорвало крышу.


Изменения происходят не только революционным путем. Это даже опаснее, когда приходят люди с чуждым менталитетом и оказывают влияние, которое незаметно разрушает устои общества. А менталитет у магглокровок просто обязан был отличаться.
Что касается темной магии - в каноне вообще непонятно, что это такое. Убить и причинить вред можно абсолютно любым заклинанием. А те же три непростительных - их авроры используют (и это правильно, это как оружие у полиции). Новшество, введенное Краучем, состояло в том, что аврорам официально разрешили использовать их против подозреваемых (а это значит, что Круцио и Империо выбивали признательные показания, и заавадить могли любого, кто показался подозрительным и оказал сопротивление).

Надеюсь, что нет, это было бы чересчур ) Вообще, я стараюсь опираться на канон. Там мало зацепок, но они есть, и образ Лорда все же можно наполнить человеческим содержанием.


Золотые слова ) Я с удовольствием читаю авторов даже с полностью противоположным моему хэдканоном, было бы хорошо написано.

Daylis Dervent
Я все это прекрасно понимаю. Да, биография у него не очень - и он несчастен. Но что получилось, то получилось. Слов из песни не выкинешь.

А кто говорит про уважение к мужчине? Это неуважение к женщине и ее труду, на секундочку, по чистому топать в грязных ботинках XD А если серьезно - равное, партнерское отношение я имела ввиду. И не уважение к мужчине - а уважение партнеров друг другу.

Ну про то и речь: клинит и клинит серьезно. Вот как по себе: когда на работе завал, аврал, поругался с кем-нибудь, то что домой пришел и оставил все за дверью? Не бывает же так, будешь день и ночь мозговать все это. А не: тут лечу убивать Гриндевальда, тут любуюсь закатом, тут убиваю гоблинов на право и налево, тут - снова любуюсь закатом. А может и так, но вы должны нас, как читателей убедить;))

Ну так если Ро говорит, что темная магия - это не камильфо, какие у нас есть причины этому не верить? Думаете, всему обществу так заморочили голову, что оно уже и не в состоянии черного от белого отличить? Вот например: убить можно из пистолета, а можно химическим оружием массового поражения. И вот вы знаете почему последнее запрещено? Я не очень понимаю) Так и с темной магией - наверное, потому что страшно. И не милосердной Авадой в лоб. (логика должна быть такая, как по мне).

А мне показалось, там выбор между "скотиной" и "милордом".


Ну, не убедила, так не убедила. Я не знаю, что еще сказать. В конце концов, в этом фанфике описан один день, когда у Лорда было хорошее настроение )


А Вы думаете, так трудно заморочить людям голову? Совсем нет.


Видимо, ключевое слово - МАССОВОГО поражения. Однако убийство из пистолета все равно убийство, и наказуемо.


Тем не менее, милосердная Авада - это в каноне темная магия. Логики здесь просто нет.

FieryQueen

И еще про темную магию. Вот цитата с Поттервики (я вообще к этому ресурсу отношусь осторожно, там много отсебятины, но это вроде бы информация с Поттермор):
"Дурмстранг когда-то пользовался самой дурной репутацией среди всех одиннадцати магических школ, хотя это было незаслуженно. Дурмстранг, выпустивший множество великих ведьм и колдунов, дважды в своей истории попадал под руководство директоров с сомнительными взглядами и гнусными намерениями, а также в его истории был один печально известный экс-ученик.

Первый из них, Харфанг Мантер, стал главой школы вскоре после загадочной смерти её основательницы, великой болгарской ведьмы Нериды Волчановой. Мантер ввёл в Дурмстранге практику дуэлей и использования всех форм боевой магии, которые и сегодня занимают значительное место в учебной программе."

Таким образом, мы можем сделать вывод, что к "темным искусствам" в каноне причисляется не только создание крестражей, инфери и три непростительных (которыми, повторяю, пользуются и авроры), но и вообще боевая и дуэльная магия. Заметьте, чем занимаются студенты на уроках ЗОТИ - они или вообще ничему толком не учатся, или изучают волшебных тварей (Люпин), или в основном защитным и обезоруживающим заклинаниям. То есть, ЗОТИ отличается от ТИ примерно как гражданская оборона от военного дела. Но ведь в изучении военного дела ничего плохого нет (разве что с точки зрения пацифистов).

И вот такая многозначительная деталь: когда Гарри изучает учебник Принца-Полукровки, Гермиона не одобряет его. Она говорит, что "наверняка эти заклинания не одобрены Министерством".
И еще. Что говорит о себе Темный Лорд? "Я раздвинул границы магии". Вряд ли он имеет в виду только крестражи (вообще, в каноне он демонстрирует высочайший уровень магии, например, когда создает серебряную руку для Хвоста. Рука не только действует и ощущается как живая, но и следит за своим владельцем, за его мыслями. Разве это не гениально? Еще надо сказать, что Темный Лорд, похоже, научил своих последователей защите разума - иначе они не дожили бы до освобождения из Азкабана, или вышли бы оттуда сумасшедшими. То есть, он был величайшим менталистом. Да-да, был еще Сириус Блэк, которого Лорд ничему не учил - но он выжил в Азкабане, как говорит он сам, во многом благодаря анимагии. И наконец, Темный Лорд умел летать).

Я полагаю, что Министерство отнюдь не поощряло расширение границ познания магии. Ему ведь это невыгодно - потому что управлять удобнее людьми со слабым или средним уровнем знаний и талантов.

Наверное, лучше все это вынести в отдельный пост у себя в блоге.

Daylis Dervent
Да, можно и вынести) Думаю, такая беседа могла бы быть людям интересна.
Я если честно не могу рассматривать ГП как сферического коня в вакууме. Мне надо больше привязки к маггловскому миру, аналогий. Так как вы трактуете - все звучит несколько действительно преувеличенным.

Но. Вот что пишет пресловутая Поттер вики.
"Тёмной магией в мире волшебников обычно называют те заклинания, которые способны причинить существенный вред человеку, его здоровью или заставить его осуществлять определённые действия вопреки собственной воле. Последствия действий Тёмной магии либо трудно устранить, либо просто невозможно. Заклинания, которые могут парализовать человека, оглушить его или обезоружить, в сообществе волшебников не считают Тёмной магией. Для Тёмной магии большое значение имеет то, какие чувства испытывает волшебник, применяющий заклятие".

- Звучит вполне разумно.

И грань между тёмной магией и боевой должно быть такая же как между солдатом, киллером и, возможно, серийным маньяком. Фактической разницы нет, только цели и средства. И темная магия не только убивает, но способна еще помучить жертву (тот же Круциатус, Сектумсемпра, Адское пламя - которое не может утихнуть, пока не достигнет кого-нибудь живого). А такого в боевке точно нет.

FieryQueen
А по мне, так все эти рассуждения за уши притянуты и отдают лицемерием. И убить, и причинить боль можно почти любым заклинанием, особенно при наличии фантазии. Я не вижу разницы, убит человек Авадой или его Ступефаем сбросили с метлы и он насмерть расшибся.
Кстати, помните, в каноне к "темной" магии причислено и Морсмордре - хотя оно никакого вреда никому не причиняет. А еще владение парселтангом, что уж совсем абсурдно.

Daylis Dervent
Ну не скажите. Все-таки есть разница между расшибиться насмерть и сдохнуть в луже собственной мочи и крови (вы уж извините) от разрыва сердца во время воздействия "Круцио". И она на мой взгляд-таки ну прямо очевидна.

Я про Аваду говорила, а не про Круцио. И опять-таки существенной разницы нет. Я думаю, падать с большой высоты очень страшно - посмотрите как-нибудь вниз с высокого этажа и представьте, каково это - там и кровь будет, и переломанные кости, и мало ли что.

Daylis Dervent
кхм.... ну нет, так нет, как говорится)

Конечно, разница есть, умереть быстрой и легкой смертью, или долгой и тяжелой - почему я и говорю, что Авада лучше, чем падение с метлы (кстати, там можно и выжить, но остаться калекой на всю жизнь). А от Круцио в каноне вроде никто не умирал (хотя вообще смерть от болевого шока - если перестараться - вполне возможна).

Daylis Dervent
Просто мы же вроде начинали с темной магии и вопроса почему она запрещена. Вот поэтому, собственно. Это для конечного результата разницы нет, а для участника процесса - разница огромна.
Ну с ума сходили некоторые, замученные некой нежной героиней ;)) Просто у Долгопупсов сдали мозги, а у кого-то может сдать сердце - вот и вся разница.

Я не знаю, как еще провести аналогии с реальным миром. Вот замочить же можно и стулом, если очень зло и долго бить. И столом, и дверцей холодильника, и ножами, и подушкой задушить, и в ванной утопить. Но запрещено только огнестрельное оружие и яды так всякие. А тут где логика? Это, должно быть, по принципу: свинья везде грязь найдет, но мы сделали все, что могли и оградили от самого-самого опасного. И наверняка, Авада и иже с ними - это лишь вершина айсберга в темной магии. Я вообще читала, что обряды создания крестража могли проходить с ритуальным канибализмом. Вот где страшно. А вы про "Супефай"....))

Я не вижу, в чем разница для участника процесса. Абсолютно. Вот Вы ниже сами пишете:
* Вот замочить же можно и стулом, если очень зло и долго бить. И столом, и дверцей холодильника, и ножами, и подушкой задушить, и в ванной утопить*

Так в чем принципиальная разница для участников, вооружен ли убийца пистолетом, или лупит стулом по голове? Я действительно понять не могу.


Я думаю, с Лонгботтомами было вот как. Там было не только Круцио, но и насильственная легилименция. Потому что, реально, перестаравшись с пытками, можно получить два трупа (я не врач, точно сказать не могу, но о таких случаях, чтобы именно от физической боли кто-то с ума сошел, не слышала).
Лестрейнджи почему пошли к Лонгботтомам? Потому что думали, они знают, что случилось с Лордом (не поверили официальной версии, потому что так же не бывает, чтобы Авада от кого-то отскочила, думали, раз Лонгботтомы близки и к Дамблдору, и к Краучу, то должны знать, что Лорда, видимо, если не убили, то захватили и где-то держат). И пытали с той целью, чтобы Лонгботтомы им это сказали.
Белла легилименцией владела (она учила Драко), могли владеть и братья - думаю, Лорд свой Ближний круг вообще много чему научил. Но, поскольку Лонгботтомы были аврорами и далеко не из последних, я думаю, они и окклюменцией владели (поэтому простой легиллименцией их было не взять).
Физическая боль же ослабляет окклюментный барьер.

Примерно то же самое было с Бертой Джоркинс, когда Петтигрю притащил ее к Лорду. Лорд взломал Обливиэйт, который Крауч на Берту наложил - и тем самым ее мозг был необратимо поврежден, после чего Лорд ее и убил.

Хотя может быть и так, что Лестрейнджи именно перестарались с Круцио - поскольку были не профессиональными палачами, а боевиками.

Запрещено не оружие, как таковое, а убийство. Думаете, убийство из пистолета будет караться строже, чем удушение подушкой? Нет, конечно.
В этом логика есть, а в каноне ее и близко нет (не только в плане магии, но и во многом другом).

Я бы сказала, что в каноне как раз убийство из пистолета отнесено к темной магии, а убийство подушкой - к светлой )


Самое опасное - это человеческий разум и воля. А все остальное - просто орудие.

Добавлено 09.05.2019 - 22:31:

Нет, это чьи-то домыслы. Ни тело Плаксы Миртл, ни тела Риддлов никакому надругательству не подвергались.
Я думаю, ритуал создания крестража опасен для создателя. Именно потому, вероятно, он и не был массово распространен.

Daylis Dervent
Ну хорошо. Тогда касательно меры наказания. Вот думаете, если кто-то решит выбросить человека в окно при помощи разрешенного Ступефая и сделает это при свидетелях, то его поглядят по головке и отпустят? Тоже посадят, вестимо. Убийство подушкой - это все еще убийство.
Просто если перед убийством еще и попытать Круцио (забить ножкою стола), то это будет убийство с особой жестокостью. Особая жестокость (а у нас за нее больше лет дают), видимо, и приравнивается у магов к черной магии. А вот про Аваду. Ну знаете, Ступефаем это же ж еще тоже умудриться надо. Не каждый день ненавистный тебе человек гуляет по парапету Астрономической башни и проходит мимо ростового окна на 9 этаже. А еще применивший Аваду действует со стопроцентной злонамеренностью - 100 доказанный эпизод, так сказать.
И еще про черную магию. А аналог Империо? Империо это тоже безобидно, хотите сказать?
Нигде не сказано про легиллименцию. Белла учила Драко окклюменции и это чуть-чуть разное. Вот Поттера тоже только окклюменции учили. Я вообще-то не могу сказать, что там с ними произошло, да и это разве так уж важно в контексте?

FieryQueen
А мы не знаем, сколько у них дают за убийство, совершенное не Авадой. По идее, оно должно караться, конечно. Но мне кажется очень странным, когда наказание зависит не от преступления, а от орудия (за Аваду дают пожизненное - а если в цель не попал, тогда как?)
Круцио, как мне кажется, больше похоже на электрошок, а не на битье табуреткой. И наказание оно влечет независимо от последствий (пожизненное).
То есть, там все очень странно, и логики искать не стоит.
Империо же - очень полезное заклинание, у меня в хэдканоне его имеют право накладывать целители. Я не вижу в нем ничего особенно "темного". Еще раз повторяю, заклинания - это только орудие, как и нож, и табуретка, и все прочее.

Да, Белла учила Драко окклюменции. Но, не владея легилименцией, это невозможно, потому что эти две дисциплины тесно связаны между собой. А как Вы себе представляете обучение окклюменции без легилименции?
Помните, как Снейп Гарри учил? Он пытался проникнуть в разум Гарри, который должен был защищаться.

И что Вы, собственно, хотите мне доказать? Что так писать про Беллу и Лорда нельзя? А я так не считаю.

Едва ли "убийство Ступефаем" у них не карается. Это же против здравого смысла, и я в это, с Вашего позволения, не буду верить. И с чего Вы это взяли, что только от орудия? Сириус якобы взорвал пол-улицы - непонятно чем, может быть банальной Бомбардой - и надолго сел. Лестрейнджи и Крауч пытали людей - не убивали - и тоже сели надолго. У нас нет сроков их заключения и сложно достроить правдободобную теорию. "Повторюсь" применении "Круцио" сто процентов выдает в человеке желающего причинить боль. Тот, кто причинил боль однажды, причинит еще раз. Может, так они рассуждают. Да и нельзя и вообще-то нашими законами мерить. У них там средневековье. А в нашей истории бывало и за украденную корку хлеба руки рубили. Надо бы вообще-то поискать описание пыток из канона (у меня сейчас под рукой нет семикнижия, не удобно), но мне кажется - это не просто электрошок (хотя и электрошок - это больно).


Угу, полезное) Расскажите это матери Литы Лестрейндж, которую под Империо увели из семьи и сношали в разных позах (ну было же?). Критическая оценка, конечно, хорошая штука, но нельзя все на свете перевернуть вверх ножками и сказать, что ничего не было. Как в песне "Искупление" у Flёur.


Упаси Мерлин, мы же уже договорились насчет хэдканонов. Что каждый автор вправе писать все так, как ему видится, сообщаясь с цензурой ресурса, само собой ;) Я думала, мы пытаемся выяснить грань между гением и злодейством, о нет, не это... Между темной магией и светлой, и мерой лицемерия магов ГП) Интеллектуально общаемся, так сказать)

Так и я не верю ) Я это пишу к тому, что логики в каноне я не вижу.


Да, верно, кстати, спасибо что напомнили. Он сел за убийство тринадцати человек.


Лестрейнджи и убивали, конечно - но это, видимо, не было доказано (они раньше привлекались, как Сириус говорит, но не сели). А вот Крауч-младший - далеко не факт, что убивал и пытал. Дамблдор говорит, что не знает, был ли Барти виновен.


Сложно, но можно. Но, конечно, это будет хэдканон. Однако без правдоподобной теории никак. Это только автору канона прощается ))


Так боль-то можно причинить не только Круцио. А Круцио и Гарри применял в каноне, и Драко. Но Вы же не скажете, что их тоже нужно в Азкабан? (Вот только не нужно говорить, что Гарри применял Круцио к Белле и к Кэрроу, то есть, к "плохим", и это его оправдывает - потому что тут уже пахнет двойными стандартами, на мой взгляд).
К слову, я не считаю, что за Круцио нужно давать пожизненное. Тем более, без учета последствий и смягчающих обстоятельств (таких, как состояние аффекта, например).


Невилл под Империо сложные гимнастические упражнения сделал. Вообще, много можно случаев назвать, когда Империо во благо.


Я нигде не говорю, что ничего не было. Есть авторы, у которых действительно "ничего не было" - вернее, было, но убивал всех Дамблдор под обороткой, а Темный Лорд тихо-мирно сидел в библиотеке и читал книги )) Я к ним не отношусь.

Вижу, Вам мой хэдканон совсем не заходит, а я вот совершенно спокойно отношусь к противоположным хэдканонам, просто, когда читаю, принимаю видение автора (благо канон ГП - это такая гуттаперчевая сова, которая натягивается на разные глобусы))
Вообще, я уже говорила, что фэнтэзи как жанр я не люблю, предпочитаю то, где нет ни темных, ни светлых, а есть просто люди. Наличие ярко выраженных "плохих" и "хороших" - для меня существенный минус (разве что у Толкина это получилось так, как надо). Хотя вот ГП меня зацепило, но не магией, а персонажами - мне все они кажутся очень живыми, но недоделанными, что ли, как бы недорисованными. Или густо замазанными черным, а под слоем черной краски - человек. Мне хочется до живого человека добраться, который там есть.
К литературным убийствам я отношусь достаточно спокойно. Вы когда-нибудь задавались вопросом, сколько трупов в Трех мушкетерах? А их там много - обаятельные герои убивают гвардейцев кардинала с легкостью и изяществом.
Правда, Три мушкетера - тоже не образец реализма. А если взять книги именно реалистического направления о гражданской войне? Лучшее, что о ней написано - это Тихий Дон. Так там, заметьте, у всех руки в крови, и легкости там нет, но герои от этого живыми людьми быть не перестают, и читатель им сочувствует, причем независимо от того, на какой они стороне. К ним и неловко подходить с морализаторской линейкой.
Можно перестать спорить, ибо смысла нет. Но мне не хотелось бы Вас разочаровать, поэтому я не предлагаю Вам почитать другие фики из этой серии. Но я пишу и про "светлых" (и не занимаюсь их очернительством, там у меня тоже есть любимые пары и персонажи).

То, что Империо очень полезно для преступников, не меняет тoго, что оно может быть полезно и для добрых дел. Это как раз самое многофункциональное из Непростительных. Я вот вспоминаю Империо, когда в каком-нибудь фильме вижу сцену, как самоубийца стоит на краю крыши, а все его уговаривают не прыгать, осторожно так, чтобы не спугнуть. Самое время наложить Империо. Или когда кто-то паникует в горящем здании, боится вылезти из окна на пожарную лестницу или прыгнуть вниз на натянутый брезент. Это ведь сплошь и рядом случается в реале. А уж если вспомнить случай Невиллв в 4 кн, где Империо придает невиданную ловкость - для пожарных и спасателей этому заклинанию просто цены не было бы.

А насчет запрещения Непростительных и определения Темной магии я согласна с Daylis -в каноне это по большей части прописано непонятно и противоречиво, а то, что известно, кажется несправедливым.

Daylis Dervent
Ну я даже тогда теряюсь в догадках, а нужно ли Вам мое "очень ценное мнение", раз Ваш хэдканон так самодостаточен?)

Из Вашего у меня в папке на почитать лежит "Исполнить обещанное" и я в него непременно загляну ;)

Я же просто отметила, что немного нуарной романтики героям бы не повредило. И отсутствие сопутствующего сеттинга - это уже почти ау) А Ваши блоговые разборы, повторюсь, очень хороши. И много, очень много в них здравых идей. Просто не правильно, на мой взгляд, этих людей до бела вычищать. Как и в обратном (не относительно к Вам) - писать Дамблдора абсолютным злом.

Тихий Дон не читала (я вообще-то реализм не так чтобы люблю). К тому моменту, как раздумывала над этим - вышел сериал, герои которого с первых же серий показались мне крайне несимпатичными. И одно дело, когда, конечно, гражданская война, другое - что местные Пожиратели рисуются такими себе нацистами, ИМХО (ну уж очень много аналогий, взять хотя бы Хогвартс из альтернативного будущего, эти их лозунги, символику и т.п. и т.д.).
Я про Гаррика и Малфоя ничего не могу сказать. Их не пишу - не понимаю) И про Мушкетеров тоже (мне уже тут прилетело в одном горячем споре по их поводу). Кроме того, что наверное, действительно стоит сделать поправку на жанр. Не везде в литературе люди - это люди (как бы цинично это не прозвучало), а еще и обезличенные абстрактные силы зла, которые побеждает герой.

Edwina
Ну хорошо. Ну вот что надо сделать в данной ситуации - Непростительные всем и забесплатно?
Обоими случаями - пожаром (Агуаменти) и человеком на крыше (Ливекорпус) - по идее должна заниматься служба спасения с сопутствующим набором полномочий. Или врачам - лицензия на Империо - пожалуйста. Может, быть вы с Daylis и правы - и нельзя за это сажать пожизненно. Но это не лицемерие - это несовершенство судебной системы. А где вы видели совершенную? И вот я бы не хотела, чтоб каждый встречный-поперечный мог меня Империусом приложить. А тут такая крутая защита от дебилов (огромный процент людей обещание такого наказания всяко сдержит) - любо дорого.

Мне оно интересно, однако на хэдканон не повлияет )


Вообще-то, наверное, не стоит, я там младшего Лестрейнджа комфортила.
Лучше тогда про Андромеду, правда, там Рабастан тоже есть, и он там тоже нормальный - хотя писала его не я, а мой соавтор. Но там Тонксы симпатичные, а еще Ремус и Нимфадора (я их тоже люблю).


Вот это я как раз не умею.


Но разве я их вычищаю? Убийства были, пытки были - просто в данный конкретный момент они заняты совершенно другим. Никто не может думать об убийствах круглосуточно. Или Вы думаете, человек, совершивший убийство, не может испытывать ни к кому обычных человеческих чувств? Не могу согласиться.


Есть еще старый фильм, классика советского кинематографа. Может, его лучше посмотреть (там почти все красивые). Хотя новая экранизация мне тоже понравилась и показалась ближе к книге. А почему они показались Вам несимпатичными?


Я же приводила доводы, почему им далеко и до нацистов, и до террористов, какими они бывают в реале.
А альтернативный Хогвартс из пьесы - это какая-то тупая карикатура. Хотя порхающая Амбридж - это забавно )


А мне такое не интересно. Правда, Толкина я очень люблю, хотя в ВК Саурон, пожалуй, обезличен (да и орки лишены индивидуальностей, так они и не люди).

Почему бы нет? Почему обычный ученик Хога на угрозу жизни не может ответить Авадой? В Дурмстранге ведь всем преподают ТИ - и ничего.

Вы понимаете, люди же не убивают друг друга только потому, что не умеют это делать, правда же? Вот у меня есть знакомый, который умеет, в ОМОН-е служил в Чечне. Говорит, что любого может убить голыми руками меньше чем за секунду. Но мне с ним почему-то не страшно одной в парке гулять. Потому что уметь убить это не то же самое, что хотеть убить.

Я лично считаю, что любая выпускница Хаффлпаффа должна уметь выйти во двор, заавадить курицу и зажарить ее к столу на Адском огне (шучу). Зажарить соответствующими заклинаниями. И ничего с ее моральным обликом от этого умения не случится. И опасность ее для окружающих обывателей нисколько не возрастет. А вот для преступников, ворвавшихся к ней в дом - возрастет. И это хорошо.


Ну да, конечно, соответствующие службы - это хорошо. Но знаете, сколько людей гибнет, только потому что соответствующих служб не дождаться или и вовсе не вызвать - а окружающие не знают, как помочь? Или помогают так, что только хуже делают?


Я не видела, чтобы Daylis возражала против того, чтобы сажали за пытки и убийства. За них и надо сажать, каким бы заклинанием ни убивали или пытали. И кто бы это ни делал - ПСы или авроры. Ну, кроме ситуации открытого боя.
А вот просто за Непростительные, ИМХО, сажать глупо, особенно если человек хотел сделать добро тем же Империусом или защищался Авадой.
А уж судебная система в мире магов настолько кхм... несовершенная, что очень нашу напоминает. В маггловской Англии давным-давно такого бардака нет.

Здравствуйте, Daylis!

Рада, что тут такое интересное обсуждение в комментах к Вашему фику.

Так и Толкиену обезличенное зло было неинтересно. Мало того, он считал что абсолютного зла вообще не бывает, и ни один человек или другое "рациональное существо" может быть полностью злым. Я люблю приводить эту цитату из писем Толкиена (No 183):
In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination...

Т.е. даже Саурон не начинал свой путь как злодей - и только через тысячи лет дошел до того, что начал приближаться к абсолютному злу. Но только приблизился, а не стал им. А уж Волдеморт... да он и по сравнению с обычными историческими диктаторами и тиранами выглядит достаточно белопушисто.

Кстати, Саурона и назгулов Толкиен обезличил сознательно. Он ведь написал многостраничный рассказ о действиях Темной стороны во время охоты за Кольцом и хотел сначала включить его в Приложнения к ВК. Но потом передумал - именно потому, что обезличенное зло страшнее, а Толкиену хотелось, чтобы Саурон и назгулы внушали ужас.
Роулинг же навсегда потеряла возможность сделать Лорда обезличенно-ужасным как только рассказала нам его историю. Получился человек как человек, ну да, ну злой и жестокий - но уж до абсолютного зла там как до луны.

Ах да, насчет орков. Вы ошибаетесь, вот они-то не обезличены нисколько. Наоборот, орки - яркие индивидуальность, прямо списанные с натуры))) С кого списаны - тоже понятно, с солдат Первой Мировой. Толкиен тогда сыну писал с фронта "вокруг одни орки". Перечитайте разговоры Шаргата и Горбага в пещерах Шелоб или про Гришнака с Углуком, когда они ведут пленных хоббитов в Изенгард. Вполне человеческие разговорчики: грызня между собой, бесконечные жалобы на жизнь и ненавистное начальство, желание куда-нибудь свалить и вволю пограбить.

Здравствуйте, очень рада Вас видеть тут, и спасибо за участие в дискуссии.


Так это вполне соответствует христианскому толкованию, можно тут и Льюиса процитировать - в том плане, что зло - не что иное как искажение добра. Впрочем, насколько я знаю, Толкин тоже был католиком.


Это если знать предысторию, а когда я впервые читала ВК, я ее не знала, и там он воспринимался именно как обезличенная злая сила.


Именно. Что я и пытаюсь доказать )


Согласна. Но и в жестоком человеке, кроме жестокости, еще много чего есть. Я хочу сказать, что жестокость лишь одно из его качеств, а не сущность. И во всяком случае, никто не может быть злым беспрерывно )

А пожалуй, я что-то уже подзабыла, давно не перечитывала, да еще кинообразы наложились. Вот теперь припоминаю эти разговоры )) Просто мы ни об одном из них ничего не знаем, никаких биографических подробностей.

Именно этого Профессор и добивался.
Биографий действительно нет, хотя по разговорам тех же Шаграта с Горбагом можно предположить, что им уже не одна тысяча лет. И понятно, ведь орки "сделаны" из эльфов. А кинообразы - вот это и есть абсолютное зло, как по мне))) Питер Джексон всё что можно переврал и что нельзя - тоже.

Разумеется.
Кстати, о той статье про Белламорт, на которую тут ссылались. Автор говорит как о само-собой разумеющемся, что Лорд Беллу пытал. А где это в каноне?
Далее, все любят приводить примеры, как он с ней жестоко обращался. Вот хотя бы недавняя цитате нашей оппонентки

Второе и третье вообще смехотворны.
Отказывается от поддержки в каноне в 7 кн Лорд вполне вежливо: "Мне не нужна помощь" говорит - и Белла убирает протянутую ему руку.
“I do not require assitance,” said Voldemort coldly, and though he could not see it, Harry pictured Bellatrix withdrawing a helpful hand.
Это что, жестокость? Да Лорд только что в обмороке полчаса провалялся на глазах у всех своих слуг - разумеется, он будет пытаться хотя бы встать самостоятельно! А как иначе? И несмотря на то, что он дезориентирован и зол - он ненавидит быть беспомощным - он к Белле вежлив. А Белла, заметьте, не боится оставаться рядом и предлагать помощь, при том что остальные ПС разбежались, как только Лорд зашевелился.
А невежлив он к Нарциссе: "Ты" - и, видимо, посылает в неё жалящее заклинание, потому что она вскрикивает.
“You,” said Voldemort, and there was a bang and a small shrick of pain. “Examine him. Tell me whether he is dead.”
Это для сравнения.

"Затыкает" - это про вот эту сцену:My Lord—”
Bellatrix had spoken: She sat closest to Voldemort, disheveled, her face a little bloody but otherwise unharmed.
Voldemort raised his hand to silence her, and she did not speak another word, but eyed him in worshipful fascination.
Я часто поднимаю руку, когда меня пытаются отвлечь от компа. Теперь буду знать, что это просто зверская жестокость!)))

Ну и про сцену в Мэноре могу сказать только, что Лорд тогда целенаправленно наезжал на Малфоев за то, что они воротят от него нос и не рады его присутствию в Мэноре. Разумеется, в этот наезд Беллу он не включал, ведь кто-кто, а она ему была рада. Но Белла сама подставилась, когда влезла в разговор и вступилась за сестру. Вот тут Лордушка и разозлился на неё, приревновал, видать.))) И, опять же, это единичный случай.
А то, что он тогда прошелся по чистокровности Блэков, выглядит совсем иначе в свете того, что у него дочь наполовину Блэк. Только собрался завести (или завел) чистокровного ребенка, а тут оказывается, что у неё кузен - оборотень. Тьфу!)))

Мне всегда интересно было, как это орки получались из эльфов.


Я статью только глянула, но ничего нового в ней не нашла. В каноне Лорд Беллу точно не пытал. Разве что ей могло Круцио прилететь, когда Поттер из Малфой-мэнора сбежал (это когда Лорд Люциусу глаз подбил)

FieryQueen
Забыла спросить, что Вы подразумевали под нуарной романтикой, и как это должно выглядеть? Потому что мне в голову приходят только няньки-инфери, череп вместо погремушки, ну, еще пожалуй, фестралы вместо белых коней ) Короче, в духе "Семейки Аддамс" )

Daylis Dervent
Так сразу и не сказать, чтобы не быть вновь неправильно понятой. Единственное, впечатлившее меня про Дельфи - это "Вознесение Авгурея". Но это, конечно, не совсем то, что нужно в контексте разговора. Если позволите, я подумаю над этим и как смогу - отвечу.

Я помню эту вещь. Я бы сказала, что герои там нарисованы черной и красной краской - не спорю, очень ярко и красиво нарисованы, но плоско, они не живые. Это даже не в упрек автору, потому что он такой цели, видно, и не преследовал, текст - как картина, только нарисованная словами, или стихотворение в прозе.
А канон тем и хорош, что в каждом персонаже (даже если он едва намечен или какие-то черты утрированы до гротеска) угадывается живой человек. Иначе ГП меня бы и не зацепил.

Добавлено 13.05.2019 - 23:41:
А еще я сильно не люблю "Омен".

Daylis Dervent
Что такое Омен?

Ребенок-антихрист. Фильм такой есть, снятый по книгам (там тоже франшиза, три части). Вообще тема "ребенок - носитель зла, исчадие ада" и т.п. мне глубоко отвратительна (с позиций же христианского вероучения "Омен" - просто ересь).
А про Дельфи в пьесе, кстати, так и нельзя сказать. Разве что вот эта паника, которую наводят вокруг нее главные герои, напоминает.

Daylis Dervent
Эээээм. Я таких параллелей не строила, честно признаться. И в фике она не носитель - но материал воспитания. А впрочем, я знала, что вам не понравится. Я подумаю над более корректными примерами.

FieryQueen
Да можно не искать примеров, я поняла, о чем Вы. Но "очарование зла" - не та тема, которая меня интересует. Вообще, это заблуждение, хотя и довольно распространенное, никакого очарования там нет.
А про Дельфи вот этот фик очень хороший, его, кстати, Edwina переводила:
https://fanfics.me/fic118515
Тут Лорд параноик, окончательно сошедший с ума, но как же хороша Белла! (кстати, канонный Лорд параноиком не был, он не отличается повышенной подозрительностью, а в пьесе он, судя по всему, стал Дельфи хорошим отцом. Но фик все равно отличный).

Очень жаль, что так мало, но как ни странно больше и не нужно

Спасибо за отзыв! Мне хотелось подарить им хотя бы один полностью счастливый день.

Большое спасибо, меня очень тронул этот фанфик - он про то, что только на войне кажется, что есть чёрное и белое. А тут - жизнь.

Вам спасибо за такой теплый отзыв и за чудесную рекомендацию. Рада, что Вы поверили в таких Лорда и Беллу - мне хотелось показать их просто людьми, у которых тоже есть человеческие чувства.

Второй раз уже возвращаюсь к этому фанфику, в первый раз забыла оставить комментарий.)
История мне понравилась, было очень интересно читать.
Спасибо!

Книжник_
Вам спасибо! :)) И за рекомендацию, и за прекрасную иллюстрацию.

Daylis Dervent
Муррк) ❤️

Очень красивый текст. Моменты со старухой и змеей невероятно атмосферные. И Белла, мне кажется, в характере, глаз не сводит со своего Повелителя. Это было необычно, но верибельно, правда.

Stasya R
Спасибо, дорогая! Твоя похвала дорогого стоит (потому что ты очень хороший автор, и потому, что в принципе эту пару не особо воспринимаешь).
А уж рекомендация какая чудесная! Огромное спасибо!

Daylis Dervent
Ты меня прямо засмущала) Я просто всегда пишу, что чувствую. Добралась вот до своих закладок))

У фанфика еще одна прекрасная иллюстрация появилась, посмотрите)
Царственное дитя

Перечитала фанфик (первый раз читала, кажется, на фикбуке). Какой все-таки горький финал. Только сны Беллатрикс позволяют надеяться, что у них еще будет шанс в посмертии.

Яросса
Спасибо за отзыв! Да, это, пожалуй, последний счастливый день в жизни Беллы и Лорда, да и осталось им немного. И мне тоже хочется думать, что после смерти они будут вместе,
а о Дельфи будет кому позаботиться.

https://smotrim.ru/brand/69143
Документальный фильм "Замуж за монстра" о жене Пол Пота. Интересно для тех, кто хочет разобраться в психологии злодеев - и о том, что им тоже не чужды человеческие чувства.
У Пол Пота была и дочь, правда, уже от второй жены.
И кстати, Темный Лорд по сравнению с большинством маггловских диктаторов (а уж Пол Пота мало кто переплюнуть смог) выглядит довольно бледно.

Daylis Dervent
Однако, как хорошо все начиналось, и как плохо закончилось ( Спасибо, что поделились.