Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Хороший вопрос. Тут еще важен факт того, а будет ли вероятность со временем больше, или это максимум и со временем уменьшится. Если это максимум и вероятность стремится к уменьшению - вперед, даже если это всего лишь процент. Если есть тенденция на увеличение - лучше подождать. Конечно,, о фениксах слишком мало информации, однако то, что они прилетают всего раз, дает основания предполагать, что это происходит на пике соотношения всех составляющих. (ага, скоро диаграммы начнем рисовать)) Опять же, это только предположение.

Добавлено 22.09.2013 - 10:06:


Однако меня кое-что смущает. Если феникс чувствует зло (определяет как-то, видимо, это свойство фениксов), и настроен он был на то, чтобы Гарри уничтожил зло (дементоров),и если Квирелл - на самом деле Лорд, которого Дамблдор считает большим злом относительно дементоров, то почему феникс Дамблдора не видит в Квирелле злодея? В Гриндевальде же видел.

Продолжу гнуть свою линию зла.

madness, возможно, фениксы - лишь симбионты, не обладающие собственными представлениями о добре и зле, склонные с помощью телепатии заимствовать мораль у своих хозяев. Так что фениксы не чувствуют зла, но способны лишь распознавать потенциальных героев - людей с чрезвычайно развитой эмпатией и завышенным уровнем ответственности. Вроде того, что Гарри говорил Гермионе про "героическую ответственность".
Если это верно, то становится ясно, почему фениксы так взъелись на дементоров, в чьей "злобности" никто и никогда не сомневался, но начисто игнорируют Квиррелла. И феникс Дамблдора выступил против Гриндевальда, приняв в себя эмоции хозяина.

Добавлено 22.09.2013 - 11:54:


И все эти способности данный счастливчик, скорее всего, потратит на бесконечные сражения против того, что считает злом, вследствие чего быстро отправится в могилу. Дамблдор, доживший до седины, - это исключение из правила. Просто так совпало, что директор уж слишком умен и силен, чтобы его кто-то одолел.
Думаю, среди владельцев феникса смертность в расцвете лет - это норма. В конце концов, в истории не участвуют другие хозяева фениксов. А уж они-то точно должны были воевать с Волдемортом, ибо он был злом не менее очевидным, чем дементоры.

А что если Волдеморт имел феникса?

Даже если и имел, это ему не помогло прожить долгую и счастливую жизнь.

Noncraft, и действительно :D
Но всё же, это противоречит моей первоначальной идее. Волдеморт стремился к личному бессмертию и достиг бы его, не наткнись он случайно на неубиваемого младенца. Тут не феникс постарался, подтолкнув хозяина вступить в неравную схватку во имя справедливости, а некое иное стечение странных обстоятельств.
Хотя, кто знает.

Тогда ТемныйСвет права и Волдеморт тоже вполне мог иметь феникса, который не способен сам различать добро и зло.
Но Гарри не был хозяином феникса Дамблдора, однако тот феникс призывал Гарри уничтожить дементоров, а вот сам Дамблдор был явно против, да и вообще не знал, что Гарри на это способен. Так что можно сказать, что феникс все же имеет какое-то свое представление. Причем это не обязательно абстрактное мышление, скорее феникс выступает как прибор измерения противоборствующих сил.

Alastor, а был ли младенец неубиваймым?

madness, Дамблдор тоже считал дементоров истинным злом, и он прямо об этом говорил не раз. Другое дело, что он не умел их уничтожать, а также был скован обязанностями Верховного чародея, из-за чего не мог принять идею "просто пойти и убить всех тварей". Для него выбор между уничтожением/неуничтожением дементоров - это выбор меньшего зла. Для Гарри же тут вообще нечего обдумывать и выбирать. Собственно, поэтому феникс Дамблдора так и вцепился в Гарри, если моя гипотеза верна, - Фоукс просто нашел способ исполнить желание Дамблдора, не заставляя хозяина делать нелегкий выбор.

ТемныйСвет, признаю, это тёмная история. Но как уместить в ней феникса, я не вижу.

Alastor, вы наделяете Фоукса разумом.

Ну так не факт, что убиение младенца было испытанием феникса для Волдеморта. Возможно, что-нибудь более раннее, времен его странствий в Албании, например. А то, что феникс Волдеморта нигде потом не упоминается - часть пропаганды "Светлых".
[Заговор, кругом заговор! Срочно намотать еще пару слоев фольги на шапочку.]

madness, я наделяю его телепатией и сильной эмпатией. Дамблдор хотел, чтобы дементоры никого не мучили. Гарри хотел, чтобы дементоры были сожжены. Фоукс воспринимал оба желания и нашел их взаимодополняющими.
Будь у него разум, он смог бы придумать что-нибудь получше, чем просто кричать и заставлять директора и Поттера вспоминать об их же собственной ненависти к дементорам.
Нет, ну правда, все действия феникса сводятся к исполнению приказов и извлечению на свет чужих чувств. Это как материализованная совесть с дополнительной опцией в виде телепортации и лечения.

Noncraft, согласен, тут нельзя ничего сказать конкретного. Само допущение, что у Темного Лорда мог быть феникс, делает фениксов полностью непредсказуемыми.

Так вы считаете, что найти желания взаимодополняющими может существо не наделенное абстрактным мышлением? Ну-ну. Даже некоторые вполне нормальные люди не всегда додумываются.


Так вот именно, что разумом феникс не наделен. Он измеритель. Сила добра дошла до уровня - феникс почувствовал. То же самое с силами зла. И толкает силы добра, чтобы те уничтожили зло.

madness, абстрактное мышление - это очень абстрактное понятие, как бы тавтологично это не звучало. Собаки обладают абстрактным мышлением, что подтверждается множеством экспериментов. Но можем ли мы назвать их разумными? Вряд ли. С фениксами та же проблема.
Но фениксы, в отличие от собак, телепаты. Если они не обладают своим самосознанием, то вполне могут заимствовать его у других существ - у людей, например. Собственно, понятие личности для такого субъекта вообще не имеет значения - и разум Гарри, и разум Дамблдора фениксом могут восприниматься как его собственные части.

"Измеритель силы добра"? Право, я не хочу смеяться, но это звучит как фраза из проповеди сайентолога.

Если оставить в покое мою злобную конспирологию про темного мага, создавшего фениксов ради хитрого плана; то фенисы - просто животные с телепатией, попавшие под влияние существ без телепатии, но более могущественных интеллектуально, то есть, людей. "Добро" и "зло" не имеют смысла в животном мире, там, строго говоря, все злые, ибо едят друг друга, и только люди в силу сложного мышления способны абсолютизировать подобные понятия. Феникс, соединивший свое мышление с человеческим, обречен стать частью человека. Феникс неразумен, следовательно, неспособен самостоятельно генерировать абстрактные нравственные идеи - но люди это могут, и телепат-феникс это впитывает.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.
Герои часто фанатичны. Даже Гарри фанатичен в своей вере, что дементоров нужно уничтожить. Для неразумного феникса, неспособного сравнить карту с территорией, вера равнозначна истинности. Поэтому они и следуют за теми людьми, которые никогда не отступаются от своих убеждений.

Alastor
есть некоторое противоречие ваших мыслей. Если Фоукс сам не мог сгенерировать идею, а в голове Дамблдора она тоже отсутствовала по причине неведения последнего, а Гарри не мог знать, чего хочет Дамблдор, то откуда Фоукс взял идею, что раз Гарри способен уничтожить дементоров, то ему нужно это сделать, потому как Дамблдор хочет их уничтожить? Да и насчет того, что Дамблдор хочет уничтожить дементоров, в тексте не было ничего.

Я знаю, как звучат слова о добре и зле. но это же сказка, а в сказках существуют: дементоры, как раны мира; набор звуков и телодвижений, творящий определенные чудеса; фениксы, распознающие добро и зло. Почему нет?



Без комментариев))

madness, в моих словах полно противоречий, в том числе противоречий здравому смыслу, но раз уж речь идет об огненных птицах, живущих в волшебном мире, где, кстати, также обитают драконы, единороги и гигантские говорящие пауки, то, полагаю, я имею право быть чуточку непоследовательным :D
Ладно, надо признать, что этот спор зашел в тупик, раз уж мы с вами начали апеллировать к сказочности, если можно так выразиться :)

Alastor, как пожелаете.
Ну, я больше все же стараюсь мыслить так, чтобы не противоречить тексту автора. Использую придуманные им категории (добро и зло в фанфике есть, а вот телепатии что-то не припомню))). Моя идея вроде бы не противоречит пока, а дальше видно будет.

Добавлено 22.09.2013 - 14:05:
Хотя о чем я. Первая-то мысль моя была как раз о противоречии. Фоукс не почувствовал в Квирелле зла.

madness, что это, если не описание телепатии?
И как Гарри может "слышать" феникса, если тот не говорит на человеческом языке? Телепатия же.

Добавлено 22.09.2013 - 14:12:
Про добро и зло, кстати, тоже есть цитата.

Alastor, так вспомнил же. Значит, Гарри об этом думал уже. Возможно у нас с вами разные представления о телепатии, но мне в этом отрывке видится совсем не телепатия.


Добавлено 22.09.2013 - 14:23:
Тут феникс как камертон, задал правильную ноту тому, кто способен настроиться.

madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.

Это уже не просто телепатия, это полноценная легалименция!

Добавлено 22.09.2013 - 18:06:
Кстати, нельзя забывать про такую милую особенность фениксов - регулярное самоклонирование.

Добавлено 22.09.2013 - 18:26:

Я всё таки склоняюсь что фениксы есть результат магической эволюции.
Сначала были обычные птички со способностями к использованию чужих мыслительных мощностей.
А потом эти птицы вдруг обнаружили что могут жить и охотиться гораздо эффективнее если на охоте использовать поддержку человеческого разума. Но у большинства людей довольно высокий порог естественной окклюменции порождённый наличием критического мышления. Следовательно у птиц постепенно сформировалось стремление искать именно фанатичных людей и подчинять их.
А испытание феникса есть функция отбора - феникс стремится найти себе фанатичного, но при этом очень умного и сильного симбионта: если потенциальный симбионт выжил в мясорубке значит он будет полезен, а если не выжил, значит ищем следующего фанатика.
Однако несмотря на всю крутость, собственный интеллект у них как у курицы и у них полностью отсутствует такая вещь как сверх-цель существования.
А вот у фанатичных людей эта сверх-цель есть - универсальный человеческий архетип "изничтожить врагов". Из-за постоянного симбионтства вся дальнейшая магоэволюция данных птиц оказалась подчинена этой сверх-цели и получился ФЕНИКС.

Добавлено 22.09.2013 - 18:38:
Черт! Фениксы питаются сахаром!