Комментарии «Путешествие во времени» (гет)

PPh3

"Если учесть небольшое маг. население в принципе (вся страна, как небольшой город), это выглядит вполне логичным. Некоторые из этих вещей Лотар объяснял Гарри, когда они в первый раз предприняли вылазку из Хога. По этой же причине у магов нет массового производства, за исключением отдельных видов продукции, до сих пор не было сильных финансовых кризисов и существует золотой стандарт."

А вот здесь тема уже сложная. По Адаму Смиту богатство создается трудом. Исходя из этого труд постоянно усложняется и совершенствуется. Давая переход от ремесленного производства к мануфактурному и т.д. Здесь сразу возникает вопрос о рынке сбыта и денежной массе у населения, которая должна соответствовать товарной. И вот тут я вижу странное: деньги в виде золота хранятся в банке. Просто лежат, не обеспечивают ценные бумаги или банковские билеты. Они лежат! А ведь так не бывает. И никогда с появления банковской системы не было. При этом 80% населения на избыток золота не жалуются. Получается очень странное общество, немного похожее на США времен депрессии. Но в магмире это состояние показано перманентным. Ладно, ну ее аристократию, держащую золото руками гоблинов. Средний класс и нижний. Крайне странно выглядит отсутствие скрытых связей с обычным миром, затоваренным по самое не балуйся и, соответственно, альтернативной денежной системы (в данном случае фунта) в теневом обращении. Идеологическое объяснение не пройдет, пример СССР перед глазами - идеология не смогла побороть экономику.
О рынках пока промолчу - это грустно.

"И что же это был за комментарий?"

Вот этот:

"...на мой взгляд, культурный конфликт между магглорожденными и чистокровными не мог быть причиной и даже поводом для той самой "войны", но оба лидера использовали его как предлог, чтобы привлечь больше людей на свою сторону, и, наконец, схлестнуться."

Я собснно и говорил о попытке отдельных сил оседлать нарождающееся движение.

PPh3

"Когда с помощью магии отдельно взятая семья волшебников может практически полностью существовать автономно от остального общества, цивилизации. Наконец, когда на той же мануфактуре можно ручной/машинный труд заменить магией. В пределах небольшого количества населения и небольшого спроса (из-за той же самой магии) это вполне прокатывает.
Иными словами, существующие в маг. мире средства производства полностью покрывают имеющиеся запросы в обществе (во всяком случае, средние)."

Маловероятно даже в рамках данной нереальности: имущественное неравенство возникает в условиях недостатка ресурсов/низкого развития средств производства. О наличии недостатка средств в свободном обращении говорит наличие банковской системы (в лице гоблинов). Натуральное хозяйство возможно, но при крайне ограниченном потреблении.

"Нам в каноне показали только сейф Гарри и сейф Уизлей - так откуда известно, что остальные "не жалуются на избыток золота" или не пускают деньги (через гоблинов) в инвестиции? Галлеон в маг. мире имеет очень высокую покупательскую способность (что типично для экономики с золотым стандартом). Уизли не могли купить новую палку сыну (нечто, что приобретается в идеале на всю жизнь и потому стоит дорого), но при этом Рон и близнецы позволяли себе мелкие развлечения в Хогсмиде.

В каноне также показан кусочек трущоб. А вот высокая покупательская способность галеона может говорить, например, в рамках показанных цен, о дефиците денежной массы в обращении. Что, в принципе, скрывает низкую обеспеченность товарами. Но не может не подталкивать магов на поиск средств и товаров в обычном мире. Кстати, интересно, как построено взаимодействия магической и обычной экономик.

Koshej19

Сочувствую... Попробуйте "Репку" почитать, вдруг пойдет.

Автору огромнейшая благодарность со стороны всего прогрессивного человечества за то что с мире стало чуть больше прекрасного! А непрогрессивное пусть молчит в тряпочку/курит в сторонке/сидит под брезентом/и т.п. и смотрит "Дом-2".

Великолепно! Очень любопытная глава вышла.

Дичайше извиняюсь, что сразу не ответил - очередной завал.
А любопытна она тем, что показан процесс анализа весьма скудной доступной информации героиней. И ее взаимодействие в этом со Снейпом. ) На мой взгляд, это неплохо раскрывает ее как персонажа и имеет хорошие сюжетные перспективы.
И да, признаю что новый вариант вашего произведения стал глубже и интереснее. Надеюсь на продолжение. )))

Не думаю, что так все запущено. ) Лапина представитель именно европейской культуры с соответствующим менталитетом и внешностью. ) За это говорит и большое количество понаехавших из бывш. СССР. И не все из них беглые миллионеры/миллиардеры, есть и, например, мои товарищи по alma mater, уехавшие в старых штанах. )

PPh3
Огромнейшее вам спасибо за главу. Понравилось чрезвычайно. Анна получилась более достоверной, с неизбежным в наше нелегкое время легким здоровым цинизмом. Снейп стал более соответствовать , на мой взгляд, образцу злобного, закомплексованного м.д.ка Отсылки на Арканум порадовали - тоже люблю эту игру. Жду продолжения. Интересно же, как поменяются немцы и швед.
Удачи и творческих успехов!

PPh3
Вы приятно удивили и объемом, и качеством. Вообще новый вариант стал гораздо интереснее, насыщеннее и более зрелым. Спасибо!

PPh3
Вопрос поставлен интересно... Не скажу, что старая мне не понравилась, в сравнении с новой. Старая, в сравнении с прочими фанфиками (так точнее) мне понравилась основной идеей - современный, сформировавшийся человек попадает в архаичное (как в социальном, так и информационном смысле) общество. Сюжет далеко не нов: "Янки при дворе короля Артура", "Трудно быть богом", "Подземелье ведьм", "Похищение чародея" и легион фанфиков с попаданческими романами уже были. Интересна была героиня - обычный человек, с обычными комплексами, компенсированными хорошим образованием с хорошо прописанными рефлексиями (в рамках портрета героини) и очень неплохим сюжетом.
В новом варианте (внезапно!) добавилось очень детализированное и рельефное описание окружающего мира. Одни посетители кафе (глазами Анны) чего стоят. А фраза про новичков, разрушающих мир своими взглядами (прошу прощения за столь вольную интерпретацию текста, искать соответствующее месте сейчас мне не хочется) меня восхитила - трудно точнее передать взгляд представителя традиционного, консервативного и замкнутого общества. Подробнее писать не буду - поздно, да и я не литературный критик. Но, если вам интересны мои ассоциации - пришла на память "веревочные подошвы" из "Гиперболоида" Алексея Толстого (первое появление капитана Янсена).

Не хочу показаться циником, но и деньги, и культура, и, в данном случае, магия здесь лишь инструменты удержания власти. Той самой, ради которой жертвуют и "самобытной культурой", и более существенными вещами. Впрочем, магией - единственным джокером в рукаве, жертвовать никто не пожелает. В этом смысле, как вы показали глазами Анны магмир ничем не лучше большого мира. Просто он маленький, и проблемы стоят куда острее.



Что интересно, оба варианта, по сути, паллиатив. То есть способны ослабить видимые противоречия, замедлить их рост, но не способны решить проблему. Так что магмир обречен по определению. Или он в исторической перспективе, ессно, становится частью большого мира, обогащая его и обогащаясь в свою очередь, или медленно, но верно вымирает - образ последних Гонтов у Роулинг весьма красноречив, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин был бы доволен.
Впрочем, это всего лишь отвлеченные рассуждения, навеянные вашей работой. За что отдельное спасибо.

Добавлено 05.04.2017 - 11:15:


Как минимум, интересно. Пока рано делать выводы, но они хорошо прописаны и вписаны в сюжет, при этом достаточно сложны, со своими достоинствами и недостатками. Впрочем я еще по старому варианту заметил, что однозначно отрицательные персонажи у вас выходят чуть хуже. ) Менее глубоко, скорее как часть композиции. Произведению это ничуть не вредит, собственно оно и не о них, а с ролью "темной стороны" фона они справляются на пять. Так что недостатком это не является.

На деле, никакого противоречия. Семья Карла, к примеру и по моему скромному мнению, относится к умеренным консерваторам, то есть тем, которые стремятся удержаться на тонкой грани между собственной выгодой и необходимыми переменами. Занятие рискованное, но по сравнению с рисками подобных Гонтам, которые представляют собой эталон пуризма, они многократно ниже.



В рамках произведения и его временных рамок, даже если их раздвинуть на N лет - полностью согласен. Все-таки подобные процессы не происходят без причин и длятся достаточно длительное время.Так что все это отвлеченные рассуждения. Но продолжу их до следующего цитирования. )) По большому счету, пока магмир не осознает, в массе, потребности в мире большом, слияние невозможно. А осознать он может, в том числе, под влиянием новых членов общества. Что тоже не быстро и не просто, но неизбежно с развитием большого мира, по мере утраты магами бытовых преимуществ. И, возвращаясь к Гонтам, они даны как лабораторный образец того, что ждет магов при отсутствии усилий в сторону противодействия вырождению. Но стоит помнить, человеческая природа весьма несовершенна. Не в богословском смысле, а в социальном и биологическом. Лишать этого несовершенства магов означает вывести их в другой/новый биологический вид. Что излишне, опять же, на мой взгляд. Опять же, оговорюсь, это мои мысли вслух.



И опять соглашусь - неприятно примерять на себя шкуру столь антипатичного персонажа, как тот же Бранау. Или Беллатрикс Лестранж и т.п. У вас данные личности неплохо справляются с ролью интерактивных декораций - этого вполне достаточно для очень хорошего фанфика, тем более что достоевщина от произведения и не требуется. И это хорошо. ))

Главный риск для них - не успеть за изменениями общества. А как показывает практика, подобное происходит быстро и незаметно одновременно. И в этом случае их умеренный консерватизм им скорее помешает, чем поможет.



Строго говоря, и магов очень мало. Прикидка дает несколько десятков тысяч на Великобританию, если по максимуму. "Чистокровных магглорожденных" действительно мало, но вместе с полукровками, выросшими в плотном контакте с большим миром это уже несколько другое число. )
А вот с тем, что может предложить, тут сложнее. По сути маги заинтересованы в магглорожденных больше, чем вторые в первых. Демография, несмотря на все традиции, диктует свое. К примеру, забайкальские буряты, при численности от 20, до 50 тысяч были вынуждены вести строжайший учет родственных связей. Пока в те края не пришло достаточное число переселенцев и острота проблемы не была снята. Маги могут предоставить, со своей стороны, доступ к чудесам магии. Это много. Но уже недостаточно, т.к. скорости развития миров не сопоставимы, даже просто исходя из эффекта масштаба. Уже сейчас "чудеса науки" могут конкурировать с "чудесами магии" не все и не всегда, но тенденция есть. И постепенно все придет к тому, что с одной стороны замкнутый мирок с населением, напоминающим сектантов, с другой - большой мир с невероятной горизонтальной и возможностями вертикальной мобильности, плюс потрясающая информационная свобода. К примеру, у большинства уже сейчас в кармане собственное "сквозное зеркальце", да еще и с доп. опциями.
Добавим сюда культуру, не ту, что "совокупность общественных принципов", а т.н. "высокую и не очень". Магам здесь предложить нечего, в сравнении с большим миром - все тот же эффект масштаба. А "пирамида Маслова" хоть и не бесспорна, но в основе несет вполне здравые идеи.



Как я уже упоминал, подобные механизмы давно отработаны и известны, включая некоторые, весьма экзотичные, слабо согласующиеся с викторианской моралью. )
А Гонты - скорее своеобразный эталон. То, что ждет магов, если слепо следовать традициям.

Продолжение ниже

Продолжение.



Хммм... На деле все не так печально. )
Прямое принуждения в относительно цивилизованных странах давно вытеснено экономическим, да и учитывая преимущества, которые дает магия, маги легко вольются в вехне-средние и верхние слои общества. Что, кстати, сразу ограничит "эффект бетономешалки". Да и воспиятие "магической угрозы" это приглушит, если вспомнить всю мощь современной пропаганды. И, к слову, "статут секретности" дает для "добровольно-принудительной дружбы" куда больше оснований - всерьез считать, что "глупые магглы ничего не знают" наивно. А с усложнением общества большого мира управлять воздействием на ключевые фигуры становится все сложнее.



Восприятие своего места в мире и объективная реальность могут состоять в весьма причудливых сочетаниях. )) Но, формально, до статуса маги жили рядом с обычными людьми и, допускаю, в вопросах брака могли руководствоваться часто сословными, политическими и материальными причинами в ущерб чистокровности. По крайней мере ограниченное количество "чистых" семейств, заявляющих о своей "незамутненности" в долгих поколениях весьма немногочисленно, что намекает на такую возможность. Да и определенные сомнения в "истинной чистокровности" остаются... Допускаю также, что подобная идеология возникла уже в замкнутом, постстатутном обществе. Хотя признаю, что давно и прочно стою на зыбкой трясине предположений.

PPh3
"Полукровок, которые "выросли в плотном контакте с большим миром" на самом деле не больше, чем самих магглорожденных..."

Я бы сказал по другому: как минимум, столько же. Реальной статистики нет, по вполне понятным причинам. Но при этом они представляют не менее ценный "резерв" магмира. Со средой все сложнее. В 17-19 вв. ребенок, попавший в магмир, воспринимал его как безусловное благо. Но в результате неизбежных изменений в обществе, такой "возврат в прошлое" (пользуясь случаем, название у вас вышло на редкость удачное, с любопытным смысловым подтекстом, возможно не одним, в сословное общество воспринимается уже как унижение, которое со временем все меньше компенсируется недоступными прежде удобствами. И то, что раньше проходило относительно малоболезненно, в конце 20го века порождает устойчивые конфликтные ситуации. Которые, при невозможности дать им выход - разрушают магмир. Давайте экстраполируем ситуацию на наши дни. Ребенок на два месяца возвращается из мира "волшебных чудес", в мир "научных чудес". Ведь это Азимов, кажется, писал, что в глазах невежды технология неотличима от магии? Так вот ребенок возвращается в информационное общество. Общество, которое переживает невероятный переход, пожалуй, третий в своей истории: первый - появление и распространение письменности, второй - книгопечатание, третий - интернет. Что интересно, читал еще в детстве о БВИ у Стругацких, и не думал, что буду пользоваться его аналогом лично. Возвращается в общество, где "сквозное зеркальце" уже на порядки многофункциональнее своих маг-аналогов, т.к. служит не только и не столько для аудио- и видеосвязи. К слову, маги изобрели свои зеркальца в 19 веке, в большом мире первые переносные радиостанции появились в 20х годах 20го века. Но в большом мире они развились по многим направлениям, в том числе и в смартфоны. И ведь это только одна из сторон современного мира. Так вот, ребенок возвращается и, пусть не сразу, но чувствует разницу и в отношении, и в возможностях, и в потенциальной отдаче того и этого миров. Здесь как ни воспитывай, но рано или поздно проще будет сразу делать лоботомию, потому что даже методики тоталитарных сект не дают стопроцентного результата.

"Но также маги заинтересованы в тех магглорожденных, которые способны влиться в их общество и принести ему пользу, а не тех, которые будут стремиться все ломать, чтобы переделать под себя"

Так вопрос не в том, что кто-то стремится "ломать". Слишком разные представления об обществе и месте человека в нем. Причем "отпустить" диссидентов маги позволить себе не могут, а новые члены общества жить на правах "подлого сословия" уже не желают, поскольку уже знают себе цену и им есть с чем сравнивать. Прям как у "последнего классика" - "Кризис верхов".

"Опять же, международные браки никто не отменял %)"

Как временную меру - никто. Но надолго ли этого хватит? Не создаст ли дополнительных проблем? Судить сложно - очень мало информации.

Продолжение ниже

Продолжение.

"Магия в данном случае диктует свои особенности развития экономики и социального устройства - поэтому маги изначально шли по несколько другой модели. Кроме того, уже в XVI-XVII вв. маги оказались в весьма невыгодной ситуации."

Вы считаете? К слову, временной период принятия Статута намекает, что произошло это событие на фоне первой промышленной (мануфактурной) революции. Не буду вдаваться в подробности, но больше всего оно напоминало бегство, при котором верхушка отчаянно стремилась сохранить власть в условиях экономического господства обычных людей.

"Вспомните рассуждения того же Карла, чистокровного волшебника, маг. аристократии - разве в его мыслях проскальзывало что-то подобное?"

Согласен, при всех своих особенностях, Карл весьма достойный персонаж. Да, влияние общества и на нем оставило свой отпечаток - это неизбежно, но он вызывает симпатии, в том числе, и способностью к независимым суждениям. Но, к примеру, ничто не помешало Лотару намекнуть на "дрессированного медведя". Впрочем, это может означать все что угодно, от сословной спеси, до вытоптанной клумбы бойцами РККА в далеком 1945м. )

"Я планирую еще обсудить подобные вопросы в более дальних главах."

Буду с нетерпением ожидать и с удовольствием читать ))

"Но также считаю, что у подобной риторики имелись и свои предпосылки. А именно что магглорожденные, добровольно или под принуждением, зачастую становились доносчиками и помогали разыскивать жилища волшебников и проводить в них магглов, и потому зачастую ассоциировались с предателями, с которыми просто недостойно иметь общение."

Хмм... Так глупо ожидать верности от того, кого считаешь существом второго, третьего и т.д. сорта. Не то, что я оправдываю, скорее стремлюсь понять и оценить поступки со всех возможных сторон. Более того, я вполне допускаю и "чистое предательство", не из ненависти (на войне все средства хороши (с)) или под принуждением (что-что, но этого, увы, всегда хватало) а из чистой, незамутненной корысти (даже не от голода, грубо говоря). Но даже такое надо рассматривать со всех сторон - какие обстоятельства привели к нему.

PPh3
"С одной стороны, да. С другой... статистика составляется в основном по волшебникам, обучающимся в школе..."

Не спорю, в прикидке на несколько десятков тысяч я дал на порядок больше, чем следует из числа студентов Хогвартса. Говорить о большей численности нет смыслы - исчезает смысл в "Статуте" - его просто станет невозможно поддерживать достаточно продолжительное время без серьезных проколов. Так что соглашусь, что далеко не все молодые волшебники попадают в школу, в т.ч. и по экономическим причинам. Впрочем, это не удивительно - архаичная экономика с ограниченной товарной массой и металлическими деньгами накладывает отпечаток. Надо сказать, в большом мире систему тоже начали менять только после Первой мировой и вплоть до начала 70х, что большой срок по нашим временам.

" Ибо в маг. мире новой формации (послестатутной) успех волшебника зачастую определяется не его родословной, не какими-то особыми магическими талантами, но, прежде всего, умением оказаться в нужное время в нужном месте, близостью к министерской кормушке."

Хммм... Выглянул за окно... Что-то мне это напоминает. )) Вот только такая система недолговечна, подвержена кризисам и несет в себе массу неустранимых противоречий. Но если добавить к ней сословность, она становится несколько устойчивее. До поры... Я, кстати, не говорю, что основные проблемы полезли из щелей. До них еще лет 15-20. )) Вот тогда мало не покажется - "арабская весна" с "бархатными революциями" смогут нервно покурить в сторонке. Хотя, все возможно.

"Волшебник, даже магглорожденный, не самый сильный и умелый, может гораздо больше, чем любой среднестатистический маггл (если не брать военных, полицейских и т.д., в особенности имеющих право постоянно носить при себе оружие). Поэтому супруга-ведьма или ребенок-волшебник для своей семьи - это что-то бомбы, которая может рвануть в любой момент с весьма непредсказуемыми, но явно нехорошими последствиями."

Насчет оружия, везде законы разные... Изменись ситуация, изменятся и правила игры.
Пока это так. Но времени осталось не настолько много. ) Плюс не стоит забывать о "культурной составляющей". С этой точки зрения магмир потрясающе беден и дико провинциален. Причем это следствие все того же эффекта масштаба.
Так что пока "чудеса магии" способны крыть технологию и данное превосходство нивелирует культурный разрыв - время есть. Но его мало, меньше поколения. А там все как в "Аркануме": Тарант будет способен подавить соседей и военной силой, и культурно. Впрочем, в там была возможность увидеть в финале, если память не врет, соединение магии и технологии (Каладон). ))

"А где гарантия, то даже магглорожденный волшебник сможет воспользоваться этими "чудесами" современной техники, не сломав походя? Тем более ребенок/подросткок? Особенно если учесть, что магическое поле сильнее всего конфликтует именно с электромагнитным?"

Резонно, но стоит принимать во внимание, что опасны или выбросы, или места, где высока напряженность гипотетического магполя. Так что полностью исключить влияние "благ цивилизации" нельзя. Особенно, когда детские выбросы сойдут на нет.

"Но, чтобы нормально вписаться в техногенный маггловский мир, тому же магглорожденному или полукровному волшебнику тоже придется чем-то пожертвовать - в данном случае, своей магией, (или, по крайней мере) возможностью ею пользоваться. Для кого-то такая жертва покажется приемлемой, а для кого-то нет."

На мой взгляд, это ложная дихотомия. Нет, в Англии, где образование постоено на резком отрицании большого мира это пока так и есть, вы, собссно, об этом и писали. "Промежуточный" континентальный вариант мягче и дает возможность магглорожденным и полукровкам ездить в магмир на уикэнд, большую часть времени проводя в привычном мире. Остроту проблем это снимает, но лишь сдвигая конфликты в будущее. А они не избежны - современное гражданское общество и сословное (где одно сплошное "родимое пятно феодализма") магмира не способны не конфликтовать.

"Статут приняли в конце XVII в. Принимали его коллегиально, представители сразу многих государств, так что, надо думать, это было решение не одного года. Промышленность же в XVII в. находилась в зачаточном состоянии (Джеймса Уатта с его паровой машиной даже в проекте еще не было), огнестрел тоже был не самый лучший и по некоторым характеристикам еще уступал даже лукам и арбалетам."

Хмм... Первые еще несовершенные тепловые двигатели архаичного, паро-атмосферного типа это как раз время принятия "Статута". Впрочем, они использовались редко и почти исключительно на осушении шахт.
Но механический привод был весьма распространен. Это и верхнебойные водяные колеса, с высоким КПД, и более совершенные ветряные. Но не это главное. В 16м веке произошел скачок в металлургии. Резко выросло производство стали, что дало, в первую очередь, доступный и качественный инструмент и скобяные изделия. Что уже вело за собой и рост товарного производства. Для сравнения, в Швеции времен принятия "Статута" выплавлялось порядка 18 кг железа на человека в год. Соседнее Московское царство могло лишь люто завидовать со своим 1 (одним!) килограммом. Так что наше "без единого гвоздя" это показатель не мастерства, а бедности.

"...огнестрел тоже был не самый лучший и по некоторым характеристикам еще уступал даже лукам и арбалетам."

К концу 17-го века это было уже не так. Хотя хорошие образцы стоили сопоставимо с хорошими луками (а они были весьма недешевы). Опять же, порох постепенно дешевел.

"магам, которые были достаточно сильны, чтобы противостоять даже армиям магглов, было уже невыгодно сотрудничать с последними в тогдашних условиях (абсолютная монархия всех под себя подминала, а магов такая перспектива вряд ли бы устроила)"

Строго говоря, от наемника со штуцером никто не застрахован. ))
А абсолютизм, как короткий исторический этап имел место быть. Но не везде, да и где был противостояние ему вполне вписывается в "нежелание терять власть", т.к. ставил феодалов в подчиненное монархии положение, независимо от отношений сюзерен-вассал. Фактически, это уже Новое время, маги же считали, что Средние века для них комфортны, и они могут себе позволить их законсервировать.

"Иными словами, маги не являлись больше уважаемыми членами общества, служба которых достойно вознаграждалась, но изгоями, слугами дьявола, сепаратистами и т.д. И образовать свое собственное, скрытое от магглов сообщество магам в тех условиях могло показаться лучшим выходом."

Соглашусь - именно могло показаться. Хотя абсолютизм создавал и спрос на "чудеса", "диковины" и, главное, в товарных количествах. )) Фактически, маги тогда упустили шанс влиться в большое общество. А вот религия все больше становилась "для подлого сословия". И нравы в разных сословиях были ну очень различны.

"Скажем, Лотару не нравится Анна Кайнер сама по себе, поэтому он позволяет отпускать себе в ее адрес оскорбительные замечания - это раз. Два - когда Анна призналась, что она до недавнего времени жила в России, Лотар решил, что она врет, и это стало для него дополнительным поводом..."

Я не об этом. Желание оскорбить не то чтобы понятно, но и не особо удивляет. Откуда эта замшелая байка про медведей? Первая мысль - что-то личное, связанное с Россией.

"Насчет "существ третьего сорта"... в маггловском мире "классовое мышление" широко сохранялось вплоть до ПМВ, так что социальное неравенство "по рождению", тем более в XVII в., было вполне в порядке вещей."

Хех... Классовое мышление будет существовать вплоть до построения бесклассового общества. Речь идет именно о таком "привете" феодализма, как "сословность" с различным правосудием, образованием и связанным положением в социальной иерархии. На континенте первый гвоздь в гроб вбила Французская революция. Причем не своим задорным "Аристократов на фонарь", известным по песне тех лет, блестяще исполненной Пиаф ( https://www.youtube.com/watch?v=L9VoRmjxvPs ), а первым гражданским кодексом, пока еще только провозгласившим равенство перед законом всех граждан. А уж в конце 20го века подобное общество кажется просто диким.

"Так что месть "классовым обидчикам" в контексте того времени выглядит как-то не очень убедительно в качестве аргумента."

Хех, скажите это гёзам, железнобоким и санкюлотам. Это если не вспоминать о родных осинах... ))

"...классические сказки (как ту же "Золушку", например), воспринимаем неправильно, сквозь призму современного восприятия..."

Полностью согласен.

Фух, неслабый комплект простыней вышел...

PPh3
Доброго времени суток. Дичайше извиняюсь, что пропал, прервав интересную дискуссию - тому виной сложные обстоятельства, не оставлявшие сил на обдуманные ответы. Сейчас, надеюсь, все входит в обычную колею и я с огромным удовольствием поспорю с вами о всяком разном. ))
Надеюсь, удовольствие будет взаимным. )) Если нет, только намекните. )))