Asteroid
Всемогущий - это только Дамбигуд. Который манипулирует вероятностями на таком уровне, что тем же греческим богам это и близко не снилось.

Ereador
Это куча слов означающих простое: "моё ощущение правильнее твоего". Вести диалог в таком ключе дальше могут только тролли. Я пас...
Asteroid
Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии.
...а я и другие пользователи видим другие варианты действий, которые могли бы дать результат лучше, то очевидно, что вариант из канона не единственный возможный, а единственный описанный. То, что в каноне он привел вот к такому результату - это не судьба, не святое писание, а текст произведения, который мы поменять не можем, но можем поразмыслить над вариантами.

Это ты говоришь, что Дамбигуд - всеведающий боженька, раз приписываешь именно ему отсутствие потерь среди школьников. Чтобы так защищать детей - это надо быть именно что всеведающим и всемогущим.
А вот чтобы опросить детей: кого вы не видели рядом с собой на праздновании Хеллоуина - особого всеведения не требуется. Равно как и всемогущества - для того, чтобы поставить пост у дверей к оборотню. Административных полномочий директора школы вполне хватит. А если уж совсем никак - можно и самому подежурить. И, при этом я даже не рассматриваю варианты "заклясть дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли" и "повесить сигналку, и быть готовым туда прыгнуть с фениксом".
Также не требуется ни всемогущества, ни всеведения, чтобы пересчитать детей при возникновении опасной ситуации, и выяснить: кого из них нет здесь, где нет тролля, зато есть как минимум несколько волшебников, которые оного тролля в два взмаха на палочку намотают. А ведь этим отсутствующим помощь может понадобится срочно. Сколько там ушло времени у Гарри и Рона, чтобы узнать: где Гермиона? Перси еще от стола до выхода из зала не дошел!

Warro
Я снова предлагаю прочесть обсуждаемую сцену для дальнейшего обсуждения. И да, я считаю, что ощущение подкреплённое знанием текста куда правильнее чистого ощущения.

Ereador
Вы можете считать что угодно. Вплоть для того, что для того, чтобы правильно (читай: по-вашему) понять сцену, нужно прочесть еще одну, две, десять сцен, четыре книги. Это никогда не закончится, пока не останется одного мнения - вашего. Как я и сказал - я пас. Мы не на уроке литературы с плохим учителем:

Asteroid
Ты искренне считаешь, что вы в библиотеке ? Любопытно.

Ereador
Все, кто читали поттериану, ознакомлены с первоисточником, так что да, ваше сообщение достаточно странное. То, что вам кажется, что вы помните оригинал лучше вашего собеседника, это совершенно необязательно правда, угу. Даже если вы читали оригинал вчера, а оппонент - лет пять назад. Всякое бывает, да.

Warro
Ну вообще ваш оппонент имеет свою долю правоты. Любые выводы и ощущения основываются на оригинальном тексте, и именно он первичен по отношению к ним. Если ваши ощущения найдут прямое , недвусмысленное противоречие в тексте оригинала, значит вы запомнили или поняли его неправильно. То же самое касается вашего оппонента. Впрочем, тут один хрен разговор идёт о трактовках,да. Хм, попкорн закончился. Перпейду-ка я на крекеры.

Читатель всего подряд
Именно, я не отрицаю, что другие ощущения могут быть. Я не согласен, что одно ощущение должно быть правильнее другого. Вот если есть ФАКТ, который в принципе не возможен в одном случае, но возможен в другом - это аргумент. А если может быть и так, и так, но утверждается, что "следует трактовать только вот таким образом" - не, такой подход идет лесом.
Я о чем писал, когда выдавал гипотезу о Дарах? Что канонных фактов их использования маловато описано, чтобы четко определить - эта гипотеза верная, а вон та ошибочная. То, что в каноне поведение объяснено именно так - не гарантирует, что это на самом деле ровно так, и нигде нет ошибок. Сколько в реальности научных теорий корректировалось или вообще отметалось с получением новых данных? К сожалению, получить новые данные нам неоткуда, можно только строить и прикидывать новые теории.

Читатель всего подряд
Изначально я тоже считал, что мой оппонент примерно представляет что было в той сцене и достаточно на неё указать. Но затем он оставил такой комментарий


И вот после этого комментария стало понятно, что да, я знаком с первоисточником по данной сцене куда лучше. Точно лучше общего описания битвы с вики. Надеюсь его остальное познание по канону (а не кинону с вики) куда лучше, а то будет обидно что так много времени было потрачено зря.

Ereador
Хорошо. Вернемся к описанной сцене. Вы серьезно предполагаете, что тот, кто недрогнувшей рукой посылает детей навстречу толпам пожирающих души тварей, испугается за того же самого парня, которого уже несколько раз пытался убить?

Raven912
Есть другая теория - разумеется "Дамбигад" - жаль фанфика не нашел.
а так - мантия ограничена кровью Перевелов, т.е. использовать ее другие не могут. Но если нельзя, но очень хочется... Если нельзя украсть мантию, то как насчет того чтобы украсть тело? 3Д строит план, как подменить своей душой душу ГГ, разумеется с максимальной выгодой для себя. Т.е. сокровища Блеков+ мантия Поттеров + палочка и так его, камень получен, тоже считай его. Неплохой старт в новом теле, 100% профит

AlexZ
В принципе, основанием для этого служит знаменитая "сцена на вокзале", в которой участвуют трое, из которых один - хозяин тела, другой - крестраж, а вот откуда там Дамблдор? И куда уехал Гарри на поезде? Может - в "следующее большое приключение", а тот, кто очнулся после авады - это и не он вовсе?

Raven912

Факты, чёткие факты, пожалуйста!
1) Вообще не факт, а что-то из области очень странных догадок. Из канона мы даже не знаем, что послужило причиной смерти Арианы: прямое заклятие (случайное или, если уж вам так угодно, намеренное), сильный испуг (так как у неё было не всё в порядке с психикой и магическими способностями после нападения, она могла и из-за этого окочуриться), просто её отбросило, а она летально ударилась головой. С какой стати вы решили, что мотива и орудия убийства достаточно для вынесения приговора, — вопрос интересный. Презумпцию невиновности никто не отменял. И, если уж на то пошло, куда более логично обвинять Гриндевальда, потому что, представляете, Дамблдор почему-то не сбежал в путешествие, когда остался главой семьи, не бросил своих брата и сестру, остался. А вот Гриндевальду довесок в виде немощной сестры напарника ой как не сдался. Привязанность Дамблдора (хоть на тот момент она и была слабой) мешала их планам. Я чувствую, насчёт привязанности вы тоже начнёте спорить, поэтому напомню, что под действием зелья, защищающего крестраж, болтал Дамблдор: «Не мучай их, не мучай, прошу, прошу, это я ви­новат, мучай лучше меня...». И так далее. И ссору ту начал Гриндевальд: «Потом он сказал еще кое-что… и я выхватил свою палочку, а он — свою, и вот лучший друг моего брата применил ко мне заклятие Круциатус. Альбус попытался его остановить, мы все трое стали сражаться, и от вспышек огня и громовых ударов Ариана совсем обезумела, она не могла этого выносить…»
2) Тоже сомнительно. Нет факта именно лжесвидетельствования. Хранителя поменяли в последний момент: « Гарри... Я все равно что убил их... В последнюю минуту я уговорил Лили и Джеймса переменить свой выбор, сделать Хранителем Тайны его». Дамблдор мог знать, что они поменялись, а мог и не знать. А учитывая, что Поттеры отказались от Дамблдора в качестве Хранителя, как будто могли и не сообщать о своём решении Дамблдору. Так что как Питера сделали Хранителем, тогда он и вспомнил, что Пожиратель.
3) Мантия — вообще бред. Почему вы решили, что она каким-то образом может помочь и это всё злодейский план Дамблдора по убийству Поттеров? Мантия хоть и легендарная, но не идеальная — те же воющие чары прекрасно сработали, поэтому, вероятно, гоменум ревелио тоже показывает людей под мантией. И, как выше уже писали, у Поттеров даже палочек под рукой не было, что они могли противопоставить? Даже если бы мантия лежала в детской на втором этаже (хотя это очень странное место для мантии-невидимки), вряд ли бы Лили смогла что-то сделать. Думаете, в окно бы спрыгнула под ней? Ха, три раза ха.
4) Ой, опять оценка с магловской позиции. Не пересчитали, ужас какой. А ничего, что родители учились в большинстве своём у тех же учителей? Волшебников всё устраивает, и я уж молчу про то, что это Великобритания 90-х. Другие нравы. Читала я тут недавно книгу, в которой упоминалась британская школа (правда, конца 70-х)… Как там себя учителя могли вести — просто песня. Психологическая травма обеспечена. А ещё можно вспомнить, что такого некомпетентного Дамблдора принимал на работу Диппет. Тот самый, который взял Слизнорта, рассказывающего школьникам про крестражи, и оставившего (хоть и по просьбе Дамблдора) в Хогвартсе Хагрида, которого — внезапно — обвиняли в убийстве ученицы в той же самой школе. Сам Диппет тоже не отстаёт: отправлял сиротку Тома Реддла в Лондон под бомбардировки, а ещё даже не задумался, как это так, только его Реддл расспрашивал, не закроют ли Хогвартс, если будет найден преступник, а уже тем же вечером этот самый Реддл предоставляет им Хагрида. А до этого был Финеас Найджелус, самый непопулярный директор Хогвартса — интересно, почему? И почему Дамблдора не удостоили такого звания? Так можно и до Основателей дойти, Слизерин вообще душка, зверушку со смертоносным взглядом и ядовитыми клыками оставил.
5) Согласна, Министерство обалдело назначать преподавателем маньяку в розовом: руки резать заставляет, круциатус применить хочет, дементоров в маглов кий район посылает. А если серьёзно, то вы тут про кого? Если Люпин, то создались все условия для безопасности, и только череда небывалых обстоятельств привела к тому, что он не выпил зелье. Кстати, вопросы к Снейпу огромные. Если он так нервничал по поводу присутствия оборотня, почему не взял зелье с собой, когда направился за ним? Ах да, у него с контролем гнева не всё в порядке. Так же, как и Люпин, увидев на карте двух старых друзей, один из которых считался убийцей, а другой — убитым, настолько обалдел, что забыл обо всём. Не каждый день, знаете ли, мёртвые воскресают. Я не говорю о том, что он молодец, но до этого, в стандартных обстоятельствах всё было чётко. Оборотни опасны только одну конкретную ночь в месяц. Если вы про Квиррелла, то, во-первых, Дамблдор попросил Снейпа присматривать за ним, а во-вторых, знаете ли, не факт, что Квиррелл опасен и что у него из башки Волдеморт торчит. Понятно, что Квиррелл заинтересован в камне, но в камне заинтересованы многие, не только Волдеморт, а все эти многие обычно всё-таки обычные воры, а не маньяки, которые просто так на детей нападают.

Спасибо за пожелания, но я уже давно вам сказала, что этот спор бессмысленный, и каждый останется при своём. Всё зависит от интерпретации, и да, я интерпретирую это так. Дамблдор — человек обыкновенный, он не самый идеальный, но и не такой плохой, каким вы его пытаетесь представить. Вообще хорошо бы вспомнить, какие мысли были заложены в сагу, какая мораль (подсказка — христианская), что это вообще-то роман-воспитание, подчиняющийся определённым канонам, и тогда считать Дамблдора исчадием ада будет как-то сложно.

1. Мотив, возможность, оружие. Что-нибудь из этого можете опровергнуть? А обвинять того, кто позже стал злодеем "потому что он злодейс" - это как раз бред. Вот у него как раз мотива нет.

2. Я процитировал слова Дамблдора. "Я лично свидетельствовал, что Хранителем Поттеров был Блэк". А вот чуть раньше, при встрече с Хагридом, Дамблдор ничего о хранительстве Блэка и его предательстве не знает. Так кто и когда рассказал (соврал) Дамблдору о том, кого Поттеры сделали Хранителем? Мертвые Поттеры? Сбежавший Петтигрю? Сам Блэк себя оклеветал?

3. Еще раз. Пока мантия была у Поттеров, их Хранитель-предатель Петтигрю как-то не спешил их сдавать. Зато, когда Джеймс от большого ума мантию отдал - Петтигрю тут же вспоминает, что он - Пожиратель смерти. Логично, не правда ли?

4. Пруф приведите, пожалуйста, о том, сколько троллей бегали по Хогвартсу до поступления туда Гарри?

5. Именно Люпин. Маньяк-убийца, плотно сидящий на психотропах. При том, что единственный пропуск приема гарантировал рецидив. И, раз уж наняли такую пушистую няшку - то стоило бы лично проследить, чтобы он не пропускал дозу. Потому как "Если катастрофа может случиться - она случается. Если катастрофа не может случиться - она все равно случается, но несколько позже".
И, да, при обеспечении безопасности надо рассчитывать не на "стандартные обстоятельства", а на "худший вариант": в смысле сам сидящий на психотропах умышленно прекратит прием. И если мы исключим худший вариант (лично Дамблдор три раза в месяц относит лекарство и следит, чтобы его приняли) - то промежуточные тоже будут исключены. Сделано? И тут никак не катит "волшебники вообще относятся к безопасности спустя рукава": ни то ликантропии, ни от смерти мадам Помфри не вылечит.

И, да: предательство, убийство, препятствование правосудию, принуждение к самоубийству - все это однозначные признаки добра и христианской морали.
И еще. Я ни разу не говорил, что Роулинг ХОТЕЛА изобразить Дамбигада. Но она слишком часто ошибалась. И эти ошибки привели к тому, что они идеально складываются именно в Дамбигада.
К примеру, хочет показать, что "больной - тоже человек", а в результате оказывается, что Великий маг не может ни зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники (мародеры) не открыли, ни выставить у двери пост. Вводит историю ложного предательства Блэка - но при этом не правит начальный диалог. И Дамблдор становится лжесвидетелем. Вводит веритасерум и легилеменцию - и оказывается, что Блэка так торопились засунуть в тюрьму, что даже не допросили. Вводит историю Морфина Гонта - и оказывается, что, во-первых правосудие вполне принимает показания под легилеменцией, а, во-вторых, Дамблдор вполне может заявиться в Азкабан и допросить тамошнего сидельца по основанию "левой пятке захотелось". Опять-таки, я могу допустить, что Дамблдор, даже допросив Блэка мог не суметь обеспечить пересмотр дела... Но, в таком случае он сам не может верить в его виновность - а у нас есть подслушанный Гарри разговор. Из чего получается, что Блэка Дамблдор не допрашивал. А это возможно только в одном случае: если он уже тогда точно знал, что Блэк нипридавал. И т.д, и т.д., и т.д.

Kalinkon
Ревелио-то может и показывает людей под мантией, да вот описание, как Гарри шел под мантией к Волди, показывает, что даже тот не распознает скрывающегося под мантией без специальных мер. Ни два пожирателя Гарри не засекли, хотя искали(не указано, правда, чем, было ли там ревелио?), ни сам Волди не засек, пока Гарри мантию не скинул.
Можно предположить что либо мантия работает против заклинаний лучше, чем против стационарных чар, либо "трое это перегруз", а одного мантия прячет лучше, либо еще чего...

*хруст крекеров*

Читатель всего подряд
Жрать в сухомятку вредно, запивать надо...

Warro
Воду нужно экономить.

Читатель всего подряд
Разбавить спиртом :))))