Slizerita
Там они показаны очень сплочённой командой, чуткими и внимательными друг к другу. Наверное, кому-то их образы покажутся слишком романтизированными, но мне вот как раз что называется "зашло" и вдохновило на написание своей истории, правда у меня там AU.

Sonata Arctica
А Северус у вас отрицательный? Просто хотела заглянуть и уточняю на всякий случай. Интересных работ по Мародерам не много.

Desmоnd
ага, под хорошим мальчиком имелся ввиду Гарри

не, не нового русского, а именно аристократа британского, которых Ро приутюжила в своих книгах. Разница велика, переанализируйте

Slizerita, мне Ремус тоже ближе остальных - как самый тихий и спокойный, к тому же "особенный", слабый здоровьем, - мне это тоже близко и понятно. Но что мне в нём не нравится - так это то, что ради расположения "друзей" он предавал сам себя. Понимал же, что они поступают плохо, и готов был на всё, лишь бы не оставаться одному. Это всё очень жизненно и объяснимо, логично и ясно, но... Всё равно мне это не по душе. Даже в детстве я предпочитала быть одна, чем изменять себе ради приятелей. Думаю, даже в закрытом учебном заведении я осталась бы одиночкой при таком раскладе.
А как Мародёры поступили с Ремусом в той истории с Визжащей хижиной? Не подоспей вовремя Джеймс, именно Ремус оказался бы убийцей. Ничего себе, дружба! Как бы они его подставили?
Ой, доберусь и до них...

SeverinVioletta
Нет, там вполне положительный Северус, можно читать его поклонникам))

Slizerita
Никак нет. Малфой - именно быдло-нувориш, а не английский аристократ. Увы и ах.
Слишком мелочный, невоспитанный и несдержанный. Арыстократизм там так и прёт, лол.

мисс Элинор
откуда эти детали? не помню такого. Ох, он мне теперь еще больше нравится. Я как раз не отличалась такой силой характера в детстве, чтобы не дать впутать себя в херню, зависело от херни, конечно, но все-таки бывали эпизоды. Пишите, пожалуйста, у вас интересный подход

Sonata Arctica
Положительные и Мародеры и Северус? Заинтриговали.

Desmоnd
нувориш - это новые деньги, уважаемый, а Малфои - старые деньги. Это если мы по канону идем, в фаноне не знаю, там может Люциус на паджере гонял :D

PersikPas
приутюжила - значит прошлась катком неодобрения

Никто и никто. А пишу про Гарри, у которого мама жива, Северус - любящий отчим, а Том - любимый дядюшка

SeverinVioletta
Ну вот так получается, ага. Сама себе удивляюсь, поскольку он не входит в число моих любимых персонажей, но так уж пишется)

Мой любимый персонаж - Драко Малфой. Меня зацепил его внутренний конфликт в туалете Миртл на шестом курсе. Потенциал есть, текста на эту тему в каноне нет. Компенсирую фанфиками. Кстати, внешне Том Фелтон мне никогда не нравился, так что у меня чистый интерес к персонажу.

(Да, я знаю, что портал в ад уже открыт, не могу не подлить маслица)

PersikPas
вопрос сложный и не в рамках темы поста, сорри

al_cohen
удалось-таки развести тут костерчик, да

Sonata Arctica
Жаль что там попаданец, судя по шапке. Я это как-то не очень люблю:(

SeverinVioletta
Не, там не попаданец в привычном для фанфикшна смысле. То есть не "Петя Иванов внезапно проснулся в теле [имя персонажа]" - сама такое не люблю. Там суть совсем в другом, но сказать не могу, т.к. интрига)

Slizerita, вроде бы всё по книжке про Ремуса - правда, я уже давно читала ГП, но так отложилось. Спасибо, Вы вдохновляете)))

PersikPas
не знаю, правильно или нет, знаю, что она через описанную ей магическую аристократию транслировала свое холодное отношение к аристократии обычной британской

в целом, это одна из тем, которую я пытаюсь проанализировать в своем фике, что аристократизм дает и дает ли он что-то, но не берусь пока делать выводы

SeverinVioletta
Ну как, надумали всё-таки попробовать почитать?)

Sonata Arctica
Попробую:)

Slizerita
Портал в ад с надписью "снейпосрач" откроется в любом опросе на тему "кто ваш любимый перс в ГП"🤣

SeverinVioletta
Приятного чтения)

PersikPas

Не только непосредственная власть, но и семьи с титулами и родословной. У Ро это священные 28

Любимый герой - Гермиона. Потому что умная. Самый нелюбимый - Драко. Потому что мудак.

Sonata Arctica
Приходите тоже, если Снейп не противен, конечно. У меня есть серия где Сириус занимает одну из главных ролей. Но это - юмор.

Slizerita
Я не говорю об источниках доходов и об количестве славных предков. Речь о поведении Драко. Ссыкливый, наглый, прячущийся за папочку и его котлету денег мажор.

В фаноне Люц как раз итить аристократ. В каноне аристократии не было даже близко. Максимум что можно хоть как-то натянуть - это гобелен Блэков с их девизом. Чистокровки - не аристократия, т.к. речь идёт о шовинизме, а не о правящих классах. Вернее, аристократией они де-факто стали, только когда Волдеморт пришёл в 7 книге к власти. Уизли, кстати, тоже.

PersikPas

не, так только в сказках)) хотя ГП и есть сказка. Тогда, да
Дерьмо, весь фик на помойку теперь

Slizerita
Ну и насчёт фанонов и паджеры, то лол, мы как раз недавно в моём посте выводили криптотеорию, что Малфои - нищеброды, из последних сил надувающие щёки, чтобы казаться богатеями. Типа как в Джентельменах Гая Ричи аристократы сдавали свои особняки наркоторговцам, чтобы за эти деньги починить протекающую крышу.

SeverinVioletta
Ага, загляну) Юмор - это хорошо, ничего против не имею.

Slizerita
Как божественные Уизли. И как Прюэтты, из которых произошла великая ведьма Молли Уизли nee Прюэтт, хехе.

Sonata Arctica
Договорились. Няньки для непоседы. Первый фик серии.

Slizerita
ГП - фэнтези. Подвид "городская фэнтези". Сказка, лол.

Desmоnd

Про аристократов в ГП поищите, что Ро думает. Насчет Драко, поведение дерьмовое, но истоки не нуворишские, это важно, и это одновременно интересно. Ну мне во всяком случае

PersikPas
не знаю, возможно, скачусь даже еще хуже, хотя приведенное вами описание - это своими словами о реальном положении дел касательно аристократов, их основное отличие - иной правовой статус и история рода. Деньги приложены не всегда

Desmоnd
да, так и есть, что аристократы это не равно деньги.

Slizerita
У него истоки не аристократические, потому что в ГП нет правящего класса.

В слова Роулинг буду благодарен, если ткнете а конкретику. Сами понимаете спросить у нее не могу - что-то не берет трубку. А интернет лопатить занятие так себе.

В любом случае, что бы там говорила Роулинг, но Драко ведёт именно как мажористый быдлан, а не аристократ. Что бы Роулинг о них ни думала, но одной из отличительных черт является воспитание. Которое к Драко самое быдланское.

PersikPas

Вижу, у вас крик души, а любой фап ради фапа - дерьмо, здесь подписываюсь

Slizerita
И наоборот. Деньги не равно аристократы. Ка мы видим в каноне на очень выпуклом примере

PersikPas
Бокс - древняя джентльменская забава.

PersikPas

не, я хотела исследовать аристократское происхождение и что оно дает или не дает через призму произведения РО и придуманного ею героя.

PersikPas

относятся, да, я брала отдельного, который не относится

Slizerita
к Роулинг есть претензии типа - она не любит аристократов, они у нее все какие-то фрики

Desmоnd

Я не спорю про поведение, спорю с вашим подбором сравнения. Как бы, аристократ это как не равно деньгам также и не равно хорошим манерам. На то и в истории есть примеры

Насчет ткнуть в Ро, не помню, то ли интервью, то ли статья была, где Ро перечисляла своих аристократов в книжке

PersikPas

Было, конечно, и его не то чтобы натаскивали в поттера слизней кидать, его готовили стать наследником Люциуса, хотя бы потому, что он единственный сын их

PersikPas
ну не совсем. Как раз через то, что вы описали, про паразитирование на магических существах, а также их враждебное отношение к маглам и маглорожденным и другим презираемым ими, аристократами из ГП, группам

PersikPas

кто бы это ни был, я бы передала ему труп флобер-червя

Slizerita
дело в том, что толпа девочек видит аристократов ТОЛЬКО в Малфоях и Блеках. Периодически еще Невилла туда записывают)))

вот кстати, ненавижу секс на природе. эти трава, песок, мошки - фууу

PersikPas

ну что ж... пока читала фики, тоже наблюдала разные перверсии, любопытные и не очень

gallena
да? а сколько нужно подождать?) Мы тут сложили другой костерчик

PersikPas
С этим ко мне

Сетти
Том Фелтон?

Slizerita
что ж вы раньше не сказали? Я могла устроить срачик))

Пятница
АААААААА!!!!! Блин! Я там тебе сообщения пишу? А то может я уже Матвиенко душу изливаю

Slizerita
РЕДЛ

PersikPas
Пляж! Пляж - мой худший травматический опыт.

Desmоnd
С этим ко мне!!!

PersikPas
так еще не расходимся

Desmоnd
ДАААА! Ненавижу

PersikPas
Бармен Том! Который в дырявом котле был

Пятница
о, точно, там еще и бармен.

Slizerita
Моё сравнение потому релевантно, потому что в Драко очень даже узнаваемая модель поведения. Архетип нувориша-быдлана, а не аристократа. Понятно, и там и там бывают полярные примеры. Аристократ в энном колене, ведущий себя как быдлан. Нувориш, аристократичнее самых голубых кровей.

Но мы говорим "ведёт как". Папа, как показывает драка с Уизли - такой же быдлан, так что это модель, принятая в семье.

Не знаю, с кем там сравнивала Роулинг, но в прописанном ею мире аристократии не замечено. Возможно, была в достатутные времена - те же Малфои замок от маггла Вильгельма отхватили. Но в магмире - нет. Именно от этого у чистокровных выродженцев и полыхает пердак, именно из-за этого вся пожирательская движуха во главе с Волдемортом.

з.ы. Буду благодарен, если по поводу цитаты ткнёте хотя бы в общем направлении. Интервью там-то и там-то.

Любимый перс Гермиона, нелюбимый — Амбридж.
Если брать мужиков, то любимый, пожалуй, Дамблдор. А нелюбимый Петтигрю. Мерзкий, да ещё и предатель. Фу.

Desmоnd

Для вас релевантно, для меня нерелеванто, вот и весь итог нашей дискуссии.



Насчет цитаты, я поискала в англо гугле, нашлись только чьи-то мнения, возможно, это было видео или хер разберешь теперь, но долго искать я точно не буду. Вот, что есть на гарри поттер вики:

The concept of pure-blood is also similar to the real-life situation of nearly all European royal families being related, especially the British and (now extinct) German monarchies. Royals were only allowed to marry another member of the aristocracy, so most of the families were interrelated through marriage. Similarly, the issue of in-breeding is something that ravaged many real life European royal lines.
Likewise, the concept of blood purity, and how if one goes back far enough it is clear there is no such thing, is strongly analogous to real life racial purity attitudes such as those held by White Supremacists and the Nazis (the latter of whom J.K. Rowling explicitly compared to the Death Eaters, as seen below), but also how it is theorised all human being's ancestry can be traced back to Africa (and specifically Ethiopia), thus precluding the idea that "wholly white" lineages could have ever existed.

По этой инфе, строго говоря, понятие чистоты крови является аналогией таковой для аристократов и для нацистов. Если хотите, священные 28 - самопровозглашенные аристократы

Slizerita
Лол, а между тем аналогия между расой в реальности и чистотой крови в ГП просто орет, а те кто говорит, что это не так - кривят душой.

PersikPas
То есть Гермиона реально чёрная, А Гарри тоже совсем не ариец! И Том Реддл трансформациями себе кожу отбеливал?!

Пятница
ну вообще у магов не важен цвет кожи, важно только обладание магическим даром, желательно не в первом поколении

Пятница
да я вот вообще не против черной Гермионы, но только без вот этих вот заигрыванием перед ВСЕМИ

PersikPas
Если как аналогия с расами.
Гарри индуса я уже как родного приняла

Slizerita
При чём тут актёр, если речь про персонажей?

Сетти
в шутках все бывает при чем, не обижайтесь

Бесят Мародеры. Дамблдор неприятен, Уизли раздражают. Отрицательные герои, волдеморты с амбриджами, не задевают: они же отрицательные, что с них взять?
Люблю Снейпа в исполнении Рикмана. Еще Филч трогает: каково это - сквибу тянуть лямку в школе, набитой высокомерными малолетними волшебниками?

Мне нравятся те, о ком я пишу. Как только персонаж появляется в орбите моей истории, он становится мне интересен. В макси у меня больше 60 персонажей "со словами")) Все с опорой на канон, но всех есть за что любить. Кажется только Риту Скитер не шмогла понять)) Однажды захотела написать про Дадли - вполне славный парень вышел))

Slizerita
Вот тут да, редкое явление: вместо снейпо- получился дракосрач)

Пятница
Прочитала как "информацией себе кожу отбеливал")) долго думала))

4eRUBINaSlach
А мог бы и " Кодлу "

Slizerita
Для вас нерелевантно, а почему? Не подумайте, я не придираюсь, просто что в поведении Драко может ассоциироваться с аристократией, и какой аристократией?

Ну просто с вашей стороны выглядит, словно обычное "пофиг на аргументы собеседника, все равно останусь на своем".

Цитата так себе, да ещё и посторонних людей. Понятно, что одна чистокровность похожа с другой чистокровностью. Какие можно на этом сделать выводы? Никаких ровно.
Точно так же есть много примеров подобной чистокровность в других классах. Ремесленных, например.
А ещё у Роулинг есть близнецы Патил. Чистокровность - это же индийские касты!
Можно совушек на глобусы тянуть долго.

Комменты не читал
Том Риддл

Пятница
Ой, это Т9 "кожу" заменил!( Агрррх

Нравятся:
Во-первых, Снейп! Ради него пришла в фандом и начала писать макси фик)
Во-вторых: Том Риддл. Сильный, целеустремленный... В каноне он большет показан, имхо, не шибко умной картонкой. Но такой, будучи безызвестным нищим сиротой, не собрал бы армию сторонников, не нагнал страху на всю страну. Поэтому люблю его хэдканонного, сложного, противоречивого. Злого, но не лишенного человеческих черт.
В-третьих: многие)) Луна - необычная и по-настоящему добрая, Джинни - искренняя, верная, яркая (искра!), Гарри - честный, справедливый, ответственный, смелый; Невилл - выросший мужественным и смелым, причем не истерично, а спокойно смелым, несмотря на детскую неуклюжесть и забитость.
Бесят:
Ненависти не вызывает никто.
Раздражает больше всех Гермиона. А еще больше, когда мне на это отвечают: "А вот я люблю умных!" А я тоже умных люблю! Блин, она меня раздражает не умом, не всезнайством, а неуемными командирскими замашками. Причем, в каноне - очень редко, т.к. там не особо-то ей подчиняются. А вот фаноооон.
Еще Тонкс не жалую за расторможенность и неклюжесть.
Амбридж. Просто мерзкая.

Яросса

Так это вас фанонная Гермиона раздражает? :-)

BrightOne
На 90%, да. В каноне бывают отдельные моменты, но они почти не влияют на общее отношение (положительное).

Яросса

Ну, в фаноне в принципе бредятины хватает, чего на него вообще реагировать.

BrightOne
Так его больше, чем канона!) Накладывает отпечаток. И причем много текстов, написанных очень качественно, но вот с бесячей Гермионой. И я их читаю, потому что в остальном все нравится.

Яросса
Насчет Тома, интересно прочитать развернутую версию его становления, можно и не по канону. Пока что из того, что дает канон, можно вообразить только психопата, одержимого идеями. То есть причиной силы характера и дьявольской целеустремленности становится психическое отклонение. Довольно плоско, если только не подвергнуть препарации концепцию психических расстройств. В общем, согласна точно с тем, что на поле Тома есть куда копаться

Луну я просто обожаю. За ее необычной манерой говорить и делать выводы может быть вообще все, что угодно. При этом соглашусь, что она осознанный и чуткий персонаж, который способен с большим вниманием относиться к другим людям. Но лично я пока не придумала для себя какой-то конфликт для Луны, из-за этого про нее не придумывается

Джинни, как и вся семья Уизли, кроме, может быть, близнецов, всегда проходили мимо меня, не вызывая ни особенно теплых, ни отрицательных эмоций, ни интереса. Хотя, если говорить про реальную жизнь, с ними наверняка можно было бы пообщаться

Slizerita
Про становление Тома, правда именно психопата, но умного психопата, здорово написано в фанфике Ормоны "Гарри Поттер и Доппельгангер". Симпатии он там не вызывает, но расписано шикарно и убедительно.
Мне же нравится его видеть несколько другим. Может быть, напишу фик про него, когда руки дойдут.

Desmоnd

А с вашей стороны выглядит, как долби в одну точку, пока тебя не заметят, не меняя аргументации))

У меня в его случае с аристократией ассоциируется его происхождение и его окружение, я это вчера уже говорила. Аристократия - это не равно манеры, вроде с этим разобрались, но это определенное воспитание, нацеленное на продолжение фамильных традиций. Какие бы они ни были: топтать эльфов, метелиться с уизли, поливать слизнями маглорожденных и тд и тп. Малфой встроен в систему рода Малфоев, подкрепленную статусом и взглядами отца и всяким фамильным барахлом. Вы можете сказать, что это симулякры, а он все равно быдлан. Да, это симулякры, как и вообще многое, если не все, что создано людьми, но важно, что у нуворишей и быдланов с родословной эти симулякры очень разные. Мне это интересно.


А что же вы тогда не приложили свою цитату, получше моей? Как-то вы расслабились

Вот продолжение, если вам другие люди не угодили, это прямая от Ро

On the subject of blood purity, J. K. Rowling has said the following:

The expressions 'pure-blood', 'half-blood', and 'Muggle-born' have been coined by people to whom these distinctions matter, and express their originators' prejudice. As far as somebody like Lucius Malfoy is concerned, for instance, a Muggle-born is as 'bad' as a Muggle. Therefore Harry would be considered only 'half' wizard, because of his maternal grandparents. If you think this is far-fetched, look at some of the real charts the Nazis used to show what constituted 'Aryan' or 'Jewish' blood...the Nazis used precisely the same warped logic as the Death Eaters. A single Jewish grandparent 'polluted' the blood, according to their propaganda.[4]

Яросса
спасибо за рекомендацию, возможно, доберусь, но мне было бы интересно, если бы подоплека-таки была не психопатическая, так что, если соберетесь писать, вдохновения вам)

Slizeritaвот я не понимаю кого и по какому признаку вы относите к аристократам в магмире?

gallena

Ага, а обещали, что кто-то улетит в стратосферу со Снейпом на хвосте)))) ну ничего, мы тут пока в песочнице фамильных реликвий копошимся, для Снейпа надо будет отдельную тему завести

вам просто слово это нравится ? Аристократ. И вы хотите применить его к любимому персонажу?

тогда и потомственный портной - тоже аристократ. А еще больший аристократ - потомственный крепостной, ибо там точно есть воспитание нацеленное на продолжание фамильных традиций)))

Ольга Эдельберта

Меня после одного фика тоже озаботил Филч, прямо маленький человек из русской литературы

Снейп вот меня как ни бесил, так и не заводил особо, его трогательная детская влюбленность, являлась ли она вообще любовью в нормальном смысле? Может, он был просто одержим этим, парень-то все-таки с девиациями, а ему все грешки списали на этой почве. А может нет, это было глубоко искреннее чувство, хотелось бы мяса, только до фиков про Снейпа я пока не добралась

Амбридж тухлейшая баба))

оставлю тут определение из википедии.

Знать, аристократия (греч. αριστοκρατία) — наследственный, высший слой привилегированного класса.

В большинстве государств или стран знать оказывала существенное влияние на политику, даже если формально вся власть принадлежала монарху или народному собранию. Строй, при котором власть принадлежит знати, носит название аристократия. По имени этого строя и сама знать нередко называется «аристократией».

принадлежать классу аристократии вообще не обязывает быть воспитанным, вежливым и благородным. Так что Драко может в носу ковыряться во время завтрака в Большом зале и быть аристократом

PersikPas

Мне просто нравится, когда вы пишите комменты в моей веточке))

Slizerita
лол, а на хрен это вам? Солить будете?

PersikPas

Если без шуток, то разница-то реально не велика. И те и другие растят себе наследников, просто у кого-то еще есть замок и статус, а у кого-то листик хрена без масла

PersikPas
вам тот же вопрос могу задать))

Slizerita
конечно не велика - это все признаки одного класса. Просто есть класс которому принадлежит власть - аристократия и есть класс над которым властвует аристократия. А у Роулинг - нет четкого властвующего класса. У нее министром может стать любой волшебник, который будет к этому стремиться.

Slizerita
ну я валяюсь в кровати с постковидным синдромом - мне надо как-то коротать день в ожидании врача

PersikPas

В современной британии министром тоже становится не принц Гарри, что скажете?) у них есть палата лордов, но не все пэры поголовно в ней заседают, а значит формально тоже не все у власти

Slizerita
Окружение его - нацистская клика. Чистокровность - чисто по Адольфу Алоизычу обмер ушей.
Вы откуда-то себе вбили в голову это самое "аристократия", хотя нет вообще никаких подверждений.
Параллели именно с расовой дискриминацией, а не классовой. К примеру, те же ортодоксально-еврейские заморочки, либо же упомянутые нацисты и их белая раса.

Аристократия в том числе и манеры. Именно воспитание, образование. Драко Малфой ходит как обычная грязнокровка в обычную школу, куда берут грязнокровок, учится в классах с грязнокровками тем же предметам, что и грязнокровки. О каком "определённом воспитании" или там элитности может быть речь? Ни образование, ни поведение, ни ситуация, описанная в книгах, не поддерживают вашу точку зрения.

Нет, мы, понятно, ходим по кругу, тут убеждение сродни религиозному (типа принятых в фаноне подлых визгли и дамбигада), просто пытался понять, откуда исток этого убеждения, раз уж вы отсылались на "автор сказала".

В том и дело, что ваша цитата - ничья. Я точно так же могу привести цитату, скажем, Альтры, или Персика. Ваш тезис - для чего мне искать цитату опровержения, если пока не было подтверждения.

А вот за это огромное спасибо. Надеюсь, вы эту цитату прочитали.

Чистокровки - магические нацики, а никак не аристократы. ЧТД. Спасибо за убедительное доказательство моей позиции.

PersikPas

Принадлежать к классу аристократов обязывает принадлежать к правящему, или хотя бы привилегированному классу. Ничего подобного в Магбритании нет. Это раз. Два - что бы там не писала Википедия, строгие правила поведения и кодексы чести у высших слоёв общества существовали.

Slizerita
у Ленина очень хорошо про классы) .

Кто у нас правящий класс - вот они - аристократы, а министр может и не относится к аристократии у него другая функция - доносить волю правящего класса до масс

Строго говоря, о структуре власти МагБритании мы знаем очень мало - неизвестно даже, например, сколько волшебников заседает в Визенгамоте, как идёт отбор в него, и какой конкретно у этого органа круг полномочий. Остаётся только строить догадки.

Кмк, вообще многие штампы из фанфиков, вроде той же магической аристократии - всего лишь результаты попыток заткнуть многочисленные дыры в мире Роулинг, с разной степенью удачности.

Desmоnd
у гитлера вроде вообще про классы не было - у него только про расы. Но тут я точно не знаток

Kier116
а посмотришь кинон, так кажется что вот ВСЕ волшебники в ВИзегамонте

PersikPas
Да, всё верно. Расовая чистота во главе всего. Собственно, у Роулинг так хорошо считываются усики у Волдеморта и зигующие Пожиратели, что даже цитата, которую так любезно принесла Slizerita вовсе необязательна.

Тощий Бетон_вторая итерация
но это не значит, что поголовно все аристократы блюдут кодексы и тд. Да, я читала про кодексы, но человеческий фактор никто не отменял

Kier116
Я так часто слышу про мифические "дыры Роулинг", которые почему-то затыкают аристодрочем, что прямо не могу дождаться, когда их перечислят. Увы, пока тщетно. Всё, что приносили - либо от субъёктов этого трактата, либо от "канон не читал, смотрел кино и читал фанфики".

PersikPas
Разумеется. Но в целом блюдут, потому что не блюсти прилюдно - зашквар в своей же среде.

Desmоnd
думаю, что если порыться по всяким источникам и тд, можно откопать парочку таких исторически достоверных историй

PersikPas

Всё, что было у Гитлера про классы, укладывается в тезис Геббельса о том, что "Национал-социализм - подлинный социализм". А монархистов вместе с дворянскими родами он не уважал и считал реакционерами, вот незадача-то.

не, мне нравится, когда Драко в фанфиках этаких воспитанный манерный сноб)

PersikPas
Мне тоже. Собственно, не прочь зачесть любую АУ, лишь бы была внутренне цельной. Одна из любимых - "Здравствуй, дорогой дневник", вот уж всем АУ АУ.

Desmоnd
Ну тут, возможно, скорее подойдёт не "дыры", а "белые пятна". А так одну я привёл, а другие - вопросы вроде "сколько волшебников в Хогвартсе/МагБритании/МагМире?", "платят ли волшебники налоги?", "от чего зависит сила мага и как её можно изменить?" и т.д. и т.п. Базовые вопросы миростроения, которыми Роулинг особенно не заморачивалась.

Desmоnd
ну некоторые моменты меня там сквикают.

Kier116
про силу я думаю - ни от чего она не зависит - просто есть.

PersikPas

Это вряд ли. Скорей всего, как и в случае с любой другой силой, здесь привычное сочетание врожденных особенностей и тренировки навыков.

Desmоnd

А, я поняла, у вас лично подгорает от слова аристократия и аристократического фапа в фиках. Теперь ясно откуда столько пылкости)) Даже если отбросить параллель с реальной аристократией у Ро, можно провести параллель между нацистами и аристократами. Это все нити большой исторической иронии, улавливаете?

Воспитание отличалось и окружение отличалось, это отрицать уже как-то странно. Каким образом хотя бы Малфои попадают в ложу к Министру, это первое, что вспомнилось

Насчет цитаты, если бы у вас что-то было, вы бы приложили, я так думаю, учитывая прилежное добавление комментариев к этому обсуждению, так что не выкручивайтесь)

Нравятся: Сириус Блэк, Билл Уизли, Том Риддл.
Не нравятся: Люпин, Грейнджер, МакГонагалл.

BrightOne
как там говорят - талант это не только врожденные способности, но и труд

Slizerita
нет, всеже, я склоняюсь к тому, что у Desmоndа подгорает от того, что этот термин используют не по назначению

PersikPas

Обычно немного не так: "гений - это 10% таланта и 90% труда". В том смысле, что врожденный дар - это замечательно, но без труда успеха все равно не достичь.

Конечно, не зная биологического/биофизического субстрата магических способностей, нельзя сказать, чем конкретно обусловлена сила мага, но во всех прочих случаях (физическая сила, интеллект, даже харизма) мы наблюдаем именно это.

Исповедник
расскажите про Люпина

BrightOne
ну я не сильна в дословных цитатах терминов - так лень лезть в гугл))

PersikPas
да нет, у него подгорает от того, что не нашлась прямая цитата от Ро, о которой я упоминала, но не всем же нам получать желаемое?

Slizerita
а что там в этой цитате? ща почитаю

Slizerita
сдаюсь. Я упустила нить спора окончательно.

Slizerita
вроде нормальна цитата

Slizerita
Безвольный, слабый человек, ради собственного удобство готовый отказаться и отречься от кого угодно.

Исповедник
подводит память, а от кого он отрекался?

Slizerita, да, ещё тот момент, когда Люпин сбежал от беременной Тонкс... Совсем забыла. Мне нравится, как Гарри его отчитал тогда, когда он к ним прибежал, предлагая свои услуги. Бросить жену в положении - просто подлость. Он что, не знал, что в браке бывают дети? Даже если Тонкс поступила как многие женщины, обманув мужа и сказав, что предохраняется, когда это было не так... всё равно он плохо поступил.

мисс Элинор

ух, вообще этого не помню, а как он оправдывался?

Он не оправдывался. Он сказал, что "такие, как я, не размножаются, что это будет за ребёнок, аааа, Тонкс будет лучше без меня. Ребята, Гарри, Рон и Гермиона, давайте я буду с вами лучше, чем с женой". Это было в начале седьмой книги, где они крестражи начинают искать. Ну, Гарри ему и высказался: ты, говорит, Люпин - трус, как ты смеешь бросать своего ребёнка, я вот вырос сиротой и никому такого не пожелаю. Пришлось Люпину вернуться. Хотя на месте Тонкс (или её родителей, они же жили у Теда с Андромедой) я бы его уже на порог не пустила.
Хотя чего было ожидать? Тонкс чуть ли не насильно женила его на себе, он до последнего отпирался. Как подсказывает опыт, ничего хорошего из таких историй не выходит.

мисс Элинор
ну да, 30 летнего мужика обманула вчерашняя выпускница Хогвартса и залетела))

Тут ещё можно вспомнить, что Люпин никому не сказал ни то, как "безумный убийца Блэк" сбежал из Азкабана и скрывался от властей, ни то, как он смог проникнуть в Хогвартс - стыдно ему, видите ли, было перед Дамблдором. Ну а "забыл принять зелье в полнолуние" - это вообще за гранью, как по мне.

PersikPas
Тонкс не вчерашняя выпускница. Она уже успела поработать автором, причем не в кабинетах. И чтобы д

Майя Таурус
ну я про возраст. ей вроде там не 30

мисс Элинор

Ай да Люпин, какой мерзавец)

Slizerita, такой он, да... А я в комментариях к Вашему посту уже не одну идею фанфика почерпнула. Теперь вот думаю над сюжетом, где Люпин вернулся, а Тонкс его не пустила))

мисс Элинор
приходите почаще))

Slizerita
Только если затеете снейпосрач, проставьте тэг соответствующий, чтобы я туда не сунулась)) снейпосрачи избегаю принципиально.

gallena
А вы на какой стороне касательно Снейпа?

Slizerita
На положительной. Нравится мне этот шлемазл))

gallena
У меня до пришествия в фанфикшен было обманчивое ощущение, что Снейпа все любят)

Slizerita
Щаз)))

Slizerita
От Сириуса, с которым дружил 10 лет, из них три они вместе воевали, прикрывали друг другу спины, сражались за общие идеалы. Люпин не мог объяснить ’предательство’ Сириуса, успокаивал себя словами «наверное, он просто сошёл с ума», не был полностью уверен в официальной версии событий, но ничего не сделал, чтобы разобраться в ситуации, хотя бы просто добиться встречи с Сириусом (или нелегально пробраться в Азкабан) и поговорить.

От Гарри, которого ни разу не навестил, не рассказал о родителях, хотя бы. О Лили, которую «все любили», о Джеймсе, с которым их дружба аналогична Сириусу. Т.е. они не просто вместе пиво по пятницам пили, у них сперва школьное, а потом боевое братство. Джеймс ради Люпина готов был потратить три года, чтобы стать анимагом (получив бесполезную в остальном форму оленя), а Люпин за 12 лет не нашёл пары часов, чтобы проведать его сына. Пацан до 11 считал родителей алкашами подзаборными!
Да и в Хогвартсе Люпин не спешил поговорить с Гарри, если б тот сам не пошёл на контакт ради обучения Патронусу, Люпин мог так и не сказать, что они с Джеймсом, оказывается, были друзьями.

Вот такой замечательный друг у нас Люпин.

Ещё он предал доверие Дамблдора. Тот пошёл на риск, чтобы принять его в Хогвартс, поддерживал после, доверял.
А Люпин мало того, что во время учебы подставлял директора полнолунными прогулками, это ладно, можно списать на молодость и дурость.
Так он ведь и будучи взрослым мужиком умалчивал об анимагической форме Сириус и о том, что Сириусу известны тайные ходы - и всё ради того, чтобы скрыть свои старые грешки. Т.е. подвергал опасности целый замок школьников ради собственного комфорта.

На этом фоне его безответственный подход к приему антиликантропного уже не удивляет. Снейп ему лично носил зелье, следил, чтобы безответственный оборотень вовремя его получил, и то этот болван умудрился пропустить приём.

Ну и не стоит забывать шедевральный подход оборотня к роли мужа и отца.
‘Молодая девчонка купилась на мой образ несчастного страдальца и влюбилась, я не особо в ней заинтересован, но все равно буду трахать. Потом поддамся на уговоры жениться, хотя никакого брака не хочу. Потом в самый разгар войны, в момент наибольшей власти Волдеморта заделаю этой девице ребёнка. И поспешу сбежать от отвественности, навязавшись в компанию к тому самому пацану, на которого ранее забивал болт годами - все ради высшей цели, конечно же’.
Подумать только, 17-летний Поттер отчитывал этого почти сорокалетнего трусливого мудака, объясняя ему значение слова «ответственность»! Поттер!

В общем, если отвлечься от тщательно транслируемого Люпином образа «я несчастный страдалец, гордо принимающий удары жестокой судьбы, а ещё миляга и джентельмен», то картинка вырисовывается весьма мерзкая. Выигрышно смотрится Люпин разве что на фоне Петтигрю, да и то не факт - у последнего хоть сила воли была что надо.

Исповедник
Потрясающая мерзость. А разве Гарри не скрывали в доме у Дурслей от всех?

Насчет встречи в Азкабане спорно. Насчет всего, что в Хогвартсе, да, пожалуй. Про Тонкс отвратительно.

Не герой Люпин, а волк в овечьей шкурке

Slizerita
Гарри видел магов во время прогулок. Дедалуса Дингла он даже вспомнил, когда пожимал ему руку в Дырявом Котле.
Так что проблем с тем, чтобы добронамеренному магу, тем более члену ОФ, повидать Гарри - не было.

Про Азкабан. Я не говорю, что это просто. Но Сириус смог из Азкабана сбежать. Перед Люпином стоит гораздо более простая задача. Я подозреваю, что в его случае достаточно было обратиться к Дамблдору с просьбой организовать свидание, заодно веритасерум захватить. Собственно, у Дамблдора нет причин отказывать, если только он не дамбигад.

Исповедник
Отличная характеристика Люпина, очень точно.
Сюда добавлю карту Мародеров, которую Люпин не отдавал Гарри, "потому что это опасно, я учитель, не имею права подвергать ученика опасности", а перестав числиться учителем - отдал - "я ведь уже не учитель, правила можно не соблюдать". На опасность для Гарри ему плевать, ему важно, чтобы формально нельзя было придраться к нему, любимому.

В моём хэдканоне Люпина в последней битве прикончили родственники-Блэки. Ибо позор такой зять. А ещё он мог банально телом Тонкс прикрываться во время Первой атаки на него. Я не удивлюсь

Хочу почитать про Люпина-мерзавца, тёмную тварь. Есть что?

Пятница

Здесь уже объяснили, что канон - и есть про Люпина-мерзавца. :-)

Где-то же был фанфик про Мародеров, где они реально конченные мрази, а не шутники уровня близнецов Уизлей

Kier116
Лол. Ну так белые пятна - это вообще элемент абсолютно любого канона. Сколько эльфов живет в Ривендейле? Сколько слуг проживало в замке Старков и какой валовый доход его владений? Какова численность охраны Моргейз в Кэймлине? Как звали подчинённых Лестрейда? Сколько детей работали на Шерлока Холмса? Количество магов в академии Аретузы.

Белые пятна - окнорм, не только неизбежность, но и позволяет нам, фикрайтерам, неплохо маневрировать.

Slizerita
Нет. Вы читали, но не поняли ничего. У меня подгорает, когда пытаются говорить, что чьи-то личные кинки (насколько бы широко они не были распространены в фаноне) - это канон.

Аахахаха, самым нуворишским способом - через бабло. Что самое смешное, в каноне многократно говорится, что Малфои богаты, что они всюду проходят с помощью котлеты денег, что даже от Азкабана (где сидят остальные чистокровные пожиратели) он ушёл через взятку.

Ну да ладно. То, что мне было интересно, я от вас узнал. Большое спасибо. Чистокровки - нацики, а не аристократы, вы цитату любезно принесли. Для чего это делать мне? Вы справились на порядки лучше, чем я мог бы в самых смелых мечтах. Нацики. Не аристократы. Спасибо.

Desmоnd
В каком-то смысле да, но различные каноны всё же отличаются уровнем проработанности. Скажем, "сколько слуг у Старков" мы точно не знаем, но вот примерную численность армии Севера (как и прочих королевств) установить можно, что уже больше, чем у Ро. Про проработанность политического устройства у Мартина и Роулинг даже не говорю - по понятным причинам у первого оно гораздо подробнее, тут и сравнивать не приходится.

Ну вот и я о том же. Один фикрайтер закрывает белое пятно, другие читают и тоже пишут что-то подобное - вот и появляются волшебные аристократы, гиперкомпетентные гоблины и прочие Ледяные Принцессы Слизерина.

BrightOne
Хочу "пропущенные сцены" прочитать

Kier116
А такое - это уже не "белые пятна", этам практически никогда не остаются в рамках канонных вводных, тут "исправляют" имеющуюся инфу, с неизбежным всиранием.

Kier116
Ро писала изначально книжку для детей, какую проработку политического устройства вы хотите?

Kier116
ИмХО, но белое пятно может закрыть только создатель канона

PersikPas
Так я и говорю - сравнивать с тем же Мартином ГП изначально некорректно. Тем не менее, если в фике фигурируют (и играют важную роль) Визенгамот, Министерство и т.д., что-то придумывать придётся.

Опять же - если фанфик посвящён, скажем, политике волшебного мира, то автору в любом случае придётся заполнять лакуны, оставленные Роулинг. Чисто канонного материала на эту тему всё же слишком мало.

Slizerita
А вы не расскажете, случаем, если Малфои такие все из себя представители аристократии, то как они выполняют обязанности перед короной, давшей им титул? И в чём эти обязанности заключаются?)

Kier116

ну это - фанфик, а не достройка канона, в моем понимании так.

Kier116
хотя мы просто одно и тоже называем разными именами, так что простите

Kier116
Разве что в том смысле, что Ро не прокидывала своих читателей на протяжении двух десятков лет.

Роулинг, как по мне, задачу выполнила близко к идеальной. Показала всю историю с точки зрения 11-летнего пацана, который постепенно рос и узнавал об окружающем мире именно то, что хотел узнавать. Для остального есть остальное - интервью, допы, пресловутый поттермор/визардингворд.

Что бы мы знали о Властелине Колец без допов? Только историю хоббитов, сначала одного, выступающего вором, а потом другого, идущего в интересной компании топить в вулкане мощный артефакт.

з.ы. Самое смешное, у меня ГП проходит по разряду "книга хорошая, но далёкая от любимых". Но считаю её просто образцовым представителем фэнтезийного произведения. Без скатывания в занудтсво, в заклёпкометрию, все данные важны для сюжета, нет воды.

А Мартина сильно не люблю за то, что я его начал читать в конце девяностых. Пошёл он в общем-то нахер, мудак.

PersikPas

Справедливости ради, есть прецеденты, когда фанфик получает статус канона или близко к тому. Особенно в фандоме ЗВ. И не только с благословения автора (иначе пришлось бы ПД считать каноном), но и с согласия большей части коммьюнити.

BrightOne
я считаю ПД каноном именно потому, что он одобрен Роулинг. А сравнивать ЗВ с ГП я точно никогда не буду

BrightOne
а все, что у нас сейчас делается без благословения автора - я каноном считать не буду, тем более в ГП, так что пусть все эти чекнутые фанаты, которые демонстративно стирают ее имя с книг про Гарри идут в *опу

PersikPas

Ну а я - не считаю. Потому что он напрямую противоречит настоящему канону. А что автору оригинала понравилось (причем не факт, что действительно понравилось: черт знает, из каких соображений Роулинг пошла на это) - какое это имеет значение, собственно? А если бы там были родовые алтари и Снейп - папашка Гарри? На фиг, на фиг.

PersikPas

Я тоже. Благословение автора, как по мне, - необходимое, но далеко не достаточное условие "канонизации".

Правда, бывают и более сложные ситуации: например, "Дом шелка" признали частью канона ШХ много позже смерти АКД.

BrightOne
ответ прост - права на канон - у Роулинг. Хочет алтарей - будут у нее алтари

PersikPas
... и Снейп - папаша Гарри

BrightOne

возможно, лет через 50 у нас Снейп будет трансом, а Гермиона - безногой девочкой аутисткой, плевать на данный момент автор канона жив и бодр для того, что бы самому распоряжаться каноном

Пятница
хоть папаша, хоть любовник -все что пожелает, потомучто по моей ИМХЕ - заслужила. Она создала этот канон и права на него пока что не продавала

BrightOne
а что для вас достаточное условие для достройки канона без участия автора канона?

PersikPas

Без участия - достаточных условий вообще нет, хотя всякие там наследники и распорядители могут считать иначе. Но и участие, на мой взгляд, достаточным условием не является. "Права на канон" - сугубо юридический вопрос, он не касается внутренней логики повествования. Что, если автор на старости лет сбрендил (или просто лулзов ради) и объявил каноном PWP-фанфик с некрофилией и копрофагией какого-нибудь олуха, который двух слов связать не может? Тоже будем каноном считать? Нет уж. Для меня каноничность неотделима от внутренней согласованности.

PersikPas

"Заслужила" тут вообще нерелевантно. Дважды два равно четырем, даже если кто-то там заслужил пять или все десять.

BrightOne
во блин, а как же всякие там авторские права и тд? И как решать чья достройка канона достойна? Ваша или моя? Всеобщим голосованием? Не боитесь, что всеобщее голосование выберет сейфы и Снейпоискры? Кто будет судить, что противоречит внутренней логике, а что нет?

BrightOne
может в вашем понимании ПД и не канон, а канон - Пай, но у Роулинг иначе)

PersikPas

А они ни капли не пострадают оттого, что какой-то левый фанфик не будет признан каноном. Автор по-прежнему получает свои отчисления, пользуется славой, почетом (ну или всеобщей обструкцией со стороны неблагодарных говнюков - это уж как повезет).


Так я ж объяснил. Решает это, конечно, автор. Но это решение недействительно в том случае, если "достройка" тупо ломает канон об колено. Законы логики не обманешь никакими признаниями или непризнаниями.


Логика - точная наука. Любую систему тезисов, имеющих семантическое содержание, можно проверить на согласованность даже в автоматическом режиме - здесь нет места субъективизму. Сказано в каноне, что у Гермионы светлая кожа? Можете отправлять лесом любой высер, где Гермиона - чернокожая, даже если Роулинг его одобрила. Ибо не вырубишь топором.

PersikPas

Увы, Пай - тоже не канон. При всех моих пристрастиях я все же отличаю желаемое развитие событий от канонного. Мне, правда, удалось в своей "Глине" сделай Пай полностью совместимым с каноном, но повозиться для этого пришлось.

в смысле *левый* фанфик? Автор канона он не фанфик пишет, если он чего напишет - то это уже канон

ага, то есть если вам не понравилось ПД, то мнение Ро на фиг?

BrightOne
господи, да какая разница какого цвета у Гермионы кожа? Даже если не сказанно, что она белая - по фиг. Наоборот надо стремиться к тому, что бы этот вопрос навсегда ушел для нашей цивилизации в прошлое

и кстати, тыщу раз говорили, что в театре вообще похер на цвет кожи

PersikPas

Во-первых, нет, не всегда (об этом ниже). Во-вторых, Роулинг не написала ни строчки в ПД - она его всего лишь "одобрила". Ее имя на обложке стоит исключительно ввиду того, что ей принадлежат авторские права на мир и персонажей.

И да, автор может написать приквел/сиквел/вбоквел, который ни хрена не канон - если допустит неустранимое логическое рассогласование с предыдущими частями. Представьте, что Роулинг написала рассказ по миру ГП, где события происходят спустя пару лет после битвы за Хогвартс, в котором Гарри Поттер на почве ПТРС сбрендил, захватил Хогвартс-Экспресс, взял в заложники его пассажиров, после чего устроил крушение без единого выжившего - и сам скопытился, соответственно. А в "Дарах Смерти" мы, между тем, читаем про Хогвартс-Экспресс и про то, что Гарри живой, имеет детей и даже шрам у него 19 лет не болит. Может Роулинг в принципе написать такой рассказ? Может. Сейчас у нее даже определенные основания есть для выходки такого рода. Будет ли такой рассказ каноном? По вашим словам - будет. В той же степени, что и упомянутые "Дары Смерти", которые с ним абсолютно несовместимы. По моему мнению - нет, не будет. Это можно считать каноном, но это совсем другой канон, не имеющий отношения к известной нам вселенной ГП. Альтернативная вселенная какая-нибудь и т.п.

PersikPas

Дело не в том, что оно мне понравилось или нет. Дело в том, ломает ли оно канон. Я, например, в полном востороге от "Методов рационального мышления", но МРМ - не канон. Они не станут каноном, даже если Роулинг одобрит этот фанфик. Ибо тотальная несовместимость.

PersikPas

Это только мелкий частный пример несовместимости - я его выбрал в силу наглядности. И, кстати, в каноне таки ж цвет указан. То, что сама Роулинг подзабыла, что писала, этого не меняет.


Ну да, сейчас вот и вопрос половой принадлежности, по-моему, пытаются в прошлое отправить. Однако я не вижу ничего криминального в указании на гаплогруппу персонажа. Назвать кого-то негром или белым - не расизм. Напротив, стыдливое замалчивание расовой принадлежности - нечто нездоровое.

PersikPas

В елизаветинские времена вообще все роли мужики исполняли. Но это ж, блин, не значит, что Гермиона - мужик.

но одобрила


ой, вполне вписывается в мой фанон


а это Гарри привидилось в Мунго, в психиатрическом отделении

да, может

они у нее всегда есть, а не только сейчас))

будет, придется смириться либо строчить фанфики, восстанавливая справедливость

будет, ибо этот мир принадлежит Роулинг

эта история будет иметь с миром ГП гораздо больше чем все написанные в мире фанфики - общего создателя, одних и тех же персов.

я считаю все споры про цвет кожи не олее важными чем спор за цвет подштанников Гарри Поттера

про кожу это я относительно ГП. Потому что там цвет кожи у мага реально ни чего не меняет

PersikPas

Что, как мы помним - не является достаточным условием. Как не станет дважды два равным пяти, даже если Кантор, Эйлер и Пифагор будут вместе клясться мамой и умолять признать это научным фактом. Зато если это ДОКАЖЕТ никому не известный студент-второгодник урюпинского техникума, это таки ж приобретет статус научного факта. Против логики не попрешь, даже вооруженный авторскими правами, медалями и нобелевской премией в зубах.


Неа. В каноне не говорится о том, что это было видением. Говорится, что это происходило. Все было хорошо, шрам не болел девятнадцать лет. А вовсе не "ему казалось, что все было хорошо".


Да оба мира принадлежат Роулинг. Как известный нам мир ГП, так и этот левый мир альтернативного ГП с крушением Хогвартс-экспресса. Вот только эти два мира - разные, и не относятся к одному канону. Увы и ах.


Что не является достаточным условием для признания этого рассказа каноном, ибо он напрямую и недвусмысленно противоречит канону. Только и всего.

PersikPas

Да пусть не меняет. Местоположение Хогвартса тоже ничего принципиально не меняет. Но если вы запихаете его в южный Дартмур, например, это будет прямым противоречием канону.

это для вас, а для меня - достаточно

ЛОЛ, а если Роулинг завтра скажет, что это было ведением - всем недовольным придется с этим считаться. Отрицать, доказывать обратное, но незамеченным это точно не останется

ну это вы за себя говорите, опять же

если автор канона признает, то хоть позеленейте, а это будет каноном.
Дельфини внесли во все официальные списки персонажей. С ней пишут фанфики, с ней считаются фикрайтеры

BrightOne
а если действие перенести на Татуин, так вообще будет зачипись)

PersikPas

Кто желает считаться с очевидной чепухой, противоречащей написанному ранее, - кто ж неволит? А я, уж сорри, останусь на стороне логики и здравого смысла.

Тощий Бетон_вторая итерация
Бетон, огонек был вчера, вы припоздали с вопросом, сорри
Я только дочла скованных и не готова даже дочитывать комменты в этой веточке, но в целом, было неплохо) еще посидим как-нибудь!

PersikPas

Нет, это я говорю за всех. Потому что дважды два равно четырем для всех поголовно, а значение косинуса не может превышать единицу даже в военное время. "Логика не знает жалости" (Виктор Гюго).

PersikPas

Каноном это не станет, даже если это выбьют на гранитной плите размером с Тадж-Махал, а римский папа проведет по этому поводу торжественную мессу. Все по той же причине: прямое противоречие канону.


Пф. По "Методам рационального мышления" тоже тьма фанфиков. Но МРМ - не канон. А если какие-то там фикрайтеры считаются с оригинальным персонажем очередного посредственного фанфика, то это явление принято называть термином "фанон". Я не склонен путать фанон с каноном.

PersikPas

Именно. И это тоже не станет каноном, даже если Роулинг в очередном интервью это подтвердит.

Desmоnd

вы хоть не позабыли, что начали с версии, что малфой - это архетип нового русского? рада, что переубедила вас

заходите еще, потрещим за канон, следующая цель - 500 комментов)

а меня и еще кучи людей среди этих всех нет)

сравнивать эти дебильные методы и ПД? Серьезно? Роулинг вообще знает об их существовании? Вот реально плевать, что по ним кто-то фанфики пишет - на здоровье

кому как. Вам не станет, но считаться с этим вы будете

BrightOne
вам меня не переубедить. Я никогда не приму идею того, что кучка фанатов имеет право указывать автору что ему делать с каноном и как

PersikPas

Не, вы, конечно, можете объявить свою зону, свободную от законов математики, но если в этой зоне сложить два и два, то все равно получится четыре, даже если это вам очень не понравится. :-)

Вообще, мне это здорово напоминает одну мою прежнюю дискуссию с любителями вахи, которые пытались мне доказать, что "в варпе законы логики не работают", ибо так сказано в каноне. Вот только законы логики не зависят от мира и состояния, в котором их пытаются применять, они абсолютны для всех миров и состояний.

а вы считаете, что я одна такая, которая считает ПД каноном потому что он одобрен Роулинг?)

PersikPas

Ну да. МРМ - фанфик и ПД - фанфик. Разница лишь в том, что МРМ - хороший фанфик, а ПД - алогичное фуфло уровня школьной писульки. Но каноном не является ни первое, ни второе.


Наверняка. Об МРМ сложно не знать.

PersikPas

С какой радости? Не считаюсь же я со всякими там ПД.

PersikPas

И я с этим полностью согласен. Кучка фанатов (и даже межгалактический альянс фанатов во главе с господом богом) не вправе указывать автору, что ему делать с каноном и как. Просто произведения, противоречащие канону, каноном не являются. Не из-за чьего-то там мнения или пристрастия, а всего лишь в силу логики.

BrightOne
можете еще теорему Пифагора приравнять к миру ГП, может так покрасивше будет

PersikPas

Наверняка не одна. Убежден, что немалое число людей считает Землю плоской, как блин.

PersikPas

Могу. Но не стану: у них очевидно разное семантическое содержание. :-)

пруфы есть?

еще будут оскорбления в адрес несогласных с вами?

BrightOne
да я понимаю, что вы считаете всех тех, кто принимает ПД кем-то вроде мракобесов, спасибо. Я это еще год назад поняла.

BrightOne
за сим прекращаю с вами всякое общение - пока

PersikPas

Пруфы того, что об МРМ знает Роулинг? Нет, я просто высказал свое мнение. МРМ регулярно появляется во всяких там хит-парадах "лучших фанфиков всех времен", нередко на первом месте, а Роулинг наверняка интересуется тем, что происходит в ее собственном фандоме, так что мое предположение - высоковероятно. Но, повторюсь, роли это не играет: даже если Роулинг в восторге от МРМ (или напротив, ненавидит его лютой ненавистью), это ничего не говорит о принадлежности МРМ к канону.

PersikPas

А что, уже были? Как мне кажется, мнение о том, что несогласные со мной - неправы так же, как и считающие Землю плоской, - на оскорбление даже слегка не тянет. Если человек неправ, это не значит, что он мудак, идиот или псих. Это значит, что он ошибается, только и всего.

PersikPas

Нет. Я считаю тех, кто принимает ПД, любителями посредственного фанфика, с каких-то щей вообразившими его частью канона. Вполне допускаю, что при этом они могут в совершенстве владеть научным методом и преподавать в Массачусетском технологическом институте.

PersikPas

Пока.

мисс Элинор

Мародёры? Сириус же косячник. Питер, вроде, Снейпа и вовсе никуда не подбивал идти и что-то делать, Севушка сам туда помчал быстрее ветра. И неясно, какая была роль во всём этом у Джеймса, который был вынужден рисковать собой, чтобы спасти одного и второго (и дебила Сириуса, который мог улететь за такое в Азкабан не в 22, а в 16 - тоже). Сориус за резкость, но это суть.

Пятница

Очень мечтаю о фикле, где предателем оказался бы не Питер, а Люпин. А что? Он оборотень, существо второго сорта, презираемый и гонимый, из бедной семьи. Мне кажется, его "завербовать" на сторону Сивого и Лорда могли ничуть не хуже, чем Питера.

Любимые герои: Гарри и Невилл, потому что я на них похожа. Ещё почему-то нравится Флитвик, прикольный дядька, и Перси Уизли, потому что мне его реально жаль.
Любимые героини: Макгонагалл и Джинни. Раньше ещё ассоциировала себя с Гермионой, но сейчас она попала в "раздражающие герои". Ещё неплохо отношусь ко всяким там Сьюзен Боунс, Чо Чанг и прочим каноничным "ОЖП".
Раздражающие герои: Гермиона (особенно фанонная), Дурсли в полном составе, Рита Скитер, Сириус, Дамблдор, Фигг, Амос Диггори, Бэгмэн и некоторые другие персонажи.
Нелюбимые герои: Волди, Пожиратели, Снейп, Люпин, Петтигрю, Нагини.
Тихая ненависть: Мардж, Абридж, Беллатриса, близнецы.

Slizerita
Неа, вы опять неправильно прочитали. Поведение Малфоя - типично для сынка нового русского. Впрочем, как и папаши. Именно поведение противопоставляется "аристократическому".

Я мучительно пытаюсь понять, как то, что они являются нацистскими мразями, влияет на этот факт хоть в ту, хоть в другую стонону. Нувориш не может быть шовинистом? Нациком? Да ладно!

Desmоnd, дайте я вас обниму.

BrightOne
Ахаха. Ахахаха. Ахахаха. Отжигаешь, чертяка!

Похождения Гэри Сью-Поттера-Вереса-Эванса как пример хорошего фика - зачот!

Sorting_Hat
Мимими!

Desmоnd


Да, мы уже обсуждали этот вопрос ранее. :-) Я в курсе, что по вопросу МРМ хватает диаметрально противоположных мнений. Но по сравнению с тем трешем и угаром, из которого состоит ПД, МРМ - просто вершина литературы, даже если счесть правдой все озвученные претензии к нему.

BrightOne
Ну, я честно скажу, о сюжете ПД знаю в стиле "рабинович по телефону напел". Пытался читать, но формат пьесы, со всеми этими ИМЕНАМИ: мне не заходит. Так что поверю на слово, что это полное говнище.

Что ни какне отменяет факта, что Юдковский вместо нормального фика "а что если", где ГГ действует в канонных реалиях, сделалю говноаушку прогнутую под авторскую сьюху.

Именно то, что всё хорошо начиналось (Лили сварила Петунии зелье от прыщей и заверте...) меня больше всего и бесит. Обманутые ожидания - уже настроился читать "детство Шелдона", а получил читера c IDDQD и IDKFA.

Desmоnd

Не, давайте по второму кругу уж не начинать. В прошлый раз у нас простыня на тысячу сообщений получилась. Вам такое не заходит, мне - заходит (и даже вдохновляет - я много чего под влиянием МРМ написал), вот и ладно. Я и против любителей ПД ничего не имею: речь здесь лишь о том, что нефиг путать фанфик с каноном.

Slizerita

Мне кажется, вы плохо понимаете значение слова "архетип", для начала.

И нет, Малфой не "архетипичный новый русский", а просто типичный нувориш и мажор. Это даже мне очевидно.

Но у вас в посте тег "аристофап" стоит. Так объясните, пожалуйста, где предмет фапа? Где аристократы в ГП? Где все те лучшие качества, которые у людей ассоциируются с аристократией, и которые, безусловно, достойны восхищения, у Малфоев?

Desmоnd
ой да, как это вообще можно читать и не пробить лоб. Очень похоже на боевички 90, где один герой всех победил, только его почему-то зовут Гари и он притворяется 11 летним

PersikPas

Боевички были отличные!

PersikPas

Не всем же нравится читать унылую псевдопсихологическую муть, где герой ни хрена не может сделать, только страдает и ноет. :-)

Тощий Бетон_вторая итерация

это да, но их время прошло

PersikPas

Еще чего! Классика бессмертна. :-)

BrightOne

Согласен, на унылую псевдонаучную муть тоже любитель есть)

PersikPas


Куда оно прошло? Никуда оно не прошло)

BrightOne
и не все при этом свои фломастеры выдают за образец вкуса

Тощий Бетон_вторая итерация


PersikPas


Куда оно прошло? Никуда оно не прошло)[/q]

оке, для меня оно прошло. Я люблю посмотреть Крепкий орешек или Командо, но терпеть не могу их кривые ремейки

Тощий Бетон_вторая итерация


Во-во. Псевдопсихологическая муть - частный случай псевдонаучной. С другой стороны, фэнтези (даже такой поджанр как научное фэнтези) - неизбежно содержит псевдонаучные (а чаще - просто ненаучные) элементы, так что проблема даже не в этом, а собственно в качестве нарратива.

PersikPas

Ну да. Я вообще не знаю, что такое "образец вкуса" ввиду голимой субъективности вкуса как такового. Говорю только про свой вкус - о чужих судить не возьмусь.

Тощий Бетон_вторая итерация
Так и Шварц там был мощный! Или Норрис. Или Ван Дамм....

BrightOne

ну теперь хотя бы ясно с чего вы решили, что Роулинг знает про МРМ.

BrightOne
ой, МРМ у нас образец научности? )))

Пятница
Там в Рэмбе были злобные советские полковники на вертолётах!

PersikPas

Только теперь? С чего она, вероятно, знает об этом фанфике, я подробно объяснил выше. Просто потому, что этот фанфик - один из самых известнейших в фандоме, а Роулинг наверняка интересуется тем, что в ее фандоме происходит. Возможно, что каким-то чудом она об МРМ не услышала, но это слишком уж маловероятно.

PersikPas

Я даже не понял, на что это вы отвечаете. МРМ базируется на совершенно ненаучном фандоме (ГП), но вносит туда научные, околонаучные и псевдонаучные элементы. Я сам так поступаю. А что?

BrightOne
да только теперь - и дело не в том, что вы там выше объясняли, а в том, что лично вам он нравится. Я думаю, что у людей типа Ро нет времени шерстить фандом.


ЛОЛ. Вот честно сильно сомневаюсь, что ей есть дело до фандома

PersikPas

Вот давайте, чтобы не быть голословными, наберем в Гугле "most famous fanfics harry potter" и посмотрим, что у нас на первой же странице поиска:

https://augustafreepress.com/the-10-best-harry-potter-fanfiction-stories-to-read/ - МРМ первый в списке
https://bookriot.com/harry-potter-fanfiction/ - МРМ первый в списке джена
https://www.oprahdaily.com/entertainment/books/a32438218/best-harry-potter-fan-fiction/ - МРМ третий в списке AU
https://www.fanfiction.net/community/Most-reviewed-Harry-Potter-fanfiction/89398/ - просто есть в общей куче
https://pennbookcenter.com/harry-potter-fanfiction/ - МРМ третий в списке
https://hobbylark.com/fandoms/best-harry-potter-fanfiction - МРМ третий в списке

Ну в самом деле, и откуда это Роулинг могла слышать про МРМ? Никто ж про него не знает.

BrightOne
и что? Это доказывает, что Роулинг читает фанфики по своему фандому.

PersikPas

Пф. Мне и мои собственные фанфики нравятся, прикиньте? Читаю - не оторваться. :-) Но вот про них Роулинг наверняка не слышала. Так что не надо мне дефекты логики на ровном месте приписывать.


Судя по тому, что она говорит в интервью, - ей есть до него дело. Или было раньше. Снизошла даже до того, чтобы признать аутентичность ПД.

PersikPas

Нет, это говорит о том, что МРМ - один из самых известных фанфиков по ГП, нравится это кому-то или нет. Разумеется, если предположить, что Роулинг принципиально не лезет в фанфикшен, то она и впрямь могла не слышать об этом фике. Однако она делала заявления типа "я совершенно не против фанфиков по ГП, однако мне не нравится, когда по нему пишут порнуху и облизывают мудака Драко Малфоя". Что таки ж свидетельствует о ее неплохом знакомстве с фандомом.

PersikPas

Дык сомневайтесь. Я вообще во всем сомневаюсь: сомнение - дело полезное. Свои соображения я выше изложил: вы вправе считать, что мои оценки вероятности ошибочны, но связывать их с тем, что мне нравится МРМ и не нравится ПД - пардон, чепуха.

PersikPas
А считать ПД неканоном потому, что он противоречит канонообразующим текстам - не чепуха?)

PersikPas

И снова пальцем в небо. Я не считаю ПД каноном не потому, что ПД мне не нравится. МРМ мне нравится, но его я тоже не считаю каноном. А самая первая часть ГП мне, прикиньте, не нравится, но это как раз железобетонный канон. Необходимое условие каноничности я озвучил выше: согласованность. То, что ломает канон, каноном быть не может.

Тощий Бетон_вторая итерация
А кстати что там? Маховик? Так вроде сделали новый макгаффин - барабан Страдивари, то есть Истинный Маховик, который обычным маховикам делает фак ю.

Desmоnd

Истинный Хавковик)

Desmоnd

Там много чего, но дело даже не в новом хроновороте с повышенной дальностью переброски, а в том, что он напрямую противоречит принятому для канона принципу самосогласованности (прошлое не изменить). Нарушение этого принципа - да, по-своему интересно (и у меня такие работы есть), но это явное отступление от канона. Ну и, конечно, одним маховиком там дело не исчерпывается. Там еще и лютый ООС во все щели.

BrightOne, это чем вам ФК не угодил? О_____О

PersikPas

А зачем с этим что-то делать? Энциклопедии по ГП - не канон. Поттервики - не канон. Канон - это книги от "Философского камня" до "Даров Смерти", все остальное - допы и фанфики. Можно в той или иной степени на них ориентироваться, если хочется, а можно плевать на них с колокольни и придумывать что-то свое - по вкусу.

Sorting_Hat

Ну вот не зашел он мне. Возможно, слишком уж детский: не хватает моей широты восприятия на него. :-) Я не говорю, что он ужасен (естественно, он на две головы выше любого ПД), просто не в моем вкусе. Начиная со второй, и особенно с третьей частей - все намного лучше.

PersikPas

Господи, ну чем вы читаете? Еще раз, цитирую мои слова: канон - это книги от "Философского камня" до "Даров Смерти". Уточняю: включительно, если уж так непонятно.

PersikPas

Конечно. Только факт включения персонажей какого-то там фанфика в Поттервики не значит ровным счетом ничего. И ни капли не свидетельствует о каноничности этого персонажа. Поттервики - это энциклопедия по фандому ГП, а не собрание канонных фактов.

PersikPas

То есть для вас то, что содержание ПД опровергается текстом основного цикла - это так, пшик?)

PersikPas

Я отлично могу вас игнорировать: пару лет назад я даже не подозревал о вашем существовании. :-) Могу вас игнорировать и в данной дискуссии, просто не хочу: я люблю дискутировать. Аналогично, я могу плевать в потолок, просто зачем?


Поскольку это не факт, а вымысел, то это очень несложно. Игнорировать ПД как таковой в принципе элементарно: достаточно послать в сад его содержимое с дельфиниями, слизеринским чадом Гарри Поттера и хроноворотом, позволяющим нарушить принцип Новикова, и попросту не ориентироваться на эти измышления при написании фанфиков, обсуждении канона и т.д. Я так и делаю. Да, собственно, большинство так и делает.

PersikPas

Заставляет всех фанатов? Серьезно? Заставьте для начала одного меня, плиз. В порядке эксперимента. :-)

BrightOne


Тогда зачем вы так упорно считаете его каноном?)

Тощий Бетон_вторая итерация

Потому что magister dixit, очевидно.

PersikPas

Пф. Я и про родовые алтари знаю. Равно как про "обретенных", разумную магию и Гарри Поттера - сына Снейпа. Это как-то заставляет меня считаться с подобными бредовыми измышлениями, по-вашему?


Ни разу не ставил и не собираюсь. На кой? Я могу написать в порядке самопиара что-нибудь вроде "в моем фанфике вы не найдете распространенной в фаноне галиматьи с родомагией" (для своей "Глины" я так и написал, к слову), но и только-то.

PersikPas

Я не понимаю, как именно это обнуляет противоречия ПД канонному корпусу текстов. И не понимаю, как можно так отстаивать канонность текста, к которому настолько равнодушны)

PersikPas

А если послезавтра она скажет, что он не сменил пол, какое из ее утверждений вы будете считать каноном? Или проявите чудеса двоемыслия, и будете считать каноничными оба тезиса?

PersikPas

Таким подходом точно стоит гордиться?

Тощий Бетон_вторая итерация
да никак не обнуляет. Есть противоречия. Что теперь топиться что ли?

Тощий Бетон_вторая итерация

а мне за это точно должно быть стыдно?

PersikPas

Нет. Равно как и дельфиний с убер-хроноворотами, дочек Волдеморта и т.п. Зато у нее есть, к примеру, Икабог. Который внезапно тоже не относится к ГП-канону.


Поскольку он напрямую противоречит канону, каноном он быть, естественно, не может. Это просто ООС-AU-фанфик - один из огромного числа, и ничем особенным из них не выделяющийся. То, что его решили монетизировать, а Роулинг решила, что энное число дополнительных килофунтов в обмен на усилия литературных негров ей не помешают, никак этого не меняет.

PersikPas

Зачем топиться? Просто признать факт: есть канон, и есть фанфики по канону. ПД - фанфик.

а Роулинг одобрила алтари и родомагию?

Что-то мне вспомнился опрос, который несколько месяцев назад провели на сабреддите r/HPfanfiction, в т.ч. и по теме канонности ПД и прочих допов.
Результаты выглядят так (вопрос "что считать каноном?" в самом низу):
https://imgur.com/gallery/eKxxKPh
ПД считают каноном 5% опрошенных (твиты Роулинг - 8%, "Фантастические твари" - 32%, Поттермор - 60%, "Сказки барда Бидля" и прочие дополнительные книги - 67%).

Kier116

И это закономерно: чем меньше противоречий канону, тем в большей степени текст каноничен. "Сказки барда Бидля", например, канону не противоречат ни капли (уже оттого, что они изначально декларируются как сказки, т.е. могут иметь любое содержимое, и на них делается прямая ссылка в каноне). С "Фантастическими тварями" все хуже - нестыковок там хватает. А ПД - вообще ад и израиль, там никакими заплатками дело не поправить.

PersikPas

Она вообще по этому вопросу не высказывалась, насколько мне известно. Но поскольку ее одобрение не является достаточным условием каноничности, это роли не играет. Алтари - неканонный элемент, это часть фанона. Даже если в очередном твите Роулинг скажет, что это замечательная идея.

BrightOne



говорите за себя пожалуйста. Официально он признан.

серьезно? Совсем не выделяется?

- признан Роулинг
- издана официальная книга
- Роулинг 100% его читала

вот прямо один в один МРМ.

ну вот может она решит монетизировать МРМ - будете радоваться


на хера мне переставать считать ПД каноном? Потому что вам это не нравится? И не подумаю

BrightOne
высказывалась она про фанфики. Про то что знает о существовании такого явления

PersikPas

Вы сами признали, что вы проглотите даже внезапное провозглашение Поттера девочкой. А как вы тогда будете читать основной цикл? Будете думать, что это перевранная запись тех событий, где Гарри - девочка? Или откажетесь от чтения, пока не подвезут отредактированную версию? Постараетесь забыть о том, какие впечатления текст оставлял раньше?

PersikPas


А если правительства всех ведущих стран, ООН и ВОЗ официально признают, что число Пи равно трем, вы будете это учитывать при расчете длины окружности? А то ведь был похожий прецедент в одном из американских штатов, помнится.


Серьезно. Знакомство Роулинг с этим фанфиком, его монетизация и одобрение его Роулинг (еще б она не одобряла то, на чем зарабатывает!) не делают его каким-то более канонным, чем все прочие AU и ООС.


Да мне как-то по барабану. МРМ от этого каноном не станет. Он так и останется просто хорошим AU и ООС-фанфиком.


Это определенно лучше, чем топиться, как вы изначально планировали. :-)


Дык ради бога. Можете и вышеупомянутое число Пи считать равным трем.

Тощий Бетон_вторая итерация
я отношусь к этому проще - на этом моя жизнь не закончится

BrightOne
блин, то у вас ГП - изначально не научный канон, то вы на него математику натягиваете или число ПИ. Мне хватает мозгов понимать, что это теплое и корова, что бы не ставить на одну ступень Роулинг и правительства на планете Земля. Не надо бреда

BrightOne
ну так идите и пожалуйтесь на них, чего это они AU и ООС не ставят на обложку

я и не собираюсь топиться от того, что ПД противоречит книгам, и не собиралась никогда , и мне вообще плевать на это. Просто для меня это канон. Все.

PersikPas

Тогда зачем вы так яростно на эту тему спорите?

PersikPas

Математику я натягиваю не на него, а на наш собственный мир, в котором происходит вся эта хтонь с попытками канонизации левых фанфиков. Наш мир отлично описывается математикой, представляете? Тезис Черча-Тьюринга и все такое.


То есть когда заявления правительства грешат против математики и логики, вы замечаете бредовость ситуации. Но когда против того же самого грешат заявления Роулинг, на этом ваш критицизм заканчивается и начинается magister dixit. Правильно я вас понял?

PersikPas

Я спрошу иначе) Зачем вам нужно считать его каноном?)

PersikPas

Зачем? Мне по барабану обложка их фанфика. Пусть они там хоть задницу Драко Малфоя с набитой свастикой нарисуют: как бы это ни оскорбляло мой художественный вкус, я в любом случае не собираюсь иметь дело с этим высером. :-)

BrightOne


да ладно, опять натягиваете точные науки на ГП?) А еще как нибудь намекнете мне, что я глупая и не умею в элементарные вещи? А то плоской земли и математики мало. Давайте еще про то, что солнце у нас на востоке встает

PersikPas

Зачем тогда совета просили? :-)


Дык пожалуйста. Я уже сказал об этом раньше: для кого-то и Земля плоская.

Тощий Бетон_вторая итерация
ну не знаю. Самоизоляция, скучно, все опять болеем короной

BrightOne
у вас яя точно совета не простила, это был *сарказм*

PersikPas
Понимаете ли, если бы вы сказали, что события/явления/персонажи ПД вам страшно нравится, и на этом основании... - я бы ничего не спрашивал, мне было бы понятно, почему вы так отстаиваете каноничность.
Но вы утверждаете, что ПД вам вообще безразличен и его опровергаемость вы сами видите. Так как это работает???

Лол
да хоть 1000 раз обзовите это фанфиком, он все равно останется каноном))))))

PersikPas


В каком месте, интересно? При этом - да, в хорошем произведении законы логики и математики соблюдаются, а их игнорирование обычно именуется сюжетными дырами и ляпами.


Я не имею обыкновения переходить на личности в дискуссии. И, конечно, не имею ничего против вас лично. Вы имеете полное право на свои заблуждения. Убежден, у меня заблуждений тоже до хрена - в разных областях.

Тощий Бетон_вторая итерация
так, СТОП, я не поняла, у нас каноном надо признавать только то, что нравится фанатам? Что-то вот вообще не улавливаю логики.

То есть, если бы мне нравилась Дельфини, то мне можно было бы считать это каноном? А раз она мне не очень то и нравится, то какого хрена я ее каноном считаю?

PersikPas

С чего вдруг? Он противоречит канону, следовательно, каноном быть не может. Мы знаем из канона, например, что мистер и миссис Дурсль проживали в доме номер четыре по Тисовой улице. Поэтому любое произведение, в котором говорится, что мистер и миссис Дурсль никогда не проживали в доме номер четыре по Тисовой улице, - уже не канон. Даже если оно понравится Роулинг. Даже если она заработает на нем пару миллиардов, а Голливуд снимет по нему блокбастер с продолжением. Увы и ах.

что то не похоже. То с плоскоземельзами меня сравните, то вот на число Пи намекаете, зачем-то правда ООН приплели

BrightOne


аргументы против этого есть покрепче того, что его признал автор?

ок, с вами хорошо, но я похоже опять спать

PersikPas

Я ничего не говорю о вас. Я говорю о ваших заявлениях. Да, эти конкретные заявления ничем не лучше заявлений плоскоземельщиков и т.п. Это не значит, что у вас с головой не в порядке или что-то вроде этого, не нужно накручивать на ровном месте. Другие ваши суждения могут быть абсолютно здравыми и логичными (и нередко являются таковыми - я не раз ставил им лайки и, конечно, буду это делать впредь). Почему вы здраво рассуждаете в одной сфере, но катастрофически заблуждаетесь в другой - судить не возьмусь, я не настолько хорошо вас знаю. Однако, полагаю, у любого из нас хватает таких вывертов. Даже у ведущих ученых и деятелей культуры. Когнитивные искажения, которым мы все подвержены, личные пристрастия, недостаток знаний, обилие дезинформации и т.п. - все это влияет на нас и заставляет ошибаться. Это нормально.

PersikPas

Конечно. Я уже сказал выше: против логики не попрешь. Если автор делает два взаимно противоречивых тезиса, только один из них может быть верным, но никак не оба сразу.

PersikPas

Бай-бай. :-)

BrightOne
Ну так старые маховики работали с принципом Новикова, эти нарушают патамучто вундервафля. На Поттерморе задолго до того была история изобретения маховика, и чар обращения времени. Там телка отправилась давно а прошлое и случилась беда, выпилились потомки. В итоге чары ограничили короткой дистанцией

PersikPas
Не понял коимента. Мне ПД не зашёл из-за формы, а не какие-то сюжетные проблемы

Тощий Бетон_вторая итерация
А тут кстати похуй. Мне Боруто не нравится, и 7+ эпизод ЗВ. Но увы, они канон, как и ПД. Но это канон, потому что так сказали создатели вселенной. И все. Чтобы считать чтото каноном или нет, голосований на реддите не надо, это личное дело каждого. Типа законодательства отдельной суверенной квартиры. Но является все равно будет как скажет автор. Все последующие произведения будут учитывать этот "неканон", а не личные хотелки фанатов.
А в фикле они могут что угодно делать, да хоть Драко аристократом, и сейфы с миллиардами галлеонов

Desmоnd

Что говорит создатель ЗВ про 7+ эпизод, в любом случае похер, потому что права он собственными загребущими руками продал)))

О, общий чат. Крутяк ))

Desmоnd

Дело не в маховиках, а в самой природе канонного мира: "прошлое не изменить". В нашем собственном мире вечный двигатель невозможен в силу физической природы реальности (трансляционная симметрия времени, теорема Нетер и прочая хрень), а не оттого, что тупые инженеры пока не додумались.

Desmоnd
Там не было вопросительного знака. Я после ковида промахиваюсь по клавишам. Сори

Desmоnd

Да блин, мало ли что они сказали? Они могут объявить каноном ЗВ хоть "Курочку Рябу": если это считать достаточным основанием для "канонизации", то сам исходный смысл термина будет потерян. Посмотрите, во что превратился "типа канон" старого доброго "Терминатора", начиная с третьей части. Ворох фильмов, где каждый в разной степени противоречит предыдущим и последующим (про художественные достоинства уж не буду, хрен с ним). Если этот винегрет называть каноном, тогда в жопу канон, простите мой французский: само понятие при таком подходе - абсурд.

И Терминаторов всех тоже считаю каноном. Мало ли чем там фанаты недовольны

- автор, мы тебя любим! Твой канон прекрасен! Хотим еще!!!
- вот вам дочка Лорда и маховик
- ой, да пошел ты в попу автор!

PersikPas

Дело не в недовольстве фанатов. Они и каноном могут быть недовольны, начиная с первой части. Дело во внутренней несогласованности этого набора историй. Если истории противоречат друг другу, они просто не могут относиться к одной вселенной, ибо любая вселенная самосогласована. Либо Дурсли живут на Тисовой улице, либо не живут. Каждый из этих вариантов - норм и моих возражений не вызывает: автор волен поселить их хоть на Тисовой улице, хоть на МКС, хоть в царстве Аида. Но не оба эти варианта одновременно.

BrightOne а что в ПД

?

PersikPas

Да, примерно так. Только во второй строчке должно быть немного не так:

- Вот тут два левых чувака написали ООСный фанфик по моему канону. Честно говоря, хрень хренью, но зато они мне процент с продаж обещали, поэтому ЧИТАТЬ ВСЕМ!

BrightOne
Не важно ПОЧЕМУ она его признала. Важен сам факт.

PersikPas

Говорили ж уже. Отправили в задницу канонный механизм таймтревела, ООСнули львиную долю персонажей (это самый зашквар), проигнорировали или тупо забыли овердохрена канонных деталей (вроде ограничений каминной сети).

PersikPas

И с какого же перепугу он важен, интересно?

BrightOne
А, ну и норм. Подумаешь ооснули.

BrightOne
Ну потому что это владелец канона

PersikPas

То бишь речь, по сути, о других людях с теми же именами. Причем в другом мире. В параллельном или перпендикулярном, не знаю, но это не знакомый нам мир ГП. Соответственно, это не часть канона ГП, это просто фанфик, quod erat demonstrandum.

PersikPas

Ну и что из этого? Оттого, что владелец тетради напишет в ней "2+2=5", это равенство истинным не станет.

PersikPas

Давайте вот вы ответите на простой вопрос. В каноне ГП прошлое изменить можно или нет?

BrightOne
А кто у нас судит что есть в мире ГП 5 , а что 4 ? Вы или Роулинг?

Тетрадь - это не канон. То что в тетради написанно автором - канон.

BrightOne
Это не мне решать, а автору). В ответе не уверена, потому что ПД не читала.

BrightOne
В том и дело, что а) "прошлое не изменить" нигде не постулировалось, б) задолго до ПД было в Поттерморе о Чарах Обращения Времени, которое таки поменяло прошлое отдельно взятой тёлки, в) физические константы в мире волшебства идут курить подальше.

То есть если что-то нельзя, но придумаешь чары - можно. А магглы с физикой отсосите. Это вам не создать еду трансфигурацией.

PersikPas

Любой, кто умеет читать, полагаю. Здесь нет места субъективизму, это открытая информация.


Или несколько канонов - если они не согласуются друг с другом. ПД - это канон ПД, а не канон ГП. Другая вселенная с другими персонажами, только и всего.

PersikPas

Ну вот прочтете вы и узнаете, что можно. А потом перечитаете третью часть и узнаете, что нельзя. И какой ответ дадите?

BrightOne

а может хватит математику для красоты на ГП натягивать? Если вы напишите в обычной тетрадке 2+2=4 то ок, но не надо мне доказывать, что в мире ГП 2+2 всегда равно 4, а то ведь там крысу можно превратить в бокал.

BrightOne


очевидно же, что все не так просто как вам кажется с нарушениями пространственно временного континуума)

BrightOne
Не мало. Они создали - они боги мира.

Что какие-то левые чуваки у себя в интернетиках с чем-то там не согласны - для авторского мира полностью похуй.

Даже если кому не нравится "Призыв к оружию", патамуша его писал Эрик Флинт - отсосите, это часть Вселенной Хонор Харрингтон, ведь признано Вебером.

По поводу "а я тут признаю, тут не признаю, тут рыбу заворачиваю" особый ебанизм в родном Наруто. У народа бомбило, когда начался Шипууден, мол, признаю Наруто только до таймскипа!

Что сказать, пока касается личных закидонов - ну на то они и личные.

а, кстати, что там изменили то во времени в ГП в итоге то? В финале что случилось?
- Гермиона вышла замуж за Снейпа?
- Гарри вышел за Снейпа?
- Дамблдор жив?
- Снейп уполз?
вроде все осталось на местах, или нет

Desmоnd

Насколько я помню, таки ж постулировалось. Впрочем, перепроверю. В любом случае это даже не главный антиканонный момент ПД, просто самый заметный даже на уровне аннотации. Самая жуть там - персонажи. Гермиона с замашками чистокровок, Поттер, обращающийся с собственными детьми, как с говном, Рон, который на порядок больше клоун и лузер, чем в фильме - уже от этого хочется феймпалмом морду разбить.


Было, помню. Но это допы, а не канон. Причем как раз те допы, которые канону противоречат.


Неа. Законы логики никакими чарами не отменить - другой уровень абстракции.

BrightOne
Где именно в третьей части сказано, что нельзя? Особено в глобальном плане?

BrightOne
Ну вот тут просто ничего не скажу - не читал.

PersikPas

Во всех мирах 2 + 2 всегда равно 4. Это равенство не зависит от свойств мира, ибо математика - формальная система, и параметры мира не входят в ее аксиоматический базис.

BrightOne
В прикладном смысле - нет. Два яблока, плюс два яблока и геминио - дохуя яблок. Отсоси физика.
Опять-таки с тем же пространством магия творит такое, что Лобачевский не проссыт. Ну и масса тоже.

блин, а местами даже вписывается в мой хедканон.

BrightOne
докажите)

PersikPas

Кто сказал, что просто? Вопрос был в другом: можно менять прошлое или нет? Одна книга, которая канон, говорит, что нельзя. Вторая, которую вы считаете каноном, демонстрирует, что можно. Если канон и то, и другое, тогда можно ли менять прошлое, согласно канону?

Не нравится пример с путешествиями во времени - ОК, давайте разберем вопрос попроще, вернемся к упомянутой вами смене пола. Допустим, Роулинг в один прекрасный день говорит, что Гарри Поттер сменил пол. Вы послушно включает этот тезис в список канонных фактов. На следующий день в интервью другому изданию говорит, что Гарри Поттер никогда не менял пол. В соответствии с тем же принципом вы включает в список канонных фактов и это утверждение тоже. И каким же является канон после этого? Менял Гарри свою половую принадлежность или нет?

BrightOne
ну примените математику, минус на плюс чего там дают? Минус. Только что в Гп считать минусом, а что плюсом?

PersikPas

Дык до хрена изменили. В части, Волдеморт одержал победу и всех нагнул. Потом снова все переиграли, изменили второй раз и стало, как было. Правда, без гарантий, поскольку, если принцип самосогласованности побоку, то наверняка раздавили какую-нибудь бабочку, из-за которой пол непременно сменят Владимир Путин и патриарх Кирилл. Сразу после того, как поженятся.

BrightOne
я подожду пока Роулинг определится, очевидно у нее творческий кризис, но пока буду ждать Гарри для меня будет этаким неопределившимся. Тем более, что менять пол в ГП легко! Гораздо легче чем у нас. Гарри может засыпать мальчиком, а просыпаться девочкой

BrightOne
а в итоге ничего не изменилось. Я уже посмотрела. Или вам не нравится сюжетный ход
*а если бы...*

PersikPas

Уже доказал, но могу подробней. Результат операции сложения определяется:
а) Аксиоматическим базисом арифметики
б) Заявленными правилами арифметических операций.
Эти два набора вкупе с алфавитом (совокупностью используемых символов) составляют содержание формальной системы, в данном случае - арифметики. Свойства вселенной не входят ни в аксиоматический базис, ни в алфавит, ни в правила операций. Следовательно, и результат не находится в какой-либо зависимости от свойств вселенной, что и требовалось доказать. Доходчиво?

BrightOne, мне кажется, с Персиком нет смысла спорить - она абсолютно толератна, а вы или Дезмонд - нет. Каждый останется при своём мнении.

PersikPas

Семантика арифметических операций тоже не зависит от свойств вселенной. Графическое изображение соответствующих операций - да, может отличаться. Но оттого, что минус какие-нибудь светочи Визенгамота будут обозначать крестиком, а плюс - ноликом, результат возведения минус единицы в квадрат не изменится, изменится только запись результата.

BrightOne
а теперь надо попасть в мир ГП и спросить там.
Можно поиском поискать - есть ли вообще об этом упоминание, и если никто из героев не решает 2+2=4, то 100% уверенности быть не может.
Ну а вдруг?

А вдруг в той же нумерологии у них 2+2=5

а значит - 50 на 50

Desmоnd

А какое отношение этот "прикладной смысл" имеет к операции сложения? Сложение шести килограмм плутония и пяти килограмм плутония тоже приведет не к одиннадцати килограммам плутония, а к ядерному взрыву. Только физическое объединение - это не математическая операция "плюс". На кой подменой терминов заниматься?

PersikPas

А толку? Все, она уже сделала заявление - сменил пол. И второе заявление - не сменил пол. Если она когда-либо повторит одно из этих заявлений, ваш "канонный факт" ведь никуда не денется.