С точки зрения вассальной присяги... не вижу там никакой "Франции", отдельной от короля, простите.

Крысёныш
Ну как же.
Он кому престол завещал?
А что сделал его сын? Как раз под соусом интересов Франции?

Alteya
Ну это "Корона"; так же у любого барона: присяга переходит по наследству, но кто именно наследник -- это ещё выяснить надо... То же самое было у Вильгельма Ублюдка, если помните =)

Крысёныш
Совсем не то же самое. Вот вообще. )
И заметьте - вот как раз у Карла седьмого прозвучала эта Франция и её интересы. )
Да и другие короли порой этим пользовались.
Так что понятие это то всплывало - то опять растворялось. А потом пошли споры о том, насколько идентичны интересы страны и короля...

Alteya
Гм. Ну, может быть, мну не хватает исторической эрудиции... Хотя я предпочёл бы более определённые доказательства, конечно.

Крысёныш
Ну посмотрите события конца правления Карла Шестого и всю эту заварушку с Карлом седьмым.
Да Жанна дАрк - кем бы она ни была - шла Францию спасать, а не короля. ) Я имею в виду именно лозунг.

Это позднейшие интерпретации, простите. Она шла спасать именно "право законного короля" -- ради блага Франции, но это уже за скобками.

Крысёныш
А вот и нет. )
Там всё было очень намешано. И по разным источникам того времени в том числе.

"ссылочки?" (c)

Крысёныш
Увольте. ))) Давайте я лучше с вами соглашусь? А? Ну реально лень всё поднимать. Вы правы, я ошибалась. Пойдёт? ))

Жаль; я бы с удовольствием ознакомился с источниками, опровергающими мои сегодняшние представления. Но нет так нет, что-ж теперь поделаешь...

Крысёныш
Слушайте, это было давно.
Какие-то монографии по истории средневековья - но убейте меня, если я вспомню.
Оно осталось "из серии общих знаний". Ну то есть я помню логику и могу объяснить - но никаких имён уже не помню, разумеется.

Alteya
Так объясните логику -- в двух словах, я на большее не претендую. Но чтоб была понятна логика. Потому что из всех моих знаний вытекает "государство -- собственность короля", за минимальными исключениями, в тот период.

Вот когда императорская власть наследовалась, в Римской Империи, там было всё-таки отделение Res Publica от принцепса, но чем дальше, тем формальнее, пока идея "государства" отдельного от монарха не почила в бозе, как мне представляется.

Крысёныш
А, логику могу. )
Смотрите.
С одой стороны, страна - это собственность короля.
С другой, варварские законы не так чтобы свято чтили собственность как таковую. Да и самоуправление-то никуда не делось - в разных видах оно жило.
И никогда территория страны не воспринималась только как собственность монарха. Ибо остатки того самого самоуправления - они были. И они, конечно, присягали, но... но король - он меняется. А страна - вот она. Тогда, правда, это была не условная Франция, а условная область... Шампань. Но потихоньку оно расширялось.
И почему, собственно, вообще дворянство присягало? Присягали кому? Тому, кто даёт землю. И вот дальше начинается интересное. Смотрите, верховный собственник земли вроде бы как король. Так? Но тогда было бы логично, чтобы он её и раздавал. Но по факту-то мы имеем условного графа, который землю от короля получил и ему лично присягнул. У его всё в порядке - вот король, вот его земля, король и страна суть одно. Но! Граф раздал землю условному барону. Который присягнул ему - а не королю. Но... но ведь король остаётся королём и для барона тоже. И вот возникает диссонанс - если интересы графа и короля расходятся, что делать барону? Который присягал графу, а не королю... но который вроде как должен слушаться и короля.
Отсюда возникло это "вассал моего вассала", да.
Но отсюда же возникло разделение понятия "страны" и "короля", и их интересов.
Медленно и не сразу.
Там ещё плюсуется проблема с самоопределением каждой отдельной территории. Я Франция или я Бургундия? И вот так формируется понятие интересов страны отдельно от интересов её главы. Потихоньку.

Alteya
Не, я тут никакой логики не вижу, простите.
Территория -- никогда не воспринималась, верно. Но это-ж не значит, что была какая-то "страна", которой могла принадлежать верность подданных, -- в отличие от "Короны".

И, разумеется, верность мелких феодалов принадлежала их сеньору, а вовсе не какому-то там королю, что абсолютно очевидно и разумно. Странно это "вассал соего вассала не мой вассал" только для нас, воспитанных в традиции лизоблюдства перед "сверх-доминантом" -- государством.

Крысёныш
Ну как это.
Была, конечно.
Границы-то были, и их все знали. )
А понятие короны появилось позже, кстати.) КОгда власть окрепла.
А потом опять ослабла.

А вот не так всё просто с мелкими феодалами.
Вроде бы как да.
Но вы понимаете... нельзя было вот так просто взять и послать короля, ежли он, например, войну объявил и призвал.
Ибо всё-таки именно он - главный владелец земли.
И получалось очень запутанная система. Когда вассал твоего вассала - но...
А ещё король - верховный судья.
И может оттяпать тебе башку. Его ты вассал или не его. Да. не просто так по велению левой пятки - но ты ему подсуден в ряде случаев.

А ещё король - теоретически - может отобрать землю у моего лорда. И я это знаю. ))
Поэтому оно конечно вассал моего вассала - но...
Но есть понятие территории страны, и её интересов.
И когда Карл 6 подарил престол англичанину, французы (условные пока) как-то не прониклись и не сочли, что он прав - потому что это явно шло вразрез с интересами страны. Ну и бонусом - его родного сына-наследника, но всё же прежде всего страны.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вы не находите странным спорить о разделении государства и короля без конкретизации исторического периода и, желательно, страны? Потому что вестготское королевство, империя Карла Великого и Англия Плантагенетов это ну оооооочень разные ситуации, в то же время, подпадающие под понятие "средневековое государство".

Что касается сути вопроса, то напомню, что практически всё Средневековье (исключая отдельные территории и совсем уж ранние периоды) в Западной Европе параллельно существовали две ветви власти – местная, формирующаяся преимущественно собственниками земли и их представителями, и королевская. Последняя при этом проистекала не только и не столько из того, что король является крупнейшим собственником земли (приличную часть Средневековья короли многих стран владели микроскопическими территориями, раздав все остальные в качестве наград за службу и лояльность всяким там графам и баронам), сколько из обычаев и религиозных воззрений. Королевская власть нигде и никогда (кроме совсем уж ранних периодов становления государственности из варварских племён) не ограничивалась монархом и его семьёй – в той или иной форме её всегда сопровождал государственный аппарат разной степени громоздкости, как правило регулирующий единые для всей страны правовые и финансовые (а в позднем Средневековье всё чащи и чаще – и военные тоже) вопросы. С другой стороны, местная власть вышла на государственный уровень сравнительно рано – формирование представительских органов в большинстве стран Европы относится к XIII-XIV векам, фактически же крупные землевладельцы оказывали деятельное влияние на государственную политику гораздо раньше. При этом, несмотря на то, что бывали случаи, когда эти самые землевладельцы вынуждали текущего короля подписать отречение в пользу более для них удобного, брали его в заложники и попросту свергали (злоключения Иоанна Безземельного тому пример) сам факт королевской власти ими не оспаривался вплоть до буржуазных революций. То есть эта самая королевская власть в сознании всяких там баронов и графов, которые теоретически могли легко её сменить, была однозначно отделена от персоны короля. Фактически королевскую власть (отдельно от короля) на протяжении большей части Средних веков можно уравнять с государством, потому что именно с ней были ассоциированы все государственные органы, в разные годы и в разных странах в разной мере обеспечивающие целостность государства как такового. Король при этом был самой важной, но далеко не единственной и уж точно не незаменимой частью этой власти, реальные возможности которого определялись его личным авторитетом, экономическим положением, внешнеполитическим окружением, конкретной исторической ситуацией в той или иной стране и т.д.

А о каком периоде тут вообще говорится? Если о западно- и центральноевропейском Высоком Средневековье, то говорить о государстве можно лишь с очень большой натяжкой. Тогда и слова-то такого практически не употребляли. "Королевство", "княжество", "держава", "земля". А каких-то государственных институтов толком и не было. Даже границы были довольно относительны. О складывании единой правовой системы говорить ещё также преждевременно. Большей частью было в ходу обычное право, в основном неписанное. Формирование обычного права было в руках собраний местной знати. При таких условиях ни о каком "государстве как собственности короля" даже речи идти не могло.
Рыцари же присягали своим сеньорам. Причем присяга была личной и связывала обе стороны. Грубо говоря, рыцарь обещал верность и предоставлял службу, а сеньор обещал защиту и предоставлял некое материальное обеспечение. В Священной Римской империи ещё была такая штука, как министериалитет (нечто вроде нашего служилого дворянства). Министериалы - это изначально незнатные служилые люди, зависимые от правителя, обязанные по отношению к нему нести в основном военную службу (тяжелая конница) и получающие от него в пользование землю.

Виктор Некрам
То бишь верность короне необязательна? Спасибо.