↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Три рубля
9 апреля 2020
Aa Aa
#CK2 #история #матчасть

Я раньше высказывал мысль, что особенностью раннего государства Рюриковичей было то, что все владетельные титулы принадлежали членам рода, в то время, как в Западной Европе графы и герцоги совершенно спокойно могли принадлежать к другому роду, нежели их король. А вот сейчас подумал, верно ли это, и решил посравнивать с державой Пястов.
У Пястов неродственные вассалы в классическом смысле этого слова были в Поморье — Грифичи, Собеславичи. Но мне кажется, что это связано не столько с доброй волей польских королей, сколько с тем, что их контроль над Поморьем был зыбок, поморские правители то и дело уходили под руку то Саксонии, то Дании. Вдобавок, здесь Пястам пришлось принять немецкую логику феодальных взаимоотношений, иного императоры СРИ бы не поняли.

В собственно Польше ситуация более походит на ту, что была у Рюриковичей — княжеские титулы до определённого момента принадлежат только Пястам. Но всё-таки в Польше были рода крупных землевладельцев-можновладцев, аналогов которым на Руси я не знаю. Повалы держали многие земли в Куявии и Мазовии — в совокупности на графство наберётся. Троян Повала был маркграфом Визны (пограничье с ятвягами). В честь рода Палук назван целый (хотя и не очень большой) регион Польши, где были их владения — Палуки, где даже сформировался субэтнос палучан. Про Лабендзей и Топорчиков вообще есть предположения, что они восходят к допястовским племенным князьям — Лабендзи к сленжанским, а Топорчики к вислянским. Хотя собсвенные их, родовые владения были кажется не так уж и велики, большую часть они получали в виде бенефициев, когда Пясты назначали их каштелянами и палатинами. Надо бы в этом ещё покопаться.

На Руси были, конечно, сильные боярские рода — Остромировичи там, и некоторые ещё другие династии новгородских посадников — но они никогда не усиливались до такой степени, как можновладцы в Польше (Топорчики всерьёз пытались однажды взять верховную власть). А со старыми племенными князьями Рюриковичи вообще особо не церемонились, похоже:
Посылал он (Владимир) собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.
В монахи их потомство стригли, надо полагать.

Западные источники называют польских можновладцев в основном баронами, но встречаются и титулование графами. Надо бы найти, кого конкретно так называли. Для игровой механики — чтобы решить, выдать ли линии крови Пястов в моде ту же плюшку, что и линии крови Рюриковичей, клеймы на титулы неродственных вассалов.
9 апреля 2020
20 комментариев
А Гедиминовичей применительно к Руси вы не берете совсем? А как же, например, Довмонт, княживший в Пскове?
Так он и не был Гедиминовичем)
Agenobarb
Точно. Я двух Довмонтов перепутал. Впрочем, посмотрел по псковскому- там тоже не всё просто. В Википедии две версии относительно его отца. Одна выводит к Рюриковичам, но другая - к Миндовгу.
П_Пашкевич, это несколько более поздняя эпоха (и то, случай уникальный). Вон, на галицком престоле и Арпад сидел, и Пяст, и Гедиминович (хотя Галицкое княжество отдельная песня, конечно). А московские князья потом и татар в вассалы брали, и прочих инородцев.

Какого рода был Довмонт — это науке неизвестно (-:
На Руси были, конечно, сильные боярские рода — Остромировичи там, и некоторые ещё другие династии новгородских посадников — но они никогда не усиливались до такой степени, как можновладцы в Польше.

Скорее, в обеих странах это были лишь пресловутые исключения, подтверждающие правило. В Польше, кроме попыток Мецлава и Сецеха, больше подобных эксцессов вроде бы и не было.
Касательно России же нельзя не вспомнить Галицкое княжество, где сумел стать правителем боярин Владислав, о котором, к слову, польский же князь и заявил: "Не лепо боярину княжити в Галичи". Причем мощные боярские роды, естественно, существовали не только на западе России. Исключением они были скорее в плане слабости к влиянию других государств. Навскидку, о Кучке и его печально известной семье, которым принадлежали московские земли, тоже забывать не стоит. А это лишь самый известный пример.
В Польше, кроме попыток Мецлава и Сецеха, больше подобных эксцессов вроде бы и не было.
Но сами рода были. Лабендзям традиционно давали как бенефиций Вышогруд, Топорчикам — Краков, и на сдачу ещё всякое нерегулярное, остальным тоже не кисло. Мне особенно интересно, сколько было собственно родовых земель... Ну, у тех же Повалов. На графство потянет?
Хотя, вот и полоцким князем бывал литовец Товтивил... Но был, опять же, наособицу, не под Рюриковичами. Те бы его до XIV века вряд ли потерпели под своей рукой.
Три рубля
Мне особенно интересно, сколько было собственно родовых земель...

Навскидку, перечень владений Тенчинских (с конца 14 в.) дан в большой и доступной рецензии на книгу "Tęczyńscy. Studium z dziejów polskiej elity możnowładczej w średniowieczu", хотя, конечно, лучше при необходимости найти саму книгу.
>конца 14 в.

Это очень поздно )-:
Блин, глянул балтийские славянские княжества XII-XIII веков (Ерсикское и Кукейносское), потому что было стойкое ощущение, что там за князей были местные авантюристы, а там внезапно тоже Рюриковичи.

P.S. О, точно же, на новый ноут можно поставить парадоксодрочильни!
Если времен Статута, то можно почитать, пожалуй, "Polska elita polityczna XII wieku" (J. Bieniak)
Facensearo
Их еще по старому АИ-циклу "Обреченный век" помню))
Agenobarb, вот это должно подойти (-: Спасибо!
Agenobarb
В каком месте Галицкое княжество относится к РОССИИ?
старая перечница
Так-то говоря, оно относится к Киевской Руси. Сами понимаете, что Россия, Украина и Беларусь свои истоки имеют оттуда. Если обсуждать времена Киевской Руси с позиций "вот это сейчас Украина, вот это Беларусь, а вот это Российская Федерация", в некоторых аспектах получится нелепица. Ну, например, если брать лествичное право и пытаться поделить его в соответствии с современными границами государств...
старая перечница
если вам так легче, пусть будет "Росия", хотя пушкинское "древняя Россия" мне больше импонирует)
Agenobarb
А мне больше импонирует, когда придерживаются исторической политической географии при обсуждении истории, а не поэтическому преувеличению.
Да и вряд ли даже Александр свет Сергеевич употреблял "древняя Россия" относительно Галицкого княжества.
Надеюсь, что Карамзин все-таки не поддался "поэтическому преувеличению", употребляя данный термин касательно в т.ч. Галицкого княжества.
Впрочем, споры о словах в любом случае бессмысленны, так что на этом закончу, пожалуй.
"Южная Польша - одно из красивейших мест России"(с)
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть