ППКС. Даже встревать в ту дискуссию не стал - слишком очевиден был итог аж с самого старта.

Lados
а вот я не утратила юношеского задора!
э!

Кмк, там обе стороны не очень стараются друг друга понять. А ваша единомышленница Lirein ещё и любит агрессивно переходить на личности.

Марк Маркович
К сожалению, феминистки - не Улей с коллективным разумом) Мы типа разные.
7th bird of Simurg
Я вот с одной стороны пытаюсь - "Ну я же смогла понять и увидеть, меня же прошибло, я же такая же была фимимизмнинужен", а потом вспоминаю, почему именно меня прошибло... Иех.

Марк Маркович , не совсем.
Скорее, там вторая сторона, воплощённая в первую голову в пайсано, общается с воображаемым собеседником, делая нормальный разговор невозможным.

Ну и эт-самое, доводы от маразма вторая сторона слишком любит. Особенно порадовало про Анну Иоанновну в ответ на два факта - что женщины всегда работали (что правда), но только в наше время получили хоть какие-то права (что тоже правда, почитайте про фабричных рабочих позапрошлого века).

Хотя, конечно, очаровательное "а если женщина будет работать полностью наравне с мужчинами, ей недоплатят 4%, а не 30%"... тоже мило.

(Ладя не будет тут рассказывать про то, что слово "дура" в устах мальчика освобождает его от всякой ответственности за жвачку в волосах соседки, выкинутый в окно пенал и прочая. Это слишком грустная история. И да, побои и издевательства - это он просто влюблен, вырастет - будет портфель за ней носить, ага-ага.)

Lados
я тут наткнулась на пикабушке на большой материал про детский труд с фото
понятно, что это вторая половина 19 века всего лишь
ну и.. других слов кроме лютый пиздец у меня нет
ужас(

Lados
Ладно))

7th bird of Simurg , он самый.
С женщинами та ж фигня была. Получали треть мужской зарплаты ровно за тот же труд (как вы догадываетесь, отпусков по беременности и гибкого графика тогда не было), но при этом не работать не могли.

Я вот с одной стороны сытых-то понимаю. Мне повезло: я почти не сталкивалась с домогательствами (всего три случая на 26 лет), я не сталкивалась с попытками не взять меня работать по причине "а у вас ребёнок, а у вас декрет" (слава зарубежным фирмам и их compliance-политике - эйчаров в зарубежных фирмах за такое выебут и повезёт, если не уволят), мои родители не пытаются на меня давить (мнение высказывают, конечно, но осторожно и тактично, потому что люди хорошие и мысль о том, что взрослая дочь имеет право на свой выбор, даже если им он не нравится, у них в головах есть).
А с другой стороны мысль, что даже в такой "сытости" в ходе жизненных коллизий я обнаружила у себя три тонны глубоко патриархальных установок, заставлявших меня чувствовать себя ущербной, до сих пор вгоняет меня в ахуй, ненависть и радикальный феминизм

7th bird of Simurg
В 20 веке тоже было не слишком круто с этим всем.

Мы сейчас очень круто живем, на самом деле. В том числе если сравнивать РФ с много чем еще - скажем, погуглить отпуск по беременности, аборт по желанию и т.п. В цифрах и датах.

Lothraxi
по имеющейся у меня информации мы живем неплохо по сравнению с.. ну.. венесуэлой)
а среди развитых стран наши плюсы окупаются минусами
в том числе, если смотреть по доходам, соцгарантиям и пр.

7th bird of Simurg , да нет, местами мы и по сравнению с США выигрываем... вот только наше правительство явно против и хочет отнять всё, что у нас лучше.

7th bird of Simurg
Уровень доходов - это вообще такая штука, которую соцполитикой особенно не перешибешь.

А вот гарантий все меньше, факт.

Lados
на той же пикабушечке рассказывали из первых рук про медсестру в канаде и мусорщиков в НЙ
ну чо я скажу, они норм живут
лучше наших, даже мусорщики

Lothraxi
Меня в моей любимой и родной РФ (без шуток, родной и любимой) сейчас дичайше огорчает даже не то, что не всё идеально, а громкие попытки откатить ситуацию обратно в 19 век, а то и дальше.
Где-то это фрики, устраивающие "исконно русские" деревни. Где-то это РПЦ, вопиющая о запрете абортов, где-то это ситуации "чтобы сделать аборт - сначала к священнику и психологу" (пруф), где-то условный срок за групповое изнасилование, потому что "а чего она посмела в клуб пойти, да ещё и выпить!"

А как еще можно узнать о ситуации с правами женщин здесь и сейчас, если не на собственном опыте и по ближайшему окружению? Анна Иоановна не показатель, но и столетней давности цифры - тоже уже нет. Феминизм был необходим и прекрасен - без дураков прекрасен, до этого был самый настоящий здец, да. Но сейчас если вам платят меньше, чем коллеге мужчине, существуют методы борьбы за свои права. Не знаю, насколько это работает на практике, но есть законы и органы, в суд подать можно, в конце концов. Да, сложно, скорее всего, но существует путь и возможность.
Если вас не берут на работу, потому что у вас маленькие дети, если вам некуда деть ребенка, чтобы пойти работать, - пойти некуда, потому что не докажешь никогда и ничего, вообще без шансов - и это та дискриминация, которую я отчетливо вижу здесь и сейчас. Да, вероятно, есть и другая, мне жаль, что вы с ней столкнулись. У меня другой опыт, свой.

Cogita
у меня есть опыт общения с ээ.. трудинспекцией
уже тому лет7-9, но есть
ну, вы уже поняли, што за опыт

Ladimira
РПЦ все сильнее пугает. Аборты делают даже в религиозном Израиле, хоть и не всем подряд и с нервотрепкой.

Cogita
Вот лично для меня проблема сейчас не столько в формальных законах, сколько в практике их применения - раз, и общественной морали - два.
И вот патриархальную общественную мораль, в которой женщина без мужа и детей неполноценна, плохая хозяйка - неполноценна, работающая женщина - бедняжка, которую некому закрыть "живым щитом"(с) я очень хочу сломать. И поэтому поддерживаю феминизм.

Ladimira
не знаю, то ли жизнь в большом городе так влияет, то ли я в принципе асоциальный тип, но на общественную мораль у меня был всегда один ответ - нас рать!)) экономно и гигиенично, кому жалко, пусть страдает без меня)

Cogita
Таки що ви тут делаете, ежели вас рать?)

Ladimira
общаюся)))

Ladimira
Даже если сломать мораль... Вот вам не слабо доказать, что не верблюд? Что средняя женщина по эффективности труда равна среднему мужчине?

Lothraxi
Смотря кому.
Впрочем, доказывала, доказываю и буду доказывать.
Женщина. Мать-одиночка. Работаю. Зарабатываю достаточно, чтобы обеспечить себя и ребёнка всем необходимым, не меньше, чем мои коллеги-мужчины (ещё раз слава зарубежным фирмам и регулярным напоминаниям руководства, что кто будет судить работника по полу, цвету кожи и религии, тот идёт нахуй в другую фирму). Расту профессионально.
Меня уважают коллеги как профессионала, меня любит сын, меня любит моя партнёрша.
А каждый, кто назовёт меня слабой, нуждающейся в крепком мужском плече и попробует заявить, что мой сын без отца не вырастет мужчиной - пойдёт далеко и надолго, да.

Ladimira
А при чем тут вы и ваша биография? Я про средних и про эффективность.

Lothraxi
Оукей. Соберу пост по этой теме отдельно, слишком объемная тема

Ladimira
я, может, зря напишу, но напишу. если вас сильно задевают слова и мнения посторонних и не очень людей, скорее всего, где-то во глубине души на эти слова что-то отзывается. если кто-то меня пожалеет или осудит за то, что я не играю на варгане, я даже всерьез не восприму. а вот если мне в детстве мама говорила, что я буду играть на варгане и я ей какой-то период своей жизни верила, то у меня останется неприятное чувство "не сбылось, не получилось". возможно, мне будет неприятно, даже если я пойму, что варган не мое и распрекрасно выучусь играть на арфе)

Cogita
Само собой. Я даже точно знаю, что именно, кем взлелеяно и так далее. Но, понимаете ли, нет ничего хорошего в том, что "даже если я пойму, что варган не мое и распрекрасно выучусь играть арфе" это неприятное чувство остаётся. И нет ничего хорошего в том, что всех рыжих массово убеждают играть на варгане, а всех зеленых - массово убеждают играть на арфе с самого детства.

Ladimira
так человек сам хозяин своих чувств. и свободу выбора никто не отменял, как мы видим. можно выбрать и музыкальный инструмент и свое отношение)
но вот насчет рыжих и зеленых... нет, я не буду своим детям говорить, что они могут влюбиться-жениться и на девочках и на мальчиках. я верю в свободу выбора, но я верю и в "настройки по умолчанию". да, если что-то пойдет другим путем, то мы будем жить с тем, что выросло, по возможности, счастливо. но пусть оно сначала само туда пойдет)

Cogita
>так человек сам хозяин своих чувств
Психотерапевты всего мира сейчас радостно и глумливо над вами ржут. И я тоже ржу.
Потому что оно очень, очень хорошо, что у вас такая прекрасная жизнь, что вы не сталкивались с обратным. Правда хорошо.
Плохо только, что распространяете это на всё человечество оптом.
Влияние среды, влияние семьи, влияние окружения - всё это оказывает очень серьёзное влияние на то, что человек чувствует. И вот так брать и обесценивать это влияние тезисом "человек сам себе хозяин, возьмёт и захочет" - по меньшей мере неумно.

Ladimira
Влияние наследственности упустили.

Хотя это, наверное, плохо сочетается с феминизмом?..

Lothraxi
Влияние наследственности тоже есть, да. Некоторые врожденные заболевания очень сильно влияют на человеческое мышление.
/тут минутка молчания в сторону 8 месяцев, прожитых в одной квартире с аутиком, и страшной ошибки - непонимания, что аутик мыслит не так, как я, и мерить моей меркой его нельзя/
А при чём тут феминизм?

Lothraxi , можно уточнить - равна в какой области?
А то эт-самое, тогда и средний мужчина среднему мужчине будет неравен, если мы физика-теоретика отправим с грузчиком соревноваться в поднятии тяжестей.
Не существует универсального профессионального (не)равенства, так-то. Существует равенство в одной и той же профессии людей с плюс-минус одинаковыми данными, различающихся сугубо половой принадлежностью.

(И да, причём тут феминизм-2.)

Ladimira , да ладно, не настолько "не так" мы РАСники мыслим.

Ladimira
Да уже не причем. Я так поняла, что вы только крайние случаи учитываете. Причем такие, которые рядом случились.

Ladimira
да, возможно психфак в анамнезе в этом пункте делает мое мнение предвзятым :))) но чем оно вам принципиально не нравится? осознали, хотите изменить? ходите к психотерапевту, сами ройте (это сложно, ладно), осознанность себе повышайте и ответственность за свою же жизнь и чувства. это всё равно проще, чем пытаться перевоспитать каждого идиота на жизненном пути.

Lados
Я к тому, откуда у денежного неравенства корни и есть ли они вообще.

Апд: может, просто сила традиции так велика? С тех времен, когда средний мужик определенно пахал больше средней бабы. Когда еще не надо было бумажки перекладывать.

Lothraxi
Пока я учитывала только то, что рядом, считая все остальное "крайними случаями", я тоже думала, что феминизм не нужен. А потом меня подтолкнули присмотреться к статистике.
Cogita
Так я и не пытаюсь перевоспитать. Я пишу свое уютное мнение в своем уютном бложике. Это вы ко мне пришли чего-то то ли доказать, то ли просто похвастаться.
Lados
Специфика мышления таки есть) Просто тот опыт был одним из первых всерьёз порвавших мне шаблон на тему "надо просто захотеть".

Ladimira
не, у вас в бложике я б не увидела и не пришла. но намёк понят)

Lothraxi , больше ли?
Вам стоит почитать о специфике разделения труда в традиционном сельхозе. "Другая" работа не означает ни "меньше объёмом" ни "менее важна для выживания".

Ladimira , хм, любопытно.
Интересно, какая (изнутри-то не видно). Разве что общее неумение ловить намёки?..

Lados
Ну тогда почему? М больше хотелось быть главными, чем ж? Или что?

Я честно не в курсе, гугл выводит в какую-то дичь позапрошлого века.

Lothraxi , потому что мужчины физически крепче (см. банальную анатомию, ага) и поэтому способны физически же заставить женщин делать то, что им, мужчинам, нравится.
Тащемта чтобы понять, как это работает, надо вспомнить ну хотя бы рабство. Можно даже американское, оно нагляднее. Право сильного, который делает как ему удобнее.

Lados
Выглядит логично. Хотя есть и отличия. Наше рабство явно длится дольше, чем у негров, и требует не работы, а наоборот.

Так что женщины в этом плане больше похожи на детей, чем на негров.

Lothraxi , что значит - требует не работы?
Неработающая женщина - феномен нашего времени, когда почти всё стало можно делать с помощью механизмов и электроники.
На протяжении же человеческой истории женщины работали на износ - попробуйте хоть одну простыню сами в холодной проточной воде постирать. Или спрясть нитку. Или сжать хоть одну полосу пшеницы.

Lothraxi


Эээ. А кому и зачем это доказывать? Зачем вообще сравнивать среднюю мужчину со средней женщиной?

Lados
Мне от вас потребовать чего-нибудь крестянски-мужского? ) Я из этого списка разве что пшеницу не жала, а вот когда вы в последний раз пахали на волах?

Речь о сегодняшнем дне и том самом соседнем треде. Где девочек учат с цветочками, а Пейсано вконец спас мир.

Lothraxi
при всем моем с ним несогласии, Пайсано такой позитивненький, что прям без шуток захотелось за него замуж)

7th bird of Simurg
А то. Небось и жена такая же.

То есть все корни патриархата в отжитом прошлом, и его скоро взорвут к чертям.

Lothraxi , а если речь о сегодняшнем дне - то причём тут дети?..

Lados
Ну, о них тоже вроде как надо заботиться, тратить на них деньги, но при этом контролировать. Да и работать им не положено, а если молодежь и работает, то обычно получает меньше.

Апд. А, и еще и тех, и других полагается любить. Не все справляются, но принято вот.

Lothraxi , хм, есть своя логика.
Но это очень современная версия, раньше работать было очень даже положено.

Lados
Тогда и дети работали. В общем, все по мере сил. Просто взрослые мужики могли наработать больше, чем женщины и дети, и потому больше ценились.

Lothraxi
Да, конечно, именно поэтому, а не потому, что женщина уйдёт в чужой дом и ей с собой надо приданое дать - читай, отдать соседу рабочие руки и бабло просто так.

Ladimira
Вы сейчас сказали что-то невероятное, обождите.

Развод? Приданое? А разве оно бывает ОДНОВРЕМЕННО?

Lothraxi
/искренне задумалась, как можно было понять мою фразу вот чтоб прямо так/
Какой развод, окститесь!
Дочь ценится меньше сына, потому что дочь надо отдать соседу и дать ей с собой бабла.
Дочь - это расходы.
Сын - это доходы в виде соседской девки и её приданого.

Ladimira
Ага. А теперь давайте с другой стороны зайдем: почему сына можно сплавить в самостоятельность просто так, а за дочь надо доплачивать?

Куда ни кинь, мужики-то дороже.

Lothraxi , а вот и нет.
Это не "доплачивать" - приданое как правило служило для обеспечения женщины в чужом доме, этакая подушка безопасности. А так в большинстве стран вообще-то платить за возможность жениться приходилось стороне мужа (и периодически отдельно давать жене личную сумму на расходы).

Lados
В основном мусульманский прикол, как я посмотрю. А у других сочеталось с приданым - типа на новое хозяйство скидывались.

Так.
Тема дискуссии ушла в сторону от исходного поста и на этом я комментарии закрываю.