↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Mikie
19 июня 2018
Aa Aa
#размышлизмы #гпшное
Я пытался найти обсуждение этого вопроса поиском по блогам по словам "нерушимый обет" и "магический контракт", но не преуспел.
Прежде всего, хочу предупредить, что я интересуюсь с точки зрения построения хедканона. Понятное дело, что в самом семикнижии это освещено не особо. (наверно, я ведь не читал:)

Вопрос технического характера.
Как обрабатываются контракты? Некто должен сначала воспринять сами слова клятвы - в разуме клянущегося волшебника, в звуке сказанных слов, в линиях чернил на бумаге. Потом понять смысл написанного (а что, если там написана ахинея?* как тогда?), потом воспринимать действия волшебника, понимать их смысл и сверять со смыслом контракта. Очень похоже на задачку (смысловой анализ текстов, смысловой анализ ситуации) для сильного ИИ.

* Например:
Группа состоит из следующих людей: я(фио), другое_фио
Обязуюсь раз в месяц стричь только тех людей из вышеуказанной группы, что не стригут себя сами.

Ок, с логическим анализом, допустим, всё понятно: логически невозможные вещи пусть игнорируются (хотя это значит, что анализ таки происходит).
Как на счёт просто неосмысленных наборов слов? Что, если я выдумаю язык, на котором некоторая невинная фраза на английском будет обозначать взятие на себя каких-то особых обязательств, и другой человек произнесёт её, не зная об этом во время клятвы?
Значит, кто-то должен понимать_что_имелось_в_виду тем, кто говорит?
Разумные сущности, что понимают любой язык и даже больше (залазя в голову любому магу и разбираясь с его мышлением), имеющие возможность следить за исполнением: подглядеть везде и всюду, понимать смысл действий других людей, и выносить решение о соответствии смыслу слов контракта...
Это всё очень пахнет разумом или тем, что не имеет смысла называть иначе, как разумом.
Но есть проблема. Я очень не люблю разумную магию, особенно в гп.

Либо надо нафиг ломать механику контрактов и говорить, что они не такие крутые и действуют совсем не так (тогда как?). Типа обязующие стороны сами смотрят за исполнением, но тогда легко сделать такой финт: попросить мага под империусом леглиментить себя на предмет свежезаключенных контрактов и удалять память о них. Нет памяти - никто не может следить за исполнением. Ок, допустим память о контракте нельзя удалить или отлеглиментить. Тогда почему нельзя тогда закрыть всю свою память контрактами? Почему нельзя самообманом избавиться от контракта?
Опять же, какой смысл в азкабане, когда есть такой способ подписать волшебника на "я больше так не буду". Может, такого способа и нет?
Короче, если за исполнением следит сам разум клявшегося, то какой в этом смысл, если клявшийся может со своим разумом сделать что угодно? Или сделать может третий человек, которого ты заимперил на нужные действия а потом выборочно самозаобливиэйтил себя об этом. Или, если контракт не настолько параноидальный, чтобы запрещать попытки избавиться от себя (ведь в общем случае это может понадобиться для исполнения самого контракта, который (пусть) не должен себе противоречить), то просто выковырять его из себя ментальными методами у специалиста сразу после заключения.

Но что точно - нельзя другого человека заочно подписать на контракт, потому что тот должен сам себя добровольно "проклясть", если мы придерживаемся модели "надсмотрщик - сам клявшийся". Поэтому в 4 книге ГП какая-то фигня.

Ещё есть ноосферные варианты, вроде консенсуса из мира тьмы. Типа ноосфера может интерпретировать всё, но не имеет воли (или, по крайней мере, она направлена на что-то до чуждости непонятное человеческому разуму). При этом надо прорабатывать, почему ноосферу можно подрядить на интерпретацию текста, на слежение за любым разумным, на интерпретацию действий разумного, на сверяние интерпретации действий с интерпретацией текста клятвы и, наконец, на убийство - но только всё сразу, не по отдельности. Называю этот вариант "ИИ на побегушках", типа древние ограничили функции и волю.

Короче, всё сложно:( Механику контракта нужно прорабатывать.

Я бы вообще выкинул из канона обеты и контракты (а магические контракты - это случаем не фанон?). Оставил бы им такую функцию: регистрировать выполнение (а не невыполнение) определённых работ, чтобы можно было подтвержать что-то кому-то. Т.е. просто как неподделываемая [электронная] подпись под некоторым текстом (не обязательно на бумаге, можно и в ноосфере).

Тогда и азкабан нужен, потому что принуждать волшебников остаётся, как и в реальном мире, только силой.

Нерушимый обет тогда - ну, редкая штука, так как по сути даёт в руки чужому человеку кнопку с выключателем твоей жизни - тот может нажать её и просто так, не обязательно из-за контракта (помню, что иначе понадобилась бы полностью разумная следилка). Ну и просто левый чел может заимперить и приказать нажать.

Резюмирую, для ясности, варианты, что пришли мне в голову:
1) Разумная магия ("сильный ИИ")
2) Ограниченное пользование ИИ-подобными механизмами, например ноосферы ("псевдосильный ИИ")
3) Самопроклятия
4) Контрактов и обетов вообще нет в наивном канонном понимании. ("Всё не так!")

Список можно и нужно дополнять.

P.S. А, ну и конечно 5) "концептуальная реальность", в которой нередуцируемыми сущностями являются человеческие (а потому очень антропоцентричные и оттого довольно неуниверсальные) идеи. Самый жестокий и страшный класс сеттингов. А ещё довольно бессмысленный, потому что подлежащие механизмы находятся в руках только автора и персонажи внутри вселенной - как участники эксперимента с китайской комнатой.
19 июня 2018
20 комментариев из 38
Mikie
Два куска срастется, кмк.
Mikie, в зависимости от достройки, в каноне таких опытов не проводили. В принципе, ничто не мешает чашке восстановится.
Хорошо, а если выкинута часть осколков, которая была между оставшимися половинками?:) Если я снял одноатомный слой со стыка половинок? Двухатомный? n-атомный? Где горсть становится кучей?:) Обожаю казуистику (нет).

Что общего, что мне не нравится в фентезийных и фантастических сеттингах? Что общего у заклинаний и сверсхветовых путешестий? Проблемы не с физикой - хрен с ней, прости господи, а с логикой.

При всей похожести на концептуальную магию, мой хедканон поттерины - магия рукотворная и работает на ИИ (не обязательно на сильном) по принципу китайской комнаты. Концептуальная магия должна быть похожа либо на ту, что в мире тьмы или у торговца в ПН, но не на поттерианскую. Ну, имхо.
> Если информация представляет из себя куски, то её и нет.

Ну отчего же? Даже в компьютере, если мы стеганографически зашьём информацию в виде размытых искажений, её можно будет извлечь обратно =)

>Не может же заклинание работать с кусками, если мы оставили одни куски?

Расшифруйте, пожалуйста? Я, честно, абсолютно не понял, что имелось в виду.

> Я предлагаю с этого момента кидаться ссылками на подобное.

Видите ли, серьёзно доказанной модели устройства человеческой памяти сейчас просто нет. Я имел в виду гипотезы типа [Pribram, K. H., Nuwer, M., & Baron, R. (1974). The holographic hypothesis of memory structure in brain function and perception. Contemporary developments in mathematical psychology, 2, 416-457.] которые, по крайней мере, до сих пор не опровергнуты, и у меня есть ощущение, что "истина где-то рядом", в том смысле, что новые данные более-менее укладываются в эту картинку, например:
Recent functional brain imaging studies suggest that object concepts may be represented, in part, by distributed networks of discrete cortical regions that parallel the organization of sensory and motor systems.

Во всяком случае, гипотезы, постулировавшие некий "центр памяти", будь он в коре или в гиппокампе, или где-нибудь ещё -- все опровергнуты =)
Показать полностью
За ссылку спасибо (если она просто не взята из википедии), но просмотрю позже, на выходных. Правда, не сумел найти doi статьи. Где можно прочитать?

> Расшифруйте
Такая метафора: стишок не равномерно стал блеклым, а можно вспомнить общий ритм первой строки, первую букву второй строки и нельзя остальное.

Если от стишка остались только такие куски - стишка считай не осталось.
Нельзя полностью восстановить информацию, если она смешивалась с шумом.

Как происходит любое "уничтожение" информации? Она смешивается с высокоэнтропийным источником (лист с сообщением сгорает в огне) - и всё, информация вроде как в нашей вселенной осталась, но "извлечь" её на практике не возможно. Так же и тут: нельзя аппелировать к тому, что текущие веса в нейросети основываются на прошлом и как бы таким образом "помнят" прошлое. Потому что извлечь это прошлое уже не выйдет. По крайней мере, полностью. Только часть (не известно какую), а остальное - угадывать.
Mikie
Ты учитываешь, что ГП-магия умеет в машину времени? (И, соответственно, может получить из прошлого все, что не запрещено принципом самосогласованности)
Вы напрасно брезгуете Википедией ,) посмотреть, хотя бы по диагонали про Human memory (и даже, наверное, Long-term memory) в любом случае совсем невредно для обсуждения механизмов памяти. А почитать можно тут: https://books.google.com/books?id=kk6NWGht1UIC&pg=PA99 если интересует история вопроса =)

> Если от стишка остались только такие куски - стишка считай не осталось.
> Нельзя полностью восстановить информацию, если она смешивалась с шумом.

Это какой-то механистический подход. Возьмём картинку, и начнём смешивать её с шумом. На каком этапе (или промежутке, чтобы не впадать в парадокс лысого) "картинки, считай, не осталось"? По-моему, ответ зависит от цели, для которой нам нужна картинка. Я не возьмусь отстаивать тезис "мозг НИЧЕГО не забывает", выше можно видеть, что я начал с того, что "постепенно воспоминания стираются до невосстановимости", да?

Но ситуация сложнее, чем с разбитой чашкой. Возьмём картинку, и начнём её жать джпегом. Это довольно точная аналогия того, что происходит в человеческой памяти, кстати, и особенно ярко -- при переходе из кратковременной памяти в долговременную. "Потеря информации", я считаю, происходит тогда, когда степень сжатия уже не позволяет нашим нейросетям восстановить картинку в приемлемом (для конкретных целей) виде, а вовсе не тогда, когда произошла "потеря информации", потому что информация, по дефолту, катастрофически сильно ужимается при упаковке в долговременную память.

Однако существуют приёмы работы с памятью, позволяющие многое из "забытого" восстановить. Я никогда всерьёз не интересовался гипнозом, но может статься, что какие-то техники гипноза тут пригодны. Теперь, когда заклинание обливиации разрушает ассоциативные связи, происходит "забывание". Однако мне представляется, что высокоорганизованный разум типа снейпо-дамблдорского, либо применение мнемонических техник, в состоянии многое из потерянного таким образом восстановить. Такой хедканон удобен тем, что прост и совпадает с представлениями нейронауки.
Показать полностью
Fluxius Secundus
Эмм. Я про логику не зря сказал. Машина времени - это дикий ляп, и даже с самосогласованностью есть проблемы (могу расписать в чём тут проблема, если интересно). Я предпочитаю считать, что её либо нет (ну, не разобралась Р в чужом рассказе и ввела), либо у него совсем другие принципы работы, подразумевающие инфорет в том или ином виде.
Mikie
Распиши.
Если говорить об использовать ИИ, то можно использовать хедканон вида МРМ: третья сторона тратит часть своей магии на создание резидентной программы-ИИ, следящей за соблюдением контракта и существующей до его завершения.
А разве в МРМ магия не на атлантических ИИ работала?

Может быть, там просто часть ресурсов ИИ перебрасывается с обслуживания мага-свидетеля обета на обслуживание обета? =)

И, кстати, там же магия перманентной жертвы, отданная магия никогда не вернётся, ни при каких условиях.
rational_sith
Относится к "ИИ на побегушках".

Fluxius Secundus, Крысёныш, отвечу позже, но надеюсь, на этой неделе.
чао! *машет лапкой*
Так, привет снова, сорян за неверную оценку сроков, но зато не никогда.

> если интересует история вопроса
Да я как бы не просил историю. Просил пруфы, что "оно скорее всего устроено как-то так". Но я прочитал. Как и было сказано выше, гипотеза, причём совсем не мейнстримовая и ограниченная (раздел Recent Studies на вики, куда более информативный чем статья).

> "Потеря информации", я считаю, происходит тогда, когда степень сжатия уже не позволяет нашим нейросетям восстановить картинку в приемлемом (для конкретных целей) виде
С этим я как раз совсем не спорю.
Продолжая аналогию (в истинности которой я так и не убеждён), мозгу нужно разжать изображение: то, сколько деталей будет восстановлено, зависит от того, сколько было сохранено, от мощности алгоритма (у разных людей, скорее всего, реализации немного отличаются) - т.е. просто способности извлекать разное количество уровней детализации; от того, как много ассоциаций (используемости). Если в мозге нет каких-то паттернов, позволяющих извлекать много деталей, или просто связанность с другими вещами мала, то "по непрерывности" есть такая степень размытости, при которой воспоминанием нельзя воспользоваться ни носителю, ни конструкту-клятве.

Подумалось тут немного в сторону. Возьмём текстовый файл с Войной и Миром. Если не сжимая заменить 100 байт на случайные, то мы ничего не потеряем. Если пожать его, изменить случайным образом 100 байт, потом разжать - последствия будут ощутимее.
По-видимому, если перезаписать в голове рандомные 100 "байт", то можно огрести проблем с головой, в силу того, что очень многое связано с очень многим. Но! В рамках неконцептуальной магии, у нас и так есть обливиэйт, который находит нужное воспоминание и блокирует его. То есть есть нечто, что превращает запрос воспоминания в конкретные действия, нацеленные на то, чтобы человек не вспомнил что-то. Вспоминание же - конкретный физический процесс. То есть преобразователь "воспоминание об Х" -- "физический процесс" у нас есть. То есть есть нейрокоррелят конкретного воспоминания. Это сильный результат.

Как я понял, основное возражение состояло в том, что центра памяти нет, всё перемешано, и поэтому не получится ИРЛ стереть память. Но если бы у нас ИРЛ была такая штука, как обливиэйт - которая воздействует на такую перемешанную с другими вещами вещь, как конкретное воспоминание - то недоступность точечного (не комплексного) воздействия на память была бы контринтуитивна.


----------------
Машина времени, уважающая самосогласованность.
В чём с ней проблема? Если у нас не концептуальная магия и объективный идеализм, их несколько.
1) Как и с любой другой машиной времени: когда перемещаешься в прошлое, то для наблюдателя в настоящем происходит событие, не имеющее причин в световом конусе прошлого. То есть, из ниоткуда, без всякой причины в прошлом появляется кучка материи, действующая определённым образом.
2) и 3) Нарушются все мыслимые законы сохранения (например, барионного заряда) и появляется нелокальность. При прибытии не сохраняется барионный заряд, локально. А потом, через некоторое время, остаётся только прибывший, а таймтревеллер исчезает навсегда, в никуда, опять локально нарушая законы сохранения, злостно нарушая законы физики. В каноне ГП нужно было вернуться на то же место, откуда начал, емнип, но как на счёт лишней грязи на ботинках и просто вдохнутых-выдохнутых атомов? Типа, бежать на прежнее место надо, чтобы нелокальность была не такой сильной?:)
Т.е. 3) - это особо злая форма нелокальности, в которой, в отличие от обычной, нашей любимой квантовомеханической, передаётся информация / энергия. В принципе, "3)" не так страшно, потому что самосогласованность спасает от логических парадоксов (а принцип локальности придуман по логическим соображениям, как я понимаю).
4) Следствие из "1)". Раз нет никаких причин в текущем моменте для появления таймтревеллера, то и предугадать его появление невозможно. То есть его появление отдано на откуп авторскому произволу. Нельзя объяснить безпричинное событие, "по определению". Эпистемический тупик. В этом самый кошмар, я считаю. Можно было бы сказать, что вселенная генерит такое из своего состояния, но не понятно, как выстраивается период таймтревеллинга, вычислительно. Юдковский упомянул об этом, но по-моему, мало кто заметил:
где-то в самом далёком уголке сознания у меня зрела ужасная мысль, что для всего происходящего верным будет только одно объяснение: вся моя вселенная — всего лишь компьютерная симуляция, как в книге «Симулякрон-3». Но теперь даже её придётся отбросить, потому что эта вот игрушка НЕ ВЫЧИСЛИМА МАШИНОЙ ТЮРИНГА! Машина Тюринга может симулировать возврат к определённому моменту времени и пересчёт от него нового будущего, а при взаимодействии с оракулом способна и заглядывать вперёд, используя дискретное поведение машин более низкого уровня. Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё... ещё... нет...
Собственно, констатация, бесконечного эпистемического тупика вот тут:
Теперь же, впервые в жизни, Гарри столкнулся с тайной, которая угрожала остаться нерешённой навсегда. Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия. Если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность, и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.
Хоть мне и не нравится, как тут подобраны слова и расставлены акценты (дело ведь не в нейронах, а в том, что познание - это процесс, и вычисление - тоже).
Показать полностью
Раз уж ты любишь некропостинг, то...

Mikie
"В каноне ГП нужно было вернуться на то же место, откуда начал"
Скорее всего, это нужно лишь для того, чтобы тебя не спалили, особенно в той единственной ситуации в семикнижии, когда использовали маховик.
Я тоже склоняюсь к этому, упомянул, потому что соблюдение такой "меры предосторожности" показалось ироничным на фоне всего остального.
Хм, выше упоминалась версия того, что за исполнением контракта следит создаваемый волшебником ии. Но ведь за контрактом может следить и просто заклинание. Не разумное, но в которое заложены критерии.
Например, помочь конкретному человеку в определённых ситуациях. Для отслеживания подобного не нужен ии.
Само определение ситуаций, кроме самых простых, требует ИИ.
Ну так критерии определения задаются человеком.
Комменты не читал.

С контрактами всё просто. Это, по сути, встроенные в материальные носители проклятия. Условия срабатывания проклятия задаёт только и исключительно автор проклятия - то есть создатель контракта. От контрактника (жертвы проклятия) требуется только подпись. Ему не обязательно ни соглашаться с условиями, ни понимать их.
Гермиона составила магический контракт, но никому не сказала об этом - просто высказалась в обтекаемой форме "если вы вписываете своё имя в список АД, вы обязуетесь никому не рассказывать об этой организации". Всё. Подписавшиеся даже не знали, что это контракт, не знали точных условий его выполнения и невыполнения, однако магия всё равно сработала.
С Гарри и Кубком Огня ещё круче. В этом случае носителем некоего неназванного в тексте книги проклятия был Кубок, а не пергамент. Гарри не знал условий контракта, не заключал его лично, был против него - но всё это не помогло. Его имя кинули в Кубок, и этого оказалось достаточно.
Как именно магия контракта (т.е. проклятие) отслеживает исполнение условий? Концептуально. В ГП полно концептуального волшебства (Феликс, вредноскоп, чары ненахождения, Фиделиус, Табу, etc), и магические контракты - одно из них. Создатель контракта вложил в него в качестве условия идею, концепцию. Магия её выполнила.

Т.о. магический контракт мало чем отличается от классического фэнтезийного проклятия. Для классического проклятия часто требуется связь с объектом наложения этого проклятия - его плоть, кровь, волос, добровольно названное имя, прикосновение, иногда хватает просто прямого взгляда (об этом говорила Гермиона в 1 книге при обсуждении случая с проклинанием мётлы Гарри; да и для боевых проклятий типа Круцио достаточно просто видеть цель).
В случае проклятия-контракта для формирования связи достаточно собственноручно написанного жертвой имени.

С Непреложным Обетом несколько сложнее. Если в случае с магическим контрактом носителем проклятия являлся непосредственно предмет, выступающий в качестве материального выражения контракта (пергамент, Кубок, etc), то при сотворении Обета проклятие накладывается сразу на человека. Жертва добровольно принимает на себя проклятие, произнеся положенные слова и не сопротивляясь чужой магии, подставляя под неё свою руку. Это более сложная система, потому что проклятие накладывает Связующий, а условия проклятия одновременно с наложением задаёт Требующий Клятвы, держа за руку Клятводателя. Он спрашивает "клянёшься ли ты сделать то-то и то-то", задавая условие, а Клятводатель отвечает "клянусь", добровольно принимая на себя проклятие со всеми заданными условиями. Тут тоже ничего от понимания и интерпретаций Клятводателя на зависит, какие условия задал Требующий Клятвы, те и сработают.

Из понимания того, что клятвы и контракты суть проклятия, следует также их слабость, и в целом объяснение того, почему в магическом мире ещё не произошёл клятвоапокалипсис с поколениями наследуемыми вассалами / рабами, с обязательными клятвами не нарушать законы от каждого гражданина по совершеннолетию, с Темными Лордами, которых невозможно придать и т.д. и т.п.

Маги умеют работать с проклятими. Умеют от них защищаться, снимать их, перенаправлять, разрушать. Есть даже профессия Разрушителя Проклятий.

Если ты собираешься нарушить магический контракт, то можешь заранее озаботиться защитой от проклятия. Когда условие будет нарушено, и материальный якорь контракта (например, Кубок Огня) активирует по тебе проклятие, защита вполне может его отбить. Или ослабить. Или не справиться и пропустить проклятие. В зависимости от того, кто лучше в своём деле, малефик или защитник. И от того, насколько мощный артефакт выступает в качестве якоря (легендарный Кубок гораздо круче обычного пергамента). И от того, насколько изощренное и сложное проклятие было использовано (гермионины прыщи или иссушение плоти Волдеморта). И от того, насколько правильно предугадал (или выяснил заранее) проклятие защитник. И от времени года, фазы луны, времени суток, астрономических событий, места нахождения жертвы, etc, etc.

С Нерушимым Обетом сложнее. Проклятие уже лежит на человеке, ему достаточно активироваться. Если ты собрался нарушить Обет, защититься не сможешь. Но сможешь перекинуть часть или все негативные последствия на другого мага-жертву, если заранее грамотно проведёшь ритуал жертвоприношения. Зависит, опять же, от многих факторов.

Если к нарушению условий подготовиться не удалось и ты словил проклятие, но не умер немедленно, шансы все ещё есть. Иди к Разрушителю Проклятий, пусть он снимет. Если проклятие слишком крутое, а мастерства Разрушителя не хватает, можно попытаться заморозить проклятие, как Снейп для Дамблдора. Или преревести негативные эффекты на жертву. Или купировать эти эффекты - тебе в помощь слезы феникса и прочие ультимативные микстурки, уникальные артефакты вплоть до Философского Камня и вообще все, что ты сможешь придумать, раздобыть и намагичить. Кто-то и на крестраж может решиться.

В общем, нарушенная клятва - не приговор. Звучит как рекламный слоган)
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть