Aneta
Я потери ОФ сравнила с Ближним кругом, а не со всей организацией. Безусловно, там величины несравнимые - но вообще это очень странно, такое соотношение. Или это опять Ро считать не умеет? Может, в ОФ больше народу было на самом деле? Или он совсем не такую важную роль играл, как принято считать? Там ведь против Лорда было и министерство, и аврорат, то есть, вся государственная машина.

Daylis Dervent
Как вы думаете, за что боролись Волдеморт и Гриндевальд? Фильм про Фантастических зверей еще раз напоминает про ключевую проблему: волшебники заперты в гетто. Они вынуждены скрываться от магглов, они подчиняются статуту о секретности, при этом они считают себя намного выше этих самых магглов. По-вашему этого недостаточно? И Гриндевальд (а в свое время и Дамблдор) и Волдеморт в первую очередь борятся за мир, где власть будет принадлежать волшебникам, а маглы будут занимать положение, если не рабов, то управляемой массы. (Именно поэтому такое негодование выхывают грязнокровки: они нарушают представление о том, что маги и маглы - две принципиально разные расы). И этой цели ДОСТАТОЧНО для большинства волшебников, которые пошли за Гриндевальдом и Волдемортом.

Aneta
Вот эти цели - они сами по себе фантастические, и слишком это несуразно даже для фэнтэзи. Насчет Гриндевальда я глубоко не задумывалась пока, но от Волдеморта у меня впечатление такое, что ни о каком мировом господстве он не мечтал и Статут отменять не собирался, да и магглы его не интересовали, как таковые (перебить их не перебьешь, а порабощать - смысла нет). Он добивался власти в Маг.Британии и скорее хотел оградить волшебный мир от чуждого влияния (того же хотели и многие другие, и судя по всему, не только чистокровные).

Но даже если так - глобальные цели это одно, а должна быть еще и личная заинтересованность. Например, про Снейпа бытует мнение, что он пошел к Лорду за силой и знаниями. И это логично - великий волшебник, готовый делиться тем, что он знает и умеет. Не случайно ведь Волдеморт так хотел быть учителем.

Это не фантастические, а абсолютно нормальные цели для любого народа, который несколько веков живет под господством другого. Русские сбросили татарское иго, колонии вели освободительные войны с метрополиями, империи распадаются, потому что покоренные нации, наконец, перестают терпеть, фашисты захватывают власть в Германии, потому что немцы хотят реванша за унижение после Первой Мировой войны. Так же и с волшебниками. Именно поэтому и у Гриндевальда, и у Волдеморта было столько сторонников. И дело не в мировом господстве как таковом, а том что их опыт до принятия статута, когда волшебников сжигали на кострах, убедил большинство магов, что мирно жить с магглами можно, только если подчинить их своей власти

Aneta
Вот именно, что, если бы целью было подчинение магглов своей власти - то это в принципе было бы возможно, если внедрить в маггловские органы власти, учреждения, науку и т.д. - своих людей. Чтобы они влияли на тех, кто принимает решения. Вот это было бы логично и целесообразно. А открытая война - она уничтожила бы магический мир. Ну а то, что в каноне описано - это вообще настолько тупо, что слов нет.

Кстати, заметьте, судя по всему, в Европе да и в мире на Волдеморта никто особо внимания-то не обратил. Каркаров сидел - и никакой тайной это не было, все знали, за что он сидел, и что обвинения с него не сняты - и тем не менее, его назначили директором международной школы. Значит, в мире считалось, что все это - чисто местные, британские разборки.

Daylis Dervent
Только история немагического мира показывает, что все освободительные движения почему-то происходили не через внедрение своих людей в ряды в учреждения главенствующей расы или народа, а именно через насилие. Увы. Учите историю.

Daylis Dervent
Естественно, по сравнению с Гриндевальдом, захватившим пол-Европы, Волдеморт прото муха. Но британцам от этого не легче.

Aneta
Потому что угнетенные народы не имеют перед своими угнетателями преимуществ, а маги перед магглами имеют.
И я не против насилия, но должна быть целесообразность и логика. А не то, что в каноне.

Daylis Dervent
Только проблема-то не в магглах, вернее, Волдеморт и Гриндевальд воевали не с самими маглами (устрашающие операции не в счет, они как любые теракты имели в первую очередь психологические цели), а с теми магами, которые за сохранение существующего положения и статута о секретности. Почему-то ни Фадж, ни Скримджер, ни другие министры не стремились чего-то добиваться, а напротив, всячески наказывали тех магов, которые хоть как-то проявили свою магию перед магами (и что бы дало в этой ситуации внедрение Волдемортом своих людей в маггловские учреждения, если бы они все равно должны были скрывать существование магии и магов?) Да и статут был принят не из любви к магглам, а потому что даже в 17 в, когда еще не было ни современного оружия, ни сотовой связи и интернета, ни техники, маги проигрывали магглам просто в силу огромного численного превосходства. Так что прежде, чем устанавливать господство над маглами, Гриндевальду и Волдеморту необходимо было заставить всех волшебников объединиться ради этой цели, а им в этом изо всех сил препятствовали маглолюбцы, предатели крови и грязнокровки

Aneta
Да я же не спорю, можно было бы логично, последовательно и правдоподобно расписать их политические программы, а также их противников - только персонажи не могут быть умнее своего создателя. Значит, и не следовало за рамки сказки выходить. Хотя тогда не было бы семикнижия, и не было бы столько фанфиков ))
Хотя мне кажется, что порабощение магглов бессмысленно - когда магией можно получить результат быстрее и лучше, чем рабским трудом людей, лишенных магии. А их ведь еще всех под контролем держать надо. Нет, лучше иметь в маггловских органах власти своих людей, которые будут держать руку на пульсе, и если что, заставят принять или отменить то или иное решение.
Кстати, я думаю, что такие люди должны были быть, один Кингсли просто физически не мог со всем справиться. Вот хотя бы один пример - Мунго расположено в центре Лондона, магглы его видят, для них там универмаг, который все время закрыт. Но ведь это значит, что и для городских властей здание существует, наверняка там и налоги надо платить, и проверки всякие. А вдруг землю захотят продать или здание снести? И таких мелких вопросов наверняка много.

Daylis Dervent
Причем тут вообще рабский труд? Никто и не рассчитывал сделать из магглов домовых эльфов. Просто магглы на протяжении веков боялись и ненавидели волшебников, преследовали и сжигали на кострах. Волшебники на протяжении веков злоупотребляли своей силой и вредили маглам. И если уж западно-христианская культура и мусульманская не могут сосуществовать в рамках единой Европы, то как должны сосуществовать маги а волшебники (вспомните тех же Дурслей и Малфоев)?
И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет: маги как бы вне закона или, по крайней мере, они в гетто, они как в свое время негры в Америке не допускаются в "места для белых". Кингсли охраняет премьер-министра, который знает о магии, от Империуса, но на этом его магическая деятельность в мире магов закоанчивается - перечитайте какон

Aneta
Ну вот и я говорю - на фига магглов порабощать? Пользы-то от них никакой нет. Перебить тоже всех не получится.
*И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет*
А как Вы себе это представляете? Вот Вам конкретный пример - Мунго. Что, если власти Лондона захотят здание снести? А никто из магов об этом знать не знает? Был бы в мэрии свой человек, вовремя бы наложил Империо или Конфундус на кого надо.
Для того и нужно руку держать на пульсе, чтобы такие ситуации разруливать и не спалиться.
Или вот еще. Когда Блэк из Азкабана сбежал, его по телевизору показали и сказали, что он опасный преступник. И как, по-Вашему, это происходило? Фадж пришел к премьер-министру, оставил ему фотку, а премьер-министр что должен делать? Он вызывает министра внутренних дел, чтобы полиции дать ориентировку. И он ведь как-то должен ему объяснить, в чем дело, кто такой, откуда сбежал. Как Вы себе это представляете, если отвергаете идею, что есть маги, которые работают в органах власти и подобные вопросы курируют?
Я знаю, что написано в каноне. Но это прокатит для человека, который совсем не представляет себе, как эта система работает.

Daylis Dervent
Порабощать означает сделать бесправными, то есть вся власть и управление в таком мире принадлежала бы волшебникам (рабы - это те, кто не имеет никаких прав, а не те, кто много работает). Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира.
Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы. Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помочь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника. В 6 книге перечисляются все случаи, когда пришлось обратиться к магглам, и, хотя их крайне мало, их все равно гораздо больше, чем бывало раньше, что Роулинг специально подчеркивает. Фадж надеялся, что ему вообще не придется пересекаться с премьером, как это бывало раньше.

Daylis Dervent
У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо. Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"

Aneta
Я прошу не лозунгов, а конкретики. Каких именно прав магглы будут лишены? Работать, учиться, избирать и быть избранными, вступать в брак, наконец, исповедовать религию?

Еще вопрос - кто и как должен магглов контролировать, чтобы они все ограничения соблюдали?

Aneta
*Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира."

- Вот об этом как раз написано плохо. То есть, ровно ничего конкретного.

*Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы.*

- А вот и нет - судьба здания в Лондоне, если оно не правительственное, к премьер-министру никаким боком не касается.

*Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помощь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника*

- В том-то и дело, что там далеко не один нужный чиновник задействован в таких случаях.

Aneta
*У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо.*

- Ну что Вы, весь конфликт Поттерианы как раз показывает, что автор во всем разбирается очень плохо. Но претендует на истину в последней инстанции.

*Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"*

- Параллель такую можно провести, она даже напрашивается, особенно после того, как Ро сравнила Трампа с Волдемортом )) А как Вы считаете, чистокровные - это европейский мир, а мусульмане - как бы магглорожденные? Или наоборот?

Макса
К слову об истеричности Драко Малфоя и его откровенности с матерью. Он ведь парень и ему шестнадцать лет, а в шестнадцать мало кто хочет "поговори со мной, мама". Вот как он с ней общается: "...На первый взгляд помещение казалось пустым, но не успела дверь за ними закрыться, как из-за стойки с парадными мантиями в синих и зелёных блёстках донёсся знакомый голос:
— Уже не ребёнок, если ты случайно не заметила, мама. Я прекрасно могу сам купить всё, что мне нужно."

Майя Таурус
Простите, пожалуйста, мы тут у Вас такой офф-топ развели ((