Роковая долька (джен)

NotRincewind

Конфундус, риктусемпра, таранталлегра, легилеменс, веритасерум... (заставить человека совершить определенные действия - это ведь подпадает под определение "контроля", не так ли?)

Raven912
А я знал, что это будет на экзамене. Я думал об этом, и мой ответ - нет. Заставить выполнять определенные действия не равно контроль. Удар дубиной заставляет падать. Взрыв заставляет отлететь. Порыв ветра заставляет ёжиться.
Это в копилку размышлений героев фанфиков о том, что раз левиосой можно поднять камень и уронить его на голову, вызвав смерть, то это делает его темным заклинанием. И какой это абсурд.
Поэтому, в определении темных искусств, которое я привожу, темным считается то заклинание, зелье и т.д., чья прямая цель соответствует одному из критериев. В английской поттервики написано mainly used, но мне это мэйнли не нравится как раз потому, что появляется эта заезженная телега про нож, которым можно не только... и дальше по тексту. Фигня какая-то. Тогда вся магия темная по сути, потому что ананас под контролем танцует, а колбаса на член похожа.
Тем не менее, нигде не видел, чтобы эта максима про критерии темной магии в таком виде приводилась именно как установленная Министерством Магии.

NotRincewind
Конфундус, магглореппелент и обливиэйт - это именно что контроль. И веритасерум.
А вот те же гриндилоу не имеют цели кому-то навредить больше, чем другие хищники. Но, тем не менее - относятся к dark arts.

Raven912
Я так кратко и емко не умею мысли выражать. Короче, с идеей о том, что темная магия - это всё, что таковым объявлено, я согласен. А с тем, что перечисленное вызывает контроль я не согласен. Конфундус и антимагловское вызывают реакцию, и эта реакция не контроль. Обливиэйт - это вмешательство, по типу хирургического. Ведь не скажете Вы, что удаление аппендицита - это не контроль человека через здоровье?
Сыворотка правды - это ограничение свободы, как инкарцеро или петрификус. Тоже не контроль, как таковой.

Вау....
Круто

Классная история, хотелось бы продолжения.

В каноне одержимостью в прямом смысле слова страдали Квирелл (дух Морды) и Джинни Уизли (крестраж Морды, который, судя по всему иногда в неё вселялся). Фанатизм, подчинение, передозировка любовными зельями — это ужасно, но одержимость тут только в переносном смысле будет, потому что в тело пострадавшего никто не вселялся.

Лори-Валери
Вы мою цитату вырвали из контекста.
В ней любовные зелья приведены не как пример одержимости, а как пример захвата контроля, то есть, и одержимость и любовные зелья разные, но равнозначные частные случаи контроля личности, которые либо оба должны быть причислены к черной либо оба нет, по признаку только лишь контроля. Если делать из них 2 разных явления, то только по какому-то другому признаку. Вселение в тело пойдет, но в этом случае и зачатие придется причислить к черной магии.

NotRincewind

Нет. И "обливиэйт", и "сыворотка правды", и "магглорепелент" - именно что контроль. Причем обливиэйт - как бы не похуже, чем империо. По крайней мере, после империо человек может вспомнить о том, что его заставили что-то делать, может попытаться что-то исправить. После обливиэйта... Вспомним родителей Гермионы, которые уехали на другой континент и стали считать себя другими людьми. Никакое империо и рядом не лежало по возможности буквально перекроить личность.
Магглореппелент же и веритасерум - буквально заставляют совершить действие, которое может и не хотели совершить.
И, да: цепи, наручники и кандалы собственно и изобретены для того, чтобы максимально жестко контролировать человека.

Raven912
А почему только эти? Почему Вы не идете дальше в расширение списка? Почему контроль только ментальный? Контроль человека физически против его воли тоже заставляет выполнять заложенную заклинателем программу.
Левикорпус, мимблвимбл, таранталегра очевидно заставляют выполнять действия, которые человек не хочет совершать. По Вашему определению, любые чары на человека - это контроль, и этот список резиновый, и реально что угодно, у чего есть хоть какой-то эффект на человека - это черная магия. Вот не хочешь блевать слизнями, но вынужден - это тоже контроль.
Зелье болтливости тоже, своего рода, веритассерум. Елейная смазка Григория тоже заставляет менять императивы. А зелье роста заставляет против воли расти.
Где заканчивается Беня и начинается полиция?

NotRincewind
В случае зачатия один организм -- одна душа ( ну да, временно два или больше организма вместе, но тем не менее, душа у каждого своя. С сиамскими близнецами тоже самое, некоторых даже можно разделить). А одержимость -- организм один, а вот души в нем две или больше.ни с любовными зельями, ни с заклинаниями такого нет.

NotRincewind
Вот потому, что Беня нигде не заканчивается, и практически любое заклинание можно применить для приченения вреда либо же обретения контроля - и приходится признавать, что Темные искусства - это то, что власти объявили таковыми. Какого-либо объективного критерия - нет.

Raven912
Где-то буквально 2 дня назад прочитал, и отметил, что возможно, это оно. Критерием черной магии можно считать искажение сути. Мне показалось подходящим. Осталось только определить "искажение сути".

NotRincewind
Это может быть искажение духовной сути заклинателя и\или заклинаемого? Сюда, на мой взгляд, подойдут и крестражи, и одержимость как я её понимаю.

NotRincewind

Что такое "искажение", и чем оно отличается от любого другого "изменения"? А то так можно всю трансфигурацию скопом под это определение запихнуть, если не всю магию вообще. Не говоря уже о том, что "обливиэйт" под это определение точно подпадает.

Raven912
Я думаю, всё-таки речь идёт об извращени духовной сути.

Вот теперь Вы, кажется, меня понимаете. Под Ваше определение "контроля" тоже можно всю магию засунуть.
А по делу, я как-то интуитивно понимаю, что я имею в виду, но вербализовать затрудняюсь. "Извращение" - почти то, что нужно. Трансфигурация не извращает суть, а подменяет до отмены. Трансфигурированные объекты обратно превращаются по заклинанию Репарифарго, значит их изначальная суть, всё же, где-то хранится и может быть возвращена. А вот из мертвого живое при Аваде уже не делается. Шрамы от заклятий не заживают от магического лечения, и подчиняются правилам "маггловской" анатомии, то есть, долго заживают и всю жизнь побаливают; дырку на месте уха от Сектусемпры можно только замотать и ждать, а оторванная при расщепе нога приживляется моментально и без последствий. В этом, как я думаю, разница.
А вот Обливиэйт - серая херня. Слабый блок пробивается зельями памяти, сывороткой правды и лигилименцией, криво наложенный слабый блок слетает сам, сильный блок пробивается пытками, но криво наложенный сильный блок стирает память полностью. Таким образом, разный Обливиэйт должен быть по-разному подсудным делом.

NotRincewind
Т.е. гиппогриф и цербер, ран от которых не лечатся магией - dark arts, а кратковременный круциатис, не имеющий длительных последствий - нет?

Raven912
Цербер вполне себе темномагичский - монстр, сын Ехидны и еще какой-то фигни, сторожит вход в ад, по греческой мифологии, и полурак-получто-то по миру ГП, у которого даже в бестиарии Скамандера статьи нет. Гиппогриф, как химера орла и коня, вполне подходит под критерий извращения сути. А про то, что нет последствий от кратковременного круциатуса - это где написано? То, что по Поттеру незаметно, так он был дурак, а стал инициативный дурак - ну, так, это Поттер, у него наследственность плохая.
Правда, все мною сказанное не канон, а моя попытка осмысления, что отнести к темным искусствам и на основании чего.

NotRincewind
Хорошо. Сектусемпра. Однозначно описана как "темномагическое заклинание". Последствия снимаются "Вулнера сантетум". Где-то что-то с Вашей логикой не совпадает.
Конечно, где логика, а где Мама Ро с ее Высшими Лапками... Но по текстам проще признать, что "темные искусства - это то, что таковыми назвало Министерство Магии", чем пытаться отследить извивы мысли той, у кого шесть лет подряд первое сентября приходится на понедельник.