↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Комментарии «Школьный демон. Третий курс» (гет)


« Вернуться на страницу с описанием произведения
Читать »

Комментарии от: Корнелий Шнапс

20 комментариев из 46 (показать все)
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 17:16
Так я именно это и имел в виду. Что язык науки, включая много раз помянутую "энергию" не подходит для описания магии "не по чьей-то злой воле, а исключительно в силу принципиального различия описываемых объектов".


Хммм... Уж что-что, а язык науки подходит для всего. ))) Даже для вполне гуманитарных понятий. Например "любовь" замечательно описывается. )))))
Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки...
Цитата сообщения Yoge от 11.04.2016 в 18:15
Корнелий Шнапс
Потому что любовь - психо-физиологический процесс (множество процессов). А вот красота - понятие целеком гуманитарное и его не описать физикой, химией или математикой. Только не надо про золотое сечение, импринтинг, статистику и прочие частности. Они все могут работать а могут и нет.


Про это не буду. Подойду к проблеме с другой стороны - физиологической. То есть не что есть красота, а по каким критериях (дремуче-эволюционным, кстати) она воспринимается нами как красота.
И да поможет мне Святой Зигмунд! DDDDDD
Цитата сообщения Yoge от 11.04.2016 в 18:39
Именно, что "святой", так как породил нечто, иначе чем религией(философией, учением) не имеющие право называться, и к науке не имеющие отношение.


Я рад что вы оценили толщину иронии. А есть еще и Эрих Просветитель и прочие подвижники.)))

А если серьезно, то ассоциации, способствующие повышенной выработке эндорфина вполне подвластны изучению.

Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 19:07
Посмотрите выше. «Энергия в чисто физическом смысле» – это то, чего нет.


Согласен, что фраза коряво-некорректная. Вместе с тем понятие "энергия" несет вполне определенных смысл, поддается измерениям, косвенно проявляется в наблюдениях и прямо в экспериментах, а также замечательно укладывается в целый комплекс современных теорий.
А вот то как это слово используют в современной псевдофантастике и фантезятине действительно вызывает изумление. Хотя до "гениальных" кандидатов технических наук с их "дополненными теориями всего" любому школоло-графоману ох как далеко.
Показать полностью
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 18:33
Корнелий, я уже задавал сходный вопрос, но спрошу и Вас: какие эксперименты можно поставить, чтобы опровергнуть гипотезу об универсальности научного языка?


Чуть не пропустил. )) Интересный вопрос. Но не имеет особого смысла. Любой язык это символьное и вербальное отображение объективной реальности. Такой язык как математика универсален хотя бы потому, что пока не обнаружено (от слова никак) ни одной области знаний, которую он бы не смог описать. Более того, любые (то есть все) новые отрасли знаний всегда поддаются описанию но данном языке. Исключений не обнаружено на протяжении всей истории человечества. Если, конечно, указанная область относится именно к знанию, то есть рациональна. Иррациональное - к жрецам. Хотя жалкие попытки были и в том направлении.

Добавлено 11.04.2016 - 21:58:
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 21:19
То, что на понятии "энергия" основан комплекс теорий - не делает это понятие реальным. А вот насчет "поддается измерениям... Каким образом можно померить именно энергию? не "ток", не "напряжение", не "высоту падения" и не "силу удара", а именно энергию?


Так ведь мало что поддается прямым измерениям. Органы чувств у нас ограниченные. Даже артериальное давление меряется в виде тока с пьезоэлементов или степени деформации пружин.
Что до энергии, то, например, она замечательно измеряется по трекам частиц в пузырьковой камере. Тоже не напрямую, но куда деваться "ибо суть человецы"(с). Зато дико изобретательны.


Добавлено 11.04.2016 - 22:01:
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 21:19

Да, кстати, что там относительно критерия Поппера для гипотезы "язык науки универсален и подходит для описания любых явлений"?


Куда уж мне, простому бывшему физику до зияющих высот современной философии.)
Показать полностью
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 22:03
То есть, мы только что обнаружили, что гипотеза об универсальности языка науки не является научной гипотезой (не проходит критерий фальсифицируемости)...


Вопрос, как минимум, открытый. В том числе и для дискуссий.
Кстати, а сам "критерий" фальсифицируем?
Raven912
Да нет. Не первый раз философия не поспевает за наукой. Даже Энгельс, великий, без кавычек, философ, не дружил с функцией комплексной переменной. И ничего. Пережила и наука, и философия, как ее часть. При этом раздвинув границы познания. Подозреваю, что и впредь так будет.
Цитата сообщения Kancstc от 11.04.2016 в 22:32
Вопрос не корректен. Критерий Поппера это определение, аксиома, а аксиому нельзя верифицировать. Её можно принять или не принять. В крайнем случае проверяется её непротиворечивость с другими аксиомами в данной логической системе.

Потому вполне корректно говорить: "Теория научна в смысле Поппера.". А в каком другом смысле может оказаться и не научной. Обычная для математики проблема выбора аксиом.


Браво! ))))))
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 22:43
Или "кот Шредингера", живой и мертвый одновременно? Тоже "позволяли сделать проверяемые предсказания"... но, тем не менее - были и остаются чистой абстракцией.


В эксперименте с Котом Многострадальным неверно заданы условия. Кот, по определению, макрообъект. Рассматривать его сквозь призму квантово-механического представления можно лишь как систему счетного числа частиц, подчиняющуюся как статистике Бозе-Эйнштейна, так и Ферми-Дирака, объединенных в подсистемы, которые взаимодействуют в рамках распределения Максвелла с уточнением Эйнштейна. Уточнение Крылова опустим - оно значимо в условиях предельно низких температур, если память не врет. Это если очень сильно кратко.
А поскольку данная система, в итоге, сведется к классической физике макромира, отбрасываем излишние построения.
А посему свободу честным котам! И нечестным особенно, потому как кот честным не бывает!
Цитата сообщения Raven912 от 11.04.2016 в 23:11
Вопрос с котом не в том, как именно будет взаимодействовать ядовитый газ из капсулы с самим котом, а в том, что пока не открыт ящик - кот представляет собой суперпозицию квантовых состояний нестабильного ядра "распада не было" -> "кот жив" и "распад произошел" -> "кот мертв". То есть, пока не открыт ящик - кот жив и мертв одновременно :)
Но к данной дискуссии это не относится. Просто мой оппонент заявил, что "раз абстракция позволяет делать верные выводы - она реальна". Вот я пользуюсь методом логического размышления "reductio ad absurdum" и аналогичным образом доказываю существование кота Шредингера, принимающего участие в так и не проведенном эксперименте.


Не могу не уточнить, что в все система в эксперименте принципиально не отличается от отдельно взятого кота. Точности для, но не спора ради.
А вот с абстракцией, на мой взгляд сложнее... В принципе, любая теория может рассматриваться как абстракция. Но абстракция, соответствующая ряду условий. Например соответствию другим теориям и экспериментальным проверкам. Поэтому "абстракция" всего лишь может быть "реальной".
Некоторые абстракции, не пережившие проверку подарили нам понятие теплоемкости (теория теплорода) и обогатили наш язык словом "эфир". )) Помянем их добрым словом. "И немедленно выпил." (с)
Показать полностью
Цитата сообщения Noncraft от 11.04.2016 в 23:54
Таки до сих пор не обнаружено, кажется, ничего в химии, чего нельзя было бы описать с помощью теории флогистона. Там, ЕМНИП, проблемы начинались, когда необходимо было дать прогноз, а не описать существующее явление.
Это я не к тому, что посыл неверный сформирован, а к тому, что он неверными аргументами подкреплен.


Хех... Теория флогистона не смогла вписаться в физическую картину миру. И проблема оказалась не в возможности прогноза, а в возможности прекрасно обойтись без данной гипотетической субстанции. А включать опровергнутую и отвергнутую гипотезу в научную картину мира, тем более делать на этом основание какие-либо выводы некорректно. Даже, на мой взгляд, о верности/неверности аргументов.
Собственно это я тоже не ради спора, а исключительно для уточнения.
Noncraft
По моему вы утрируете.
Цитата сообщения Noncraft от 12.04.2016 в 02:00
Просто я, хотя и считаю, что современный математический аппарат достаточно качественно описывает окружающий мир, не считаю при этом, что это предельно совершенный или единственно возможный вариант описания.


Под каждым словом готов подписаться!!! Это я к тому, что математика, ее разделы и методы непрерывно совершенствуется по мере познания человечеством мира, а не дана в качестве "священного языка" неким откровением.
Да и сомнения в единственности вполне естественны - как Homo sapiens'ы мы просто обязаны препарировать любое утверждение в собственном разуме.)))


Добавлено 12.04.2016 - 09:57:
Цитата сообщения Raven912 от 12.04.2016 в 00:32
Почему бы? Вполне здраво.


Без описания методов сбора, обработки информации и проверки информации?
Цитата сообщения frodkins от 12.04.2016 в 23:41
Да и в реальной реальности "энергию" без ущерба для прикладных задач вроде ветряков в колодцах можно заменить волей Макаронного Монстра. Правда с развитием такой системы знаний наверное будет печалька...


Увы, но поздно. Еще лет 100-120 назад можно было. А сейчас подобные ментальные паллиативы не катят. За что отдельное спасибо старикам Альберту, Максу, Вальтеру и многим другим.
Raven912
Насколько я понял, никто из участников дискуссии не зовет коллег в дебри махрового идеализма. Вопрос стоит лишь в адекватном восприятии объективной реальности и, соответственно, возможности и степени взаимодействия с ней.
А что до определения "энергии", когда оно доросла до понятий подобных "дефекту массы" называть ее абстракцией у меня язык не поворачивается. ))
Цитата сообщения Raven912 от 13.04.2016 в 16:07
Как это "не зовет"? Называя энергию и прочие составные части физических моделей "реальностью" мы приходим именно к платоновскому миру идей.


Почти чистой воды махизм ))). Могу только повторить еще раз, что "энергия", как параметр объекта или системы объектов вполне реальна. Более, при определенных условиях переходит в такой прямо измеримый параметр как массу, что многократно доказано экспериментально. Поэтому ставить знак равенства между ней, родимой, и флогистоно-теплородо-эфиро-квинтэссенциями-многочегоеще как-то даже не удобно.
Цитата сообщения Raven912 от 13.04.2016 в 21:58
Нельзя говорить о магии, применяя парадигмы науки.


А вот здесь мы и возвращаемся к природе явления называющегося "магия". В дискуссии уже всплывало про два подхода.
В жреческо-божественном случае, однозначно нельзя. Вся наука построена на рациональном основании и не надо ее тащить в область религии не сочетаются они.
Ну а в случае среднефантезяшной, с законми сохраниения и т.п. - почему бы и нет?

Цитата сообщения Raven912 от 14.04.2016 в 07:01

Да и не факт, что представления о квантовой физике у питекантропа (который о ней вообще ничего не знает), окажутся ближе к истине, чем у богослова, который будет размышлять о ней в терминах религии.


Питекантроп, в силу своей питекантропьей нейрофизиологии вряд ли окажется способен к подобным размышлениям на отвлеченные от мяса, дубины и питекантропихи темы. ))
Богослов в куда лучшем положении. У него мозг уже человеческий. Вопрос в честности с собой и использование его (мозга) в познавательных целях.
Показать полностью
Цитата сообщения Raven912 от 14.04.2016 в 11:02
Ну откуда вы (мн.ч.) берете законы сохранения применительно к магии??? ОТКУДА?!


Тяжелое детство, арифметика, алгебра, физика и химия, потом матан, тервер, квантовая механика и электрослабая теория с конденсированными состояниями. ))))
Если кратко, то это сознательный или подсознательный перенос в сказку собственного (и не только) опыта...
Опять же, просто любопытно, даже в такой сугубо умозрительной модели.
Да и просто потрындеть на разные темы с неглупыми собеседниками - сейчас таких, увы, мало.
Цитата сообщения Raven912 от 14.04.2016 в 12:28
Вот о чем я и говорю: применяете модель за пределами ее применимости. Мало того - настаиваете на ее единственности... А это не есть хорошо.


Если бы все было так просто...
На мой взгляд, осознанно или интуитивно мы защищаем в собственном сознании свою человеческую природу. Просто потому, что в гипотетическом мире, существующем по иным законам и мы не были бы привычными нам людьми.
Такое вот занятное искажение инстинкта самосохранения.
Цитата сообщения Raven912 от 14.04.2016 в 14:17
Инквизиция, отправляя на костер последователей Коперника - тоже "защищала свою человеческую природу"...


У инквизиции был шанс настолько изменить хотя бы нейрофизиологию, чтобы потребовалось бороться за человеческую природу такими методами?
Или она все-таки боролась за власть или ее сохранение?
Цитата сообщения Raven912 от 14.04.2016 в 15:17
Они считали, что есть, опасаясь одержимости демонами и соблазнов диавола. За власть, конечно, тоже боролись, но в пределах именно этой борьбы за все хорошее против всего плохого.


O sancta simplicitas!
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть