Четвертый дар смерти (гет)

koriolan

Я, видимо, не обратил внимание, что тут бросаются излишне категоричными высказываниями)
так-то можно про любое явление в любом месте и времени (если, конечно, технически осуществимо), найти пример, что "было же!" - вот только для одного периода-места в единичных, исключительных случаях, и общество о них может не знать, потому как и представить себе такой "дикости" не может - а для другого уже острая социальная проблема.
В разговорной речи одно обозвать "не было такого" - по-моему, вполне допустимо (если, конечно, не упираться рогом даже перед лицом фактов).

Ник Иванов, то есть, на основании пары видео в интернете о скотском поведении школьников ты делаешь вывод, что значительная часть школьников ведёт себя так же? И эти люди говорят про достоверность и анализ информации… В одной Москве пара миллионов школьников. И даже только старшеклассников пара сотен тысяч, не меньше. А по стране их миллионов десять. И сколько из них, по-твоему, возьмём конкретный пример, насилуют одноклассниц? Все? Половина? Каждый десятый/сотый/пятидесятитысячный? Или один-два, которые попали на эти видео?

Это ошибка, противоположная эффекту Будды, но встречаемая гораздо чаще и даже имеющая вполне определённое название — эффект выжившего. Суть её в том, что по единичным фактам делают далеко идущие выводы, в частном случае, выдают единичные факты за достоверную статистику. От того, что в советское время не было возможности узнать о таких случаях, их не было меньше. От того, что в наше время об этих случаях выкладывают ролики на ютуб и снимают сюжеты в ток-шоу, их не стало больше. Просто тридцать лет назад люди в среднем как-то стеснялись о таком рассказывать, а сейчас некоторые готовы сами подставиться, лишь бы хайпануть.

Ник Иванов
Основная проблема такого подхода в количественной оценке остроты. Верно замечали, что с увеличением колва записывающей техники и простоты распространения оной "подвиги" стали заметней. Стало ли их больше? Скорей да, ведь людей и сегрегации стало больше. Снизить скученность населения (объявив к примеру повторное поднятие целины) и показатель насилия вновь упадет. Изменились ли люди? На мой взгляд нет.
Точней не изменился общий уровень доброты и любви к ближнему. Вектор приложения изменился это признаю. За 80е увы сказать ничего толком не могу, но в 70х с школьников хорошо собирался "урожай" самодельного оружия. Популярные кружки техников привели к тому, что мало у кого из парней пугача не было, а из него при копейках фантазии до самострела недалеко. Можно ли кричать "не было такого"? Ну с некоторым преувеличением можно. Было ли лучше? Нет конечно.
И уж тем более в педагогику с личными примерами соваться не стоит. Забавно как сочетаются предложения ограничивать доступ к информации и рассказы о посещении библиотеки =)

Прямо их не было меньше? Ну-ну! В советское время - по крайней мере, 60е и дальше, убийц ловили. И много их было? В смысле, убийц-школьников? Один. За 30 лет.

"Одного поймали", "одного осудили", "про одного известно" и "был всего один" — вещи очень разные. Очень.

Гм.
Пункт первый - попрошу без перехода на "ты". Может, я неудачно в одном из последних сообщений употребил обезличенное "не умеешь в юмор", но как-то немного коробит такой переход еще и в таком контексте.
Пункт второй - а какого, собственно, лешего мне приписываются рассуждения про школьников и видео? Я могу сказать, что я придерживаюсь мнения, что в советское время с поведением малолетних все было намного лучше - и могу привести множество аргументов, ни одним из которых не будет "на ютубе же выкладывают". Скорее, наоборот, выкладывание эту проблему усугубляет - деградирующие школьники начинают повторять за своими собратьями по интеллекту, но уже не в пределах замкнутого социума, когда можно группу хулиганов выделить из толпы школьников, а в пределах всех мест, до куда интернет дотягивается. Дурной пример, он, как известно, заразителен.

Но в свете манеры общения с собеседником - как-то не хочется дальше излагать свои рассуждения, все равно ведь будет интерпретировано по-своему и потом по-хамски изложено.


Часть про "не было лучше" могу опустить, тут же собрались великие эксперты, знающие, как было (и то, что мои аргументы будут не из серии "вот я-то помню" или "не писали - значит не было", в расчет, как и всегда, браться не будет), а вот на часть про педагогику отвечу.
Вернее, как - просто попрошу адекватных читателей данной переписки не принимать в расчет данную трактовку моих сообщений. Как можно было из проблемы вида "студенты не умеют в Гугл" сделать вывод о "ограничивать доступ к информации"...

Ник Иванов
Скорей это моя ошибка с разграничением тем. Под общей шапкой с ником пошло сообщение касающейся всей переписки в чате в ходе которой уже были предложения об ограничениях.
ПС аргументы выслушать было бы интересно, хотя б в плане общего развития.

koriolan

Бывает) Если для Вас такой вариант допустим, предпочту подробно написать в личку и уже не сегодня, бессонница вроде отпускает)

У всех разный мир. Потому что он не вполне материален, не в том смысле, в котором принято считать. Например миром правят идеи. Над идеалистами всегда смеялись, а зря, ведь именно у идеалистов власть. Каким идеям те преданы/во что верят это уже другой вопрос. Вы верили в издевательства и для вас они были. Есть много людей, которые верят в свою слабость.

Noncraft я нигде не говорила про цензуру, было прямо сказано, что детей от шума нужно до 7 лет ограждать. До 7, а не до 77. Вы же не бросаете ребенка, который едва ходит, на улице? До 7 лет он не факт, что домой дорогу найдет, если далеко его оставите. Тут то же самое. Лурк сейчас не знаю, но раньше да, хорош был в тех местах где я его прочла.


Отвечу 1 раз причем не вам, мне просто интересно добавить по теме. Дети очень внушаемы - из-за образного восприятия пока лишенного фильтров и грузить в детей всякую дрянь это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И впечатлительны- поэтому от них скрывают в том числе и порно, т.к. оно лишено нежности в основном, безвкусно и вульгарно.

Ник Иванов, кориолан тролль. Игнорьте)


Откуда трава? Я вам достоверно скажу, что сейчас каратистов больше, чем в СССР. И преступности тоже (одно не связано с другим, так, к слову). А преступности больше, потому что идеи общества стали другими. Информационного мусора больше, от которого люди сходят с ума. Между прочим даже маньяков стало больше, т.к. известно то, что людей находящихся на грани толкают за эту грань тематические фильмы, ужасов. Он бы никогда может не стал, но фильм его вытолкнул.
А кое-что стало лучше. Гениев стало больше.

Не спорю, это так. Возможно, были и другие. Вот только в СССР убийство было - ЧП! И в подавляющем большинстве случаев они раскрывались. И это - тоже факт. А вообще, вот цифры: в 1965г несовершеннолетними совершено около 39 тыс. преступлений, из них тяжких - 1.2% В 2016г несовершеннолетними совершено около 62 тыс. преступлений, из них тяжких - 21.5%! Численность населения СССР и Россиянии сравните сами.

Violet_Moon
Где ж вы таких детей то нашли? Двухгодовалый (как раз под определение только начал ходить) в состоянии найти свой дом пройдя 3-4 квартала. В 7 ребенок может кататься в школу через полгорода, а при желании и пешком дойти. Единственный шанс от них избавиться таким методом это увести в другую языковую среду и там бросить.
Если уж говорить о безвкусном и вульгарном я б о школьной программе заикнулся. Как раз ребенок до 7 лет от нее пострадать успевает. Ранее считалось, что в первых классах дети учатся читать печатными и считать, однако нынче считается нормой, что ребенок осваивает эти навыки в дошкольный период. Учителя младших классов на прямой вопрос "а что вы тогда в первом классе делаете?" тайну не раскрывают. Однако от этого бездарного время провождения почему то защищать не положено.
drago23
Осознавая, что в 62 тыс вошли в том числе матерые рецидивисты способные поставить лайк в соцсети или (о ужас!) пользоваться телефоном в церки? Поговорка "был бы человек статья найдется" крайне подходит в тему. Хотя в целом признаю и более того писал выше о причинах подобной проблемы. Расселите людей обратно по всей стране более ровным слоем и колво преступлений упадет.

koriolan
Двухгодовалый три-четыре квартала даже за ручку с мамой не пройдет, не придумывайте. О нахождении собственного дома и речи быть не может)

Natali Fisher
Эмм на личный опыт лучше не ссылаться да? Всегда знал, что сестры не люди, но то что и мои дети к этому племени не относятся не догадывался....
Если серьезно, то в пределах пары тройки кварталов ребенок в состоянии не только дойти до дома, но и показать направление на детские площадки, магазины в которых часто бывает, места в которых видел что то интересное (к примеру запуск моделей самолетов). Всегда считал, что это нормальное развитие. В 2 года они уже разговаривать могут. Неужели запомнить направление сложней?

Вы то ли выдаёте желаемое за действительное, то ли действительно - просто тролль. Двухлетний ребёнок не отыщет свой дом за несколько кварталов, он даже не пройдёт несколько кварталов. И никому не сумеет объяснить, где он живёт. Тем более, не нужно переоценивать способности детишек к фильтрации информации - понятия, что такое хорошо, и что такое плохо - вкладываются кнутом и пряником. Ибо ребёнок - мало чем отличается от зверька. Человек - стайный примат, хотим мы того, или нет. И ребёнок с одной стороны, следует поведению стаи, с другой - пытается в ней самоутвердиться, подняться выше в иерархии. Что, в основном, и является причиной всех вот этих скандалов с насилием над сверстниками и демонстрации своих подвигов в интернете.

koriolan
А это было 2 года и один или 2 года и одиннадцать?)
Но не суть. Двухлетка, может, и покажет на что-то ему знакомое (если не ошибется и если его правильно поймут), но сам, один, не дойдет настолько издалека. И для этого ему еще надо оказаться в знакомом месте, а не полусотней метров левее/правее/выше/ниже. Могу привести пример, как очень неглупый ребенок пяти лет заблудился в одной коротенькой трамвайной остановке от дома только потому, что все знакомые ориентиры оказались совсем немного в стороне. Но он уже адрес свой знал, и все закончилось с помощью взрослых благополучно, а вот двухлетний такими знаниями вряд ли обладает...

Мда... вот только понадеешься, что человек не тролль или что похуже, а потом возникают дети, которые в два года дом за несколько кварталов найдут.
Предпочту понаблюдать с попкорном, как-то разумные доводы тут бессмысленно приводить)

Хммм столь категоричны люди бывают, только если тебя понимают неверно. Уточним термины. Квартал-группа домов огороженная проезжими частями. Конкретной жестко зафиксированной формы и/или протяженности не имеет. Варьировалась от 3х метров (в узкой части старого города. Дом треугольником построен), до десятка километров.
В данном конкретном случае расстояние где то около 1-1.5 км суммарно. Из детей наиболее близка по возрасту к очерченным рамкам девочка, которой 2 исполниться в конце октября. Направление к зоопарку/дому/магазину/3м детским площадкам показывает по просьбе с любой точки. Для сокращения маршрута использует тропинки меж домами, однако при пожелании "тут не пройдем грязно/подставить другу аргументированную причину" ведет в обход пользуясь асфальтированной дорогой.
Состояние в котором не можешь сложить два числа или сориентироваться на местности бывают в любом возрасте, да и дети конечно сильно разные, однако зачем уж всех то недоразвитыми считать? То что гуляя в одиночку ребенок может не дойти это скорей проблема не в сложности ориентации, а в рассеянности внимания. Увидев, что то интересное может существенно затормозить, однако при наличии стабильной мотивации (голод к примеру),уверен, большинство справится.

Ник Иванов, прошу не принимать за хамство или панибратство обращение на "ты", просто такова, в моём понимании, интернет-вежливость — в сети любые два человека по умолчанию общаются на равных. Возможно, для людей, успевших зацепить Союз сознательным возрастом, а не как я — ранним детством, это выглядит несколько вызывающе, но я всегда предпочитал в общении "ты" и, каюсь, склонен ожидать от собеседников того же.

Пассаж про видео школьников был ответом на

в свете высказываний drago23
и

Возможно, я что-то недопонял, но ты, кажется, не считаешь интернет недостоверным источником в отношении современных нравов молодёжи, и, как и drago23, считаешь допустимым судить о среднем уровне этих нравов по худшим представителям, с которыми сталкиваешься в хайповых обсуждениях (сеть, телевизор — не важно).

Ладно, драго привёл статистику, скорее всего, в силу его профессии, более-менее достоверную. Но ему, опять же в силу профессии, приходится сталкиваться с худшими проявлениями человеческой натуры больше, чем с лучшими, поэтому для него свидетельства о негативном поведении человеков имеют высокий вес достоверности. И в целом, он не то чтобы не прав, просто, на мой взгляд, смотрит на этот вопрос несколько однобоко.

Но тебя-то что заставляет считать, что даже относительно репрезентативная выборка, вроде нескольких потоков одного курса студентов одного вуза (особенно если это популярный столичный вуз, или наоборот, безальтернативный выбор в провинциальном городке), адекватно отображает средние показатели с претензией на высокую общность (уровня десятков миллионов людей)?


Хочу попросить обозначить конкретные места, которые для тебя выглядят хамски, чтобы я мог объясниться или принести извинения. Всё-таки я бы предпочёл общаться в общем обсуждении с интересными людьми, пока хозяин не погонит.

Noncraft

Меня всегда поражали люди, которые со своим представлением о вежливости даже после просьбы придерживаться правил приличия продолжают настаивать на своем.
Я вот советский союз по сути вообще не застал - родился в августе 1991, когда уже по сути его и не было, но мне почему-то кажется, что невежливо обращаться к человеку, незнакомому лично (хотя бы в рамках личной переписки), на ты. Даже больше скажу - зная принятую в Европе манеру общения, я все равно не могу через себя в некоторых случаях переступить, скажем, если мой научрук - профессор, да еще и с наградами и прочими регалиями, ну не могу я его называть просто по имени, перебор. Может, если я с ним годик поработаю, на совместных праздниках побываю - и то, если общение будет тесным, а не в виде строгих отчетов по работе.

Но это так, лирическое отступление.

По существу. В моем представлении интернет и разного рода СМИ - скорее внешние проявления и в ряде случаев - дополнительный толчок к распространению безобразного поведения вследствие известного фактора "дурной пример заразителен".
К слову, именно этот момент меня и взбесил - я ни разу не утверждал, что "раз в телевизоре/интернетах пишут/показывают, то...", между тем, меня "тыкнули носом" в "эффект выжившего". Особенно бесит, что я как бы не больше могу про такие гносеологические заморочки рассказать - даром что приходилось сейчас в аспирантуре выслушивать курсы по методологии научного творчества, истории и философии науки, педагогике в неприличных объемах...
Да, это было еще одно лирическое отступление.
Так вот. Начнем с того, что в первую очередь я отстаивал те положения, которым имею непосредственное подтверждение, а именно то, что я говорил про умение работать с информацией. И ладно бы у меня выборкой была только альма матер, я по работе выработал "горизонтальные связи" и в промышленности, и в других вузах по всей стране - проблема вполне себе глобальная, умные способные студенты остались примерно в той же пропорции, что и раньше (хотя и тут планка прогибается немного), а масса скатилась довольно заметно по всем фронтам.
Что же касается поведения, ну что я могу сказать... тут подтверждением будет выборка только по Питеру, нет у меня особо знакомств за пределами родного города, чтобы дети школьного возраста были, но тут по питерским меркам тоже все весьма печально - то, что еще лет десять назад казалось вопиющим безобразием, сейчас становится чуть ли не нормой. Конечно, в первую очередь касается дисциплины, субординации и культуры речи, но тут обычно работает правило, что если на поверхности стало хуже, то то, что скрыто от глаз, будет совсем печально.
Другими словами, если в моем поколении материться начинали классу этак к седьмому и тайком от родителей, то сейчас чуть ли не учителей на три буквы посылают. Для нас было нормально за школой постановочно подраться, не до смертоубийства - а что там придет в голову нынешним школьникам, которым сам черт не брат... благо что статистически они сейчас еще дохлее...

Ну и касаемо того, что я вижу в качестве _причин_ такого ухудшения ситуации, то много их, начиная, например, с того, что нет сейчас ни всеобъемлющих детских/молодежных организаций, дополнительно влиявших на воспитание и дисциплину, ни доступных кружков, позволяющих перевести энергию в мирное русло, ни давления со стороны общества - сейчас родители хулигана и сами окружающих куда подальше пошлют, а раньше (пусть и с перегибом в другую сторону) даже предосудительное поведение ребенка уже создавало нешуточные проблемы родителям такого чада.
Попрошу заметить, я даже не упоминаю "влияние разлагающегося Запада" - такого рода факторы всегда в том или ином виде существовали, а вот вышеперечисленные факторы - действительно существенны.
К слову, я застал период, когда отсутствие молодежных организаций привело к всплеску популярности неонацистов и прочей швали. Сейчас совокупность зачисток рассадников такой гадости и доступность интернета как средства самореализации свели это явление до контролируемого уровня, но продуктивность такого социума гораздо ниже, чем когда есть что-то большее, чем переписки на форумах.


P.S.: раз тут в принципе решили под одну гребенку обобщить все, что было по-другому раньше - надеюсь, никто не будет спорить, что по меньшей мере в семидесятые практически повсеместно дети могли спокойно без присмотра взрослых по всему городу носиться с раннего утра и допоздна (естественно, исключения были, но раз уж мы говорим о большинстве - то это все-таки было верно для большинства), а сейчас это в лучшем случае привилегия частных охраняемых поселков, да и в них происшествия случаются?..