Комментарии «Вальпургиев рассвет» (джен)

Полностью согласен.
Дамби постоянно спускает на тормозах то что вытворяют школьники. Разборки между факультетами на почве квидича или культивируемой вражды? Типа никто ж не умер? Ну подумаешь кто-то провел несколько дней в больничном крыле (с их темпами лечения на наши деньги- полгода лечился от полученных травм)... А ведь это там случается регулярно, Помфри вроде в каноне жалуется.
Причем он подменяет собой реальный суд и реальные наказания. Т.е. за реальные преступления с причинением реального вреда, с покушением на жизнь, с порчей имущества т.е. со всем тем за что положено сидеть в компании дементоров, он назначает отработки и снимает баллы!
Сор из избы Хогвардса не выносится.
Та пара случаев судебных разбирательство о которых мы слышим в каноне показывает что и в обществе царит полный беспредел. Т.е. засудить ГП пользуясь отсутствием Дамби- нормальная практика на которую никто не среагировал. Суд над Клювокрылом как способ досадить Дамби? Можем, любим, практикуем. И т.д.

Т.е. законом там и не пахнет. Просто мелкие склоки мелких политиков которые мелко гадят друг другу.

Ник Иванов
по старому сообщению о Хагриде.
Палочку то он не завел, но напомню, про обломки палочки в зонтике мы знаем с его слов.
может там давным давно нормальная палочка засунута была, он ею всю жизнь пользовался, нафига ему ее менять то? Все заклинания заново переучивать под новую палочку? для его руки килограммовый зонтик поудобнее 50 граммовой палочки...

э нет, не просто выпустили но и сняли с него старую вину и запрет, после чего он смог стать профессором. Так что очевидно было судебное постановление которое перерассмотрели и отменили.

Думаю да. Да и в этом случае просто пришел чиновник поговорить о том что НИНАДО нарушать статут. т.е. ни о каком наказании изначально речи не шло.
но тут надо понимать что во первых, дело было 60 лет назад, во вторых нищие Гонты никому не интересны а ГП на тот момент- враг министерства. Так что несравнимые ситуации.


Ситуация у Ро описана криво и неполно, тут такой простор для домыслов...

1. Эльфы та еще имба. Подробностей по их магии нет.
2. Домик под материнской защитой и опекой Дамби. Черт его знает какие там могут быть искажения.
3. Само письмо вполне может быть просто интригой того же Дамби. Как и подосланный эльф. Про то что он Малфоевский мы собственно и знаем только с догадки ГП.
4. Ваш вариант- система слежения сделана от балды и операторы у нее те еще рукожопы...

можете дополнить список :)))

То что на заказном суде говорят о неоднократном нарушении Статута - ни о чем не говорит. Там за уши притянуть что угодно можно было.
Но да, с тетушкой это очевидно не нарушение- это выброс, которые регулярно случаются у детей в экстремальной ситуации. Т.е. ГП палочку не доставал и не колдовал...

watcher125
Ага, и тупое ломание палочки левому школьнику снимает все вопросы по поводу смерти ученицы? Вот так сразу? Речь то про убийство... Дерьмо уже попало в вентилятор...

Чтобы замести под ковер ситуацию со смертью нужно или объявить ее несчастным случаем, в котором никто не виноват, или найти козла отпущения и ОФИЦИАЛЬНО обвинить его в произошедшем. Иначе у вас на руках остается труп и что с ним делать непонятно...

Так что Хагрида именно ОСУДИЛИ и в качестве наказания сломали палочку и запретили ею пользоваться. Иначе он бы давно купил себе новую, что взрослому человеку до решения попечительского совета? А вот если за этим нарушением следит аврорат, то будешь маскировать палочку под зонтик и не колдовать на людях.
Осудили разумеется за разведение опасных животных повлекшее за собой смерть человека. Скорее всего смерть по неосторожности.
Вот такой исход всех устроил, есть виновник (которому ума не хватает оправдаться), он наказан, но злого умысла не было (т.е. персонал школы ничего не прошляпил), он просто дурак...
Так что официальное осуждение, официальное наказание и никак иначе. Официальный запрет на ношение палочки за соблюдением которого следят официальные лица.
И официальное оправдание когда все повторилось и виновником оказался явно не посаженный Хагрид.

А попечительский совет ничего кроме как выгнать из школы не может. В том числе он не может и назначить наказание за убийство. Вернее конечно может, дополнительное от себя... Но это никого не волнует, убийство будет разбирать суд, а директору и преподавателям придется отвечать перед этим судом как это получилось...

watcher125
Ник Иванов
По Хагриду.
Как я уже писал выше отчисление из школы и слом палочки с запретом дальнейшей покупки это действия лежащие в разных юрисдикциях.
Кто может отчислить из школы? Тот кто ею управляет. Попечительский совет или директор. Возможно министерство (если имеет такое право, что не факт).

А может ли директор отобрать и уничтожить принадлежащий ученику артефакт? Ан нет... Это будет обычная кража. Отобрать опасный или вредный и положить на хранение - может. Но обязан вернуть по первому требованию родителей/опекунов. Иначе суд/тюрьма... Это не правила какой то школы, это простая логика основанная на факте существования частной собственности.
Ну представьте себе что у вашего сына (который играл на уроке) отбирают десятый айфон и разбивают его вдребезги. Что вы сделаете? Правильно, потребуете компенсацию и будете грозить судом. Это ж грабеж с хулиганскими побуждениями...

Потому и хранятся у Филча конфискованные вредилки и карта мародеров! Он не имеет право их уничтожать! Эти предметы в частной собственности у учеников. Приведут родителей - заберут :))) Но если он уничтожит некий артефакт, внезапно может выяснится что он стоил 100500 денег и теперь школе (а вернее конкретному лицу который уничтожил, директор тут же открестится ведь) придется эти деньги выплатить!

Так что сломать палочку Хагрида ни директор ни попечительский совет не могут. Это его личная, частная собственность.
И тем более не могут запретить пользоваться палочкой и покупать новую! Он ведь больше не их ученик, после отчисления? Ему насрать на их запреты! Что они сделают если он купит палочку? Заплачут? За пределами школы они ровно такие же граждане как и Хагрид, что ему до их слов?

Так что сломать палочку и запретить покупать новую могут лишь те кто способен это проконтролировать и кому не грозит преследование за хулиганство. Т.е. палач и аврорат исполняющие решение суда. И никак иначе.

watcher125
Вы тут или крестик снимите или штаны наденьте.
т.е. или было ЧП, которое чем то грозит уважаемым людям, и они немедленно назначают виновного или небыло ничего, но тогда нафига весь этот цирк?
По канону таки было, и были приняты меры чтобы повесить дело на Хагрида. Собственно Том подставляет Хагрида опасаясь расследования.

Ник Иванов
Школа может быть сколь угодно крутым институтом но... В нашем случае и министерство и аврорат школе однозначно не подчиняются. Иначе министр с аврорами не пришел бы арестовывать директора школы. Верно?
В свою очередь школа не полностью подчинена министерству, о чем напоминает Дамби когда замминистра пытается выставить из школы Трелони. Он попросту публично шлет Амбридж в пешее эротическое указав что это не в ее власти. И таки жаба обломилась.

В целом я согласен с аргументом- "вторая книга у Ро недостаточно взрослая", так что некоторые нелепости (кстати, мы их знаем со слов косноязычного Хагрида или со слов взрослых объясняющих события малолеткам) можно смело трактовать как "неточность изложения" на сюжет не влияющая.

Потому и предполагаю простой и логичный вариант - Хагрид (будучи кстати несовершеннолетним) осуждается или Министерством или Визенгамотом и приговаривается к слому палочки (технически это изгнание из магического мира) его автоматом выгоняют их Хога и считают виновным в непредумышленном убийстве. После повторного происшествия министр мчится по проторенной дорожке и сажает Хагрида без суда. но когда выяснения что он тут не причем Хагрида не только отпускают но и снимают ограничения наложенные ранее.
Такой вариант не требует натягивания совы на глобус, выдумывания дополнительных прав и обязанностей, все занимаются своими делами. Суд судит, школа учит, аврорат поддерживает закон. Ну как умеют...
Если бы это было не так сцена с осуждением ГП была бы бессмысленной. Министерство надеялось протолкнуть судебное решение в отсутствии Дамби. Т.е. если бы решение было бы принято и заседание закрыто то Дамби ничего бы уже не сделал (иначе смысл устраивать такой цирк?).


Очевидно поймал мародеров, обнаружил артефакт который ругался и конфисковал как явно вредный предмет. Если бы предмет был ценным или принадлежал мародерам на неких подтвержденных законных основаниях они бы пожаловались родителям, те написали бы директору, а уж директор приказал Филчу вернуть карту. Возможно на этапе Директор - Филч карта была бы внесена в список запрещенных предметов и была бы отправлена родителям :)
Нормальная практика. Абсолютно логичная, исходя из римского права, да и всех других правовых систем подразумевающих частную собственность.
Снейп - обнаружив ГП который непонятно чем занят ночью заподозрил наличие у него предмета (собственно ГП его рассматривал в свете палочки) и потребовал предъявить. Обнаружив что предмет заколдован логично предположил его опасность и конфисковал (попытался) для исследования. Типа если он безопасный то вернет, иначе требуй возврата через опекуна.

С этим согласен на все 100! Впрочем это естественное следствие сословного общества и прецедентной судебной системы. Если деньги/влияние есть то можно так вывернуть ситуацию что жертвы тебе должны окажутся...
Да и правовая безграмотность там полная, да что там, никто не озаботился провести какие то курсы для маглорожденных, о обычных вещах (тот же Ночной рыцарь, существование опасных артефактов и т.д. ) ГП узнает абсолютно случайно, а уж о правовой системе он не знает НИЧЕГО. Ну разве что Гермиона которая помогала Хагриду готовится к суду что то могла рассказать.

watcher125
Еще раз ПРОСТЫМ языком.
Смерть ученика в школе расследуют вовсе не школьные сотрудники- они как раз подозреваемые!
И не совет попечителей- они решают вопросы ФИНАНСИРОВАНИЯ школы. Вон, Малфой даже Дамби не смог толком выгнать из школы, хотя совет имел в кармане. Только под соусом "не справляется с обязанностями" и пострадавшими учениками, да и то, не выгнал, а отстранил на время расследования.
Т.е. непосредственным управлением школой занимается (СЮРПРИЗ!) ДИРЕКТОР. Это его работа. И Дисциплинарные вопросы тоже в ведение директора. Драку без членовредительства директор может разобрать сам и наказать виновного в рамках своих возможностей.
А вот если в школе дохнет ученик, то за это разумеется берутся правоохранительные органы. Ведь это ж тот же директор и убить мог! Или еще кто из персонала...
Ну и случаи с нанесенным ущербом в случае жалобы в аврорат тоже будет разбирать не директор, а суд.
Так что расследование ведут именно органы (аврорат, ДМП) и никто иной.
Разумеется возможна "помощь" от персонала, они то своих учеников знают...

Что касается свободного нарушения прав то мы наблюдаем как раз обратное!
Чтобы хоть как то убрать Дамби потребовалась целая супероперация с кучей пострадавших детишек! И только тогда удалось его временно отстранить.
Министерство весь 6 курс копало под Дамби пытаясь выставить свои действия законными!
ГП тоже вызвали в суд и пытались подать его общественности как виновного, чтобы сломать ему палочку.
Т.е. желающие что то нарушить не делают это от балды, а пытаются придать своим действиям вид законных! И когда это не получается- отступают!

Бред!
Аврорат это не полиция образования, он не будет докалебываться к каждому с требованием показать диплом!
А что делать с иностранцами? С той же Габби, которая уже с палочкой но еще не сдавала СОВ и вообще в Хоге не учится.
А что делать со школьниками летом? Останавливать каждого и требовать чтобы он подтвердил что все еще учится в Хоге? А вдруг он выгнан/переводится/сбежал из школы как Уизли?
Система так работать не может! Просто слишком много лишних действий!
Вот если есть постановление суда на конкретного человека то достаточно регулярно проверять этого человека и изредка опрашивать его знакомых - не вилдел ли кто его с палочкой. Т.е. должен быть приказ на конкретные действия против конкретного лица от вышестоящего начальства.

В каноне у нас есть Меропа которая не училась в Хоге но вроде заклинаниями пользуется.
Так что не стоит выдумывать лишних сущностный.
Палочку ломает Министерство (это мы видим в суде над ГП) по решению Визенгамота (из за этого министру цирк с судом и пришлось устраивать), а вот непосредственно заставить школу выгнать ученика они не могут (подтверждено Дамби), но если он будет лишен палочки то учиться уже не сможет...
При наличии судебного решения можно грозить ГП что если авроры его увидят с палочкой он отправится к деметорам.
Все просто.

Нда. весело прошли выходные...
отвечаю
Ник Иванов
Частично да. Но это у нас сладкая парочка Снейп+ГП плюс беспредел как почти норма в Англии вообще и в Хоге в частности.
И тем не менее Снейп отбирает зачарованный пергамент который не поддался на базовые проверки (т.е. неплохо защищен, явно уровень повыше чем у обычной шутки) с подозрением на темную магию. Люпин именно под этим соусом отбирает карту уже у Снейпа (типа он проверит, это же ЕГО профессия) и тот не может возразить.

Если брать аналог то ситуация - школьник при виде препода ныкает телефон на котором запущено приложение "библия террориста". Причем без пароля оно не пускает, а школьник пытается съехать с темы. Не, возможно это просто игра или сборник вредных советов, но для учителя уже есть повод изъять и провести проверку. Ну и вызывать родителей если что...
Т.е. отжать то можно (под предлогом безопасности, не просто так), но вернуть родителям придется. Иначе сядешь за кражу.
Ну а если отжать и испортить, то тут однозначно придется компенсировать...

Хе, там список на несколько сотен предметов и у Филча этот пергамент уже лежал. Не удивлюсь если есть :)
Впрочем в данном случае неважно, изъят он как потенциально опасный (особенно после истории с дневником!) для дальнейшего исследования.

МагБритания всетаки ИЗОБРАЖАЕТ из себя правовое общество. т.е. если что- нарушают только в путь, главное соблюдать одиннадцатую заповедь. Всем действиям, по возможности, стараются придать законный вид.
Именно поэтому слом палочки и запрет на волшебство от школы - невозможны. Это ж совершить преступление и оставить бумагу с признанием! Любой противник Диппета узнав об этом тут же, ради удовольствия, возьмет Хагрида и от его имени подаст в суд. И Диппет будет посажен в тюрьму! Умышленная кража и порча имущества :)))


а кто про него знал то? Джинни никому не говорила (Том ей без всякой магии мозги промыл на эту тему),


именно БЕСПЛАТНОГО. На самом деле тут механизм несколько иначе работает. Я как университетский препод могу пояснить.
Право на БЕСПЛАТНОЕ обучение поддерживает министерство образования. Вы его реализуете в момент поступления, именно тогда в министерство уходят бумаги что вы воспользовались своим правом. Причем частный вуз на это ваше право положит болт.
При переводе могут возникнуть проблемы но вы числитесь студентом (в МО!) поэтому при переводе ваш статус сохраняется.
А вот если вас выгнали или вы сами ушли из универа - подается бумага и вы перестаете быть студентом. Все. Процедура завершена. Любая попытка продолжить образование это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ образование. Оно платное...


Со сломом палочки механизм совершенно другой. Для поддержания его работы нужен репрессивный аппарат который будет проверять соблюдаются ли условия наказания. Т.е. авроры которые регулярно спросят Хагрида и его знакомых есть ли палочка. Ну и проверка списка покупателей у Оливандера...
Аврорат школе не подчиняется. т.е. Если школа приняла какое то решение, то это решение действует на территории школы, но не в Англии.
А то Директор зашедшему в гости Фаджу палочку сломает как неграмотному дураку и запретит новую покупать :)))

Недоучившиеся ученики не могут оптом быть лишены права на колдовство. Просто потому что аврорат не знает кто доучился, а кто нет :))) Т.е. они должны у каждого на улице спрашивать диплом Хогвардса или справку что он там учится :)
Кроме того все ученики Хога- недоучившиеся :) А уж поступающие на первый курс так вообще... Как же им палочки продают то?

Оптом запрещается некое действие которое ВСЕМ нельзя, а кому то, имеющему документ, МОЖНО.
Например авадами кидаться нельзя всем, но аврорам (по указанию Крауча) можно. Т.е. если тебя видят кидающего авады, то немедленно хватают и тащут, уточнив не аврор ли ты.
А если мы ОПТОМ запретим колдовать всем недоучившимся, то авроры на каждое колдовство или замеченную палочку должны проверять документы :) Потому как будут подозревать недоучку в каждом :)

Поэтому такой механизм и не работает.
Законы действуют в том числе и исходя из механизма их осуществления.

Так что если для контроля за соблюдением нужен аврорат, то принять решение об этом должен кто то более главный. Суд. Или Министр. Но никак не школьный директор.

Ну и суд на Поттером указывает что именно суд и назначает слом палочки и запрет на колдовство. И нечего притягивать еще один источник такого приговора.

Что касается списка нарушений я с ним полностью согласен. Мы наблюдаем дикий бред.
Объяснений (кроме очевидного- Ро не про бюрократию и законы писала, а про школьников) три:
1. Мы видим все глазами ГП, причем не абсолютно все сцены, а лишь интересные для сюжета. Т.е. возможно есть пропущенные сцены которые неинтересны и не описаны или были логичные действия которые ГП просто не наблюдал. Т.е. визиты авроров и министреских прошли просто мимо него... В конце концов они камином в кабинет Дамби являлись, а не в башню Грифиндора!
2. ГП от этих контактов прикрывал Дамби, который, на секундочку его опекун и ОБЯЗАН общаться с авроратом и чиновниками по всем связанным с ГП вопросам. В том числе он мог прикрывать и незаконными методами.
3. Частный случай 1. Магия. т.е. авроры не сидели в школе подстерегая Блека, а поставили магическую сигналку плюс связь с дементорами. Блек появился- нагрянули авроры. Все-таки магия дает кучу возможностей. Но ГП про них не знает, и ничего не замечает...

Да, очень похоже. Дамби не раз указывает министерским что в некоторых вопросах они не могут там распоряжаться. И те признают эту ситуацию. Что не мешает им пытаться сделать по своему нахрапом...
Все верно, дошло до убийства- куда уж крайнее... Вот и пришли расследование и суд.

Разумеется! С чего бы им за ЛЮБОЕ преступление ломать палочку? За кражу финика и убийство министра одинаковое наказание?
Т.е. мы наблюдаем такой приговор в одном случае- суд над ГП, и знаем о еще одном случае -Хагриде, логично что над Хагридом тоже был суд и он вынес приговор.
А в других случаях мы видим приговор заключение в Азкабан, но не слом палочки.
Разные сроки за разные преступления, вплоть до изгнания (слом палочки) или казни (поцелуй). Вполне логично.


З.Ы. и да, Дамби безусловно глава ОПГ. Без всяких скидок и иносказаний. Он, будучи просто директором школы, организовывает боевую группу которая устраивает боевые действия против его политических оппонентов. Отмазка что они сражались против Волдеморта не катит, это неофициальная боевая группа подчиняющаяся гражданскому лицу.


З.З.Ы Барти-Грюм мог иметь такое разрешение. Если указ Крауча не отменили... Кроме того, могут быть отдельные акты по поводу обучения сопротивлению империо (вполне разумная мысль), ну и караться только применение круцио и Авады против человека, а ен против пауков.

Ник Иванов
собственно что именно там - настоящий учебник террора или сборник вредных советов- не важно. Узнать об этом учитель может только конфисковав предмет и изучив его. Если окажется безопасным- вернет. Если опасным- вызовет родителей и/или полицию и будут разбираться как ЭТО оказалось у ребенка.
Но в начале- конфискация....
Люпин действительно воспользовался формальным поводом но фокус в том что Снейп не смог ему отказать. Хотя наверняка отлично понимал что что то тут не так.
Так что эта ситуация - пример того как работает "право" в Хоге. Да, коряво, да с перегибами, но даже Снейп не станет подставляться под срок...

Ну тут все просто :) Он ее изъял, а Мародеры не смогли обосновать ее возврата.
Объявить родовым артефактом? Так у родителей спросят...
Доказать что она их? Ну, можно конечно... только придется выдать ее назначение, а уж такую штуку тут же объявят запрещенной как опасной для безопасности школы.
Но поскольку потеряли они ее, видимо, на последнем курсе, то заботиться о возврате не стали.
Но при этом Филчу они ничего не сказали, вот и получилось что уничтожить ее он не может (чужая) да а вернуть не получается. Видимо забыл про нее...
Впрочем маршрут карты мог быть и более сложен, включая конспирологические теории о том от какого Мародера близнецы могли узнать пароль.

А в чем проблема? у магов с их расширением пространства вполне могут быть маааааленькие коробочки на полках включающие ВСЕ что конфисковано за весь год :)

Ну, во перевых говорящих артефактов полно- то же зеркало в каждой комнате...
Так что сам по себе дневник который отвечает не факт что что то странное.
Кроме того, Рон- тот еще олух, по жизни ничем не интересуется, так что мог и прозевать что угодно.
Ну и в целом мне вся ситуация второго курса с точки зрения "Дамбигадсва" или "Хитрого плана" не нравится. Без василиска у ГП нет запланированного приключения на этот год.

Не так :)
Вуз сообщил о поступлении студента в момент его принятия. Если студент попытается (без исключения из ВУЗа) поступить бесплатно паралельно в другой ВУЗ у него ничего не выйдет. Он УЖЕ потратил свое право на бесплатное обучение. Если быть точным то МО вынудило ВУЗ принять студента бесплатно (вернее с оплатой от государства).
Перевод из ВУЗа в ВУЗ с сохранением бесплатности не настолько простое дело, это хитрый трехсторонний обмен документами.
Так что ВУЗ своим решением определяет то что ОН больше этого дурня учить не будет. И все. А все остальные бесплатно учить и не обязаны...
Т.е. ВУЗ никак не влияет на другие ВУЗы или МО. Он занимается своим делом. Учит. И получает за это деньги, от студента или от МО.

С палочкой аналогично. Никакие решения Хога не могут запретить Колдотворцу или Шамбатону принять ученика. Никакие решения Хога не могут заставить Министерство лишать гражданина палочки (т.е. изгонять из общества). Хог может отказаться учить студента. Тот может пойти на домашнее или в другую школу. Никаких проблем.
Англичане МОГУТ учиться в других школах. Это упоминается в тексте.


Ну так это же учебный год был, Гарри, как и остальные студенты, каждый день колдует на уроках. Какой уж тут Надзор...
Более интересно (возможно просто ошибка кИнона) как он дома тренировал свой люмус под одеялом...


Хог, даже будучи самоупровляемым вассалом по отношению к министерству, может давать распоряжения только на своей земле. И только по отношению к своему учащемуся. Как только студент выгнан- он больше не во власти Хогвардса.
Поэтому что бы директор не делал как официальное лицо - наложить запрет на деятельность за пределами Хога он не может.
Прямое подтверждение - "закон об разумном ограничении колдовства учащихся". Вроде как вопрос учебы но... это МИНИСТЕРСКИЙ закон и следит за его исполнением министерство. Но никак не Хогвардс. т.е. это именно министерство решило и узаконило это ограничение. Почему? Да потому что все это происходит за пределами Хога. Там директор не может контролировать учеников.
Именно в наличии потребного репресивного аппарата и есть ключевое отличие. Аппарат есть у министерства. И командует им министерство. Так что определять к кому будет применена репрессия будет тоже министерство (ну, вернее суд) и никто другой. И хрена с два чиновник станет выполнять распоряжение левого дедушки не из своей иерархии.

Ага, вот только лишить дворянства может только король... который это самое дворянство и дал. А деревенский суд обламывается с таким вопросом. Как и суд любого другого уровня. Но они могут обратится к королю указав на несовместимые с дворянским званием преступления и тот уже лишит дворянского звания.


Ага, это все было готово сделать министерство и Дамблдор просто отложил эти решения до окончания суда.
Т.е. де факто, то что палач министерства будет ломать палочку- это как раз норма, стандартная процедура.
То что он должен делать это по приговору- тоже норма, Дамби не возмущается что кто то пытается сломать палочку в обход него, он говорит что делать это до суда - незаконно.
Так что ломка палочки это дело Министерства, а не Директора школы.
А вот исключение из школы, как раз дело Директора, а не Министерства. :)

Ага, а еще потому что он опасный идиот не понимающий последствий своих действий.
То что он случайно виновен в смерти- пол беды, проблема в том что он и дальше намерен действовать точно так же. Паучек то у него хороший... К нему можно и детишек послать, забыв что там вокруг толпа его голодных деток...
Я б человека с таким умом и таким хобби тоже куда подальше засунул. И точно не в запретный лес!

ГП кстати тоже пытались представить как невменяемого... Возможно отсюда и слом палочки. сумасшедший колдун -опасность для общества.
Хотя глядя на тот паноптикум что называют МагБританией я бы у каждого второго палочку отобрал...

Ну почему же. Сажают их. Тюремное заключение- вполне себе наказание. Они совершили преступление но вменяемы. Могут исправиться. Ну и взятки дают конечно...

Риддл подсуетился, да...
Но вообще в каноне про это все дело вообще мало что сказано. Больше внимания василиску, страху, но крайне мало подробностей как оно вообще было и что конкретно случилось. Опять же, это все объясняется 12 летним детям не особо разговорчивыми взрослыми...
Фактов там кот наплакал...

hoodfire
Не, не катит :)
Списков ОФ у министерства не было, иначе как Фадж поперся арестовывать Дамби с его человеком за своей спиной?
А раз нет списков то кого выводить из под закона? Все члены ОФ- преступники, умышленно и организованно нападали на других людей.
Вот как Дамби договорился с уже почти павшим министерством- вопрос конечно интересный... Он же еще и Крауча с кресла то сковырнул...

Ник Иванов
Ну в списках всего несколько сотен пунктов за 1000 лет, так что вариант "предмет предназначенный для оскорбления окружающих" там вполне должен быть.
Плюс сюда можно добавить однозначно напряженные отношения между Филчем и главными хулиганами школы, т.е. любые попытки изъять сей предмет будут сталкиваться с максимально занудным и официальным подходом (только с родителями, у директора и т.д.)

Короче мародеры (или другие последние хозяева карты, Сириус вроде не помнил точно где она) не стали ее извлекать, потому как в конце 7 курса она им особо и не нужна была...
Так что отбор запрещенки "насовсем" это компромисс между нежеланием ученика еще больше влипать и получать нагоняй от родителей и возможностью вернуть ценный предмет.

Но в целом, ввиду всех упомянутых вами аргументов, я бы с сомнением отнесся к рассказу близнецов где они взяли карту. Тут скорее ее Дамби передал как важный квестовый предмет.

Но при этом сам рассказ, очевидно, должен опираться на некие известные школьные правила. Т.е. наличие у Филча конфискатов- это норма. Вот то что близнецы из этого кофиската выудили неприметный лист пергамента- это уже дичайшая натяжка...

Не то чтобы оставил, я с ним согласен. Части потерианы без дамбигада (ну или без хитрого плана) слишком противоречивы.
Так что Дамби "верит" Барти когда он изображает Грюма. И разумеется даже если Люпин скажет про карту Дамби о ней "забудет".


Ну если они в каждой ванной висят - что уж тут редкого? Или я с фаноном путаю?

Потому что школы частные и с разным подчинением. В нашем случае все сложно из за наличия третьей "регулирующей" стороны. А между Шамбатоном и Хогвардсом такой стороны нет. Уходишь из одной школы идешь в другую, там договариваешся... Возможно требуешь вернуть деньги у первой школы. Платишь во вторую...
Перевод из школы в школу твое личное дело.
Как и уход. Вон, близнецы спокойно свалили из школы и ничего им не было.

Слом палочки это СЕРЬЕЗНОЕ наказание. На уровне отрубания руки, на наши деньги.
Ломать ее у недоучки- бессмысленно.
Ну вот пример, пятикурсник бьет морду Снейпу за его хамство, шлет Дамби, за его всепрощение, и уходит из Хога, говоря что экзамены он и сам сдаст.
И что? Обиженный Дамби ему палочку сломает? А собственно за что? Парень то ушел учится в другое место (домой :))!
Чем (юридически и фактически) пятикурсник исключенный из Хога отличается от пятикурсника никогда там не бывшего (из Шамбатона)? А так же от того кто все еще учится в Хоге?
Вот эти трое на каникулах запускают фейерверки (под присмотром взрослых). Кого из них должен арестовать аврор и как он это узнает?

потому что наказание серьезное, на всю жизнь и осуществлять его, да и в дальнейшем контролировать исполнение предстоит именно министерству. Т.е. и бумажки все оформлять тоже министреству, в том числе ежегодные (ежемесячные) проверки.
Короче если у нас есть специальный сотрудник министерства который ломает палочки значит именно министрество этим и заведует. Точка. Никто не будет дублировать такую важную функцию. Это слишком серьезное наказание чтобы позволить назначать его кому попало. Ну и взятки проще вымогать, да...

Разумеется расследование и суд могут быть крайне простыми- например спросить директора действительно ли ученик настолько идиот что опасен для общества? Ну и зафиксировать ответ в официальной бумажке... Но делать это будет именно судебный орган, поскольку он выносит приговор, который будет влиять на всю жизнь субъекта на данной территории.
Уедет приговоренный за пределы Англии, и что ему помешает купить там палочку?

Кстати, судов в потериане полно, вплоть до суда над Людо, который что-то там разболтал Рукводу...
И в министерстве НЕСКОЛЬКО судебных залов. Короче любят они суды устраивать :)


А в чем проблема? Слом палочки это НАКАЗАНИЕ по ПРИГОВОРУ. Т.е. кто то должен принять решение что в дальнейшем тебе колдовать нельзя. Над Френком суд был? Нет...
Френк вообще в больничке, т.е. временно считается недееспособным... то что временно это долгие годы- уже частности. Ну и он там лежит как раз без палочки, так что все ок.


Не исключено. Или он работает как то иначе (через палочку например, или по месту проживания).
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80
вот тут расписано что мол по местам проживания...

Так что Драко мог тупо использовать чужую палочку в Хогсмите, да и папочка мог подробно объяснить как обойти сигнализацию.

Но да, вопросов тут масса. Система описанная Ро кривая насколько это возможно...

Ник Иванов
Основные то как раз работают, поскольку сформированы тысячелетия назад. Маги колдуют на латыни, и 400 лет назад были частью общества, так что нормы 400 летней давности у них точно должны быть.

Так что разграничение юрисдикций (о чем неоднократно сигналит Дамби), наличие суда, неких прав (и да, заключение Сириуса это не норма, это исключение и нарушение нормы), законов (Амбридж все свои хотелки протаскивала именно как некие законодательные акты, это произвол, но сам факт...), влияния общественного мнения (чтобы нейтрализовать ГП его не в Азик пихают, а в газетах полоскают)...

Короче кривая и косая но правовая система. С телефонным правом, с политическими интригами, с некоторыми животными которые ровнее остальных...
Но базовые аспекты права тут есть. И частную собственность законно отнять и уничтожить можно только через суд.


Напоминаю, на тему конфиската мы перешли в виде доказательства того что для школы изъять палочку (или любую другую личную вещь) можно, а вот уничтожить-хрен...

Смотрим на Хагрида. Несмотря на запрет он колдует, но с оглядкой. т.е. запрет есть, но его соблюдение внешнее, узнают что нарушил- накажут. Никаких чар слежения (или они давно и надежно обойдены) никаких клятв и непреложных обетов...
Так что единственный доступный пример демонстрирует полное отсутствие всяких "магических методов слежения и принуждения". Так что их учет это как раз натягивание совы на глобус...
Но при этом палочку Хагрид таки не носит и в открытую не покупает (то что в зонтике сломанная мы знаем исходя из догадки ГП). Т.е. некий контроль все же есть. Хагрид просит ГП не говорить что он колдовал, т.е. весь контроль в том что есть кто-то, кто может узнать и устроить ему отсидку...

Т.е. "непопавшее в кадр" местами все же краешком выглядывает. А местами четкое отсутствие неких логичных проявлений указывает что другие варианты- неверны.

В средневековье была масса законов и судов, беспредела конечно тоже хватало, но законы были...
Так что тот вариант который я описываю он бы и в средневековье успешно работал бы. На всей территории бывшей Римской Империи.

Отсюда простой вывод, отсутствие упоминаний о суде над Хагридом это следствие того что Ро не сочла этот аспект важным, вплоть до того что считала что иначе и быть не может, так зачем описывать?
В Англии (и в магической тоже) прецедентная система, так что суды там любят и практикуют... Для Ро это норма, вот она эту норму и не описывает...

Ник Иванов
А тут ответ простой. Последние 20 лет Хогом правит кто? Дамби. Если бы это было в его власти он давно бы отменил решение которое сам же считает неверным. Хотя бы для того чтобы поднять боевые возможности своего верного слуги. Но не отменяет. Значит не может. Значит это не Хогвардса дело...
Вариант "не отменяет ибо не хочет" однозначно вызвал бы вопросы после второго курса: а что ж вы раньше то не то не отменили? Таких вопросов небыло.

Так что нет, не в силах директора отменить этот указ, значит не директором он и вынесен.

Ну и опять же, не будет министерство подчинятся Хогвардсу. Нафига им властью делиться? Как минимум придумает себе ограничения по процедурам, т.е. решение Хогвардса надо будет утвердить в министерстве.

Опять же, слишком сильное оружие в руках директора оказывается, рррраз! и У Малфоев и прочих пожирателей нет полноценных наследников... Поскольку лишенный права колдовать он и в Визенгамоте заседать не сможет, они там голосуют поднятием палочек вроде.

Ну и самое главное, все эти правила "вассал моего вассала" работают в обе стороны. т.е. Хогвардс МОЖЕТ изгнать ученика. Из Хргвардса. Но не из Англии. И не из Европы. И не с планеты Земля. Все юридические автономии могут решать что то только внутри себя. Если разумеется у них нет средства проекции своей воли наружу, типа армии. Но тогда уже большой вопрос кто чей вассал.


А это откуда? Небыло в каноне ничего подобного...

Хагрид 99% времени сидит в Хогвардсе. Попробуй за ним проследи.

А Блек у нас тоже недогражданин? Это как раз примеры нарушения закона. Ну или очень вольной его трактовки, типа взятие под стражу до суда чтоб не сбежал.

Ник Иванов
Хм. т.е. наказывали за то что разводил опасное животное, а не за смерть девочки?
Тогда почему Фадж примчался на всякий случай сажать?
Его действия подразумевают что Хагрида обвиняли во всех проблемах которые были от василиска в прошлый раз.
А паучка не определили, иначе бы резко разобрались что окаменение и паучий яд это несколько разные эффекты....

Ну и опять же, назначают козла отпущения для того чтобы скрыть проблему.
Так что тут без вариантов, Хагрида наказывали за Миртл, а Арагог остался за кадром как некое абстрактное опасное существо.

Именно. Как и за пределами Хогвардса. Всяк имеет власть только в своих границах.
Так что если эффект мы наблюдаем в границах Британии то автор этого эффекта- правительство Британии, т.е. в нашем случае министерство.

А прямые упоминания что мол Диппет лично палочку сломал есть? Отсутствие прямых упоминаний в крайне кратком и бестолковом пересказе ни о чем не говорит.
Зато у нас есть прямое упоминание что в министерстве есть для слома палочки специальный работник. Т.е. ломает палочку не тот кому заблагорассудится, а конкретный человек. Так что все построения что мол без министерства обошлось идут лесом...

А где можно ознакомиться со всем опусом, а не с маленькой цитаткой из него? :)


С чего бы? Наказание вынесено и приведено в исполнение. Палочка сломана. ВСЕ!
Где именно будет жить наказанный никого не волнует. Может уголь грузить станет, может в другую страну подастся. Главное чтоб не колдовал в Британии, вот за этим какой то контроль есть.
Так что то что Хогвардс дал работу (без использования магии!) полувеликану (как и сквибу Филчу, кстати) никого не касается.

Вот если бы приговор был не слом палочки, а конкретно, прямое изгнание, то Хагрида бы выперли за границу...

Вот как раз обратная ситуация невозможна, Хогвардс изгнал придурка... и тут же взял его на работу! Очешуеть... Он слишком туп и вреден чтобы у вас учится, но может у вас работать и отвечать за безопасность детишек! Это как????


Да, с Блеком ситуация сложная. Вопрос как он заехал - не стоит, взят на месте преступления, истерил, сам признался в вине. При этом парень откровенно опасен.
Так что упаковали и запихнули, тут без проблем.
А вот как он там остался и как вышло что за 12 лет никак не озаботился жалобой (а министр то проходил рядом) или еще какими мерами?

То что невиновный сидел 12 лет а теперь министерство не чешется чтобы это исправить- тоже как раз понятно. Он же компенсацию потребует... В том числе и с Фаджа.

watcher125
Ага, 50 лет назад, будучи школьником и, по вашему, по совершенно другому делу.
Где здесь связь? И откуда Фаджу про те события это знать то? Если суда не было и все было решено в Хоге?

Вот если суд все же был, и судили как раз за то что Миртл окаменела, то новые окаменевшие детки заставят перетряхнуть старые бумажки и укажут что прошлый раз за это судили Хагрида.

Ага, и что они бы ему предъявили? Какой нахрен суд может быть если доказательств вообще никаких? И если верховный судья считает Хагрида невиновным?
Вот поэтому имитируют бурную деятельность, хватают, пакуют, без суда, но чтоб отчитаться перед общественностью. Но не дают делу официальный ход, ибо нет для этого никаких оснований! То что он был когда то осужден никак не влияет на то что сейчас никаких доказательств нет. Прошлый раз хотя бы показания Тома были...

Что же касается прошлого раза:
У Хогвартса была ПРОБЛЕМА мертвая ученица.
Это однозначно не то дело которое можно замести под ковер внутри школы. Родители остальных детей будут волноваться. За смерть кто то должен ответить.
Если бы это можно было бы просто замести под ковер - козел отпущения не потребовался бы. Ну умерла и умерла... зелье криво сварила и выпила... Можно объявить что угодно, проверять никто не будет.
Но мы видим что назначили козла отпущения!
Это имеет смысл только в том случае если задницы Директора и преподов начало припекать! Т.е. следствие по делу о смерти ученицы таки было. И вел это следствие не директор.
Да, следствие было проведено спустя рукава и удовлетворилось быстрым и удобным результатом, за Хагрида никто не вступится. Включая кстати и Дамби, ибо ему то это нафиг?

Собственно почему я считаю что Арагог остался за кадром. Если бы следствие (хоть аврорское, хоть директорское) выяснило что именно притащил в школу Хагрид то с делом Миртл его бы не связывали. Он бы получил некое наказание за незаконное разведение акромутантов и все... И в 92 году Фадж бы за ним не пришел, поскольку к окаменевшей девочки он бы отношения не имел. Логично?


С чего бы?
Хагрида за смерть Миртл можно осудить просто потому НУЖЕН козел отпущения, а Хагрид- удобный козел!
Суду похрену кого судить, нужно просто успокоить общественность, т.е. показательно наказать некого виновника.
И даже с законами сильно мудрить не нужно. Просто сквозь пальцы посмотреть на некоторые неудобные факты. Опасное существо притащил? Есть свидетели. Девочка пострадала? Есть труп. Существо выпустил в лес? И определить что это было нельзя... ну это малозначительный факт... Что хотел сделать? Ах незаконное разведение? Ну вот тебе приговор...
С учетом отсутствия внятного защитника (денег то у Хагрида нет, а кому он сам нужен?) исход очевиден.

Ага, и тут же принял на работу! Вот такой загадочный человек!
Скорее уж был вынужден выгнать, отлично понимая что Хагрид просто козел отпущения, и в качестве извинений (по просьбе Дамби) дал работу.
Это как то более логично.

Т.е. С вашей теорией не стыкуются следующие факты:
Фадж увязывает дело 92 года с делом 43 по внешнему признаку- окаменение ученика.
В 43 вообще потребовался козел отпущения. Школа могла это элементарно решить и без наказания учащегося.
Диппет принимает Хагрида на работу. т.е. виновным и опасным его не считает.
Ну и наконец то, что единственный известный вариант - палочку ломает человек из министерства.

Так что, вариант Хагрида тихо выгнали из школы и тем закрыли гибель ребенка - не катит...



Вот именно! Но на что то ведь Фадж рассчитывал? Собственно из сцены понятно, расчет был что Дамби не придет и суд удастся завершить. И привести приговор в исполнение...

Кстати, возможно заказчик этого дела Малфой, а вернее его хозяин. Ему ведь нужно избавиться от палочки Поттера которая прошлый раз помешала его убить, а свою менять не хочется. Отсюда и попытка нахрапом отобрать и сломать палочку, потом конечно будет апелляция, разберут все,, оправдают, но палочки уже не будет...

Малфой эту ситуацию сам создал чтобы раскачать трон Дамби. Нафига ему давать Фаджу средство успокоить общественность? Даже раскопав он бы помалкивал, поскольку каждый день с проблемами идет на пользу ему и во вред Дамби.
Так что тут не катит.

А вы постоянно погружаетесь в двоемыслие. То у вас нет никакой проблемы то у вас такая проблема что нужен козел отпущения.

Я считаю что раз был нужен козел, и раз про это дело помнят и через 50 лет, то оно было достаточно громким и выходило за пределы Хогвардса.
Поскольку для объяснения смерти маглорожденной внутри школы козел точно не нужен.

А про нее кроме имени хоть что то известно? Ну кроме того что на экзаменах 5 курса ее не было в алфавитном списке? Ушла в другую школу, выгнана, сменила имя, еще что то?
В тексте канона четка сказано что последний погибший ученик был 50 лет назад (Миртл). Так что вариант "погибла" точно не рассматривается.
Так что именно нужно рассказать Салли? :)

Какое там с поличным? Есть труп и есть попавшийся на разведении неизвестного существа студент. А еще есть пара десятков других нарушителей, которые ходят после отбоя, кидаются заклинаниями, протаскивают выпивку и артефакты... Какая между ними связь?
Хагрид на их фоне ничем не выделяется.
Это нужно постараться и продвинуть целую цепочку утверждений чтобы обозначить связь Хагрида и Миртл.
Т.е. козел БЫЛ НУЖЕН, вот его с трудом, но сотворили, из подручного материала. Натянули в пере мест сову на глобус, проигнорировали очевидные нестыковки и радостно доложили общественности- виновник наказан.
Он таким всегда был :) Политик же! И с детства рвался туда, на чем и была основана их дружба с Гриней.
Впрочем посмотрите на остальных педагогов Хогвардса, кто там душой за студентов болеет, найдете такого?


Повторюсь, если бы его наказали за паука то через 50 лет никто бы не пришел за ним из за окаменевших студентов. Эти дела НИКАК не связаны!
А раз за ним пришли, значит и прошлый раз наказывали за Миртл, а не за паука.
Тут без вариантов...

Нужен разумеется! Иначе невозможен дальнейший контроль чтоб наказанный не купил себе новую.
Все остальные варианты или неудобоваримые с точки зрения бюрократии или неприемлемы с точки зрения власти.
Контролем занимается министерство (а больше некому!), а оно Хогвардсу не подчиняется.
Так что для контроля должно быть принято министерское решение.

Ну в вике указано так:
Поэтому Хагрид благодарит Дамби.

Ник Иванов
Облом. Закон запрещает колдовство не недоучкам а несовершеннолетним. На старших курсах ученик все так же недоучка но под закон уже не попадает.
Опять облом. Аврорам что, у каждого диплом спрашивать? И если есть закон запрещающий колдовать недоучкам то нафига второй закон про несовершеннолетних недоучек?
Зря пытаетесь выдумывать законы, вы явно не задумываетесь как они будут работать и как они, при наличии, должны отражаться в каноне.

Закон запрещающий колдовать недоучкам работать не может, поскольку дико осложнен контроль. Аврорам придется проверять каждого кто колдует в их присутствии.

Близкий пример - скрытое ношение оружия в НьюЙорке. Стоит светануть кобурой скрытого ношения и тут же полицейский тебя спросит, а кто ты такой и где твоя лицензия.
Но оружие таскают с собой не все, а демонстрируют и того реже.
А тут получается аврорам придется весь поток народа проверять. Колдуны то колдуют регулярно...
Второй пример- продажа алкоголя несовершеннолетним. Мелких посылают нафиг сразу, старым без проверки выдают, а вот людям 16-20 лет нужно паспорт показывать... Но тут же большую половину тех кому можно видно сразу!

Представьте что сейчас кто то запретит ходить по улицам тем у кого нет прививки. Именно по улицам!
Это ж ментам просто писец как весело будет... А уж любому вышедшему через каждые 100 метров предъявлять справку то...

Мы что то подобное в каноне наблюдаем? Постоянный интерес авроров ко всем окружающим? Нет? Значит никаких "общих" запретов в Англии нет.


ну во втором письме указано:


Именно СВОЕ решение и сохранить до суда где будет принято решение (подразумевается что решение может быть о сломе)
А вот со специально отведенным человеком это я с фаноном напутал :( каюсь.

Ничуть. Тут типичные штаны Арагорна. т.е. отсутствие чего то в тексте вовсе не является доказательством того что этого нет. Просто текст внутри текста цитируется не полностью...
Т.е. указание на то что в тексте Рита мол чего то там не сказала вовсе не означает что этого не было и даже не доказывает что Рита этого не говорила :)
У нас на руках неполная цитата из КНИГИ которая поверхностно описана в каноне. Что именно наполняло эту книгу мы можем только догадываться. Очевидно что много коричневой субстанции но что конкретно...

Что касается сидельца... а Снейпа она помянула? Он вообще осужденный пожиратель...

Ага. Вот только чтобы замять скандал нужно не Хагрида сажать а убирать тетрадочку из школы. Тогда все будет ок, Убрали Дамби- проблемы исчезли!
А если убрать Дамби, посадить Хагрида, а проблемы продолжаются (Том то не успокоился!) то вся комбинация идет коту под хвост!
Так что арест Хагрида однозначно не Люцика дело, он то понимает что от этого вреда больше чем пользы.

Вы неправильно смотрите на ситуацию.
Гибель? Да, гибель пустяк. А вот то что по школе шастает убийца детей с дрессированным суперопасным животным- это нихрена не пустяк для всех родителей!
Хогвардс на уши поставят и из министерства и из аврората и все члены Визенгамота лично!
Тут ведь никто не заявлял что угроза только для грязнокровок.

А почему все так?
А потому что Миртл- приведение! И угадайте о чем она рассказывает всем желающим (и о чем ее спрашивают ученики)? О том как именно она умерла! Описание ее рассказа сами найдете?

Вот почему Том подставляет именно Хагрида- ищут мальчика с опасным животным!
И вот почему потребовался козел отпущения, свалить на кривые ручки самой Миртл не получится! Она летает по Хогвардсу и рассказывает как оно было...

Так что да, тут не та ситуация когда можно все решить внутри Хогвардса. Дерьмо попало в вентилятор и директора пинают со всех сторон.

Ну это уже совсем сплошные домыслы. О персонаже реально НИЧЕГО не известно. Совсем. Только имя.
И ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО она должна была сдавать после Гарри но перед Паттил.

И ее нет в числе погибших (при том что маглорожденную Миртл все же учитывают)
Ну и где тут великая тайна?

Да без суда и проверок можно было бы легко и без козла обойтись.
И опять же, это УБИЙСТВО. Откуда у директора школы право карать за убийство?

Ну так как минимум Фадж знает что он был осужден за это. Да и чтобы козел сработал о его наказании должно быть известно всем заинтересованным лицам. А их- все родители учеников в Хоге.
Так что да, суд (скорее закрытый чем публичный) и публикация в Пророке что мол убийца найден и наказан.

Ну так по вашему то получается что министерство то тут не при чем?

Приговор может вынести лишь тот кто способен его осуществить. Иначе это просто фикция.
Хогвардс не может осуществить надзор над взрослым человеком и помешать ему купить палочку. Поэтому и такого приговора он вынести не может.


Предложенный вами вариант что приговор вынес Хгвардс и внезапно работники министерства побежали выполнять все что им сказал делать Директор.

Или что есть некий глобальный запрет (который непонятно как нужно постоянно контролировать аврорам) под который попадает выгнанный из школы Хагрид.

Это все работать не может (или мы не видим в каноне глобальных следов работы такого механизма) так что такие домыслы пролетают.

А вот механизм- министерские работники расследуют преступление - суд принимает решение- специальные люди приводят приговор в исполнение... Да, такой механизм мы видим.

Так на кой черт вы пытаетесь придумать нечто невнятное и неудобновваримое если в каноне есть рабочий и известный механизм?


Это на каких основаниях? Если по вашему министерство тут не при чем?

ура! оно продвигается!

Просто в Проклятом дитяти не хватает одной сценки в конце... ГП просыпается, смотрит на косяк в своей руке и говорит- "НИКОГДА больше не буду брать опытную продукцию Уизли..."

Альбус
Это не печальная, это просто новость. Да, разумеется, мы опечалены, но мы ждали и будем ждать!
В конце концов, наличие новостей это уже хорошая новость, особенно на фоне многих других столь же прекрасных фанфиков о авторах которых ни слуху ни духу...

Princeandre
Не Блэк. Мать- Розье, отец Малфой...

Inquisitor
Подписка
4.01.2014
но тоже сидим ждем!