Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

loonyphoenix

>>Полагаю, она просто вычеркнула Квиррелла из списка авторитетных людей.
Вот-вот. Девочка допубертатного возраста просто вычеркнула взрослого человека, учителя из списка авторитетных людей. Всего-навсего ;) Обычное дело, ага :D)

По поводу "не совсем нормальных детей". Подозреваю, что и автор фика - не совсем обычный человек, интеллектом по крайней мере точно) Возможно, для него такие дети как раз нормальны... И отсюда же и "апгрейд" остальных персонажей: не потому, что при таком Гарри и остальным придётся соответствовать, иначе всё закончится очень быстро :) А просто, ну, неинтересно же писать про идиотов :))) Поэтому они все естественным путём такими получились. Мне так кажется.

>>Выдал эксперимент Милграма, который еще будет обсуждаться, так что и я немного поспойлерил ;)
Там ещё и ЭТО будет? Хотя чему я удивляюсь...

Jack Dilindjer

>>Если помнишь в каноне - она не моргнув врёт преподавателям, лишь два месяца отучившись в Хогвартсе.
"Инцидент с Троллем" :)

На "ты"? Ок.
Во-первых, насчёт "не моргнув глазом" - не совсем так. Это был смелый для неё поступок, да и Гарри с Роном не ожидали. Во-вторых, эта маленькая невинная ложь, которую невозможно проверить, а не открытое неподчинение. И, самое важное, она не считала учителей в той ситуации неправыми, а только выгораживала друзей, беря вину на себя - но вина была, Гермиона в этом не сомневалась.

Впервые она усомнилась в учителе в третьем классе, когда попала к Трелони, даже Локхарт её не впечатлял, пока сам не признался в мошенничестве. Ну, это было шоком, особенно то, что в его книгах всё неправда (ААА!!! Книги врут!!!) Вот про Трелони Гермиона догадалась сама, и то не сразу, а потом ещё и долго не шла на конфликт, только отпускала замечания, а ушла лишь через полгода. Но Трелони, собственно, просто перестала быть для неё настоящим учителем (после Локхарта это можно пережить - бывают, значит, и исключения из правил))), да и веса никакого в Хогвартсе не имела... А вот настоящий - первый - сознательный конфликт, по-моему, всё-таки с Амбридж (тогда она уже не так относилась ко взрослым, благо и возраст располагает :) да и много всякого за это время произошло). С Амбридж ссориться было попросту опасно, можно было (ужас!) вылететь из школы, но Гермиона на это пошла - однако это была уже несколько другая Гермиона, чем в начале...
А поначалу она очень серьёзно относилась к правилам, да и вообще - "мы можем умереть, или ещё хуже - нас исключат!" :D Как она на третьем курсе переживала, когда в Визжащей хижине пришлось обезвредить Снейпа ("мы напали на учителя, мы напали на учителя, ааа!! что с нами будет!)

А тут - сразу, в первую же неделю, да ещё и без особого повода (а если она повод заметила, то это уж точно не та Гермиона, недетское совсем наблюдение... ну да я раньше писала). Тем более что этот Квиррелл вёл себя довольно адекватно по сравнению с некоторыми коллегами, отжигавшими в каноне))) И всего-то попросил выполнить упражнение, никакого криминала (насколько я поняла, оно причиняло лёгкий дискомфорт - поболит и пройдёт, как-то так). Драко вообще, похоже, не допёр, в чём тут прикол, и ничего необычного не заметил - ну круто, выскочке-грязнокровке дали больно сделать. А Гермиона, раз уж отказалась, да ещё и так, то по крайней мере интуитивно подоплёку происходящего просекла... а для этого нужна какая-то критичность к получаемой из "надёжных источников" информации, которой у канонной Гермионы, по крайней мере поначалу, точно не было. Ей пришлось набить шишки, чтобы научиться этому.
Неее, совсем не та здесь Гермиона...

---
з.ы. Поздняя правка - просто добавила абзацев, чтобы лучше читалось (ну мало ли кто ещё прочтёт). Теперь всегда так делать буду :)

loonyphoenix, ясно, мерси :) но всё же...

>>Так что это вполне сознательный выбор со стороны писателя :)
Сознательный-то сознательный, но всё-таки интереснее писать про умных героев, чем про дураков (по крайней мере про тех, кто сильно глупее тебя) ;) А автор умный. Явно. И мне кажется, что когда слишком просто, ему писать было бы неинтересно :) (Хотя некоторые и любят попроще, но это и читать неинтересно, я с вами согласна :)))

Jack Dilindjer,

>>ну некий ООС безусловно есть

Да я чё, мне весь этот сплошной ООС очень даже нравится :)))

>>но если, гипотетически, канонную Герми на первом курсе заставить на уроке причинить боль однокласснику - разве она подчинится? :)

Моё мнение: пожалуй, что и да. На первом курсе - точно подчинилась бы. Будет сильно переживать, и в процессе, и потом, может быть, даже плакать; будет искать поведению учителя адекватное объяснение (он хочет подготовить нас к битве с врагами, это просто тренировка, это для нашего же блага... ну как мы, в самом деле, сможем защититься от тролля, если не будем готовы колдовать на живое существо...) Ох, да мало ли как можно оправдать и объяснить странные поступки... а то, что человек, на которого ты полагаешься, который был для тебя авторитетом, на самом деле желает тебе зла - это очень серьёзный удар, особенно в первый раз. Особенно для ребёнка. Разве нет? Я не психолог, но такие ситуации очень сильно бьют... И поэтому намного естественнее искать происходящему _нормальное_ (блин, где тут тэги?!) объяснение, чем допускать то, которое выбьет у тебя почву под ногами и перевернёт весь мир.

Поэтому - да, она бы подчинилась, потому что чтобы не подчиниться, нужно по крайней мере понять, что подчиняться здесь - себе дороже, нужно _не доверять_ тому, кто просит тебя это сделать. Тогда уже встаёт другой вопрос - покориться силе или сопротивляться, и вот здесь Гермиона точно проявила бы себя :)) А пока она верит учителю - ни в коем случае. Для этого надо перестать ему верить, а такое за раз не происходит. Возможно, постепенно, наблюдая за странным поведением, когда странности будут накапливаться и игнорировать их уже не получится - угу, долго и со скрипом, но прийти к выводу, что что-то здесь нечисто. Вспомни, как она каждый раз, когда Гарри с Роном кого-то подозревали, пыталась найти _нормальное_ объяснение происходящему (ну может, мы ошиблись, может, чего-то не понимаем или не так услышали... ну не может же В САМОМ ДЕЛЕ) - и так каждый раз, ага :D

loonyphoenix,

>>Но, мне кажется, она отказалась выполнять упражнение из-за того, что она "хорошая девочка" и она не смогла пойти против своих моральных принципов, а не из-за того, что заметила какой-то подвох.

В том-то и дело, что "хорошей девочке" из канона просто не могло прийти в голову, что требование учителя может пойти вразрез с её принципами. Я ж про что всё говорю: слишком легко она это пережила, как будто ничего необычного в том, что учитель хочет нехорошего, нет...

И да, понять, что предложение учителя аморально (и где оно аморально) - не такая уж тривиальная задача. Большинство детей скорее предположат, что "я не прав", чем "взрослый не прав"; первое - штатная ситуация, второе - "переворот в мозгах из края в край" и серьёзный шок... и даже когда поведение взрослых явно опасно и вредно для детей, всё равно они часто считают себя виноватыми в происходящем... Ладно, я так чувствую, что мы внезапно съезжаем на какой-то криминал) Но мысль основная в этом: до подросткового возраста очень-очень сложно понять и принять, что я прав, а взрослый нет - по крайней мере, если этот взрослый что-то значит для ребёнка (а учителя для Гермионы значили очень многое). Поэтому канонная Гермиона в первом классе, думаю, искала бы объяснение, почему то, что требует учитель - правильно (тем более, что он сам это обосновал: "вы должны быть готовы", и прочее...). А уж мысль, что "у него своя этика, у меня своя, и они могут не совпадать, но при этом он не такой уж страшный злодей и даже желает добра, но _я_ вот так не хочу" - ты не забыл, сколько Гермионе лет? Нет у неё пока _своих_ принципов, не в эти годы - есть общее хорошо и плохо, и человек или принципам соответствует, или он плохой, третьего не бывает. А если он плохой, то почему он учитель, а не маньяк в подворотне?! - Вот это больше, имхо, похоже на взгляд ребёнка, чем то, что ты написал.

Поэтому Гермиона из фика в любом случае очень необычная девочка, впрочем, как и многие там...


>>А вообще, дождитесь (можно и мне на ты?) главы 21, там будет немного с точки зрения Гермионы. Можно будет, так сказать, заглянуть в её душу и понять, какими она категориями мыслит :)

Можно, запросто ;) Просто мне трудно к этому привыкнуть в незнакомом месте и с незнакомыми людьми. Но я не возражаю :)
Главу жду с нетерпением =))

урааа! :))) почитаю на ночь :)

Сумасшедшая-то сумасшедшая, но :))) Помимо странностей, Дамблдор наговорил много интересного, да ещё и надавал всякого ;) С камнем пока непонятно, но и мантия, и учебник... Похоже, с _этим_ Гарри он решил быть гораздо откровеннее. Впрочем, с ним иначе и не получится...

Ну буду ждать дальше, пок про Дамблдора сложно что-то сказать после одного разговора. Посмотрим, как события сложатся.

>>да и дамби вроде как обычно (кроме как очень странный) много слов - минимум полезной информации))

Ну, он подкинул Гарри данных на подумать :) а учитывая, какой тут Гарри... Интересно будет посмотреть на этот процесс :)

Gretochka, значит, просто не ваше :) Мне вот происходящее в Хогвартсе не кажется маразматичным, по крайней мере оно в рамках, заданных в начале. Хотя и до вас уже кто-то говорил, что с приездом в Хогвартс что-то поменялось, это интересно... я перемен не вижу - какие герои, такие и главы, для _них_ всё логично :D
И всё-таки это не совсем юмор (и тем более не "издевательство над каноном"), просто немного альтернативная вселенная с альтернативными персонажами, а с такими характерами и события будут складываться по-другому ;)

Kwerty,
пардон, что влажу, но тогда уж не "шутить со временем", а "шутки со временем"
(всё остальное тоже хочется переформулировать, но это не окончательный вариант, небось? :))

loonyphoenix, ээмм... :о) То, что Kwerty написал, выглядит как цитата из незаконченного куска перевода. Возможно, Jack Dilindjer в курсе?
А я тогда затыкаюсь, раз всё тут так непонятно О_О

Так интересно, что даже писать не о чем. Только ждать, что будет дальше и к чему ведёт автор.

Jeka-R,

>>все-таки я никак не могу понять одержим ли Квирел в этой "реальности" Томом или нет...

По-моему, однозначно :о) В особенности после второй части этой главы; ну и третьей, как поясняющей)
Собственно, я думаю, что Дамблдор не объединил магов в войне с Волдемортом отнюдь не потому, что он тупее Квирелла :))

Добавлено 14.04.2012 - 12:50:

Ах да - переводчикам огромное спасибо, конечно. =))
(Ну и автору, правда, он его не увидит.)
Никогда не думала, что от фанфика по "Гарри Поттеру" буду получать столько удовольствия.

---


Добавлено 14.04.2012 - 14:32:

Перечитывая комменты, вижу, что пропустила интересную дискуссию в ноябре. Но всё-таки отвечу на слова Kwerty, поскольку они касаются моего старого комментария.

Kwerty,

> 3) Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
> а) мир не вертится вокруг тебя;
> б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
> в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
> г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного.

Этот смысл в тренировки тоже был заложен. Но... всё дело в том, что "мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами" вовсе не означает, что он наполнен одними несчастьями, предательствами и негодяями. И тем более - что на основании этого надо становиться таким же, пушо иначе не выжить (точно-точно, ну никак совсем). И ТЕМ БОЛЕЕ не означает, что Гарри изначально такой - и что ему это нравится. А Квиррелл ему доказывал именно это. Доказывал, что Гарри ХОЧЕТ стать Тёмным Лордом - и всё нормально, так и надо. Собственно, в 35 главе они к этому и пришли ;)
Ну а про "мир не наполнен радостью" и "человек должен действовать разумно" Гарри и сам кому хочешь расскажет.

Однако не спорю, что некоторые его тренировки действительно помогают Гарри стать сильнее, взрослее и понять какие-то важные вещи...
Например - что МОЖНО проиграть и ничего страшного от этого не случится, а иногда бывает важно признать свою ошибку.
И с тем, что "мир не вертится вокруг тебя" - точнее, что ты не ДОЛЖЕН вертеть мир, поскольку ни на кого положиться невозвожно - у Гарри действительно проблемы. Первая битва в лесу была в этом плане офигенной, кстати :)

Вопрос в том, в какую сторону они его двигают (не все йогурты одинаково полезны, угу). Впрочем, у Гарри у самого есть мозги, чтобы понять, когда на него пытаются повлиять, что он уже не раз доказал :)

Alaric,

> У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ...
>
> И эта книга - тоже о людях.

Ну это вот такое убеждение, что если все вокруг не феи, какающие ромашками - то непременно злые демоны, других же вариантов не бывает :)
Мне вот интересно, откуда такое убеждение берётся... Такое ощущение, что люди, пишущие подобное, просто пытаются доказать, что хорошего не может быть в принципе - и если уж кто-то вызвался быть положительным персонажем, то единственное пятнышко на его репутации делает ВСЕ его слова и поступки ложью, а его самого - беспросветным мерзавцем в абсолютно чёрных тонах, который "не лучше других", а значит (в этой терминологии) - полное говно, что и требовалось доказать. Вот такая вот нехитрая казуистика :)

Я вот только не пойму, зачем это надо доказывать, и прежде всего - доказывать себе? То есть понятно, когда такое делает, к примеру, Джокер из понятно какого фильма - у него просто так голова работает, он в другой мир не верит, а те, кто "притворяется хорошими" - ещё и непредсказуемы и неуправляемы. Но вроде ж не все, кто такое пишет - социопаты? Неужели хочется жить в мире, полным сволочей?

> В шапке заявлено "Независимый Гарри". Но судя по последней главе(да и некоторым главам до неё), им манипулируют все кому не лень. При этом его мысли подтверждают, что он еще больше превращается в куклу.
Чтобы всетаки попытаться привести всё к Гарриной независимости, придется обьявить и его мысли полным бредом, а это покажет его раздвоение личности. :-)

Правильно ли я понимаю, что, чтобы стать независимым, Гарри придётся заменить свои мысли на мысли человека по ником Sesera? ;))

Также хочу заметить, что попытка сделать всё наоборот, наперекор тем, кто тобой манипулирует, не всегда приводит к чему-то хорошему - и вдобавок может быть частью более тонкой манипуляции. А у Гарри, во всяком случае, есть СВОИ мысли и цели, и они абсолютно не зависят от того, чего там хотят всякие манипуляторы. И даже если вдруг совпадут с - это ж не повод менять свои планы? Пытаться доказать всем, что мной-манипулировать-невозможно - это скорее к Драко, для которого самое главное - сохранить лицо и престиж ;)

Добавлено:


loonyphoenix, опередили :) "Влияние" и "манипуляция" - две большие разницы. Влияние - осознанное воздействие, манипуляция - скрытое.

Если человек видит, что от него пытаются чего-то добиться, но это совпадает с его решением - то нельзя сказать, что им манипулируют. Если же человека попросили о чём-то открыто и он это сделал - также нельзя сказать, что им проманипулировали. Не стоит путать эти вещи.

loonyphoenix,
> речь шла не о манипулировании, а о независимости. Думаю, здесь неважно, какого рода влияние - всё равно независимости не достичь.

А в чём тогда смысл её достигать? "Не дам собою пользоваться" в смысле не иметь никаких привязанностей и обязательств? Это ж, при таком раскладе, и друзья, и любовь - всё "зависимости". А самые независимые люди на Земле - шизофреники. Они вообще от мира оторваны и в своём живут ;)

---

Всё же, мне кажется, речь изначально шла о том, что Гарри типа пользуются, обычно это подразумевают под манипулированием, а не наличие социальных связей... Вряд ли метка "независимый Гарри" расшифровывается как "асоциальный Гарри".

sta, ТемныйСвет,

Если это Гарри нанял Блейза, то кого он хотел обмануть? Квирелла? Но зачем? Вряд ли Квирелл хуже Гарри знает Дамблдора... Хотя идея заманчивая, конечно, и такие фокусы вполне в его стиле :)

В общем-то, тут два варианта: либо Гарри, либо рассчитано на Гарри в мантии-невидимке (очень сомневаюсь, что на Квирелла, а кто-то ещё вряд ли имел шансы это услышать). Второй вариант мне кажется более простым и логичным, но опять же: Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор плохой - слишком примитивно; Дамблдор, показывающий Гарри, что Квирелл подставляет Дамблдора - уже интереснее, но тоже вроде на поверхности; Квирелл, показывающий Гарри, что Дамблдор хочет показать Гарри, что Квирелл пытается его подставить... o, wait, это становится слишком сложно)

Впрочем, ещё остаётся вариант, что Гарри из будущего пытается обмануть самого себя. Вот это уж точно в его стиле :)))

sta, я бы не поставила на то, какой из этих вариантов самый вероятный :)
Ход мыслей автора временами такой загадочный (или просто умный?), что я его не понимаю. Подождём, что будет дальше.

ТемныйСвет,
> МакГонагал?
Да ни в жизнь :) Она слишком прямолинейна и интриги совсем не уважает. Скорее уж Дамблдор... Но с близнецами интересный вопрос, конечно. И главное - не кто, а КАК?
Самое простое решение - уговорить Риту соврать, а не заниматься грандиозными фальсификациями - но чем можно было её заманить? Зато в таком случае понятно, почему Квирелл её убил - много знает. Стоп... Квирелл??
Нет, всё, пойду спать, эти заговоры меня доконают :)))

ТемныйСвет,

Ваша теория строится на одной посылке - которая, на мой взгляд, неверная.
Забини в любом случае сотрут память - так что маскарад рассчитан не на него. Вряд ли он рассчитан и на Дамблдора или Квирелла, если они не присутствовали тайно на этой встрече - даже если бы Забини вздумал предать своего нанимателя одному из них, другой не станет доверять его информации (он же не видел этого своими глазами), а скроее постарается просчитать противника. Независимо от того, опишет ли его Забини или просто расскажет, что его нанял некто в тёмном плаще.

Единственный смысл этого маскарада - расчёт на невидимого "свидетеля" (ну не на Квирелла же? он, думаю, представляет, каков на самом деле Дамблдор), а в мантии-невидимке где попало у нас бродит, насколько я знаю, только Гарри :) Да и интриги книги закручиваются вокруг него, такшта...
И в этом случае ПиШем может быть кто угодно - ему всё равно придётся скрываться, ведь Гарри-то память не сотрут ;)

Но, если подумать... если Гарри действительно был там - ТОЧНО знать, что он там будет, может только один человек. Ага, именно :))) Тем более что Гарри не впервой делать то, свидетелем чего он был в прошлом. И вот ему как раз таки выгодно "не доверять ни тому, ни другому".
Так что я всё больше склоняюсь к этой версии.

Что же касается Люциуса... Автор сего безобразия (кстати, как его зовут-то? а то неудобно как-то "автором" называть) слишком логичен и до сих пор ни разу не сыграл в кустах на белом рояле :)) Это не его уровень. А у нас пока не было в тексте ни одного указания на то, что Люциус может находиться в Хогвартсе. Да и с чего бы? Пусть сынок в интригах поупражняется, ему полезно :) Выгоды особой именно для Люциуса я тут не вижу, к тому же такой пафосный бред не в его стиле, по-моему (лично приехать, вырядиться в стрёмный костюм... нененене, плести интриги дома, сидя в мягком кресле - гораздо больше к лицу главе рода Малфоев). Кроме того, чтобы такое замутить, надо быть очень сильно в курсе происходящего, а не просто пару раз понаехать.
В общем, я считаю, что ВНЕЗАПНО врувающийся в повествование Люциус - та самая избыточная сущность, которую следует "побрить" ;)

---

НО. Всё вышеизложенное касается только ПиШа для Забини. Кто сказал, что он один такое устраивает? Близнецам мог дать подсказку кто-то другой, и вот за этим действительно может стоять и Люциус. Возможно, вместе с Квиреллом.
Связь Люциуса с Ритой и "Пророком" очевидна - более того, это канон :) "вынудил Гарри занять очень крупную сумму денег у Малфоев, и получил хороший компромат на Квиррела" - вполне ага.
Связи же его со школьными командными войнушками я не вижу.

Впрочем, я не думала на эту тему, просто хочу сказать, что плащом и шляпой вполне может пользоваться не один человек - так даже интересней :)

> Люциус может иметь агента в Хоргватсе. Например Снейпа
Снейп в костюме... интересно, конечно :) Вообще он как-то подозрительно мало проявляет себя в происходящем, тут есть над чем подумать. Но работать он будет, скорее всего, на Дамблдора - но это если по-настоящему. Выполнять заказ Люца он при этом может, конечно. Но я всё равно не понимаю, зачем Малфою-старшему эти школьные разборки.

> Интересно. Но тоже лишняя сущность.
Не-не-не :) Про плащ и шляпу там вообще ничего не было, то, что ПиШ выходил на связь с близнецами - ваше предположение. А так мы вообще не можем быть уверены, что им кто-то помогал, тем более - инкогнито.

> Как поняла, что ПиШ подключился лишь в конце Игры... и только что бы подставить Дамболдора...
Это если он - не один из участников игры, чего мы опять же не знаем наверняка.