Комментарии «Хроноворот Салазара, или О роли детали в истории» (джен)

Каждый день человек просыпается и хочет прожить день, и на следующий день всё повторяется - следовательно каждый хочет жить вечно. Если бы существовала возможность старикам вернуть молодость, думаете много людей отказалось бы жить дальше. Несколько столетий назад естесвенной считалась смерть в сорок-пятьдесят лет, а восемь из десяти новорождённых умирали в детстве. И да, врачей считали жуткими колдунами и не давали им резать трупы для исследований. Люди всегда боролись с этим "естественным" порядком вещей , а у магов в данном мире возможностей больше, и не вижу принципиально невозможного тому, что Том может вернуться к своему другу через сто лет и вылечить его от старости.

А зачем он спасал свою мать? Смерть родами - естественна, а он нарушил порядок - отвёл её к доктору. Люди говорят, что смерть естественна от бессилия, да медицина может не всё, но с каждым годом всё больше и больше. Да мы знаем, что умрут все, но если бы можно было это изменить, я не верю, что нормальный человек останется в стороне и сказажет пускай умирают, мне всё равно. Кстати почему то в их мире живёт шестьсот лет хитрый бородатый дядя Фламель и естественным образом умирать не спешит, как так?

Фламель бородат, потому что древний :) Помогать друзьям и родственникам естественно и нормально. Лет сто-стопятьдесят назад считалось нормой, что женцины умирают при родах. В произведении речь идёт о первой половине 20-го века, нормы века 19 и 18-го ещё влияют на людей. А волшебники живут дольше и более консервативны.
Почему никто не рассматривает старость как смертельно опасную болезнь, которую медицина (в том числе и волшебная) может вылечить. Представьте: выпиваешь лекарство и у тебя вырастают новые зубы и волосы, улучшается зрение, возвращается мышечный тонус и потенция, регенерируют суставы и т. д. Покажите мне старика, кто от такого бы отказался. Сразу бы встал вопрос о его психологической адекватности. Да, некоторым людям нравится страдать и не лечиться, но это не норма. Для Тома создание подобного лекарства может стать вызовом и жизненно важной задачей. Теперь у него есть семья и друзья, есть ради кого побеждать. Да это опасно, но пример Фламеля косвенно доказывает, что это решаемая проблемма.

Религия вообще рай обещает и адом грозит :) Но медицина это всё таки практика. Том действительно гений - пережить смерть своего тела, не у каждого бы волшебника такое получилось. Метод который он использовал безусловно мерзок и несовершенен. Возможно в этой реальности он будет больше времени уделять планированию и всё таки начнёт проверять свои теории сналала на братьях меньших, а затем на других людях. Уменьшить количество отмороженых нацистов в соседней стране, по-моему полезное и благое дело.
"Удачный" опыт глубокой легилименции должен был перераспределить его приоритеты и заставить его бережнее относиться к своему здоровью и здоровью друзей. По сути он не за хрен собачий поставил на кон свою жизнь и жизни близких людей. То что он выиграл, не отменяет его глупости.

Самоубийства и нежелание жить, психологические расстройства - да они есть, медицина их лечит с переменным успехом. Если бы в небытии был какой-то скрытый тайный смысл - ничего бы не было, живые цепляются за жизнь, свою и своего потомства и стремятся жить как можно дольше.
Когда люди научатся жить хотя бы по пятьсот лет, количество детей конечно сократится. Но скорее всего изменится "качество" этих детей, каждого нового члена общества будут воспитывать индивидуально, родители не будут торопиться наплодить как можно больше детей. Возможно люди перестанут так засирать планету, поскольку деды и внуки будут на ней жить одновременно:)
Насчёт того, что людям будет негде жить. Где-то читал, что если все миллиарды людей сложить вместе получится кнесколько кубических километров, если сравнить с размерами с планеты Земля это смешно. Человечество компактно :) А если серьёзно размеры видимой вселенной, позволят разместится всей цивилизации и даже не одной.
Представьте себе человека (или эльфа или кого нибудь ешё) свободного от необходимости умирать от старости и попробуйте доказать ему, что смерть от старости естественна и ему тоже стоит умереть от старости, т. к. это естественный процес. В лучшем случае он покрутит пальцем у виска.
Кстати домашний любимец Слизерина прожил тысячу лет, а возможно когда-то он был маленьким питоном, но хозяин не захотел расставаться с ним :)

Зачем прощаться с близкими, если все люди будут жить сотни лет? Средства связи даже сейчас позволяют людям общаться даже будучи на разных полюсах планеты.

Потребность иметь детей, на мой взгляд не связана с продолжительностью жизни. Если человек захочет иметь детей он их заведёт и в возрасте ста и двухсот лет. Особенно если здоровье позволяет, торопиться ему некуда.

Представить мир, где многое поменялось и люди живут по другому - сложно. Но вряд ли стоит сильно заморачиваться за точность прогнозов. Вспомните фантастику Уэлса, Беляева, Стругацких - какие то прогнозы оправдались, какие-то нет но читать всё равно интересно.

Насчёт освоения вселенной, не знаю. Сто двадцать лет назад люди самолёт ещё не изобрели. Проводя аналогию, через сто - сто пятьдесят лет человечество будет летать к соседним звёздам и это будет нормой - ничего удивительного для наших потомков.

Всегда удивлялся, про "Мир Поттера" обычно говорят, что волшебники живут дольше обычных людей, но сколько главных героев перешагнули рубеж, ну хотя бы восьмидесяти лет? Ранние браки, дети в возрасте когда магу или ведьме не исполнилось и тридцати, это не вяжется с тем что волшебники живут долго.

Alteya,
Дамблдору 120 к концу 1990-х, в 1930-х он ещё совсем молодой, по волшебным меркам. Согласен, обычно у людей поколение меняется каждые 25 лет: люди заводят детей, дети достигают возраста 20-25 и заводят своих. В столетие нормальна смена четырёх поколений. В магической британии почему-то примерно так же. Если бы маги действительно дольше жили, то поколения бы сменялись реже.

Подводя итог, Тому на примере Акелы стоит задуматься как победить старость.

Да, хорошее решение, ровно до того момента когда кто-нибудь близкий погибнет от несчастного случая. Или Том на собственном опыте узнает, что происходит при бомбёжке с волшебными домами. При всём несовершенстве конструкции крестражей, только такая магия могла дать восстановление при случайной гибели. Можно было рассмотреть вариант, когда два человека меняются "кусочками души" и в случае смерти одного носителя, второй проводит ритуал воскрешения. Можно было детальнее изучить, что происходит на ментальном уровне и почему создатель крестража сходит с ума. Возможно всё дело в том, что нельзя крестраж делать самому для себя, а если сделать для друга, то всё будет работать как задумано. В общем, врачи тоже долго прижигали раны, не стерилизовали хирургические инструменты и находились те, кто с маниакальным упорством отказывались от новых методов лечения и плевать что пациенты дохнут как мухи. То что крестраж не получился у магов древности не говорит, что подобная идея не жизнеспособна, главное понять,где они ошибались и найти решение.

Ага, учитывайте сколько магов помогали фашистам и что творилось в мире во время юности Тома. На мой взгляд подобных деятелей лучше самих было задействовать в качестве жертв ритуалов. Том очень здорово поступил, вместо детства в страшном приюте у него теперь детство в закрытой чистокровной среде, на большой мир плевать. Но неужели никто из знакомых полукровок и маглорождённых не рассказывал ему, что идёт война. У Лестрейнжа нет родичей и друзей во Франции?
И ладно, чёрт с ней этичностью уничтожения нацистов для создания крестража, но может возможно заменить жертву человека - магическим зверем. Может у изобретателя крестража дракона под рукой не было, ловить лень, а враг-колдун вторую неделю в клетке сидит и продукты без всякой пользы ест, вот и пригодится для эксперимента. В средневековье вообще мало задумывались о этичности убийств людей.

Да, у Тома нет параноидального страха смерти - пока никто из друзей по глупому не умер, пока он не общается с маглорождёнными у которых погибли родичи под бомбами, он может поверить что всё в порядке и живёт он в сказочном дворце.
А представьте себе, что вы лежите в магической больнице со смертельным диагнозом, последние дни под обезболивающими и вам дежурный некромант говорит, что можно провести в полночь ритуал, где в жертву будет в жертву принесён единорог, а вы после этого выздоровеете, но вот мясо есть вам больше нельзя будет - последствия ритуала. И откажетесь от лечения в подобной ситуации, единорог безусловно ценнее?
Том принял, правильное решение, что надо изучать зелья и бороться со смертью, если он не будет закрывать глаза на то, что творится вокруг него - идея выращивания новых тел и переноса в них сознания должна у него возникнуть.

Можно заменить единорога в этой ситуации на любое другое неразумное магическое животное, акромантула, виверну, кальмара и т. д. Я всего лишь хотел сказать, что нет "страшных тёмных ритуалов", есть магические действия их его последствия, нормальный исследователь перед практикой на людях будет сначала долго изучать действие ритуалов на животных. И должен вывести "правила использования крови единорога в омалаживающих ритуалах", или "правила безопасной добычи крови единорога". Бояться страшного "проклятья единорога", всё равно что бояться электричества и поэтому отказаться от реанимации :)

Насчёт принятия смерти - я понял. С современным уровнем развития медицины не стоит вопрос принимать или не принимать смерть. Но представьте на минуту - вы получили в лаборатории тот самый философский камень, держите его в руке и теперь точно можете жить в молодом здоровом теле сколько хотите. Уничтожите камень и сожжёте рецепт? Или спрячете от всего мира, как Фламель и пусть все вокруг умирают?
Отговорки, что камень помогает только его создателю могут впечатлить средневековых магов, а современный исследователь задаст нужные вопросы - на каких принципах работает эта штуковина, какие свойства у камня, как его делали, как настроили на себя? История Фламеля напоминает, о том что у неумелого молодого алхимика неожиданно получилась непонятная хреновина и как её повторить он не знает, а на систематические исследоавания ему плевать, что другие люди смогли бы жить дольше и не болеть ему всё равно. А может быть вариант, что Фламель украл камень или нашёл, но тогда на окружающих ему тоже всё равно - он живёт очень долго и как-то не торопится умереть сам и не лечит других.
Вообще самая простая мысль, что приходит в голову: Том может собрать информацию о Фламеле, освоить чары невидимости и сходить в прошлое - пронаблюдать как создавался этот хитрый камень.
И да, философский камень не решает проблему внезапной гибели и не страхует владельца от неё.

читатель 1111
Прочитаю обязательно.
Наука - это способ мышления и управления реальностью, магия в мире Роулинг тоже подчиняется определённым законам и правилам и поддаётся исследованию. Не одна сотня лет ушла у людей чтобы создать работающие методы исследований, сколько было дурацких теорий про флогистон, жизненные силы, а как старались разные разные религиозные деятели вообще молчу. Сказать про что, то "это принципиально не познаваемо", значит поклоняться своему невежеству. Как сделать так, чтобы единорог успешно принял участие в ритуале: например, намазать больного мага зельем, понюхав которое единорог примет его за умирающего жеребёнка, пожертвует свою жизнь и кровь добровольно и никакого проклятья не будет. Не случайно в примере был специалист-некромант, он должен разбираться в таких вопросах лучше пациента. Единорог - магическая лошадь, а на месте больного может оказаться близкий вам человек или ваш ребёнок.

Насчёт убийств: мясо и колбасу теперь тоже не употреблять. А из чего делают лекарства и как их испытывают - тоже не пользоваться, про омолаживающую косметику вообще молчу.
У Роберта Шекли был очень забавный рассказ про Страж-птиц и как они боролись с убийствами.

История Фламеля странная, я просто предлагаю версии, кстати то, что он посвятил задаче несколько десятилетий не противоречит тому, что камень получился случайно и повторить его он не может. В мире Роулинг Фламель исключение, он один живёт настолько долго, у него нет учеников и последователей, а это уже очень подозрительно.

Смелое решение с камнем. Вот так решить за весь мир, пусть все люди умрут - во избежание, чтобы на халяву вечно никто не жил. Неправильно это, предки наши померли и мы помрём и дети и внуки :)

Добавлено 11.05.2017 - 01:08:
читатель 1111
Прочитал, док Андерсон реально поехал крышей, дело всей жизни лечить страшный вирус ага, а послать образцы кристаллов на исследования колегам геронтологам низзя вдруг люди передеруться. Хорошо что создатель антибиотиков так не думал, вдруг на всех пеницилина нехватило бы ужос ужос, что случилось бы. А если серьёзно, никто не может обоснованно сказать сколько можно и нужно жить человеку сто, двести, триста лет, кому-то и за пятьдесят жизнь надоедает, кто-то и в двадцать повесится. Врачи лечат и продляют жизнь как можно дольше, когда же врач начинает верить, что пациенту жить больше опеделённого срока нельзя, то он становится религиозным проповедником со всеми вытекающими последствиями.

Аlteya
Суд решит, если человек опасен для общества его или изолируют от других людей либо казнят. Это и сейчас происходит.

Про вечную жизнь для всех, вряд ли я это имел в виду - люди разные, сейчас не стоит выбор: жить сотни лет или умереть молодым. Можно успокаивать себя чем угодно, но все мы сидим в одной лодке и носим смерть в себе как бомбу замедленного действия. И да, если появится выбор разрядить эту бомбу в себе и близких людях глупо этим не воспользоваться.

Долго и трудно сделать филомофский камень, возможно, да прототип, как правило, требует огромных трудозатрат. Эдисон, если правильно помню создал лампу накаливания с тысячной попытки, но представьте этого учёного спрятавшего изобретение. Можно было бы как то понять Фламеля, если бы он сам не пользовался камнем. А то ведь обалденная логика - сам с женой буду жить сколько захочу, а на всех остальных людей болт. Где здесь любовь к людям, не понял. Для него же лучше, если он камень повторить не может -
не так мерзко это выглядит со стороны.
Severissa
К вопросу об омоложении и вечной жизни.

1. Вселенная огромна, ресурсов и источников энергии очень много. Увеличившийся срок жизни должен привести к тому, что численность населения будет расти постепенно - детей будет появляться меньше, людям не нужно будет никуда спешить в данном вопросе.
2. Страх смерти всегда с нами, всегда внутри. Человечество занимается самообманом, фантазируя что в смертности есть великие плюсы и смерть естественна и полезна. Сложно представить себе вменяемого долгоживущего разумного, чтобы он добровольно поменялся местами с человеком.
Долгая жизнь не исключает здоровый риск, дело в наклонностях и выборе. Любителей рисковать бездумно станет просто меньше.
3.Человечество ведёт себя безответственно. Думаете у наших правителей есть план как будет выглядеть планета через сто лет и как будут жить люди. Чего-то я сильно сомневаюсь. Большой соблазн для человека живущего недолго не заморачиваться, о будущем правнуков и пра-правнуков. Если даже один процент власть имущих будет жить сотни лет они будут вынужденны заглядывать в развитии стран дальше чем на несколько лет и думать, что скажут о их решениях потомки. Взросление человечества - это как раз долгая жизнь его представителей.

Стоит разделить понятия бессмертия, долгой жизни и молодости. Бессмертие - возможность восстанавливаться после случайной гибели. Бессмертный точно не будет заморачиваться за "потерю вечности из-за случайного риска".

Возаращаясь к идее крестражей. Меня удивляет сколько людей способны повторять "это зло", "это запретная магия". Давайте сформулируем точнее - эта хреновина просто не работает как задумано, сводит с ума владельца, не даёт восстановить тело и да создание крестража не этично (требует смерти другого человека). Сама же идея о том, что можно продлить себе жизнь и восстановить тело после случайной гибели - это разумно, просто в мозгах волшебников эта идея слилась воедино с неудачными экспериментами древних некромантов. Представьте параллельную реальность, где на манер Чернобыльской АЭС взорвалась бы первая АЭС и весь мир в страхе отказался от атомной энергетики. Положительных примеров нет, а страх есть и следовательно запрет на всё связанное со строительством новых АЭС. Случайный гость из такой реальности в нашем мире не нашёл бы понимания. И у нас катастрофы случались, но меры по предотвращению приняты, остальные АЭС работают, негативный опыт учли, чего дёргаться-то.
А в другом мире эксперименты по крестражам могли быть успешными и называется этот проект "А-тан". У Лукьяненко в "Линии Грёз" очень занимательная модель общества будущего получилась. Даже церковь там благословила "А-тан", так как удалось точно доказать существование души.

Severissa
1) Страховая медицина рулит. При нормальной организации, врачам не приходится думать, чья жизнь более ценна.
2)Истощение ресурсов - да возможно. Человек в начале 19 века тоже мог теоритически прикинуть, когда на планете кончится уголь и дерево, даже ужаснуться. А потом придумали как использовать нефть и атомный распад. Мы просто не видим всего богатства ресурсов вокруг.
3) Огромное расслоение есть и сейчас, вряд ли долгая жизнь правителей его ещё ухудшит. Наоборот - сначала долго будет жить царь, потом приближённые к нему лояльные министры (ибо лень их каждый раз новых искать), потом их родственники, друзья, а там технология станет дешевле и вем остальным перепадёт.
4)Да, такие глобальные изменения в обществе, лучше чтобы происходили постепенно. Однако в пользу быстрого изменения общества, при дешёвых технологиях долголетия и омоложения, может вснать следущий факт - государствам больше не придётся выплачивать пенсии по старости и решится вопрос с нехваткой квалифицированных работников.

Рождение детей в таком раскладе должно встать под жёсткий контроль, но меня как то и сейчас напрягает, что для такого ответственного дела как воспитание детей даже экзамены сдавать не нужно. И за неудовлетворительные результаты по воспитанию ребенка родители не несут никакой ответственности.
В мире долгоживущих людей - дети станут привилегией и величайшей ценностью.

После вашего согласия на фразу "Пусть все люди умрут", я не знаю кто кого должен бояться :)

Если вы не хотите, чтобы кто-либо из людей становился бессмертным, то вы хотите чтобы все люди умерли. Тут нет логического противоречия.

Нет такого понятия как "естественная смерть". Старость - это болезнь, смерть от болезни неестественна. Смерть от старости неестественна, всё просто.

Человек способный сказать, что смерть предпочтительнее жизни, способен развернуть свой "моральный компас" в любую сторону - вот это страшно.

Давайте прикинем, старость - это постепенное ухудшение жизненно важных функций организма, заканчивающееся леталным исходом. Лекарства не помогают, а только могут отсрочить смерть. Если посмотреть с точки зрения генетических программ, то есть ещё куча других врождённых болезней от которых люди страдают - они естественны, их не надо лечить?
Всегда были те, кто ратовал за естественный порядок вещей. Но на практике смотрите историю - лет пятьсот назад смерть от апендицита считалась естественной, более того церковь активно мешала исследованиям - нельзя лезть в естественный порядок вещей. Вся история медицины - это борьба за то, чтобы люди жили как можно дольше. Вы пользуетесь достижениями современной медицины, живёте неестественно долго (сравнивая со средневековыми предками), при этом ратуете за естественный порядок вещей и смерть как благо, где логика?
Страшно жить стопятьдесят лет? А вспомните детство, как считали тридцатилетних стариками. Однозначный ответ можно получить только эмпирическим путём.
Жизнь - это прекрасно, жизнь всегда лучше смерти. Если вы соглашаетесь не бороться за жизнь, то вы предпочитаете жизнь смерти. Как те религиозные деятели, что вместо лекарств больным читали молитвы и говорили "всё в руках господа".

Обалдеть док Андерсон адекватен. Он всю жизнь искал лекарство от вируса, поражающего малую группу людей, а в это время миллионы других людей умерли от старости и он им не помог. Ответственность за их смерть лежит и на нём. Он случайно нашёл лекарство от болезни не по своей специализации и даже не дал коллегам его исследовать. Он решил за всё человечество один, и своим решением убил миллионы - ради общего, мать его, блага, так. Это ли не пример маньяка.

Представьте себе выйдет завтра закон, кто дожил до 100 лет добро пожаловать на обязательную эвтаназию. Мало ресурсов перенаселение и всё такое. Мысленно опустите планку до 60 лет, до 50 лет? Думаете такое будущее это, то чего люди заслуживают. Хотели бы жить в таких условиях?

Долго жить не преступление, хотеть чтобы близкие и друзья тоже долго жили и были здоровыми - нормально.


А кушаете вы каждый день и воду пьёте, не боитесь что вдруг всё закончится: вы зависите от тех кто всё выращивает и поставляет :) Не боитесь, что вас коварные китайцы отравят пестицидами.

Перерождение душ - интересный вариант, но доказать его сейчас практически невозможно, впрочем в мире магии и такое возможно. Было бы интересно исследовать правила и закономерности перерождений.

ansy
Прозвольте не согласится, аптекарь из того же рассказа, рассматривая кристаллы, не нашёл в них чего то необычного - "интересная комбинация элементов". Док Андерсон не являлся специалистом по органическому синтезу. Все те ужасы что он представил себе - следствия неудачного внедрения препарата. Почитайте про Александра Флеминга и антибиотики. Человечество не передралось над чашкой плесени и весьма полезные лекарства есть теперь в каждой аптеке.
Нормально, я думаю, было дать кристаллы группе учёных для исследований, научиться производить их искуственно и организовать несколько фарм.компаний, для избежания монополизации рынка. Постепенно за несколько лет подготовить общество, подавая информацию через СМИ.
То что сам доктор не хотел жить дольше определённого возраста, не даёт ему права решать за всё человечество. Врач должен лечить болезни и продлевать жизнь максимально возможного числа людей на максимально возможный срок. Если он не думает подобным образом, то он становится религиозным проповедником с очень мрачной доктриной - пусть миллионы людей умрут во избежание возможного мрачного будущего. И мне жаль, если он своими проповедями смог убедить вас.